Καλησπέρα. Σήμερα έχουμε Δευτέρα 16 Μαΐου 2022 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Istorima, και έχω μαζί μου έναν πολύ σημαντικό συνεντευξιαζόμενο για αυτό το project, τον κύριο Αλέκο Γρίμπα, ο οποίος μέσα στα πολλά άλλα που έχει βιώσει σήμερα θα εστιάσει στην παρουσία του το βράδυ της ομιλίας και της δολοφονίας του Γρηγόρη Λαμπράκη και τα όσα ακολούθησαν μετά. Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα. Ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνετε για να σας απαντήσω σε μερικά θέματα ιστορικά τα οποία παραμένουν αληθινά στον κόσμο μας.

Εμείς ευχαριστούμε και πάλι.

Πρέπει να με συγχωρήσετε εάν η συγκίνηση την οποία θα έχω μετά το φέρσιμο των εικόνων εκείνης της βραδιάς… Ίσως δεν είναι αυτές οι οποίες θα ήταν καθαρά ιστορικές.

Κανένα θέμα και αυτό είναι που επιθυμούμε. Θέλουμε να δούμε μέσα από τα δικά σας μάτια εκείνη τη βραδιά και τα όσα προηγήθηκαν ή ακολούθησαν.

Μάλιστα, μάλιστα.

Δίνοντας, όμως, για αρχή κάποια εισαγωγικά στοιχεία, θα θέλατε λίγο να μας πείτε τη χρονιά, το πότε και πού γεννηθήκατε ουσιαστικά;

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη 17 Νοέμβρη του 1935. Συμπληρώνω τα 88 χρόνια και τα εβδομήντα, εβδομήντα-τόσα χρόνια στην Αριστερά, χωρίς να έχω πάντα αποβάλει το αντικομματικό μου μικρόβιο. Ήμουν πάντα η αντίθεση αλλά ποτέ δεν παρέκλινα από την Αριστερά.

Θα μας πείτε και για αυτό. Για αρχή, εσείς μεγαλώσατε εδώ Θεσσαλονίκη όλη σας τη ζωή;

Ναι. Μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη, γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και πέρασα όλη τη ζωή μου μέσα στη Θεσσαλονίκη, σε όλες τις δύσκολες στιγμές της πόλης μας.

Ωραία. Αδέρφια έχετε;

Όχι, είμαι ο μοναχογιός.

Και πώς ήταν αυτό;

Μα ήμουν μικρός ακόμη όταν σκότωσαν τον πατέρα μου οι Γερμανοί. Ίσως οι γονείς μου δεν είχαν χρόνο ακόμα να αποκτήσουν άλλο παιδί, διότι ήταν άνθρωπος τον οποίον σεβόταν πολύς κόσμος. Τον σκότωσαν —και σας έδειξα τα στοιχεία του— πυροβολώντας στο κεφάλι του, στον κρόταφό του.

Ναι. Έχετε και το έγγραφο που σας απεστάλη για την δολοφονία του.

Ναι. Δεν είναι έγγραφο που μου αποστάλη. Ένας γιατρός τότε το διαβεβαίωσε, διαβεβαίωσε το θάνατο, τον διαβεβαίωσε για να ενισχυθεί η άποψη αργότερα η δική μου ότι σκοτώθηκε από τους Γερμανούς με το περίστροφο στον κρόταφο.

Ναι. Αυτό σίγουρα ήταν πάρα πολύ συγκλονιστικό για σας σαν παιδί, το να χάσετε τον πατέρα σας και έτσι. Και φαντάζομαι επηρέασε αργότερα και πολιτικά την…

Όχι, όχι. Ίσως ήμουν ο μόνος από το σόι μου ο οποίος έλεγαν ότι «Ο Αλέκος καλό παιδί είναι, αλλά πήρε τον κακό το δρόμο, έγινε κομμουνιστής»! Αυτό έλεγαν όλοι στο σόι.

Μαύρο πρόβατο;

Μαύρο πρόβατο. Αρκεί να σας πω ότι από το σόι του πατέρα μου ούτε ένας δεν με χαιρετάει ακόμα.

Σοβαρά μιλάτε;

Σοβαρά. Ήταν οι εθνικόφρονες… Αφήστε τους αυτούς, να μην τους βλέπω. Ούτε… Άντε τώρα.

Να μην ανοίξουμε τη λαίλαπα, το…

Ναι, λαίλαπα.

Ωραία. Οπότε…

Μέσα στο βιβλίο που σας έδωσα αναφέρεται αυτό το θέμα.

Να πούμε ότι και το βιβλίο σας, το οποίο εκδώσατε πρόσφατα, ονομάζεται 65 Χρόνια Αριστερά, για όποιον ενδιαφέρεται.

Αναμνήσεις: 65 Χρόνια Αριστερα. Είναι ένα βιβλίο που πέρασε στους φίλους, στους συντρόφους και πήρα καλές εξετάσεις για τα συγγραφικά μου δικαιώματα. Αν και δεν τα κατάφερνα ποτέ, ανορθόγραφος από χρόνια, δεν… Διότι η ιστορία μου η μορφωτική είναι λίγο δύσκολη. Τελείωσα το νυχτερινό Γυμνάσιο της ΧΑΝΘ ορφανός. Έλεγα να πάω να μάθω μία τέχνη, για να ανεξαρτητοποιηθώ μόλις τελείωσα το Δημοτικό, αλλά ο παππούς επέμενε και πήγα στο νυχτερινό Γυμνάσιο της ΧΑΝΘ. Εκεί μετά έδωσα εξετάσεις και μπήκα στην ΠΟΕ, Πολιτικές και Οικονομικές Επιστήμες, αλλά επειδή «κούτσαινα» στα Αριστερά δεν μου δώσανε διαβατήριο για να πάω να γίνω οικονομολόγος. Τα παράτησα, λοιπόν, και οι οικονομικές μου γνώσεις είναι τη δήλωση της χρονιάς να την κάνει ο λογιστής, να μην ξέρω να την κάνω εγώ! Εν συνεχεία πήγα και στην [Δ.Α.] Ήθελα… Τελείωσα τη Νομική, πέρασα στη Νομική Σχολή. Μάλλον όχι, πέρασα εξετάσεις στη [Δ.Α.] Σχολή. Εκεί τα πήγα καλά.

Συγγνώμη. Εξετάσεις σε ποια σχολή περάσατε;

Στη Νομική.

Νομική. Ωραία.

Μετά τη Νομική, όμως, έπρεπε να έχω πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων για να γίνω ασκούμενος δικηγόρος. Η εθνική μας κυβέρνηση μού έδωσε τη χάρη να με πάει διακοπές τρία χρόνια στη Γυάρο, στη Λέρο και εν συνέχεια, όταν γύρισα, έγινα δικηγόρος, κατόρθωσα να γίνω δικηγόρος.

Ναι.

Βέβαια, όπως λένε και τα βιβλία και τέτοια, ασχολήθηκα περισσότερο με δίκες, υπεράσπιση δημοκρατών, δημοκρατών κατηγορουμένων, και παραστάθηκα σε πολλές δίκες κατά των βασανιστών.

Κατάλαβα. Αυτά από μόνα τους είναι πολύ σημαντικά και νομίζω θα έπρεπε να υπάρξουν και να αξιοποιηθούν σε μία άλλη συνέντευξη. Έχετε να μας πείτε πάρα πολλά, φαντάζομαι.

Αυτά έχουμε μεγάλη ιστορία.

Ναι.

Όσα μπόρεσα να γράψουμε. Και ακόμα… Τώρα εγώ δεν είχα κανέναν λόγο να γίνω συγγραφέας ή να μπω στο κλαμπ των ανθρώπων των γραμμάτων. Έγραψα κάτι για μένα, κάτι που ήθελα να το πω. Και ίσως δυσκολευόμουν ή ίσως δίσταζα να τα λέω στον κόσμο. Καθόμουν και το ‘γραφα και βγήκε αυτό το βιβλίο. Κάτι φίλοι είπαν: «Γράψ’ το, γράψ’ το, γράψ’ το». Ε, το ‘γραψα και αποτέλεσμα να βγει το βιβλίο αυτό, 65 Χρόνια Αναμνήσεις, 65 Χρόνια Αριστερά.

Τέλεια. Προτού πάμε στο κυρίως θέμα αυτής της συνέντευξης, το οποίο είναι η δολοφονία Λαμπράκη, θέλετε, για να κλείσουμε αυτή την ενότητα, να μας πείτε λοιπόν, εσείς πότε ξεκινήσατε με την Αριστερά; Είπατε ότι ήσασταν το μαύρο πρόβατο. Από παιδί, από έφηβος, από φοιτητής; Από πάντα;

Μόλις τελείωσα… Και στο νυχτερινό Γυμνάσιο. Τώρα, όταν ένας μαθητής σε νυχτερινό Γυμνάσιο δουλεύει κλπ., λίγο δύσκολα να θεωρηθεί ότι εντάσσεται στο κόμμα, αλλά οι Αριστερές μου σχέσεις και ο καβγάς με τη Δεξιά ήταν μεγάλος. Το γράφω στο βιβλίο μου. Συνέβη το εξής, που δείχνει αυτήν την απάντηση αυτής της ερώτησης: Ο καθηγητής μάς είχε βάλει «Χαρά και Εργασία». Εγώ σαν μαθητής άρχισα να γράφω για την εκμετάλλευση των εργαζομένων. Με παίρνει ο καθηγητής στην άκρη και μου λέει: «Τι είναι αυτά που γράφεις, παιδί μου; Να βγούνε έξω». Λέω: «Τι; Πάλι για ορθογραφικά λάθη;». «Όχι. Τι γράφεις, παιδί μου; Αυτά δεν τα λένε και τα γράφουν. Είμαστε σε δύσκολες εποχές, σε δύσκολες στιγμές. Πρόσεχε», λέει, «γιατί δεν θα βρίσκεις δουλειά πουθενά. Για αυτό και εγώ δουλεύω τη νύχτα». Κι ο καθηγητής ήταν Αριστερός και δούλευε στο νυχτερινό Γυμνάσιο στη ΧΑΝ, διότι δεν τον διορίζανε! Και λέει: «Δ[00:10:00]εν θα βρεις ποτέ δουλειά, όπως και εγώ, και θα δουλεύεις και εσύ στη νύχτα, να ξέρεις. Τέτοια να μην τα γράφεις, αυτά».

Και αυτό εσάς τι εντύπωση σάς έκανε σαν έφηβο, ας πούμε;

Κοιτάξτε να δείτε. Αυτό το λέω για να δείξω ότι ο Αριστερός μου δρόμος είχε ανοίξει από μαθητής ακόμα.

Ναι. Κατάλαβα.

Αυτά περί το πριν από τον Λαμπράκη. Στη συνέχεια μπήκα στη Νεολαία Λαμπράκη αμέσως μόλις μπήκα στο πανεπιστήμιο.

Η Νεολαία Λαμπράκη συγκροτήθηκε μετά τη δολοφονία;

Μετά τη δολοφονία.

Ναι.

Ήμουν στη Νεολαία της ΕΔΑ.

Πρώτα ήσασταν στη Νεολαία της ΕΔΑ, εδώ στη Θεσσαλονίκη.

Στη Νεολαία της ΕΔΑ, μία ιστορία με μεγάλη… Μεγάλη ιστορία τότε, με τις διαφωνίες της Αριστεράς και του ΚΚΕ Εσωτερικού. Πολλές, πολλές ιστορίες μέχρι την ημέρα της δολοφονίας του Λαμπράκη. Σαν νεολαίος της ΕΔΑ πήγα και εγώ εκεί που θα μιλούσε ο Λαμπράκης.

