Καλησπέρα Μανώλη.

Καλησπέρα.

Τι έγινε;

Καλά.

Για πες μου, πώς είσαι, από πού είσαι;

Καλά, είμαι από Σίφνο, εδώ γεννήθηκα, εδώ μεγάλωσα, εδώ εργάζομαι, δεν έχω πάει πουθενά.

Πότε έχεις γεννηθεί;

Το 1969, στις 14/10 του ’69. Εδώ γεννήθηκα στη Σίφνο με μαμή έτσι; Όχι με γιατρούς-

Φαντάζομαι.

Οικοδόμος είμαι σαράντα χρόνια σχεδόν-

Και ασχολείσαι με την ξερολιθιά.

Ασχολήθηκα, ασχολήθηκα, ξεκίνησα στην αρχή, από παιδάκι, από πολύ μικρός μ’ άρεσε αυτό, είχα λύσσα, μπορώ να πω, με αυτό το πράγμα, είχα μανία. Μόλις έπεφτε ένας τοίχος, μικρός ή λίγο πιο μεγάλος, που καταλάβαινα εγώ ότι μπορώ να φτάσω ή μπορώ να το κάνω, το προσπαθούσα. Δεν είχε πάντα επιτυχία, πολλές φορές το πρωί το έχτιζα, το βράδυ έπεφτε, αλλά εκεί, πείσμα. Μετά πήγαινα σε κάποιους πιο μεγάλους, όπου έβλεπα κάποιους μεγάλους και χτίζανε κανέναν τοίχο, πήγαινα, έβλεπα, ρωτούσα «Πώς το κάνεις αυτό; Πώς το κάνεις εκείνο; Γιατί το κάνεις έτσι;» Μετά, στην πορεία, πήγα στην οικοδομή, σε άλλα πράγματα οικοδομής, αλλά δεν έφυγε αυτό απ’ το μυαλό μου ποτέ. Πάντα που περνούσα από τον δρόμο και έβλεπα τοίχο και μ’ άρεσε, πάντα τον επεξεργαζόμουνα. Πώς έχει γίνει, τι έχει γίνει... Πάντα έπεφτε ένας τοίχος και εγώ πήγαινα και έβλεπα πώς τον είχανε κάνει τον τοίχο και ήτανε 500 - 600 - 1000 χρόνια, δεν ξέρω πόσα, κτισμένος και ξαφνικά έπεσε και πώς άντεξε τόσα χρόνια. Έβλεπα τις λεπτομέρειες που υπήρχανε, που μπορεί να είχανε κάνει τη ζημιά, για να πέσει ο τοίχος και σιγά-σιγά, ξαναγύρισα πάλι στο ίδιο πράγμα, σε αυτό δηλαδή που ήθελα να κάνω όλα μου τα χρόνια, εκεί ξαναγύρισα πάλι και κάνω πια αυτή τη δουλειά.

Άλλα η ξερολιθιά με το χτίσιμο της πέτρας σε άλλα πράγματα δεν έχει καμία σχέση, είναι άσχετο. Άλλο κομμάτι το ένα άλλο κομμάτι το άλλο. Άλλο χτίζω ένα σπίτι με υλικά και με εμφάνιση, να φαίνεται ωραίο και να ‘ναι ξέρω ‘γω κι άλλο χτίζω έναν τοίχο, που θα συγκρατήσει από πίσω τόνους χώμα χωρίς υλικά, χωρίς τίποτα.

Τι ιδιαίτερο έχει;

Τι ιδιαίτερο έχει; Καταρχήν η ξερολιθιά, έναν τοίχο που χτίζεις, για να κρατήσει το χώμα, πρέπει να κάνει πάρα πολύ γρήγορη αποστράγγιση.

Τι σημαίνει αυτό;

Πρέπει το νερό που περισσεύει από το χώμα και βγαίνει από τον τοίχο, να φεύγει πολύ γρήγορα και γι’ αυτό χτίζεται και χωρίς υλικά, για να μπορεί να κάνει γρήγορη αποστράγγιση. Αν δεν κάνει, αν κάνεις δηλαδή έναν τοίχο που θα κρατάει χώμα, με λάσπη και δεν του αφήσεις χώρο να φεύγει το νερό, θα πέσει πιο γρήγορα από ό,τι άμα είναι ξερός, χωρίς υλικά και γι’ αυτό προφανώς τον λόγο γίνεται κι αυτό. Έχει κάποιες τεχνικές που σίγουρα και εγώ με τον καιρό και με τα χρόνια και με τα χρόνια και με τα χρόνια και από τα λάθη που είχα κάνει μόνος μου, σιγά-σιγά προσπαθώ να το κάνουμε πιο καλό, πιο σίγουρο, πιο γερό. Πολλές φορές μου έχουνε πει κι εμένα να δουλεύεις δέκα μέρες και να σου πει κάποιος που ξέρει ότι «Κάνε ακόμα αυτό, κάνε ακόμα αυτό» και να μην το κάνω και τελικά να έχει δίκιο. Απ’ αυτά όλα λοιπόν, εγώ έχω… Μαθαίνεις από τα λάθη σου, μαθαίνεις και προσπαθούμε να το κάνουμε καλύτερο.

 Από αυτό που μου είπες, καταλαβαίνω ότι έχεις κάτι συγκεκριμένο σαν παράδειγμα, να σου πει κάποιος ότι κάνε αυτό και τελικά δεν το έκανες και-

Ναι έχω, γι’ αυτό κιόλας σου λέω, ότι πρέπει ο ίδιος να δεις κάποια πράγματα, για να μπορέσεις να τα αλλάξεις και να τα κάνεις καλύτερα. Είχα σε ένα χωράφι, έπεσε ο τοίχος κάτω, ένας τοίχος 30 μέτρα μάκρος και 3 μέτρα ύψος σίγουρα, όλο χώμα από πίσω, όλο χώμα σκέτο, [00:05:00]επί δεκαπέντε μέρες και όλο με το χέρι, επί δεκαπέντε μέρες πετούσα χώμα πάνω, πετούσα χώμα από το κάτω ξένο χωράφι, γιατί πάντα αυτός που είναι πάνω, ο τοίχος είναι δικός του. Αυτός που έχει το πάνω χωράφι- όλα τα χωράφια είναι το ένα κάτω το άλλο πάνω, έτσι είναι οι βαθμίδες όλες- ο τοίχος είναι αυτουνού που είναι από πάνω, στο πάνω λουρί, στο πάνω χωράφι. Όταν πέσει δηλαδή στο κάτω χωράφι, ο κάτω δεν έχει καμία δουλειά. Υποχρέωσή σου είναι να ανοίξεις τον τοίχο, να φτιάξεις τον τοίχο, να ξεπετρώσεις στον κάτω. Ο τοίχος είναι δικός σου, η υποχρέωση είναι δική σου, εκείνος πάλι έχει στον από κάτω.

Άρα είναι άγραφος νόμος αυτό έτσι;

Αυτός είναι νόμος εδώ τοπικός, αυτός που είναι πάνω έχει τον τοίχο, θα χτίσει τον τοίχο, η μεσοτοιχία είναι μόνο σε αυτούς τους τοίχους που είναι ίσιοι, που είναι και τα δύο επίπεδα ίσια-

Ναι.

Και είναι στη μέση χωρίζονται με έναν τοίχο, αυτή είναι μεσοτοιχία. Όταν είναι λουριά, αυτό δεν υπάρχει. Ο πάνω πάντα χτίζει.

Κατάλαβα.

