[00:00:00]Καλημέρα σας. Θα μας πείτε το όνομά σας;

Γεια σας. Είμαι η Ελένη. Είμαι 72 ετών. Μεγάλωσα σε μία μεσοαστική οικογένεια. Τελείωσα το Γυμνάσιο, εξατάξιο Γυμνάσιο που ήταν τότε. Τελείωσα, πήρα πτυχίο στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Και μόλις τελείωσα το σχολείο παντρεύτηκα από έρωτα σφοδρό!

Τέλεια. Οπότε, είναι Παρασκευή 19 Μαρτίου του 2021. Βρισκόμαστε στην Αθήνα με την κυρία Ελένη. Εγώ ονομάζομαι Αγγελακοπούλου Ζωή και είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Λοιπόν, ξεκινάμε. Θα μπορούσατε να συνεχίσετε να μας λέτε πράγματα λίγα για τον εαυτό σας, για τη ζωή σας;

Λοιπόν, η ζωή μου κύλησε ομαλά. Απέκτησα δύο παιδιά, δύο παιδιά πανέξυπνα… Μέχρι την ηλικία των 38 ετών η ζωή μου ήταν ήρεμη και πολύ ωραία σε μία οικογένεια αγαπημένη. Μόνο που μας έτυχε ένα μεγάλο ατύχημα, θα το πω εγώ. H κόρη μου σε ηλικία 18 ετών έμπλεξε στα ναρκωτικά μετά από μία δύσκολη, θα πω, εφηβεία. Ευτυχώς το πήραμε αμέσως είδηση, δηλαδή δεν χάσαμε χρόνο. Ξεκινήσαμε αμέσως πρόγραμμα βοήθειας οικογένειας για να βοηθήσουμε και το παιδί.

Πώς το καταλάβατε;

Άλλαξε τελείως η συμπεριφορά της. Και ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος έπεσε με τα μούτρα, δηλαδή ακραίες καταστάσεις απ’ την αρχή. Έπαιρνε μεγάλες ποσότητες χαπιών, μπήκε στην ηρωίνη γρήγορα από χασίς. Χασίς, χάπια, ηρωίνη. Ζήσαμε ακραίες καταστάσεις, δύσκολες, γιατί ήταν άνθρωπος αυτοκαταστροφικός. Έπαιρνε τις ουσίες για να «φύγει». Ξεκίνησε προγράμματα. Έχει περάσει όλα σχεδόν τα προγράμματα του ΚΕΘΕΑ. Έμπαινε, έκανε προσπάθεια και έφευγε. Ήταν ο χαρακτήρας της τέτοιος. Καταστάσεις άγριες. Είχε κάνει και απόπειρες αυτοκτονίας, νοσοκομεία... Κάθε μέρα μάς είχαν βαρεθεί στα νοσοκομεία να την πηγαίνουν σε κωματώδη κατάσταση. Οι γιατροί απ’ το ‘93 την είχαν ξεγράψει. Κάναμε μεγάλη προσπάθεια με τον άντρα μου να την βοηθήσουμε. Δεν άκουγε, έκανε τα δικά της. Φυλακές… Την είχαμε αφήσει να πάει και στη φυλακή νομίζοντας ότι θα ταρακουνηθεί, αλλά ήταν ο χαρακτήρας της τέτοιος που δεν την βοήθησε. Μπορώ να πω χειρότερα την έκανε παρά καλύτερα.

Προηγήθηκε σ’ όλο αυτό κάποιο περιστατικό που την έφτασε στο να κάνει χρήση ναρκωτικών;

Ήταν ο χαρακτήρας της. Ήταν παιδί με υψηλό δείκτη νοημοσύνης, σκεπτόμενο πολύ και προβληματιζόμενο. Δηλαδή, απ’ την παιδική της ηλικία, από το Δημοτικό, [00:05:00]σκεφτόταν και προβληματιζόταν πάρα πολύ. Διάβαζε πάρα πολύ. Ήταν ο χαρακτήρας της, πιστεύω, γιατί και με ψυχολόγους που το συζητήσαμε και… Μεγαλώνοντας ένα παιδί, βέβαια, μπορεί να κάνεις λάθη σίγουρα στο μεγάλωμα του παιδιού, γιατί στη μέση μπαίνει το συναίσθημα. Αλλά, προσπαθούσαμε να τους δώσουμε ό,τι καλύτερο. Και μεγάλωσα δύο παιδιά. Δεν ήταν μόνο εκείνη. Το άλλο παιδί ήταν η μέρα με τη νύχτα. Υπεύθυνο, σοβαρό. Παρόλο που η κόρη μου ήταν το πρότυπο για εκείνον είχε τελείως διαφορετικό χαρακτήρα. Δεν ξέρω τι έφταιξε. Εντάξει, ίσως και εκείνα τα χρόνια δεν ήταν και οι παιδοψυχολόγοι να εντοπίσουμε νωρίτερα αν κάτι δεν πήγαινε καλά.

