[00:00:00]Βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη κι ο μήνας έχει 3 Ιουνίου του 2022, με τον κύριο Αλέκο Γρίμπα. Πότε γεννηθήκατε; 

17 Νοέμβρη του 1935. Είμαι 87 χρονών, 86 και μισό. Είχα, όμως, άλλες ημερομηνίες σοβαρές. Η μία είναι 21 Απριλίου, όπου γεννήθηκε η γυναίκα μου. Είναι 21 Απριλίου, όπου παντρευτήκαμε και 21 Απριλίου πήγα εξορία. Είναι τρεις ημερομηνίες, οι οποίες έχουν μείνει μέσα μου. Λοιπόν...

Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια; 

Τα παιδικά μου χρόνια ήταν πολύ δύσκολα. Ορφανός που αναγκάστηκα να κάνω πολλές δουλειές, να κάνω τον αβανταδόρο στους τομπολατζήδες. Η μαύρη αγορά — θα τα διαβάσετε εδώ — εκείνη την εποχή ήταν σε ένα στενό στον Βαρδάρη όπου έμενα, όπου γινόταν πολλές ιστορίες… Μια από αυτήν ήταν η εξής: έκανα τον αβανταδόρο σε έναν όπου πουλούσε στο καροτσάκι διάφορα πράγματα. Τελικά το ωραιότερο ήταν ότι είχαν κλέψει μια εικόνα από ένα μοναστήρι και φώναζε αυτός: «Άντε, σήμερα κληρώνεται η Παναγία». Οπότε εγώ ήμουν αυτός, ο οποίος θα τραβούσα σαν ο μικρότερος το νούμερο, πού, σε ποιον έπεφτε. Αρκεί να σας πω ότι η σακούλα μέσα είχε μόνο έναν αριθμό, ήταν το νούμερο που αυτός θα έπαιρνε. Δηλαδή μια παιδική ηλικία με φτώχεια τρομερή. Πολλές εικόνες, οι οποίες μου έχουν μείνει. Η μάνα μου να δουλεύει καπνοεργάτρια. Θα μου μείνουν εικόνες, όταν πουλήσαμε το γραμμόφωνο. Ήταν ένα κουτάκι, το οποίο το πουλήσαμε. Είχαμε δίσκους μεγάλους που γλεντούσαμε. Επίσης, άλλη εικόνα που με κρατάει — δυνατή — ήταν όταν η μάνα μου έκανε παζάρια με έναν μαυραγορίτη τι ήταν αυτός, που θα πουλούσε το ρολόι του σκοτωμένου πατέρα μου, που το ήθελα να το έχω. Αυτές οι εικόνες στην παιδική μου ηλικία έχουν παραμείνει μέσα μου. Τα γεράματα σε κάνουν πολύ συναισθηματικό. Γυρίσαμε πίσω. Ζούσα στο σπίτι μας στον Βαρδάρη, στην Οδό Αναγεννήσεως. Εκείνο το σπίτι της οδού Αναγεννήσεως ήταν όταν σαν φοιτητή με παρακολουθούσαν. Να σας πω για τον τρόπο της παρακολούθησης, μας έπαιρνε από πίσω ο χαφιές. Είχε το μπαλκονάκι του χαφιέ, το οποίο θα ρωτήσετε πού είναι. Το μπαλκονάκι του χαφιέ ηταν ένα σπίτι, το οποίο είχε δύο πόρτες. Εδώ ήταν η γειτονιά μου, εδώ στεκόταν ο χωραφύλακας και μας περίμενε. Εδώ, όμως, από πίσω υπήρχε και δεύτερο μπαλκόνι κι από το μπαλκονάκι πηδούσα κι έφευγα. Κι είχε μείνει — θα το διαβάσετε στο βιβλίο — είναι «το μπαλκονάκι του χαφιέ»! Φέρτε μου το βιβλίο να σας το δείξω.

Εγώ θέλω τη δική σας τη μαρτυρία και θα το δούμε μετά το βιβλίο. Θέλω πώς το θυμάστε εσείς. 

Πώς το θυμάμαι; Όταν τελείωσα το Δημοτικό, έπρεπε να πάω να μάθω μια τέχνη. Με έστειλαν στον μηχανουργό. Εκεί ο μηχανουργός μου ζήτησε το κατσαβίδι από ένα τέτοια και μου έδωσε μια σφαλιάρα, πατ. Εγώ του απήντησα με την έκφραση «γαμώ τη μάνα σου», οπότε με κυνήγησε τρομερά κι έφυγα. Έτσι έληξε η σύμβασή μου στο τέτοιο. Είχα, όμως, έναν παππού δάσκαλο — με τον οποίο μαλώναμε για την καθαρεύουσα — ο οποίος είπε πως «το παιδί πρέπει να μάθει γράμματα» και έτσι αναγκάστηκα και πήγα στο νυχτερινό Γυμνάσιο. 

