[00:00:00]Καλησπέρα, θα μας πείτε το όνομά σας;

Μιχάλης Μπίσκος του Γεωργίου και της Αικατερίνης.

Μάλιστα, είμαι με τον Μιχάλη Μπίσκο στα Άνω Μελίσσια. Είναι 18 Νοεμβρίου του 2022. Είμαι ο Μάνος Χατζηαθανασίου και είμαι ερευνητής για το Istorima. Λοιπόν, θα θέλατε να μας πείτε πότε γεννηθήκατε και πού μεγαλώσατε;

Γεννήθηκα στις 30 Μαΐου του 1949. Μεγάλωσα στην Αίγυπτο. Μορφώθηκα στην Αίγυπτο και κάποια στιγμή έφυγα από την Αίγυπτο και ήρθα στην Ελλάδα και συνέχισα την καριέρα μου.

Μιλήστε μας λίγο για τα βασικά, έτσι, βιογραφικά σας στοιχεία. Πέρα από αυτά που μας αναφέρατε μόλις.

Εγώ τελείωσα το δημοτικό σχολείο στην Άνω Αίγυπτο που δούλευε ο πατέρας μου. Η μητέρα μου ήταν δασκάλα — Αρσακειάς — η οποία ήρθε να διδάξει εκεί. Τελείωσα το δημοτικό. Μετά κατέβηκα από την Άνω Αιγύπτου στο Κάιρο, όπου συνέχισα το σχολείο. Τελείωσα το γυμνάσιο και το λύκειο και μετά μπήκα και στο Πολυτεχνείο του Καΐρου. Τελείωσα πολιτικός μηχανικός το ’67 και ήρθαμε μετά στην Ελλάδα. Τελείωσα και το Μετσόβιο. Πήρα την άδεια εξασκήσεως. Ήμασταν υποχρεωμένοι να φύγουμε. Συγνώμη, τι, το ’67 τελείωσα το λύκειο. Μετά μπήκα στο Πολυτεχνείο εκεί. Τελείωσα το ’73 και ήρθαμε εδώ στην Ελλάδα. Ήρθα εγώ στην Ελλάδα, δηλαδή, με τη μητέρα μου και τελείωσα και το Μετσόβιο εδώ στη σχολή Πολιτικών Μηχανικών. Πήρα την άδεια εξασκήσεως και ξεκίνησα την καριέρα μου από εδώ στην Ελλάδα. Φύγαμε το ’73 από την Αίγυπτο, γιατί έπρεπε να φύγουμε. Δεν είχαμε καμία θέση πια στην Αίγυπτο. Δεν μπορούσα εγώ σαν Έλλην υπήκοος να βρω δουλειά. Ήταν η εποχή του Νάσερ. Ήμουνα ο τελευταίος από όλη την οικογένεια, τη μεγάλη οικογένεια του πατέρα μου, η οποία είχε μεταναστεύσει στην Αίγυπτο δύο γενιές. Εγώ έκλεισα την πόρτα. Το ίδιο έκανε και η γυναίκα μου, η οποία και εκείνη ήταν από την Αίγυπτο και ήρθαμε εδώ στην Ελλάδα και ξεκινήσαμε την καριέρα μας. Μετά, εδώ στην Ελλάδα, ασχολήθηκα σαν πολιτικός μηχανικός κυρίως με το ελεύθερο επάγγελμα και πήγαμε στον κόλπο, στον χώρο του κόλπου, του αραβικού κόλπου λόγω του ότι γνωρίζαμε τα αραβικά και δούλεψα σε μεγάλες τεχνικές εταιρείες. Εκεί πήρα την εμπειρία μου και γυρίσαμε στην Ελλάδα. Επαναπατριστήκαμε οριστικά στην Ελλάδα το ’81. Από το ’81 παρέμεινα στην Ελλάδα — τώρα σας λέω ένα γενικότερο βιογραφικό — από το ’81 παραμείναμε στην Ελλάδα μέχρι την συνταξιοδότησή μου. Ασχολήθηκα με ιδιωτικά έργα, με έργα βιομηχανικά, με έργα του επαγγέλματος μου. Και μετά που συνταξιοδοτήθηκα, βγήκα λόγω των αραβικών στις χώρες του κόλπου. Αλλά διάλεξα και πήγα στην Αίγυπτο και έκανα και μία εγκατάσταση στην Αίγυπτο και ασχολούμαι στην Αίγυπτο τώρα κυρίως με έργα πολιτικού μηχανικού. Ασχολούμαι με έργα αποκατάστασης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς: ναούς, εκπαιδευτήρια, τα οποία είναι… Έχουμε μία σπουδαία πολιτιστική κληρονομιά στην Αίγυπτο και η εταιρεία μου ασχολείται με την αποκατάσταση αυτών των ναών. Εντάξει, έχω δημιουργήσει ένα… Λόγω του ότι είμαι και Αιγυπτιώτης και τέτοια πράγματα έχω δημιουργήσει και σχέσεις και με το Πατριαρχείο και με τις κοινότητες και τέτοια πράγματα. Με γνωρίζουνε, ποιος είμαι και τι κάνω. Αυτά εν ολίγοις και γι’ αυτό ακριβώς η βάση μου είναι εκεί, η επαγγελματική μου ας την πούμε. Είμαι τώρα 73 χρόνων. Όσο αντέχουμε. πηγαινοερχόμαστε στα πάτρια εδάφη. Η Αίγυπτος έχει αλλάξει πάρα πολύ, πάρα πολύ από ότι ήμασταν εμείς. Είναι μία χώρα 110.000.000 αυτήν την στιγμή. Μόνο το Κάιρο που έχω την έδρα μου είναι 20.000.000. Εντάξει, οι συνθήκες είναι δύσκολες, δεν είναι εύκολες — και οι επαγγελματικές και οι πώς το λένε. Αλλά η οικογένεια είναι εδώ. Έχω δύο παιδιά μεγάλα. Έχω ένα εγγόνι και τα λοιπά. Αυτά εν ολίγοις το βιογραφικό μου. Δεν θέλω να σας… Να είμαι πιο… Να μακρηγορήσω.

Μην αγχώνεστε. Τέλεια. Λοιπόν, ας τα πιάσουμε από την αρχή. Μου είπατε ότι γεννηθήκατε το '49 στην Άνω Αίγυπτο. Μιλήστε μου λίγο για την οικογένειά σας. Ήταν μία οικογένεια εύπορη; Ήταν μία οικογένεια φτωχή;

Όχι, η οικογένεια ήταν μία μεσαία οικογένεια μεσαίας… Δεν είχαμε… Δεν ήταν ούτε εύπορη, ούτε φτωχιά. Ο πατέρας μου ήταν υπάλληλος σε μία ελληνική εταιρεία στην Άνω Αίγυπτο που [00:05:00]ασχολείτο με το βαμβάκι. Το βαμβάκι είναι που μας μεγάλωσε. Ζήσαμε μία πολύ άνετη, ας το πούμε, ζωή. Η μητέρα μου δεν ήτανε… Ο πατέρας μου ήταν Αιγυπτιώτης. Ήτανε γέννημα Αιγύπτου. Ο παππούς μου είχε πάει στην Αίγυπτο και ξεκίνησε και εκείνος ήτανε η δεύτερη γενιά και εγώ ήμουνα η τρίτη γενιά. Εγώ ήμουνα αποτέλεσμα, επειδή η μητέρα μου δεν ήτανε Αιγυπτιώτισσα. Ήταν δασκάλα Αρσακειάς, η οποία μόλις τελείωσε τη σχολή της, δημιουργήθηκε μία θέση στην Μίνια, εκεί που εργαζόταν ο πατέρας μου και ήτανε ο άντρας της αδελφής, της μεγάλης, διευθυντής στο σχολείου. Την καλέσανε. Πέταξε τη σκούφια της. Μόλις τελείωσε, πήγε εκεί. Γνώρισε τον πατέρα μου και δημιουργηθήκαμε εμείς. Και εγώ είμαι η τρίτη γενιά, γιατί είμαι από τον πατέρα μου η δεύτερη γενιά και από τη μητέρα μου η πρώτη γενιά, ας την πούμε. Η μητέρα μου δεν ήξερε αραβικά. Ο πατέρας μου ήξερε αραβικά, ας πούμε. Εμείς μάθαμε αραβικά εκεί. Αυτά. Και… Ποια ήταν η ερώτησή σας;

Για την οικογένειά σας.