Και αυτό σε ποια ηλικία; Ενώ πήγαινε ακόμη σχολείο, ας πούμε, άρχισε να…

Ναι. Στην τελευταία τάξη, δηλαδή, άρχισε τα σκασιαρχεία. Παρόλα αυτά, παρόλο που κινδύνευε να χάσει τη χρονιά από απουσίες, στρώθηκε δεκαπέντε μέρες μετά το Πάσχα και διάβασε για τις εξετάσεις και η βαθμολογία της ήταν από 16 μέχρι και 20. Ένας καθηγητής πήγε μία μέρα πάνω στο γραπτό της —γιατί είχε ταλέντο στο γράψιμο, ούτε ορθογραφικά λάθη, παραγράφους, τα πάντα. Νόμιζε ότι κάνει αντιγραφή— και λέει: «Μου έρχεται να σου δώσω ένα χαστούκι γιατί έχεις τέτοιο μυαλό και δεν το εκμεταλλεύεσαι». Δηλαδή, αν είχε χρησιμοποιήσει τα προσόντα της θετικά θα είχε πάει πολύ ψηλά πιστεύω. Αλλά, τα χρησιμοποίησε εναντίον του εαυτού της. Έκανε κακό στον εαυτό της και, φυσικά, μετά και σε μας. Μιλάμε, ο αγώνας με τα ναρκωτικά είναι πολύ δύσκολος, γιατί αν το ίδιο το άτομο δεν θελήσει να φύγει από κει όσο και να προσπαθούμε εμείς δεν μπορούμε να καταφέρουμε τίποτα.

Σε εσάς αυτό πώς λειτούργησε; Πώς το βιώσατε;

Λοιπόν, εγώ είχα βάλει σκοπό της ζωής μου ότι πρέπει να κάνω τα αδύνατα δυνατά να την βοηθήσω. Ερχόταν στιγμές που με έπαιρνε πολύ από κάτω. Απελπιζόμουνα, γιατί ξεκινούσαμε προγράμματα, Λάρισα, Βόλο, να την πηγαίνω κάθε μέρα, να ξεκινάει, να τα παρατάει. Πολύ ψυχοφθόρο για μένα.

Τι σας έλεγε η ίδια;

Τίποτα, αόριστα. Δεν ήθελε. Δεν ήθελε να κάνει τίποτα. Ήθελε να πεθάνει, παρόλο που είχε μιλήσει με ψυχολόγους. Τι να θυμηθώ, τι να ξεχάσω απ’ όσα πέρασα. Βέβαια, να σκέφτεσαι το είχα βάλει σκοπό ότι πρέπει να την βοηθήσω, πρέπει να την σώσω. Αλλά, έλεγα ότι είναι και θέμα… Δεν είναι μόνο δικό μου θέμα, γιατί σου λέω με έπαιρνε από κάτω. Και διαπίστωσα στην όλη πορεία αυτή ότι ζωή είναι να πέφτεις εφτά φορές και να σηκώνεσαι οκτώ. Εγώ σηκώθηκα εκατόν οχτώ. Με έπαιρνε πολύ από κάτω μερικές φορές και μένα και έλεγα θα τα παρατήσω και ας γίνει ό,τι θέλει. Αλλά, απ’ την άλλη πάλι…

