Ωραία. Είναι Πέμπτη 15 Ιουλίου. Είμαστε στο Ηράκλειο Κρήτης. Εγώ ονομάζομαι Αλκίνοος Μπαγκέρης και είμαι εδώ με τον—

Λενακάκη Ανδρέα.

Λενακάκη Ανδρέα. Το «Ανδρέας» ξέχασα. Καλησπέρα, κύριε Ανδρέα.

Καλησπέρα.

Ας ξεκινήσουμε, να μου πείτε πού μεγαλώσατε, πού γεννηθήκατε.

Μπράβο. Γεννήθηκα το 1959 στον Καλοχωραφίτη Πυργιωτίσσης —έτσι λέγανε παλιά την Επαρχία—, στο νότιο Ηράκλειο, κοντά στο Τυμπάκι, ένα πολύ μικρό χωριό, περίπου ογδόντα με εκατό ψυχές, σε ένα Δημοτικό σχολείο μονοθέσιο, που όσο τουλάχιστον φοιτούσα εγώ δεν υπερέβησαν τα δώδεκα-δεκατρία παιδιά. Μετά Γυμνάσιο οι γονείς μου προτίμησαν να μη μείνω στα σχολειά της περιοχής —υπήρχαν δύο και ένα ιδιωτικό, και μάλιστα στο χωριό της μητέρας μου, στο Τυμπάκι— αλλά στο Ηράκλειο. Και μετά ακολούθησα τις δικές μου τις σπουδές. Σπούδασα Ιστορία-Αρχαιολογία. Δούλεψα σαν αρχαιολόγος για κάποια περίοδο και τώρα είμαι φιλόλογος σε Λύκειο.

Πώς προέκυψε, έτσι, τα πρώτα χρόνια… Τι σκεφτόσασταν ότι θέλετε να ασχοληθείτε;

Πάντα ήθελα αρχαιολογία. Παρόλο που δεν ήμουνα των θεωρητικών μαθημάτων, ήμουνα των θετικών, ήθελα οπωσδήποτε να κάνω αρχαιολογία και έκανα αρχαιολογία.

Ναι. Και πού εργαστήκατε, έτσι, για αρχή, ας πούμε;

Σε κάποια προγράμματα του Υπουργείου Πολιτισμού και μετά, οι καταστάσεις τότε ήτανε πάρα πολύ δύσκολες. Προκηρύχθηκε διαγωνισμός δέκα χρόνια μετά που είχα πάρει πτυχίο. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο, δηλαδή, κάποιος να περιμένει ή να μπορέσει να επιβιώσει μόνο με τα προγράμματα έξι μήνες το χρόνο κλπ. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Οπότε, αναγκαστικά καταφύγαμε στα ιδιαίτερα.

Καταλαβαίνω, καταλαβαίνω. Ναι, φαντάζομαι. Κι εκείνη την εποχή… Πότε, βασικά, ξεκινάει το ενδιαφέρον για να γίνεται πλέον και ανάγκη για να ψαχτείτε παραπάνω με το ζήτημα της λαογραφίας κι όλα αυτά;