Η οικογένεια ήταν ο πατέρας μου εκεί στα βαμβάκια. Δούλεψε ο άνθρωπος μέχρι που ήρθε ο Νάσερ και έκανε τις μεγάλες εθνικοποιήσεις. Η εταιρεία ήταν ελληνική, εθνικοποιήθηκε και αυτή εδώ. Καταστραφήκαμε οικονομικά τελείως. Εκείνη την εποχή, ήταν η εποχή του — θυμάμαι καλά, εγώ τελείωσα ’67 — το ’71 πέθανε ο πατέρας μου στην Αίγυπτο. Δεν άντεξε όλη αυτή την ανατροπή που ήρθαμε. Γιατί ήρθαν τα πάνω κάτω με την με την καταστροφή την οικονομική που πάθαμε. Όλα του τα αδέλφια, οι θείοι μου και τέτοια πράγματα είχαν φύγει από την Αίγυπτο. Ο τελευταίος εναπομείναν ήταν ο πατέρας μου. Οπότε, εντάξει πέθανε και εκεί και συνέχισα εγώ, τελείωσα. Μάλιστα θυμάμαι πολύ καλά. Τώρα μου θυμίζετε, ήμουνα στην προτελευταία τάξη του Πολυτεχνείου. Δεν είχα τελειώσει και εκεί έχασα τον πατέρα μου και ήμουνα και άνεργος και ακόμα δεν είχα τελειώσει και εντάξει, μάζεψα τη μητέρα μου. Ζήσαμε μία δύσκολη περίοδο, αλλά όλα γίνανε. Τελείωσα εγώ, ήρθα εδώ μετά και τέτοια.

Αναφερθήκατε σε οικονομική καταστροφή. Μπορείτε να μου μιλήσετε λίγο με περισσότερες λεπτομέρειες. Τί ακριβώς είχε γίνει;

Ο πατέρας μου ήταν υπάλληλος σε μία από τις… Η μεγαλύτερη εταιρεία βαμβακιού και τους λέγανε «κλασφικατόρους», ήτανε ταξινομητής. Διάλεγε το βαμβάκι, με την αφή καταλάβαινε την ώρα που αγόραζε το βαμβάκι από τον γεωργό, αυτό το βαμβάκι, όταν θα έβγαινε, θα περνούσε απ’ την εκκοκκιστική μηχανή και τέτοια πράγματα και κάποια στιγμή θα πήγαινε για ύφανση και τέτοια. Τί είδους βαμβάκι ήτανε και τι θα προσέφερε. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν, οι οποίοι κρατούσαν την εταιρεία. Ήταν από τα στελέχη, ας το πούμε, των εταιρειών αυτών. Διότι αυτοί προβλέπανε πόσο θα είναι το κέρδος της εταιρείας. Καταλάβατε; Εντάξει, και κάποια στιγμή που ήρθε ο Νάσερ στα πράγματα, εθνικοποίησαν σε μία νύχτα αυτή την εταιρεία, την μεγάλη, η οποία είχε-

Θυμάστε πότε ακριβώς εθνικοποιήθηκε η εταιρεία;

Ναι, το ’61-’62 και ήρθε πια η κάθοδος της εταιρείας. Η εταιρεία άρχισε η πτώση της, διότι το καθεστώς του Νάσερ παραμέρισε όλα τα στελέχη και έβαλε τους δικούς του αξιωματικούς να διοικήσουν την εταιρεία. Οπότε η εταιρεία κατέρρευσε. Δεν είχαν ούτε εμπειρία. Πώς να την δουλέψουν. Κατέρρευσε η οικονομία, έτσι, μία και καλή. Αυτά ήταν και τα λάθη του Νάσερ. Να φανταστείτε ο Νάσερ ήταν ο πρώτος Αιγύπτιος ηγέτης στην Αίγυπτο. Από εκεί ήρθε η όλη ιστορία. Και αν δεν ήταν ο Νάσερ, θα ερχόταν κάποιος και θα έκανε αυτή την ανατροπή στην Αίγυπτο. Υπήρχαν πολλοί Έλληνες από την γενιά του πατέρα μου που δεν πίστευαν σε αυτήν την αλλαγή, επειδή είχανε μεγαλώσει, είχανε ζήσει, δεν είχανε συνειδητοποιήσει τι θα γίνει τότε και είχαν επενδύσει σε αυτές τις εταιρείες. Ο πατέρας μου είχε γίνει και μέτοχος κάποιαν στιγμή σ’ αυτήν την εταιρεία και πήγαινε πολύ καλά. Και με την κατάρρευση της εταιρείας καταρρεύσαμε και εμείς οικονομικά. Οπότε βρεθήκαμε…Μετά αρρώστησε ο άνθρωπος και τα τελευταία 5 χρόνια ήταν πολύ δύσκολα για μας και πέθανε και εγώ στην ουσία βρέθηκα… Τα δύο μου αδέρφια είχαν παντρευτεί. Είχαν φύγει. Και έμεινα εγώ με τη μητέρα μου και πέρασα έτσι μία δύσκολη οικονομική περίοδο. Αυτή ήταν η αρχή και το τέλος.

Αυτό θυμάστε να ισχύει και για άλλες ελληνικές οικογένειες;

Για;

Γι' άλλες ελληνικές οικογένειες. Θυμάστε να ισχύει το ίδιο πράγμα;

Βεβαίως, οι πιο πολλοί που είχανε ασχοληθεί με το βαμβάκι πάθανε αυτό εδώ το… Κοιτάξτε, ο Νάσερ πείραξε το μεγάλο κεφάλαιο. Πείραξε τις πολύ μεγάλες εταιρείες. Αυτές ήταν μεγάλες εταιρείες. Η εταιρεία αυτή που σας λέω λεγόταν «Alexander commercial» και είχε πολλά παραρτήματα σε όλες τις [00:10:00]μεγάλες πόλεις της Αιγύπτου, όπως είναι εδώ στην Πάτρα, η Λάρισα, ο Βόλος και τέτοια πράγματα. Σε μία από αυτές τις πόλεις ήταν υπεύθυνος ο πατέρας μου. Κρατούσε το — πώς το λένε — το δίκτυο όλο.

Η αντίδραση της ελληνικής κοινότητας αλλά και των υπόλοιπων Ευρωπαίων, ποια ήταν, απέναντι στις αλλαγές του καθεστώτος του Νάσερ;

Δεν μπορούσε να υπάρχει αντίδραση εκεί. Ο Νάσερ ήταν μία εθνική η δικτατορία, η οποία ήρθε. Είχε μία τεράστια δημοτικότητα ο Νάσερ και το σύνθημα του ήτανε να απαλλαγεί από τους ξένους, που η οικονομία της Αιγύπτου ήταν στα χέρια του ξένου κεφαλαίου. Αλλά έκανε λάθος, γιατί προσπάθησε να κάνει μία αναδιανομή πλούτου ο Νάσερ. Αλλά την έκανε βίαια και άτσαλα, χωρίς να μπορέσει να πάει η μετάβαση αυτή να γίνει ομαλή, ούτως ώστε να μην καταρρεύσει η οικονομία. Γιατί δεν εθνικοποίησε, ας πούμε, δεν εθνικοποιήσε, επειδή ήταν ελληνική η εταιρεία. Εθνικοποίησε και αιγυπτιακές εταιρείες. Έκανε αναδιανομή πλούτου σε όλα τα επίπεδα, και στους Αιγύπτιους και στους ξένους.

Θυμάστε πότε ανέβηκε ο Νάσερ στην εξουσία;

Ο Νάσερ ανέβηκε το ’52 στην εξουσία.