Και μετά από εννιά χρόνια βρίσκει την οικογένειά μου το μεγαλύτερο κακό που μπορεί να συμβεί σε έναν γονιό: να χαθεί τελείως άδικα [00:10:00]ο γιος μου πηγαίνοντας για μπάνιο από έναν ασυνείδητο οδηγό που έτρεχε με ιλιγγιώδη ταχύτητα και σκότωσε το γιο μου και το φίλο του, 25 χρόνων παιδί. Τότε ήταν που κατέρρευσα, είπα τέρμα! Εκείνη την εποχή η κόρη μου έλειπε για τρεις μήνες και δεν ξέραμε πού είναι, πού βρίσκεται. Απ’ την άλλη, σκέφτηκα ότι αν εγώ αυτή τη στιγμή που χάθηκε η όλη η γη κάτω από τα πόδια μου, αν εγώ «φύγω», και ο άντρας μου και το παιδί, που ήταν χαμένο αλλά είχα μία ελπίδα ότι μπορεί κάτι να γίνει ακόμη, θα καταρρεύσουμε, θα τελειώσουμε όλοι. Δεν το ήθελα αυτό. Δεν το επέτρεπα στον εαυτό μου. Και λέω: «Εδώ, θα παλέψω με νύχια και με δόντια. Θα σταθώ να βοηθήσω αυτό το παιδί που κάποια στιγμή πιστεύω θα βρεθεί». Στις δεκαπέντε μέρες ήρθε εδώ 40 κιλά σε πλήρη εξαθλίωση. Και μόλις με είδε με τα μαύρα λιποθύμησε. Συνειδητοποίησε τι είχε γίνει και αρχίζει ένας άλλος Γολγοθάς. Μεγάλος Γολγοθάς και για αυτή και για μας, γιατί έπεσε με τα μούτρα πλέον. Ήθελε να «φύγει». Έλεγε ότι αυτό που έγινε είναι άδικο, ότι αυτή έπρεπε να φύγει και να μείνει ο αδερφός της. Μετά από πολλές προσπάθειες έφυγε στο εξωτερικό. Θυμάμαι σκηνή στο αεροδρόμιο να είναι σε μαύρο χάλι και να φωνάζουν από τα μεγάφωνα, να την φωνάζουν για να μπει στο αεροπλάνο να αναχωρήσει η πτήση που καθυστέρησε μισή ώρα. Εγώ μέχρι εκείνη την ώρα να έχω κρατηθεί και τελικά μόλις έφυγε το αεροπλάνο κατέρρευσα. Όταν θυμάμαι αυτή τη σκηνή ανατριχιάζω. Έλεγα ότι δεν θα φτάσει στον προορισμό της, γιατί δεν μπορούσα εγώ να την συνοδέψω. Έπρεπε να πάει μόνη της σε πρόγραμμα. Εκεί για ένα μήνα ήταν πεθαμένη, γιατί πήγε σε κάποιο πρόγραμμα που της κόψαν και το τσιγάρο. Έμεινε εννιά μήνες καθαρή. Παίρναμε τα γράμματά της και μας έδινε ελπίδες ότι πάει πολύ καλά. Και στους εννιά μήνες φεύγει απ’ το πρόγραμμα και βγαίνει στις πιάτσες σε μία ξένη χώρα. Μας ειδοποιούν από το πρόγραμμα… Ζήσαμε μία πολύ δύσκολη κατάσταση τότε. Δεν είχαμε πει τίποτα σε κανέναν από τους συγγενείς ότι αυτή έχει εγκαταλείψει το πρόγραμμα και ότι είναι στην πιάτσα. Χτυπούσε το τηλέφωνο και κοβόταν τα πόδια μας. Νομίζαμε ότι θα μας πάρουν τηλέφωνο να μας πουν ότι τελείωσε. Ζήσαμε για δύο μήνες μία κατάσταση φοβερή. Κάποια στιγμή μάς ειδοποίησαν από την πρεσβεία ότι ήθελε να γυρίσει στην Ελλάδα. Και ήρθε και ήταν καλά. Ούτε τσιγάρο δεν κάπνιζε. Και ξαναπέφτει πάλι. Ξαναφεύγει για το εξωτερικό άλλους [00:15:00]πέντε μήνες. Νομίζαμε ότι μπορεί και να μείνει για πάντα εκεί. Είχε μάθει και τη γλώσσα. Αλληλογραφούσε όταν είχε έρθει εδώ και με ξένες που της λέγανε ότι «Έμαθες τη γλώσσα σαν μητρική σου γλώσσα». Θέλω να πω ότι το μυαλό της ακόμη παρόλη την ταλαιπωρία, παρόλη την κατάχρηση δούλευε κανονικά.

Ήρθε πάλι εδώ, εγκατέλειψε πάλι τον αγώνα. Ήταν πολύ καλά, σε πολύ καλή κατάσταση. Ξεκίνησε πρόγραμμα στον ΟΚΑΝΑ. Από εκεί και πέρα έχει ηρεμήσει. Είναι στον αέρα της γης μετά από τόσα χρόνια. Σκεφτείτε, απ’ το ‘88 και έχουμε 2021. Δοξάζω το Θεό. Ήταν θέλημά του να μείνει ζωντανή. Αυτό με ικανοποιεί και με ευχαριστεί πλέον. Αλλά, οι καταστάσεις όλες αυτές είναι απερίγραπτες.