Και ο άλλος πάλι από κάτω στον παρακάτω. Ήρθε κάτω ο τοίχος, δεκαπέντε μέρες εγώ πετούσα χώμα πάνω, κούραση, απογοήτευση τις πιο πολλές φορές, να τα παρατήσω, δεν θα τα χτίσω, θα τα παρατήσω, απογοήτευση, να φύγω. Ξαφνικά περνάει ένας, που ήταν, όντως ήτανε σ’ αυτό το πράγμα ήτανε μάλλον κορυφή, ο κυρ Γιάννης ο Μπαϊράμης, ό,τι και είχα τελειώσει, μόλις είχα τελειώσει και έλεγα: «Αύριο να αρχίσω να χτίζω». Είχα τελειώσει το άνοιγμα του τοίχου, γιατί πρέπει να γυρίσεις πίσω όλες τις πέτρες, να φτυαρίσεις όλο το χώμα το δικό σου, να το πας πάνω στο δικό σου το χωράφι, να φτιάξεις το θεμέλιο κάτω, γιατί εκεί είναι όλη η βάση, όλη η βάση είναι πού θα ακουμπήσεις το θεμέλιο, πού θα σταματήσεις τον τοίχο, πού θα ξεκινήσεις. Άρα, η δουλειά η καλή ξεκινάει από το καλό άνοιγμα του τοίχου, το καλό ξεχώσμα της βουλίστριας και μου λέει: «Πρέπει να βγάλεις ακόμα 3 μέτρα» λέω: «Αυτό αποκλείεται γιατί δεν αντέχω άλλο, έχω κουραστεί και τώρα εσύ μου λες να κάνω άλλες τρεις-τέσσερις μέρες» Μου λέει: «Βγάλτο, γιατί άμα δεν το βγάλεις, θα σου κάνει ζημιά». Εγώ δεν το έλαβα υπόψιν μου, κακώς, που δεν το έλαβα. Το έχτισα όλο και μου λέει: «Κάνε το θεμέλιό σου πιο φαρδύ κάτω μεγάλο, γιατί πρέπει να ‘ναι ο τοίχος πιο βαρύς από το χώμα που θα δεχτεί από πίσω, αν δεν είναι, το χώμα θα σπρώξει τον τοίχο και θα τον ανοίξει πάλι». Εν μέρει έκανα ένα από αυτό που μου είπε. Τέλος πάντων, το έχτισα όλα καλά, ευχαριστημένος, όλα ωραία και καλά. Την επόμενη χρονιά τον χειμώνα, αυτό που δεν έκανα, που μου είπε να κάνω, αλλά εγώ δεν το έκανα, πέφτει και μου παίρνει μαζί και τη μισή δουλειά από αυτή που είχα κάνει. Δηλαδή μου έκανε σχεδόν άλλη τόση δουλειά και σιγά-σιγά, από τότε, έβαλα μυαλό. Το ξαναέχτισα, τώρα είναι τριάντα χρόνια, είναι στη θέση του, δεν ξαναέπεσε, αλλά έκανα ό,τι μου είπε, ό,τι μου είπε ακριβώς, γιατί και αυτός προφανώς, το είχε πάθει από κάπου και δεν μου το είπε για κακό. Εγώ βέβαια, είχα κουραστεί και είχα απογοητευτεί. Τέλος πάντων, το έχτισα και τώρα τριάντα χρόνια είναι που είναι πάνω. Αυτή η δουλειά πρέπει να σ’ αρέσει πολύ, να σ’ αρέσει, να βλέπεις, να έχεις μεράκι, θέλει γούστο, υπάρχουνε πολλών ειδών τρόποι, που χτίζεις ένα βούλισμα. Αυτό βέβαια, είναι ανάλογα την πέτρα που έχεις, τι πέτρα έχει ο χώρος, το μέρος που είναι το βούλισμα, αλλά υπάρχουνε πολλών ειδών κτισίματος.

Δηλαδή; Ένα παράδειγμα...

Υπάρχουνε πέτρες, που μπορούν να χτιστούν ίσιες, υπάρχουνε πέτρες, που μπορούνε να μπούνε μέσα-έξω, υπάρχουν οι πέτρες, που δένουν τον τοίχο στο να μην ανοίξει να μην κοπεί και οι πέτρες, που τον κρατάνε να μη σπρώξει, υπάρχουνε πέτρες, που δίνουν βάρος στον τοίχο, για να κρατάει το χώμα. Έχει μία τεχνική, έχει μια ιδιαίτερη τεχνική, που θέλει να το ψάξεις αρκετά, γιατί υπάρχει τοίχος, που είναι 50 πόντοι, 60 πόντοι, που εντάξει, αλλά υπάρχει ξερολιθιά, που είναι 3,5 και 4 μέτρα ύψος και αυτό μπορεί να σηκώνει από πίσω κυβικά χώμα. Αυτό το χώμα [00:10:00]αν βραχεί, η πίεσή του είναι διπλή-

Ναι.

Και έρχεται κάτω.

Άρα αναλόγως την πέτρα, βλέπεις και κρίνεις-

Ναι, υπάρχει ο τρόπος, που κτίζεις τον τοίχο καλντερίμι με όρθια την πέτρα, όταν η πέτρα είναι σχιστόλιθος, είναι στενή πέτρα, το πιο σίγουρο είναι να το χτίσεις με όρθια πέτρα, καλντερίμι. Έχει πολλά σημεία στη Σίφνο, που έχουν χτίσει τοίχους με καλντερίμι, μόνο όρθια πέτρα. Είναι ακόμα πιο καλό, αλλά δεν κάνει σε όλες τις πέτρες να κάνεις αυτό το πράγμα, πρέπει να είναι επίτηδες πέτρες. Υπάρχουνε μάρμαρα πέτρες, που δεν γίνεται, υπάρχουνε πέτρες, που είναι λιβάνια, που είναι στρογγυλές, που είναι άλλου τύπου, που δεν γίνεται ,αλλά υπάρχει ψάχνη πέτρα, μαύρη ψάχνη πέτρα, επειδή αυτή είναι σάπια κι αν την βάλεις κάτω, κόβεται, κόβεται και σπάει και αρχίζει ο τοίχος σιγά-σιγά και πέφτει, την βάζεις όρθια, η οποία έχει περισσότερη αντοχή και κρατάει, κατάλαβες; Κρατάει. Και το κάθε χαλίκι, που βάζεις μέσα στον τοίχο, το κάθε μικρό πετραδάκι που βάζεις μέσα στον τοίχο κάνει κι αυτό τη δουλειά του-

Ναι.

Δηλαδή δεν πιάνεις τα μικρά να τα πετάς, ούτε μία πέτρα στον τοίχο δεν βάζεις να την πετάξεις, γιατί αυτή δημιουργεί κενό και κάνει «κράκ» και κάθεται ο τοίχος και το παραμικρό χαλικάκι που υπάρχει και αυτό πρέπει να το χτίσεις στη θέση του.

Άρα το χτίσιμο λειτουργεί κάπως σαν πάζλ, ας πούμε.

Ναι.

Τίποτα δεν είναι τυχαίο.

Ναι, θέλει μεράκι το χτίσιμο, θέλει να σ’ αρέσει... Να σ’ αρέσει. Εγώ αυτό το πράγμα από τον καιρό που γεννήθηκα, μ’ αρέσει. Δηλαδή, ο πατέρας μου βουλούσε την αμπατή που παίρναμε τον γάιδαρο και εγώ γυρνούσα πίσω και την ξαναέχτιζα, του λέω: «Πώς την έκτισες έτσι; Θα παίρνουνε και θα μας γελάνε, πώς την έχεις κάνει έτσι;» Λέει: «Αφού το βράδυ πάλι θα φέρουμε τον γάιδαρο». «Τι σημασία έχει; Άσε να το χτίσω εγώ ωραία» λέω. Τώρα εγώ νόμιζα, μ’ άρεσε γι’ αυτό. Λέω: «Κοίτα ο άλλος απέναντι πώς την έχει κάνει ωραία».

Ο πατέρας σου ήταν κι αυτός χτίστης;

Όχι, όχι δεν είχε καμία σχέση, ούτε καν.

Απλά εσύ γεννήθηκες με αυτή την αγάπη;

Εγώ δεν ξέρω, ναι. Μ’ άρεσε αυτό το πράγμα το ξεκίνησα μικρός, όταν πρωτοπήγα στην δουλειά, όταν πήγα στη δουλειά 15 χρονών, 15 πήγα στη δουλειά, πήγα με έναν θείο μου, ο οποίος έκανε όλες τις δουλειές της οικοδομής και έκτιζε και πέτρες καλά. Ήτανε μερακλής, έκτιζε καλές πέτρες, αλλά ήταν τόσο δύσκολη κατάσταση, που δεν υπήρχε καμιά ευκολία, τίποτα και έφυγα από αυτό το κομμάτι, πήγα σε άλλο κομμάτι της οικοδομής. Αλλά αυτό ήτανε πάντα στο μυαλό μου, αλλά κι αυτός που έκτιζε, εγώ ήμουνα μικρός και μερικές φορές μου έλεγε: «Πού είσαι;» και εγώ καθόμουν και τον κοιτούσα, λέω: «Εδώ, βλέπω».