Λαογραφία; Η λαογραφία δεν ήταν ποτέ στο μυαλό μου, ποτέ, —και μάλιστα, απεχθανόμουν, όπως και απεχθάνομαι, τους Κρητικούς ανδρισμούς και το καπετανάτο—, μέχρι που διορίστηκα σε ηλικία 35 χρόνων στο δημόσιο, στο Λύκειο της Πόμπιας. Εκεί συνέβη και κάτι. Επειδή είχα εμπειρία αρκετών χρόνων στο χώρο των φροντιστηρίων… Όσοι κάνουν φροντιστήρια για πολλά χρόνια είναι πάρα πολύ καλά προετοιμασμένοι σε συγκεκριμένα μαθήματα. Είναι εντελώς αδιάβαστοι στα νέα ελληνικά κείμενα. Εκεί, λοιπόν, ζήτησα να μου δώσουν την πρώτη τάξη Λυκείου ως πιο εύκολη και θα έπρεπε να διδάξω στο πρώτο μάθημα ένα δημοτικό τραγούδι, Του Νεκρού Αδελφού. Μπήκα στην τάξη, το διάβασα και ένας μαθητής απ’ το χωριό Πηγαϊδάκια, ο Χάρης, μου λέει μέσα στην τάξη: «Εμένα ο παππούς μου ξέρει μπόλικα τέτοια τραγούδια». Δεν ήξερα τίποτα από τη λαογραφία. Τον ρώτησα πληροφορίες. Μου λέει: «Όλη την ώρα τα λέει». Και συμφώνησαν και άλλα παιδιά ότι ήξεραν οι παππούδες τους. Δεν ξέρω για ποιο λόγο, μου πέρασε από το μυαλό να μαζέψομε, να πω στα παιδιά δηλαδή ως εργασία να μαζέψουν αυτά τα τραγούδια. Και κάποια στιγμή βρίσκομαι να έχω στα χέρια μου ένα τεράστιο υλικό ενός πολιτισμού που εγώ αγνοούσα, αγνοούσα εν μέρει, γιατί και στο Γυμνάσιο είχα μαζέψει κάποια τραγούδια, πολύ λίγα όμως, και είχα καταγράψει και στο χωριό μου τα κάλαντα, κάποια μικρά, λίγα πράγματα. Βλέποντας ότι είχε απήχηση αυτό στην τάξη το [00:05:00]έκανα και τη δεύτερη χρονιά. Την τρίτη χρονιά, την τέταρτη μπήκα στο λούκι κι εγώ. Άρχισα, δηλαδή, να συγκεντρώνω συστηματικά λαογραφικό υλικό. Από τότε δεν σταμάτησα, δηλαδή είναι τώρα είκοσι εφτά χρόνια. Με συνεπήρε η όλη αυτή διαδικασία. Κάποια στιγμή έκρινα ότι δεν μπορώ να τα έχω εγώ αυτό το υλικό. Εδώ συνέβη κάτι τραγελαφικό. Λέω: «Πού να το στείλω;». Μου ‘παν να το στείλω στην Ακαδημία Αθηνών. Παίρνω τηλέφωνο στην Ακαδημία Αθηνών, προφανώς σε λάθος τμήμα, και λέει: «Μα τι να το κάνουμε, κύριε, εμείς αυτό;». Τέλος πάντων, να μη στα πολυλογώ, κάποια στιγμή εκδόθηκαν τα Δημοτικά τραγούδια στη Μεσαρά. Άρχισα να γνωρίζω ανθρώπους από το χώρο της λαογραφίας, με πρώτο το Νίκο τον Κοντοσόπουλο —μακαρίτης πια—, ο οποίος προλόγισε και το έργο, το βιβλίο. Τέλος πάντων, μπήκα μετά σε μια σειρά εκδόσεων πρωτογενούς υλικού, τραγούδια, γητειές, γητέματα δηλαδή, μαγικές επωδοί, σχετικό υλικό. Μετά έπεσαν στα χέρια μου κάποια τετράδια παλιά, πάνω από έναν αιώνα, τα οποία έκρινα ότι έπρεπε και αυτά να δημοσιευτούν. Είχα βρει έναν εκδότη εκεί κάτω στη Μεσαρά και αργότερα εδώ στο Ηράκλειο, οι οποίοι ενδιαφέρονταν, και σιγά-σιγά εκδόθηκαν κάποια βιβλία. Είναι μικρόβιο! Αφού, λοιπόν, έφυγα και ήρθα στο Ηράκλειο, στο Ηράκλειο έπαιξα πάλι με τα παιδιά στην τάξη, αλλά ήταν πολύ μικρότερο το υλικό. Επικεντρώθηκα περισσότερο στα τοπωνύμια, που με ενδιέφερε κιόλας, δηλαδή με ενδιέφερε η ερμηνεία των τοπωνυμίων. Και υπήρχε ένα μάθημα —τώρα το καταργήσανε, τουλάχιστον για μας τους φιλολόγους— που ήταν τα project. Εγώ, λοιπόν, σταθερά τούς έβαζα ένα project με θέμα καταγραφή και ερμηνεία των τοπωνυμίων των οικισμών καταγωγής των μαθητών. Δηλαδή, κάθε μαθητής στο χωριό του, επαφές με οδηγίες που τους είχα δώσει, κατέγραφε τα τοπωνύμια, κατέγραφε όλα τα λαογραφικά στοιχεία των τοπωνυμίων ιστορικά και εμείς προσπαθούσαμε να τα ερμηνεύσουμε. Έγιναν, έτσι, τρεις τέσσερες εργασίες οι οποίες άρεσαν στα παιδιά. Μάλιστα, τις τυπώναμε σε μικρά βιβλία με φωτογραφία των παιδιών, οπότε τα παιδιά ζητούσαν και ένα και δύο και τρία αντίγραφα οι παππούδες κλπ. και, τέλος πάντων, μεγάλη απήχηση. Εγώ είχα, βέβαια, την εμπειρία της καταγραφής των τοπωνυμίων μιας ολόκληρης επαρχίας, της επαρχίας καταγωγής μου, επαρχίας Πυργιώτισσας, η οποία, μάλιστα, απέσπασε και το βραβείο της Τάξεως των Γραμμάτων και Τεχνών της Ακαδημίας Αθηνών για το 2010. Δηλαδή, είχα την εμπειρία, ήξερα.