Να πάμε λίγο στο ενδιάμεσο, αν δεν σας είναι φυσικά δύσκολο. Θα μπορούσατε να μας πείτε κάποια περιστατικά που έχετε ζήσει εσείς από τη δική σας μεριά μέσα σ’ αυτή την κατάσταση;

Μία φορά έχει μπει μέσα στο μπάνιο. Κλείδωσε την πόρτα και έπεσε σε κόμμα. Φώναζα απ’ έξω, φώναζα, φώναζα, φώναζα. Ανοίγω το παράθυρο του μπάνιου απ’ έξω απ’ το μπαλκόνι και την βλέπω πεσμένη κάτω μελανιασμένη. Πώς να ανοίξω την πόρτα; Έσπασα την πόρτα. Εγώ, ο άντρας μου και έναν πελάτη που είχε μέσα στο μαγαζί σπάσαμε την πόρτα! Πεθαμένη! Και όταν συνερχόταν τα ‘βαζε με μας γιατί την σώσαμε. Άλλη φορά, πάλι, έπεσε σε κόμμα έξω στο μπαλκόνι. Καλώ το ασθενοφόρο και όπως πάνε να την μεταφέρουν ταρακούνησαν λίγο την καρέκλα όπως πήγαν να την πάρουν με την καρέκλα. Και βάζει τη φωνή αμέσως. Συνέρχεται λίγο εκείνη τη στιγμή και λέει: «Αυτή να πάρετε, όχι εμένα!». Μου είχε μεγάλο άχτι, γιατί της φερόμουν λίγο αυστηρά. Είχε με μένα μανία, μανία, μανία. Αφού μερικές φορές ο άντρας μου μου έλεγε: «Πρόσεχε γιατί θα σε σκοτώσει» επειδή την κοντράριζα. Της έλεγα ότι: «Έτσι όπως είσαι εγώ δεν σε θέλω για παιδί μου!». Τέλος πάντων, πολλές καταστάσεις, πάρα πολλές καταστάσεις. Μεταφορά στην Αθήνα με το ασθενοφόρο πεθαμένη. Μας είχαν βαρεθεί και στο νοσοκομείο. Οι γιατροί την είχαν ξεγράψει, σου είπα.

Αλλά παρόλα αυτά έμενε μαζί σας, στο ίδιο σπίτι.

Όχι πάντα. Έφευγε κιόλας. Και από ένα σημείο και μετά αποφάσισε να παντρευτεί.

Πιστεύετε ότι όλο αυτό που συνέβη… Δηλαδή, θέλω να πω, εφόσον υπήρχε η διάθεση στην αρχή να μπει σε ένα πρόγραμμα και να το ακολουθήσει από ένα σημείο και μετά το εγκατέλειπε… Πιστεύετε ότι εκτός από θέμα προσωπικότητας και ψυχολογίας είναι και θέμα συναναστροφών;

Όχι, δεν νομίζω. Να σου πω κάτι; Στα ναρκωτικά ο καθένας μπαίνει μόνος του. Δηλαδή, αυτό το πιστεύω. Μπορεί σε μία παρέα να δοκιμάσουν, [00:20:00]να είναι δέκα παιδιά, να δοκιμάσουν και οι δέκα χασίς. Δεν κολλάνε όλα τα παιδιά. Θα κολλήσουν αυτά που έχουν πιο ευαίσθητο χαρακτήρα, δηλαδή αυτά τα άτομα… Στην πορεία, επειδή γνώρισα πάρα πολλά παιδιά, είδα ότι είναι υπερευαίσθητα άτομα. Και σου είπα κάτι: Από μικρή σκεφτόταν πάρα πολύ, προβληματιζόταν, είχε πάρα πολλές ευαισθησίες. Στην αρχή ρίξαμε ευθύνες στον εαυτό μας, ότι μπορεί να φταίγαμε εμείς στο μεγάλωμα. Ίσως να έφταιξε και αυτό, το ότι ήταν το πρώτο παιδί στην οικογένεια, το οποίο δέχτηκε πάρα πολλή αγάπη από όλους και από τις δύο τις οικογένειες, και απ’ τους γονείς τους δικούς μου και απ’ τους γονείς του άντρα μου, θείες, θείοι. Δέχτηκε πάρα πολλή αγάπη, επειδή ήταν και πολύ έξυπνο παιδί, όπως γίνεται συνήθως και με το πρώτο παιδί που παίρνει την περισσότερη αγάπη από τους γονείς. Ήταν, όμως, εγώ πιστεύω και ο χαρακτήρας της. Γεννιούνται οι άνθρωποι, ναι μεν επηρεάζονται από το οικογενειακό περιβάλλον, από το σχολικό, αλλά ο χαρακτήρας, τα βασικά στοιχεία είναι στο DNA τους. Βέβαια, εντάξει, και ο άντρας μου ήταν πολύ ευαίσθητο άτομο, πέραν του κανονικού λέω εγώ. Όχι ότι εγώ ήμουνα σκληρή, απλώς με έκαναν οι καταστάσεις. Ίσως έβαζα και τη λογική πριν το συναίσθημα, ότι έπρεπε να αγωνιστώ, έπρεπε να βοηθήσω. Δηλαδή, αυτό με κράτησε. Έλεγα ότι εγώ πρέπει να σταθώ στα πόδια μου πάση θυσία. Πονούσα πάρα πολύ. Καταλαβαίνεις τι είναι, γιατί είχα μεγάλη λαχτάρα να κάνω κορίτσι. Το πρώτο μου παιδί το ήθελα κορίτσι. Μεγάλη λαχτάρα. Ήμασταν τρεις αδερφές και όταν το έλεγα στη μαμά μου ότι «Εγώ, μαμά, θέλω να κάνω κορίτσι» μου έλεγε: «Αμάν, ρε παιδί μου, με τα κορίτσια». Είχε μπουχτίσει. Τέλος πάντων, είχα μεγαλώσει, όμως, σε μία οικογένεια, τρεις αδερφές, με πολλή αγάπη. Και μ’ άρεσε αυτό το πράγμα. Είχαμε μεγάλο δέσιμο και με τις δύο τις αδερφές μου, μεγάλο δέσιμο. Και σου λέω ότι η κόρη μου πήρε πάρα πολλή αγάπη. Ίσως αυτό να την έβλαψε.

