Καλησπέρα. Βρισκόμαστε στην οικία της κόρης της αφηγήτριας. Ονομάζομαι Γεώργιος Κυριακίδης και είμαι ερευνητής για το Istorima. Πείτε μας και το όνομά σας.

Το όνομά μου είναι Ισουά Σέλη, Ρασέλ.

Υπέροχα. Πείτε μας την ημερομηνία γέννησης σας και το όνομα του πατέρα σας.

Το όνομα του πατέρα μου Ιωσήφ. Εγώ γεννήθηκα 23 Ιουνίου του 1935.

Τέλεια. Μιλήστε μας για το που μεγαλώσατε. Πώς θυμάστε την οικογένειά σας;

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη και μέχρι να κηρυχθεί ο πόλεμος, μείναμε, ήμασταν εδώ πέρα και με τον ερχομό των Γερμανών και με τη δίωξη των Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη για την Πολωνία, φύγαμε το 1943, τώρα ακριβώς δε θυμάμαι, πρέπει να ήταν χειμώνας, και κατά κάποιο τρόπο το σκάσαμε για Αθήνα.

Μάλιστα. Τι δουλειά κάνανε οι γονείς σας εκείνη την εποχή τότε;

Η μητέρα μου δεν εργαζότανε. Ο πατέρας μου, μαζί με τα δυο του τα αδέλφια, είχανε το μεγαλύτερο μαγαζί υποδημάτων, σχεδόν της Ελλάδος, ήταν το μεγαλύτερο μαγαζί υποδημάτων. Αυτό τίποτα άλλο. Δεν έκανε τίποτα άλλο ο πατέρας μου.

Η επιχείρηση πώς λεγόταν; Είχε επωνυμία;

Ναι ήτανε Αδελφοί Κοέν.

Μάλιστα, το κτίριο σώζεται σήμερα.

Το κτίριο σώζεται σήμερα, ναι. Υπάρχει, ναι.

Μάλιστα. Τι συνέβη στην οικογένειά σας με το ξέσπασμα του πολέμου, το’40, όταν πρώτο-ακούσατε ότι ήρθαν οι Ιταλοί;

Όταν ήρθαν οι Ιταλοί, επειδή βομβάρδιζαν, εμείς μέναμε στο κέντρο της πόλης και επειδή βομβάρδιζαν το κέντρο, εμείς πήγαμε στο άλλο, σε ένα άλλο σπίτι που είχαμε, λίγο πιο έξω. Τότε το λέγανε, δεν μπορώ να θυμηθώ αυτή τη στιγμή. Τέλος πάντων. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ. Τέλος πάντων, πιο έξω από τη Θεσσαλονίκη. Όχι από τη Θεσσαλονίκη, από την πόλη. Δεν έχω τίποτε άλλο.

Μάλιστα. Η οικογένεια σας, από το ’40 και ‘41 και μετά, όταν μάθατε κιόλας ότι μπήκαν και οι Γερμανοί στη Θεσσαλονίκη, πως αντέδρασε; Τι έγινε; Θυμάστε;

Κοιτάξτε. Όταν υπήρχε η Ιταλική, όταν είχαν μπει οι Ιταλοί, απλώς, ήταν απλώς εχθροί της Ελλάδος. Αλλά με τους Γερμανούς, εκτός που ήταν εχθροί της Ελλάδος, υπήρχε και η δίωξη των Εβραίων, η οποία άρχισε το ‘43, τον Μάρτιο του’43, η εκτόπιση των Εβραίων στην Πολωνία. Το μαγαζί μας που ήταν σε πολύ κεντρικό μέρος, περνούσαν πολλοί γνωστοί και φίλοι του πατέρα μου και εκεί τον προέτρεψαν να κρυφτεί και να σηκωθεί να φύγει. Βέβαια είχανε λάβει τα μέτρα τους οι δικοί μας και ο ξάδελφος μου, ο οποίος ήτανε, κατά κάποιο τρόπο, μέσα στα μέτρα και ήξερε πιο πολύ την κατάσταση που επικρατούσε, είχανε αρχίσει και φροντίσει να βγάλουνε ψεύτικες ταυτότητες με άλλα ονόματα και σιγά σιγά άρχισαν να σκέφτονται τον τρόπο διαφυγής μας από την Θεσσαλονίκη. Οι καιροί ήταν πάρα πολύ δύσκολοι. Μας είχανε βγάλει, τους Εβραίους τους είχανε βγάλει από τα σπίτια τους και είχαν δημιουργήσει γκέτο οι Γερμανοί και εκεί είχαν μαζέψει όλους τους Εβραίους, και ζούσαμε σε πολύ περιορισμένο χώρο και με πολύ δύσκολες συνθήκες. Ο πατέρας μου επειδή είχε το μαγαζί, οι Γερμανοί στέλνανε κάθε πρωί και έπαιρναν τον πατέρα μου και τους θείους μου για να ανοίξουνε το μαγαζί γιατί θέλανε να τους κατασκευάσουν μπότες. Ερχόντουσαν, τους παίρναν το πρωί και τους επιστρέφανε το βράδυ. Μια μέρα που ο πατέρας μου ήταν στο μαγαζί, μπήκανε δύο φίλοι, οι οποίοι ήτανε χριστιανοί, και αρχίσαν να του λένε: «Βρε Ιωσήφ, τι κάθεσαι; Γιατί δεν σηκώνεσαι να φύγεις;». Λέει ο πατέρας μου: «Εγώ πρέπει κάπου να κρυφτώ, εμείς πρέπει κάπου να κρυφτούμε για ένα διάστημα, αλλά, για να χάσουν τα ίχνη μας. Οπότε εγώ δεν μπορώ να φύγω. Έχουμε φροντίσει για ορισμένες, για ορισμένες ξένες ταυτότητες και τέτοιες, αλλά βλέπετε τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα». Ο ένας φοβόταν τον άλλον να μιλήσει και σηκώθηκαν και φύγανε.

