[00:00:00]Πες μου τ’ όνομά σου.

Λέγομαι Αγγελική Καλαματιανού.

Λοιπόν, γεια σου Αγγελική. Ευχαριστώ πολύ που είσαι μαζί μου.

Χαρά μου.

Εγώ είμαι ο Κωστής Κουσουλός, από το Istorima. Βρίσκομαι στο Πήλιο, βρίσκεσαι στην Πάτρα, την όμορφη. Θα τα πούμε από το Skype, δυστυχώς. Θα θέλαμε να τα πούμε από κοντά ωστόσο.

Εγώ θα ήθελα να είμαι στο Πήλιο. Αν ήτανε επιλογή μου, θα ήθελα μια εκδρομούλα, ναι.

Κι εγώ θα ήθελα να είμαι στην Πάτρα. Εντάξει, είσαι καλεσμένη όποτε θες.

Πάλι δεν θα συναντιόμασταν αν εγώ πήγαινα στο Πήλιο κι εσύ ερχόσουνα στην Πάτρα, πάλι δεν θα…

Εντάξει, κάπως θα καταφέρναμε στο τηλέφωνο να συνεννοηθούμε. Πες μου λίγο: πού μεγάλωσες και πώς ήταν τα πρώτα σου χρόνια σ’ αυτή τη ζωή;

Τα πρώτα μου χρόνια σ’ αυτή τη ζωή. Λοιπόν, γεννήθηκα ένα χιονισμένο απόγευμα Σαββάτου στις Σέρρες και λίγους μήνες μετά οι γονείς μου μετακόμισαν στην Κόρινθο, το 1987, όπου και μεγάλωσα μέχρι τα 17 μου. Από τα 17 μέχρι τώρα, τα 34, είμαι στην Πάτρα. Τα πρώτα χρόνια… Κοίτα, προφανώς δεν έχω πάρα πολλές αναμνήσεις, όπως νομίζω και τα περισσότερα παιδιά, τις πολύ πολύ πρώτες μου. Θυμάμαι ότι από πολύ μικρούλα είχα ιδιαίτερα μετρημένες ευαισθησίες. Αγαπούσα πάρα πολύ τα ζώα και αυτό εξελίχθηκε όσο περνούσαν τα χρόνια. Θυμάμαι όμορφα παιδικά χρόνια με τους γονείς μου. Είναι γλυκύτατοι άνθρωποι. Τους ζήταγα συνέχεια ένα αδερφάκι -μάλλον ένιωθα πάρα πολύ μόνη, δεν ξέρω- και τελικά πραγματοποίησαν την ευχή μου. Οπότε, πεντέμισι χρόνια αργότερα, μου έκαναν έναν αδερφούλη. Παιδικά χρόνια... Ήμουν καλή μαθήτρια, ήμουν το καλό κοριτσάκι. Νομίζω μέχρι την εφηβεία κράτησε αυτό.

Τι άλλαξε στην εφηβεία;

Ξέρεις δεν θυμάμαι πάρα πάρα πολύ αυτά τα χρόνια, τα έχω μπλοκάρει λίγο. Απλά θυμάμαι ότι εκεί, όπως όλα τα παιδιά, λογικά είχα συγκρούσεις με τους γονείς μου και ειλικρινά είναι πράγματα που έχω μπλοκάρει από το μυαλό μου, γιατί πέρασα και κάποια έτσι τραυματικά γεγονότα στην εφηβεία. Γύρω στα 16 δηλαδή, αντιλήφθηκα ότι έχω διατροφικές διαταραχές, είχα νευρική ανορεξία. Οπότε είναι κάποια χρόνια που ειλικρινά το μυαλό μου τα έχει απωθήσει.

 Θυμάμαι ορισμένα πράγματα, αν και σε γνώρισα λίγο ίσως αργότερα, δηλαδή, κάναμε και λίγο παρέα, αλλά θυμάμαι να μου το αναφέρεις αυτό με το διατροφικό. Αυτό πώς προκύπτει; Πώς προέκυψε;

Ακριβώς πώς προέκυψε δεν το έχω βρει ακόμα, αλλά το ψάχνω, γιατί κάνω ψυχοθεραπεία. Φαίνεται ότι ήταν κάτι που γεννήθηκε από την παιδική ηλικία, από το πώς είχα αντιληφθεί τη σχέση μου με το σώμα μου, παρακολουθώντας τους γονείς μου. Είναι πολύ περίεργο το πώς ο εγκέφαλος μπορεί να απωθήσει γεγονότα ολόκληρα για χρόνια και κάποια στιγμή να κάνεις ψυχοθεραπεία και να αρχίσουν να σκάνε μνήμες, δεν ξέρω αν σου έχει τύχει. Ναι, είναι φοβερό αυτό! Ουσιαστικά από τις διατροφικές διαταραχές μπορώ να πω ότι απαλλάχθηκα σχετικά πρόσφατα. Δηλαδή, μια εικοσαετία είχα πάρα πολύ περίεργες σχέσεις με το φαγητό και το σώμα μου.

Το σώμα με το φαγητό είναι διαχωρισμένο ή είναι ένα όλον, το ζήτημα αυτό, ας πούμε;

Φαίνεται ότι μάλλον το φαγητό είναι ο τρόπος να ελέγξεις τη σχέση σου με το σώμα σου ή δεν νιώθεις ποτέ αρκετός ή αποδεκτός. Οπότε θεωρείς ότι αλλάζοντας εξωτερικά, ίσως και να γίνεις, ίσως και να σε αγαπήσουν περισσότερο. Δεν έχω φτάσει στο να το αναλύσω μέχρι το τελευταίο του σημείο, αλλά προς το παρόν, μου αρκεί το ότι το έχω ξεπεράσει και το ότι με αγαπάω, γιατί δεν το έκανα. Πιστεύω ότι συνεχίζοντας την ψυχοθεραπεία, ίσως φτάσουμε και στο γιατί.

Στην Πάτρα πώς ήταν, για να σε πάω έτσι λίγο πίσω, στην Πάτρα πώς ήταν τα φοιτητικά σου χρόνια; Βασικά, τι σπούδασες;

Είχα ξεκινήσει σπουδάζοντας Οικονομικά. Αυτό είχα περάσει, δηλαδή, δίνοντας πανελλήνιες και είχα έρθει στην Πάτρα. Κάτι, όμως, που εμένα δεν μου ταίριαζε καθόλου. Δεν ξέρω από τι είχα επηρεαστεί και το διάλεξα. Είμαι ένας άνθρωπος που ξεκάθαρα έχω κλίση προς τις θεωρητικές επιστήμες και στα 17 μου, όταν έκανα το μηχανογραφικό που κάναμε τότε -δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα, αν είναι η ίδια μέθοδος- είχα επιλέξει οικονομικά. Μου είχε φανεί καλή ιδέα. Ίσως ήταν και της μόδας τότε, το 2004 που τελείωσα εγώ. Ήρθα στην Πάτρα, πήγα στο Πανεπιστήμιο και θυμάμαι ότι ήταν ένα μεγάλο σοκ, γιατί εγώ Πανεπιστήμιο είχα δει μόνο από χολιγουντιανές ταινίες και έβλεπα τα καταπράσινα campus, τα κτήρια τα ψηλά, και όταν πήγα εγώ στο Πανεπιστήμιο ήμασταν σε κάποια προκάτ. Η σχολή μου δεν είχε καν κτήριο! Ενδεχομένως τώρα να έχει, δεν ξέρω. Αλλά ήταν μεγάλο σοκ, λέω: «Tι ντεκαντάνς; Πού έχω έρθει; Τι είναι αυτό; Γιατί είμαστε μέσα σε μια τρύπα;». Και μετά σιγά σιγά άρχισα να συνειδητοποιώ ότι δεν μ’ αρέσει καθόλου και το αντικείμενο και μάλλον μου προκαλούσε και κρίσεις πανικού ο χώρος. Δεν ήξερα τότε ότι ήταν κρίσεις πανικού. Με έπιανε, δεν μπορούσα να αναπνεύσω, έβαζα τα κλάματα, ένιωθα ότι θέλω να φύγω τρέχοντας. Οπότε το παράτησα πολύ σύντομα και χωρίς να μπορώ και να το αιτιολογήσω ακριβώς. Αυτό που είχα πει ας πούμε στους γονείς μου: «Δεν μου αρέσει, δεν μου ταιριάζει». Δεν νομίζω ότι ήξερα καν τι είναι η κρίση πανικού και γιατί την παθαίνω. Οπότε έμενα στην Πάτρα, αλλά ξεκίνησα να δουλεύω, γιατί δεν ήθελα να γυρίσω πίσω.