Δεν είναι κι εύκολο να την διαχειριστείς στον κόσμο το σημερινό!

Εντάξει, γι’ αυτό λέω. Μεγαλώνοντας ένα παιδί κάνεις και λάθη. Μπαίνει το συναίσθημα. Ίσως να την είχαμε λίγο κακομαθημένη, σε αντίθεση με το άλλο το παιδί το οποίο ήταν λίγο πιο παραμελημένο. Ας λέμε κι αυτά. Τέλος πάντων… Το έλεγε και κείνη, βέβαια, ότι στις δύσκολες στιγμές ήθελε εμένα για βοήθεια, πάντα, πάντα. Έπαιρνε δύναμη από μένα. Δοξάζω το Θεό που είναι ακόμη στη ζωή έστω. Κατέστρεψε τη ζωή της, γιατί το πείσμα της την έφτασε εκεί που την έφτασε.

Μάλιστα. Επιστρέφω λίγο σε αυτό που είπατε ότι εσείς το διαχειριζόσασταν με περισσότερη σκληρότητα. Πώς λειτουργούσε αυτό μέσα σας;

Πονούσα πολύ. Είχα φτάσει στο σημείο να την διώξω απ’ το σπίτι, να την πετάξω έξω από το σπίτι. Και την έφερε η αστυνομία εδώ και μου λένε: «Μαζέψτε το παιδί σας στο σπίτι σας, κυρία μου. Έξω δεν είναι…». Και λέω: «Αφού δεν θέλει να κάνει τίποτα για τον εαυτό της δεν χωράει μέσα σε αυτό το σπίτι». Εκείνη την ώρα πονούσα πάρα πολύ. Το να πετάς το παιδί σου στο δρόμο… Αλλά, είχα δοκιμάσει όλους τους τρόπους. Και με το καλό προσπαθούσα. Δ[00:25:00]εν έπαιρνε με τίποτα. Το άγριο, τίποτα. Γι’ αυτό μου έλεγε ο άντρας μου: «Θα σε σκοτώσει.» Αλλά, έκανα την καρδιά μου πέτρα εκείνη την ώρα. Σκέψου ότι αυτή τη στάση την είχα και μετά που είχα χάσει το ένα το παιδί και ερχόταν εδώ και μου ‘λεγε: «Σε καταράστηκε ο Θεός. Σου πήρε το ένα σου παιδί, θα χάσεις και το άλλο.» Και έλεγα: «Αν είναι να σε χάσω, ας σε χάσω. Εγώ, όμως, έτσι δεν σε θέλω.» Είναι σκληρές καταστάσεις αυτές και αυτή τη στιγμή ξέρεις πώς νιώθω. Αλλά, τα ναρκωτικά, επειδή είναι πολύ σκληρά, αν δεν τα αντιμετωπίσεις έτσι δεν κάνεις τίποτα. Με το καλό και με ήπιο τρόπο δεν νομίζω.