Από το ’52 μέχρι το ’61 υπήρχαν κάποιες-

Βεβαίως, βεβαίως υπήρχαν ενδείξεις, υπήρχαν ενδείξεις. Αλλά, σας είπα, προηγουμένως ότι οι πιο πολλοί από τη γενιά του πατέρα μου δεν πίστευαν ότι θα αλλάξουν τα πράγματα στην Αίγυπτο. Ξέρεις όταν γεννηθείς σε μία χώρα, όπως είμαστε εμείς, και γεννήθηκες εσύ στην Ελλάδα και βίωσες, δούλεψες και έφτασες μέχρι τα 60 σου σε μία εταιρεία και βλέπεις το καθεστώς να αλλάζει, ας πούμε, από το δυτικό που είμαστε να πάμε σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς σιγά-σιγά, δεν μπορείς να το συνειδητοποιήσεις. Πιστεύεις ότι θα αλλάξουνε, είναι προσωρινά τα πράγματα και οι πιο πολλοί έτσι ξεγελάστηκαν. Και δεν πείραξε, όμως, ο Νάσερ τους μικροεμπόρους. Αυτός, ο οποίος είχε 2-3 καταστήματα — εμπορικά καταστήματα — στο Κάιρο και τέτοια πράγματα. Αυτούς δεν τους πείραξε, δεν μπήκε να πάρει και το μικρό εμπόριο και τέτοια πράγματα. Βέβαια έκλεισε το εμπόριο εκείνη την στιγμή. Απομονώθηκε η χώρα και η οικονομία κατέρρευσε, δυστυχώς.

Πέρα από τις οικονομικές αλλαγές, θυμάστε αλλαγές στην καθημερινότητα, στον τρόπο ζωής;

Ναι ο Νάσερ, κοίταξε, ήταν ένας εθνικός ηγέτης, ο οποίος ήθελε να δώσει και ελευθερία στον κόσμο. Έκανε μία δημόσια παιδεία, δωρεάν παιδεία. Εγώ είμαι αποτέλεσμα αυτής της δωρεάν παιδείας. Δηλαδή μπορούσε να μπει ο οποιοσδήποτε με την αξία του, μετά τις εξετάσεις, να μπει στο πανεπιστήμιο, ενώ τα πανεπιστήμια τότε έπρεπε να πληρώνεις δίδακτρα και τέτοια πράγματα. Είχε σοσιαλιστικές μεταρρυθμίσεις κάνει εκείνο τον καιρό και υπήρχαν και πάρα πολλές… Οι διομολογήσεις αυτές ήταν προνόμια που είχανε δημιουργήσει η οθωμανική αυτοκρατορία, γιατί το καθεστώς του βασιλιά… Για αυτό σε ρώτησα, αν… Αυτά όλα είναι συνδεδεμένα και με την όλη ιστορία της Αιγύπτου. Η ιστορία της Αιγύπτου ήτανε ότι από τον καιρό του Μοχάμεντ Αλί που ήτανε τουρκογενής συνέχισε την… Ήταν, αν θέλεις, τοποτηρητής του Φαναριού… Ναι, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Του είχανε δώσει την εντολή να διοικεί την Αίγυπτο και έδωσε πολλά προνόμιά για να κάνει την ανάπτυξη της Αιγύπτου. Ήταν ένας πανέξυπνος άνθρωπος ο Μωχάμεντ Αλί και ήταν από εδώ από την Καβάλα. Έκανε ανάπτυξη της Αιγύπτου με πάρα πολλούς ξένους που έφερε από εκεί. Εντάξει; Και μία από τις παροικίες, η οποία τον στήριξε και αναπτύχθηκε πολύ ήταν και η ελληνική. Και ο λόγος ήταν γιατίο Μοχάμεντ Άλι είχε έρθει — ήταν Τουρκαλβανίτης — και είχε έρθει από την Καβάλα. Αυτός ήταν ο λόγος που έφερε το ελληνικό κεφάλαιο και έκανε την ανάπτυξη.

Στη δική σας την εποχή, όμως, μιλήσατε για κάποιες σοσιαλιστικές αλλαγές-

Ήτανε στην πτώση του-

Του Νάσερ. Θέλω να σας ρωτήσω πώς βιώσατε εσείς αλλού τύπου αλλαγές, εκτός από οικονομικές. Τί θυμάστε, ας πούμε, να αλλάζει την καθημερινότητα στο νασερικό καθεστώς;

Στον νασερικό καθεστώς εγώ εβίωσα στο Πολυτεχνείο που ήμουνα… Πρέπει να ξέρετε ότι η Αίγυπτος είναι μία χώρα που έχει δύο θρησκείες: τους Μουσουλμάνους και τους Χριστιανούς. Το 20% του πληθυσμού είναι Χριστιανοί, είναι οι Κόπτες. Όταν ήρθε ο Νάσερ, ένιωσα και στο ίδιο το Πολυτεχνείο την πίεση που είχε η χριστιανική κοινότητα από την μουσουλμανική. Αυτό με επηρέασε. Το έβλεπα, δηλαδή όλες οι θέσεις των καθηγητών που φεύγανε υπήρχε μία πίεση στους κορυφαίους καθηγητές, τους Κόπτες, μόλις τελειώνανε τα όρια ηλικίας της διδαχής, ήταν πίεση και αντικαθίσταντο 100% από Μωαμεθανούς. Αυτό ήτανε, την έβλεπα την πίεση. Έβλεπα μία έτσι θρησκευτική, αν θέλεις, [00:15:00]πίεση, η οποία… Εμείς, σαν κοινότητα ήμασταν ολίγοι βέβαια, αλλά δεν παύει να βλέπαμε αυτή την πίεση. Και τώρα την βλέπω και πολύ έντονα. Αυτή την στιγμή που έχω γυρίσει και δουλεύω επαγγελματικά εκεί.

Έχετε κάποια παραδείγματα και για τις δύο εποχές; Πέρα από το ένα που μόλις δώσατε.

Το ένα σου είπα ότι έβλεπα στο πανεπιστήμιο. Το δεύτερο παράδειγμα είναι τελευταίως που η Αίγυπτος παρολίγο να εμπλακεί σε εμφύλιο με την μικρή διακυβέρνηση των Αδελφών Μουσουλμάνων που ήρθαν στην εξουσία. Δεν ξέρω, αν το γνωρίζεις.

Όχι, θα φτάσουμε, όμως, σε αυτό.

Ναι, αυτό είναι ένα παράδειγμα. Παραλίγο να εμπλακούν σε εμφύλιο. Τώρα το… Πότε ήτανε; Πριν 6-7 χρόνια που ήρθαν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι στα πράγματα και ευτυχώς βρέθηκε ο Σίσι και τους σταμάτησε και ξαναέφερε την ασφάλεια στη χώρα.

Θα απευθυνθούμε αργότερα στο ζήτημα της σημερινής πολιτικής σκηνής στην Αίγυπτο. Ήθελα να σας… Αναφερθήκαμε στον νασερικό καθεστώς. Ήθελα να σας ρωτήσω, αν… πώς είχατε βιώσει την κρίση του Σουέζ το ’56;

Ναι.

Αν θυμάστε κάτι.

Θυμάμαι, θυμάμαι. Είχαμε συναγερμούς. Είχανε βάλει, αν θυμάμαι καλά στα τζάμια, είχε φέρει ο πατέρας μου και είχε βάλει χαρτόνι και είχαμε ντύσει όλα τα τζάμια με χαρτόνι και τέτοια. Με τους συναγερμούς κλείναμε τα φώτα και φοβόμασταν για επιθέσεις. Αυτόν το φόβο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι τίποτε άλλο και επίσης θυμάμαι και τον πόλεμο των 7 ημερών το ’67. Ήμουνα στο Κάιρο. Μόλις είχα τελειώσει και είχα μπει φοιτητής στην Αίγυπτο, στο Πολυτεχνείο του Καΐρου. Το πρώτο είναι αυτό, όπως είναι εδώ το Μετσόβιο. Ένα από τα καλύτερα επισημαίνω και είμαι υπερήφανος που τελειώσα αυτό το Πολυτεχνείο. Τότε, τότε. Ήτανε θυμάμαι τις πρώτες μέρες που ξεκίνησε ο πόλεμος και τα ραδιόφωνα λέγανε: «Ρίξαμε 15 αεροπλάνα, ρίξαμε 20 αεροπλάνα» και ήτανε η ψεύτικη προπαγάνδα που λέγανε στον λαό. Διότι στην ουσία το ξεκίνημα του πολέμου των 7 ημερών το… Οι Εβραίοι, οι Ισραηλινοί τότε χτυπήσανε ταυτοχρόνως όλα τα αεροδρόμια της Αιγύπτου, ταυτοχρόνως, ένα πρωί. Καταστρέψανε όλη την Αεροπορία στην Αίγυπτο και από εκεί και πέρα εισβάλανε στο Σινά και κατατροπώθηκε και ο στρατός, ο οποίος δεν είχε καμία υποστήριξη. Και θυμάμαι το ότι ήρθανε… Τα νέα άρχισαν σιγά-σιγά να ξεφτούνε και να μη λένε «πόσα ρίξαμε» και τέτοια πράγματα. Και κάποια στιγμή σιγήσανε τελείως, με τα διεθνή μέσα και τέτοια πράγματα. Φάνηκε ότι οι Εβραίοι είχανε, τους κάνανε, τους κυνήγησαν από το Σινά. Πολλοί συμφοιτητές μου τότε που είχανε μπει, δεν γύρισαν. Δεν γύρισαν και όσοι γύρισαν είχα και αφηγήσεις από φίλους μου — γιατί είχα και γνωστούς συμφοιτητές μου — δεν είχανε νερό να πιούνε και πίνανε τα κάτουρά τους για να επιβιώσουν. Δηλαδή έχω ζήσει τέτοιες περιπτώσεις. Εγώ δεν πήγα στρατό, γιατί ήμουνα Έλλην, αλλά έχω τέτοιες εμπειρίες.