Τι δουλειά;

Τι δουλειά. Δεν θυμάμαι τι είχα κάνει πρώτα πρώτα, αν είχα κάνει κάτι ξέρεις τύπου «του ποδαριού» που λέμε, αλλά η πρώτη δουλειά με πρόσληψη, με ένσημα και λοιπά, ήμουνα πωλήτρια. Και η αλήθεια είναι ότι είναι μία δουλειά που ενώ την έκανα για κάποια χρόνια, τρία ίσως τέσσερα, αλλά δε θα ήθελα να γυρίσω με τίποτα! Με τίποτα! Δεν παλεύεται!

Γιατί;

Νομίζω ότι οι πωλητές και οι σερβιτόροι δέχονται τη χειρότερη μεταχείριση από τους πελάτες. Δεν έχω υπάρξει σερβιτόρα. Nομίζω ότι δεν έχω το φιζίκ ή το στιλ που θα μπορούσε να το υποστηρίξει αυτό, αλλά έχω ακούσει πολλές ιστορίες για το πόσο αγενής μπορεί να είναι κάποιος ή παράλογος με τις απαιτήσεις του. Αυτό υπήρχε και στον τομέα της πώλησης. Βέβαια, ήταν μεγάλο σχολείο!

Ναι.

Το να πρέπει να μπει κάποιος στο μαγαζί που δουλεύεις και να τον κάνεις να ψωνίσει είναι ταλέντο[00:10:00] και χτίζεται. Δηλαδή, εγώ παρόλο που ήμουν ένα πολύ ντροπαλό κορίτσι όταν ξεκίνησα, αλλά πάρα πολύ ντροπαλό, πάρα πολύ εσωστρεφές, μου έμαθε η δουλειά αυτή πώς να πουλάω και πώς όχι απαραίτητα να είμαι, αλλά να φαίνομαι εξωστρεφής.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες.–

Και είμαι και πολύ καλή μπορώ να σου πω.–  

Παρέες είχες Αγγελική;

Παρέες. Είχα πρόσφατα αυτή τη συζήτηση, με τον καλό μου, για το τι παρέες έχω. Είμαι άνθρωπος που κρατάω λίγους ανθρώπους πολύ κοντά μου. Έχω γνωστούς, πλέον και μέσα από τη δουλειά, έχω πολλούς γνωστούς. Παρέες πάντα ήταν άνθρωποι που ήταν πολύ ξεχωριστοί για μένα. Ειδικά σε μικρότερη ηλικία, δεν το είχα καθόλου με το να συναναστραφώ κάποιον απλά για να κάνουμε small talk, να λέω για τον καιρό ας πούμε. Ήθελα άμα έχω κάποια παρέα δίπλα μου, να ήταν ουσιαστική.

Ναι, καταλαβαίνω τι λες.

Με τον χώρο, με την ενασχόληση με τη γυμναστική πότε ξεκίνησες και πώς προέκυψε αυτή η ιδέα;

Ήταν μία περίοδος, όταν ήμουν ήδη πωλήτρια και δεν πέρναγα καλά, καθόλου. Ξύπναγα το πρωί, έμπαινα στο λεωφορείο για να πάω στη δουλειά μου και έτρεχαν δάκρυα, γιατί συγκεκριμένα ήμουν σε μία δουλειά όπου δεχόμουν κακομεταχείριση. Αλλά υπήρχαν οικονομικοί λόγοι για τους οποίους φοβόμουν να κάνω την αλλαγή. Και είχα ξεκινήσει ταυτόχρονα, για τον εαυτό μου, για να νιώθω εγώ καλύτερα όταν τελειώνει η δουλειά, να κάνω πιλάτες, το οποίο είναι ένας τρόπος εκγύμνασης που συνδέει το μυαλό με το σώμα και που στην ουσία εμένα με βοήθησε τότε να νιώθω λειτουργική και ότι κάνω κάτι για μένα, μετά από μία δύσκολη μέρα που τρέχω για να εξυπηρετήσω τους άλλους. Αναπτύχθηκε μία αγάπη ιδιαίτερη. Και ενώ έψαχνα πώς θα μπορούσα να το σπουδάσω και να ασχοληθώ επαγγελματικά, μπήκαμε στην κρίση, ήτανε κάπου 2010-’1; Ξεχνάω ακριβώς ποια χρονιά, όπου το αφεντικό μου, μού λέει πως: «Έχεις δύο επιλογές: Ή κάθεσαι με μειωμένο μισθό» - είχε μόλις βγει ένα νομοσχέδιο νομίζω που επέτρεπε να πας στον υπάλληλό σου και να του πεις ότι «Θα σε κρατήσω αλλά δικαιούμαι να σου μειώσω το μισθό»- και μου λέει: «Ή μένεις με μειωμένο μισθό ή φεύγεις». Το σκέφτηκα για λίγη ώρα, με τρόμαξε η ιδέα της απόλυσης, αλλά λέω: «Αγγελική, είναι ευκαιρία να κάνεις κάτι άλλο, αυτό που κάνεις δεν σου αρέσει!». Οπότε, αφού κατάφερα να πάρω την αποζημίωσή μου, την έδωσα σε σχολή για να μάθω πιλάτες και εκεί ξεκίνησε στην ουσία. Επειδή είχα βρει αυτό που εμένα με έκανε να νιώθω όμορφα με το σώμα μου, χωρίς να το πολεμάω, όπως είχα μάθει να κάνω στο παρελθόν με διάφορους τρόπους, λέω: «Aφού υπάρχει κάτι που σε κάνει να αγαπάς τον εαυτό σου και να τον φροντίζεις, θέλω να το διδάξω». Και έτσι δειλά δειλά ξεκίνησα. Είναι τώρα εννιά χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά. Μέσα σε αυτά τα εννιά χρόνια έχουν έρθει κι άλλες σπουδές. Ξεκίνησα με το πιλάτες, μετά πήγα στο functional training, έχω δουλέψει σε γυμναστήρια, έχω δουλέψει σε personal, έχω αλλάξει πολύ σαν άνθρωπος και σαν δασκάλα, και έχω αγαπήσει αυτή τη δουλειά όλο και περισσότερο. Παρά το γεγονός ότι, ίσως ακούγεται λίγο -κόλλησε το μυαλό μου- όχι παράλογο, οξύμωρο. Ένας άνθρωπος που έχει θέμα με διατροφικές διαταραχές και που δεν νιώθει καλά με το σώμα του, να διαλέξει μια δουλειά που έχει να κάνει με το σώμα, το συνέχισα, παρά τις προκλήσεις. Και παρά το γεγονός ότι βρέθηκαν και άνθρωποι, ειδικά στην αρχή, που ακριβώς επειδή είχα αυτό το ιστορικό, αμφισβήτησαν κατά πόσο θα μπορούσα να κάνω τη δουλειά.