Βλέπατε και αλλαγές έντονες στη συμπεριφορά και στον τρόπο αντίληψης των πραγμάτων μετά από ένα σημείο;

Ναι. Επειδή ήταν πολύ ευαίσθητη την πείραζαν όλα τα πράγματα. Δηλαδή, για όλα τα θέματα, για απλά θέματα στεναχωριόταν. Ήταν ο χαρακτήρας της τέτοιος και αυτοκαταστροφικό άτομο, γιατί το κακό το ‘κανε στον εαυτό της πρώτα και μετά σε εμάς βέβαια. Εντάξει, γιατί τώρα να αγωνίζεσαι τόσα χρόνια...

Είδατε κάποια διαφορά στην αντίληψη ή στον τον τρόπο που σκεφτόταν καθώς η χρήση εξελισσόταν;

Σίγουρα τους αλλοιώνει τη συμπεριφορά γενικά η χρήση.

Τώρα, βέβαια, ο τρόπος σκέψης έχει αλλάξει, πιστεύω, τώρα που βλέπει τα πράγματα διαφορετικά.

Πριν πόσα χρόνια ήταν το τέλος, ας πούμε, και τι γίνεται τώρα;

Και τώρα είναι σε υποκατάστατο. Τώρα είναι σε υποκατάστατο. Είναι στον ΟΚΑΝΑ που, εντάξει, χρήση είναι και αυτό για μένα. Εγώ από την αρχή ήμουνα κατά των υποκατάστατων. Είχα προσανατολιστεί σε προγράμματα στεγνά και για αυτό είχα παλέψει πολύ, αλλά νομίζω ότι δεν είναι για όλους τους ανθρώπους. Δεν κάνουν.

Όταν λέτε στεγνά, σαν αυτό στο εξωτερικό;

Και εδώ, το ΚΕΘΕΑ. Το ΚΕΘΕΑ είναι στεγνό πρόγραμμα. Είμαι υπέρ του στεγνού προγράμματος. Αλλά, βέβαια όταν μετά περάσει και η ηλικία σκληραίνουν και αυτοί οι άνθρωποι. Δεν νομίζω ότι μπορούν να τα καταφέρουν στα στεγνά.

Και με ποιους τρόπους, ας πούμε, βοηθιούνται στα στεγνά προγράμματα;

Το πρόγραμμα είναι τελείως διαφορετικό εκεί. Εντάξει, δουλεύουν τον εαυτό τους. Αλλά, είναι δύσκολο. Οποιαδήποτε αλλαγή, Ζωή, πονάει, οποιαδήποτε αλλαγή να θέλουμε να κάνουμε πονάει. Αυτό είναι που τους δυσκολεύει. Δηλαδή, όταν μπαίνουν στο πρόγραμμα πρέπει να γνωρίσουν τον εαυτό τους και να παλέψουν, να αλλάξουν πράγματα, και αυτό δεν δέχονται. Σίγουρα για τον κάθε άνθρωπο οποιαδήποτε αλλαγή πονάει. Πρέπει να το παλέψεις. Δεν έβρισκε τη δύναμη. Ενώ ξεκινούσε με καλή πρόθεση στην αρχή ότι θα τα καταφέρει και αυτά, από ένα σημείο και μετά τα εγκατέλειπε.

Εσείς μας είπατε, όμως, ότι ήσασταν από την πρώτη στιγμή πλήρως ευαισθητοποιημένη απέναντι σ’ αυτό το ζήτημα και δεν ντραπήκατε ούτε να το πείτε ούτε να το…

Όχι. Δεν το έκρυψα ποτέ από κανέναν. Ίσα-ίσα, πήγαινα και σε προγράμματα γονέων. Βοηθήθηκα πάρα πολύ. Εκτός αυτού, είχαμε και κάποια προγράμματα με ψυχολόγους που μας βοήθησαν να σταθούμε στα πόδια μας και προσπα[00:30:00]θήσαμε και εδώ να ευαισθητοποιήσουμε κάποιους ανθρώπους. Είναι δύσκολο να δεχτεί ο καθένας. Αυτή είναι η δυσκολία όλη, να το δεχτείς.

Πόσο καιρό σάς πήρε να το...

Όχι πολύ καιρό. Και στην αρχή, βέβαια, υπήρχε ανάμεσά μας και το πρόβλημα ότι ποιος φταίει. Φταις εσύ, φταίω εγώ; Γίνεται και αυτό ανάμεσα στο ζευγάρι μέχρι να καταλάβουμε, δηλαδή, ότι και οι δύο μαζί ήμασταν, αλλά δεν είναι το φταίξιμο 100% δικό μας. Απλώς ίσως να έπρεπε από την αρχή να καταλάβουμε ότι έχει μία μεγαλύτερη ευαισθησία, να έχουμε απευθυνθεί σε ψυχολόγο νωρίτερα.