Ποιες είναι οι δυσκολίες του να χτίσεις πέτρα και την τότε εποχή ειδικά;

Πάντα, είναι βαριά δουλειά, είναι πάρα πολύ βαριά δουλειά, πρέπει να έχεις δυνατή μέση γιατί είσαι όλη μέρα σκυμμένος, όλη μέρα σηκώνεις βάρη, όλη μέρα ζορίζεται το σώμα, όλο το σώμα, τα πόδια, πατάς σε μέρος, που δεν μπορείς να σταματήσεις καν, καν δεν μπορείς να πατήσεις, είναι δύσβατο μέρος. Είναι πάρα πολύ βαριά δουλειά, πάρα πολύ. Είσαι όλη μέρα με ένα βάρος, όλη μέρα σηκώνεις, όλη μέρα σηκώνεις, σκύβεις, σηκώνεσαι, σκύβεις και σηκώνεις βάρος, δεν γίνεται είναι πάρα πολύ βαριά δουλειά. Αλλά σου λέω, το βασικό είναι αυτό, ότι πρέπει να σ’ αρέσει. Αν δε σ’ αρέσει, δεν το κάνεις.

Σκέφτηκες ποτέ μήπως να την αφήσεις ή να το παρατήσεις αυτό το κομμάτι, γιατί ακριβώς ήταν πολύ βαριά δουλειά;

Αυτή τη στιγμή με κουράζει, ναι. Δηλαδή έχω δουλέψει πέτρα δεκαπέντε ώρες ασταμάτητες. Τώρα αυτό δεν μπορώ να το κάνω, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να το κάνω, με κουράζει, αλλά ποτέ δεν το σταματάω τρεις ώρες, πέντε ώρες θα το κάνω.

Ναι.

Δηλαδή μπορώ να πάω σε τούβλα, μπορεί να πάω στα τσιμέντα, μπορεί να πάω στα μπετά, σ’ άλλες δουλειές, αλλά κάποια στιγμή ξαναγυρνώ πάλι εκεί, θα πάω πάλι λίγο. Δηλαδή βλέπω τους άλλους και χτίζουνε και θέλω και εγώ να πάω να το κάνω, λίγο, όσο μπορώ να το κάνω, αλλά δεν μπορώ να το κάνω πια με τον [00:15:00]ρυθμό που το έκανα.

Θέλω να μου πεις, πριν μου ανέφερες για το κάθετο χτίσιμο της πέτρας, που είναι το παραδοσιακό -ας πούμε- εδώ στη Σίφνο.

Ναι.

Έχει η Σίφνος συγκεκριμένη πέτρα, που λέμε ότι είναι παραδοσιακή που χτίζουν ή-

Όχι, το κάθε μέρος της Σίφνου βγάζει την δική του πέτρα.

Α ναι;

Και η λογική είναι στο κάθε μέρος, στο κάθε μέρος που είσαι, να βάζεις και την πέτρα που υπάρχει, έτσι; Απλά αυτό που σου είπα εγώ για το καλντερίμι του τοίχου, για την όρθια πέτρα, υπάρχουνε σημεία που, σου είπα, είναι κάποιες πέτρες μάλλον, που είναι σαθρές, που δεν είναι πολύ γερές, είναι ψάχνες, είναι σκούρες πέτρες και δεν είναι πολύ γερές. Αυτή την πέτρα αν την βάλεις πλάκα και αρχίσεις να την βαραίνεις, να της βάλεις βάρος και να ανεβαίνεις, να βάλεις βάρος και να ανεβαίνεις, γιατί πρέπει να φτάσει σε ένα ύψος, οι κάτω πέτρες αρχίζουνε και κάθονται, δεν μπορούν να αντέξουν το φορτίο αυτό, οπότε τις βάζουν όρθιες, τις πατάνε όρθιες, τελείως όρθιες κάτω και έχει δύναμη. Δεν μπορεί δηλαδή να κάτσει, να την πιέσεις και να κάτσει, όταν είναι όρθια, αλλά υπάρχει και πέτρα -ας πούμε-που είναι λιβάνι. Λιβάνι τις λέμε εμείς, έτσι, τα λιβάνια, που είναι κακοτράχαλες και άσχημες και δεν μπορείς να τις κτήσεις όρθιες. Υπάρχει το μάρμαρο, που και αυτό άμα ανοίξει, μπορεί να κάνει κι αυτή για όρθια πέτρα. Και συνήθως, άμα δεις παλιούς τοίχους, επειδή και εγώ έχω ανοίξει πολλούς τοίχους παλιούς, πάντα η πρώτη σειρά, η κάτω-κάτω που είναι και η βάση του τοίχου, πάντα ήτανε όρθιες οι πέτρες για περισσότερη αντοχή. Δεν είχαν οι άνθρωποι κομπρεσέρ, να κάνουνε θεμέλιο εκεί που δεν τους βόλευε, δεν είχανε σφυρί να κάνουνε θεμέλιο, οπότε ό,τι βρίσκανε, όπου βρίσκανε βράχο και δεν μπορούσαμε πια να κάνουνε άλλη, δεν είχανε επιλογή, βάζανε την πέτρα όρθια, για να μην γλιστράει πάνω στον βράχο, τον οποίο είχε κλίση προς τα έξω. Άρα βάζανε την πέτρα όρθια, για να μπορεί να στέξει και να κάτσει εκεί, να κρατήσει από πάνω τον τοίχο όλο.

Την ξερολιθιά την βρίσκουμε κυρίως στα νησιά, αλλά ιδιαίτερα εδώ στη Σίφνο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ποιος ήταν ο λόγος παλιά που χτίζανε τις ξερολιθιές;

Τρόπος ζωής. Για να μπορέσουν να κάνουν ένα χωράφι, να μπορέσουν να μαζέψουν χώμα, να φυτέψουν, να σπείρουν. Προφανώς ήτανε όλο βουνά η Σίφνος και όπου έβρισκαν χώμα, έχτιζαν έναν τοίχο απέξω, έφερναν το χώμα ίσια, έχτιζαν άλλο τοίχο, ανέβαιναν ξανά, έφερναν το χώμα έξω, το κοσκίνιζαν, το καθάριζαν, μαζεύανε τις πέτρες και ξαναχτίζαν άλλο, και προχωρούσανε. Και με αυτόν τον τρόπο έγινε. Το θέμα είναι βέβαια ποιοι έκαναν αυτά τα πράγματα;

Ναι.

Γιατί μιλάμε για ατελείωτα, ακόμα και τα βουνά στη Σίφνο, αυτά που είναι δημόσια, αυτά που βλέπεις δημόσια αυτή τη στιγμή, αν κάτσεις να τα δεις και αυτά τοίχους έχουν, γκρεμισμένους.

Ναι ισχύει.

Αλλά είναι παντού, είναι παντού, περνάς σε μερικά σημεία και λες: «Τι είναι αυτό το πράγμα που βλέπω;» Έχει ξεκινήσει από τη θάλασσα και πάει στην κορυφή του βουνού, δεν το έχεις προσέξει; Σταμάτα στον Αϊ Χαράλαμπο, πριν πάμε στον Αϊ Χαράλαμπο στην Βουνάρα λίγο και σταμάτα πάνω, γιατί εκεί ήταν ένα πέτρωμα περίεργο, ήταν ίσια πέτρα και όταν τελείωνε ο τοίχος, αυτοί βάζανε από πάνω κρόδωμα και έχουνε κάνει όλα τα λουριά και έχουνε βάλει πάνω κροδώματα ίσια κροδώματα ενιαία, ενιαία, για να μην περπατάνε τα ζώα πάνω και φεύγουν οι πέτρες στο τελείωμα, στο βούλισμα πάντα, όχι πάντα, όταν υπήρχε η κατάλληλη πέτρα, έμπαινε κρόδωμα.

Ναι.