Βέβαια.

Ήταν στη ΔΕΣΚ, στο ΔΕΣΚ, στο σωματείο το οποίο είχαν γράψει από το εργατικό κέντρο…

Στο Δημοκρατικό Συνδικαλιστικό Κίνημα στα γραφεία;

Αυτό το Δημοκρατικό Συνδικαλιστικό Κίνημα είναι το σωματείο το οποίο είχαν διαγράψει από το Εργατικό… Πω πω πω…

Μην αγχώνεστε.

Ου γαρ έρχεται μόνον το γήρας, σου είπα. Απ’ το Εργατικό Κέντρο τούς είχαν διαγράψει και ήταν στη γωνία Βενιζέλου και Ερμού.

Σωστά.

Εκεί όταν ήταν να μπούμε μέσα, τα παρακρατικά κτήνη μάς έριξαν μερικές τέτοιες, αλλά μπήκαμε μέσα στην αίθουσα, μία αίθουσα την οποία ουσιαστικά ήταν ένα σαλόνι, τόσο ήταν ο κόσμος. Οι φωτογραφίες δείχνουν ότι μόλις και εγώ τεντωνόμουν για να δω τους ανθρώπους, από τη φωτογραφία που σας έδειξα. Μπήκε μέσα… Ας τα πούμε λίγο πριν μπούμε μέσα. Ήταν τα παρακρατικά κτήνη στο πεζοδρόμιο. Ορμούσαν και πετούσαν πέτρες και τούβλα στα παράθυρα τα οποία ήταν ο Λαμπράκης. Περιέργως, όμως, στη Βενιζέλου πώς βρέθηκαν τα τούβλα και οι πέτρες. Αργότερα βγήκαν οι εξής αλήθειες: Επί Καραμανλή είχε γίνει μία διάσκεψη —δεν ξέρω από πού τη βρήκα, θα τη βρω σε μία εφημερίδα— όπου είχε παρθεί η απόφαση να δημιουργηθούν οι παρακρατικές οργανώσεις και το μόνο σκοπό να μη μετέχει στους ξυλοδαρμούς η αστυνομία, να είναι αυτά τα κτήνη τα οποία σε κάθε συγκέντρωση της ΕΔΑ, η οποία είχε γίνει αξιωματική αντιπολίτευσις κλπ., να δέρνουν. Κάθε συγκέντρωση που ήταν να γίνει προεκλογική κλπ. είχαμε αυτά τα αποτελέσματα. Οι παρακρατικές αυτές οργανώσεις υπάγοντο σε κάθε αστυνομικό τμήμα και υπεύθυνοι για αυτές ήταν η Διεύθυνση Ασφαλείας του αστυνομικού τμήματος. Μπήκε μέσα ο Λαμπράκης. Είχε ένα καρούμπαλο στο κεφάλι. Τον πήρα απ’ την αγκαζέ και τον πήγαμε στο WC. Του είπε ο άλλος: «Ρίξε λίγο νερό στο πρόσωπό σου». Είπε: «Ζαλίζομαι». «Ρίξε λίγο νερό στο πρόσωπό σου και να τελειώνουμε γρήγορα» του είπε —αυτό δεν μπορώ να το θυμηθώ— ένας κοντός φίλος. «Είναι δύσκολες οι καταστάσεις». Άρχισε η συζήτηση, πέφταν, ουρλιάζαν από κάτω και ρίχναν και πέτρες. Είναι γνωστά αυτά, ότι έβγαλε το μικρόφωνο. Τότε ήταν ένα κουτί, το μεγάφωνο ήταν ένα κουτί με το οποίο μιλούσες και το κουβαλούσαμε. Τέτοια μεγάλη ιστορία ήταν. Τότε από το παράθυρο είπε ότι ζήτησε βοήθεια από τους αστυνομικούς. Δύο πράγματα θα σου πω: Αυτά τα κτήνη, ενώ είχαν την κατηγορία της διατάραξης κοινής ειρήνης, και απαλλάχτηκαν. Εάν καταδικαζόταν για αυτό, τη διατάραξη κοινής ειρήνης, επειδή εκεί ήταν όλοι οι αστυνομικοί, οι χωροφύλακες της αστυνομίας, οι αξιωματικοί, θα πήγαιναν και αυτή για παράβαση καθήκοντος, διότι ήταν παρόντες κλπ. Έτσι, απάλλαξαν όλους τους, ήταν αναγκασμένοι να απαλλάξουν όλα τα καθάρματα αυτά, για να απαλλαγούν και oi μεγαλοχωροφύλακες.

Ναι.

Κατεβαίνοντας κάτω… Αφού τελείωσε το τέτοιο, κατεβαίναμε τη σκάλα. Μας κλείσαν την πόρτα. Δεν μπορέσαμε… Κλείσαν την πόρτα και μας αφήσαν μέσα. Δυο τρεις βγήκαν και βγήκε και ο Σακέττας. Βγήκε ο Σακέττας και ήταν δίπλα στον Λαμπράκη. Τότε κατά τύχη, όπως ισχυρίστηκαν, ενώ η οδός Ερμού ήταν κλειστή και κλειστή και η Βενιζέλου, κατά τύχη πέρασε, κυκλοφόρησε ένα αυτοκίνητο. Αυτό το αυτοκίνητο κατά τύχη το οδηγούσε χωροφύλακας!

Ο Φουρναράκος.

Ναι, ναι. Κατά τύχη βρέθηκε. Ξεκίνησε και αυτό πίσω από το τρίκυκλο. Κατά τύχη βρέθηκε πριν μπροστά στον Λαμπράκη που ήταν χτυπημένος. Ο Δελαπόρτας είχε πει ότι ευτυχώς βρέθηκε… Α, Σακέττας με τον Βέρρο οι δύο τους πήραν τον Λαμπράκη και τον βάλαν στο αυτοκίνητο.

Ναι.

Ευτυχώς μπήκε ο Βέρρος μέσα στο τέτοιο, διότι αυτοί είχαν σκοπό να τον εξαφανίσουν. Πήγαν στον Ερυθρό Σταυρό και εν συνέχεια τα καθάρματα άρχισαν να χτυπούν. Μετά, όμως, όταν άνοιξαν και βγήκαμε εμείς από την πόρτα, είχε ξεκαθαρίσει ο δρόμος. Τον είχαν πλύνει κιόλας.

Αυτό θα ρωτούσα. Εσείς… Καταρχήν, μετά θα τα πάρουμε λίγο και με τη σειρά, αλλά αφού μπήκατε στη διαδικασία να μας τα λέτε, ήθελα να ρωτήσω: Εσείς παγιδευτήκατε μέσα δηλαδή.

Μέσα παγιδεύτηκα, μέσα στο τέτοιο. Για αυτό, αν έβγαινε όλος ο κόσμος δεν θα προλαβαίναν. Είναι η γνωστή ιστορία, πώς ο Τίγρης… Δύο προσπάθησαν να ανέβουν κι ανέβηκαν στο τρίκυκλο. Σας το είπε ο Σακέττας;

Ναι, ο ένας απέτυχε.

Ο ένας απέτυχε και ύστερα ο άλλος ανέβηκε απάνω και… Είναι γνωστή η ιστορία αυτή.

Ναι, ναι. Ωραία. Έχετε κάτι άλλο να πείτε πριν σας ρωτήσω εγώ ή…

Όχι. Ρωτήστε.

Ωραία. Πριν ξαναέρθουμε σε όλα αυτά τα πολύ σημαντικά, ήθελα να ρωτήσω ακόμα πιο πριν, εσείς…

Ξέχασα να σας πω ότι στη δίκη έπρεπε να καταδικάσουν έναν αξιωματικό της χωροφυλακής.

Ναι.

Αυτός ήταν ο Καπελώνης ο οποίος την πλήρωσε την ιστορία. Αυτόν βάλαν φυλακή. Ο Καπελώνης είπε με υπόμνημα και απολογία στη δίκη, που θα δείτε, που σας έδειξα, ότι ήταν ο μόνος… Η γυναίκα του δε είπε: «Εμείς ήμασταν οι μόνοι Δεξιοί; Γιατί μόνο εμάς βάλατε φυλακή;». Αυτά κατέθεσε η γυναίκα του στη δίκη. «Και εμείς ήμασταν Δεξιοί. Γιατί μας βάλαν, μας καταδικάσαν και μας;». Και ότι είχε προφυλακιστεί. Ο Καπελώνης στο υπόμνημά του αναλύει πώς ήταν οι παρακρατικές οργανώσεις, ποιοι τις καθοδηγούσαν, ποιες ήταν οι Τούμπες, στην Τούμπα και τα ρέστα. Και ήταν ο μόνος άνθρωπος ο οποίος καταδικάστηκε για να φανεί ότι κάποιος χωροφύλακας είχε κάποια σχέση με αυτήν την ιστορία.

Σωστά. Κατάλαβα. Ωραία. Σημαντική και αυτή η προσθήκη και θα αναφερθούμε και λίγο πιο αναλυτικά στη δίκη. Εγώ ήθελα να ρωτήσω: Εσείς ως [00:20:00]μέλος της Νεολαίας είχατε γνωρίσει και πιο παλιά τον Λαμπράκη;

Όχι, δεν τον είχα γνωρίσει. Ο Λαμπράκης δεν ήταν τακτικά εδώ. Όχι, δεν τον είχα γνωρίσει καθόλου. Ήταν ο βουλευτής ο οποίος δεν είχε καμία σχέση με την οργάνωση της Θεσσαλονίκης και ιδίως την οργάνωση της Νεολαίας ΕΔΑ. Όταν λέμε Νεολαία της ΕΔΑ, μην περιμένουμε ότι… Ήταν μερικοί οι οποίοι τους έδειχνε η Ασφάλεια με το δάχτυλο.

Με το;

Με το δάχτυλό τούς έδειχνε η Ασφάλεια. Πρώτα-πρώτα… Τι να σας δείξω; Φοιτητές τους Ασφαλίται μέσα στο πανεπιστήμιο. Μας κάναν καταδίκη, μηνύσεις και... Άιντε… Πω πω, τι μου θύμισες!

Οπότε, δεν είχε ο Λαμπράκης τόσο με τη Θεσσαλονίκη κάποια αυτή.

Όχι, όχι.

Ωραία, εκτός απ’ τη Νεολαία της ΕΔΑ εσείς ήσασταν μέλος και στην Επιτροπή για την Ειρήνη και τη Διεθνή Ύφεση;

Κοίταξε, οι Νεολαίοι της ΕΔΑ ήταν παντού.

Παντού;

Ξηγημένα πράγματα. Και στο μέρος της ειρήνης κλπ. Αλλά τελικά ήταν η οργάνωση στην οποία φαινόταν τα παιδιά και αγωνιζόταν για την ειρήνη. Το θέμα είναι το εξής, ότι έπρεπε να γίνουν και άλλες οργανώσεις, γιατί υπήρχε ο κίνδυνος της Ασφάλειας.

Ναι.