Την επόμενη μέρα, ο ένας από τους δυο, ήρθε στο μαγαζί, και είπε στον πατέρα μου ότι αυτός είναι διατεθειμένος να μας κρύψει. Βέβαια όταν λέγαμε να μας κρύψει, όχι μόνο εμάς τα τέσσερα άτομα και άλλους συγγενείς μας. Ο πατέρας μου βέβαια έφερε αντίρρηση, γιατί είχε μικρά παιδιά, αλλά εκείνος επέμενε και όντως πήγαμε και κρυφτήκαμε εκεί πέρα γύρω στη μία εβδομάδα με δέκα μέρες. Ήμασταν κλεισμένοι σε ένα δωμάτιο και βγαίναμε μόνο όταν τα παιδιά πηγαίναν στο σχολείο και όταν τα παιδιά κοιμόντουσαν το βράδυ. Τις υπόλοιπες ώρες ήμασταν κλεισμένοι στο δωμάτιο και, αν θυμάμαι καλά, με φίμωναν κιόλας μη τυχόν φωνάξω ή μιλήσω και ακουστεί, ακουστούν οι φωνές μας έξω την ώρα που ήταν τα παιδιά στο σπίτι. Αυτό εγώ δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς πόσες μέρες ήμασταν κλεισμένοι εκεί, αλλά ο ξάδελφος μου ο μηχανικός, που ήταν κάπου αλλού κρυμμένος, είχε φροντίσει για την φυγή μας στην Αθήνα. Λοιπόν ήμασταν τρεις οικογένειες, σχεδόν δεκατέσσερα άτομα, όχι δεκαέξι άτομα, και στο σπίτι αυτό που κρυβόμασταν, θυμάμαι καλά που ήτανε κοντά στην Πλατεία Αριστοτέλους επάνω, επάνω εκεί που είναι σχεδόν το άγαλμα του Βενιζέλου σήμερα. Λοιπόν, ένα βράδυ, ήρθε ένα γκαζοζέν που μετέφερε κρέατα, και είχαν ήδη πάρει ορισμένους συγγενείς μας από άλλα μέρη που ήταν κρυμμένοι και[00:10:00] εμείς βγήκαμε, ήταν νομίζω γύρω στις 02:00 η ώρα με 02:30 ώρα το πρωί και επιβιβαστήκαμε σε αυτό το γκαζοζέν, το οποίο μας μετέφερε στην Κατερίνη. Αλλά ένα άλλο πράγμα που πρέπει να πω, για να περάσουμε να πάμε στην Κατερίνη, όλοι ξέρουμε ότι πρέπει να περάσουμε και τρία ποτάμια. Στα τρία αυτά ποτάμια, δεν ήταν βέβαια όπως είναι σήμερα οι δρόμοι, ήταν ένας στενός δρόμος που περνούσε μόνο ένα αυτοκίνητο και όταν περνούσε πήγαινε το ένα προς Κατερίνη, σταματούσε, δεν μπορούσε, σταματούσε η κυκλοφορία για να περάσει το άλλο για Θεσσαλονίκη. Λοιπόν σε κάθε από αυτά τα τρία ποτάμια για να περάσουμε στην αρχή, υπήρχε σκοπός Γερμανός και έκανε έλεγχο το όχημα που περνούσε. Ο οδηγός μας ήταν ένας πάρα πολύ έξυπνος, ο οποίος και ευχάριστος τύπος, λοιπόν μόλις έφτανε στο ποτάμι κατέβαινε, άναβε τσιγάρα, προσέφερε τσιγάρα, κανένα γλυκό ή ξέρω κάτι άλλο, τους καλόπιανε και αυτοί δεν πολύ-κοιτάζανε πλέον το τι υπάρχει μέσα στο αυτοκίνητο. Έτσι περάσαμε και τα τρία ποτάμια και φτάσαμε στην Κατερίνη. Ήτανε 06:00 η ώρα το πρωί και ήμασταν ακριβώς στον κεντρικό δρόμο. Κρυφτήκαμε πίσω από τα, από τους θάμνους που ήτανε γύρω γύρω στο δρόμο, στα πεζοδρόμια. Εκεί πέρα κρυφτήκαμε και περιμέναμε ανθρώπους να έρθουν να μας πάρουνε. Ενώ ήταν να έρθουν να μας πάρουν το πρωί, αργήσανε αρκετή ώρα και τα γερμανικά αυτοκίνητα περνούσαν, περνούσαν και βέβαια εμείς τα παιδιά δεν πολύ-καταλαβαίναμε, αλλά οι μεγάλοι τρέμανε, τρέμανε από το φόβο τους. Λοιπόν τελικά βέβαια ήρθανε να μας πάρουνε επάνω σε γαϊδούρια, μουλάρια και πολλοί συνέχισαν με τα πόδια, γιατί δεν υπήρχαν μέσα μεταφοράς για όλους. Λοιπόν, από την Κατερίνη ανεβήκαμε πάνω στο βουνό και περάσαμε τον, αχ αυτή τη στιγμή-

Τον Όλυμπο μάλλον εννοείται;

Το, πώς λέγεται αυτό το βουνό, έχω πάθει αυτό, τον Όλυμπο. Περάσαμε τον Όλυμπο με τα πόδια. Λοιπόν, στο δρόμο, η μαμά μου ευτυχώς είχε προνοήσει και, γιατί πολλά είδη φαγώσιμα δεν μπορούσαμε να κουβαλήσουμε και είχε γεμίσει ένα βαλιτσάκι με ξηρούς καρπούς. Και ανά δίωρο, δεν ξέρω ‘γω πόσες ώρες, σταματούσαμε για να ξεκουραστούμε λίγο και μας έδινε από μια χούφτα ξηρούς καρπούς για να, τώρα καμιά φορά σταματάει το, τέλος πάντων, για να κόψουμε την πείνα μας. Λοιπόν, φτάνοντας στο χωριό επάνω, μας υποδέχτηκε ο κύριος αυτός, ο οποίος βέβαια μας περίμενε και μας έβαλε μέσα στον αχυρώνα. Ήμασταν όλοι μούσκεμα, βρεγμένοι, παγωμένοι και όπως ήμασταν βρεγμένοι μπήκαμε όλοι μέσα στα άχυρα, βγάλαμε τα ρούχα μας για να ζεσταθούμε. Βέβαια την επομένη που σηκωθήκαμε ήμασταν όλοι γεμάτοι ψύλλοι και γεμάτοι, και κόκκινοι από τις τσιμπιές και από την που είχαμε, που είχαμε δεχθεί το βράδυ από τα έντομα. Εκεί μείναμε δύο μέρες. Από εκεί πέρα, από εκεί αυτοί που τέλος πάντων είχανε σχεδιάσει τη φυγή μας, πήραν αποφάσεις και είπαν ότι έπρεπε να χωριστούμε σε ομάδες και να μην είμαστε όλοι μαζί, και από κάθε οικογένεια, θα υπάρχει κάποιος, σε κάθε ομάδα θα υπάρχει και κάποιος από μία οικογένεια. Η οικογένεια του θείου μου, οι οποίοι δεν μιλούσανε καλά ελληνικά και δυσκολευόντουσαν στην επικοινωνία, τους βάλανε σε ένα βαγόνι, το οποίο ήταν το βαγόνι που μετέφερε τα κάρβουνα για τις μηχανές και τους σκέπασαν βέβαια με κάτι και από πάνω βάλαν κάρβουνα για να μην φαίνονται όταν θα γινόντουσαν τα μπλόκα των Γερμανών. Εμείς χωριστήκαμε σε ομάδες, οι άλλοι, από κάθε οικογένεια δύο ένα, εξαρτάται, άτομα και έτσι ήμασταν δύο και μία, γύρω σε τέσσερις ομάδες... Τέσσερις με πέντε ομάδες. Λοιπόν, φτάνοντας στη Λάρισα, πριν φτάσουμε στη Λάρισα, όχι συγγνώμη, φτάνοντας στη Λάρισα, η μητέρα μου και η θεία μου και εμείς βέβαια τα παιδιά που ήμασταν μικρά, είπαμε ότι θέλαμε να πάμε στην τουαλέτα. Πηγαίνοντας για τις τουαλέτες η θεία μου και η μητέρα μου, είδανε ότι μπροστά από την Kommandatur, στις τέσσερις κολώνες, ήτανε δεμένοι με τα χέρια πίσω ο θείος μου τα δύο μου τα ξαδέλφια και η αδελφή μου. Βέβαια από εκεί και πέρα και η θεία μου και η μητέρα μου είπαν ότι δεν μπορούν, δε θέλουν να φύγουνε αν δε δουν τι θα γίνει με τα παιδιά και με τους άντρες τους. Ο οδηγός μας τους έπεισε ότι για να τον διευκολύνουνε έπρεπε εμείς να συνεχίσουμε το ταξίδι μας για να μπορέσει αυτός να ασχοληθεί με τους κρατούμενους. Γεγονός είναι ότι όταν τους πιάσανε και τους κρύψαν σε ένα βαγόνι, ο ξάδελφος μου, ο μηχανικός αυτός, ο οποίος το μυαλό του δούλευε πολύ, σκέφτηκε αμέσως και δημιούργησε μια ιστορία. Ότι ήτανε, αχ δε μου έρχεται τώρα-

Ότι ερχόντουσαν, αν θυμάμαι σωστά, από την Αλεξανδρούπολη.