Στο νυχτερινό Γυμνάσιο πήγα μια τάξη, στην πρώτη αλλά δεν άντεχαν άλλο οι οικονομικές καταστάσεις και έγινα υπάλληλος δικηγορικού γραφείου 14 χρονών. Αυτός ο άνθρωπος ομολογώ ήταν ο Θεός, ο Χρήστος ο Σταμάτης. Τη σύμβαση εργασίας, την οποία είχαμε τη μετέτρεψε σε σύμβαση υιοθεσίας. Με έκανε παιδί του. Δούλευα εκεί, μου έδινε και διάβαζα βιβλία και εν πάση περιπτώσει, κάτι μου θυμίζει. Μου είπε πως: «Υπάρχει κι ένα άλλο βιβλίο, “Οι δικτάτορες” του Βάρναλη, δεν το παίρνεις να το διαβάσεις κι αυτό;». Το διάβασα και πήρα τον κακό το δρόμο, έγινα Κομμουνιστής. Στο νυχτερινό Γυμνάσιο της ΧΑΝΘ ήταν ένα σχολείο που περισσότερο είχε ενήλικες, οι οποίοι προσπαθούσαν να πάρουν το χαρτί τους. Ήμουν ο μικρότερος, ο οποίος εισέπραξα τις περισσότερες καρπαζιές. Όταν έβγαλα το νυχτερινό Γυμνάσιο, δεν ήταν για μάθηση. Ήταν περισσότερο για το χαρτί. Για το χαρτί περισσότερο όλοι πάλευαν εκεί.  Την πρώτη χρονιά απέτυχα και μπήκα τη δεύτερη στις Πολιτικές και Οικονομικές Επιστήμες. Εκεί, καταλαβαίνετε, αλλά δεν το… Ούτε… Πόσο έμειναν από εκείνο το πτυχίο δεν ξέρω. Μπορώ να σας πω ότι και τη δήλωση της εφορίας σαν οικονομολόγος την κάνει ο λογιστής. Χαμπάρι δεν έχω! Έβλεπα όμως ότι δεν ήταν δυνατόν να προχωρήσω Οικονομικά και πήγα στη Νομική. Πήρα το πτυχίο και από εκεί και πέρα άρχισε μια ιστορία σαν φοιτητής, την οποία τη θυμάμαι και ήταν ίσως η καλύτερη εποχή που μπορούσα και η πιο ζωντανή εποχή που είχα στην εποχή μου. Μπήκα στη Νεολαία της Ε.Δ.Α. Στη Νεολαία της Ε.Δ.Α ήμασταν πολύ κυνηγημένοι. Οι χωροφύλακες, «χαφιέδες» τους λέγαμε, μας παρακολουθούσαν. Ερχόταν το  πρωί — για να μην έχουμε επικοινωνία με τον κόσμο —  ερχόταν το  πρωί από το σπίτι και μας έπαιρναν από πίσω. Κι έλεγαν «εμφανής παρακολούθηση», μας την έλεγαν στο τέτοιο. Δεν ήταν η παρακολούθηση για εμάς. Ήταν για να βλέπει ο κόσμος ότι αυτός είναι κακός, τον παρακολουθεί η Αστυνομία. Μετά τη δολοφονία του Λαμπράκη… Να σας δείξω και φωτογραφία; Τώρα θα σας φέρω τέτοιο. Η δολοφονία του Λαμπράκη, περάσαμε στη Νεολαία Λαμπράκη. Ήμουν εκεί που σκότωσαν τον Λαμπράκη. Ανεβήκαμε επάνω στην οδό Ερμού και Εγνατία, είναι η αίθουσα όπου μίλησε ο Λαμπράκης και κατέβηκε εκεί. Ανέβηκα κι εγώ πάνω, αλλά στο πεζοδρόμιο κι απ’ τις δυο πλευρές ήταν οι παρακρατικοί. Μια παρένθεση, οι παρακρατικές οργανώσεις τις είχαν προειδοποιήσει τότε ως εξής. Είχε συμφω[00:10:00]νήσει τότε η ΕΡΕ να δημιουργηθούν — και δημιούργησε τις παρακρατικές οργανώσεις από καθάρματα απ’ αυτά — όπου θα έδερναν κόσμο και θα χαλούσαν τις συγκεντρώσεις της ΕΔΑ. Οι παρακρατικές οργανώσεις ήταν σε κάθε αστυνομικό τμήμα και υπεύθυνος ο διευθυντής ασφαλείας του κάθε αστυνομικού τμήματος. Ένας από αυτούς ήταν ο αξιωματικός της εθνικής ασφαλείας της Τούμπας, ο Καπελώνης λεγόμενος, ο οποίος ήταν ο μόνος ο οποίος καταδικάστηκε μετά τη δολοφονία του Λαμπράκη ως ότι διοργάνωσε τη δολοφονίας. Στη δολοφονία ανέβηκε ο Λαμπράκης πάνω με ένα καρούμπαλο στο μέτωπο. Τον έπιασα εγώ και ο Αδάμης, ένας σύντροφος και τον πήγαμε στο wc, διότι είπε: «Ζαλίζομαι». Του είπε ο άλλος: «Ρίξε λίγο νερό στο πρόσωπο, διότι είναι άσχημη η κατάσταση». Έγινε η ομιλία του Λαμπράκη, όπου κι εγώ φαίνομαι λίγο πίσω κι αρχίσαμε να κατεβαίνουμε κάτω. Είναι μία σκάλα, που όταν έπεσε στον δρόμο ο Λαμπράκης με δυο-τρεις συντρόφους, έκλεισαν την πόρτα για να μην κατεβούμε κι άλλοι. Ούτως ώστε έμεινε μόνος, με αποτέλεσμα να τον χτυπήσουν και να πέσει στο πεζοδρόμιο. Κάτι το οποίο… Σκέφτηκα το εξής: ο δρόμος της Ερμού με την Τσιμισκή ήταν κλειστός, δεν περνούσε τίποτα. Κατά τύχη όμως, εκείνη τη στιγμή, πέρασε ελεύθερο το τρίκυκλο του Γκοτζαμάνη που χτύπησε. Αλλά πίσω από το τρίκυκλο του Γκοτζαμάνη — ακούσατε, ακούσατε — κατά τύχη περνούσε κι ένα αυτοκίνητο. Μέσα κατά τύχη το οδηγούσε ένας χωροφύλακας, κατά τύχη αυτός ο χωροφύλακας δεν ήταν σε αστυνομικό τμήμα, αλλά ήταν υπεύθυνος στη γενική διοίκηση. Αναφέρεται στη δικογραφία.  Όταν έφυγε το τρίκυκλο, έφυγε δεξιά προς την παραλία, ενώ η Βενιζέλου που έφευγε ήταν μονόδρομος κι ανέβαινε από εκείνο προς τα πάνω. Επίσης, πίσω από το τρίκυκλο ακολουθούσε το κατά τύχην αυτό αυτοκίνητο, το οποίο πήρε τον Λαμπράκη. Είχαν σκοπό, όπως ανακάλυψε και ο Δελαπόρτας — Δελαπόρτας ήταν ο εισαγγελέας της δίκης — είχαν σκοπό να πάρουν το πτώμα του Λαμπράκη και να το εξαφανίσουν. Αλλά μέσα μπήκε ο Σακέτας — και θα σας το δείξω, είναι φίλος και πολύ φίλος, αγαπητός —  ο οποίος πήγε και μέσα αστυνομικό τμήμα και αναγκάστηκαν έτσι και τον πήγαν στον Ερυθρό Σταυρό και ανέβηκε πάνω. Η Θεσσαλονίκη — γράψτε — κατήντησε η πόλη των πολιτικών δολοφονιών. Έχουμε το Πολκ στην αρχή, έρχεται ο Λαμπράκης, έρχεται ο Τσαρούχας, έρχεται ο Βελδεμίρης, έρχεται… Όλοι αυτοί! Ήταν και είναι πάντα πόλη που μπορούσαν να κάνουν δολοφονίες και να τις καλύπτουν πιο εύκολα από ό,τι αλλού μπορούσαν. 