Δηλαδή κάθε τόσο όποιος συζητούσε μαζί μας έπαιρνε μία κλήση η οποία έλεγε να εμφανιστεί στο αστυνομικό τμήμα «δια υπόθεσίν σας». Πήγαιναν τα παιδιά… Είχαμε παρέα. Η παρέα τους. Τον έπαιρνε τα στοιχεία του, γιατί ερχόταν από πίσω ο χαφιές. Μ’ αυτόν που μιλούσαμε τον έπαιρνε τα στοιχεία του. Σε λίγο ερχότανε μία κλήση και έλεγε «Να έρθετε στο αστυνομικό τμήμα τάδε η ώρα τάδε δια υπόθεσίν σας». Πήγαινε το παιδί εκεί και το ‘λεγε: «Τι σχέση έχεις μ’ αυτόν κι αυτόν κι αυτόν κι αυτόν και κάθεσαι και μιλάς με τον Γρίμπα ή με τον Σακέττα ή με την Τσαρουχά την Καίτη;». Αυτό ήταν μία πίεση η οποία οπωσδήποτε «Έχε υπόψη σου ότι έχεις φάκελο στην Ασφάλεια και δεν θα περάσεις καλά». Αυτά τα ‘λεγαν τα παιδιά κάθε τόσο. Οπότε, στο… Αυτός έλεγε: «Εγώ δεν έχω σχέση με την ΕΔΑ. Έχω για την ειρήνη. Μπορείτε να μου πείτε για την ειρήνη;». Ήταν ο δρόμος που ξέφευγαν από την απειλή ότι ο φάκελός του θα είναι βαρύς και τα ρέστα. Αυτή ήταν η τρομοκρατία, ο τρόπος τρομοκρατίας της εποχής εκείνης.

Ναι. Εσάς σάς είχαν φωνάξει, φαντάζομαι…

Όχι εμένα δεν μου φωνάζαν διότι ήξεραν.

Ήξεραν καθαρά εξαρχής.

Εγώ ανέβαινα στα γραφεία της ΕΔΑ. Τα γραφεία της ΕΔΑ ήταν… Πολύ ελάχιστοι ανέβαιναν απάνω. Κι ήταν γραμμή της ΕΔΑ να μην ανεβαίνουν η Νεολαία. Πάλι θα τα πούμε. Στα γραφεία της ΕΔΑ που ανέβαινα στην πόρτα υπήρχε ένας χωροφύλακας ο οποίος σημείωνε το όνομα αυτών που ανέβαιναν. Έφταναν δηλαδή να σημειώνουν και πόσες φορές ανέβηκε ο Γρίμπας απάνω, και το σημείωναν. Έφτασα δε μία φορά να του πω που όταν έγραφε να πάω στο αυτί του για να του πω «Το ‘‘Γρι’’ με γιώτα, ε; Το ‘‘Γρίμπας’’», την ώρα που έγραφε, μην κάνει ορθογραφικό λάθος. «Το ‘‘Γρι’’ με γιώτα»!

Κατάλαβα. Και στις περίφημες πορείες για την ειρήνη που είχαν γίνει…

Πήγα, ναι.

Για πείτε.

Ναι, πήγα στις πορείες της ειρήνης, την πρώτη πορεία της ειρήνης. Τη δεύτερη, σε άλλη πορεία δεν κατέβηκα, μόνο στην πρώτη.

Η πρώτη εννοείτε στον Μαραθώνα που ήταν;

Ναι, στον Μαραθώνα.

Όχι στην Αγγλία που είχε γίνει.

Όχι, όχι στην Αγγλία.

Στον Μαραθώνα είχατε καταφέρει και εσείς να πάτε, γιατί είχανε, από όσο ξέρω, από την αστυνομία…

Κατόρθωσα με μια μεγάλη ιστορία και εκεί από πάνω. Δεν έχω και φωτογραφία. Έχω και φωτογραφία. Τέλος πάντων, πήγα, ναι.

Και εκεί τι κλίμα επικρατούσε; Τι είδατε;

Η πρώτη πορεία που πήγα ήταν σχεδόν κανονική. Μετά η δεύτερη πορεία μάς απέκλεισαν τα πάντα και δεν επέτρεψαν να πάμε εμείς καθόλου κι ούτε ήταν δυνατόν να φτάσουμε να ξεκινήσουμε από τη Θεσσαλονίκη με πούλμαν, να πάμε στην Αθήνα κλπ. κλπ. Ήταν δύσκολα και οικονομικά αδύνατον να φτάσουμε για τις νέες πορείες εμείς οι Λαμπράκηδες ή η Νεολαία της ΕΔΑ, Λαμπράκηδες μετά ήταν, να φτάσουμε εκεί πέρα. Και οικονομικό πρόβλημα και αδυναμία πολλών άλλων αδυναμιών.

Επειδή είπατε ότι στην πρώτη πορεία… Έγινε κανονικά, είπατε;

Ναι, έγινε κανονικά.

Γιατί, από όσο ξέρω, μόνο Λαμπράκης δεν ήταν που είχε καταφέρει να την…

Όχι, αυτή είναι η δεύτερη.

Α, η πρώτη πότε έγινε;

Δεν μπορώ να θυμηθώ, έχω κάποια ηλικία.

Εντάξει. Κατάλαβα. Εγώ ξέρετε ποια λέω, αυτήν που ξεκίνησε από τον Μαραθώνα…

Ναι, αυτή με την εικόνα κλπ., τη μεγάλη εικόνα του Λαμπράκη που έχει το τέτοιο, την ειρήνη. Και βέβαια, είναι γνωστό.

Α, εγώ νόμιζα ότι αυτή ήταν η πρώτη, στην οποία είχατε πάει εσείς.

Όχι, όχι, όχι. Δεν ήταν αυτή. Νωρίτερα.

Ωραία. Και τώρα σιγά-σιγά μπαίνοντας στο κλίμα της —γιατί κάπως ενώνονταν η πορεία του Λαμπράκη η μαραθώνια με την ομιλία του εδώ κτλ.

Έτσι.

Ο Λαμπράκης είχε δεχτεί μήπως απειλές για τη ζωή του και εκφοβισμό ήδη πριν έρθει στη Θεσσαλονίκη; Το γνωρίζετε αυτό;

Νομίζω ότι ελέχθη ότι εδέχθη απειλές μετά από την εμφάνιση στη Φρίκη. Ο Λαμπράκης στο Λονδίνο, όταν πήγε η Φρειδερίκη με το βασιλιά, επετέθη εναντίον της. Αυτό λένε ότι ήταν ένα σημείο το οποίο επέμεινε η Φρίκη, η Φρειδερίκη, να συμμορφώσουν τον Λαμπράκη. Έξυπνος… Το μεν βιβλίο του Καραμανλή γράφει ότι σκοτώθηκε ένας όχι πολύ σπουδαίος, ένας…

Ένας άσημος;

Ναι, ένας άσημος βουλευτής κλπ. Και δεν ήθελαν να το σκοτώσουν, λέει, ήθελαν να τον στραπατσάρουν. Αυτά τα είπε πρωθυπουργός της Ελλάδας, ο μεγάλος… Άντε τον… Τον κρατούσαν στο Παρίσι επί Χούντας για να τον φέρουν αφού φύγουν. Τι να σας πω τώρα; Να πω και κάτι κακό;

Ό,τι νομίζετε, δεν ξέρω.

Δεν λέω και τίποτα, δεν λέω τίποτα.

Ούτως ή άλλως, είπαμε ότι τα μετά τη δολοφονία πρέπει να ειπωθούν και σε ξεχωριστή συνέντευξη. Είναι πάρα πολλά.

Ναι.

Οπότε, κρατήστε το για εκεί. Τι να πω; Εσάς σαν μέλος της Νεολαίας, σαν Αριστερό, σαν πολίτη γενικά σάς ανησυχούσε εκείνη την εποχή το παρακρατικό και Ακροδεξιό παρελθόν της Θεσσαλονίκης; Φοβόσασταν ενόψει και του ότι θα ερχόταν…

Ναι, το παρακρατικό ήταν το εξής: Κάθε τόσο από πίσω μου τακτικότατα ερχόταν ένας ο οποίος ακολουθούσε συνέχεια. Ήταν ο χαφιές, γνωστός. Όταν συζητούσαμε, αυτός δεν πήγαινε να παρακολουθήσει εμένα. Σκοπός τους ήταν για να τρομοκρατήσουν τον κόσμο, ότι «Αυτός παρακολουθείται. Είναι κομμουνιστής. Προσέξτε το. Η αστυνομία τον παρακολουθεί». Δηλαδή ερχόταν αυτός από πίσω και με παρακολουθούσε. Ήξερε, δεν τον ενδιέφερε πού θα πάω. Η παρουσία του ήταν μόνο και μόνο για να βλέπει ο κόσμος και να λέει «Τον Γρίμπα τον παρακολουθεί η αστυνομία. Προσέξτε το, μη τον μιλάτε. Είναι κακός». Δηλαδή σκοπός τους ήταν η τρομοκράτηση του περιβάλλοντος και όχι το τέτοιο. Και γράφω και στο βιβλίο μου αρκετά για αυτήν την ιστορία της παρακολούθησης, που ο μεν μπαρμπα-Γιώργος απ’ το περίπτερο όταν περνούσα γυρνούσε και δεν ήθελε να με χαιρετήσει.

Οπότε, υπήρχε αρκετό κλίμα εκφοβισμού.

Ναι.

Ωραία. Εσείς ως Επιτροπή Νεολαίας εδώ είχατε κάποιο[00:30:00] σχέδιο προστασίας του Λαμπράκη γιατί λέγατε ότι «Μη μας κάνουν καμία…».

Σχέδιο ήταν το πολιτικό σχέδιο. Δεν είχαμε κανένα σχέδιο κλπ. Το θέμα ήταν να φυλαγόμασταν από επιθέσεις. Οι επιθέσεις συνήθως… Στο πανεπιστήμιο δεν μπορούσαν να κάνουν διότι ήταν πολύ στενό το θέμα. Ήμασταν στενά δεμένοι και άλλοι. Στο πανεπιστήμιο, στης Φιλοσοφικής, στο υπόγειο ήταν ο αυτός που προσέφερε καφέδες. Εκεί είχε ένα σημείωμα, ποιον πέρασε, δεν πέρασε απ’ την Ασφάλεια. Από την άλλη μεριά, όμως, καθόμασταν για τον καφέ στο υπόγειο και δεν τολμούσε κανένας να [Δ.Α.], διότι τρεις τέσσερις φοιτητές ήταν γεροδεμένοι. Εγώ δε… Τέλος πάντων. Τα κατάφερα και σε αυτό, δεν… Ήμουν απ’ τον Βαρδάρη! Γεννήθηκα στον Βαρδάρη. Το περιβάλλον της εποχής μας εκείνης ήταν… Αν θα το δεις το βιβλίο, ήταν χαμηλού επιπέδου: νταβατζήδες κλπ. κλπ. κλπ. Ήταν το Βαρδάρι. Εκεί μεγάλωσα και για αυτό είχα κάποια ιδιαίτερη σχέση για την απόκρουση τέτοιων φαινομένων.

Κατάλαβα. Ήσασταν μέσα στα πράγματα, ας πούμε. Εσείς τη μέρα της δολοφονίας τώρα… Πείτε μου, ναι.

Τις μέρες της δολοφονίας, λέγε.