Και περπατούσαν πάνω και προχωρούσαν, έχουν βάλει κροδώματα όρθια, τα οποία τα βάζανε, για να μπορούν να προστατέψουν το χωράφι από τα ζώα, με κλίση προς το βουνό, προς το δημόσιο, ούτως ώστε τα ζώα να μην μπορούνε να μπούνε μέσα.

Το κρόδωμα εννοείς, μεγάλες πέτρες;

Μεγάλες πέτρες, μεγάλες πέτρες και τα βάζανε στο τέλος από πάνω, για να μπορείς να περπατάς πάνω στον τοίχο και να μη φεύγουν οι μικρές, να ξαναπέφτουν κάτω.

Ναι κατάλαβα.

Αλλά μάλλον εγώ βλέπω... Νομίζω ότι ήταν αυτός ο τρόπος, για να ζήσουν οι άνθρωποι, φύτευαν αμπέλια, φύτευαν δέντρα, εκατομμύρια δέντρα η Σίφνος.

Γιατί αυτός που θα το δει, δηλαδή και εγώ που το βλέπω, σκέφτομαι ότι το κάνανε, για να διαχωρίσουν την περιουσία, αλλά δεν είναι τόσο απλό.

Μα και η κάθε περιουσία έχει μέσα τοίχους, η κάθε ιδιοκτησία μπορεί να είναι 4στρέμματα και έχει μέσα πέντε λουριά, εφτά λουριά, οκτώ λουριά, δέκα λουριά, δεκαπέντε-είκοσι λουριά. Έχει λουρί, που έχει έναν τοίχο απέξω και έναν τοίχο από μέσα, από [00:20:00]3μέτρα τον καθένα και 50πόντοι, 60πόντοι, 70πόντοι λουρί. Δηλαδή χτίσαν ένα τοίχο 100μέτρα μάκρος και 3μέτρα ύψος, για να κάνουν ένα λουρί 80πόντοι, που ίσα-ίσα να χώρας να περπατάς. Και όμως, κάναν τόσο αγώνα για αυτό το λίγο χώμα, για πάρα πολύ λίγο χώμα. Άμα δεις, υπάρχει λουρί, που είναι ίσα-ίσα που περνάς.

Ναι, καταλαβαίνω τι μου λες.

Δηλαδή δεν είχαν άλλη επιλογή, ήθελαν να φυτέψουν δέντρα, έπρεπε να κάνουν το χωράφι, ήθελαν να φυτέψουν αμπέλι, έπρεπε πρώτα να φτιάξουν το χωράφι, να το χτίσουν, αλλά αυτά όλα να ξέρεις, για να συντηρηθούν, να κρατηθούν και να μείνουνε, έχουνε πάρα πολύ αγώνα. Εγώ μου ‘δωσε ο πατέρας μου στα Μάγγανα ένα χωράφι, πριν από δεκαπέντε- δέκα επτά χρόνια, κάπου εκεί και είχε μέσα είκοσι δύο βουλίστριες.

Βουλίστριες τι είναι;

Τοίχοι πεσμένοι, όταν είχε κάνει το 2002 τη θεομηνία, πέσανε είκοσι δύο βουλίστριες, που σημαίνει ότι ήτανε σχεδόν όλο βουλιστό, είχανε μείνει κομμάτια του αβούλιστα και το ποτάμι είχε πάρει το χώμα και το είχε πάει, το είχε ρίξει στο από κάτω χωράφι, το ξένο, και το είχε πάρει κιόλας και το είχε πάρει πιο κάτω.

Μόλις το είδες αυτό, πώς ένιωσες;

Όταν πήγα και το είδα είπα: «Δεν το θέλω, τι να το κάνω;» Αλλά μετά, κάποια στιγμή, είπα ότι πρέπει να πάω, να κάνω μία αρχή, να δω πώς θα πάει και αν τα καταφέρω, να δούμε. Το χωράφι ήτανε 2στρέμματα και η δουλειά που είχε, άμα πλήρωνα, ήταν τι να σου πω τώρα; Άστο. Και άρχισα σιγά-σιγά να χτίζω τις πιο μικρές βουλίστριες, ένα απόγευμα την ξε-έχωνα και ένα απόγευμα την έχτιζα. Μικρός, βέβαια, έτσι; Ήμουν πιο μικρός. Και σιγά-σιγά, σιγά-σιγά μέσα στον χρόνο κάθε απόγευμα, κάθε απόγευμα, όποτε μπορούσα, το έχτισα όλο. Έχτισα όλο, όταν λέω «όλο» αυτό που είχε πέσει σε ξένο χωράφι, αυτά που ήταν εσωτερικά στο δικό μου πήγα κάποια στιγμή, πάντως τα έχτισα όλα. Τα έχτισα όλα και το ξαναέκανα πάλι χωράφι όπως ήταν με καινούργιους τοίχους. Και εγώ αυτό το πράγμα όταν πήγα και το είδα, πίστευα ότι δεν ξαναφτιάχνεται πότε, θα μείνει έτσι. Αλλά τελικά, ύστερα, η θέληση, σιγά-σιγά, μόλις κουραζόμουν, μόλις βαριόμουν μάλλον, τα παρατούσα, έκανα να πάω μια βδομάδα, δέκα μέρες. Λέω: «Άστο, να κάνω κάτι άλλο, να ξεκουραστώ, να κάνω πάλι όρεξη» και το έχτισα όλο.

Η όρεξη δεν σου έχει φύγει ποτέ πάντως.

Γι’ αυτό το πράγμα όχι, γι’ αυτό το πράγμα όχι. Ακόμα τώρα που δουλεύω σε σπίτια, σε αυτά, λέει ο άλλος «Τι να κάνουμε εδώ; Να είναι ωραίο». Πάντα εγώ το βράδυ θα κοιμηθώ, να σκεφτώ τι θα μπορούσε εκεί που χτίζω τώρα να του πάει, τι θα μπορούσα να κάνω, που να είναι ωραίο, αλλά να μην χαλάει, να μην ξεφεύγω και από πράγματα. Δεν θέλω να ξεφεύγω από πράγματα που… Εκτός κι αν είναι πια του ιδιοκτήτη επιλογή, αλλά εγώ προσπαθώ να μην ξεφεύγω απ’ αυτά που βλέπω από εδώ κι από εκεί, γιατί υπάρχουν καταπληκτικά πράγματα να πας να δεις. Υπάρχει πηγάδι, που αν πας να το δεις χτισμένο, θα πάθεις πλάκα. Νομίζεις ότι δεν το έχει κάνει χέρι. Υπάρχουν πράγματα, που πας και βλέπεις πάνω σε τοίχους, ακόμα και σε χωράφια, ακόμα μέσα σε χωράφι, στο πουθενά, βλέπεις πράγματα, που δεν το πιστεύεις.

Τι εννοείς με αυτό;

Είχα βρει στα Εξάμπελα, είχα πάει να φτιάξω μία θεμωνιά στα Εξάμπελα στην Βορεινή, η οποία ήταν σκεπασμένη όλη η θεμωνιά με τρεις πέτρες, δεν τις βγάλαμε.

Πώς γίνεται αυτό; Ήταν μεγάλες φαντάζομαι.

Τεράστιες και απορώ από πού τις έβγαλαν και πώς τις πήγαν εκεί. Όλη η θεμωνιά και ήταν μεγάλη θεμωνιά, δεν ήταν μικράκι, είχε από πάνω τρεις πλάκες- τρείς πέτρες όχι πλάκες- μιλάμε για 1,5 με 2 τόνους πέτρα η καθεμία. Πώς τις βάλαν, δεν ξέρω, δεν τις πειράξαμε, είναι εκεί, φαίνονται. Αυτοί ήθελαν να τις βγάλουν τέλος πάντων, μετά από συζήτηση αποφασίσαμε και δεν τις πειράξαμε. Σε ένα μέρος που είναι πολύ δύσβατο και πολύ δύσκολο για να μπορέσεις να πας και τον καιρό που το έκαναν αυτό, δεν υπήρχε τίποτα, έτσι; Δεν υπήρχε κανένα μέσο, για να μπορείς να πεις ότι βοήθησε κάποιον, τίποτα. Άρα αυτές μπήκαν [00:25:00]με το χέρι, τώρα πώς… δεν ξέρω.