Εσείς πώς αισθανθήκατε, όταν δολοφονήθηκε ο Λαμπράκης;

Ορίστε;

Πώς αισθανθήκατε, όταν μάθατε για τη δολοφονία του Λαμπράκη;

Πολύ περίπλοκα! Από την άλλη, ξεκίνησε μια ιστορία της Νεολαίας Λαμπράκη. Η Νεολαία Λαμπράκη — διαβάσετε, δείτε — ήταν η μόνη νεολαία που άνοιξε δρόμους για πνευματική διαπαιδαγώγηση των νέων και με πολιτικούς στόχους και αγώνες. Τι να σας πω; Κι εκεί πολύ χρόνο ήταν. Στο Πανεπιστήμιο μας παρακολουθούσαν συνεχώς, μας κάναν συνεχώς μηνύσεις για εξυβρίσεις. Εγώ έχω καθίσει πέντε φορές στο σκαμνί. Τις τέσσερις αθωώθηκα, τη μία μαζί με άλλους φοιτητές έχουμε μια καταδίκη 4 μηνων με αναστολή για περιύβριση, για συκοφαντική δυσφήμιση της ασφάλειας. Άκου τώρα τι βρήκαν! Το βρήκαν κι αυτό. Στο Πανεπιστήμιο, στη Νομική Σχολή ήμουν στο 4ο έτος, όταν ένα πρωί στις 21 Απριλίου χτύπησαν την πόρτα του σπιτιού μας. Από το παραθυράκι είδα τον χαφιέ, τον οποίον εγνώριζα. Και πίσω στο μπαλκόνι κλείνω τα παντζούρια. Στο άνοιγμα που αφήνουν τα δύο κλειστά παντζούρια έκατσα από πίσω. Μπήκαν μέσα, ψάξαν να δουν πού είμαι κι έφυγαν. Τότε έφυγα και πήγα και κρύφτηκα. Έψαχνα να βρω για να κάνω οργάνωση και δεν έβρισκα κανέναν. Οπότε συνελήφθην και μπήκα στο αστυνομικό τμήμα. Από εκεί ανέβηκα στον τρίτο όροφο, ήταν το κρατητήριο. Στο κρατητήριο — θα δείτε, θα διαβάσετε, είναι ωραίες ιστορίες — όταν μπήκα στο κρατητήριο… Είχα διαβάσει ότι κάποιος είχε βρει μια σακούλα, ένα κουτί με καρφίτσες. Το οποίο τις πήρε, τις πέταξε κάτω και προσπάθησε όλες τις ώρες να τις μετρήσει για να περνάει η ώρα. Έχοντας αυτή την εμπειρία, έκανα κι εγώ με τα παπούτσια, μετρούσα. Δεν πέρασαν 4-5 μέρες, δεν θυμάμαι καλά, με βούτηξαν, με πήγαν στη Γυάρο. Στη Γυάρο με υποδέχτηκαν οι σύντροφοι και με έβαλαν στην Α1 σκηνή της Νεολαίας. Μετά τις σκηνές από τη Γυάρο — επειδή φύγαν τα κορίτσια από τις φυλακές — πήγαμε εμείς στη φυλακή της Γυάρου. Η φυλακή της Γυάρου — θα τις δείτε μέσα, είναι ένα κτίριο, φέρ’το να σας το δείξω — είναι ένα κτίριο, το οποίο… Στάσου μια στιγμή. Το βιβλίο αυτό είναι ωραίο. Έχω και το πρώτο γράμμα προς τη μάνα μου και της είπα: «Μη στεναχωριέσαι η σκηνή είναι ωραία, με έστελνες σε διακοπές», πώς το λένε. 

Θέλετε να μου το πείτε αυτό και να μου το δείξετε μετά; 

Ναι. Λοιπόν, η ιστορία της φοίτησης του Πανεπιστημίου πριν από τη Δικτατορία ήταν ένας διαρκής αγώνας των φοιτητών για την τότε κατάσταση της δεξιάς. Ήμασταν καμιά δεκαπενταριά φοιτητές, τους οποίους παρακολουθούσαν ως εξής: ερχόταν από πίσω ο χαφιές, περπατούσες, περπατούσε και ο σκοπός του ήταν όχι να μην κάνουμε καμία τέτοιο, αλλά για να βλέπει ο άλλος ο κόσμος. Επίσης δε, όταν μιλούσαμε με κάποιον του έπαιρνε τα στοιχεία και σε λίγο του ερχόταν ένα χαρτί που έλεγε «να περάσετε από το τμήμα για την υπόθεσή σας». [00:20:00]Πήγαινε ο άνθρωπος εκεί και του έλεγαν: «Γιατί μίλησες;» και τα ρέστα. Αυτό έγινε, όμως, γνωστό και οι συζητήσεις μας και οι επαφές μας με τους μη έχοντες άμεση σχέση ήταν πολύ δύσκολη, γιατί από πίσω ήταν ο χαφιές. Έχουν γίνει εκατοντάδες ιστορίες πώς ξέφευγαν οι νέοι τον άνθρωπο, τον οποίο ερχόταν από πίσω. Παραδείγματος χάριν, ξεκίνησα από τον Βαρδάρη και έφτασα στην Καλαμαριά περπατώντας. Είχε πεθάνει ο άλλος από τη κούραση, δεν άντεχε. Ύστερα έκανα τον αθλητή, έτρεχα.  Άντε να σας πω, επιτρέπεται; Με τον Σπύρο το Σακέτα ήμασταν πολύ φίλοι. Μια μέρα στην παραλία πηγαίναμε μαζί. Οπότε αυτός ο πονηρός — είναι πανέξυπνος άνθρωπος και θαυμάσιος στο πνεύμα — έβγαλε από την τσάντα ένα χαρτί κι έγραψε κάτι. Και πήρα και το βάλαμε κάτω από μια πέτρα. Οι άλλοι νόμισαν… Μου είπε: «Τώρα αυτοί θα νομίζουν ότι υπάρχει σύνδεσμος Κ.Κ.Ε. με την Ε.Δ.Α., άσ’ τους να το πάρουν». Κορίτσια μου, είστε νέα, ξέρετε τι έγραφε; «Εμείς, ρε πάμε να γαμήσουμε, γιατί έρχεστε από πίσω;». Λοιπόν, έχω την αναίδεια να νιώθω τόσο καλά με τα παιδιά που έχω μπροστά μου, που με αναγκάζετε να λέω πράγματα τα οποίο με γεμίζουν χαρές, και τώρα να αρχίσω να πω ότι «ξέρεις, στο τμήμα με έδερνε ο άλλος, με έκανε»… Ε, δεν είναι τώρα…

Εγώ θέλω πολύ να το μάθω αυτό! 

Ακούστε, λοιπόν έγραψα ένα βιβλίο για να το μάθεις για τον εξής λόγο. Διότι όταν ένας αριστερός λέει «με έδειραν, με βασάνισαν, με έκαναν» έχει και ένα δεύτερο στοιχείο εκτός από την εμφάνιση αυτού του στοιχείου: η προβολή του ανθρώπου αυτού. Το τι παίρνει σαν προβολή, αυτό δεν το ήθελα και δεν το είπα στο βιβλίο. Δηλαδή αν είπα ότι μ’ έδειραν μία φορά, δεν το είπα «αχ, κοιτάξτε, εμένα μ’ έδειραν». Τέτοιο πράγμα δεν το θέλησα ποτέ στη ζωή μου. Δηλαδή, δεν θέλησα τους βασανισμούς των αριστερών να είναι μόνον η προβολή των ανθρώπων αυτών. Και η προβολή των ανθρώπων όσων βασανίστηκαν, όσων «βασανιστήκαμε» θέλησα να τις αποφύγω από το βιβλίο μου. 