Πού βρισκόσασταν το πρωί της ημέρας εκείνης;

Εγώ είχα την τύχη να με στείλουν να δουλεύω σε ένα δικηγορικό γραφείο, στο δικηγόρο Χρήστο Σταμάτη. Αυτός ο άνθρωπος ήταν άγιος άνθρωπος. Η σύμβαση εξηρτημένης εργασίας μετατράπη σε σύμβαση υιοθεσίας. Με πήρε από παιδάκι και με έφτασε μέχρι τη μέρα που σκοτώθηκε εγώ να είμαι στο τέταρτο έτος της Νομικής. Ποτέ δεν είπε… Τι να σας πω; Καθόταν κι έλεγε: «Άντε, φύγε τώρα. Πήγαινε να παίξεις». Ερχόταν… Ένα θα πω για αυτόν τον άνθρωπο, τον οποίον ίσως, αν ήταν μία εικόνα, θα την προσκυνούσα. Ήρθε η αστυνομία, τον είπε να με διώξει. Έκανε το εξής. Όπως μου είπαν, τράβηξε το αρμάριο με τους φακέλους και του είπε: «Αν μου στείλετε δύο χωροφύλακες να κάνουν τη δουλειά που κάνει ο Αλέκος, θα τον διώξω». Ποια δουλειά έκανε ο Αλέκος; Αλλά τελικά είχα κατορθώσει να δουλεύω πραγματικά. Η γραφομηχανή έλεγε… Είπαν όλοι: «Δουλεύει τη γραφομηχανή σαν αγάμητη γεροντοκόρη»! Τράκα τράκα τράκα τράκα. Κατόρθωνα και μερικά στοιχεία, όπως τα γραμμάτια κλπ., ήταν δική μου δουλειά. Εγώ τα έγραφα, εγώ τα πήγαινα, ήξερα όλες τις αποφάσεις στα δικαστήρια. Ήμουν σε πολλά θετικός. Αλλά ο άνθρωπος αυτός… Είμαι υποχρεωμένος να προσκυνώ αυτόν τον άνθρωπο. Τι να σας πω τώρα; «Θα πας στην Αθήνα να πας να πάρεις αυτό το πιστοποιητικό». Τι ήθελα εγώ να πάω στην Αθήνα να πάρω το πιστοποιητικό; «Αλλά εκεί θα μου φέρεις και εισιτήρια από το Εθνικό Θέατρο, γιατί πρέπει να μάθεις εδώ ότι έχει και Εθνικό Θέατρο». Πήγα στην Αθήνα… Τι ήθελα να σας πω; Πήγα σε ένα ξενοδοχείο. Α, μου είπε: «Θα πας στο τάδε ξενοδοχείο ‘‘Θεσσαλονίκη’’, είναι οδός Πειραιώς». Εγώ πήγα και ήταν ακριβό. «Δεν πάω σε ένα άλλο;». Πήγα σε ένα άλλο. Τον πήρα τηλέφωνο. «Σε ποιο ξενοδοχείο πήγες;». «Στο τάδε». «Έχει πουτάνες;». «Έχει». «Να φύγεις γρήγορα και να πας εκεί που σου είπα!». Κατάλαβες; Δηλαδή αυτός ήταν ο άνθρωπος που ενδιαφερόταν για μένα. Για αυτό σας λέω, ήταν σύμβαση υιοθεσίας.

Ωραία. Ήταν πολύ σημαντικό αυτό, νομίζω, ειδικά σε αυτούς τους καιρούς της καχυποψίας να έχετε έναν άνθρωπο που…

Και γυρνώντας τώρα στη μέρα της δολοφονίας, λοιπόν, είπατε ήσασταν στο γραφείο, όπου…

Όχι…

Τη μέρα;

Την ημέρα της δολοφονίας πήρα εντολή να πάω…

Το πρωί, το πρωί, που μου λέγατε για τον… που κάνατε την άσκηση.

Ναι.

Εκείνο με το πρωί ήσασταν στο γραφείο;

Βέβαια.

Ωραία. Και μάθατε ότι θα γίνει αυτή η ομιλία; Το ξέρατε από πριν;

Όχι. Είναι γνωστές οι συζητήσεις. Ήρθε εντολή ότι θα μιλάει ο Λαμπράκης, πρέπει να πάμε. Και αναγκαστήκαμε να πάμε. Α, είχαμε πάει πρώτα, είχαμε πληροφορηθεί ότι πρώτα θα γινόταν στην οδό Αριστοτέλους, στο…

Στο «Πικαντίλι».

Στο «Πικαντίλι». Βλέποντας ότι στο «Πικαντίλι» δεν υπάρχει, συνεννοηθήκαμε, πήραμε εντολή δηλαδή, είπε η εντολή ότι θα γίνει στο ΔΕΣΚ.

Ναι.

Και εν συνέχεια από κει ανεβήκαμε στο ΔΕΣΚ. Αλλά ανεβαίνοντας στο ΔΕΣΚ εμείς, επειδή είχαμε αρχίσει λίγο, είχαν παραταχθεί τα καθάρματα οι παρακρατικοί.

Εσείς πήγατε και στο «Πικαντίλι» πρώτα;

Όχι, δεν πήγα στο «Πικαντίλι» εγώ πρώτα.

Ωραία. Άρα, βρήκατε τους…

Βρήκα το τέτοιο επειδή είχα δουλειά και πήγα κατευθείαν στο…

Φοβόσασταν ότι θα πάει κάτι στραβά βλέποντας και το κλίμα στην πόλη εκείνη τη μέρα;

Όχι, τίποτα.

Δεν είχε πάει ο νους σας.

Τίποτα, ήταν γνωστές οι ιστορίες, ότι σε κάθε συγκέντρωση έρχονταν τα καθάρματα να ορμήξουν.

Αυτό δεν σας φόβιζε, όμως; Ήταν απλά κάτι δεδομένο;

Κοιτάξτε να δείτε, δεν ήταν δεδομένο. Τι να σας πω; Μας φόβιζε, δεν μπορούμε να πούμε δεν μας φόβιζε, αλλά έπρεπε να αντιμετωπίσουμε αυτήν τη βρώμικη κατάσταση.

Ναι.

Δηλαδή ο φόβος δεν ήταν να γυρίσουμε πίσω. Ο φόβος ήταν φόβος που έπρεπε να βοηθήσουμε, να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κατάσταση, να περάσουμε δηλαδή από τα καθάρματα αυτά και να πάμε στη συγκέντρωση και να δούμε. Ουσιαστικά δεν είχαμε ακόμη πιστέψει πώς θα ξεκινήσει αυτή όλη η ιστορία.

Δεν είχε πάει ο νους σας.

Ναι, ναι, δεν είχε πάει.

Ναι. Και αν θέλετε τώρα να μας δώσετε λίγο το κλίμα. Η υπόλοιπη πόλη ζούσε στους κανονικούς της ρυθμούς; Είχανε κλείσει δρόμοι; Ήτανε τα μαγαζιά κλειστά, νομίζω, εκείνη τη μέρα.

Ναι.

Δηλαδή είχε παντού αστυνομία; Ο κόσμος περπατούσε στο δρόμο; Τι γινόταν;

Περπατούσε ο κόσμος, βέβαια. Αλλά τελικά ο δρόμος της Βενιζέλου είχε κλείσει, ο δρόμος της Ερμού είχε τελειώσει, είχε κλείσει και απαγορευόταν η κυκλοφορία. Αυτά είδα εγώ εκείνη την εποχή. Μετά τη δολοφονία του Λαμπράκη, όταν γυρίσαμε πίσω, ο δρόμος ήταν ανοιχτός και περπατούσε ο κόσμος. Αλλά την ημέρα που εγώ όταν ξεκινήσαμε να πάμε να φτάσουμε, ξεκινήσαμε και περάσαμε έναν δρόμο όπου δεν κυκλοφορούσαν τα αυτοκίνητα και είχε ετοιμαστεί η ιστορία για τη δολοφονία.

Τώρα θα πάμε λίγο μπροστά, αλλά αφού το θίξατε… Μετά τη δολοφονία, που είπατε ότι είχαν πλύνει και τους δρόμους κτλ., όταν κατεβήκατε, ο κόσμος είχε μάθει τι έγινε, ερχόταν να δει τι…

Όχι, κανένας δεν είχε μάθει.

Δεν είχε κυκλοφορήσει η είδηση.

Δεν είχε κυκλοφορήσει η είδηση.

Δεν υπήρχε και το ίντερνετ τότε.

Όχι μόνο το ίντερνετ αλλά δεν ήταν και σοβαροί οι δημοσιογράφοι.

Θα μιλήσουμε και για τους δημοσιογράφους. Ωραία. Και πείτε μας τώρα όσο μπορείτε να το θυμηθείτε, να το κάνετε εικόνα, φτάνοντας μπροστά λοιπόν στο κτίριο όπου έγινε η ομιλία, εκεί τι είδατε;

Είδα παρατεταγμένα καθάρματα να ουρλιάζουν και να φωνάζουν συνθήματα, συνθήματα «Θάνατος στους κομμουνιστές!» και κάτι τέτοια. Φωνάζαν. Αλλά προχωρήσαμε και μπήκαμε μέσα και ανεβήκαμε τη σκάλα στο ΔΕΣΚ.

Ήτανε πολλοί; Πόσοι ήταν περίπου;

Αρκετοί ήταν. Ήταν αρκετοί. Φ[00:40:00]αίνεται από μία φωτογραφία ότι αρκετά καθάρματα. Επίσης, εκεί είχε ξεκινήσει και εκεί ήταν και πολλοί φοιτηταί της ΕΚΟΦ. Δηλαδή είχαν πάρει εντολή και η οργάνωσή της ΕΚΟΦ να είναι εκεί και να αντιδρά.

Τα πρόσωπά τους και τα ρούχα τους; Πώς θα τους περιγράφατε σαν φιγούρες, ας πούμε; Πώς ήτανε;

Κανονικές φιγούρες. Δεν υπήρχαν διαφορετικές σχέσεις. Ήταν οι άνθρωποι οι οποίοι φορούσαν το σακάκι τους και οι φοιτητές τη γραβάτα τους.

Επειδή υπήρχαν και κάποιοι τραμπούκοι και από πιο εργατικά στρώματα. Είπα μήπως είχατε, ας πούμε, χτίστες, λιμενεργάτες…

Ναι, ναι. Πραγματικά ήταν και πολλοί με εργατική επένδυση, με καταλάβατε; Φοιτητές και εργάτες με φοιτητική επένδυση.

Το οποίο ίσως σε σας σαν Αριστερό σάς προξένησε και ένα παραξένισμα, γιατί για την Αριστερά οι εργάτες και οι φοιτητές είναι πολύ μεγάλο σύμβολο, ας πούμε.

Μάλιστα.

Το να βλέπετε τόσο φανατισμένους από την άλλη όχθη ανθρώπους να σας μισούν εκείνη την ώρα δεν σας προξένησε, έτσι, κάπως…

Να σας πω. Μπορεί, μπορεί να με προξένησε πολλά. Αλλά τα αισθήματα εκείνης της εποχής δεν μπορώ να τα θυμάμαι διότι κατέληξε όλη η ιστορία της δολοφονίας του Λαμπράκη. Τα αισθήματα του περάσματος μέσα απ’ το τέτοιο και τι κατάλαβα δεν μπορώ να τα επαναφέρω στη σκέψη μου.

Όλα υστερούν μπροστά στο γεγονός το πραγματικό που έγινε μετά δηλαδή.

Μάλιστα, ναι.

Εσείς πότε μάθατε ότι χτύπησαν τον Λαμπράκη πρώτη φορά; Όταν τον είδατε να μπαίνει ζαλισμένος;

Ναι. Όταν τον είδα ήταν ζαλισμένος. Για αυτό του είχε πει ο… θα το θυμηθώ, «Ρίξε λίγο νερό στο πρόσωπό σου και είναι δύσκολα τα πράγματα».

Μας είπατε ότι ζαλιζόταν. Πώς αλλιώς θα τον περιγράφατε; Όταν τον είδατε να μπαίνει πώς ήτανε;

Κανονικά, κανονικά μπήκε και έβαλα το χέρι στο μέτωπο και είπε: «Ζαλίζομαι». Και αυτό είχε σαν συνέπεια να οδηγηθεί στην τουαλέτα, για να βραχεί. Παράλληλα δε ύστερα, όμως, ήταν κανονικά, παρά το χτύπημά του, διότι βγάζοντας έξω το μεγάφωνο, το κουτί αυτό και μιλώντας και καλώντας τον αστυνομικό διευθυντή κλπ. κλπ., φαινόταν ότι ήταν κανονικά, δεν ήταν ζαλισμένος.