Ναι, ναι.

Στο χώρο του σχολείου έπαιξα λίγο, πάλι στο πλαίσιο των project, με λαογραφικά θέματα. Το ένα ήταν «Η επιβίωση της κρητικής μαντινάδας μέσα στο σχολείο, στο αστικό σχολείο». Αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Δηλαδή, οι μαθητές, χωρίς να έχουν ειδοποιηθεί, ζήτησα απ’ τη διεύθυνση και μου παραχώρησαν μία ώρα και μπήκαμε σε όλα τα τμήματα και οι μαθητές μπορούσαν να γράψουν ή από μνήμης τις μαντινάδες που ξέρουν ή αυτές που έχουν σημειώσει σε τετράδια και τα είχαν εκεί ή αυτά που γράφουν — γιατί γράφουν πάρα πολλές μαντινάδες στα θρανία— ή αν είχαν αποθηκεύσει στο κινητό τους, αυτά τα SMS. Προέκυψε μία εξαιρετική εργασία —δεν την έχω δημοσιεύσει ακόμα—, όπως επίσης εξαιρετική εργασία ήταν [00:10:00]και «Τα Επιβιώματα των εθίμων του γάμου στα νέα παιδιά». Δηλαδή, μπήκα στη νεωτερική λαογραφία, που όταν το έκανα δεν το καταλάβαινα γιατί δεν είχα τη θεωρητική υποδομή. Τώρα την έχω. Αποτέλεσμα αυτής της στροφής στη νεωτερικότητα ήτανε να εκδώσω δύο συλλογές με τα SMS, τα ευχετήρια SMS, που, τέλος πάντων, είναι σημαντικά για τη νεωτερική λαογραφία. Ε, και σιγά-σιγά άρχισαν τα βιβλία να γίνονται τέσσερα, πέντε, έξι, εφτά, οχτώ… δέκα! Όλα αυτά τα χρόνια που συγκέντρωνα στα δημοτικά τραγούδια δεν περιέλαβα τα άσεμνα. Εγώ τα λέω «ελευθερόστομα». Δεν υπάρχει άσεμνος λόγος στο δημοτικό τραγούδι, άσεμνα μυαλά υπάρχουνε. Και κάποια στιγμή αποφασίζω να εκδώσω το ελευθερόστομο υλικό. Ήταν ένα τόλμημα, γιατί εγώ ήμουνα καθηγητής του δημοσίου και, ξέροντας τι είχε γίνει στη Δόμνα Σαμίου, που ξεσηκώθηκαν μηνύσεις κλπ. κλπ… Το τόλμησα. Φρόντισα να γίνει μια καλή παρουσίαση με διακεκριμένους επιστήμονες. Ήτανε καθηγητές Πανεπιστημίου κλπ. Δεν θέλω να μπω σε ονόματα. Γιατί να μην πω; Ο Κοπιδάκης ήτανε, ο Νικολακάκης και η Μπλαβάκη Κατερίνα, ο Νικολάκης ο Γιώργος και ο Μιχάλης ο Κοπιδάκης του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο οποίος είχε κάνει και την εισαγωγή στη Δόμνα Σαμίου. Είναι και το βιβλίο το οποίο πούλησε τα περισσότερα αντίτυπα, δηλαδή το τιράζ ξεπέρασε τα χίλια —γιατί δεν υπάρχει μεγάλο τιράζ— και που βρήκε και υποδοχή καλή από την Αθήνα. Ακόμα και Το Βήμα στο αφιέρωμα βιβλίου αφιέρωσε μία μεγάλη επιφάνεια για αυτή τη συλλογή. Μετά άρχισα σιγά-σιγά να απλώνομαι στην Κάρπαθο και κάποια στιγμή σκέφτηκα ότι πρέπει να κάνω διδακτορικό. Και έγινε το διδακτορικό στο ριζίτικο τραγούδι. Αυτό