Εγώ θέλω να σας ρωτήσω πώς το αντέξατε αυτό; 

87 χρόνια και μισό. Πώς το αντέξαμε, ε; Κοιτάξτε να δείτε, μπαίνεις σε μια — ας πούμε μια κακιά λέξη — σε έναν θρησκευτικό απομονωτισμό. Αυτό που πιστεύεις το πιστεύεις, υπερασπίζεσαι τον εαυτό σου, υπερασπίζεσαι την προσωπικότητά σου, υπερασπίζεσαι τις αρχές σου. Μη αντέχοντας αυτά, κάπως κάνοντας πίσω, γκρέμιζες όλο τον εαυτό σου. Γκρέμιζες αυτά που πίστευες, γκρέμιζες αυτό που ήθελες, γκρέμιζες την ελπίδα. Αυτή ήταν όλη η προσπάθεια όλων αυτών που ήμασταν μια παρέα, των Λαμπράκηδων. Άλλωστε έβλεπες την εποχή της φοιτητικής των Λαμπράκηδων ότι εκεί γεννιόταν μια νέα εποχή. Οι νέοι ξεσηκωνόταν, έκαναν εκδηλώσεις, έκαναν σπουδαστήρια κλπ. Όλοι ήταν μία ζωντανή ιστορία. Τώρα, το τι διαμάχη έγινε με την αριστερά… 

Θέλετε να μου πείτε πώς ήταν η περίοδος που ήσασταν εξόριστος στη Γυάρο;

Στη Γυάρο; Εκεί, παιδί μου, στη Γυάρο μείναμε για λίγο στις σκηνές. Εν συνεχεία, μας ανέβασαν πάνω στη φυλακή της Γυάρου. Η φυλακή της Γυάρου ήταν ένα τεράστιο κτήριο, το οποίο χτίσαν οι κρατούμενοι και πέρασε πολύς κόσμος από εκεί. Στη συνέχεια, μας έστειλαν από εκεί, επειδή ήμασταν πολλοί, μας έστειλαν στη Λέρο. Στη Λέρο είναι ένα κτίριο — θα το δείτε — εκεί θα σας πω τι έγινε. Εκεί ήταν ένα Πανεπιστήμιο! Εγώ δίδασκα λογιστικά, κάθε τόσο έκανα τρεις-τέσσερις… Έπαιζα Καραγκιόζη, τον Εβραίο με ανέκδοτα. Είχε στήσει ένας τέτοιος Καραγκιόζη. Έκανα διαλέξεις τέτοιες. Δηλαδή τους είπα πώς βγαίνει το διαζύγιο, όλοι ενδιαφέρονταν για το κύριο στοιχείο για την έκδοση του διαζυγίου, οι «ανυπόφορες»… Εν πάση περιπτώσει. Είχα κάνει και μια ομιλία για το διεθνές δίκαιο, για τον ΟΗΕ. Πω, καυγάς εκεί! Πρέπει να είναι με την Κίνα, δεν ήταν με την Κίνα, κλπ. Από την άλλη μεριά εκεί, είχαμε νοικιάσει ένα καμαράκι. Η είσοδος του κτιρίου για τη Γυάρο ήταν ένα μικρό καμαράκι. Μερικοί, εμείς το είχαμε πιάσει και διαβάζαμε από εκεί. Εκεί με χαρακτήρισαν εμένα ότι είχα το «αντικομματικό μικρόβιο». Το αντικομματικό μικρόβιο ήταν ότι δεν συμφωνούσες με μερικά πράγματα που έλεγε η καθοδήγηση. Αυτό το καμαράκι και τι δεν διαβάζαμε και τι δεν λέγαμε, και τι… Τώρα να σας πω και μερικά άλλα τέτοια, σας ενδιαφέρει. Στο καμαράκι αυτό έπρεπε να ήμασταν όσοι εμείς με το μικρόβιο το αντικομματικό. Ήταν η εποχή που ήταν του Κ.Κ.Ε. η 12η Ολομέλεια, του Κ.Κ.Ε. Εσωτερικού-Εξωτερικού. Εμείς δεν ήμασταν πολύ με την καθοδήγηση. Οπότε κάποιον έστειλαν να δει τι λέμε μέσα. Εμείς είχαμε το εξής: «Σύντροφε, εδώ δεν καπνίζουν και επί μία ώρα δεν λέμε κουβέντα. Διαβάζουμε. Θες, κάτσε, δεν θέλεις…». Ποιος Κομμουνιστής θα άντεχε μια ώρα να μην μιλάει; Εν συνεχεία, το καμαράκι αυτό έχει μεγάλες ιστορίες, θα το διαβάσετε.

Σας άφηναν αυτοί που σας επιτηρούσαν εκεί; 

Ναι! Εκεί δεν έμπαινε χωροφύλακας. Γιατί μπροστά ήταν ένα σύρμα που σε απέκλυε από την τράπεζα, από τη θάλασσα. Μέσα στην αυλή αυτή κάναμε βόλτα όπως τα κοτόπουλα. Ε, ρε παιδιά, τώρα να τα λέω, να κάνω τον ήρωα; Άντε, βρε παιδιά! Τίποτα. Το μόνο που κατορθώσαμε είναι να κρατήσουμε τις θέσεις μας, τις αρχές μας, ότι είμαστε… Όχι μόνο εγώ, αυτοί οι γνωστοί σύντροφοι. Κρατήσαμε τις αρχές μας χωρίς να αποβλέπουμε σε προσωπικό κέρδος, αυτή είναι η μεγαλύτερη ιστορία. Δηλαδή, τι κατάλαβες που πέρασες τα 80; Τίποτα! Το μόνο[00:30:00] κέρδος είναι ότι είμαι ευχαριστημένος, όπως κι άλλοι σύντροφοί μου, ότι διατηρήσαμε και κρατήσαμε τις αρχές μας. Τώρα, εάν προβλέπαμε ότι η Σοβιετική Ένωση θα είχε αυτό το χάλι — αυτό το χάλι — ίσως… Είχαμε περισσότερη πίστη σ’ αυτά που πιστεύαμε. Αλλά ο Θεός ο Στάλιν! Εκεί είχαμε φτάσει. Όταν καταλάβαμε τι γίνεται, περάσαμε στην αντίδραση και Φτιάξαμε στο Κομμουνιστικό Κόμμα Εσωτερικού — λάθος κι εκεί μεγάλο! Λάθος κι εκεί μεγάλο. Διότι, εν πάση περιπτώσει, είχαμε τις διαφορές μας. Αλλά ένα λεπτό θα σας πω, ρε κορίτσια μου! Η Δεξιά έχει 33%. Ας έχει. Παρακάτω, όλοι οι άλλοι είναι αριστερά. Οι αναρχικοί, αυτοί με τα εικοσπεντάρια — πώς τους λένε — ο ΣΥΡΙΖΑ και λοιπά, αυτοί μαζεύουν πάνω από 50%. Τι πράγμα είναι αυτό — τι κακό πράγμα αυτό της Αριστεράς — να μην μπορεί να μαζευτεί. Να έχεις έναν Μητσοτάκη και να μην κάθεσαι να...; Από την άλλη μεριά — το διαβάσατε, ε — κοίτα, ρε… Δεν ντρέπεστε λίγο εσείς οι Αριστεροί; Τον Λοβέρδο, βρε; Αυτό το παιδί... Έχει σβηστεί το όνομά του! Αυτός είναι ο Λοβέρδος…