Είχε λίγο συνέλθει, ας πούμε.

Είχε συνέλθει.

Για πείτε μας για το μεγάφωνο. Δηλαδή άνοιξε την μπαλκονόπορτα και βγήκε έξω;

Όχι, απ’ την πόρτα, από το παράθυρο.

Απλά έβαλε κάποιον να το κρατάει για να ακούγεται προς τα έξω.

Ναι, ναι. Κρατούσε και ακουγόταν το μεγάφωνο προς τα έξω. Διότι αν έβγαινε στο μπαλκόνι —και δεν νομίζω, δεν έχει μπαλκόνι εκεί. Δεν έχει, όχι. Δεν έχει μπαλκόνι—

Σωστά, σωστά—,

κινδύνευε απ’ τις πέτρες. Οι άλλοι πετούσαν τούβλα, πετούσαν από κάτω.

Ναι…

Και πού τα βρήκαν ποιος ξέρει;

Θυμάστε το κλίμα όταν άρχισε πλέον η ομιλία; Ο κόσμος πώς… Μέσα σε όλο αυτό το κλίμα φόβου ο Λαμπράκης ανεβαίνει στο βήμα, αρχίζει να μιλάει. Πώς ήταν το κλίμα εκεί;

Χαρά και χειροκροτήματα, χαρά και χειροκροτήματα. Φαίνεται δε από τη φωτογραφία που σας έδειξα ότι όλος ο κόσμος χειροκροτούσε και συμμετείχε στην ομιλία του. Τώρα, τι ήτανε η ομιλία του δεν μπορώ να θυμηθώ καν. Μιλούσα για την ειρήνη και τα ρέστα. Δεν μπορώ να θυμηθώ. Πόσα χρόνια έχουν περάσει;

Πενήντα εννιά χρόνια, πενήντα εννιά χρόνια. Πώς θα χαρακτηρίζατε το ύφος του και τη στάση του σώματός του ενώ μιλούσε;

Χαμογελαστός και γλυκύτατος. Χαμογελαστός και γλυκύτατος. Τίποτα άλλο. Ναι, ναι. Τεντωνόμουν, όπως είδες για τη φωτογραφία, να τον παρακολουθήσω. Και πραγματικά, ήταν ο άνθρωπος που πάλευε, που πάλευε και μιλούσε. Ενθουσιώδης. Τώρα, μετά από πενήντα εννιά χρόνια κάθεστε και μου λέτε ποια ήταν η όψη του κλπ. Πού να θυμάμαι; Πάντως, είναι ο άνθρωπος ο οποίος χαμογελούσε, γελούσε και χαιρόταν τον κόσμο. Ο δε κόσμος τον χειροκροτούσε. Και ο κόσμος ήταν σε σχέση όχι μιας μεγάλης συγκέντρωσης.

Πόσοι άνθρωποι ήσασταν περίπου μέσα, έτσι…

Δεν μπορώ να πω.

Πενήντα, εξήντα ή εκατοντάδες, ας πούμε;

Πενήντα με εξήντα.

Δεν ήσασταν πάρα πολλοί δηλαδή.

Όχι. Τόσους χωρούσε. Αυτό γίνονταν στο σαλόνι μιας τέτοιας. Τέλος πάντων.

Και όλα αυτά ενώ την ίδια ώρα ακούγατε φωνές και πέτρες απ’ έξω.

Ναι, ναι.

Και εκεί πώς ένιωθε ο κόσμος;

Πώς;

Όταν άκουγε ο κόσμος τις πέτρες και τις φωνές πώς αισθανόταν; Την ίδια ώρα που μιλούσε ο Λαμπράκης, ας πούμε, υπήρχε αυτή η αντίθεση.

Δεν υπήρχε. Ο κόσμος… Η αντίθεση… Τι είναι αντίθεση; Κλεισμένοι μέσα σε ένα σαλόνι πενήντα άτομα, να ρίχνουν… Τι αντίθεση μπορούσε να έχει; Να βγει έξω και να μαλώσει;

Όχι, όχι. Εννοώ ότι αντίθεση… Από τη μία υπήρχε αυτό το κλίμα το πανηγυρικό μέσα στην αίθουσα με τον Λαμπράκη που μιλούσε, απ’ την άλλη υπήρχε ο τρόμος με τις πέτρες που πετούσαν. Αυτό εννοώ. Ότι υπήρχε ένα κλίμα μέσα και ένα κλίμα έξω πολύ αντιθετικά μεταξύ τους. Αυτό εννοώ. Δηλαδή ο κόσμος που ζούσε αυτό το πράγμα, που απ’ τη μία από τον βρίζαν απ’ έξω και από μέσα ήταν ενθουσιασμένος, πώς ήταν το κλίμα, αυτό το παράλληλο πράγμα, ξέρω ‘γώ;

Ήταν ένα κλίμα ανθρώπινο. Ήταν πραγματικά ένα ανθρώπινο κλίμα.

Θυμάστε τι αντίδραση προκάλεσε, αν μπορέσατε να δείτε, σε όσους βρίσκονταν απ’ έξω, στους αστυνομικούς και στους αντισυγκεντρωμένους, η έκκληση του Λαμπράκη απ’ το μεγάφωνο;

Όχι, δεν μπορούσα να τα ξέρω. Δεν μπορούσα να βλέπω, δεν μπορούσα να θυμηθώ.

ΟΚ. Ωραία. Και πόση ώρα περίπου κράτησε η ομιλία;

Α, δεν μπορώ να θυμηθώ. Δεν μπορώ να θυμηθώ. Πενήντα εννιά χρόνια έχει. Αρκετά χρόνια.

Ο κύριος Σακέττας λέει γύρω στη μία ώρα περίπου, κάπου εκεί.

Ναι.

Ισχύει ότι κάποια στιγμή ανέβηκαν χωροφύλακες πάνω—

Όχι, όχι. Δεν είδα τουλάχιστον—

για να διαπραγματευτούν με τον Λαμπράκη ότι «Μη φοβάστε, κατεβείτε»;

Ένας αξιωματικός.

Αξιωματικός.

Ναι. Πραγματικά.

Πού έγινε αυτή η συνομιλία;

Η συνομιλία δεν μπορώ να θυμηθώ, αλλά ξέρω ότι έγινε αυτή η συνομιλία.

Δηλαδή μάλλον στις σκάλες, μες στο κτίριο πάντως.

Μέσα στο κτίριο. Βέβαια.

Ωραία. Απλά, δεν τον είδατε να μπαίνει στην αίθουσα κτλ. Και εσείς, από ό,τι μάθατε μετά, του είχαν υποσχεθεί ότι δεν κινδυνεύει αν κατέβει.

Βέβαια, βέβαια. Το θέμα είναι ότι κλείσαν τις πόρτες εκεί, μας κλείσαν στις σκάλες. Μέναμε στις σκάλες. Αν βγαίναμε όλοι στις σκάλες, δεν θα μπορούσαν να κάνουν τη δολοφονία. Πενήντα άτομα βγαίναν έξω, θα φύλαγαν τον Λαμπράκη. Τώρα τι… Θα γινόταν σκοτωμός εκεί. Έμαθα αργότερα, απ’ ό,τι ήταν δίπλα κι άκουγα, ότι του είχαν υποσχεθεί ότι «Να μη φοβάστε τίποτα. Θα μπορέσετε. Θα φροντίσουμε να σας προστατεύσουμε απ’ αυτούς». Παράλληλα δε πρότειναν σε μας να φέρουν ένα λεωφορείο να μας πάρουν και να μας μεταφέρουν και εμείς δεν δεχτήκαμε το λεωφορείο. Τώρα τα θυμάμαι, τώρα το θυμήθηκα.

Θα σας το θύμιζα και εγώ, γιατί το έχω και παρακάτω. Θυμάστε πώς έγινε τελικά η φυγάδευση του Λαμπράκη από το κτίριο;

Πώς έγινε;

Αν και το «φυγάδευση» δεν είναι πολύ ωραίος όρος. Πώ[00:50:00]ς τελικά κατάφερε να φύγει ο Γρηγόρης Λαμπράκης από το κτίριο ενώ από κάτω γινόταν όλο αυτό;

Ο Λαμπράκης κατέβηκε από τα σκαλοπάτια και προχώρησε. Δυο τρεις ήταν δίπλα του που τον κρατούσαν, που τον φύλαγαν. Και εν συνεχεία έγινε η τέτοια. Παρακάτω δεν μπορώ να θυμηθώ τι άλλο έγινε.

Γιατί έκλεισε και η πόρτα, οπότε εσείς ήσασταν μέσα.

Όχι, δεν ξέρω. Αμέσως κλείσαν την πόρτα για μείνουμε μέσα.

Θυμάστε πώς αισθανόταν όταν κατέβαινε τις σκάλες;

Ποιος;

Ο Λαμπράκης.

Πού να θυμάμαι;

Ήταν πάλι αγέρωχος, έτσι…

Δεν μπορούσα να το ξέρω… Εγώ… Μπροστά πήγαινε τέτοιο και ένα πίσω. Ήταν πολύς κόσμος.

Κατάλαβα.

Δηλαδή κατέβαινε ο Λαμπράκης μπροστά. Πού να ξέρω εγώ; Δεν μπορώ να θυμηθώ.

Ναι. Και εσείς στη δολοφονία, εννοώ στον τόπο που έγινε η δολοφονία και σε όλα αυτά, δεν ήσασταν παρών. Ήσασταν πάνω.

Όχι, όχι.

Όταν έκλεισε η πόρτα φωνάζατε: «Ανοίξτε μας! Τι γίνεται;»;

Βέβαια, βέβαια.

Για πείτε μου για αυτό λίγο.

Ο κόσμος είπε: «Γιατί μας κλείνετε την πόρτα και τα ρέστα;». Και η αστυνομία, αξιωματικός, δεν ξέρω με ποιον μιλούσαν, είπε ότι για να μη γίνουν φασαρίες. «Πηγαίνετε, θα τους διώξουμε για να μη γίνουν φασαρίες».

Μάλιστα. Όταν έκλεισε η πόρτα εσείς είπατε: «Ωχ, τώρα κάτι θα γίνει κακό;».

Όχι, τίποτα. Τι να πούμε εμείς; Και πού να θυμάμαι τι είπα;

Καλά, ναι, σίγουρα. Ωραία. Και εντέλει πότε άνοιξε η πόρτα, μετά από πόση ώρα περίπου;

Δεν μπορώ να θυμηθώ. Αρκετή ώρα. Όταν βγήκαμε από την πόρτα, είχαν αποχωρήσει οι παρακρατικοί.

Ωραία. Και πώς ήταν δηλαδή η κατάσταση στο δρόμο πλέον;

Ο δρόμος ήταν ήρεμος και χωρίς κυκλοφορία αυτοκινήτων.

Υπήρχε ακόμα αστυνομία έξω ή είχαν φύγει όλοι;

Πού να θυμηθώ; Πρέπει να υπήρχε και αστυνομία.

Ωραία. Και εσείς πότε μάθατε τι έγινε;

Το βράδυ, αργά, πολύ αργά. Γιατί… Πολύ αργά, έμαθα αργά. Έμαθα ότι χτυπήσαν τον Λαμπράκη, δεν έμαθα από τι τέτοιο. Και εν συνέχεια προχώρησε άλλη… Δεν μπορώ να θυμηθώ.