μ’ έκανε να μάθω πολλά. Ναι, είμαι λαογράφος πια, με την έννοια ότι ξέρω θεωρία αρκετά καλά σε ορισμένα θέματα, κυρίως στο δημοτικό τραγούδι. Και συνεχίζεται, δηλαδή φέτο θα εκδοθεί από τη Βικελαία Βιβλιοθήκη πάλι… Η Βικελαία μού είχε εκδώσει τα τοπωνύμια της Πυργιώτισσας. Τώρα θα μου εκδώσει ένα γλωσσάρι. Δεν είναι ακριβώς γλωσσάρι, είναι ένας θησαυρός κρητικών εκφράσεων που δεν μπορούν να αποτυπωθούν, μάλλον να μεταφραστούν με το λεξικό. Δηλαδή, όταν λέμε: «Τρώγω τσ’ αγκώνους μου» σημαίνει ότι έχω πολύ άγχος, είμαι σε ανησυχία και δεν σημαίνει καθόλου «τρώγω τους αγκώνες μου», έτσι; Τέτοιες εκφράσεις, που έχουν πάρα πολύ ενδιαφέρον… Θα εκδοθεί το Σεπτέμβρη-Οκτώβρη το τοπωνυμικό του Κρουσώνα και ετοιμάζουμε μία εργασία με έναν καθηγητή, το Μανώλη το Βαδούλη, για τα εικονοστάσια της Κρήτης, τα οδικά εικονοστάσια. Και δεν είναι μόνο οδικά, είναι κι άλλα. Έτσι, λοιπόν, από το μάθημα της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας στο Λύκειο της Πόμπιας εβρέθηκαν οι μαθητές… μου κόλλησαν οι μαθητές το μικρόβιο. Δηλαδή, παραδέχομαι ότι αντί να παρασύρω εγώ τους μαθητές μου με παρασύραν αυτοί. Στο τέλος γίνεται εμμονή. Δουλεύεις πολύ. Αυτή ήταν η πορεία μου. Αν έχω εμπειρίες προσωπικές… Βέβαια έχω εμπειρίες προσωπικές, γιατί χθες, για παράδειγμα, που έγραφα για τα εικονοστάσια θυμήθηκα: Τα εικονοστάσια σήμερα έχουνε καντήλι και θυμιατό. Παλιά δεν ήταν εύκολο… Σήμερα ο άνθρωπος πάει με το τσακμάκι, έτσι, με τον αναπτήρα, έχει τα φιτιλάκια του, έχει το καρβουνάκι και κάνει όλα αυτά τα πράγματα. Χθες, λοιπόν, που περιέγραφα συνειδητοποίησα ότι θυμήθηκα τη μυρωδιά… ότι οι γυναίκες στο χωριό μου όλη τη [00:15:00]δεκαετία του ‘60 έπαιρναν τα κάρβουνα —γιατί δεν υπήρχαν καρβουνάκια— από το τζάκι τους, τα έβαζαν ή στο θυμιατό ή σε μια πλάκα από κεραμίδι και πήγαιναν στα εξωκλήσια για να θυμιάσουν. Και θυμήθηκα χθες τη μυρωδιά του λιβανιού απ’ αυτή τη διαδρομή. Δηλαδή, για να πάνε στα 500 μέτρα εμύριζε η περιοχή λιβάνι, επειδή καταλάβαινες ότι οι γυναίκες πάνε να θυμιάσουν. Έχω τέτοια βιώματα. Δηλαδή, έχω τα βιώματά τον Χριστουγέννων, του Πάσχα, έχω τα βιώματά του φόβου των τρίστρατων, δηλαδή στα σταυροδρόμια… Εμείς να περάσουμε το απόγευμα, μετά από το απόγευμα, δηλαδή να σκοτεινιάζει λίγο και να περάσουμε μόνοι μας παιδιά… δεν υπήρχε περίπτωση. Δηλαδή, αυτές τις μνήμες τις βιωματικές τις έχω.

Ναι, ναι, ναι.