Έγινε απ’ ό,τι καταλαβαίνω, όμως, πολύ άμεσα η μετάβαση.

Ναι, ναι. Το μάθαμε αμέσως ότι έκανε χρήση. Τρέξαμε αμέσως. Το θέμα είναι ότι εκείνη αντιδρούσε.

Και σας το είχε δηλώσει η ίδια ότι κάνει χρήση;

Ναι. Δεν το έκρυψε, σε αντίθεση… Υπάρχουν παιδιά στην αρχή που κρύβονται και γενικά και έξω προσπαθούν να κρυφτούν. Αυτή ήταν άνθρωπος των άκρων και των υπερβολών και ίσως γι’ αυτό έφτασε και εκεί που έφτασε. Δηλαδή, έπεφτε συνέχεια σε κώμα γιατί έκανε αλόγιστα χρήση. Δεν υπολόγιζε τίποτα.

Και το ζήτημα «φυλακή» που κάποια στιγμή μας…

Ναι. Κάποια στιγμή την είχαν πιάσει για χρήση με ένα τσιγάρο. Η πρώτη φορά που δικάστηκε ήταν για ένα τσιγάρο χασίς. Μετά για χάπια. Την αφήσαμε, όμως, κάποια στιγμή να πάει και φυλακή ενώ θα μπορούσαμε κάλλιστα να… Την αφήσαμε μήπως την ταρακουνήσουμε, γιατί και στη φυλακή υπάρχουν προγράμματα… Εντάξει, ήταν ακόμη, βέβαια, τα πράγματα όχι όπως είναι σήμερα. Σήμερα νομίζω ότι έχουν προχωρήσει πάρα πολύ. Έχει ενημερωθεί, νομίζω, περισσότερο ο κόσμος. Το ‘88 που ξεκινήσαμε εμείς ήταν ακόμη στην αρχή τα πράγματα και από άποψη προγραμμάτων και τέτοια. Ήταν η Ιθάκη, ήταν η Έξοδος, ήταν η Στροφή, που εμείς ξεκινήσαμε από κει, που ήταν για ανήλικους, για έφηβους. Από κει ξεκινήσαμε και μετά στην πορεία…

Μπορείτε να λέτε ότι τα έχετε δοκιμάσει όλα!

Όλα, όλα. Και κάθε φορά που εγκαταλείπετε την προσπάθεια, γιατί χρειαζόταν μεγάλη προσπάθεια, φτου και απ’ την αρχή!

Έξω απ’ αυτή την κατάσταση πιστεύετε ότι η Ελλάδα είναι πραγματικά ένα κράτος που βοηθάει αυτές τις καταστάσεις;

Από ποια Άποψη; Προγραμμάτων;

Προγραμμάτων…

Έχει γίνει μεγάλη, μεγάλη πρόοδος στα προγράμματα, γιατί αυτή τη στιγμή, στις περισσότερες πόλεις της Ελλάδας υπάρχουν κέντρα που μπορεί να απευθυνθεί ο καθένας και είναι βέβαια πολύ πιο εύκολα σήμερα τα πράγματα, γιατί παλιότερα, όταν ήταν από επαρχία και τέτοια τα παιδιά ήταν πιο δύσκολα να βρεθούν στα προγράμματα. Εκείνο που με στεναχωρεί εμένα πάρα πολύ είναι ότι δεν υπάρχουν προγράμματα για μετά την επανένταξη, δηλαδή που να βοηθιούνται αυτά τα παιδιά, γιατί σίγουρα στιγματίζονται. Είχαν βγει παλαιότερα κάποια προγράμματα που απευθύνονταν σε παιδιά που είχαν τελειώσει προγράμματα και αποφυλακισμένους και τέτοια και η κόρη μου είχε δουλέψει τέσσερα χρόνια στο δήμο με κάποιο πρόγραμμα, κρατικό πρόγραμμα, και εκείνη η περίοδος ήταν τελείως διαφορετική για εκείνη. Τελειώνοντας η σύμβαση των τ[00:35:00]εσσάρων ετών έμεινε άνεργη. Αυτό την γύρισε πίσω. Δεν βοηθάει, δηλαδή, και το κράτος σε αυτή την κατεύθυνση, τουλάχιστον να βρούνε μία δουλειά, γιατί ο ιδιωτικός τομέας δεν βοηθάει αυτούς τους ανθρώπους. Υπάρχει το στίγμα. Το δημόσιο που θα μπορούσε κάλλιστα να βοηθήσει αυτά τα παιδιά, αυτά τα άτομα, δυστυχώς δεν κάνουν τίποτα.