Να μην σταθούμε σε αυτό τώρα, θέλω να κάνω άλλη ερώτηση. Μου λέγατε πριν για το πρώτο γράμμα που στείλατε στη μητέρα σας.

Φέρ' το.

Θα το δω, θα το δω. Το θυμάστε να μου το περιγράψετε; 

Τίποτα, τέσσερις λέξεις είναι! Και το έχουν από κάτω σβήσει η λογοκρισία, έχει σβήσει. «Μάνα, είμαι καλά, κουράγιο και λοιπά. Μην στεναχωριέσαι, η σκηνή μας είναι καλή. Άλλωστε ξέρω από σκηνές, μ’ έστελνες και κατασκήνωση!». Ε, τι να γράψω στη μάνα; Κάτι είχα γράψει από κάτω που ίσως δεν και φαίνεται από εκεί ότι το έχουν σβήσει. Κακό δρόμο πήρες, αριστερή έγινες!

Τι άλλα δικαιώματα είχατε εκεί μέσα, πέρα από την επικοινωνία με τους γονείς σας; Τι μπορούσατε να κάνετε; Είχατε κάποια δικαιώματα;

Από πού;

Γενικά, εκεί στις φυλακές στη Γυάρο, είχατε κάποια δικαιώματα; Τι επιτρεπόταν και τι απαγορευόταν; 

Τίποτα, όλα απαγορευόταν, δεν έφτιαχνες τίποτα. Τώρα, κρυβόμασταν σε μια γωνία, κλπ. Θα διαβάσεις το βιβλίο και θα τα ξαναπούμε. Διότι απ’ το βιβλίο… Αυτά που θέλεις τα λέει όλα το βιβλίο.

Θέλω να μου τα πείτε κι εσείς. Εγώ τη δικιά σας μαρτυρία θέλω. 

Δική μου εμπειρία είναι, βρε κορίτσι μου, μέσα.

Τη φωνή σας θέλω. Θέλω να μου το αφηγηθείτε.

Η Γυάρος ήταν ένα ξερονήσι, που δεν υπάρχει ούτε ένα δέντρο ούτε νερό. Ούτε νερό, ούτε δέντρο, ούτε… Εκεί ήταν —στη Γυάρο αρχικά — ήταν φορτωμένοι μέσα σε μία σκηνή ένας κοντά στον άλλον για να κοιμούνται! Στη Γυάρο υπήρχαν σκορπιοί πολλοί. Κοιμόμουν δίπλα με τον Γιάννη, όπου το βράδυ σηκώθηκε κι άρχισε να φωνάζει. Ένας σκορπιός είχε περάσει μέσα από την πυτζάμα του κι αυτός άρχισε να τη χτυπάει. Βέβαια, το παιδί ύστερα έκανε πολλή θεραπεία, αλλά υπήρχε σκορπιός και τα ζώα ήταν κάτι ποντίκια τεράστια. Το μελτέμι, το βραδινό μελτέμι είχε τόση υγρασία, που όταν σηκωνόμασταν το πρωί η σκηνή ήταν βρεγμένη. Το καλοκαίρι, όμως, μπορούσες να κάνεις έτσι και να πιάσεις και αλάτι. Ήταν δύσκολη! Βέβαια, δεν μπορούσαμε να περάσουμε το σύρμα. Το μόνο που έκανα εγώ ήταν να σκαρφαλώσω στο αυτοκίνητο με τα σκουπίδια, γιατί θα πήγαινε σε άλλο όρμο, οπότε ήθελα να δω τη Γυάρο και μπήκα στα σκουπίδια.  Εκεί, εν πάση περιπτώσει, είδα και το γραφείο του διοικητή των εξορίστων της παλιάς εποχής. Είχε και μια συκιά, την οποία έμεινε η συκιά και είχαν πει «η συκιά των βασανιστηριών». Εκεί δηλαδή, όχι δική μας, των παλιών. Εκεί τους κρατούμενους τους έδεναν στη συκιά πάνω και τους βασάνιζαν. Ήθελα να δω και τη συκιά. Αλλά βοήθησα όμως, κατέβασα και τα σκουπίδια! Κορίτσια, άμα δεν γελάσουμε και λίγο, θα μαυρίσει η ψυχή μας! Στη Λέρο είχα μεγάλες επιτυχίες. Έπαιζα ποδόσφαιρο, γιατί εγώ μικρός ήμουνα ποδοσφαιριστής, και τελικά… Αλλά επειδή ήμουν κοντός, διέταξα οι εστίες που ήμουν τερματοφύλακας να τις χαμηλώσουν. Αυτό το ποδόσφαιρο ήταν μια διασκέδαση των κρατουμένων. Θυμάμαι εγώ ήμουν στην ομάδα των χαρτογιακάδων, διότι εμείς ήμασταν οι οποίοι ξέραμε γράμματα. Οι αγώνες ήταν τρομεροί. Αλλά το θέμα ήταν — επειδή και οι χωροφύλακες ήταν εξορία — όταν ήταν να παίξουμε, πριν από το σύρμα, ήταν και οι… Παρακολουθούσαν χωροφύλακες! Και μερικοί πανέξυπνοι τους ρωτούσαν, ήταν ή δεν ήταν πέναλντι. Δηλαδή, γινόταν ένας αγώνας για απομάκρυνση της θλίψης. Με αυτά τα γέλια, με ένα σωρό ιστορίες.  Οι θάλαμοι ήταν γεμάτοι από κρεβάτια διπλά, το ένα πάνω στο άλλο — διπλά κρεβάτια — και είχε μία τέτοια υπακοή, που όταν ήταν ησυχία, ησυχία. Δεν υπήρχε! Τώρα θα σας πω και κάτι να γελάσετε. Οι κομμουνιστές έλυσαν όλα τα προβλήματα εκτός από ένα: πότε θα ανοίξουμε και πότε θα κλείσουμε το παράθυρο. Δηλαδή, δεν έλυσαν ποτέ το πρόβλημα του ανοίγματος και του κλεισίματος του παραθυριού του θαλάμου. Αυτό οι Κομμουνισταί δεν το έλυσαν ποτέ, χρόνια παιδευόταν για τη λύση! Κορίτσια, δεν είμαι για σοβαρές κουβέντες εγώ! Κοιτάξτε να δείτε, βλέπω τώρα τον εαυτό μου να έχει περάσει μία πολύ μεγαλη προσπάθεια και μια έξη για να κάνω χιούμορ. Πώς το λένε; Το νιώθω, το θέλω. Ένα από τα σφάλματα είναι κι αυτό.