Αυτό με βοηθάει κάποια στιγμή να καταλάβω ευκολότερα ή να δώσω, να ερμηνεύσω κάποια φαινόμενα. Έζησα, καταρχήν, σχεδόν όλο το Δημοτικό με τη λάμπα πετρελαίου.

Ναι, ναι.

Δηλαδή, η γενιά σας δεν μπορεί να φανταστεί πώς κινούνται οι φιγούρες μέσα στο σπίτι όταν μετακινείς τη λάμπα. Δηλαδή, τίθενται αυτόματα σε μία κινητικότητα όλα, τα οποία δημιουργούν δέος στο κεφάλι ενός παιδιού. Ναι, αυτά τα έζησα, ναι. Ήταν μια καλή εμπειρία. Δηλαδή, ξεκίνησα… Η ζωή μου… Γεννήθηκα το 1959 το τέλος, ναι. Σήμερα γράφω στον υπολογιστή αλλά συμμετείχα στο βούτσισμα του αλωνιού. Δεν ξέρεις τι είναι το βούτσισμα. Είναι το εξής: να συγκεντρώνεις κόπρανα αλόγων, γαϊδουριών και μοσχαριών, τα βάζεις μέσα σε έναν κουβά με νερό, τα μετατρέπεις σε έναν υγρό χυλό και το απλώνεις στο αλώνι για να γίνει συμπαγές, να μην ανακατεύονται τα χώματα με τον καρπό. Αυτό το έζησα.

Εγώ να σας πάω τώρα λίγο πίσω—

Ναι.

Στην πρώτη… που ξεκινάει με τα παιδιά στην Πόμπια, που μου λέτε, στο σχολείο που κάνατε.

Ναι, ναι.

Εκεί, ας πούμε, σαν διαδικασία, εφόσον ξεκινάτε πλέον να ασχολείστε, Τι διαδικασία, ας πούμε, ακολουθούσατε για να συλλέξετε όλα αυτά τα τραγούδια;

Θα σου πω αμέσως. Δεν υπήρχε κανένας μπούσουλας. Δεν ήξερα. Άσε που με βόλευε διότι δεν ήξερα και νεοελληνική λογοτεχνία, γιατί είχα εγκαταλείψει χρόνια. Δηλαδή, έχεις τελειώσει και στα 35 σου σε διορίζουν για να διδάξεις ένα μάθημα που έχεις δέκα-δώδεκα χρόνια να το δεις. Καταλαβαίνεις ότι δεν είναι εύκολο να το διδάξεις. Ήταν για μένα, λοιπόν, μία ιδανική ευκαιρία να χάνω μάθημα. Μαζέψαμε το υλικό… Όταν πια συνειδητοποίησα το δεύτερο χρόνο ότι έχω υλικό και μίλησα και με τον πρόεδρο της κοινότητας τότε, ότι «Ξέρεις κάτι, πρόεδρε; Αυτό κάνουνε τα παιδιά και είναι πολύτιμο το υλικό και πρέπει να διασωθεί. Δες πώς θα το εκδώσουμε», παρόλο που δεν κατέστη δυνατόν τότε, αυτό άρχισε να με βάζει σε μία διαδικασία να ψάχνω να βρω τις αρχικές οδηγίες που δίνουν οι λαογράφοι στον τρόπο καταγραφής του λαογραφικού υλικού. Κακά τα ψέματα, δεν μπορεί να εφαρμοστεί στα παιδιά, αλλά μόνο που τα βάζει σε μία διαδικασία και τα οποία το έχουν ακόμα… Δηλαδή, συναντώ τους μαθητές, έχουν αυτές τις σημειώσεις τους και αγόρασαν και το βιβλίο μετά γιατί ήταν ο παππούς μέσα, η γιαγιά μέσα που πέθαναν —αναφέρεται το όνομά τους— και το έζησαν καλύτερα. Δηλαδή, εγώ το έβλεπα σαν μιαν άσκηση βιωματική. Αλλά, ήταν βιωματική και για μένα. Οι αρχές της λαογραφίας θα αργήσουν. Θα κάνουν μία τετραετία πενταετία να εμπεδωθούν από μένα—

Εννοείται.