Οπότε, είναι πολύ δύσκολο φαντάζομαι να αποκατασταθεί…

Εννοείται, εννοείται. Πολύ δύσκολο.

Έχει προσπαθήσει, ας πούμε, εκτός απ’ αυτά τα τέσσερα χρόνια της σύμβασης;

Δεν παίρνουν, ειδικά τώρα εδώ. Όταν ο άλλος ξέρει, δεν σε παίρνουν εύκολα σε δουλειά. Και είναι κρίμα, δηλαδή.

Και μία ερώτηση για να κλείσουμε σιγά-σιγά. Τον φανταζόσασταν στην αρχή όλον αυτό τον αγώνα;

Όχι, γιατί αν σου πω… Ήμουνα και εγώ… Εντάξει, παντρεύτηκα μικρή, 19 ετών, αλλά γενικά και εγώ ήμουνα… καλομαθημένη να το πω; Δηλαδή, είχα μεγαλώσει και εγώ στα πούπουλα, που δεν μου είχαν συμβεί έντονα γεγονότα. Μία φυσιολογική ζωή. Γενικά ήμουνα ευαίσθητη. Με το παραμικρό με έπαιρνε το παράπονο. Καλομαθημένη και εγώ. Δεν πίστευα ποτέ ότι θα αντιμετωπίσω τέτοιες καταστάσεις δύσκολες. Το να παίζεις με το θάνατο κάθε μέρα είναι ό,τι χειρότερο. Αυτή τη στιγμή λέω ότι με βοήθησε και ο Θεός. Μου έδωσε αυτή την δύναμη να αντέξω όλα αυτά που άντεξα χωρίς να καταφύγω σε φάρμακα, που σήμερα με το παραμικρό όλος ο κόσμος παίρνει τα χάπια με τις χούφτες. Όταν ακούω, δηλαδή, ότι στα λύματα σήμερα βρίσκονται τα αντικαταθλιπτικά σε μεγάλο ποσοστό… Δεν έχω βάλει στο στόμα μου τίποτα. Το μόνο είναι ότι προσπαθούσα μόνη μου να ξεπεράσω όλες αυτές τις δυσκολίες. Πώς; Παίρνοντας βαθιές ανάσες. Και με κορόιδευαν. Η κόρη μου ειδικά με κορόιδευε όταν της έλεγα ότι εγώ σε κάθε δυσκολία παίρνω βαθιές ανάσες και παίρνω δύναμη. Το λέω και ανατριχιάζω ολόκληρη. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν περιγράφονται οι σκηνές που έχουμε ζήσει και εγώ και ο άντρας μου. Ο άντρας μου δυστυχώς δεν τα κατάφερε. Έπαθε κατάθλιψη. Ήταν και ο χαρακτήρας του. Δεν τα κατάφερε, «έφυγε» και μ’ άφησε εδώ μόνη μου να παλεύω ακόμη με τα θηρία…

Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Αν θέλετε να πείτε κάτι για να κλείσουμε…

Όχι. Να θυμάσαι πάντα, Ζωή μου, η ζωή είναι πέφτω εφτά φορές και σηκώνομαι οκτώ. Αυτό να το έχεις πάντα στο μυαλό σου. Εγώ αυτό σκεφτόμουνα. Έπεφτα, πρέπει να σηκωθώ. Ίσως αυτό με κράτησε. Και εγώ σε ευχαριστώ, κορίτσι μου, που μου έδωσες την ευκαιρία, αν και θα μπορούσα να μιλάω για ώρες πολλές. Είναι τόσο έντονα αυτά που έχω ζήσει. Σε ευχαριστώ που μου έδωσες αυτή τη δυνατότητα να μιλήσω λίγο. Ο κόσμος δυστυχώς και οι σημερινές, βέβαια, καταστάσεις είναι ακόμα πιο δύσκολες πο[00:40:00]υ ζούμε τώρα. Αλλά, ο κόσμος πάντοτε το ρίχνει στην εύκολη λύση. Θυμάμαι την κουβέντα ένας ψυχίατρου που είχε πει κάποτε σε κάποιο γκρουπ ότι «Όταν μεγαλώνουμε τα παιδιά μας και αντί να τους δίνουμε κανονική τροφή τους δίνουμε βιταμίνες, γιατί αυτά τα παιδιά να μην πάρουν μετά και τα χάπια για να νιώσουν καλά;» Όλα είναι αλυσίδα.

Ευχαριστούμε.

Και εγώ σε ευχαριστώ, Ζωή μου.