Είχατε ταυτιστεί με κάποια από τις δύο πλευρές στον πόλεμο αυτό;

Θέλω να σου πω το εξής: Εμείς η ελληνική παροικία, επειδή ήμασταν μειονότητα, είχαμε όλους τους άγραφους νόμους. Ήμασταν κάτω από τους νόμους της προστασίας της μειονότητος. Δηλαδή, εγώ δεν έπρεπε να… Δεν διανοούμουν να συσχετιστώ με Αιγυπτία για να προχωρήσω με σχέσεις και τέτοια πράγματα. Έπρεπε να μείνω στη μειονότητα για να παραμείνω αμιγής Έλληνας. Κατά συνέπεια, ήμασταν μία μειονότητα απομονωμένη από το αραβικό γίγνεσθαι. Αυτό ήτανε. Τότε η παροικία ήτανε μεταξύ της. Εμείς δεν είχαμε άμεσες σχέσεις με τους Αιγυπτίους και ό,τι γνωρίζαμε ήτανε επιφανειακό. Δεν ξέραμε πολλά πράγματα. Είχαμε τη δική μας εφημερίδα. Είχαμε το προσκοπείο μας που πηγαίναμε εκεί το απόγευμα. Είχαμε τους αθλητικούς μας συλλόγους. Αλλά ήταν όλοι Έλληνες, μεταξύ μας. Δεν είχαμε καμία επαφή με τον αραβικό κόσμο. Εγώ είχα μία επαφή, όταν πήγα στο Πολυτεχνείο και είχα γνωστούς συμφοιτητές μου. Διοργανώναμε να διαβάζουμε στις εξετάσεις μαζί και τέτοια πράγματα, αλλά μέχρι εκεί ήτανε. Δεν μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε παραπάνω σχέσεις. Κατάλαβες;

Γιατί όχι;

Γιατί μας το επέβαλαν οι νόμοι της μειονότητός μας, για να παραμείνουμε Έλληνες. Οι μειονότητες πολλές φορές δημιουργούνε για την άμυνά τους, για την αυτοάμυνα τους κανόνες συσπείρωσης και απομόνωσης, αν θέλεις, από το τοπικό [00:20:00]περιβάλλον. Αυτό ίσχυε με εμάς.

Ας πούμε, επιγαμίες δηλαδή-

Ναι, ήταν επιγαμίες ήτανε-

Υπήρχανε.

Υπήρχανε και αυτές που υπήρχανε ήταν στιγματισμένες από εμάς, από το υπόλοιπο σύνολο της τότε ελληνικής παροικίας. Δηλαδή θεωρούσαμε δεύτερο γιατί επήρε, όχι Μουσουλμάνο, Κόπτη. Κατάλαβες; Πάλι χριστιανό, αλλά το θεωρούσαμε ότι ξέφυγε. Τότε, τώρα τώρα οι επιγαμίες υπάρχουν μόνο αυτές εδώ. Το ελληνικό σχολείο είναι από μεικτούς γάμους, δυστυχώς. Δηλαδή δεν υπάρχουν… Εμείς ήμασταν οι τελευταίοι αμιγείς Έλληνες Αιγυπτιώτες, Έλληνες της Αιγύπτου που παραμείναμε, που μπορέσαμε και διατηρηθήκαμε Έλληνες. Και αυτοί οι νόμοι που σου λέω της μειονότητος ήτανε οι λόγοι που η παροικία μας παρέμεινε ελληνική, αμιγής ελληνική.

Και με έναυσμα αυτό το θέμα, πώς θα περιγράφατε τις σχέσεις των Ελλήνων της ελληνικής κοινότητας με τους Αιγυπτίους, με τους γηγενείς;

Σε ποιο επίπεδο;

Σε όποιο προτιμάτε να μου πείτε.

Οι σχέσεις της ελληνικής κοινότητος με τους-

Αιγυπτίους.

Οι σχέσεις υπήρχαν οι σχέσεις. Δηλαδή ήτανε μία ελληνική κοινότητα Καϊρου, στην οποία ανήκαμε όλοι μας. Αλλά αυτή η κοινότητα ήτανε αυτόνομη. Εσυντηρείτο από… Είχε τις εκκλησίες της. Είχε τα σχολεία της τα ελληνικά. Είχε τις λέσχες της.

Οι δύο κοινότητες, ας πούμε, ήταν εχθρικά διακείμενες μεταξύ τους;

Όχι, όχι καθόλου.

Είχαν φιλικές σχέσεις;

Ήταν πολύ φιλικές οι σχέσεις. Ποτέ δεν είχαμε… Και μάλιστα εμείς οι Έλληνες εκεί κάτω είχαμε, επειδή γενικά και ο Αιγύπτιος είναι άνθρωπος ανοιχτός και δεν μας έβλεπε με μάτι εχθρικό και εμείς από τη μεριά μας ήμασταν πάντα φιλικοί με τους Αιγυπτίους.

Εσείς είχατε φίλους Αιγύπτιους-

Βέβαια-

Στον κοινωνικό σας κύκλο;

Βέβαια, βέβαια και ήμασταν και πολύ φίλοι εκεί. Αλλά κάποια στιγμή αναγκαστήκαμε χωρίσαμε, φύγαμε από εκεί και χάσαμε και τα ίχνη τους.

Στην κοινωνική ζωή, όσο ήσασταν νεαρός και παρατηρούσατε, θα μπορούσες σε μία λέσχη ή σε ένα καφενείο, σε ένα bar να συχνάζουνε διαφορετικές εθνικότητες;

Όχι, όχι. Στο Ελληνικό κέντρο Καΐρου συχνάζαμε μόνο Έλληνες. Στο προσκοπείο που ήμουνα μόνο Έλληνες. Στις ομάδες τις αθλητικές που ήμασταν ήταν μόνο Έλληνες. Δεν είχαμε καμία ανάμειξη με το αιγυπτιακό στοιχείο.

Και πού υπήρχε ανάμειξη με το αιγυπτιακό στοιχείο;

Την εποχή μας δεν υπήρχε. Δεν υπήρχε ανάμειξη. Η ανάμειξη ήταν στο εμπορικό κομμάτι. Ο πεθερός μου είχε καταστήματα. Είχε κατάστημα και έπρεπε να πουλάει σε όλο τον κόσμο. Δεν πουλούσε μόνο σε Αιγυπτίους. Η αγορά ήταν η ανάμειξη.