—όταν πια ξέφυγα, δηλαδή διαπίστωσα ότι έκανα εξορμήσεις, ότι επήγαινα σε χωριά, μάθαινα ότι στο χωριό υπάρχει μία γυναίκα η οποία ξέρει ένα τραγούδι, πήγαινα και μου το ‘λεγε, όταν πια συλλαμβάνεις τον εαυτό σου ότι κάνεις αυτό το πράγμα, μαγνητοφωνείς κλπ., καταγράφεις και ακολουθείς τη λαογραφική μέθοδο.

Και με αυτόν τον τρόπο, δηλαδή…

Έτσι μπήκα στο χορό. Έτσι μπήκα στο χορό… Και κάπως έτσι [00:20:00]μπήκα και στο χώρο των λαογράφων, γιατί είναι μικρόβιο. Δηλαδή, θα σου πω χαρακτηριστικά ένα περιστατικό: Επήγα διακοπές με τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου στην Κάρπαθο και βρεθήκαμε στην Όλυμπο. Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι αυτό που έβλεπα εγώ στο χωριό, λόγω της αρχαιολογικής μου παιδείας, δεν το έχει δει ακόμα κανείς. Το είπα κιόλας και της γυναίκας μου, λέω: «Αυτό που βλέπω δεν το έχει δει κανείς. Είμαι σίγουρος. Κανείς μέχρι τώρα». Και αποφάσισα και φωτογράφισα όλο το χωριό, όλα τα κάγκελα του οικισμού, όλα! Μάλιστα, ξαναγύρισα και την επόμενη μέρα. Κάποιες φωτογραφίες που τις έλεγξα δεν μου ‘χαν βγει καλές. Ξαναφωτογραφίζω και ψάχνω και βρίσκω και όλους τους τεχνίτες που έκαναν αυτή τη δουλειά. Παρουσίασα, λοιπόν… Γίνεται ένα συνέδριο στο οποίο από την τελευταία στιγμή αποφασίζω να συμμετέχω. Εκεί γνώρισα και τους καθηγητές μου που μου ζήτησαν να κάνω το διδακτορικό. Και, ναι, αυτό που είχα δει δεν το είχε δει κανείς, ότι δηλαδή ο τρόπος κατασκευής των κάγκελων σε αυτόν τον οικισμό, που είναι μόνο με τσιμέντο και άμμο χωρίς σίδερα και που είναι κοφτό —έτσι τουλάχιστον το ονόμασα εγώ— ενοποιούσε όλους τους ρυθμούς και όλες τις εποχές του οικισμού και τους έδινε μια… Έκανα μία παρουσίαση που ήταν πραγματικά πολύ όμορφη. Κι έτσι, σιγά-σιγά ξέφυγα και βγήκα και εκτός χώρου, Κρήτης, αλλά παραμένω στην Κρήτη. Δηλαδή, θεωρώ ότι η Κρήτη δεν έχει μελετηθεί. Παρόλο που επαγγελματίες λαογράφοι είναι Κρητικοί, δεν ασχολήθηκαν με την Κρήτη ή ασχολήθηκαν πολύ επιφανειακά. Στην Κρήτη δυστυχώς ασχολούνται με τη λαογραφία —εδώ θα είμαι λίγο σκληρός— κάποιοι γραφικοί άνθρωποι, οι οποίοι πουλούν τη λαογραφία, δηλαδή τη βλέπουν σαν μέσο δικιάς τους αυτοπροβολής και την κατακρεουργούν, έτσι; Αυτή είναι η άποψή μου.

Με ποιόν τρόπο πιστεύετε αυτό συμβαίνει;

Γιατί τους δίνει λεφτά. Αυτοί ζουν.