Τρομερό.

Ναι εντάξει, αλλά να πας σε χωράφι, σε τοίχο χωραφιού, να δεις τι έχουν κάνει κάποιοι άνθρωποι, δεν θα το πιστεύεις με τίποτα. Έχουν κάνει μέσα στον τοίχο σπιτάκι, έχουν κάνει σπίτια, σπηλιές έχουν κάνει, για να μπορούν να μπαίνουν σε μία περίπτωση δύσκολη. Χίλια δυο πράγματα υπάρχουν στα χωράφια, φτάνει όταν προχωράς… άμα σ’ αρέσει κάτι, θα το δεις. Όταν σ’ αρέσει κάτι, θα το προσέξεις, θα του δώσεις σημασία, δεν θα περάσεις έτσι. Αλλά έχω πάει και σε όλους αυτούς τους μεγάλους ανθρώπους, που έχτιζαν πριν από εμένα.

Τι θυμάσαι από αυτούς;

Πολλά πράγματα. Έχω χτίσει με τον Νίκο τον Διαρεμέ, πολύ καλός, από τους πιο παλιούς, δηλαδή αυτοί ήταν πριν από εμάς, πριν από εμένα, έτσι; Ήταν ο Μπαϊράμης, ο Διαρεμές, ο άλλος ο Νίκος ο Διαρεμές, ένας ξάδερφός του, ο Νικολιός ο Καλούπης και αυτός έκτιζε, είχε ανθρώπους που χτίζανε, σίγουρα, με όλους αυτούς τους ανθρώπους, με τον γερό Ναδάλη, με τον Αντώνη τον Ναδάλη ,πολύ καλός, με τον Λουρέζο, τον γερό. Πάντα και πάντα έβλεπα τι κάνανε, μου άρεσε αυτό το πράγμα, έδινα πάντα σημασία σε αυτό.

Πώς ξεχωρίζει ο καλός μάστοράς από τον μη καλό; Εάν θα πέσει ο τοίχος σύντομα ή αν δεν θα πέσει; Αν είναι όμορφος χτισμένος; Από τι το ξεχωρίζουμε τον καλό από τον άλλον που δεν είναι τόσο καλός;

Από πολλά πράγματα -ξέρω ‘γω- δεν είναι κάτι συγκεκριμένο, ένα σημείο, είναι πάρα πολλά σημεία. Το αν θα πέσει ή το αν δεν θα πέσει κι αυτό παίζει ρόλο, αλλά προφανώς, ένας που ξέρει να το δει, θα καταλάβει και αν πέσει ή δεν πέσει. Δηλαδή άμα περάσω εγώ και δω κάποιον τοίχο, προφανώς ξέρω αν πέσει. Θα δω εγώ κατευθείαν, εάν αυτός ο τοίχος έχει προοπτική ή όχι, εάν πάει μέχρι το βράδυ ή αν μέχρι το μεσημέρι θα έχει πέσει. Και ο άλλος θα δει τι έχω κάνει εγώ. Σίγουρα, αυτό είναι δεδομένο. Άρα δεν μπορείς να πεις: «ο καλός μάστοράς». Ο καλός μάστορας είναι αυτός που χτίζει και του αρέσει, σίγουρα, και που έχει δουλέψει καιρό, κάποιον καιρό σε κάποια πράγματα. Αλλά σου είπα, η ξερολιθιά είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την οικοδομή, γιατί εμείς χτίζουμε πέτρες και στις οικοδομές, αλλά βάζουμε υλικά, δεν έχει σχέση, η ξερολιθιά δεν θέλει, θέλει άλλα πράγματα, άλλο πράγμα, είναι τελείως διαφορετικό.  Δηλαδή, για να πεις ότι έχω έναν τοίχο 3μέτρα και από πίσω έχω χώμα, αν δεν του δώσεις την κλίση που πρέπει, αν δεν του δώσεις το φάρδος που πρέπει κάτω, το βάρος του τοίχου που πρέπει να έχει, σίγουρα θα πέσει, δεν υπάρχει περίπτωση. Πρέπει πάντα ο τοίχος να έχει περισσότερο βάρος από ότι θα δεχτεί, για να κάτσει.

Πώς «μαθαίνεις» -σε εισαγωγικά-να ξεχωρίζεις το βάρος του κάθε χωραφιού για να κρίνεις τι και πώς-

Εντάξει αυτό είναι...

Με το μάτι;

Δεν ζυγίζεις. Θα ζυγίσεις τον τοίχο;

Όχι.

Ούτε το χώμα θα ζυγίσεις. Απλά πρέπει να μπορείς να υπολογίσεις λίγο ότι αυτό θα δεχτεί από πίσω κάποιο βάρος και ανάλογα το ύψος πάει και το πάχος του τοίχου, κατάλαβες; Πάντα πρέπει να ξεπερνάει το βάρος του τοίχου το χώμα που θα έχει από πίσω, γιατί όλα τα χωράφια το χώμα το έχουν στον παραστημό, εκεί που πέφτει ο τοίχος. Γιατί αυτοί σκάβαν, χτίζαν τον τοίχο εκεί που τελειώνει ο βράχος, ανεβάζανε τοίχο εκεί, για να κάνουνε λουρί από πάνω. Όταν φτάνανε πάλι στον άλλο βράχο, στον γύρο, ξανασηκώναν άλλο τοίχο, γιατί είχε βράχια, είχε γκρεμνά, δεν μπορούσαν να πάνε. Εκεί λοιπόν, σήκωναν άλλο τοίχο, μάζευαν το χώμα από εκεί και το έφερναν όξω. Άρα όλα τα λουριά το βάρος τους είναι όξω στον παραστημό, εκεί που είναι και το χώμα το πολύ.

Παραστημός λέγεται το έξω μέρος-

Παραστημός λέγεται το έξω-έξω μέρος του χωραφιού, η άκρη του χωραφιού είναι παραστημός, εκεί είναι το πολύ χώμα, γιατί αυτοί αυτό κάνανε, ανεβάζανε τοίχο, φέρνανε ίσια και ξανανεβάζανε, μόλις έβρισκαν βράχο, ξεκινούσαν τον τοίχο.

Κατάλαβα.

Και τον ανέβαζαν και έφερναν το χώμα έξω γι’ αυτό, γι’ αυτό σου [00:30:00]λέω ότι όλοι οι παραστημοί είναι βαριοί, δηλαδή εκεί που πέφτει ο τοίχος, εκεί είναι και το χώμα. Υπάρχουν τοίχοι που δεν κρατάνε χώμα, είναι απλά για να έχουν σύνορα, για να είναι σύνορα των χωραφιών. Πάρα πολλοί, που είναι σύνορα των χωραφιών, αυτοί πρέπει να τα χτίζονται πάντα, αυτοί οι τοίχοι χτίζονται με δυο άτομα, ένας μέσα ένας έξω, πρέπει ο ένας να πατάει τον άλλον.

Πατάει τι εννοείς;

Για να μπορεί να στέξει ο τοίχος.

Να πατάει, τι εννοείς;

Να πατάει η πέτρα, η μία πάνω στην πέτρα του άλλου. Αυτή είναι η τεχνική της πέτρας. Δέσιμο, να δένει δηλαδή η μία με την άλλη, δεν μπορείς να χτίσεις μία πέτρα πάνω στην άλλη και να ανεβαίνεις. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί, γι’ αυτό όταν είναι τοίχοι τέτοιοι που δεν έχουν χώμα, απλά είναι σύνορα έχτιζαν δύο, ένας απ’ τη μία ένας απ’ την άλλη. Εγώ βάζω μεγάλη εσύ βάζεις μικρή, εσύ βάζεις μεγάλη εγώ βάζω μικρή, έτσι πάει για να μπορεί να δέσει ο τοίχος και να κρατηθεί.

Κατάλαβα. Θέλω να μου περιγράψεις τα συναισθήματά σου, όταν έβλεπες τους τοίχους σου πεσμένους.