Δεν έχω το κλασικό προφίλ, αυτό που βλέπουμε ας πούμε στα social media ή πιο παλιά ακόμη στην τηλεόραση, σε περιοδικά, το προφίλ ή το κορμί της γυμνάστριας. Δεν είμαι φέτες ή γραμμωμένη και δεν ήμουνα ποτέ, ειδικά παλιότερα, τώρα τουλάχιστον είμαι πιο μυώδης. Αλλά ενώ πολλές φορές σκέφτηκα ότι να μην το κάνω, γιατί έχω ακούσει πολύ άσχημα σχόλια, όπως από πελάτες ή και από αφεντικά ότι: «A μήπως -ξέρω ‘γω- να χάσεις μερικά κιλάκια;», «Mήπως είσαι έγκυος;», αυτό είναι μια πάρα πολύ γνωστή ατάκα, χιλιοειπωμένη. Άπειρες φορές στη δουλειά μου έχει έρθει άνθρωπος, κυρίως γυναίκες και μου έχουν χαϊδέψει την κοιλιά ρωτώντας με αν είμαι έγκυος, γιατί έτσι στο μυαλό τους, ξέρεις, δικαιολογείται το να έχεις, ας πούμε, κάποια κιλά παραπάνω ή καμπύλες ή μερικές φορές το λένε απλά έτσι για να σου πουν πλαγίως ότι: «Δεν έχεις το σώμα που περίμενα ότι θα έχεις». Παρόλο που έχω ακούσει πολλά από αυτά λοιπόν, τα σχόλια αλλά μήπως… Α πες μου.

Στον χώρο των γυμναστηρίων κυρίως τα έχεις ακούσει αυτά τα σχόλια; Δηλαδή, στον εργασιακό σου χώρο;

Και εκτός, αλλά κυρίως στον εργασιακό χώρο, ναι.

Τα οποία εσένα πώς σε έκαναν να νιώθεις; Δηλαδή, τι σκεφτόσουν; Το αντιμετώπιζες ψυχρά, ας πούμε; Το αντιμετώπιζες συναισθηματικά; Με θυμό; Ποια ήταν τα συναισθήματα σου;

Όταν ήμουνα πιο μικρούλα, όταν ήμουνα 25-26 χρονών, στεναχωριόμουν! Αλλά στεναχωριόμουν πολύ! Έλεγα ότι θα τα παρατήσω, έλεγα ότι, αφού μπαίνει ο πελάτης μέσα και νιώθει έτσι, άρα δεν θα έχω δουλειά, άρα δεν κάνω γι’ αυτή τη δουλειά. Αρχικά αυτό ήταν το συναίσθημα. Βέβαια, περνώντας τα χρόνια, υπήρχαν και τα άλλα σχόλια, υπήρχαν τα θετικά σχόλια. Είτε ως προς τη δουλειά μου αυτή καθ’ αυτή, που είναι και το βασικότερο άλλωστε, είτε και σχόλια τύπου: «A επιτέλους βλέπουμε κι έναν άνθρωπο σε αυτή τη δουλειά, που δεν είναι το άπιαστο πρότυπο». Γιατί η αλήθεια είναι ότι πολλά από τα πρότυπα που προβάλλονται, τα περισσότερα, πέρα από τα προικισμένα από τη φύση γονιδιακά, είναι πιθανότατα αποτέλεσμα Photoshop, καλού φωτισμού, καλού μακιγιάζ, ενδεχομένως και κάποιας παρέμβασης, κάτι στο οποίο είμαι εντελώς υπέρ, εντελώς μα εντελώς υπέρ, μπορεί να κάνω κι εγώ κάποια στιγμή στη ζωή μου, αλλά θεωρώ ότι άμα είσαι σε μία δουλειά που προβάλλεις το σώμα σου, οφείλεις να το πεις. Να μην κάνεις τον άλλο να νιώθει μειονεκτικά ότι: «Πω, πω εγώ είμαι τέλεια από τη φύση μου, γιατί κάνω φανταστική διατροφή και πολλή γυμναστική και μπορείς να γίνεις [00:20:00]σαν κι εμένα αν κάνεις την γυμναστική που θα σου δείξω», γιατί αυτό είναι ψέμα. Θα μπορούσαμε όλοι οι άνθρωποι να κάνουμε την ίδια ακριβώς διατροφή, την ίδια ακριβώς γυμναστική και είτε λόγω ορμονών είτε λόγω σωματότυπου, γονιδίων, στρες και ένα σωρό άλλων παραγόντων, δεν θα ήμασταν ίδιοι!

Μου γεννιούνται απορίες σχετικά με τα γυμναστήρια γιατί είναι ένας χώρος στον οποίον η λεκτική βία, η ψυχολογική βία, η έμφυλη βία, έχει πολλή θέση, ειδικά τα τελευταία χρόνια ρε παιδί μου. Δηλαδή προέρχεται, όχι προέρχεται, αλλά τα γυμναστήρια είναι η μήτρα τέτοιων βίαιων περιστατικών. Έχεις αντιμετωπίσει διακρίσεις στο γυμναστήριο τέτοιου τύπου; Δηλαδή, λεκτική βία, το οποίο να ‘χει να κάνει σχετικά με το σώμα σου ή σχετικά με τη σύγκριση με κάποια άλλη κοπέλα, ας πούμε, που να δουλεύει, επίσης, είτε από συναδέλφους είτε από πελάτες;

Ξέρεις τι, δεν είμαι σίγουρη αν ισχύει αυτό που λες, ακριβώς όπως το λες. Δηλαδή, αν είναι τα γυμναστήρια που γεννούν τέτοιες συμπεριφορές, αλλά σίγουρα, όπως όλοι οι εργασιακοί χώροι, και αυτά έχουν μέσα τέτοιες συμπεριφορές. Δεν ξέρω να σου πω αν είναι η πηγή, γιατί σίγουρα αυτές οι συμπεριφορές υπάρχουν και σ’ ένα υπουργείο μέσα, και σ’ ένα σουπερμάρκετ να δουλεύεις.

Ναι, ναι, έχεις δίκιο, έχεις δίκιο.

Αλλά μπορώ να σου πω ότι έχω ακούσει άσχημα σχόλια από ανθρώπους ανώτερους από μένα που ενδεχομένως να μην… επειδή ξέρεις κάθομαι και το σκέφτομαι μετά, προσπαθώ να καταλαβαίνω και την πλευρά του άλλου όταν λέει κάτι άσχημο, όχι για να τον δικαιολογήσω, απλά προσπαθώ να καταλαβαίνω, γιατί το λένε κάποιοι άνθρωποι. Πολλοί λοιπόν, θεωρώ ότι θα σου πουν ένα σχόλιο πικρόχολο, γιατί δεν αντιλαμβάνονται τι αντίκτυπο έχει σε σένα. Θεωρούν ότι είτε είναι πλάκα και «Έλα μωρέ, καλαμπούρι» ή προσπαθούν να σου περάσουν ότι θα ήθελαν κάτι διαφορετικό από σένα και επειδή δεν θέλουν να στο πουν στα ίσα, πετάνε σχολιάκια, υπόγεια. Βέβαια –

Θες να μου πεις ένα παράδειγμα; Αν σου έρχεται κάτι στο μυαλό, δηλαδή, που έχεις εσύ η ίδια-