Όταν λέτε «Άλλη προχώρησε» τι…

Προχώρησα… Δεν θυμάμαι πού πήγα μετά, αλλά μετά έμαθα τον Λαμπράκη, είναι στο ΑΧΕΠΑ.

Ναι. Σχετικά με τα πούλμαν, τι πιστεύετε ότι θα είχε γίνει αν είχατε δεχτεί να φύγετε με πούλμαν; Θα το δεχόταν καταρχήν ο Λαμπράκης, πιστεύετε;

Όχι, το θέμα… Πιστεύαμε ότι η φυγή μας με τα πούλμαν βοηθούσε… Ήταν το θέμα ότι «Ήρθαν οι παρακρατικοί, μας φέρατε πούλμαν για να φύγουμε εμείς και να ‘ρθουν…». Αυτή ήταν η αίσθηση, για αυτό δεν δεχτήκαμε. Δηλαδή «Ήρθατε να μας σώσετε από τους παρακρατικούς;». Καταλάβατε; Δηλαδή δεν δεχτήκαμε μία πρόταση της αστυνομίας. Αντίθεση. Αυτή ήταν όλη η ιστορία.

Θέλατε να φύγετε και, ας πούμε, κύριοι.

Ναι, αξιοπρεπείς.

Γιατί να σας φυγάδευαν, ας πούμε, που εσείς κάνατε μία ειρηνική συγκέντρωση και άλλοι ήταν αυτοί που έπρεπε να…

Γενικά τη στάση της χωροφυλακής πώς θα τη χαρακτηρίζατε σε όλα αυτά που γίνονταν;

Συνεργός, άμεσος συνεργός ή μάλλον ο άνθρωπος ο οποίος έδωσε και την εντολή για να γίνει όλη αυτή η δολοφονία. Η χωροφυλακή ήταν αυτή η οποία καθόρισε τον τρόπο της δολοφονίας και καθόρισε αυτή καθαυτή τη δολοφονία. Για τον εξής λόγο, διότι το θέμα των παρακρατικών… Το θέμα ξεκίνησε απ’ το 5ο Αστυνομικό Τμήμα και τους έβγαλε λόγο ο Διοικητής της Ασφαλείας του 5ου Αστυνομικού Τμήματος. Τους έβγαλε λόγο και εντολές τι θα κάνουν. Η εντολή την οποία είχαν δώσει ήταν νωρίτερα από δύο μέρες, διότι ο Γκοτζαμάνης είπε ότι «Αύριο θα κάνω… Έχω ένα μεγάλο τέτοιο». Επομένως, είχε λάβει εντολή. Έδιναν εντολή για τον τρόπο που θα ενεργούσε ο καθένας για τη δολοφονία.

Ωραία. Και εκείνη την ώρα που έγινε το περιστατικό —που εσείς βέβαια ήσασταν πάνω, δεν μπορούσατε να το δείτε, αλλά από όσα ακούσατε κτλ.— είχαν μία στάση υπόθαλψης, θα το χαρακτηρίζατε, των γεγονότων, ότι τα ανέχονταν οι αστυνομικοί;

Όχι, ίσα-ίσα, τα επιδείνωναν. Οι αστυνομικοί έλεγχαν εάν εκτελείται κανονικά η εντολή η οποία είχαν δώσει για τη δολοφονία, οι εντολές οι οποίες είχαν δώσει για τους παρακρατικούς και συγκεκριμένα τους δολοφόνους. Το τρίκυκλο του Γκοτζαμάνη περίμενε ώρες. Ήταν σταματημένο από νωρίτερα από τη δολοφονία, επί ώρες μπροστά το είχαν παρκαρισμένο μέσα το τρίκυκλο. Δηλαδή το τρίκυκλο είχαν δώσει εντολή να είναι παρκαρισμένο σε εκείνο το σημείο από την ώρα εκείνη και πότε θα ξεκινούσε. Δεύτερον, είχαν δημιουργήσει τέτοιες συνθήκες, ούτως ώστε να φύγει, να μπορέσει να φύγει, να ξεκινήσει το τρίκυκλο. Δηλαδή είχαν ανοιχτή τη Βενιζέλου και ανοιχτή την Ερμού, που χτυπήθηκε ο Λαμπράκης, και απηγόρευσαν την κυκλοφορία της Βενιζέλου, η οποία Βενιζέλου ανέβαινε προς τα πάνω, για να μην έχει το χρόνο εκείνο και δεν μπορέσει να ξεφύγει. Τρίτον, βρέθηκε το αυτοκίνητο που κατά τύχη ο χωροφύλακας κλπ. κλπ. Ο δε χωροφύλακας αυτός υπηρετούσε στη Γενική Διοίκηση, ήταν δηλαδή άνθρωπος της κυβέρνησης. Δεν ήταν στο τμήμα καθαρά. Όλα αυτά τα στοιχεία δείχνουν ότι είναι καθορισμένη από την αστυνομία η δολοφονία, ο τρόπος της δολοφονίας, και οι συνθήκες για να ξεφύγουν από όλη ήταν καθορισμένες από νωρίτερα, του Γκοτζαμάνη η κυκλοφορία, το τρίκυκλο… Και πώς βρέθηκε ο εκείνη την ώρα Εμμανουηλίδης επάνω στο τρίκυκλο; Κατά τύχη ποιος τον είπε να είναι εκείνη τη στιγμή στο τρίκυκλο, το οποίο ήταν παρκαρισμένο επί ώρες και περίμενε την έξοδο του Λαμπράκη; Ποιος, πώς βρέθηκε αυτός να είναι από πίσω; Όλα αυτά καθορίζουν ότι η αστυνομία όχι μόνο ήταν ο ηθικός αυτουργός, ήταν αυτός καθαυτός αυτουργός και αυτός ο οποίος καθόρισε όλη τη δολοφονία. Και κάτι άλλο που σε ενδιαφέρει: Οι ένορκοι ήταν καθορισμένοι. Έτυχε να γνωρίσω μία ένορκο ως δημοτικός σύμβουλος. Αυτή ήταν διευθύντρια. Και ήτανε ένορκος. Και της λέω: «Καλά, δεν ντρέπεσαι λίγο; Απόφαση ήταν αυτή, απόφαση ήταν αυτή, την ψηφίσατε;». «Αχ, κύριε Γρίμπα», λέει, «το αυτοκίνητο της αστυνομίας ερχόταν κάθε πρωί και με έπαιρνε από το σπίτι για να πάω στο δικαστήριο». Δηλαδή όχι μόνον καθόρισαν τους ενόρκους αλλά τους κουβαλούσαν κιόλας και τους επιτηρούσαν. Ο δε Δελαπόρτας είπε ότι ήθελαν τον Λαμπράκη… «Λυπούμαι σπολύ διότι η απόφασή σας είναι παμψηφεί και δεν έχω δικαίωμα να κάνω έφεση». Καταλάβατε; Δηλαδή τους είχαν δεμένους όλους ούτως ώστε να βγάλουν τέτοια απόφαση.

Ναι…

Πολλά δεν είπα;

Όχι, μια χαρά τα λέτε. Πάρα πολύ καλά τα λέτε. Έχουμε λίγο ακόμα. Μάθατε, λοιπόν, το βράδυ ότι ο Λαμπράκης χτυπήθηκε.

Χτυπήθηκε.

Και πήγατε να τον δείτε στο ΑΧΕΠΑ;

Όχι, την άλλη μέρα πήγα.

Και π[01:00:00]ώς ήταν απ’ έξω στο ΑΧΕΠΑ;

Στο ΑΧΕΠΑ είχαν μαζευτεί οι φοιτητές και ξενυχτούσαν έξω. Ο Λαμπράκης ήταν τραυματισμένος και περιμέναν την πορεία της ασθένειάς του. Και οι φοιτητές και η Νεολαία της ΕΔΑ ήταν και πολλοί φοιτητές ξενυχτούσαν έξω από τα γραφεία του ΑΧΕΠΑ, περιμένοντας και σαν διαμαρτυρία. Πήγα κι εγώ, τακτικά πήγαινα εκεί παρά τη δουλειά μου.

Ωραία. Εσείς πήγατε πολλές φορές εκεί;

Αρκετές φορές πήγα αλλά… Υποτίθεται ότι εργαζόμουν κιόλας. Υποτίθεται.

Ο προστάτης σας, όπως μας τον αναφέρατε πριν, ο κύριος…

Ο Χρήστος Σταμάτης.

Ναι. Πώς είχε εκλάβει το γεγονός της δολοφονίας;

Πιο έντονα από μένα. Ήταν ο άνθρωπος ο οποίος, σημείωσε, είχε γυρίσει απ’ τη Μακρόνησο για. Κατάλαβες; Είπε: «Τελείωσε. Τον δολοφόνησε η αστυνομία». Το είχε πει ξεκάθαρα. Τον δολοφόνησε η αστυνομία.

Και για να έρθουμε σε αυτά που λέγαμε πριν για τους δημοσιογράφους, είπατε πριν ότι οι δημοσιογράφοι δεν το κάλυψαν πολύ καλά το γεγονός;

Το κάλυψαν οι τρεις δημοσιογράφοι οι οποίοι ανακάλυψαν… 

Την υπόθεση, ας πούμε. Οι οποίοι ανακάλυψαν την υπόθεση.

Όχι μόνο ανακάλυψαν, και ερεύνησαν την υπόθεση. Ο…

Τους έχω εδώ. Ο Μπέρτσος, ο Βούλτεψης και ο Ρωμαίος.

Μάλιστα. Τι να σου πω; Η ΕΔΑ με έχει ορίσει υπηρέτη του Βούλτεψη.

Α, είχατε σχέσεις μαζί του; Τον είχατε γνωρίσει δηλαδή;

Πώς το λέν’… Με τον Βούλτεψη [Δ.Α.]. Η ΕΔΑ έβαλε δύο, εμένα και τον Μάριο τον Μαρκοβίτη, να βοηθάμε τον Βούλτεψη.

Ναι.

Τα παρατήσαμε όλα, πανεπιστήμιο, δουλειά κλπ. Ήμασταν πίσω από τον Βούλτεψη. Ο Βούλτεψης ζούσε στο ξενοδοχείο. Πήγα, είχε βάλει μια κουβέρτα για να μη βλέπουν από τα παράθυρα και πηγαίναμε εμείς και δίναμε σημασία. Έχω και κάτι ιστορίες με τον Βούλτεψη, θα στις πω αργότερα. Δηλαδή πώς ανακαλύψαμε, μάθαμε ποιος έκανε τα γκλομπς. Έπρεπε να πάμε να τα τραβήξουμε φωτογραφία με τον Βούλτεψη. Το ‘χω διήγημα… Όχι, αργότερα τα διηγήματα ήταν. Πήγαμε αυτόν, τον βρήκαμε κλπ., τον τράβηξε φωτογραφία, μας κυνηγήσαν κλπ. Αυτός ήταν ο Βούλτεψης. Για να βρει ποιος έδωσε τα γκλομπς. Αυτά ήταν σε έναν ξυλουργό, είχαν παραγγείλει οι παρακρατικοί τα γκλομπς που χτυπούσαν σε έναν ξυλουργό στην οδό… προς τον Βαρδάρη. Και τελικά πήγαμε εμείς: «Χαίρετε». «Χαίρετε». «Τι γίνεται; Καλά; Πότε πήρατε τα λεφτά από το τέτοιο;». Άρχισε να μας βρίζει. Κι ο άτιμος ο Βούλτεψης πετάει κάτι κλειδιά απάνω, σκύβει αυτός, χραπ! Τον τραβάει μια φωτογραφία και σηκωνόμαστε και φεύγουμε. Αυτός ήταν ο Βούλτεψης. O Βούλτεψης ήταν δημοσιογράφος. Μαζί με τους άλλους δύο δημοσιογράφους, τον… Οι άλλοι δύο ποιοι είναι;

Ο Ρωμαίος, ο Μπέρτσος…

Ο Μπέρτσος και ο Βούλτεψης. Ο Βούλτεψης ήταν ένας από τους τρεις δημοσιογράφους οι οποίοι πάλεψαν και με τις πληροφορίες τις οποίες έδωσαν στον Γρηγόρη, στον ανακριτή… Ποιος είναι ο ανακριτής;

Τον Σαρτζετάκη;

Ναι, στον Σαρτζετάκη. Αυτοί πήγαιναν τις πληροφορίες που έπαιρνε από την ΕΔΑ και από την έρευνά της, τα δίναν στον Σαρτζετάκη. Και εκεί έχει μεγάλες ιστορίες. Άλλη φορά θα σας πω άλλες ιστορίες, πώς πηγαίναν αυτές οι δουλειές. Μάθανε δουλειές στον Σαρτζετάκη.