Ε άστο. Να έχεις κάνει τόσο αγώνα και ξαφνικά, σε δέκα λεπτά, να πας να δεις όλο σου τον αγώνα να έχει πέσει, εντάξει, δεν είναι ό,τι καλύτερο. Είναι ένα συναίσθημα δύσκολο, αλλά εγώ πήγα και τον βρήκα τον άνθρωπο, ήμουν παιδί ακόμα, εντάξει, ήτανε τα πρώτα μου αυτά. Και του είπα: «Είχες δίκιο, συγνώμη, είχες δίκιο. Θέλω λίγο να έρθεις, όταν εγώ ξεχώσω τον τοίχο που μου έπεσε, να μου πεις γιατί μου έπεσε; Τι δεν έκανα καλά; Τι πρέπει να κάνω ακόμα; Πού πρέπει να δώσω σημασία;» Και όντως ήρθε και μου εξήγησε. Νομίζω ότι ήτανε από τους πιο καλούς στον τομέα αυτό της ξερολιθιάς, ο Μπαϊράμης νομίζω ήταν από τους πιο καλούς.Θυμάμαι κι άλλους βέβαια, ανθρώπους, αλλά αυτόν εγώ, επειδή ήταν από τον από το χωριό το δικό μας, τον έζησα πιο πολύ, έδινε μεγάλη σημασία. Δεν ακουμπούσε πέτρα πάνω, αν δεν ήταν σίγουρος ότι αυτή η πέτρα θα μείνει εκεί για πάντα. Με άλλους ρυθμούς από ό,τι δουλεύουμε εμείς τώρα, γιατί τώρα πια έχουμε πάει σε άλλα επίπεδα, έτσι; Τώρα υπάρχει γρηγοράδα, υπάρχει ο χρόνος, υπάρχει οι ημέρες που είπαμε, υπάρχει η εργολαβία, δεν υπήρχαν αυτά. Πόσες μέρες θες; Τόσες μέρες θα πας. Τώρα πια έχουμε μπει στη διαδικασία του ανταγωνισμού, στη διαδικασία του «πόσο θες να μου το κάνεις;» και τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά, γι’ αυτό έχουν χαλάσει και κάποια πράγματα. Ενώ οι άνθρωποι πήγαιναν μεροκάματο, σιγά-σιγά, σιγά-σιγά, όσο χτίσει. Εγώ τώρα πρέπει να πάω και να το χτίσω σε μια μέρα, δεν μπορεί να είναι το ίδιο, από τη στιγμή που το παίρνεις εργολαβία, είναι διαφορετικά. Οι άνθρωποι πήγαιναν όσες μέρες χρειαστεί. Ποτέ δεν είπε κανένας στον μάστορα «πόσες μέρες θες;» Όσες χρειάζονται, κατάλαβες; Και ήταν κάπως διαφορετικά, αλλά το να χτίσεις και να πας να το δεις να έχει πέσει, είναι απογοήτευση. Αλλά μετά τα βάζεις και με τον εαυτό σου και λες: «Δεν είναι δυνατόν, κάτι δεν έχεις κάνει καλά». Γι’ αυτό κιόλας προσπαθείς να μην σου ξανασυμβεί, δηλαδή, το λάθος προσπαθείς να το…

Να το διορθώσεις.

Αλλιώς δεν μπορεί να… δεν γίνεται. Είναι και εγώ το μόνο πράγμα που δεν μπορώ να πω πόσο θέλω για να στο κάνω. Αν μου πεις να σου κάνω ένα σπίτι πέτρινο, θα σου πω θέλω ακριβώς τόσο, αν μου πεις να σου κάνω ένα βούλισμα, δεν μπορώ να σου πω, για να κάτσει. Εκτός αν δε σ’ ενδιαφέρει, αν θες του χρόνου να το ξαναχτίσεις, αλλά για να κάτσει, είναι κάτι που εγώ προσωπικά δεν μπορώ να πω πόσο χρειάζεται, για να γίνει αυτό, γιατί είναι περίεργη δουλειά αυτή.

Η ξερολιθιά δηλαδή, σου μιλάει από μόνη της.

Ναι.

Την ώρα που την κάνεις;

Την ώρα που την κάνεις. Την ώρα που την κάνεις και είναι μια δουλειά που πρέπει να γίνει με το χέρι, δεν μπορεί να σε βοηθήσει κάποιο μηχάνημα, δύσκολο, πρέπει με το χέρι να την ανοίξεις, με το χέρι να την χτίσεις, πρέπει να βάλεις τις πέτρες που πρέπει, όπως πρέπει. Από την ώρα που αρχίζεις να ανοίγεις, από την πρώτη πέτρα που θα πιάσεις, για να βγάλεις, πρέπει να τη βάλεις σωστά, για να μπορέσεις να τα ξαναβάλεις σωστά. Έχει διαδικασία, είναι δύσκολο, είναι πια η πιο δύσκολη και πιο [00:35:00]επικίνδυνη δουλειά, μπορεί να σε κάνει ρεζίλι ανά πάσα στιγμή. Δηλαδή σαν να μην έχεις κάνει τίποτα, να γίνεις, εντάξει...Δηλαδή αν μου πεις εσύ «Έλα να μου κάνεις έναν τοίχο» εγώ έρθω, στον κάνω, φύγω, βρέξει και πέσει σε μια βδομάδα-

Ναι ισχύει.

Σκέψου το. Σου ‘πει ένας ότι θέλει δέκα και σου πω εγώ πέντε και στη χτίζω και σε μια βδομάδα ξαναπέσει; Είναι δύσκολο.

Πάντως είναι παράδοση της Σίφνου η ξερολιθιά;

Ναι, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχουν πια Σιφνιοί. Παλιά χτίζαν οι αγρότες οι ίδιοι, από τα χρόνια, από την τριβή, χτίζαν τους τοίχους τους οι ίδιοι, τους τοίχους των χωραφιών τους. Τώρα τον Σεπτέμβρη, Σεπτέμβρη-Οκτώβρη, δύο μήνες, δυόμιση, που δεν είχανε να αρμέξουμε, που δεν είχανε να τυροκομήσουν, που δεν είχαν να κάνουν ζευγάρι, που δεν είχαν να δουλέψουν, ασχολιόντουσαν μ’ αυτό, χτίζανε βουλίσματα στα χωράφια. Όλοι. Εγώ θυμάμαι τους πιο μεγάλους από τους γέρους ανθρώπους, όλοι έχτιζαν, χτίζανε ξερολιθιές. Δεν ξέρανε να βάλουν σπάγκο, να χτίσουν με σπάγκο, να βάλουν ράμμα και να πάνε με αλφάδι και με αυτό, αλλά τους τοίχους στα χωράφια τους χτίζουνε οι ίδιοι πάντα. Τώρα όμως κανείς, κανείς δεν χτίζει πια, δυστυχώς, και αυτά για να συντηρηθούν, σου είπα, στο ξαναείπα, τα 2/3 από τους τοίχους που έχει η Σίφνος, έχουν πέσει.

Τόσο πολύ ε;

Ναι, έχουν μαζέψει τώρα μερικούς, αλλά η καταστροφή είναι πάρα πολύ μεγάλη. Μια δυνατή βροχή κάνει μια τεράστια καταστροφή, βάλε πόσες φορές έχει γίνει αυτό, αλλά πέφτανε και οι άνθρωποι, επειδή δεν ήθελε ο ένας να πετρώσει τον άλλον ή επειδή ήθελε από κάτω να σπείρει το χωράφι του, αλλά να μη χάσει και το κομμάτι που είχε πετρώσει η βουλίστρια, υποχρέωνε τον από πάνω, να τη χτίσει και του έλεγε: «Θα τη χτίσεις; Θέλω να θερίσω» και αναγκαστικά, όσοι δεν μπορούσανε να τα κάνουν οι ίδιοι, πληρώνανε, οι υπόλοιποι που ήταν αγρότες, τα κάνανε οι ίδιοι.