Θέλετε δηλαδή να ξεχάσετε; 

Όχι να ξεχάσω, όταν μιλάω… Τώρα σας μιλάω και σας λέω αστεία! Ερχόμαστε για μια συνέντευξη σοβαρό[00:40:00]τητας και… Εν πάση περιπτώσει, θα το διαβάσουν — αν το διαβάσουν — και θα κάνουν τον σταυρό τους, εγώ άρχισα να λέω αστεία και να γελάτε για το παράθυρο του θαλάμου. Καταλαβαίνετε ότι να μην κάνουμε τον ήρωα. Ας πούμε ότι έχουμε και το σφάλμα, πότε θα ανοίξουμε και θα κλείσουμε το παράθυρο του θαλάμου! 

Δεν αισθάνεστε ότι μπορεί και να είστε ήρωας σε εισαγωγικά ή χωρίς; 

Όχι δεν αισθάνομαι τίποτα. Ούτε ήρωας είμαι ούτε τίποτα. Είμαι ένας, ο οποίος μπόρεσε να διαφυλάξει τις αρχές του. Τίποτα άλλο, ούτε ήρωας ούτε τίποτα. Ούτε με λεφτά.

Ναι, αλλά αν σκεφτείτε ότι η δική μου η γενιά σήμερα δεν θα άντεχε ότι αντέξατε…

Θα τα άντεχε και θα τα παράντεχε και θα πήγαινε περισσότερο. Όταν στο Πανεπιστήμιο σήμερα διαβάζω ότι άρχισαν να δέρνουν, καταλαβαίνεις ότι είναι μια γενιά, η οποία αναγεννάται! Όταν είδα τον φοιτητή ξαπλωμένο με τα αίματα, ταρακουνήθηκα. Μην μου πεις ότι αυτά τα παιδιά που περνάνε από εδώ και τα βλέπω, ότι δεν είναι η μαγιά για μια νέα ζωή; Την πιστεύω, την πιστεύω! Τι να σας κεράσουμε, βρε παιδιά;

Τίποτα, θέλω να καθίσετε λίγο ακόμα, να σας πω και κάτι άλλο. 

Βρε, θα σε έφερνα στοιχεία τώρα.

Θα μου τα φέρετε, θα μου τα φέρετε. Θέλω να μου πείτε-

Πόσων χρονών είμαι!

Όχι. Αν θυμάστε τη μέρα επιβλήθηκε η Δικτατορία.

Ναι, ήταν 21η Απριλίου. Χτύπησαν την πόρτα μου, κατόρθωσα και ξέφυγα. Ήταν μια εποχή, η οποία είχε τη συνέχειά της από μια σειρά διαδηλώσεων. 

Δηλαδή εκείνη η μέρα, η 21η Απριλίου του 1967, πώς ήτανε; Πώς ήταν εδώ η Θεσσαλονίκη;

Πώς ήταν η Θεσσαλονίκη; Όταν κατέβηκα κάτω, είδα τανκς! Δεν σας το είπα. Επειδή το κόμμα είχε πει ότι αν γίνει Δικτατορία, θα πηγαίναμε στη πλατεία Αριστοτέλους για να κάνουμε διαδήλωση, εγώ τράβηξα για πλατεία Αριστοτέλους. Εκεί συνάντησα τον Ζουράρη. Αυτός ερχόταν, πήγαινε στο σπίτι. Είδα όμως ότι είχε τανκς. Ένα τζιπ με χωροφύλακες και μεγάφωνο ανήγγειλαν την Δικτατορία, δηλαδή την αναστολή του συντάγματος. Πήγα και τους είπα: «Τι πράγματα είναι αυτά, ρε παιδιά», και τα ρέστα. Εγώ είχα εντελώς το μυαλό μου τέτοιο! Ευτυχώς, ένας έρχεται, με βουτάει από το λαιμό και μου λέει: «Σήκω φύγε ρε, κρύψου από εδώ, γίνονται συλλήψεις». Κι έτσι έφυγα, άντε τώρα, κρύφτηκα. Εγώ σαν φοιτητής δούλευα και σαν λογιστής σε έναν εργολάβο. Ο εργολάβος είχε ένα γραφείο σε ένα κτίριο, σε ένα γιαπί το οποίο έχτιζε. Πήγα εκεί, κρύφτηκα εκεί πέρα στο γιαπί. Περίμενα, περίμενα, περίμενα, δεν είχε… Τράβηξα έναν ύπνο. Τράβηξα έναν ύπνο μέσα στο τέτοιο και λέω: «Τι κάθομαι εδώ;». Βγήκα πιο έξω και με τσιμπήσανε!  

Από τη Λέρο πώς φύγατε; 

Από τη Λέρο, μετά τα 3 χρόνια, μας απέλυσαν. Θα σας δείξω και τις αποφάσεις, οι οποίες αναφέρουν… «Εκτοπίζεται για έναν χρόνο». Τον δεύτερο χρόνο ήρθε δεύτερη, «επειδή δεν συμορφώθηκα με τις υποδείξεις του τέτοιου». Τον τρίτο χρόνο δεν πήραμε, αλλά στο διάστημα αυτό μας απέλυσαν αρκετούς. 