Η σχέση της ελληνικής κοινότητας με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους που υπήρχανε;

Με τις άλλες κοινότητες;

Ναι, όχι τους Αιγύπτιους, δηλαδή τους Εβραίους, τους Άγγλους, τους Γάλλους;

Ήταν πάρα πολύ καλή, πάρα πολύ καλή. Κάναμε… Υπήρχε και η κοινότητα των Αρμενίων. Υπήρχε η κοινότητα των Ιταλών. Υπήρχε η κοινότητα των Εβραίων, η οποία αυτή εδώ κάποια στιγμή μέσα σε 24 ώρες αναγκάστηκαν να φύγουνε. Οι Ιταλοί… Οι Γάλλοι, οι Εγγλέζοι και οι Εβραίοι ήταν οι τρεις, οι οποίοι επιτέθηκαν στο κανάλι του Σουέζ και τους υποχρέωσε ο Νάσερ μέσα σε 24 ώρες να εγκαταλείψουν τη χώρα. Υπήρξαν τέτοιες βίαιες καταστάσεις. Εμείς βέβαια δεν… Εντάξει, μας πείραξε οικονομικά, δηλαδή κατάρρευσε, χτύπησε τις μεγάλες ελληνικές εταιρίες και από εκεί ήταν τα… Και δημιουργήθηκε τότε, το ’60, ένας φόβος, ο οποίος προκαλείτο από τον άλλον. Έβλεπε ο άλλος να τα μαζεύει κάποια στιγμή και να θέλει να φύγει και έβλεπε ένα γενικό φευγιό και για αυτό διερωτούτο και ο άλλος και έλεγε: «Να τα μαζέψω. Αφού αυτός φεύγει, πρέπει να φύγουμε και εμείς». Και άρχισε ένα ποτάμι να τρέχει με τον φόβο, μήπως τα πράγματα γίνουν και όπως γίνανε μετά και υπάρχει μάλιστα και η εξής ρήση, που ρωτήσανε κάποιον και τον ρωτήσανε, στο Κάιρο ήτανε. Ήταν υπάλληλος σε ένα μεγάλο κατάστημα εμπορικό. Του είπανε: «Καλά εσύ, αφού έχεις τη δουλειά σου. Είσαι υπάλληλος, είσαι μεγαλο-υπάλληλος. Έχεις το μισθό σου. Έχεις την οικογένειά σου. Γιατί φεύγεις;» και απάντηση του ήτανε: «Τί θες να κάνω; Έχω δύο κόρες». Αυτό τα λέει όλα.

Δηλαδή;

[00:25:00]Δηλαδή, φοβόταν μήπως οι κόρες του παντρευτούν Αιγυπτίους. Αυτό ήταν και βέβαια είχε δίκιο, διότι αυτό έγινε μετά.

Ήθελα να σας ρωτήσω-

Από τις απαντήσεις συμπληρώνω κομμάτια πάζλ της ιστορίας μας. Δεν ξέρω αν σε ενδιαφέρουν.

Ήθελα να σας ρωτήσω, κατά την διάρκεια του… Αναφέραμε τον πόλεμο με τους Εβραίους, με το Ισραήλ, αναφέραμε την αντιδυτική ή αντισημιτική τάση του καθεστώτος. Υπήρχαν εχθροπραξίες στους δρόμους ή κάποια αναστάτωση πολιτική-

Όχι.

Σε αυτά τα σημεία.

Όχι, όχι, όχι. Δεν υπήρξε. Υπήρξε — εμείς δεν την βιώσαμε — μία μεγάλη πυρκαγιά που έγινε κάποια στιγμή. Υπήρξε μία εθνική εξεγέρσις από το ’20. Η Επανάσταση του Οράμπι, η οποία καταπνίχθηκε. Δηλαδή από το 1920 είχαν αρχίσει ορισμένες εθνικές εξεγέρσεις στην Αίγυπτο, οι οποίες το απαύγασμα τους ήταν με τον Νάσερ. Που ήτανε το πρώτο το πραξικόπημα που έγινε και ξεκίνησε πια το εθνικό κίνημα να παίρνει σάρκα και οστά. Και ήρθε η κυβέρνηση του Νάσερ και… Η κυβέρνηση του Νάσερ ξεκίνησε με κάποιον στρατηγό, τον Μοχάμετ Ναγκίμπ, ο οποίος μόλις μετά που ξεκίνησε τον παραμέρισαν τον άνθρωπο, ενώ αυτός τους είχε βοηθήσει να ανέβουν στην εξουσία και τέτοια πράγματα. Διώξανε το βασιλιά τότε και συνέχισε το καθεστώς. Ο δε Νάσερ έφερε το καθεστώς το στρατιωτικό καθεστώς στην Αίγυπτο. Δηλαδή από τότε διοικούσε ο Στρατός και έγινε θεσμός. Έως τώρα στην Αίγυπτο διοικεί ο στρατός και είναι το μόνο οργανωμένο σώμα που υπάρχει και είναι πολύ καλά οργανωμένο, πάρα πολύ καλά οργανωμένο και ήταν αυτό που έσωσε και την Αίγυπτο από τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, τώρα τελευταίως.

Ήθελα να ρωτήσω, προηγουμένως αναφερθήκαμε ότι η ελληνική κοινότητα επιθυμούσε την αποτροπή επιγαμιών, υπήρχε το ίδιο ταμπού με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους;

Δεν… Ναι, βεβαίως. Δεν ήταν η κοινότητα που προσπαθούσε να μην γίνουν οι μεικτοί γάμοι και τέτοια πράγματα. Ήταν η ίδια η ελληνική η συνείδηση της παροικίας. Δηλαδή αυτή τη νοοτροπία είχαμε και στο σπίτι μας. Είχανε και στο σπίτι το… Γενικά η παροικία δεν είχε αυτήν εδώ τη διάθεση.

Αυτό ίσχυε και για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους;

Ναι, ναι βεβαίως, βεβαίως. Η ανάμειξις ήτανε πάρα πολύ, πάρα πολύ μικρή, οτιδήποτε είχε ξεφύγει, είχε γίνει και αυτό ακριβώς και μετά τον Νάσερ που φύγαν όλοι οι ξένοι, παρέμεινε μόνο το αραβικό στοιχείο εκεί.

Στον κόσμο της εργασίας ήταν σύνηθες ένας Έλληνας να δουλεύει για να έναν Αιγύπτιο ή και το αντίστροφο;

Εμείς οι Έλληνες χρησιμοποιούσαμε πάρα πολλούς Αιγύπτιους στις εργασίες. Γιατί ήταν οι πιο πολλές μικρές ιδιωτικές επιχειρήσεις. Οπότε είχαμε τους Αιγυπτίους και… Το αντίστροφο, να δουλεύουνε Έλληνες σε εταιρείες αραβικές και τέτοια πράγματα ήταν δύσκολο. Εμείς μας δίνανε εκείνο τον καιρό μία… Όσοι είχαμε γεννηθεί πριν από το 1950, μας δίνανε μία άδεια διαμονής δεκαετής. Κάθε 10 χρόνια ανανεώναμε την παραμονή μας, την residence που λέγαμε. Μετά το 1950, σταμάτησαν και έγινε μονοετής η διαμονή. Δηλαδή άρχισε και το ίδιο το κράτος, η δομή του κράτους να αντιδράει στην διαμονή των ξένων. Και εγώ που γύρισα τώρα και έχω ανοίξει μέτωπο εργασίας και έχω δουλειά και δουλεύω και τέτοια πράγματα, δεν μου δίνουν άδεια παραμονής. Δηλαδή έως τώρα είναι δύσκολο να δεχτούνε να ξαναγυρίσει το ξένο στοιχείο εκεί. Παρά τις εξαγγελίες τους ότι: «Θέλουμε να έρθουνε, να δουλέψουμε, να ανοίξει το κεφάλαιο και τέτοια πράγματα». Είναι δύσκολα. Αντίθετα εμείς εδώ οι Έλληνες, η Ελλάδα δίνει πολλές άδειες παραμονής σε Αιγυπτίους, επειδή έχουμε ανάγκη εμείς από εργατικό δυναμικό. Έχει πάρα πολλοί Αιγύπτιοι, οι οποίοι έρχονται εδώ, τους δίνουν αμέσως άδεια παραμονής σε εμάς.

Προχωρώντας στην μικρή, παιδική σας ηλικία, ήθελα να σας ρωτήσω πώς θυμάστε την γειτονιά σας, όπου μεγαλώσετε;

Την γειτονιά μου τη θυμάμαι με-

Αν μπορείτε να μου την περιγράψετε, αυτό εννοώ.