Ναι, ναι μπορώ να σου πω ένα παράδειγμα. Όταν είχα πρωτοπιάσει μια δουλειά σε ένα γυμναστήριο πριν από κάποια χρόνια, μου είχαν αναφέρει, με ρώταγαν τι γυμναστική κάνω εγώ και ποιες ώρες κάνω, και μου είχανε τονίσει επανειλημμένα με νόημα που φαινόταν ότι «Ξέρεις κάτι, καλό θα ήταν να έρχεσαι έξτρα ώρες, πέρα από τη δουλειά, για να κάνεις για σένα προπόνηση» και ήταν με έναν τρόπο που ήταν προφανές το τι εννοούσαν, ότι «Δεν έχεις το σωματότυπο που θα θέλαμε να έχεις». Βέβαια, μου έχει τύχει και άνθρωπος που είναι επίσης της δουλειάς αν μου πει ότι: «Ναι, όντως πρέπει να αλλάξεις το σώμα σου, γιατί κι εμένα μου είχε τύχει να πάω σε μία αντίστοιχη δουλειά και μου είπανε ξεκάθαρα με αριθμούς “Θα χάσεις τόσα κιλά και θα πάρεις τη δουλειά, αλλιώς δεν την παίρνεις”». Στην ουσία, αν το σκεφτείς είναι τοξικές συμπεριφορές που διαιωνίζονται.

Έχω μία ερώτηση, συγγνώμη –

Ναι. –

Κιόλας για τη διακοπή. Μπήκες ποτέ σε διαδικασία να χάσεις κιλά εξ’ αιτίας όμως αυτής, της τοξικής ας πούμε, συμπεριφοράς; Δηλαδή, εσωτερίκευσες ποτέ αυτήν την άποψη;

Ξέρεις τι γίνεται; Ήταν, όπως σου ξαναείπα, μέχρι και πρόσφατα, τόσο μπερδεμένο μέσα μου το κομμάτι σώμα-φαγητό-κιλά, είχα τόσα σκαμπανεβάσματα, ούτως ή άλλως, δηλαδή δεν μπορώ να ξέρω ξεκάθαρα ότι εκείνη τη στιγμή τα κιλά μου άλλαξαν, επειδή άκουγα αυτά τα σχόλια. Συνήθως βέβαια, συμβαίνει το αντίθετο. Αν πας σε έναν άνθρωπο και του πεις ότι: «Δεν μου κάνεις γι’ αυτή τη δουλειά, είσαι χοντρός!», εσύ τι πιστεύεις; Ότι ξαφνικά θα πει: «Ναι! Αυτό ήταν το κίνητρο που χρειαζόμουνα. Τώρα θα χάσω κιλά, τώρα νιώθω υπέροχα!». Γίνεται το ακριβώς αντίθετο. Παρηγορείς τον εαυτό σου με φαγητό. Κάνεις ένα φαύλο κύκλο, επειδή σε κάνουν να νιώθεις ότι δεν είσαι αρκετός. Δεν λειτουργεί δηλαδή σαν κίνητρο, αν υποθέσουμε ότι, εγώ ήμουν ένας άνθρωπος που είχε σοβαρό πρόβλημα υγείας για παράδειγμα, με τα κιλά, και ερχόταν κάποιος και μου έλεγε ότι «Είσαι χοντρή!». Eγώ τι θα ‘κανα; Θα ‘λεγα: «Aχ τι ωραία! Ευτυχώς που μου το ‘πες, εγώ δεν το ήξερα, δεν είχα καθρέφτη στο σπίτι μου, και τώρα ναι! Τώρα πραγματικά, θα αλλάξω τα πάντα». Σίγουρα δεν μπορεί να λειτουργήσει ως κίνητρο. Ενδεχομένως βέβαια, αν με πετύχαιναν σε κάποια άλλη φάση της ζωής μου, κάποια ανορεκτική φάση, να έβαζα τον εαυτό μου σε διαδικασία εξόντωσης, για να φτάσω τα πρότυπα που είχαν στο μυαλό τους. Σίγουρα υπάρχουν κοπέλες που στη θέση μου θα αντιδρούσαν έτσι. Έχει να κάνει και με το σε ποια χρονική φάση σε πετυχαίνουν.

Ναι κι εγώ αυτό νομίζω, ότι είναι ανάλογα, δηλαδή, πώς θα νιώσεις μέσα σου, πώς θα σου χτυπήσει αυτή η ιστορία. Να σε πάω σε ένα θέμα το οποίο, επίσης, μας απασχολεί τελευταία κάπως κοινωνικά, που αφορά τη σεξουαλική προσέγγιση και τη σεξουαλική βία ας το πούμε, όχι αναγκαστικά ας πούμε σωματική αλλά και λεκτική.

Τι εννοείς.

Για να το αναδιατυπώσω το προηγούμενο ερώτημα, οκει, στα γυμναστήρια μπορεί να μην προέρχεται προφανώς το ίδιο πράγμα, να προέρχεται απ’ τα γυμναστήρια, αλλά είναι ένας χώρος αναπαραγωγής τέτοιων φαινομένων, εννοώ σεξουαλικών επιθέσεων ή προσεγγίσεων που να αγγίζονται με χαρακτήρα που οκέι να είναι παρεμβατικός, ας πούμε. Έχεις νιώσει έτσι;

Μέσα στον χώρο της δουλειάς έχω δεχθεί σεξουαλική παρενόχληση, δεν έχω δεχθεί σεξουαλική επίθεση, γιατί αυτό ενδεχομένως και να μην είναι δυνατό. Σκέψου ότι μιλάμε για ένα χώρο όπου στην ουσία δεν ήμουνα ποτέ 100% μόνη και απομακρυσμένη, ώστε να έχει κάποιος τη δυνατότητα να φερθεί με βία. Παρόλα αυτά, η σεξουαλική παρενόχληση, κάτι το οποίο είναι λεκτικό κυρίως, ναι, έχει συμβεί. Και μάλιστα, ένα περιστατικό το οποίο είχε συμβεί πριν από ένα χρόνο, ενάμιση, ήτανε και από τους λόγους που μ’ έκαναν να παραιτηθώ από μία δουλειά. Στην ουσία, ξέρεις ποιο είναι το περίεργο; Ζούμε σε μία κοινωνία που για κάποιο λόγο, έτσι είναι η πατριαρχία, μας έχει κάνει να ανεχόμαστε πολλά πράγματα και να λέμε: «Έλα μωρέ τώρα δεν πειράζει, δεν το εννοούσε! Δεν ήθελε να πει αυτό! Δεν ήθελε να σε προσβάλλει!» και αφήνεις να περνάνε συμπεριφορές κάτω από το χαλάκι. Εγώ τα τελευταία ούτε [00:30:00]δύο χρόνια άρχισα να καταλαβαίνω όλες αυτές τις συμπεριφορές που είχα ανεχτεί ότι ήταν λάθος. Και ότι ήταν λάθος που τις ανέχτηκα. Οπότε κάποια στιγμή είδα το τι είχε συμβεί και πώς είχε συμβεί και το ότι δεν μπορούσα πλέον να αφήνω τον εαυτό μου να υφίσταται τέτοιες συμπεριφορές. Για μένα, να σου πω, δεν θα ‘θελα να πω ακριβώς το περιστατικό για να με φωτογραφίσω, αλλά αυτό που με πλήγωσε περισσότερο ήταν ότι συνέβη μία σεξουαλική παρενόχληση προς εμένα, όχι μέσα μέσα μέσα στον χώρο της δουλειάς, αλλά στον ευρύτερο χώρο, και ο άνθρωπος που ήταν ο άμεσα προϊστάμενός μου, ενώ είχε κάθε δυνατότητα να με προστατέψει και θα μπορούσε από κάθε άποψη, και από άποψη ιεραρχίας και επειδή ήταν άντρας και μεγαλύτερος ηλικιακά, όπως και να το δεις δηλαδή θα μπορούσε, δεν το έκανε. Και επέτρεψε να συμβεί αυτό σ’ εμένα. Όταν είχε πρωτοσυμβεί είχα πάθει ένα σοκ και απλά λέω: «Oκέι, ξέχνα το, πάμε παρακάτω». Mετά τον εγκλεισμό με τον covid και με τον χρόνο που πέρασα με τον εαυτό μου και με την ψυχοθεραπεία που κυλούσε και με έκανε να ανασύρω προηγούμενες εμπειρίες, έτσι, σεξουαλικής παρενόχλησης, θυμήθηκα και αυτό. Και λέω: «Kοίτα να δεις! Συνεργάζομαι με κάποιον ο οποίος διάλεξε να μην με προστατέψει. Άρα δεν με σέβεται. Άρα δεν μπορώ πλέον να συνεργάζομαι μαζί του!». Είναι πολύ δύσκολο, όχι νομικά αλλά στην καθημερινότητα, ακόμη και τώρα, να γυρίσεις σε κάποιον και να του πεις: «Aυτό που κάνεις είναι σεξουαλική παρενόχληση! Δεν είναι οκει!». Eίναι δύσκολο να το πεις στον περίγυρό σου, ακόμα κι αν έχει περάσει καιρός, άμα το κουβαλάς σαν τραύμα.