Ήταν όταν έπεσε η Δικτατορία; 

Όριστε; Όχι, κατά τη δικτατορία. Το τι έγινε…

Όταν έπεσε η Δικτατορία, το θυμάστε; 

Το θυμάμαι, το θυμάμαι! Έδινα εξετάσεις στον Άρειο Πάγο για το δίπλωμα, διότι δεν είχα πάρει το δίπλωμα δικηγόρου. Διότι έπρεπε να έχω πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Όταν καταργήθηκε το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, μας έγραψε ο δικηγορικός σύλλογος ασκουμένους και, εν συνεχεία, πήγαμε σε εξετάσεις στον Άρειο Πάγο. Εγώ όμως επειδή ήμουν χρόνια υπάλληλος σε δικηγορικό γραφείο στο διάστημα αυτό, άρχισα να τους λέω ωραία πράγματα. Μου έκαναν μια ερώτηση κι άρχισα να πούμε: «Κι αν δεν ευσταθεί, θα βγει διαταγή πληρωμής, η οποία κοινοποιείται εκεί κι εκεί». Και λέει: «Μια στιγμή, κύριε -ο Πρόεδρος- αυτά πού τα ξέρετε;». Λέω: «Ήμουν υπάλληλος σε δικηγορικό γραφείο». «Α, εντάξει, εντάξει». Αυτή είναι η…

Πώς ήταν εδώ στη Θεσσαλονίκη όταν έπεσε η Χούντα; Ο κόσμος ήταν στον δρόμο; 

Ναι, κατέβηκε κόσμος στο δρόμο. Αλλά εγώ ήμουν στην Αθήνα κι έδινα εξετάσεις και δεν είχα τη δυνατότητα να ξέρω. 

Εκεί πώς ήταν; 

Μια στιγμή, μια στιγμή. Θυμάμαι. Μετά την πτώση της Δικτατορίας, ήρθε ο εθνικός ήρωάς μας ο Κωνσταντίνος ο Καραμανλής και έβγαλε λόγο από το μεγάλο νοσοκομείο. Στην παραλία το νοσοκομείο πώς λέγεται αυτό;  Όχι νοσοκομείο, ξενοδοχείο, μωρέ. Το ξενοδοχείο στην παραλία πώς λέγεται;

Το «Μακεδονία»; 

Ναι, το «Μακεδονία. Από το μπαλκόνι της «Μακεδονίας» έβγαλε λόγο. Και θυμάμαι είχε πει: «Θεσσαλονικείς, ήρθα». Αυτό θυμάμαι. Πήγαμε όλοι. Ναι, θυμάμαι, ότι είπε — ο Κωνσταντίνος Καραμανλής — κι είπε ότι θα κάνει Δημοκρατία. Το υποσχέθηκε αυτό. 

Εσείς πώς νιώσατε, όταν τελείωσε όλη αυτή η δοκιμασία με τη Δικτατορία; 

Επειδή είχε πεθάνει ο θετός πατέρας μου, ο Χρήστος ο Σταμάτης, έπρεπε να δουλέψω. Τρεις-τέσσερις μου δώσαν τα βιβλία τους, να κρατώ τα βιβλία τους. Αλλά επειδή με κυνηγούσε η Ασφάλεια, τα βιβλία τα έπαιρνα νύχτα, τα δούλευα την ημέρα και τα ξαναπήγαινα τη νύχτα. Ήταν δύσκολες μέρες.

Πώς νιώσατε, όταν αυτές οι δύσκολες μέρες πέρασαν; Όταν ήρθε το ’78, το ’80 μετά.

Χαρά! Γιατί γεννήθηκε κι η κόρη μου. Είναι στη Ζυρίχη. Έχει τελειώσει, ξέρει πέντε γλώσσες. Την πήρε μία εταιρία και την έκανε πλούσια. Από την άλλη μεριά, έχω και τον γιο μου! Είναι μουσικός. Είναι μόνιμος στην Κρατική Ορχήστρα Βορείου Ελλάδος. Κατόρθωσα να τον στείλω. Η μεν Στέλλα πήγε στην Ισπανία, ο δε Χρήστος, αφού τελείωσε το κρατικό ωδείο, πήγε στην Ακαδημία του Βερολίνου και την τελείωσε. Είναι πολύ καλός και του δίνει πολλές φορές συναυλίες και εκτός Ελλάδας. Αλλά τι να το κάνεις; Αυτός έχει τη μάνα του, με την οποία συνεννούνται και με καταπιέζουν! Αρχηγός και υπαρχηγός της οικογένειας, τι λέτε τώρα! Πάντως η γυναίκα μου είναι [00:50:00]αξιόλογη. Μαγειρεύει καλύτερα απ’ όλους! 

Μου είχατε πει πριν ότι ήσασταν παρών, όταν γινόταν οι δίκες για τους βασανιστές. 

Όχι «ήμουν παρών», ήμουν δικηγόρος κατά των βασανιστών. Η πορεία μας εκείνη κατά των βασανιστών ήταν επίμονη. Έπρεπε να κάνει μια δήλωση ο βασανισθείς — μια μήνυση — για να μπορέσει να πάει στο δικαστήριο. Χρειαζόταν και δικηγόρος να υποστηρίξει την κατηγορία. Εγώ — και δύο άλλοι — ήμουν υπηρεσία. Δεν σας είπα και για τους φοιτητές. Στη δίκη αυτή είχα γίνει το νούμερο 1, όλοι εμένα έβλεπαν. Οι αγορεύσεις για την Δικτατορία κλπ. Υπεράσπισα καμιά δεκαριά βασανισθέντες, ιστορίες… Οι φάκελοι ήταν ξαπλωμένοι στο σπίτι και έβγαζα χαρτιά! Θα σας δείξω, έχω έναν φάκελο μεγάλο από αυτό. Επίσης, να το πούμε; Θα το πούμε. Θα το δείτε στο βιβλίο ότι έγινε ένα μεγάλο λάθος από εμάς τους δικηγόρους, οι οποίοι πραγματικά ήταν τρακαρισμένοι. Το 4ο Ψήφισμα — ήταν αυτό, το οποίο επανήλθε η Δημοκρατία — έλεγε ότι είναι υπεύθυνοι όσοι βασάνισαν, αυτοί οι οποίοι αποφάσισαν τον βασανισμό, αυτοί οι οποίοι στέρησαν την ελευθερία και πολλά άλλα. Εμείς κάναμε για την ποινική δίωξη. Ξεχάσαμε εμείς οι δικηγόροι ότι αυτός, ο οποίος έκατσε φυλακή δικαιούται αποζημίωση από αυτόν που υπέγραψε και τον έστειλε φυλακή. Καμία αγωγή τέτοια δεν κάναμε, να ζητήσουμε. Μπορούσαμε να κάνουμε — αυτό να γραφεί — μπορούσαμε να κάνουμε αγωγές σε όλους τους διοικητάς της Αστυνομίας και σε όλους τους βασανιστές για αποζημίωση της στέρησης των εισοδημάτων, της οποίας είχε ο κρατούμενος ως φυλακισθείς. Το βασικότερο όμως ήταν, που ήταν μια πολιτική μεγάλης οντότητας, ότι — όπως θα δείτε — οι αποφάσεις της εκτόπισης την υπέγραφε ο Νομάρχης, ένας αστυνομικός, Διοικητής Ασφάλειας κι ένας Εισαγγελέας. Αυτοί οι τρεις που υπέγραφαν την απόφαση για την εκτόπιση είναι οι υπεύθυνοι που προκάλεσαν τη ζημία, την κοινωνική και οικονομική ζημία σε αυτόν τον οποίο έστειλαν. Αυτός είχε το δικαίωμα να πει: «Για βάστα, ρε φίλε. Εγώ έχασα ένα χιλιάρικο εξαιτίας σου, δώσ’ τα μου». Χάσαμε αυτή την ευκαιρία!  