Την γειτονιά μου, σε ποια ηλικία;

Στην παιδική σας ηλικία, αυτή που θυμάστε πιο ευκρινώς.

Ήμασταν με τους συμμαθητές του σχολείου. Αυτοί ήταν η συνεχής μας επαφή. Δηλαδή εγώ τελείωνα το σχολείο, θα πήγαινα στο προσκοπείο, θα έβλεπα πάλι συμμαθητές μου στο προσκοπείο ή θα πηγαίναμε να παίξουμε μπάσκετ θα έβλεπα πάλι συμμαθητές μου εκεί. Δεν είχαμε ανάμειξη με τον γείτονα, [00:30:00]τον από κάτω, ο οποίος ήταν Αιγύπτιος και ήταν στην ίδια ηλικία. Μιλούσαμε μαζί στις σκάλες. Ξέραμε ποιοι είναι και τέτοια πράγματα, αλλά δεν είχαμε κοινωνική επαφή. Ήμασταν τελείως απομονωμένοι.

Θυμάστε… Κατόπιν, μου αναφέρατε, ότι μετακομίσατε του στο Κάιρο, αν θυμάμαι καλά.

Ναι, βεβαίως. Γιατί είχαμε δημοτικό μόνο στο… Ήτανε μία πόλις, είναι η τρίτη πόλις της Αιγύπτου σαν την Πάτρα. Δεν υπήρχε γυμνάσιο και έπρεπε να κατέβω να συμπληρώσω γυμνάσιο.

Μήπως θυμάστε ποιες ήταν οι σχέσεις μεταξύ της κοινότητας της Αλεξάνδρειας και του Καΐρου;

Υπήρχε ανταγωνισμός αρκετός, αλλά ήτανε πολύ καλές. Κάναμε πρωταθλήματα μεταξύ μας-

Όταν λέτε, αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, «ανταγωνισμός», σε ποιο επίπεδο;

Μέσα σε εισαγωγικά, πολύ καλός ανταγωνισμός και οι δύο κοινότητες υποστηρίζονταν ο ένας από τον άλλον. Έπρεπε, δεν είχανε άλλη επιλογή. Δεν είχαμε άλλη επιλογή να έχουμε διαφορετικές απόψεις και τέτοια πράγματα.

Όταν αναφέρατε: «Ανταγωνισμός». Εννοείτε, ας πούμε, σε αθλήματα;

Σε αθλήματα είχαμε κυρίως. Σε αθλήματα είχαμε κυρίως. Κάναμε ένα τουρνουά εσωτερικό στο Κάιρο και μετά κατεβαίναμε και κάναμε ένα τουρνουά με τις ομάδες της Αλεξάνδρειας. Στο τέλος μείναν αυτές οι δύο κοινότητες. Αυτές οι δύο οι πρεσβυγενείς κοινότητες, το Κάιρο και Αλεξάνδρεια, οι οποίες υπάρχουν έως τώρα. Αλλά με πάρα πολύ λίγο κόσμο και έχουνε μία τεράστια ακίνητη περιουσία, η οποία δυστυχώς είναι η πολιτιστική μας κληρονομιά και η οποία καταρρέει αυτήν τη στιγμή. Δεν μπορούμε και να τη συντηρήσουμε και τέτοια πράγματα.

Μιλήστε μου λίγο για την εκπαίδευσή σας. Αναφέρατε ότι μαθαίνατε αραβικά.

Η εκπαίδευση ήταν… Είχαμε… Εγώ τελείωσα την Αμπέτειο σχολή. Είναι μία γνωστή σχολή και έτσι πάρα πολύ καλή σχολή. Ήτανε άρτια, θα έλεγα, γιατί όταν πήγα στο Πολυτεχνείο ήμουν άρτια κατηρτισμένος από εκεί από τους καθηγητές μου. Βασικά ήτανε… Ελέγχετο από το Υπουργείο Παιδείας το εδώ, με Έλληνες καθηγητές. Και είχαμε βέβαια και τους Αιγύπτιους καθηγητές από το υπουργείο εκεί και ήμασταν υποχρεωμένοι να μαθαίνουμε και την γεωγραφία τους, την ιστορία τους, αλλά πολύ λίγες ώρες. Δεν ήταν ο κύριος… Όταν μπήκα στο αιγυπτιακό Πολυτεχνείο είναι αλήθεια ότι δεν ήξερα αραβικά. Τα είχαμε εμείς σε δεύτερη μοίρα σαν ελληνικό σχολείο και δυσκολεύτηκα πάρα πολύ μέχρι να προσαρμοστώ στα νέα δεδομένα. Παρότι όλη η εκπαίδευσή μας ήτανε στα αγγλικά. Εμείς κάναμε εξετάσεις στο Πολυτεχνείο στα αγγλικά. Μόνο το πρώτο έτος, το οποίο το λέγανε «preparatory year», δηλαδή το προπαρασκευαστικό χρόνος, το έχουνε και στην Αγγλία αυτό το σύστημα. Γιατί τελείωσαμε… Θεωρείται Bachelor αυτό που κάναμε. Εκεί ήταν όλα αραβικά και έπρεπε τα μαθηματικά από το χ και το ψ, να πάμε με ψηφία αραβικά. Ξέρεις τα αραβικά γράφονται από τα δεξιά προς τα… Και εκεί υπήρχε μία δυσκολία. Αλλά μετά προχωρήσαμε, γιατί τα επόμενα έτη ήταν πια όλα αγγλικά. Δηλαδή ο καθηγητής έμπαινε να διδάξει στη διάλεξη για να μας δώσει μπετόν, έγραφε αγγλικά στον πίνακα. Μιλούσε αραβικά, αλλά έγραφε αγγλικά. Εγώ έχω ακόμα τα τετράδιά μου που έγραφα αγγλικά — τις διαλέξεις — και είχαμε κορυφαίους καθηγητές.

Ήθελα να σας ρωτήσω ο αραβικός πολιτισμός, από το πιο απλό πράγμα, όπως είναι το φαγητό μέχρι τη γλώσσα ή ένα στοιχείο της ψυχαγωγίας, σας έχει επηρεάσει; Υπάρχει στη ζωή σας;

Βέβαια, εγώ τελείωσα, διάβαζα τις εξετάσεις μου… Πρέπει να σας πω ότι το σύστημα στο Πολυτεχνείο ήταν πολύ δύσκολο. Δεν ήταν όπως εδώ έτσι τόσο χαλαρό, Δηλαδή έπρεπε, αν είχαμε 9 μαθήματα ή 10 μαθήματα τον χρόνο, όλη τη χρονιά, έπρεπε να περάσω στα 8 τον Ιούνιο. Αν δεν περνούσα στα 8 και περνούσα μόνο στα 7, έχανα την χρονιά μου. Είχα δικαίωμα να μεταφέρω στο Σεπτέμβριο μόνο τα 2 από τα 10. Και αν 1 από τα 2 δεν πετύχαινα να τον Σεπτέμβριο, έχανα την χρόνια μου. Επαναλάμβανα την χρόνια μου. Κατά συνέπεια, επειδή το σύστημα σε πίεζε τόσο πολύ, ήσουνα υποχρεωμένος και να παρακολουθείς κάθε μέρα το πανεπιστήμιο σου και να διαβάζεις συχνώς όλο το χρόνο. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο και αυτό μας έκανε και τελειώσαμε αμέσως. Αλλά εγώ θυμάμαι ότι στην ερώτηση που είπες, αν ήμασταν και… Διάβαζα τις εξετάσεις μου με το καφενείο από κάτω που τραγούδαγε η Umm Kulthum. Η Umm Kulthum ήτανε η αντίστοιχη Μαρινέλα, η πρώτη τραγουδίστρια — εθνική κιόλας, η Βέμπο, η Βέμπο της επανάστασης — αλλά ήτανε και διεθνούς φήμης η Umm Kulthum. Μεγαλώσαμε με αυτά τα τραγούδια, τα οποία, εντάξει, δεν τα παίζαμε στο σπίτι. Αλλά εγώ είναι μέσα στις φλέβες μου [00:35:00]αυτά τα τραγούδια. Με αυτά μεγάλωσα εκεί.

Σήμερα έχει επιβιώσει κάτι από αυτά;

Σε μένα;

Ναι, ναι. Κάποια συνήθεια, το οτιδήποτε.