Ερχόντουσαν από την Αλεξανδρούπολη, είχανε φύγει από την Αλεξανδρούπολη με προορισμό την Αθήνα. Λοιπόν ο θείος μου, ο οποίος ήταν σε [00:20:00]μεγάλη ηλικία, μπέρδεψε την ιστορία, και αντί να πει ότι ήτανε πέντε μέρες σε ένα μέρος και τρεις μέρες σε ένα άλλο, τα είπε ανάποδα, οπότε άρχισαν και να τους δέρνουνε και να τους, για να πουν την αλήθεια. Τελικά βέβαια τους κράτησαν σχεδόν μια βδομάδα φυλακισμένους και κάθε μέρα τους ανακρίνανε, αλλά τελικά κατάλαβαν ότι είχε κάνει λάθος ο θείος μου και τους αφήσαν ελεύθερους. Και το πιο κωμικό, για μας δηλαδή τότε, για αυτούς τότε είναι που στον εξάδελφό μου τον μηχανικό του πρότειναν να πάει να συνεργαστεί μαζί τους. Τώρα η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν μπορώ ούτε θυμάμαι, μάλλον δεν θυμάμαι τι δικαιολογίες είπε για να μην πάει. Φύγανε, τους αφήσαν ελεύθερους, αλλά τη διαδρομή τους από τη Λάρισα στην Αθήνα εγώ δε τη θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Η αλήθεια είναι ότι όταν φτάσαμε εμείς στην Αθήνα μετά από ίσως, μια δυο εβδομάδες ήρθανε, φτάσανε αυτοί. Τώρα θα σα πω, από τη Λάρισα φεύγοντας για Αθήνα, φτάνοντας στη Λαμία οι αντάρτες, ήμασταν κρυμμένοι σε ένα βαγόνι ψυγείο το οποίο βέβαια δε λειτουργούσε. Είχαν κατέβει οι αντάρτες και είχανε και είχαν ανατινάξει τις γραμμές και φώναζαν: «Όπου Έλληνες και Εβραίοι να φωνάξουν αν είναι κάπου κρυμμένοι γιατί αλλιώς θα ανατινάζανε τα βαγόνια». Οι δικοί μας κατά κάποιο τρόπο, μάλλον φοβηθήκανε και δεν έβγαλαν τσιμουδιά. Για καλή μας τύχη, για πάρα πολύ καλή μας τύχη, το βαγόνι μας έμεινε ανέπαφο και το πρωί όταν ξημέρωσε, ανοίξαμε τις πόρτες και βγήκαμε έξω. Και πήραμε τον δρόμο για να βρούμε το τρένο, να περάσουμε τις χαλασμένες γραμμές και να πάρουμε το τρένο για Αθήνα. Λοιπόν όντως περπατήσαμε με τα λιγοστά μας ρούχα, πράγματα που είχαμε, δεν θυμάμαι δυο με τρία χιλιόμετρα, και όταν πια βρήκαμε τη γραμμή του τρένου που ήταν ανοιχτή πλέον προς Αθήνα, επιβιβαστήκαμε στο τρένο και φτάσαμε στην Αθήνα. Από εκεί και πέρα η αλήθεια είναι ότι όλα μου είναι, δεν τα θυμάμαι και πολύ καλά. Ξέρω ότι πήγαμε σε, μπήκαμε σε ένα ξενοδοχείο και κοιμηθήκαμε το βράδυ, από εκεί και πέρα πολύ λίγα πράγματα θυμάμαι.

Μάλιστα. Πριν συνεχίσουμε με την Αθήνα και τη Νέα Σμύρνη, θα σας ξαναρωτήσω κάποια πράγματα από την αρχή. Θέλω να ξαναπούμε για να ακουστεί, σε πιο γκέτο συγκεκριμένα σας βάλανε. Πείτε μας λίγο και για τη ζωή μέσα στο γκέτο. Πώς τη θυμάστε εσείς;

Το γκέτο, το γκέτο ήταν στην Ευζώνων, στη Θεσσαλονίκη. Εγώ ήμουνα 6, 5-7 χρονών, πολύ λίγα θυμάμαι.

Έστω και από αυτά τα λίγα. Πείτε μας κάτι.

Δεν μπορώ να θυμηθώ. Ξέρω ότι ήμασταν μέσα σε ένα διαμέρισμα πολλά άτομα. Από εκεί και πέρα, δε θυμάμαι πράγματα πολλά.

Μάλιστα. Θυμάστε ή πώς αντιληφθήκατε ακριβώς το κίτρινο αστέρι; Όταν σας βάλανε δηλαδή το κίτρινο αστέρι.

Η αλήθεια είναι ότι εγώ ήμουν πολύ μικρή. Οι δικοί μας βέβαια, οι μεγάλοι, θα είχαν αισθανθεί πολύ άσχημα, γιατί δεν ήταν και πολύ ευχάριστο, και πολύ ευχάριστο. Ξέραμε για καλό δεν ήταν σίγουρα.

Μάλιστα. Σας είχανε μιλήσει οι γονείς σας για αυτό, ίσως να σας είχανε πει κάτι παραπάνω οι γονείς σας.

Κοίταξε να δεις, έχουνε περάσει πολλά χρόνια. Ήμουν πάρα πολύ μικρή, ήμουνα 6 με 7 χρονών. Λοιπόν πολλά πράγματα δε θυμάμαι κιόλας. Και όχι τίποτα, δε θέλαν και οι γονείς μας να μας τρομοκρατήσουνε. Η αδελφή μου μπορεί να έχει άλλα, να ξέρει πράγματα τα οποία εγώ δε τα ξέρω.

Θυμάστε να μου πείτε το όνομα που σας δώσανε στις πλαστές ταυτότητες;

Το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Πάρα πολύ καλά το θυμάμαι και δεν πρόκειται να το ξεχάσω. Το όνομα μου ήταν Βασιλική, Κική του Γεωργίου και της Ελένης.

Το επίθετο το θυμάστε;

Κατσουλίδου.

Βασιλική Κατσουλίδου. Μάλιστα. Προφανώς για όλη την οικογένεια ισχύει αυτό;

Ναι, ναι. Η μαμά μου ήταν Ελένη και ο πατέρας μου Γιώργος και η αδελφή μου Μαίρη, Μαρία. Μαίρη, Μαρία.

Θα ξαναρωτήσω, μήπως το θυμηθείτε και αυτό. Ποιος ήτανε ο άνθρωπος, αν δεν κάνω λάθος επαγγελλόταν και συμβολαιογράφος, αυτός που σας βοήθησε στην Θεσσαλονίκη να κρυφτείτε.

Δεν μπορώ να το θυμηθώ.

Δεν μπορείτε. Αλλά θυμάστε ότι ήτανε συμβολαιογράφος;

Συμβολαιογράφος, το θυμάμαι σίγουρα και ότι έμεινε πάνω από τη Φιλίππου.

Πάνω από τη Φιλίππου.

Ναι.

Mάλιστα. Μας μιλήσατε για το πως φύγατε από τη Θεσσαλονίκη και ότι ο ξάδελφος σας είχε κανονίσει τη φυγή. Τι ηλικία ήταν περίπου ο ξάδελφος σας αυτός; Θυμάστε; Δεν έχετε...

Ήταν πολύ πιο μεγάλος από μένα. Πρώτα-πρώτα να έχει τελειώσει Πολυτεχνείο και να πήγε σε ανώτερες σχολές στη Γαλλία.

Αααα μάλιστα.

Ναι. Ήταν πολύ πιο μεγάλος από μένα. Εγώ ήμουνα από τα, σχεδόν η πιο μικρή από τις, ναι η πιο μικρή.

Μάλιστα. Συνεχίζουμε τώρα με περιστατικά στην Αθήνα. Είπατε ότι όταν φτάσατε μείνατε, το πρώτο βράδυ ή τα πρώτα βράδια σε ένα ξενοδοχείο.

Σε ένα ξενοδοχείο.

Μετά που πήγατε;

Ξέρω ότι μετά, για ένα διάστημα, κρυφτήκαμε σε ένα σπίτι και από εκεί πλέον πήγαμε και μείναμε στη Νέα Σμύρνη και ο δρόμος λεγόταν Βάρνης 21.

Βάρνης 21.