Να σας κάνω δύο τελευταίες ερωτήσεις; Τους συγχωρήσατε; 

Μεγάλο ερώτημα αυτό… Όχι! Όχι περισσότερο για εμένα, αλλά ισοπέδωσαν τον κόσμο, ισοπέδωσαν τους Έλληνες. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν να τους συγχωρέσω. Αν τους συγχωρούσα, θα τους συγχωρούσα όχι για τον εαυτό μου, αλλά για το κακό που έκαναν στον κόσμο. Τώρα αν πάμε λίγο παρακάτω, αυτά ήταν τα τσογλάνια, που άλλοι τους βάλανε να φτιάνουν αυτή τη δουλειά. Δηλαδή δεν συγχώρησα περισσότερο τους ηθικούς αυτουργούς αυτών των εγκληματιών.  

Τον βασανιστή σας τον συγχωρήσατε; 

Αν ζητήσει συγγνώμη! Άσ’ το, βρε κορίτσι μου, τώρα τούτο! Δύσκολη ερώτηση. Δύσκολη ερώτηση. Πολύ δύσκολη ερώτηση! Δεν νομίζεις ότι για να πάρω απόφαση πρέπει να ξέρω ποια είναι η ψυχολογική του κατάσταση αυτού του ανθρώπου; Εάν αυτός ο άνθρωπος είναι έτοιμος έξω από την πόρτα να με ξαναδείρει, δεν θα τον συγχωρούσα. Αν όμως ερχόταν και ζητούσε συγγνώμη, θα τον συγχωρούσα. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, αυτή η απάντηση εξαρτάται από άλλα στοιχεία και όχι από τα στοιχεία αν είμαι καλό παιδί ή όχι. 

Θα θέλατε να σας ζητήσει συγγνώμη;  

Θα έχει πεθάνει τώρα κι αυτός!  

Θέλω να μου πείτε, μου είχατε πει πριν ότι τον πατέρα σας τον δολοφόνησαν.  

Τον σκότωσαν οι Γερμανοί. 

Το θυμάστε αυτό; Μπορείτε να μου το αφηγηθείτε αυτό; 

Όχι, τον πατέρα μου τον σκότωσαν, γιατί έμπαινε σε μια αποθήκη να πάρει όπλα για να στείλει στην οργάνωση. Τους έπιασαν εκεί και κατευθείαν. Από μια βεβαίωση ενός γιατρού που έχω, είχε μια σφαίρα στο γόνατο και μια σφαίρα στον εγκέφαλο. Δηλαδή τον εξετέλεσαν. 

Σε ποια οργάνωση θα τα έστελνε; 

Καταρχήν, δεν μπορώ να ξέρω σε ποια θα τα έστελνε. Αλλά οπωσδήποτε θα τα έστελνε στο ΕΑΜ. Δεν είχε κανένα λόγο να τα στείλει αλλού. 

Πού ήτανε, στη Θεσσαλονίκη; 

Μάλιστα, στη Θεσσαλονίκη και στον Παλαιό Σταθμό. Δύσκολα. Δύσκολες ερωτήσεις. Δώρα, τι λες; Δύσκολες ερωτήσεις δεν κάνει; Να την τιμωρήσουμε.

Εγώ είμαι η Δώρα! 

Εσύ είσαι η Δώρα; Ε, τότε να γράψουμε «δώρα στη Δώρα».

Δηλαδή αυτό που μου είπατε ότι σας πήρε κάποιος, για να αναγνωρίστε τον μπαμπά σας; 

Ένας γιατρός μου έδωσε πιστοποιητικό ότι «ο πατέρας σας σκοτώθηκε από τους Γερμανούς». Αυτό, δεν ξέρω τίποτα άλλο. 

Δεν τον είδατε εσείς τον μπαμπά σας.

Ορίστε;

Τον είδατε εσείς τον πατέρα σας; 

Σας είπα ότι τον είδα, μου μένει τρομερή η εικόνα που τον βρήκα ξαπλωμένο, γυμνό μέσα στα αίματα. Άντε, το γράφω εκεί μέσα. Είναι αυτό που κάνει μπαμ κάθε φορά. Το βλέπω στο όνειρό μου τακτικά αυτήν την εικόνα. Με πήρε ο θείος μου, ένα παιδάκι 8 χρονών και το πήγε να το δει τον πατέρα του! Και μου είπε: «Τον σκότωσαν οι Γερμανοί, πρέπει να τους καθαρίσουμε». Ο θείος, ο αδερφός του. Καταλαβαίνεις ότι αυτό το παιδάκι, πώς μπορούσε… Πόσο βαθιά πέρασε στο μυαλό του, αφού πέρασε και τα 85.  

Αυτό το περιστατικό μήπως σας έκανε να είστε αυτό που γίνατε τώρα; 

Τώρα, μου κάνεις μία ερώτηση κλπ. Δεν θα ήταν μόνο αυτό το περιστατικό. Θα ήταν και τόσες άλλες ταλαιπωρίες μετά. Αλλά τελικά, μέχρι που να φύγουν οι Γερμανοί, πείνα.  

Πώς επιβιώνατε; 

Πώς επιβιώναμε; Μη ρωτάς. Αβανταδόρος, πωλούσα τσιγάρα. Άσ’ τα αυτά τώρα! Η επιβίωση ήταν δύσκολη. Δύσκολα! Δύσκολα επιβίωσα.

Φαγητό πού βρίσκατε; 

Η μάνα μου δούλευε καπνεργάτρια… Άσ’ τα, κορίτσι μου. Μου φέρνεις στο νου δύσκολες στιγμές, άσε να γελάσουμε λίγο. Έχουμε τον Μητσοτάκη τώρα, πρέπ[01:00:00]ει να γελάμε!

Τελευταία ερώτηση, δεν θα κάνω άλλη. Τελικά, θεωρείτε ότι τη Θεσσαλονίκη την κάνετε εσείς και όλοι όσοι είχατε μια κάποια δράση σε αυτή την πόλη, την κάνατε έτσι όπως την ονειρευόσασταν; 

Όχι, όχι! Γι’ αυτό συνεχίζονται οι αγώνες, συγκεκριμένα οι αγώνες της γενιάς των σημερινών φοιτητών.

Ευχαριστώ πολύ! Ήταν τιμή μου!

Ε; 

Ευχαριστώ πολύ! Ήταν τιμή μου!

Εγώ ευχαριστώ!