Θεωρείς ότι σε λίγα χρόνια υπάρχει περίπτωση, να… Όταν θα έχει πέσει πια μεγάλο ποσοστό, να μην αρχίσει κάπως να ξαναχτίζετε όλο αυτό το βουνό, τα χωράφια κι αυτά και να γίνει και να χαθεί αυτό το έθιμο, ας πούμε;

Το θέμα δεν είναι… το θέμα είναι ποιοι θα μπορέσουν να μείνουν να χτίσουν πέτρα, να κάνουν αυτό το πράγμα, που η δουλειά με τα μηχανήματα έχει γίνει πιο εύκολη και δυσκολεύεται ο καθένας να μείνει και να κάνει αυτή τη χειρωνακτική δουλειά, κατά τη γνώμη μου.

Τώρα πόσοι είναι;

Πόσοι; Πέντε άτομα.

Πέντε άτομα;

Και πιθανολογώ από την αυτή που έχω, ότι σε όλες τις Κυκλάδες δεν είναι ούτε είκοσι, ότι δεν υπάρχουν συνεργεία ελληνικά πια σε όλα τα νησιά, δηλαδή εγώ έχω πάει σε τέσσερα-πέντε νησιά, τέσσερα, και έχω κάνει έτσι μία αυτή, δεν υπάρχει ούτε ένας.

Πες μας ένα παράδειγμα από άλλο νησί.

Πήγαμε στη Μήλο. Πήγαμε στη Μήλο, γιατί δεν υπήρχε κανείς, δεν υπάρχει κανείς να κάνει αυτή τη δουλειά, στην Ίο κανείς, ένα παιδί βρήκαμε στην Ίο, που έκανε αυτή τη δουλειά, στη Φολέγανδρο ένα παιδί κάνει αυτή τη δουλειά, πόσα νησιά που είναι γύρω μας -ας πούμε- προχθές πήγαμε στην Σίκινο κανένας, ένας Αλβανός. Και η Σίκινος έχει ένα τοπίο, μια αυτή, σαν κι εμάς, είναι περίπου στα ίδια αυτά με εμάς, πολλές ξερολιθιές. Αλλά έχουνε περάσει και πολλοί Σιφνιοί από την Σίκινο, πάρα πολύ Σιφνιοί από την Σίκινο και έχουν αφήσει αποτύπωμα.

Άρα πιθανότητα οι ξερολιθιές στην Σίκινο να προέρχονται από Σιφνιούς;

Δεν το ξέρω αυτό τώρα να στο πω. Υπάρχει μία ομοιότητα μεγάλη όπως είναι τα λουριά τα δικά μας είναι και σε αυτούς, αλλά ξέρω ότι είχαν περάσει πολλές οικογένειες από τη Σίφνο από εκεί, πάρα πολλές. Αυτό όμως τώρα, δεν μπορώ να το πω με σιγουριά, ότι πήγαν και ξεκίνησαν να κάνουν ξερολιθιές, γιατί προφανώς, αυτά είναι πάρα πολλά χρόνια, αιώνες πριν, αυτά όλα έχουν ξεκινήσει αιώνες πριν. Κάποια στιγμή, είχανε πει ότι αυτοί που τα χτίσανε, είχανε φέρει εδώ εξόριστους, έχουμε ακούσει διάφορες ιστορίες, αλλά τι ισχύει; Σίγουρα πάντως, είχε πέσει πολύς κόσμος, για να γίνουν όλα αυτά, ήτανε πολύς κόσμος στη Σίφνο, [00:40:00]ούτε τρεις χιλιάδες ήτανε ούτε πέντε, ήτανε πολύς κόσμος. Και ό,τι παρήγαγε το νησί με αυτά ζούσανε, δεν εισαγάγανε τίποτα, έτσι πιστεύω εγώ. Ποιοι φύτεψαν τόσα εκατομμύρια δέντρα; Ποιοι χτίσαν στα δέντρα αλωνάκια; Σκέψου; Σκέψου ότι τα δέντρα έχουν αλωνάκια κτιστά.

Τα αλωνάκια είναι γύρω-γύρω-

Αλωνάκι είναι γύρω-γύρω από το δέντρο σε πιο μεγάλη ακτίνα ούτως ώστε να χωράει το δέντρο μέσα. Ξέρεις πόσα τέτοια έχει; Αλωνάκια στα δέντρα, τι να σου πω; Όπου βρίσκανε λίγο χώμα, το χτίζανε Γύρω-γύρω τοίχο και βάζανε μέσα ένα δέντρο, μιλάμε για αγώνα, για δουλειά. Μιλάμε για… τι από πού να ξεκινήσεις; Στον Αϊ Ηλία έχει τοίχο, στο βουνό, το βουνό στον Αϊ Ηλία έχει τοίχους, εκεί που είμαστε εμείς στην Αλατσαριά απέναντι το βουνό, τοίχους όλο γεμάτο, έβλεπες έναν τοίχο και μια πέτρα όπως ήταν βράχοςν είχαν κάνει τον τοίχο σιγά-σιγά σιγά-σιγά κόσμος χειρωνακτικά. Άλλοι τραβούσαν, άλλοι σπρώχναν, άλλοι έκαναν και από πίσω κάτι φυτεύαν πίσω απ’ τον τοίχο, πάντα, τώρα εντάξει.

Μανώλη;

Ναι.

Πώς εξήγησες εσύ το χτίσιμο της ξερολιθιάς στο δικό σου συνεργείο, στα δικά σου τα παιδιά, που είναι μαζί σου και χτίζουνε, που μου λες ότι είναι τόσο ιδιαίτερο;

Γιατί τα παιδιά που είναι μαζί μου, είναι επιλογή να το κάνουνε αυτό, τους αρέσει, το επιλέξανε οι ίδιοι, είναι πλέον και οι μοναδικοί που βλέπω να έχουν αυτό το… που μπορούν να κρατήσουν αυτό το πράγμα στη Σίφνο. Έχουν δουλέψει σκληρά γι’ αυτό το πράγμα, έχουν προσπαθήσει πάρα πολύ και πιστεύω ότι θα καταφέρουνε, τουλάχιστον, να το περάσουν και σε κάποιους που θα ενδιαφερθούν. Και σίγουρα αυτοί πια, είναι και οι τελευταίοι που υπάρχουν στο νησί. Το έχουνε κάνει κι αυτοί μόνοι τους, πολλές φορές, όπως το έκανα και εγώ, όπως το είχαν κάνει και άλλοι πριν από εμένα, το ίδιο πράγμα ακριβώς έχουν κάνει κι αυτοί, αλλά τους άρεσε αυτό το πράγμα. Και ίσως έχουν περάσει και κάποιους άλλους αυτοί, ίσως είναι πιο πάνω και από κάποιους άλλους. Με άλλον τρόπο, σίγουρα καλύτερο, σίγουρα πιο γρήγορο, σίγουρα πιο αποδοτικό, σίγουρα πιο σίγουρο και νομίζω ότι ας ελπίσουμε τουλάχιστον, ότι αυτοί, ότι κάποιοι θα πάνε μαζί τους και θα μάθουν ακόμα δυο-τρεις Σιφνιοί να κάνουν αυτή τη δουλειά, έτσι νομίζω.

Θεωρείς ότι το να μάθει-

Δηλαδή αυτά τα παιδιά έχουν μάθει μόνο αυτό, να ασχολούνται μόνο με την πέτρα.

Ναι.

Δηλαδή δεν ασχολούνται με κανέναν άλλο κλάδο της οικοδομής πέρα από την πέτρα. Κάθε μέρα κάνουν αυτό το πράγμα και έχουν το ταλέντο να το κάνουν και την όρεξη. Γιατί σου είπα, η όρεξη είναι το πιο σημαντικό.

Το χτίσιμο θεωρείς, ότι το μαθαίνει ο καθένας αρχικά, μόνος του;

Ναι, ναι, αυτός που θέλει να το μάθει θα το μάθει μόνος του και σίγουρα, ο καθένας έχει τον δικό του τρόπο και ο καθένας που χτίζει, κάνει ένα λίγο διαφορετικό χτίσιμο από τον άλλο. Ποτέ δύο δεν κάνουν το ίδιο ακριβώς ,το ίδιο πράγμα, ποτέ δεν κάνει ο ένας ακριβώς αυτό που κάνει ο άλλος, το ίδιο δεν γίνεται. Ο καθένας έχει τον δικό του τρόπο, αλλά ο γενικός τρόπος, η γενική αυτή είναι συγκεκριμένη.