Με τη γυναίκα μου πολλές φορές… Με τη γυναίκα μου επειδή γνωριζόμασταν και από εκεί, πηγαίναμε πολλές φορές και βλέπαμε και αραβικές επιθεωρήσεις, οι οποίες ήταν πάρα πολύ καλές. Αλλά πηγαίναμε μόνοι μας. Δεν πηγαίναμε με φίλους Αιγυπτίους και τέτοια πράγματα. Αν έχουν επιβιώσει, νοσταλγούμε πολλές φορές να δούμε τέτοιες επιθεωρήσεις μαζί.

Όταν επιστρέψατε στην Ελλάδα, μπορέσατε να αποσπάσετε μέρους της περιουσία σας ή όχι;

Όχι, όχι. Ήταν δύσκολα ιδίως εμείς που η εταιρεία εθνικοποιήθηκε και χάθηκε όλη η ιστορία όλη, δεν αποσπάσαμε. Ο πεθερός μου μπόρεσε και επειδή ήταν έμπορας και ήταν έμπορας στο Κάιρο και τέτοια, μπόρεσε και περιέσωσε κομμάτια από την περιουσία του. Δηλαδή μπόρεσε και πούλησε τα καταστήματα του και τέτοια πράγματα και μπόρεσε να περάσει κάποια λεφτά εδώ στην Ελλάδα.

Η ενσωμάτωση στην ελλαδική κοινωνία ήταν εύκολη ή δύσκολη;

Θα το έλεγα… Εμείς είχαμε μια άλλη κουλτούρα. Είχαμε μια άλλη κουλτούρα, η οποία μας δυσκόλεψε να αφομοιωθούμε με την εδώ κοινωνία.

Δηλαδή;

Είχαμε μια περισσή ευγένεια. Μια περισσή… Ήμασταν πιο ανοιχτοί, πιο αφελείς, αν θέλεις, με την ελληνική εδώ κοινωνία και δεν είχαμε μέσα μας την περισσότερη υποψία. Και πολλοί άνθρωποι που ήρθαν εδώ και ξεκίνησαν συνεταιρισμούς, συνεργασίες με Έλληνες από εδώ, οι οποίοι είχαν μαζέψει και 5 χρήματα από εκεί για να ξεκινήσουν εδώ, οι πιο πολλοί καταστράφηκαν με τη συνεργασία των εδώ. Και αυτούς που λέμε «λαμόγια». Δηλαδή συναντήσαμε την νοοτροπία του λαμογιού πιο πολύ εδώ. Αυτό ήταν ένα από τα βασικά θέματα. Επίσης ένα άλλο βασικό θέμα ήτανε ότι δημιουργήσαμε και μία κακιά εντύπωση. Γιατί είχαμε έρθει και επειδή ξέραμε ξένες γλώσσες — αγγλικά, γαλλικά, ελληνικά και αραβικά — μας προτιμούσε πάρα πολύ, μας προτιμούσαν στις αεροπορικές εταιρείες, στον τουρισμό. Προτίμησαν πάρα πολλούς τέτοιους και τέτοια και είχαμε μία αντίδραση από το ελληνικό περιβάλλον. Σου λέγανε: «Καλά αυτοί ήρθανε τι και μας πήρανε τις θέσεις;». Υπήρξε τέτοιος ανταγωνισμός. Εντάξει μέχρι εκεί. Αλλά θα πω ότι εγώ από την προσωπική μου ζωή ως μηχανικός, επειδή έπρεπε να είναι ανοιχτώ και στην εδώ κοινωνία και οι πελάτες μου ήταν Έλληνες και τέτοια πράγματα, δεν έκανα πάρα πολλούς φίλους Έλληνες. Έχω πάρα πολύ μετρημένους φίλους μη Αιγυπτιώτες, με τους οποίους συνδεθήκαμε και οι ηλικίες των παιδιών μας και τέτοια πράγματα. Αλλά γενικά όχι μεγάλοι. Ήμασταν και εδώ πάλι κλειστοί στο καβούκι μας. Μεταξύ μας οι Αιγυπτιώτες να βρεθούμε, να ξαναθυμηθούμε, να βιώσουμε. Τα παιδιά μας, όμως, δεν είχανε αυτά τα πράγματα. Τα παιδιά μας μορφωθήκαν εδώ, πήγανε τελειώσανε σε ελληνικά σχολεία, τελειώσανε Πανελλήνιες, πήγανε στα πανεπιστήμια. Μετά πήγανε στο εξωτερικό και τέτοια πράγματα. Οπότε οι φίλοι τους δεν ήταν από κει, ήταν από δω. Άλλη είναι η υποδομή τους, εντάξει. Βέβαια, είναι υπερήφανοι που έχουν κάποια αιγυπτιωτική ρίζα.

Προηγουμένως αναφερθήκατε στην έντονη διαφορά της Αιγύπτου του τότε με του σήμερα. Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο για αυτή την διαφορά περισσότερο;

Η Αίγυπτος, όταν υπήρχαμε εμείς εκεί… Καταρχάς, εμείς δεν βιώσαμε την καλή εποχή της Αιγύπτου. Ήμασταν στην εποχή της πτώσης. Διότι απ’ το ’60 και πέρα υπήρξε η πτώσις, εντάξει; Υπήρξε το μεγάλο φευγιό. Κατά συνέπεια, η γενιά μας που κλείσαμε την πόρτα, βιώσαμε την πτώση. Την αισθανόμασταν, τη βλέπαμε την πτώση, αλλά δεν την συνειδητοποιούσαμε τόσο πολύ. Και το βλέπαμε και στις αντιδράσεις των γονιών μας, ότι τα πράγματα έχουν δυσκολέψει και τέτοια πράγματα και πολλές φορές δεν τους καταλαβαίναμε. Αλλά είχε ήδη αρχίσει η πτώση. Διότι, αν θέλεις να το κάνουμε με μία γραφική παράσταση, οι γονείς μας που γεννήθηκαν εκεί ζήσανε μία ωραία ζωή μέχρι από το 1920, 1910 που γεννήθηκαν μέχρι το 1940-45 ζήσανε μία ωραία ζωή. Μετά άρχισε και σε αυτούς η πτώσις, εντάξει; Εμείς ήμασταν το αποτέλεσμα το ότι ζούσαμε και ήτανε και η εποχή που είχαν και αυτοί συνειδητοποιήσει ότι έπρεπε να φύγουνε [00:40:00]από εκεί. Τότε η Αίγυπτος ήτανε ωραία. Δηλαδή δεν υπήρχε αυτή η μεγάλη αστυφιλία που υπάρχει αυτήν την στιγμή στην Αίγυπτο. Εδιοικείτο, μετά ήρθαν οι Εγγλέζοι, οι οποίοι διοικούσανε την Αίγυπτο και λόγω του Πρώτου και του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου η Αίγυπτος ήταν υπό την προστασία των Εγγλέζων και τέτοια. Και ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Να φανταστείς υπήρχανε, πώς τα λένε, δικαστήρια για τους ξένους. Οι ξένοι εκεί για οποιαδήποτε παράπτωμα υπήρχανε, πώς τα ονομάζανε, δεν πήγαιναν στην αραβική δικαιοσύνη. Πηγαίνανε στα μεικτά δικαστήρια. Έτσι τα λέγαμε. Τα μεικτά δικαστήρια ήτανε δικαστές ξένοι: Εγγλέζοι, Γάλλοι και τέτοια πράγματα. Ήτανε μια πολυπολιτισμική κατάσταση τότε που ζήσανε πριν την πτώση. Αυτοί, γιατί, με ρώτησες ποια κατάσταση ήτανε, προσπαθώ να σου δώσω μία εικόνα. Μετά βέβαια ήμασταν… Συνειδητοποιήσαμε ότι ήρθε το τέλος του κύκλου μας και έπρεπε να σηκωθούμε να φύγουμε. Οι εναπομείναντες μετά το 1960 μέχρι τώρα, εγώ τους βγάζω το καπέλο, διότι κρατήσανε και τη σημαία ψηλά την ελληνική και ό,τι υπάρχει ακόμα είναι ελληνικό και υπάρχουν ελληνικά σχολεία και τέτοια πράγματα, αλλά δεν μπόρεσαν να αποφύγουν την ανάμειξη με το αραβικό στοιχείο.