Πρόσφατα θυμήθηκα ίσως την πρώτη μου εμπειρία σεξουαλικής παρενόχλησης. Πάλι την είχα απωθήσει και τη θυμήθηκα σε... ψυχοθεραπείας, που πρέπει να ήμουν γύρω στα 12-13, στο γυμνάσιο. Στο σπίτι που ζούσα ακριβώς από κάτω στην πολυκατοικία υπήρχε ένας κινηματογράφος κι εγώ γαπούσα πάρα πολύ τον κινηματογράφο. Ήταν -επειδή ήμουνα και κάπως μοναχικό παιδί- ήταν η μοναδική μου διέξοδος. Μπορεί να πήγαινα το Σαββατοκύριακο σε δύο ταινίες κάθε βδομάδα. Ήταν ακριβώς κάτω από το σπίτι μου. Εγώ ήμουν ένα παιδί υπόδειγμα. Δεν είχα δώσει ποτέ στους γονείς μου λόγο να μην με εμπιστεύονται. Οπότε ήμουν και σε μία ηλικία που ήτανε οκει να κατέβω το ασανσέρ της πολυκατοικίας, να μπω στον κινηματογράφο και όταν τελειώσει η ταινία, εγώ να γυρίσω σπίτι μου. Τι θα συνέβαινε; Τι είναι το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί; Οπότε αυτό που συνέβαινε ήταν το εξής, ειδικά και επειδή μιλάμε για επαρχιακή πόλη, που σημαίνει ότι ο κινηματογράφος δεν ήταν πάντα γεμάτος, μπορεί να ήταν λίγα άτομα μέσα στην αίθουσα. Εγώ πήγαινα, διάλεγα τη θέση μου, καθόμουν. Στα πίσω καθίσματα, πίσω πίσω στα σκοτεινά στον κινηματογράφο καθόταν ένας άντρας πολλές δεκαετίες μεγαλύτερός μου, ο οποίος όταν έκλειναν τα φώτα και ξεκίναγε η ταινία, έφευγε από τη θέση του και ερχόταν και καθόταν δίπλα μου. Η πρώτη μου αντίδραση ήταν ότι: «Οκέι Αγγελική, έκατσε απλά δίπλα σου. Τι να κάνεις; Μείνε κι εσύ εκεί που είσαι, έχεις έρθει να δεις την ταινία. Αφοσιώσου σε αυτό». Προσπαθούσε, χωρίς να απλώσει το χέρι του να με πιάσει, που αυτό ενδεχομένως να προκαλούσε και κάποια αντίδραση από μένα, να έχει επαφή μαζί μου, όσο θα ήταν το όριο του επιτρεπτού. Δηλαδή, όταν κάθεσαι δίπλα σε κάποιον σε μια καρέκλα κινηματογράφου τι μπορείς να κάνεις; Μπορείς να απλώσεις το πόδι σου, μπορείς να φέρεις το μπράτσο σου πιο κοντά. Εν πάση περιπτώσει προσπαθούσε να καταβάλει όσο το δυνατόν περισσότερο χώρο γύρω μου, δίπλα μου μάλλον. Και τότε που ήμουνα μικρούλα ίσως δεν ήτανε πολύ σαφές σε εμένα τι ακριβώς κάνει, για να το καταγράψω και σαν παρενόχληση, αλλά τώρα που είμαι 34 μπορώ να σου πω ότι αυτός ο άνθρωπος ερχόταν, καθόταν δίπλα μου και αυνανιζόταν! Εγώ δεν αντιδρούσα, γιατί έλεγα ότι: «Οκει, έχεις έρθει για μία δουλειά εδώ. Έχεις έρθει να απολαύσεις την ταινία σου. Είναι αυτό που σ’ αρέσει! Κανείς δεν θα σε εμποδίσει να το κάνεις!». Και γι’ αυτόν τον λόγο και όσες φορές κι αν έγινε, δεν γύρισα ποτέ να το πω σε κανέναν. Ούτε στους δικούς μου. Σκεφτόμουν ότι, αν το πω, θα πίστευαν ότι αφού δεν μπορώ να προστατεύσω τον αυτό μου, καλύτερα να μην πηγαίνω μόνη μου. Και στα μάτια ενός κοριτσιού στην προεφηβεία φαινόταν σημαντικό, το να σου επιτρέπουν να μπορείς να πας στο σινεμά. Οπότε εγώ δεν ήθελα να το χάσω! Και ένιωθα ότι ίσως χάσω και την εμπιστοσύνη τους, ότι δεν τα κατάφερα, ότι βγήκα από το σπίτι, βγήκα στον κόσμο και δεν κατάφερα να προστατευτώ. Οπότε αυτό είναι κάτι που συνέβη πολλές φορές. Τις περισσότερες θυμάμαι ότι δεν έκανα τίποτα. Και θυμάμαι ότι όταν πήγαινα να κόψω εισιτήριο πάντα κοιτούσα τριγύρω, να δω αν έχει έρθει κι εκείνος. Και όταν τον έβλεπα, έκανα μια σκέψη για την οποία τώρα ως ενήλικη ντρέπομαι, αλλά τότε ως παιδί έβγαζε νόημα. Έλεγα: «Μακάρι να μην έρθει να κάτσει δίπλα μου! Μακάρι να πάει να κάτσει δίπλα σε μια άλλη κοπέλα!». Τώρα μου ακούγεται ως ενήλικη τόσο εγωιστικό αυτό, αλλά νομίζω ότι ένα παιδί έχει δικαίωμα να κάνει αυτή τη σκέψη, ότι «Να ‘μαι εγώ καλά και ας πάει σε κάποιον άλλον». Από κάποια στιγμή, αφού είχε επαναληφθεί αυτό αρκετές φορές, αποφάσισα ότι όταν θα κάθεται δίπλα μου, εγώ θα σηκώνομαι και θα φεύγω, και θα κάθομαι αλλού. Και από κάποια στιγμή και μετά αυτό έκανα. Δεν θυμάμαι ακριβώς πότε σταμάτησε να έρχεται, αν κάποια στιγμή δηλαδή απλά το πήρε απόφαση ότι εγώ σηκώνομαι και φεύγω, οπότε δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτό που έχει στο μυαλό του. Αλλά η ενήλικη Αγγελική πολύ θα ‘θελε να του χώσει ένα μπουκέτο αυτού του τύπου! Ναι. Δεν το έκανα τότε. Τώρα δεν ξέρω αν αυτός είναι ζωντανός, αλλά σίγουρα τον είχα, αν μου τύχαινε.