Βάρνης 21 στη Νέα Σμύρνη. Τότε σχεδόν ήταν ο τελευταίος δρόμος του συνοικισμού της. Τώρα βέβαια έχει επεκταθεί, έχω πάει και έχει επεκταθεί, η Νέα Σμύρνη έχει γίνει ολόκληρη πολιτεία όχι συνοικισμός όπως ήταν τότε.

Θυμάστε το όνομα της οικογένειας, σε πιο σπίτι ήσασταν δηλαδή;

Στο σπίτι ήμασταν, εχθές το θυμόμουν αυτή τη στιγμή όχι. Γεγονός ήτανε ότι η μητέρα της ήταν λίγο θρήσ[00:30:00]κα, η κόρη ήταν λίγο ελευθέρων ηθών και πολλές φορές που αργούσαμε να πληρώσουμε το νοίκι και μας εκβίαζε η μητέρα, η κόρη ερχόταν και έδινε κρυφά χρήματα στη μητέρα μου, στον πατέρα μου ή στη μητέρα μου, να πληρώσουμε τη μάνα της για να μη μας ενοχλεί.

Θυμάστε γενικότερα…

Η κόρη λεγόταν Ρίτσα, Ρίτσα. Αυτό το θυμάμαι καλά. Τη μητέρα της δε θυμάμαι. Θυμάμαι τη θεία της, η οποία ήταν Βασιλική και μάλιστα έβγαινε στον κήπο και έλεγε: «Ο Θεός να τιμωρήσει τους Εβραίους που κρεμάσαν το Χριστό». Αυτό το θυμάμαι.

Δεν είναι και η πιο ωραία εικόνα προφανώς, να την ακούει μια οικογένεια…

Για μας δεν ήταν καθόλου ευχάριστο. Αλλά τη θυμάμαι. Καλά. Δε της δίναν και πολύ σημασία γιατί τα είχε μισοχαμένα. Ναι. Αλλά ήταν θρήσκα. Τα είχε με τους Εβραίους πάντως. Ευτυχώς που δεν έμαθε ότι ήμασταν Εβραίοι.

Ααα δε γνώριζε καθόλου.

Όχι, όχι και ούτε η αδελφή της που μας νοίκιαζε το σπίτι. Δεν ήξερε.

Δηλαδή δεν γνώριζε κανένας, για την πραγματική σας ταυτότητα.

Όχι, όχι. Δε γνώριζαν. Μετά που ελευθερωθήκαμε οι γείτονες, από δεξιά και από αριστερά, παρόλο που ο πατέρας μου δεν έβγαινε στο δρόμο, αλλά έβγαινε έξω το καλοκαίρι λίγο στην αυλή, στο μπαλκόνι. Τον είχαν αναγνωρίσει, αλλά δε δώσανε, αυτό πως το λένε…

Δεν τον καταδώσανε εννοείται;

Όχι δεν τον καταδώσανε, δεν δώσανε χέρι, ότι τον γνώρισαν. Δε μου έρχεται τώρα. Τέλος πάντων. Ενώ τον γνώρισαν, δεν μας έδωσαν να καταλάβουμε ότι γνώρισαν τον πατέρα μας. Αυτοί ήσαν ανώνυμοι για μας. Αλλά φαίνεται ότι το είχαν καταλάβει ότι εμείς κρυβόμασταν και για να μη μας φοβίσουνε και σηκωθούμε και φύγουμε. Ένα είναι αυτό και μετά επειδή είχα πάθει και αδενοπάθεια, λόγω της "καλής διατροφής" που είχαμε. Λοιπόν από καμιά φορά, μια φορά την εβδομάδα, μια φορά ξέρω ‘γω τι, επειδή είχαν κοτούλες, από καμιά φορά μας δίνανε και κανένα αυγό και λέγανε στη μητέρα μου: «Κυρία Ελενίτσα πάρ’ το αυτό για την Κικίτσα». Καμιά φορά όταν είχαν κάτι πάλι που μπορούσαν να το μοιραστούνε, μας βοηθούσαν κατά κάποιο τρόπο. Είχαν καταλάβει ότι υποφέραμε. Αυτό κράτησε σχεδόν ένα χρόνο. Τόσο. Είχαμε, είχαμε έναν θείο στην Αθήνα, ο οποίος αυτός είχε φύγει νωρίτερα, από τη Θεσσαλονίκη και μάλιστα ήταν ο πρώτος που είχε φέρει στην Ελλάδα έτοιμα ενδύματα από τη Γαλλία και είχε δύο μαγαζιά στη Θεσσαλονίκη. Λοιπόν, και είχε πάρει και χρήματα μαζί του και μας έδινε μια λίρα το μήνα για να περάσουμε τον μήνα αυτό, να φάμε, για να φάμε, όχι τίποτε άλλο. Στην αρχή δεν ξέραμε και η μητέρα μου τη χαλούσε τη λίρα και ψώνιζε βέβαια, αλλά από τη μια μέρα στην άλλη τα λεφτά γινόντουσαν χαρτιά. Και έβαλε μυαλό και τη χώριζε τη λίρα σε τεταρτάκια και κάθε εβδομάδα χαλούσε από ένα τέταρτο. Και με αυτά τα λεφτά ψώνιζε αμέσως το τι είχε να ψωνίσει, ό,τι φτάνανε δηλαδή για να περάσουμε την εβδομάδα. Λοιπόν μια μέρα, αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί έτσι ζήσαμε, στην αγορά που ήταν με την αδελφή μου τη συνάντησε ένας γνωστός του πατέρα μου. Και αυτός επέμενε να πάρει την κάρτα, την κάρτα του. Η μητέρα μου δεν την πήρε γιατί, δικαιολογήθηκε ότι δεν ήταν το άτομο το οποίο, στο οποίο απευθυνόταν. Αλλά είχε την εξυπνάδα να πούμε, την ταχύτητα και όταν της την έδωσε την κάρτα να κρατήσει το όνομά του και την διεύθυνσή του. Βέβαια από το πρωί που συναντήθηκαν για να γυρίσουν στην Νέα Σμύρνη, φτάσανε πολύ αργά το βράδυ, γιατί προσπαθούσανε να αλλάξουν δρόμους και δρομάκια, μην τυχόν αυτός τους παρακολουθεί. Αργήσανε να ‘ρθούνε, ο πατέρας μου με πήρε εμένα και κρυφτήκαμε, γιατί μήπως τους είχανε πιάσει. Τελικά φτάσανε τι ώρα είναι, αργά το απόγευμα, λίγο στενοχωρημένος και λίγο φουρτουνιασμένος ο πατέρας μου, άρχισε να φωνάζει και η μάνα μου τον καθησύχασε και του είπε τι συνέβη. Τελικά όταν πια συνήλθανε και τα λοιπά, του είπε το όνομα του κυρίου αυτού και από τότε η ζωή μας άλλαξε. Ο κύριος αυτός, ήταν πολύ φίλος του πατέρα μου, και δούλευε στον Ερυθρό Σταυρό. Του δίνανε τρόφιμα για την οικογένεια του, τα οποία τα μοίραζε. Έλεγε: «Αν είναι να πεινάσουμε, να πεινάσουμε και οι δύο οικογένειες από λίγο». Φρόντισε λίγα ρούχα να μας δώσει, γιατί δεν είχαμε ρούχα να αλλάξουμε σχεδόν. Μας έγραψε την αδελφή μου και εμένα στο συσσίτιο. Πηγαίναμε και παίρναμε και τρώγαμε. Εγώ έτρωγα, την αδελφή μου επειδή ήταν μεγάλη, είπε ότι ήταν ανάπηρη και έπαιρνα εγώ τη μερίδα της, και την έφερνα, πήγαινα στο σπίτι και η μαμά μου έπαιρνε αυτή τη μερίδα πρόσθετε και τρώγαν και οι άλλοι τρεις. Αυτό που δεν μπορώ να ξεχάσω ήτανε, μόλις μπαίναμε και πριν μας δώσουν τη μερίδα του φαγητού, μας έδιναν μια κουταλιά, πώς το λεν αυτό, αυτό το δυναμωτικό και στην τηλεόραση το διαφημίζουνε, μουρουνέλαιο. Λοιπόν, αν είχαμε καμιά φλούδα από λεμόνι καλά ήτανε, αν δεν είχαμε περνούσαμε πάρα πολύ άσχημα. Γιατί δεν είναι το μουρουνέλαιο που είναι σήμερα, εκείνο το μουρουνέλαιο, εγώ δεν μπορώ να ξεχάσω τη γεύση του, ούτε τη μυρωδιά του. Και ομολογώ όταν κάποτε ο γιατρός, παιδίατρος, μου συνέστησε να δώσω μουρουνέλαιο στα παιδιά μου, αρνήθηκα και είπα με κανέναν τρόπο εγώ δεν θα τους δώσω μουρουνέλαιο. Λοιπόν πέρασε ο καιρός και ευτυχ[00:40:00]ώς ελευθερωθήκαμε.