Και-

Και σήμερα; Με ρώτησες για το σήμερα.

Η διαφορά του χθες με το σήμερα.

Εγώ ρωτάω πολλούς από την καινούργια γενιά. Γιατί έχω και ανθρώπους που συνεργάζομαι με την καινούρια γενιά και τέτοια πράγματα. Δεν γνωρίζουν τίποτα από το πέρασμά μας από εκεί. Έχει αλλάξει τελείως. Η Αίγυπτος είναι στα χέρια των Αιγυπτίων 100%. Δεν έχουν καμία σχέση. Δεν έχουμε καμία επίδραση μέσα στην κοινωνία πια. Και αν θυμούνται ορισμένες ιστορίες από τους παππούδες τους, που τους λέγανε: «Εγώ δούλευα με κάποιον Έλληνα, ο οποίος μου φέρθηκε πολύ καλά και ήταν καλοί άνθρωποι και τέτοια πράγματα», αλλά δεν έχουνε καμία γνώση της… Δηλαδή, δεν ξέρουν. Με βλέπουν εμένα Έλληνα, αισθάνονται ότι είμαστε φιλικά και βοηθάμε και έχουμε έναν κοινό σκοπό. Αλλά δεν είναι η παλιά κατάσταση. Εγώ έχω να αντιμετωπίσω αμιγές Αιγυπτιακό περιβάλλον πια. Είναι σαν να πηγαίνεις εσύ τώρα στην Αυστρία. Να ανοίγεις μια δουλειά στην Αυστρία και να αντιμετωπίζεις ένα 100% αυστριακό περιβάλλον, επαγγελματικό, κοινωνικό, πολιτιστικό, τα πάντα. Εντάξει; Αυτή είναι η διαφορά μας. Ενώ προηγουμένως πήγαινες και ήσουνα σε μία κοινότητα, η οποία είχες να πας να απευθυνθείς. Είχες μία βάση. Είχες μία βάση από κάτω, η οποία υπήρχε πριν το ’60. Αυτή είναι η διαφορά.

Αναφερθήκατε και αρκετές φορές στο σημερινό πολιτικό σκηνικό της Αιγύπτου.

Ναι.

Μιας που είστε αναμειγμένος με την Αίγυπτο και γνωρίζετε-

Ναι.

Θέλω να πω ζείτε αρκετά εκεί πέρα-

Ναι.

Πείτε μας τα βιώματά σας από την σημερινή πολιτική κατάσταση.

Εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα πολύ καλό καθεστώς, γιατί τα τελευταία χρόνια που είχαν έρθει οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι θελήσανε να εφαρμόσουν τον ισλαμικό νόμο, οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι. Και αυτό σήμαινε εμφύλιο στην Αίγυπτο. Διότι το 20% είναι Χριστιανοί και δεν μπορούσες εκείνη την ώρα να αγνοήσεις το 20%. Το 20% ήταν και αυτό εξοπλισμένο και θα ξεκινούσε ένας εμφύλιος εκ των πραγμάτων. Αυτό δεν το δέχτηκε ο ίδιος ο λαός, που θέλαν να κάνουν οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι, οι οποίοι ήταν διασυνδεδεμένοι με τις άλλες οργανώσεις των Αδελφών Μουσουλμάνων στις άλλες χώρες. Δεν το δέχτηκε, κυβέρνησαν 1 χρόνο και ξεσηκώθηκε ο λαός. Και υπό την ηγεσία του στρατού τους ανατρέψανε. Κάνανε διαδηλώσεις, μιλάμε για χιλιάδες κόσμος κατέβηκε κάτω στους δρόμους και εξεγέρθηκε. Από τότε για τους Αδελφούς Μουσουλμάνους δεν θέλει να τους ακούσει κανένας. Γιατί βιώσανε άσχημα πράγματα. Οι αδελφοί μουσουλμάνοι θέλανε να έρθουνε οπωσδήποτε και από τον καιρό του Νάσερ. Ο Νάσερ ανέβηκε στην εξουσία με την βοήθεια των Αδελφών Μουσουλμάνων. Οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι είναι, αν θέλεις, το πολιτικό κομμάτι της Αιγύπτου, το οποίο ήταν στην παρανομία ανέκαθεν. Υπήρχε και προ Νάσερ. Και ο Νάσερ ανέβηκε και με την βοήθειά τους. Κάποια στιγμή, όταν ανέβηκε που του κάνανε μία απόπειρα δολοφονίας εναντίον του στην Αλεξάνδρεια, στράφηκε και εναντίον τους και τους κυνήγησε και αυτούς εδώ. Κατάλαβες; Και από τότε προσπαθούσαν να έρθουν στην εξουσία. Ήρθαν στην εξουσία το 1900… 2010-11; Μετά τον Μουμπάρακ, μετά τον Μουμπάρακ και κυβέρνησαν 1 χρόνο τα κάνανε ρόιδο. Τους κυνηγήσανε, κάνανε ανατροπή και ήρθε ο [00:45:00]Σίσι ο σημερινός, ο οποίος ευτυχώς είναι άνθρωπος… Ο Σίσι είναι από τις μυστικές υπηρεσίες του στρατού. Μιλάμε η δυνατότερη αρχή που ελέγχει τη χώρα και επέφερε την ασφάλεια. Γιατί αυτοί ήρθανε ξεσάλωτοι και κατάργησαν την αστυνομία. Άρχισαν… Η Αίγυπτος πέρασε μία περίοδο πολύ άσχημη τελευταία. Κανένας δεν την ξέρει. Εμένα μου τη διηγούνται οι άνθρωποι που δουλεύω μαζί τους τώρα. Ζήσαν μεγάλη ανασφάλεια. Δεν ξέρανε ποιος ανέβαινε πάνω και ποιος τους χτυπούσε την πόρτα. Κατέβαιναν και φρουρούσαν κάτω τα σπίτια τους. Ήταν οι αρχές εμφυλίου για να καταλάβεις κάτω στην Αίγυπτο και ήρθε ο Σίσι και ξαναεπανέφερε με τον στρατό την ασφάλεια. Αυτό έκανε ο Σίσι, και πέτυχε!

Φτάνοντας σιγά-σιγά προς το τέλος της συνέντευξης, θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο από τις εμπειρίες σας στην Αίγυπτο.

Ως προς τι;

Ό,τι θέλετε εσείς. Τα βιώματά σας, κάτι που θέλετε να προσθέσετε.

Κοίταξε, η Αίγυπτος… Εγώ θα προσθέσω το εξής. Εμείς το πέρασμά μας από την Αίγυπτο, το τελευταίο που μπορώ να σου πω είναι ότι προσπαθούμε να κρατήσουμε όσο μπορούμε στην ελληνική σημαία ψηλά. Στην Αίγυπτο υπάρχει το ελληνικό Πατριαρχείο, το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας. Για μένα είναι ο μεγαλύτερος πρεσβευτής αυτήν τη στιγμή στην Αλεξάνδρεια που είναι η έδρα του και υπάρχουν οι ναοί στην Αλεξάνδρεια και στην Αίγυπτο και στο Κάιρο, τους οποίους ο Πατριάρχης είναι ένας πολύ αξιόλογος ιεράρχης και τις κρατάει ζωντανές και κάνει πολύ μεγάλο έργο σε όλη την άλλη Αφρική. Η ελληνική μας παρουσία μέσω του Πατριαρχείου είναι σημαντική και είναι και η πιο δυνατή, θα έλεγα. Εντάξει; Εγώ αισθάνομαι σαν πρώην Αιγυπτιώτης και τέτοια πράγματα έτσι πολύ ικανοποιημένος που ακόμα έχουμε ένα πόδι στην Αίγυπτο. Η Αίγυπτος είναι καλό το ότι μπορούμε σε δύο ώρες να πάμε σε μία χώρα, η οποία μεγαλώσαμε και ακόμα υπάρχει ελληνικό στοιχείο για μένα. Εγώ το αισθάνομαι έτσι μία συνέχεια και αισθάνομαι περήφανος που είμαι από την Αίγυπτο.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να είστε καλά.