Υπάρχουν δηλαδή και τεχνικές;

Υπάρχουν, η τεχνική είναι συγκεκριμένη, απλά το αποτέλεσμα που βλέπεις, έχει μια διαφορά. Από χέρι σε χέρι έχει διαφορά, πάντα, αυτό είναι πάντα σε όλους. Και από τους πιο παλιούς και από εμένα και από αυτούς που έρχονται από πίσω, έχει πάντα μια ιδιαιτερότητα. Εγώ δηλαδή, άμα πάω κάπου, ξέρω ποιος το έχει [00:45:00]κάνει αυτό που βλέπω.

Όταν έρθει ένα παιδί να δουλέψει μαζί σου, τι είναι το πρώτο πράγμα που του λες για το χτίσιμο;

Αν έρθει κάποιος μαζί μου, εγώ κατευθείαν θα καταλάβω, αν αυτός έχει διάθεση να το κάνει ή όχι. Αυτός είναι ο πρώτος, το πρώτο πράγμα που θα του πω είναι αυτό. Και είναι και ένα παιδί, ο Δημήτρης, είναι και ο μόνος που ήρθε και μου είπε: «Μ’ αρέσει να κάνω αυτό και θέλω να έρθω μαζί σου». Αυτό δεν το είχα ξανακούσει, ο Δημήτρης ήρθε στο σπίτι μου και μου είπε: «Θέλω να έρθω να κάνω αυτό, μου αρέσει να κάνω μόνο αυτό» και όντως το κάνει και το κάνει καλά.

Τι του απάντησες εσύ;

Ότι είναι δύσκολη δουλειά και δεν ξέρω, μου λέει: «Εγώ αυτό θέλω». Του λέω: «Δημήτρη, είναι βαριά δουλειά, εγώ θέλω να έρθεις, θέλω, επειδή είσαι Σιφνιός, θέλω επειδή έχω δουλειά, θέλω να έρθεις, αλλά είναι πολύ» αλλά μου λέει: «Εγώ θέλω αυτό» και όντως, τον έχω ρωτήσει κάποιες φορές και μου λέει: «Είμαι μια χαρά, κάνω αυτό που ήθελα».

Κατάλαβα. Την πρώτη μέρα δηλαδή που ξεκινήσατε, πώς ήτανε;

Είχε γνώσεις, είχε γνώσεις, γιατί είχε κάνει αυτός τη δουλειά μόνος του πάρα πολλές φορές. Ήξερε λίγο το αντικείμενο, το γνώριζε αρκετά, απλά υπάρχουν κάποιες λεπτομέρειες, που έχει ο καθένας στο συνεργείο του, υπάρχουν κάποια πράγματα, κάποιες ιδιαιτερότητες. Τώρα πλέον δεν έχει κανένα πρόβλημα. Ο Γιάννης είναι πιο πολλά χρόνια, έχουμε περάσει και πιο δύσκολα, εντάξει.

Τι εννοείς πιο δύσκολα;

Περάσαμε κάποιες δυσκολίες, κάποια ζόρια στη δουλειά μας, δουλέψαμε παραπάνω, ζοριστήκαμε λίγο παραπάνω, δεν είναι το ίδιο να είναι ένας ξένος και το ίδιο να είναι ο πατέρας σου, υπάρχει άλλη αντιμετώπιση, είναι δύσκολο.

Ο Γιάννης είναι γιος σου;

Δύσκολο να δουλεύει ο πατέρας με τον γιο, είναι λίγο δύσκολο, μη νομίζεις, είχαμε τα πάνω μας, τα κάτω μας, τα προβλήματά μας, αλλά τώρα αυτά ξεπεραστήκανε, δεν νομίζω.

Πώς αισθάνεσαι που δουλεύεις με τον γιο σου;

Καλά, τώρα ναι, τώρα καλά. Στην αρχή ήτανε λίγο δύσκολο, είχε μια αντίδραση περίεργη. Εγώ είχα τις δικές μου απαιτήσεις, τα δικά μου αυτά, αλλά τώρα είναι όλα καλά μια χαρά, νομίζω. Εντάξει, είναι αυτή δουλειά θέλει να είναι και παιδιά, μη νομίζεις, πρέπει να είσαι και μικρός, για να έχεις αντοχές, όσο μεγαλώνεις οι αντοχές αρχίζουν και μειώνονται και θέλει να είσαι μικρός. Είπαμε, είναι βαριά δουλειά αυτή, είναι πλέον, έχω την εντύπωση ότι είναι η πιο βαριά δουλειά της οικοδομής.

Ναι.

Εμείς βέβαια τώρα πια κάνουμε απ’ όλα, τα πάντα, σπίτια, επενδύσεις και ξερολιθιές και τα πάντα. Ό,τι έχει σχέση με πέτρα πια και με καθενός τα γούστα, δηλαδή κάνουμε, μπορούμε να πούμε ότι κάνουμε ένα χτίσιμο έτσι, ένα χτίσιμο διαφορετικό, κάνουμε ένα χτίσιμο διαφορετικό, κάνουμε διάφορα, έχουμε μπει σε άλλη… είναι λογικό. Με τα χρόνια, με τα χρόνια, με την τριβή, με όλα αυτά.

Βλέπεις ομοιότητες στο χτίσιμο του γιου σου με το δικό σου ή έχει τελείως άλλο χαρακτήρα;

Έχει άλλο χαρακτήρα, έχει δικό του χαρακτήρα, έχει δικό του χέρι, έτσι το λέμε εμείς, ο καθένας έχει το χέρι του. Έχει ομοιότητες, αλλά έχει αλλάξει αυτός, έχει πάει πιο πάνω ακόμα, έχει πάει αλλού.

Πώς νιώθεις γι’αυτό;

Καλά. Αλλά το κάνει κάθε μέρα και το εξελίσσει κάθε μέρα, αυτή δουλειά δεν σταματάει. Ίσως αυτός έχει λίγο περισσότερο μεράκι, ίσως το ψάχνει λίγο παραπάνω, γιατί εγώ συγκεκριμένα, επαγγελματικά με αυτό το πράγμα, ασχολήθηκα στα 45, στα 40-45 μου, ο Γιάννης ασχολήθηκε από τα 20 ούτε 20.

Πολύ σημαντικό.

Σημαντικό, πολύ σημαντικό, επαγγελματικά μιλάμε τώρα. Εγώ ότι το έκανα από παιδάκι, το έκανα, αλλά επαγγελματικά το έκανα από τα 40-45 μου, ενώ ο Γιάννης ξεκίνησε απ’ αυτό και έμεινε σ’ αυτό το κομμάτι. Πιστεύω ότι, σου είπα, μακάρι να έρθουν κι [00:50:00]άλλα παιδιά, μακάρι να έρθουν κι άλλα παιδιά και να μπορέσουνε να γίνει, να χούμε να χτίζουμε στην Σίφνο, να χτίζουμε τουλάχιστον, γιατί αυτήν τη στιγμή χτίζουμε το 10%, μακάρι να μπορούμε να φτάσουμε το 30 το 40.

Μακάρι.

Ε ναι μακάρι.

Σας το εύχομαι.

Ναι, αλλά αυτά αυτό, είπαμε, δεν είναι κάτι που μπορείς να πείσεις, να πιέσεις τον άλλο να την κάνει, πρέπει να το θέλει να το κάνει.

Σίγουρα.

Σίγουρα, εγώ ήμουν στον Δήμουλη στα μπετά, στα τούβλα, στους σοβάδες και κοιτούσα τους άλλους που χτίζουνε απέναντι. Και πολλές φορές, μου είχε πει: «Άστο, πήγαινε από εκεί, παράτησέ τα, πήγαινε». Άργησα λίγο να το κάνω, αλλά εντάξει, δεν έχω παράπονο.

Μια χαρά.

Μια χαρά ναι.

Σ’ ευχαριστώ πολύ, Μανώλη.

Να ‘σαι καλά.

Για όλες τις πληροφορίες.

Εάν κάτι άλλο σκεφτώ, μπορώ να έρθω να στα πω, πειράζει;

Όχι.

Να κάνουμε συμπληρωματική;

Όχι, εννοείται, το θέλουμε κιόλας.

Όχι, πάρε από τον Γιάννη.