Επειδή απλά δεν αναφέρθηκε το όνομα του κυρίου αυτού που σας βοήθησε, δεν είπαμε.

Το όνομα αυτού είναι Ευριπίδης Σκαζίκης. Μπορεί να πάθω πάρα πολλά πράγματα, το όνομα αυτού του κυρίου δε θα το ξεχάσω ποτέ. Ούτε της γυναίκας του, αλλά ομολογώ του κυρίου Σκαζίκη για μας είναι, τι να σας πω, Άγιος, Ίνδαλμα. Χάρις σε αυτόν σωθήκαμε. Όχι σωθήκαμε, χάρις σε αυτόν δεν πεινάσαμε. Μας συμπαραστάθηκε περισσότερο από συγγενής. Για μένα είναι ένα πρότυπο ανθρώπου. Όχι μόνο για μένα, για την οικογένεια μας. Και η αδελφή μου το ίδιο πράγμα αισθάνεται για αυτό τον κύριο. Θα σας πω ένα περιστατικό, το οποίο αυτό έχει χαραχτεί πολύ μέσα στο μυαλό μου και επειδή ήμουν ένα κοριτσάκι 10 χρονών, με είχε πειράξει πάρα πολύ. Λοιπόν εγώ πήγαινα σχολείο στη Νέα Σμύρνη και ήμουνα μία από τις αρκετά καλές μαθήτριες. Είχαμε μια δασκάλα στο σχολείο, η οποία μαζί με τη φίλη μου πολλές φορές μας έστελνε στο σπίτι της και κρατούσαμε το παιδί της. Τώρα ήταν δύο ετών μικρότερο, δε θυμάμαι. Γεγονός είναι αυτή η κυρία, που εγώ της κρατούσα το παιδί, όταν έμαθε ότι, τελείωνε η σχολική χρονιά και επρόκειτο να πάρουμε τα ενδεικτικά μας. Και πήγα να πάρω το ενδεικτικό μου και με είχε αφήσει στην ίδια τάξη. Εγώ φοβήθηκα ομολογώ να πάω στο σπίτι, και κρυβόμουνα, αλλά όταν πέρασε πια η ώρα και η μαμά μου άρχισε να φωνάζει τη φιλενάδα μου που ήμασταν μαζί, που είμαι και τα λοιπά, αναγκάστηκα να εμφανιστώ και έβαλα τα κλάματα. Η μαμά μου ρώτησε γιατί, είδε το ενδεικτικό μου, δεν έκανε τίποτε άλλο, ντύθηκε, έβαλε τα παπούτσια της, με πήρε από το χέρι πήρε τα τετράδια μου, την τσάντα μου με τα τετράδια μου και πήγαμε κατευθείαν στο σχολείο στον Διευθυντή. Ανοίγει τα τετράδια μου μπροστά στον Διευθυντή, παίρνει και το ενδεικτικό και του το παρουσιάζει. Και τον ρωτάει: «Κύριε Διευθυντά, αυτό με αυτό, πώς το βλέπετε εσείς;». Δεν μπορούσε να απαντήσει. Δεν έκανε τίποτε άλλο. Φωνάζει τη δασκάλα και της λέει: «Θέλω να μου εξηγήσεις γιατί άφησες στην ίδια τάξη αυτή τη μαθήτρια». Απλώς άρχισε να τρώει τα λόγια της και δεν απάντησε. Δεν μπορούσε να απαντήσει. Και την έδιωξε και βέβαια μου διόρθωσε το βαθμό μου ο Διευθυντής. Αυτό δεν μπορώ να το ξεχάσω όσα χρόνια και να περάσουνε.

Αυτό συνέβη πριν την απελευθέρωση ή μετά την απελευθέρωση;

Μετά την απελευθέρωση.

Μετά την απελευθέρωση.

Αν ήταν πριν από την απελευθέρωση, δεν θα είχαμε κουράγιο, πρώτα-πρώτα δεν θα ήξερε αυτή. Γιατί εγώ, συνέχιζα εγώ μέχρι την απελευθέρωση να είμαι η Κική Κατσουλίδου.

Αυτό ήθελα να σας πω, τι κάνουν οι θρησκείες στους ανθρώπους. Για αυτό είμαι άθρησκη.

Βέβαια το οφείλω και λίγο και στον άντρα μου γιατί από εκεί που ήθελε να γίνει Ραβίνος, δεν ξέρω αν σ' το είπα.

Πείτε μας, πείτε μας για τον άντρα σας.

Λοιπόν, ο άντρας μου πριν τον πόλεμο ήταν πολύ θρήσκος και ήθελε να γίνει Ραβίνος. Μετά τον πόλεμο, ξέρεις πόσες φορές μπήκε σε συναγωγή; Όταν παντρευτήκαμε εμείς και όταν παντρεύτηκε η κόρη μας. Δεν ξαναμπήκε από τότε.

Δύο φορές δηλαδή.

Δύο φορές. Καταλαβαίνεις πόσο πίστεψε μετά.

Συνεχίζοντας στα μετά την απελευθέρωση ή και τις ημέρες εκείνες πως αντιδράσατε όταν, πώς νιώσατε όταν ακούσατε ότι πλέον...

Είχε έρθει για μας το μεγαλύτερο δώρο. Ο πατέρας μου από τη χαρά του, άρχισε να λέει: «Εγώ είμαι ο Ιωσήφ Κοέν, εγώ είμαι ο Ιωσήφ Κοέν». Αισθανότανε το ότι κρυβότανε, αισθανότανε δεν ξέρω ‘γω τι, γιατί έτσι. Πολύ-πολύ, τον είχε στενοχωρήσει πάρα πολύ. Βέβαια αμέσως μετά τον πόλεμο, είχε πάρει και την απόφαση να σηκωθούμε να φύγουμε, αλλά λέει πρώτα-πρώτα να γυρίσει στη Θεσσαλονίκη να δει τι συμβαίνει. Γιατί όλη μας η περιουσία ήταν στη Θεσσαλονίκη. Και γύρισε αυτός στη Θεσσαλονίκη και μάλιστα εμείς είχαμε κάνει τα χαρτιά για να φύγουμε για το Ισραήλ και μαζί η μαμά μου την οποία θα ακολουθούσε ο πατέρας μου. Μία βδομάδα πριν φύγουμε ή λίγες μέρες πριν φύγουμε, τηλεγράφησαν στη μητέρα μου, μάλλον τηλεγράφησαν γιατί δεν νομίζω να είχε τηλέφωνο τότε, η θεία μου, μια θεία μου, ότι ο πατέρας μου ήταν πολύ άσχημα και ήταν σε κλινική, στο νοσοκομείο. Οπότε βέβαια, είπε η μαμά μου: «Πηγαίνετε εσείς και θα ‘ρθούμε εμείς μετά». Και ακόμα έρχονται. Γεγονός ότι γυρίσαμε και η αδελφή μου και εγώ, στην Ελλάδα. Τώρα τι άλλο θες να ρωτήσεις.