Πηγαίνεις σινεμά;

Θα ήθελα πάρα πολύ να πάω, μου ‘χει λείψει αφάνταστα! Είναι από τα λίγα πράγματα που μου έχουν λείψει τώρα με το lockdown, γιατί δεν πηγαίνω ούτε για ποτό, δεν μπορώ τη φασαρία και τον κόσμο, αλλά το σινεμά μ’  αρέσει πάρα πάρα πολύ! Και συνήθως είμαι αυτή η τύπισσα που κλαίει γοερά και δεν μπορεί να συνέλθει,[00:40:00] αν είναι η ταινία έστω και λίγο συγκινητική, απλά αρρωσταίνω. Το ζω κανονικά, ναι.

Για να το ελαφρύνουμε λίγο, καλά πολύ ελαφρύ θέμα διάλεξα το επόμενο, αλλά πώς σας έχει πάει ο κορονοϊός; Δηλαδή τώρα, από τις αρχές μέχρι τώρα, πώς το έχετε διαχειριστεί;

Κοίτα –

Πώς το έχεις διαχειριστεί και με τον σύντροφο σου, γιατί ξέρω ότι μένετε μαζί;

Στο πρώτο lockdown εκείνος κατά κάποιο τρόπο δεν το έζησε, γιατί ήταν στον στρατό.

Α οκέι.

Οπότε το βίωσε εντελώς διαφορετικά. Νομίζω ότι ήταν Μάρτη, Απρίλη μέχρι και μέσα γενικά στον στρατό, οπότε δεν κατάλαβε τι ακριβώς συνέβαινε σε όλους εμάς τους υπόλοιπους. Εγώ ήμουν απόλυτα περιορισμένη. Εγώ, τα δύο σκυλάκια μου και η γάτα μου. Δεν ερχόμουν σε προσωπική επαφή με απολύτως κανέναν, μόνο Skype. Και τότε είχαν απαγορεύσει, στο πρώτο lockdown, και τα μπάνια στη θάλασσα και με είχε πιάσει τόση θλίψη γι’ αυτό! Εδώ στην Πάτρα είχανε βάλει και κόκκινη κορδέλα σαν crime scene, γύρω απ’ τις παραλίες. Δεν τολμούσες να περάσεις. Δεν ξέρω εσείς στην επαρχία αν είχατε τέτοια ακραία μέτρα. Βέβαια, είμαι ευγνώμων γιατί τον κορονοϊό μόνο τον διαβάζω και τον ακούω στις ειδήσεις. Ευτυχώς κανείς άνθρωπος δικός μου δεν έχει βρεθεί σ’ αυτή τη θέση. Είμαι, είμαστε και είναι και όλοι οι δικοί μου πάρα πολύ προσεκτικοί. Έχουμε μπει ήδη στη διαδικασία εμβολιασμού. Την Τρίτη ανοίγει η πλατφόρμα για εμάς τους 30+. Οπότε ελπίζω να κάνω το εμβολιάκι μου. Έχει αλλάξει εντελώς τις προτεραιότητες από τότε που συνέβη. Δηλαδή, ήμουν ένας άνθρωπος που δούλευε πρωί-μεσημέρι-βράδυ και τώρα είμαι ένας άνθρωπος που είμαι σε αναστολή και κάνει κάποια μαθήματα online. Έχω γίνει πάρα πολύ καλή μαγείρισσα και ζαχαροπλάστης, άμα σου πω, πάρα πολύ καλή! Υπήρχε ένα έμφυτο ταλέντο και έχει καλλιεργηθεί. Και επίσης, είμαι full time μαμά για τα σκυλάκια μου και τη γατούλα μου, τα οποία είναι τρισευτυχισμένα! Θα ‘θελαν να μην ανοίξουν ποτέ τα μαγαζιά και οι δουλειές και να ζούμε όλοι μαζί στο σπίτι! Αλλά πραγματικά, αυτό που λένε ότι αναθεωρείς, για μένα ήτανε γεγονός από την πρώτη στιγμή. Λέω -ξέρεις από τις πρώτες μέρες, που δεν ξέραμε τι γίνεται, αν θα κλείσουν τα σουπερμάρκετ, αν θα έχουμε τρόφιμα, αν πρέπει να κάνουμε προμήθειες- λέω: «Ευτυχώς είμαι υγιής, είναι οι δικοί μου υγιείς και αν χρειάζεται να μην τους βλέπω, για να συνεχίσουν να είναι υγιείς, θα μείνω μακριά τους». Και ναι, παρεμπιπτόντως, τους έχω δει μία φορά τον Ιούλιο και μία τον Οκτώβριο, τον τελευταίο χρόνο, από κοντά. Αλλά ευελπιστώ ότι σύντομα θα τα ξαναπούμε, όταν ανοίξουν οι νομοί με το καλό και κάνουμε τα εμβόλιά μας.

Οι γονείς σου τα έκαναν;

Η μαμά μου έχει κάνει την πρώτη δόση, ο μπαμπάς μου έχει την πρώτη δόση τη Δευτέρα. Οπότε ναι, είμαστε καλά. Πάμε καλά!

Ήθελα να σε ρωτήσω, για να μην το ξεχάσω, ανά καιρούς και στο Instagram κάνεις μία δράση κάπως ακτιβιστική, η οποία αφορούσε τα ζητήματα που μιλήσαμε πριν σχετικά με το σώμα και με το πώς αντιμετωπίζουμε τον εαυτό μας κτλ. Πώς είναι να μιλάς για τα προσωπικά σου θέματα στα social media; Πώς είναι, δηλαδή, αυτό το πράγμα, εσένα σου δίνει; Σε κάνει να νιώθεις δημιουργική; Πώς το αντιλαμβάνεσαι το θέμα αυτό;