Άμα θέλετε, μπορείτε και τώρα. Αφού είναι σχετικό με την ιστορία μας. Αν τα θυμάστε…

Ο Πιτσώκος πουλούσε όρθιος μπροστά στο Καπάνι τα σύκα. Τον είχε πάρει ο Βούλτεψης με τον… με ποιον… με ποιον;

Ρωμαίος.

Με τον Ρωμαίο και ήθελαν να το τραβήξουν φωτογραφία. Πήγαν εκεί. Ο ένας αγόραζε σύκα κι ο άλλος τον τραβούσε φωτογραφία για να το δώσουν στον Σαρτζετάκη. Ήταν αυτός ο οποίος χτύπησε τον Τσαρουχά. Και αυτοί οι άνθρωποι αγωνίστηκαν τρομερά για όλη αυτή την ιστορία, και οι τρεις. Τώρα, πώς η κόρη του βγήκε τέτοια που βγήκε… Δεν ξέρω. Αυτός απέκτησε, όπως τον είπα εγώ μια μέρα, πάσο πολλαπλών πολιτικών διαδρομών. Γιατί μετά πέρασε με το βασιλιά. Έγινε τέτοιος του βασιλέα, στην αυλή του… Ύστερα πέρασε με το βασιλιά δίπλα, έγινε δίπλα στο βασιλιά και τα ρέστα, έγινε βασιλικός. Και για αυτό του είπα ότι πήρε πιστοποιητικό πολλαπλών πολιτικών διαδρομών. Άλλωστε, και αυτή ήταν η αιτία που η Βούλτεψη, η κόρη του πλέον, είναι από τους πιο σκληρούς Δεξιούς, με λίγο προς τα άκρα Δεξιά.

Εκτός από αυτούς τους τρεις σημαντικούς δημοσιογράφους, θυμάστε οι εφημερίδες της εποχής τι γράφαν για τη δολοφονία;

Η Αυγή ήταν η μόνη η οποία αγωνιζόταν για την αλήθεια αυτής της ιστορίας. Επειδή ήμουν και λίγο χαμηλών τόνων ανάγνωσης, όλες τις εφημερίδες δεν μπορούσα να τις διαβάσω. Ήξερα… Οι εφημερίδες ήταν, βέβαια, οι πολλές Δεξιές, να καλύψουν αυτήν την ιστορία αλλά δεν μπορούσαν να την καλύψουν πλέον οι δημοσιογράφοι, Ελευθερία κλπ. τούς έδιναν μεγάλο υλικό για τις έρευνες. Οι τρεις δημοσιογράφοι έδιναν πολύ μεγάλο υλικό για την ιστορία αυτή και τα δημοσίευαν. Πραγματικά δούλεψαν δημοσιογράφοι. Μη ζητάτε να κάνω κριτική για την εποχή εκείνη. Δεν τη θυμάμαι καθόλου. Πενήντα ΕΝΝΙΆ χρόνια. Ου γαρ έρχεται μόνον.

Τότε μήπως θυμάστε τα κόμματα πώς είχαν αντιδράσει πέρα από την ΕΔΑ, τα άλλα κόμματα, η ΕΡΕ πώς είχε αντιδράσει κτλ.;

Η ΕΡΕ… Το ΠΑΣΟΚ ήταν τότε; Όχι, δεν ήταν το ΠΑΣΟΚ.

Όχι, όχι, όχι.

Όχι. Δεν μπορώ να θυμηθώ. Γέρασα. Δεν μπορώ να θυμηθώ. Δεν μπορώ να θυμηθώ τις θέσεις των κομμάτων της εποχής εκείνης. Άλλωστε, είχαμε και παρωπίδες, ήμασταν μόνο οι Αριστεροί και βλέπαμε την Αυγή, τίποτα παραπάνω. Ξηγημένα πράγματα. Να λέμε και τα δικά μας λάθη. Είχαμε περιορισμένη ορατότητα. Βέβαια, λίγοι ήμασταν με το μικρόβιο, το αντικομματικό μικρόβιο, το οποίο μου το χαρακτήρισαν και στην εξορία ως αντικομματικό μικρόβιο, τις αντιρρήσεις μας.

Οι σύντροφοί σας σας το χαρακτήρισαν ή οι κρατούντες;

Σύντροφοι. Όχι οι κρατούντες…

Και ερχόμαστε τώρα λίγο, παρόλο που είπαμε ότι είναι μεγάλο κεφάλαιο από μόνη της, να μας πείτε κάποια πράγματα και για τη δίκη του Λαμπράκη.

Μάλιστα. Είχαν καθορίσει και τους ενόρκους. Είχα τη μεγάλη ευτυχία —χαρά, με συγχωρείτε— να γίνω φίλος με τον Λαμπρίδη. Ο Λαμπρίδης είναι ένας από τους τρεις που στεκόταν στη δίκη Λαμπράκη. Τρεις δικαστές ήταν στην έδρα και δώδεκα οι σύμβουλοι. Ο Λαμπρίδης εξήγησε τα πάντα, ότι… Εκείνος ο οποίος ήταν τρομερό φανά[01:10:00]ρι ήταν ο εισαγγελέας ο Δελαπόρτας. Μου χάρισε δε και την αγόρευση του Δελαπόρτα, την οποία δεν μπορώ να στη δώσω, την κρατάω. Είναι μία αγόρευση τρομερή, τρομερή αγόρευση! Πρώτη φορά τη διαβάζω και ανοίγω τα μάτια μου. Στάσου, μήπως μπορέσω να σας δείξω το βιβλιαράκι.

Άμα θέλετε, μετά. Για να μην σηκώνεστε τώρα. Μη στεναχωριέστε.

Εντάξει, εντάξει. Η δίκη ήταν καθορισμένη. Ζούμε σε μία εποχή την οποία είχαν τη δυνατότητα να καθορίζουν τα πάντα χωρίς να φοβούνται τις συνέπειες και τις ποινικές διώξεις. Αυτή ήταν η Δεξιά την εποχή εκείνη και δεν παραλείπει να είναι και η σημερινή Δεξιά, διότι δεν είναι δυνατόν να μην είναι η ίδια νοοτροπία και σκέψη όταν ο εισαγγελέας ο οποίος ερευνά ένα σκάνδαλο, δεν τους αρέσει της κυβέρνησης, βγάζει έναν νόμο, του παίρνουν τη δικογραφία και τη δίνουν σε έναν άλλον που τους αρέσει. Είναι η ιστορία της…

Κυρίας Τουλουπάκη.

Δηλαδή είναι δυνατόν ένας εισαγγελέας να κάνει μία… και να πηδά σύμφωνα με το νόμο «Φέρτε τέτοιο και…». Αυτή ήταν η νοοτροπία η οποία συνεχίζεται, αυτή ήταν ο τρόπος, τέτοιος τρόπος ήταν η νοοτροπία την εποχή εκείνη. Το βάζω κι αλλιώς, κατάλαβες;

Και εσείς είχατε περάσει από ακρόαση στη δίκη Λαμπράκη; Είχατε παραστεί ως μάρτυρας στη δίκη;

Όχι, δεν ήμουν δικηγόρος. Δεν μπορούσα να είμαι δικηγόρος. Φοιτητής ήμουν ακόμα.

Όχι, δεν σας είχαν καλέσει να καταθέσετε ως…

Όχι, δεν πήγα. Δεν με καλέσαν. Αλλά τι να έλεγα; Αυτά ήταν γνωστά. Εκείνοι οι οποίοι ήταν να καλέσουν ήταν αυτός που σήκωσε από το πεζοδρόμιο, από την άσφαλτο και τον βάλαν… Τον Σακέττα.

Όπως και έγινε πράγματι. Ναι.

Και τον Βέρρο. Σακέττα…

Σακέττας, Βέρρος και Νίκαινας. Αυτοί οι τρεις άνθρωποι ήταν που τον… ΟΚ. Και εσείς πώς θα περιγράφατε τα πρώτα συναισθήματά σας μετά τη δολοφονία; Δηλαδή ήταν σοκ, ήταν άρνηση, ήταν θυμός; Τι ήτανε όταν το μάθατε;

Ήταν μία θλίψη, γιατί αυτόν τον άνθρωπο τον νιώθαμε εμείς οι Αριστεροί, γιατί ήταν ο πρωτοπόρος της ειρήνης, ο άνθρωπος ο οποίος είχε μια δημοσιότητα, ο άνθρωπος ο οποίος έβριζε τη Φρειδερίκη. Νιώσαμε μεγάλο πόνο για το θάνατό του.

Ναι.

Αυτός ήταν ο Λαμπράκης.

Και για το λαό τι πιστεύετε ότι ήταν ο Λαμπράκης; Είπατε τι ήταν ο Λαμπράκης για εσάς, τι σήμαινε για εσάς.

Μάλιστα.

Για το λαό τι σήμαινε ο Λαμπράκης σαν σύμβολο, σαν βουλευτής;

Κοιτάξτε να δείτε, ο λαός έτρωγε ραδιόφωνο και εφημερίδες. Ένα μεγάλο μέρος του λαού λυπήθηκε και ένιωσε μεγάλη θλίψη για το θάνατό του. Πολλοί άλλοι έλεγαν: «Το παλιοκομμούνι. Καλά το κάνανε!». Πολλοί… Ξανά. Ο λαός έτρωγε εφημερίδα και ραδιόφωνο.

Έτρωγε.

Έτρωγε. Πολλοί απ’ αυτούς μπόρεσαν και έλεγαν: «Το παλιοκομμούνι καλά το κάνανε! Θα μας έφερνε τον κομμουνισμό». Ήταν αυτή η Ακροδεξιά που ζούσε από χρόνια και ήταν οι δωσίλογοι περισσότερο της εποχής εκείνης. Ένα μεγάλο μέρος του λαού ένιωσε μεγάλη θλίψη και μεγάλη αγανάκτηση για όλη αυτή την ιστορία της δολοφονίας του Λαμπράκη.