Βεβαίως θα σας ρωτήσω. Για να συνεχίσουμε από εκεί. Αν θυμάστε τι σας είπε ο πατέρας σας για την περιουσία. Πώς κατέληξαν δηλαδή, τα σπίτια σας και η εταιρία ακόμα;

Δυστυχώς, όταν επέστρεψε ο πατέρας μου το μαγαζί και το εργαστήριο όλο πάνω που ήταν τα είχαν λεηλατήσει όλα και πράγματα που είχανε κρυμμένα, άλλα ανακαλύψανε και άλλα επειδή ήταν μέσα σε αποθήκες, δεν ξέρω ‘γω, είχαν πλημμυρίσει, οπότε από εκεί που αισθανόταν ότι κάτι θα έβρισκε για να σταθεί στα πόδια του, δυστυχώς δε βρέθηκε τίποτα. Και υπέφεραν οικονομικώς πάρα πολύ.

Το σπίτι; Σε τι κατάσταση βρισκόταν;

Το σπίτι το είχανε, το ένα είχε βομβαρδιστεί και το άλλο, το άλλο υπήρχε, αλλά το είχαν επιτάξει τότε και είχαν μπει από τα χωριά, που είχαν έρθει πρόσφυγες και τα λοιπά, και οι γονείς μας δεν είχαν που να μείνουνε. Και μάλιστα θυμάμαι ότι ο πατέρας μου και η μητέρα μου μείναν στο πατάρι του μαγαζιού.

Μένανε στο πατάρι του μαγαζιού.

Ναι.

Μάλιστα.

Τα οικονομικά μας βέβαια ήταν πάρα πολύ άσχημα. Πεινάσαμε για αρκετό χρόνο, όχι πεινάσαμε, τέλος πάντων υπέφεραν. Σιγά σιγά άνοιξε το μαγαζί. [00:50:00]Άρχισε να δουλεύει ο πατέρας μου. Βέβαια χωρίς να φτιάχνει πια ο ίδιος τα υποδήματα και συνέχιζαν να ζούνε. Εμείς είχαμε όμως φύγει για το Ισραήλ, με την αδελφή μου και ήμασταν πια εκεί πέρα. Βέβαια και αυτοί είχανε τον προορισμό να ‘ρθούν κάποτε, αλλά ακόμα έρχονται.

Για να το τονίσουμε και αυτό, το μαγαζί σε τι κατάσταση ήταν πριν τον πόλεμο; Δηλαδή πόσους εργάτες είχε ή πως κινούνταν γενικότερα;

Λοιπόν το μαγαζί είχε, πρώτα-πρώτα, το μαγαζί το δικό μας ήτανε ένα αριστούργημα. Και δεν το λέω επειδή ήταν δικό μας το μαγαζί, ερχόντουσαν και το βγάζαν φωτογραφία. Γιατί για εκείνη την εποχή, δεν υπήρχανε κουτιά για τα παπούτσια. Όλη η πρόσοψη του μαγαζιού του εσωτερικού, ήτανε ντουλαπάκια ντυμένα μέσα με βελούδο. Ήταν από ξύλο κερασιάς και άνοιγες το ντουλαπάκι και μέσα ήτανε το ζευγάρι από τα παπούτσια. Λοιπόν, υπήρχε μία σκάλα, αυτό το θυμάμαι πάρα πολύ καλά, η οποία ήταν σε ράγα επάνω και ήταν μπρούτζινη και πήγαινε από το ένα μέρος στο άλλο και για να ανεβούν επάνω να πάρουνε οι πωλητές τα παπούτσια, τα οποία ήτανε γραμμένα εκεί τα νούμερα και τα λοιπά, τα γυναικεία, τα ανδρικά. Δεν υπάρχει τέτοιο μαγαζί. Σήμερα δεν υπάρχει σίγουρα.

Μάλιστα.

Ακόμα το θυμάμαι. Παρόλο που ήμουν πολύ μικρή. Θυμάμαι πιο πολύ τη σκάλα, γιατί ήτανε πολύ σπάνιο και όταν πήγαινα εκεί και επειδή ήμουν μικρή με κάνανε βόλτες, που λέει ο λόγος.

Μάλιστα. Μάλιστα. Τώρα μου φαίνεται ήρθε και η ώρα να περάσουμε στο πώς φτάσατε στο Ισραήλ και ποια ήτανε η εκεί ζωή σας.

Στο Ισραήλ φτάσαμε 8 Αυγούστου του 1945. Όχι λάθος κάνω. 8 Αυγούστου αναχωρήσαμε, 10 Αυγούστου του 1945. Ήταν ένα πλοίο, το οποίο ήμασταν γύρω στα 200 με 240 παιδιά, αν δεν κάνω λάθος. Από όλη την Ελλάδα. Τα παιδιά που είχαν σωθεί βέβαια, γιατί πολλά παιδιά από αυτά παιδιά ήταν και ορφανά. Δεν είχαν ούτε μητέρα ούτε πατέρα ή είχαν μια μάνα ή μάλλον τα περισσότερα ήταν ορφανά. Από 5 ετών μέχρι και 20. Είχαμε φύγει τότε 8, ναι 8 Αυγούστου, 8 Αυγούστου ήτανε που φύγαμε. Κάναμε δυο μέρες τρεις για να φτάσουμε. Για να φανταστείτε πόσο γερό ήταν το πλοίο, που στην επιστροφή του βούλιαξε. Φτάνοντας στο Ισραήλ, τότε δεν ήταν Ισραήλ, ήταν Παλαιστίνη, ένα μεγάλο λάθος κάνανε, τότε και μας χωρίσανε και αλλού στείλαν εμένα και αλλού στείλαν την αδελφή μου. Βέβαια είχαμε έναν θείο εκεί πέρα, αδελφό της μητέρας μου και αδελφή του πατέρα μου, που έμενε στα Ιεροσόλυμα αυτή, ο άλλος έμενε στο Τελ Αβίβ, και μετά από κάμποσο καιρό, δεν ξέρω πως βρήκαν τον τρόπο και μας βρήκανε και επικοινώνησαν μαζί μας. Εγώ έμεινα δύο χρόνια σε αυτό το μέρος και η αδελφή μου το ίδιο εκεί που ήταν και αυτή δύο χρόνια, μετά έμεινα δύο χρόνια στο Τελ Αβίβ και άλλα δύο χρόνια έμεινα στην κολεκτίβα και από εκεί μετά γύρισα έμεινα λίγο, ένα διάστημα, στο Τελ Αβίβ και γύρισα για να δω τους γονείς μου στην Ελλάδα και έμεινα εδώ. Γύρισα για να τους δω, όχι για να γυρίσω. Αλλά έμεινα.

Θα θέλατε να μας πείτε για τις οικογένειες τις οποίες σας τοποθετήσανε;

Εμάς;

Πού σας βάλανε. Σε ποιες οικογένειες σας βάλανε;

Θα σας πω κάτι να γελάσετε.

Υπήρχε μια βασική διαφορά για αυτό.