Αφενός, για να σου απαντήσω, ναι, με κάνει να νιώθω όμορφα και δημιουργική, αλλά στο μόνο που θα διαφωνήσω είναι ότι δεν το νιώθω σαν προσωπικό μου θέμα. Αγγίζει τόσους πολλούς ανθρώπους, και άντρες, οι γυναίκες ίσως επί τον πλείστον, αλλά αγγίζει τόσους πολλούς ανθρώπους, που δεν έχω ότι είναι κάτι προσωπικό δικό μου. Παλιά το ένιωθα. Τώρα νιώθω ότι είναι κάτι που μας αφορά όλους. Και η αλήθεια είναι ότι το κάνω και για τον εξής λόγο: θα ‘θελα όταν κοιτούσα εγώ σε νεότερη ηλικία τα περιοδικά, social media δεν υπήρχαν τόσο πολύ τότε, θα ήθελα να βλέπω ανθρώπους σαν κι εμένα! Δεν υπάρχει τόσο πολύ, αν το σκεφτείς, πέρα από τώρα πρόσφατα, που έχει αρχίσει και γίνεται αυτό, ένα ρεύμα για το body positivity και να δείχνεις το σώμα σου όπως είναι και χωρίς ρετούς. Πιο παλιά δεν υπήρχε. Έβλεπες μόνο το τέλειο φωτοσοπαρισμένο σώμα μοντέλου σ’ ένα περιοδικό, που το ίδιο το μοντέλο να έβλεπες δίπλα σου, δεν θα το γνώριζες! Από το ρετούς. Αυτή, λοιπόν, την εκπροσώπηση που εγώ δεν την έβλεπα, όταν ήμουνα πιο μικρή και ένιωθα ότι δεν ανήκω εδώ, προφανώς, είμαι μία εξαίρεση, θα ‘θελα να μην το νιώθουν άλλες γυναίκες. Πρόσφατα είδα και μία συζήτηση με το πως δεν υπάρχει αρκετή γυναικεία εκπροσώπηση στην τέχνη, σε ταινίες, σε σειρές, σε βιντεοκλίπ. Δηλαδή σκέψου λίγο μία mainstream ταινία, μία mainstream σειρά και σκέψου και τις πρωταγωνίστριες που διαλέγονται. Είναι πολύ συγκεκριμένη η εμφάνιση! Αν δεν είσαι το «πρότυπο ομορφιάς» όπως ορίζεται από τους εκάστοτε καιρούς, δεν έχεις το δικαίωμα να έχεις τον ρόλο πρωταγωνίστριας ή να κάνεις μία γυναίκα που θα έχει τον ρόλο ως αντικείμενο πόθου κάποιου ή να ερωτεύεται. Μία γυναίκα λιγότερο εμφανίσιμη έχει τον ρόλο της μαμάς, της γιαγιάς, της υπηρέτριας, της τρίτης ξαδέρφης που θα έχει δύο γραμμές όλες κι όλες στην ταινία. Όλες οι πρωταγωνίστριες είναι ένας πολύ συγκεκριμένος σωματότυπος, πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Και οκει, δεν είναι, πώς να σου πω, δεν παραπονιέμαι, με την έννοια ότι δεν έχω νιώσει ποτέ στη ζωή μου άσχημη. Δηλαδή καλώς ή κακώς πληρώ κάποια από τα στερεοτυπικά στάνταρντς του τι θεωρούμε όμορφο οπτικά, αλλά δεν θεώρησα ότι ποτέ αγγίζω αυτό που θεωρούν «ιδανικό». Βέβαια, τώρα δεν με αφορά κιόλας να το αγγίξω, αλλά θεωρώ ότι άμα είσαι σε μικρότερη ηλικία ή πιο εύκολη να επηρεαστείς, ανάλογα την ψυχολογική κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι, θα ‘θελες γύρω σου να βλέπεις ανθρώπους σαν κι εσένα, που να μην είναι τέλειοι, να μην έχουν το τέλειο δέρμα, να μην στρώνει το μαλλί τους λες και έχει βγει μόλις από κομμωτήριο. Δεν ξέρω αν ποτέ αλλάξει αυτό, αν ποτέ δούμε μια τηλεοπτική σειρά που η πρωταγωνίστρια είναι, ξέρω ‘γω, γεματούλα με σπυράκια. Μακάρι! Ή, τι να σου πω, με ένα προσθετικό πόδι. Μακάρι να σταματήσουμε να προβάλλουμε την τελειότητα! Δεν ξέρω πόσο είμαστε κοντά σε αυτό. Πιστεύω, όμως, ότι γίνονται προσπάθειες. Όχι μόνο το πιστεύω, το βλέπω κιόλας παρακολουθώντας φεμινιστικά σάιτ, [00:50:00]που μ’ αρέσουνε πάρα πολύ και είναι γεμάτα πληροφορίες, πολύ χρήσιμα και για τις γυναίκες, για να καταλάβουμε τον ρόλο μας, μάλλον όχι τον ρόλο μας, την αξία μας, ότι δεν είναι κάτι που διακυβεύεται. Αλλά θεωρώ ότι αυτά τα σάιτ μπορούν να ενημερώσουν και τους άντρες, πώς μπορούν να συνεισφέρουν, ώστε η κοινωνία να γίνει πιο women friendly.

Αυτή η χρονιά, που έχει φέρει κάποιες εξελίξεις σ’ αυτό το θέμα, δεν θεωρείς ότι θα βοηθήσει; Δηλαδή, και το κίνημα το #ΜeToo ενδεχομένως και όλος ο δημόσιος διάλογος, ο οποίος λειτούργησε αρκετά φανερά πλέον, ας πούμε, πώς σου φαίνεται; Πιστεύεις ότι θα λειτουργήσει θετικά ως προς το women friendly που λες;

Σίγουρα δεν μπορεί να λειτουργήσει αρνητικά, μόνο θετικά μπορεί να λειτουργήσει. Το θέμα είναι πόσο θετικά; Δηλαδή θα είναι ένα βήμα; Θα κάνουμε δύο βήματα; Πόσο μπροστά θα πάμε σαν κοινωνία; Έπρεπε κάποιος να μιλήσει. Ακούμε για σεξουαλικές κακοποιήσεις και παρενοχλήσεις χρόνια τώρα. Νομίζω ο λόγος που έγινε τόσος ντόρος επιτέλους είναι ότι έγινε από ανθρώπους, που μέσα από τις οθόνες, τους βάζαμε στα σπίτια μας και είχαμε μία εξοικείωση με το πρόσωπό τους, με το όνομά τους. Οπότε, τώρα που ξέρεις ότι ο άνθρωπος, που έβλεπες σε εβδομαδιαία βάση στην τηλεόραση, έχει κάνει τα τέρατα, νιώθεις μια αηδία. Και επειδή ίσως και τα θύματα, πολλά από τα θύματα, είναι προβεβλημένα λες ότι, αφού κατάφερε να μιλήσει αυτή η κοπέλα και βρήκε ανταπόκριση ή αυτός ο άντρας -φυσικά αφορά και τα δύο φύλα- άρα μπορώ να μιλήσω κι εγώ. Βέβαια ξέρεις, είχα διαβάσει κάτι πάρα πολύ εύστοχο, που λέει ότι όλες οι γυναίκες ξέρουμε κάποια που έχει υποστεί σεξουαλική παρενόχληση ή κακοποίηση. Αν ρωτήσεις τους άντρες, κανείς δεν θα σου πει ότι ξέρει ένα βιαστή. Και νομίζω εκεί παίζεται όλο το θέμα, να καταλάβουμε ότι αυτός που παρενοχλεί ή που κακοποιεί δεν είναι κάποιο τέρας με κέρατα που βγάζει φλόγες από το στόμα. Είναι ο αδερφός μας, ο συνάδελφος, ο πατέρας, ο εργοδότης. Δεν γίνεται να πέφτουμε όλοι από κάποιο σύννεφο κάθε φορά που μαθεύεται κάποιο νέο τέτοιο. Πρόσφατα, πριν από λίγες εβδομάδες, βίωσα ένα τέτοιο περιστατικό ως εξής: ο αγαπημένος καθηγητής του συντρόφου μου στο Πανεπιστήμιο κατηγορήθηκε για σεξουαλική παρενόχληση και είδα από κοντά το πώς είναι να ξέρεις κάποιον και να πέφτεις απ’ τα σύννεφα. Τον είδα δηλαδή να περνάει τις φάσεις ότι «Όχι, δεν μπορεί! Αυτός είναι ο αγαπημένος μου καθηγητής, που μας μίλαγε για ιδανικά, που μας μίλαγε για φεμινισμό, που, που ,που…» και ξαφνικά να γίνεται μέσα του αυτή η διεργασία, του ότι «Ναι, αυτός ο άνθρωπος που τα έλεγε όλα αυτά έχει κάνει αυτές τις πράξεις». Είναι υπό διερεύνηση βέβαια, αλλά εγώ έχω την τακτική αρχικά να πιστεύω το φερόμενο ως θύμα. Παραείναι άρρωστο και είναι εξαιρέσεις του να γίνουν κατηγορίες τέτοιες και να είναι ψεύτικες. Οπότε, να που συμβαίνει και συμβαίνει και σε ανθρώπους που μπορεί κάποιος να θαυμάζει. Από ανθρώπους, μάλλον, που μπορεί κάποιος να θαυμάζει. Μακάρι, δεν θα σου πω για τις επόμενες γενιές, γιατί εμένα με αφορά και το πώς θα περάσω εγώ σαν άνθρωπος. Μακάρι τα επόμενα χρόνια οι γυναίκες σαν φύλο να αντιμετωπιζόμαστε με περισσότερο σεβασμό! Να μην είμαστε το μόνιμο αντικείμενο πειράγματος. Ελπίζω πραγματικά να πάψουμε οι άνθρωποι να γινόμαστε αντικείμενα του casual, καθημερινού σεξισμού. Απλά να φερόμαστε ο ένας στον άλλο με περισσότερο σεβασμό. Να μην αντικειμενοποιούμε ούτε τις γυναίκες, αλλά ούτε και τους άντρες, γιατί οι φεμινίστριες δεν είναι ότι θέλουμε μόνο οι γυναίκες να είμαστε καλά και οι άντρες στην πυρά. Οποιοσδήποτε είναι θύμα, θέλουμε να προστατεύεται. Οπότε ναι, να μάθουμε να σεβόμαστε ο ένας τον άλλον. Για ποιον λόγο αντικειμενοποιείς τον διπλανό σου; Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να έχεις σημαντικά κόμπλεξ, για να θες να παρενοχλήσεις κάποιον. Ενδεχομένως ναι, αυτοί είναι άνθρωποι που θα ‘πρεπε να κάνουν ψυχοθεραπεία και να μην κάνουμε όλοι οι υπόλοιποι. Πιθανότατα. Δεν ξέρω. Μπορεί και μετά τον κορονοϊό και το lockdown, και μετά το #ΜeToo, να βγούμε μία καινούρια κοινωνία. Ποιος ξέρει;