Είχατε συναντήσει εσείς ανθρώπους οι οποίοι εκφράστηκαν έτσι για τον Λαμπράκη, δηλαδή «το παλιοκομμούνι» και…

Αρκετούς, αλλά τελικά ούτε έφτιαχνα συζήτηση μαζί και τους απεχθανόμουν, γιατί… Τι να σας πω; Ήταν οι παλιοί δωσίλογοι που σκότωσαν τον πατέρα μου. Ήθελες κουβέντα να λέω μαζί τους και «Τι ωραία που τα λέτε»;

Όχι. Σε καμία περίπτωση όχι. Πιστεύετε ότι υπήρχε σχέδιο να φορτώσουν σε σας τους ίδιους, σαν ΕΔΑ εννοώ, τη δολοφονία, ότι έγιναν επεισόδια και ότι…

Όχι, όχι. Το σχέδιο ήταν να βγει ότι χτυπήθηκε από το τρίκυκλο, δηλαδή τον χτύπησε το τρίκυκλο, δηλαδή ήθελαν να είναι ότι ατύχημα.

Τροχαίο.

Τροχαίο ατύχημα. Δηλαδή σκοπός τους ήταν… Δηλαδή τελικά ήταν σκοπός το τροχαίο ατύχημα.

Ναι.

Αλλά έλα που βγήκε ο άλλος και καβάλησε από πάνω στο τρίκυκλο, ο Τίγρης! Αυτός τούς χάλασε την ιστορία.

Και ο τροχονόμος που τους σταμάτησε.

Ο τροχονόμος δεν ήξερε τίποτα! Τίποτα δεν ήξερε! Λέει: «Αϊ μαλώνετε! Πάμε στο τμήμα!».

Άμα ήξερε είναι πολύ πιθανόν να μην τους σταματούσε;

Όχι, οπωσδήποτε, οπωσδήποτε. Ο άλλος δεν του είπε; Ο Γκοτζαμάνης τού είχε πει: «Είμαι δικός σας, είμαι δικός σας. Άσε με». Όταν τους σταμάτησε και του είπε «Πάμε στο τμήμα», λέει: «Δεν πάμε στο τμήμα. Εγώ είμαι δικός σας, δικός σας είμαι εγώ. Άσε με, άσε με να φύγω, άσε με. Μη με πας στο τμήμα. Είμαι δικό σας!», είπε το χωροφύλακα.

Ναι. Εσείς τη Θεσσαλονίκη θα τη χαρακτηρίζατε ως μία πόλη εκείνη την εποχή —και σήμερα ίσως αλλά κυρίως εκείνη την εποχή— με συντηρητικό στοιχείο, Ακροδεξιό στοιχείο έντονο;

Η Θεσσαλονίκη καταρχήν ήταν το επίκεντρο των πολιτικών δολοφονιών. Να σας πω: Polk, Λαμπράκης—

Λαμπράκης, Βελδεμίρης—

Βελδεμίρης—

Χαλκίδης—

Χαλκίδη. Βελδεμίρη ξες τι…

Μου είπε ο κύριος Σακέττας, ναι, τι έγινε.

Που με πυροβολούσαν!

Α, εσάς; Όχι, αυτό δεν μου το είπε!

Δεν ξέρεις;

Όχι, όχι.

Κλείσω λίγο… Θα σου δώσω κάτι πολύ ευχάριστο. Το βράδυ που σκότωσαν τον Βελδεμίρη προεκλογικά για το ‘61 η Νεολαία της ΕΔΑ έριχνε προκηρύξεις πολιτικού περιεχομένου. Η εθνικόφρων παράταξή μας δήλωσε εντολή στους χωροφύλακες να πυροβολούν. Ένας από αυτούς πυροβόλησε και σκότωσαν τον Βελδεμίρη. Εμείς, ο Γρέβιας, ο Αντρέας ο Τσάκαλης εγώ και ο Κοντουδάκης ρίχναμε προκηρύξεις στην Άνω Πόλη. Άρχισαν μόλις μας είδαν να πυροβολούν. Ο μεν Γρέβιας είπε έναν χωροφύλακα: «Βάλ’ το όπλο στην τσέπη σου, στη θέση του, γιατί θα στη βάλω αλλού!». Είναι λεβέντης ο Γρέβιας! Ο Κοντουδάκης τρέχοντας έπεσε μέσα σε ένα τέτοιο του ασβέστη. Εγώ και ο Τσάκαλης μπήκαμε σ’ ένα πλυσταριό. Έχω γράψει στο βιβλίο μου τι εστί σύντροφος, διότι όταν μπήκαμε στο πλυσταριό, ακουγόταν μία φωνή. Του λέω: «Άνθρωπος κοιμάται, Ανδρέα». «Όχι», λέει, «γάτα είναι. Αλλά γύρνα, έλα πίσω μου, γιατί εγώ φοράω γυαλιά. Δεν μπορεί να μας εβγάλει τα μάτια». Αυτός ήταν ο σύντροφος. Κατεβαίνοντας τραγουδήσαμε και πήγαμε και φάγαμε πατσά, τραγουδώντας.

Τι τραγουδώντας;

Κατεβαίνοντας στην κατηφόρα από την Άνω Πόλη βρεθήκαμε στο πατσατζίδικο! Αλλά η θέση μας ήταν για να μας σκοτώσουν. Μου ‘κανε εντύπωση. Παιδιά ήμασταν. Αντί να λέμε «Ρε πώς τη γλιτώσαμε!» κλπ. ο Αντρέας είπε «Δεν ξέραν σημάδι ρε, για αυτό τη γλιτώσαμε!», είχε πει. Και καταλαβαίνεις πώς ήταν η ψυχολογία μας εκείνη την εποχή, να σε πυροβολούν και ύστερα να πας να φας πατσά; Δηλαδή δεν μπορώ να το καταλάβω!

Ήταν ένα κουράγιο που ούτε και εσείς δεν ξέρετε τώρα πού το βρίσκατε.

Όχι, δεν είναι δυνατόν,[01:20:00] δηλαδή παρά φύσει είναι αυτό.

Οπότε, λέγαμε ότι η Θεσσαλονίκη είναι…

Η Θεσσαλονίκη είναι ο χώρος των δολοφονιών, των πολιτικών δολοφονιών. Βελδεμίρη, Χαλκίδη κλπ. Τέσσερις. Και πριν, πρώτα-πρώτα ήταν αυτό που σκοτώναν και βασιλιάδες. Το βασιλιά τον Γιώργο δεν τον σκοτώσαν εδώ; Η Θεσσαλονίκη ήταν η μαχητική, όμως. Ήταν μαχητική πόλη, μαχητική πόλη.

Ναι. Εννοείτε αγωνιστικά, κοινωνικά, πώς;

Αγωνιστικά, κοινωνικά. Οι καπνοεργάτες είχαν τη μεγαλύτερη απεργία στη Θεσσαλονίκη που έγινε ποτέ και ήρθαν οι φίλοι του Μεταξά και σκοτώσαν τον… Σκότωσαν δεκαεφτά απεργούς. Πω πω τι με θύμησες… Ξανάνιωσα!

Και τώρα σιγά-σιγά κλείνοντας, αν δεν έχετε και εσείς να προσθέσετε κάτι που θυμάστε από τα γεγονότα αυτά, εσείς πώς ζήσατε μετά και πώς ζείτε ακόμα έχοντας μέσα σας όλες αυτές τις στιγμές;

Με την ικανοποίηση ότι κράτησα τις αρχές μου. Όχι υπογραφή. Δεν υπογράψαμε. Και σου είχαν… Θα σου φέρω εδώ απάνω. Ζητούσαν μία υπογραφή και εν συνέχεια… Πω πω πω… Γυρνώντας πίσω τη ζωή μου βλέπω ότι… Πώς δεν κατόρθωσα να εξοικονομήσω; Έχω δύο παιδιά, αυτό κατόρθωσα. Το βλέπεις αυτό;

Το τσέλο; Τι;

Ο γιος μου είναι βιολοντσελίστας. Είναι στην Κρατική Ορχήστρα Βορείου Ελλάδος και αυτή τη στιγμή βρίσκεται στο Λονδίνο. Έχει πολλές παραστάσεις και συναυλίες και έχει σχεδόν σε όλη την Ευρώπη σολίστ. Παίζει πολύ καλά. Τι κατόρθωσα; Μπόρεσα και τον έστειλα και εκτός από το ωδείο εδώ και στην Ακαδημία του Βερολίνου, στην Ακαδημία Μουσικών. Πήρε από κει χαρτί. Η κόρη μου είναι στη Ζυρίχη, είναι χημικός σε μία εταιρεία φαρμάκων. Αισθάνομαι ότι εξετέλεσα το καθήκον μου και πλησιάζω τα 87 χρόνια. Είμαι χαρούμενος διότι τα παιδιά μου κατόρθωσα με μεγάλο αγώνα και χωρίς φράγκο να σπουδάσουν και οι δύο. Η Στέλλα είναι χημικός, ξέρει πέντε γλώσσες κλπ., είναι τέτοιο. Σοβαρή, σοβαρή γυναίκα, σοβαρό κορίτσι. Ο Χρήστος έχει δώσει συναυλίες σχεδόν σε όλες… σε πολλά κράτη. Τελευταία συναυλία έδινε ως σολίστ στην Ουκρανία και τελικά πρόλαβες και έφυγε και δεν έγινε ο πόλεμος!

Και με τα πολιτικά συνεχίζετε να ασχολείστε σήμερα στα 87 σας;

Πώς. Πήγα ψήφισα.

Χθες ήτανε.

Ναι, πώς. Είμαι στην Οργάνωση του κέντρου…

Του κέντρου όταν λέτε;

Οι οργανώσεις… Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε Οργανώσεις, του κέντρου κλπ. κλπ.

Α, ναι, ναι.

Οργάνωση Μελών τη λένε. Θλίβομαι διότι… Από τη μια μεριά χαίρομαι που έχουν διαφορετικές απόψεις μερικοί του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά λυπούμαι πολύ διότι έχουν έντονη διαμάχη, έχουν καταντήσει αντίπαλοι. Και θέλετε να σας πω κάτι; Ένας μού είπε… Κάποιος είπε στον Χρήστο «Φέρε ένα χαρτί για να δώσω γραμμή…», να μου δώσει γραμμή τι θα ψηφίσω.

Ποιον Χρήστο;

Το γιο μου, ο Χρήστος. Και ο Χρήστος είπε: «Ρε γραμμή στον Γρίμπα; Με τα καλά σου είσαι; Δέχεται γραμμή; Θα με βρίσει». Καταλαβαίνετε ότι σε ένα κόμμα όταν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, είναι θετικό, αλλά όταν αυτές οι απόψεις καταντούν σε έντονο ύφος και παίρνει το δρόμο της «προδοσίας» των ιδεών… Μάλωσε η Κωνσταντοπούλου, πώς τη λένε, έκανε κόμμα. Μάλλον ο Λαφαζάνης, αυτός, έκανε κόμμα. Ε αϊ στο διάολο τώρα! Έχουμε του κόσμου τις διασπάσεις. Όλοι κόμματα θα κάνουμε δηλαδή; Τι θα γίνει;

Συγνώμη που σας διακόπτω, αλλά αυτά επειδή είναι και άλλου παπά ευαγγέλιο, που λέμε, αυτά, τα σημερινά εννοώ, το ρώτησα έτσι πιο πολύ για να σκιαγραφήσουμε τη σχέση σας με το πολιτικό σας παρελθόν και το σήμερα. Εγώ θα χαρώ να τα πούμε πάρα πολύ αυτά off the record και, μένοντας στη συνέντευξη, αν δεν έχετε κάτι άλλο να μου πείτε ή να σας ρωτήσω, να σας ευχαριστώ πάρα πολύ για σήμερα.

Γεια σου. Και εγώ ευχαριστώ για τη δουλειά που κάνετε, ρε παιδιά.

Να ‘στε καλά. Καλή συνέχεια.