Ναι, ναι. Εμείς, η Ελλάδα, η Τουρκία, η Ιταλία οι περισσότεροι Εβραίοι, εκτός από τις γλώσσες της χώρας τους, μιλάνε και την σεφαραδίτικη. Γιατί οι περισσότεροι Εβραίοι αυτών των χωρών είναι από τους διωγμούς της Ισαβέλλας, των Εβραίων της Ισπανίας. Λοιπόν οι Εβραίοι της βορείου Ευρώπης, οι περισσότεροι μιλάνε μια γλώσσα, η οποία μοιάζει με γερμανικά. Δεν είναι γερμανικά, αλλά είναι η γλώσσα που μιλάνε οι εβραίοι αυτών των χωρών. Λοιπόν, όταν φτάσαμε βέβαια στο Ισραήλ και μας χώρισαν με την αδελφή μου, μας στείλανε σε ένα χωριό το οποίο όλοι ήτανε εσκενεζίτες. Εμείς ήμασταν γύρω στα πενήντα με πενήντα πέντε παιδιά, από οχτώ χρονών μέχρι δέκα, ένας μοναδικός ήταν δώδεκα, ένα παιδί, το οποίο μας μοίρασαν σε, μας πήραν οικογένειες. Λοιπόν φτάνοντας εκεί πέρα βέβαια, μας υποδέχτηκαν με ανοικτές αγκάλες, να μας ταΐσουν, να μας πλύνουν, απ' όλα βέβαια. Να μας περιποιηθούνε, αλλά εμείς τα παιδιά, επειδή μιλούσανε τα εσκενεζίτικα, και τα οποία μοιάζουν πολύ με τα γερμανικά, και ήμασταν ακόμα με τον φόβο των Γερμανών, πήραμε την απόφαση ότι μην τυχόν και μας δηλητηριάσουν, δεν πίναμε, δεν πίναμε και δεν τρώγαμε. Δεν τρώγαμε. Το πρόβλημα αυτό πέρασε μια μέρα, πέρασε δεύτερη μέρα, άρχισαν να ανησυχούνε οι άλλοι. Εμείς τα παιδιά κρατούσαμε με πείσμα, γιατί φοβόμασταν και τελικά αναγκάστηκαν και έφεραν μια κυρία η οποία κατά κάποιον τρόπο μιλούσε Ελληνικά, είχε ξεχάσει και αυτή, γιατί ήταν χρόνια εκεί πέρα και είχε ξεχάσει τα ελληνικά, να μας μιλήσει και να μας πει ότι, δεν είναι Γερμανοί και να μη φοβόμαστε. Εν τω μεταξύ κατά τύχη, έτυχε αυτή η κυρία να είναι υπάλληλος, παλιά, του μαγαζιού του πατέρα μο[01:00:00]υ. Γιατί άρχισε να ρωτάει ονόματα και όταν άκουσε ότι είμαι Κοέν από Θεσσαλονίκη, και τα λοιπά, είπε: «Ποιος Κοέν;» γιατί Κοέν είναι όπως είναι το Παπαδόπουλος στην Ελλάδα, λοιπόν και όταν είπα ποιανού, μου λέει, έτσι και έτσι, και την επομένη, με πήρε από το χέρι και πηγαίναμε από σπίτι σε σπίτι, όπου ήταν τα παιδιά, τα παιδιά τα Ελληνόπουλα, για να τους πούμε να μη φοβούνται και ότι δεν είναι Γερμανοί, και ότι να αρχίσουμε να τρώμε. Γιατί πολλοί είχαν πάθει εξάντληση. Βέβαια μετά η ζωή μας σιγά σιγά άλλαξε. Πηγαίναμε στο σχολείο. Γνωριστήκαμε και με τα παιδιά του τόπου. Η ζωή μας άλλαξε τελείως. Μας συμπεριφερόντουσαν πολύ καλά. Δεν μπορούμε να πούμε. Δεν μας ξεχώριζαν από τα παιδιά τους. Αυτά δε ξέρω τώρα, δεν θυμάμαι και τίποτα άλλο.

Η εκπαίδευση σας δηλαδή τελείωσε.

Η εκπαίδευση μας άρχισε σιγά-σιγά. Πρώτα-πρώτα να αρχίσουμε, να μάθουμε την άλφα βήτα, που λέει ο λόγος. Και μετά από ένα δύο μήνες μας χώρισαν κάθε παιδί, ανάλογα με την ηλικία που, στην τάξη που έπρεπε να πάει. Και αρχίσαμε να πηγαίνουμε σχολείο. Βέβαια με πολλές ελλείψεις, λόγω της κατοχής, λόγω της αλλαγής γλώσσας που δεν ξέραμε και τη γλώσσα καθόλου και μας δυσκόλευε πάρα πολύ. Αλλά σιγά-σιγά, σιγά-σιγά συνηθίζεις και παρακολουθείς το σχολείο.

Εκεί σας μάθανε, προφανώς, τα Εβραϊκά-

Ναι.

Όχι τα Λαντίνο ή -

Όχι, όχι δεν υπήρχε. Όχι, όχι δεν υπήρχε.

Μόνο τα Εβραϊκά-

Δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Ήταν η Εβραϊκή γλώσσα. Τα Λαντίνο τα μιλάν μόνο οι Εβραίοι που είναι της Μεσογείου. Αλλά τώρα μπορεί και να μιλάν ακόμα, αλλά σιγά-σιγά η Εβραϊκή γλώσσα έχει επικρατήσει στο Ισραήλ.

Μάλιστα. Απ' όσο θυμάμαι μου είπατε κιόλας, ότι στην Ελλάδα γυρίσατε το ‘52, αν δεν κάνω λάθος;

Ναι.

Πώς νιώσατε όταν ξαναβρήκατε την οικογένεια σας, γιατί περάσαν και πολλά χρόνια.

Πρώτα-πρώτα η επαφή μας δεν είχε σταματήσει ποτέ. Ναι και δεύτερον και η μητέρα μου και ο πατέρας μου είχαν έρθει να μας επισκεφτούν. Παρόλο που λίγο δύσκολο ήταν τα οικονομικά τους τότε, αλλά είχαν έρθει, και η μητέρα μου είχε έρθει και μάλιστα δε με γνώρισε καθόλου, μετά από τρία χρόνια ήτανε. Δε με γνώρισε, είχα μεγαλώσει. Είχα πρώτα πρώτα αλλάξει χρώμα μαλλιών. Δεν ξέρω γιατί. Εγώ ήμουν καστανόξανθη και έγινα μελαχρινή. Λοιπόν είχαν έρθει, οπότε δεν είχε, δεν είχαμε σταματήσει πρώτα-πρώτα την αλληλογραφία. Κουτσά στραβά εγώ έγραφα ελληνικά. Η μαμά μου βέβαια ήταν αριστούχος στη γραφή, οπότε ο σύνδεσμος υπήρχε, δε είναι που δεν υπήρχε. Βέβαια δεν υπήρχε τότε ούτε το τηλέφωνο, ούτε το κινητό.

Και πώς πήρατε την απόφαση να μείνετε τελικά στην Ελλάδα; Γιατί είχατε πει ότι θέλατε να γυρίσετε. Είχατε σκοπό να γυρίσετε στο Ισραήλ.

Ο πατέρας μου είχε γεράσει. Λοιπόν, Σκεφτόμασταν, η αδελφή μου είχε γυρίσει, είχε γυρίσει εδώ πέρα, στην Αθήνα βέβαια έμενε αυτή. Ήταν η αδελφή μου στην Αθήνα. Εγώ γύρισα, ενώ ήθελα να φύγω, μετά, όταν γυρνάς κοντά στους γονείς δύσκολα φεύγεις. Και δύσκολα σε αφήνουν να φύγεις. Παρόλο που ήμουν λίγο επαναστάτρια.

Και με τον σύζυγό σας πώς γνωριστήκατε; Γνωριστήκατε στην Ελλάδα ή γνωριζόσασταν από παλιότερα;

Όχι, όχι.

Εδώ.

Δέκα χρονών εγώ έφυγα από τη Θεσσαλονίκη, ήμουνα οχτώ χρονών; Που να τον γνωρίζω εγώ από πριν. Μετά που γυρίσαμε γνωριστήκαμε και παντρευτήκαμε.