Τα social media θεωρείς ότι βοηθάνε ως προς αυτή την κατεύθυνση;

Στο να αλλάξουμε σαν κοινωνία συγκεκριμένα για το θέμα αυτό ή γενικά;

Συγκεκριμένα τώρα για το θέμα αυτό. Γιατί, οκει, το #ΜeToo έχει μια ακτιβιστική δράση, έτσι;

Ναι.–

Και φεμινιστική και ακτιβιστική και... Οπότε και γενικότερα, αν τα social media, και με την έννοια ότι εσύ ασχολείσαι και με το Instagram και τα λοιπά, αν τα social media βοηθάνε γενικότερα στην ακτιβιστική δράση, στη λειτουργία και στην εξέλιξή του, καθώς και στη διορατικότητα, στο τι θα γίνει παρακάτω;

Εγώ βλέπω ότι βοήθησαν εμπράκτως. Υπήρξαν γυναίκες που πριν κάνουν τις κατηγορίες που είχανε να κάνουν στους αρμόδιους φορείς, έκαναν μία ανάρτηση δημόσια. Αυτό για μένα έχει ένα νόημα, γιατί ενδεχομένως μία δικογραφία δεν θα τη διαβάσει -καλά εκτός αν πέσει σε χέρια δημοσιογράφων- αλλά μια δικογραφία δεν θα τη διαβάσει άλλος, πέρα από τους άμεσα εμπλεκόμενους, ενώ μια δημοσίευση, μία συνέντευξη, ένα post στο Instagram, στο Facebook, αμέσως γίνεται κοινή γνώση. Σκέψου αν ακριβώς τα ίδια περιστατικά είχανε γίνει καταγγελίες, αλλά εμείς οι μη εμπλεκόμενοι δεν είχαμε πάρει χαμπάρι. Δεν θα ήταν το ίδιο! Δεν θα έπαιρνε δύναμη το οποιοδήποτε θύμα να πει: «Θα μιλήσω!».

Ναι.

Γιατί, γενικώς, υπάρχει αυτή η ντροπή και τα θύματα τείνουν να ενοχοποιούν τον εαυτό τους. Οπότε, όσες φορές κι αν ακούσουμε το ότι «Δεν έφταιγες εσύ, δεν το προκάλεσες!», δεν είναι ποτέ αρκετές. Όσοι άνθρωποι θέλουν να βγουν να το πουν δημόσια, μόνο καλό πιστεύω ότι μπορούν να κάνουν. Και ίσως αυτό να αποθαρρύνει μελλοντικά και κάποιους επίδοξους δράστες. Γιατί δεν ξέρω, άμα δεν σε σταματάει το γεγονός ότι είναι παράνομο, το ότι είναι ανήθικο δεν το εξετάζω, γιατί προφανώς για να θες να κάνεις κάτι τέτοιο, δεν σε αφορά το αν είναι ανήθικο, αλλά άμα δεν σε επηρεάζει ούτε το ενδεχόμενο της τιμωρίας και της ποινής, μήπως σε επηρεάζει το ενδεχόμενο ότι μπορεί να το μάθουν όλοι και να γίνεις ρεζίλι; Δεν ξέρω, αν μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά, [01:00:00]ακόμη και αυτός θα ήταν ένας ρόλος σημαντικός.   Αυτό νιώθω, και άλλωστε και το περιστατικό που σου διηγήθηκα εγώ, άμα δεν είχε προκύψει το #ΜeToo στην Ελλάδα και τα τόσα περιστατικά που διάβασα, εγώ το είχα απωθήσει απ’ τη μνήμη μου. Εμένα μου ξαναέσκασε τώρα. Δεν το θυμόμουνα. Έχουνε περάσει και είκοσι-τόσα χρόνια. Και δεν είμαι η μόνη. Βλέπω ότι είναι αρκετά σύνηθες. Διαβάζοντας μαρτυρίες σου λένε ότι «Εγώ διάβασα τη μαρτυρία του τάδε και ξαφνικά θυμήθηκα, ανέσυρα μάλλον, κάποιες τραυματικές μνήμες». Ας μιλήσουμε όλοι, μήπως θυμηθούμε ποια είναι τα τραύματά μας και να αρχίσουμε να τα επουλώνουμε!

Ωραία. Και είναι ένα ωραίο μήνυμα να κλείσουμε κιόλας. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, έτσι, που ανοίχτηκες και μοιράστηκες και την προσωπική σου ιστορία. Να ξέρεις ότι αυτή η τελευταία σου φράση είναι το κλειδί γενικότερα σ’ αυτές τις ιστορίες, γιατί έτσι ξεκινάει ο κόσμος και μιλάει, θυμάται, νιώθει, κατανοεί καλύτερα τον εαυτό του, αλλά και αυτό που είπες, επουλώνει τις πληγές του. Οπότε, νομίζω ότι οποιαδήποτε έξοδος, οποιοδήποτε μέσο, ας γίνει, είναι μία καλή στιγμή.

Ναι.

Όσο μπορούμε, όσο έχουμε ωριμάσει.

Δεν είναι ποτέ αργά, για να ασχοληθείς να επουλώσεις τα τραύματά σου, όσο παλιά και αν είναι. Ποτέ δεν είναι αργά!

Ευχαριστώ.

Εγώ ευχαριστώ.