Μάλιστα. Μιλήστε μας για τη ζωή σας και πότε κάνατε και τη δική σας οικογένεια, δηλαδή πότε παντρευτήκατε;

Έμενα στη Θεσσαλονίκη. Όταν ο πατέρας μου έδωσε το μαγαζί επειδή η αδελφή μου έμενε στην Αθήνα, είχε γυρίσει και ο άντρας της από το Ισραήλ και έμεινε στην Αθήνα, ο πατέρας μου νοίκιασε το μαγαζί και πήγαμε να μείνουμε στην Αθήνα. Αλλά εγώ είχα και είχα συνάψει εν τω μεταξύ και σχέσεις φιλίες στη Θεσσαλονίκη και πολλές φορές πήγαινα στη Θεσσαλονίκη, έμενα σε μια φίλη μου και έμενα κάνα δυό βδομάδες, γυρνούσα, ερχόταν και αυτή έμενε στην Αθήνα και πηγαινοερχόμασταν. Και κάποια φορά, από τις φορές που πήγα στη Θεσσαλονίκη, τυχαία γνωριστήκαμε με τον άντρα μου. Μείναμε κατά κάποιο τρόπο, πόσον καιρό έτσι, είχαμε μια γνωριμία, και μετά παντρευτήκαμε. Και τότε η αλήθεια είναι ότι όλοι οι Εβραίοι, που είχανε επιζήσει μετά από το Ολοκαύτωμα, προσπαθούσαν να παντρευτούνε με εβραιοπούλες, απλώς για να διαιωνιστεί το είδος.

Πώς ονομάζεται ο σύζυγός σας;

Σαμουήλ Ισουά.

Σαμουήλ Ισουά, Μάλιστα. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να σας ρωτήσω, άμα νιώθετε να μας πείτε, για το αν βιώσατε κάποιο περιστατικό ρατσιστικό, ας το πούμε. Αντισημιτισμού δηλαδή. Από τον ερχομό σας και μετά, γιατί-

Κοιτάξτε, οπωσδήποτε ακόμη και σήμερα υπάρχουνε ρατσιστικές εκδηλώσεις. Είναι πιο σπάνιες από ό,τι όταν γύρισα εγώ από το Ισραήλ. Θα σας πω κάτι να γελάσετε. Ήμασταν αρραβωνιασμένοι με τον άντρα μου και ένας φίλος του πεθερού μου, ο οποίος μετά έγινε πολύ φίλος του ανδρός μου, θα αρραβωνιαζόταν και αυτός στην Καβάλα. Είχαμε πάει εκδρομή εμείς με τον άντρα μου ήμασταν στις Σέρρες, και πήραμε, πήραμε θυμάμαι ταξί για να πάμε από τη Δράμα στην Καβάλα. Στο δρόμο χαλάει, σπάει, παθαίνει φούιτ το λάστιχο και ώσπου να αλλάξουμε αυτό, ρόδες και τα λοιπά, οπωσδήποτε αργούσαμε να πάμε. Εκείνος δε, δεν αποφάσιζε να περάσει βέρες αν δεν ήμασταν εκεί. Λοιπόν να μη στα πολυλογώ, μετά από καθυστέρηση βέβαια, δεν ξέρω πόση ώρα, φτάσαμε στην Καβάλα και είχε μαθευτεί ότι οι φίλοι, αυτούς που περίμενε ο μέλλων γαμπρός ήτανε Εβραίοι. Λοιπόν[01:10:00], τελικά φτάσαμε εμείς στην Καβάλα, στο σπίτι και τα λοιπά και προχωρήσαμε στον κόσμο μέσα εκεί και ήρθε μας υποδέχτηκε ο γαμπρός και η μέλλουσα νύφη, αρραβωνιαστικιά μάλλον, και είδαμε έξαφνα ότι όλοι μας κοιτούσαν περίεργα. Έλεγα και εγώ, έβλεπα τον άντρα μου, τον αρραβωνιαστικό μου λέω εντάξει ήτανε. Εγώ του λέω: «Κοίταξε μήπως έχω τίποτα καμιά, έχω τίποτα σκισμένο, κάτι…» αυτό. «Όχι -μου λέει- μια χαρά είσαι». Λέω: «Κοίταξε, πώς κοιτάνε έτσι;» λέω και εγώ, λέει: «Περίεργο, δεν μπορώ να καταλάβω». Δεν ξέρω πώς τελικά, πέρασε ώρα, είχαν μάθει που ήμασταν Εβραίοι και μας κοιτούσαν αν είχαμε ουρά.

Από τη γνωστή παρομοίωση του...

Ορίστε;

Λέω από τη γνωστή...

Δεν ξέρω, μας κοιτούσανε, αν είχαμε ουρά. Γιατί οι Εβραίου έχουν ουρά. Καταλαβαίνεις τι κάνουν οι θρησκείες;

Μάλιστα.

Φανατίζουν τον άνθρωπο. Λοιπόν από αυτά έχουμε περάσει πάρα πολλά. Ευτυχώς που σήμερα η κοινωνία είναι διαφορετική. Έχει αλλάξει. Ευτυχώς. Και αυτοί που πάνε και στο κατηχητικό ή και αυτοί έχουν αλλάξει ή ξέρω ‘γω οι οικογένειες έχουν αλλάξει. Δεν ξέρω.

Να σας ρωτήσω και προς το τέλος, πλησιάζουμε στο τέλος, να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα. Αν μπορούσατε να πείτε κάτι τώρα στους ανθρώπους που σας βοηθήσανε καθ΄ όλη τη διάρκεια της ζωής σας, και στην κατοχή δηλαδή και μετέπειτα τι θα τους λέγατε;

Στους ανθρώπους που μας βοήθησαν στην Κατοχή, δεν έχω τι να πω. Γιατί αυτοί μας βοήθησαν με κίνδυνο της ζωής τους. Στους άλλους, στους ανθρώπους που μας βοήθησαν μετά ένα μεγάλο ευχαριστώ. Γιατί όπως έχεις καταλάβει έχουμε βοηθήσει και εμείς πολλούς ανθρώπους. Και ακόμα και σήμερα, όταν μπορώ βοηθάω. Και δεν κοιτάζω αν είναι Χριστιανός ή Εβραίος. Όταν μπορώ να βοηθήσω, βοηθάω. Ένας που θα με ζητήσει βοήθεια δε θα φύγει άφραγκος από το σπίτι μου.

Τώρα που τα είπατε και τα ξαναθυμηθήκαμε εδώ μαζί πώς νιώθετε;

Δε θέλω να τα θυμάμαι αγόρι μου. Δεν ήταν η ζωή μας εύκολη. Ήταν πάρα πολύ δύσκολη. Δεν θέλω να τα θυμάμαι. Ομολογώ δεν θέλω να τα θυμάμαι. Γιατί υποφέραμε πάρα πολύ. Ζήσαμε δύο χρόνια με τον φόβο στην καρδιά μας. Με το φόβο του θανάτου. Ζωής ή Θάνατος. Και δεν είναι εύκολο πράγμα να ζεις δυο χρόνια, παρόλο που ήμουνα πάρα πολύ μικρή, το βίωσα αυτό και το θυμάμαι ακόμα και δεν πρόκειται να το ξεχάσω. Και εύχομαι κανένα παιδί να μη περάσει τα χρόνια της Κατοχής που περάσαμε όλα εμείς τα Ελληνόπουλα. Γιατί ήταν χρόνια φρικτά. Χρόνια πείνας. Χρόνια φόβου για εμάς, αλλά και για άλλους.

Σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την συνέντευξη. Να είστε πάντα καλά.

Ελπίζω αυτά που ήθελες να μάθεις, να μπόρεσα να σου τα διαβιβάσω. Από εκεί και πέρα άμα κάτι θελήσεις έχω και τηλέφωνο και μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί μου. Αν θες να σου δώσω τώρα ή αν θες να το πάρεις από την κόρη μου.

Βεβαίως θα το συνεννοηθούμε και αυτό. Ειλικρινά σας ευχαριστώ.

Ορίστε;

Σας ευχαριστώ, ειλικρινά.

Παρακαλώ.