Με ποιον τρόπο, εννοώ, πιστεύετε ότι…

Το πετυχαίνουν; Με το χορό, με την ενδυμασία, με το ύφος. Οι Κρητικοί ήταν πάρα πολύ σεμνοί. Η σεμνότητα του Κρητικού έχει εξαφανιστεί, είναι δηλαδή αυτό που βλέπω εγώ και το ανέφερα στο διδακτορικό μου… Καταρχήν, το μαύρο πουκάμισο δεν υπήρχε ποτέ στην Κρήτη σαν παράδοση. Τώρα έχει επιβληθεί. Εγώ μπόρεσα να βρω, έκανα την έρευνα και μπόρεσα να βρω ποτέ και γιατί αφομοιώθηκε. Διαμόρφωσε έναν χαρακτήρα Κρητικών που δεν έχουν να κάνουν με τους Κρητικούς αλλά με μια κακή ανάγνωση του Καπετάν Μιχάλη και του Αλέξη Ζορμπά, ξεχνώντας ότι ο Αλέξης Ζορμπάς δεν ήταν Κρητικός. Είναι μια κακή ερμηνεία, κακή ανάγνωση των έργων του Καζαντζάκη. Ο Κρητικός ήταν όπως όλοι οι άνθρωποι, όλοι οι Έλληνες, φιλόπατρις, φιλόξενος κλπ. Δεν ήταν αυτός που δείχνουμε στην τηλεόραση σήμερα, ο μαυροπουκαμισάς με το τεντωμένο δάχτυλο και το υψωμένο χέρι, που δεν υπολογίζω τίποτα κλπ. Πριν από πενήντα χρόνια ένας αγροφύλακας στα χωριά που σήμερα καλλιεργούν χασίς και δεν ξέρω τι, ένας μόνο αγροφύλακας μπορούσε να κρατεί σε τάξη τον οικισμό, έτσι; Άλλαξαν ήθη, άλλαξαν πράγματα τα οποία δεν έχουν να κάνουν [00:25:00]με το ήθος του Κρητικού, έτσι;

Αυτά πιστεύετε γιατί προκύπτουν στο ενδιάμεσο;

Γιατί θένε να αποκτήσουν ταυτότητα. Στο χωριό σου επικρατεί μία αντίληψη της μεγάλης οικογένειας και δεν διαφοροποιείται αυτή η αντίληψη από το μεγάλο κουράδι. Δηλαδή, όσο πιο πολλοί, τόσο πιο μεγάλη οικογένεια. Δηλαδή, δεν θα ληφθεί υπόψιν ότι ο Μπαγκέρης ή ο Κονιός έχει σπουδάσει, έχει μορφωθεί, έχει εξελιχθεί… Συνεχίζει να είναι μεγάλη οικογένεια αυτή που έχει πολλά μέλη-πρόβατα, ένα. Η ευθιξία… Ψάξε την ιστορία των Ανωγείων. Δεν θα βρεις συγκρούσεις του επιπέδου που βλέπουμε τώρα, έτσι;

Συμφωνώ.

Ναι. Άλλαξαν το ήθος, άλλαξαν το ήθος. Έχω άποψη, δηλαδή, την έχω γράψει στο διδακτορικό. Πιστεύω θα δημοσιευτεί σε κάνα χρόνο, ότι το ανδρικό πρότυπο που καλλιεργήθηκε αφομοιώθηκε τελικά από τον υπόκοσμο της Κρήτης. Είναι αυτός που αφομοίωσε τα πάντα και το χρησιμοποιεί σήμερα σαν στοιχείο ταυτότητας. Δηλαδή, όταν κατασκευάζεις μια ταυτότητα και της δίνεις γόητρο, δύναμη, ανυπότακτοι άνθρωποι κλπ., ποιος θα την πάρει, ποιος θα την αφομοιώσει; Ο ήρεμος πολίτης; Όχι, βέβαια.

Ναι. Καταλαβαίνω τι λέτε.

Ναι, ναι. Έτσι, που λες, εβρέθηκα με τη λαογραφία. Έχω γράψει τώρα σχετικά λαογραφία και τοπωνυμιολογία γύρω στα έντεκα βιβλία, καμιά τριάντα σαράντα δημοσιεύσεις, συμμετοχές σε συνεδρία. Συστηματικά, ενώ ξεκίνησα το ‘95, το πρώτο βιβλίο θα εκδοθεί το 2007, δηλαδή πέρασαν δώδεκα χρόνια. Τα βλέπω τώρα τα βιβλία, επειδή δεν έχουν ίχνος επιστημονικότητας, έχουν όμως— Ίχνος… Το λέω καθ’ υπερβολή. Φρόντισα να είμαι τίμιος. Είναι τίμια βιβλία με την έννοια ότι δεν παραλλάσουν τα στοιχεία που καταγράφηκαν. Είναι όλες οι παραλλαγές μέσα αυτούσιες, μικρές ή μεγάλες. Δηλαδή, δεν προσπάθησα να συνθέσω για να κάνω μεγαλύτερα ποιήματα κλπ. και ο μελετητής του δημοτικού τραγουδιού στο μέλλον θα έχει καλό υλικό μπροστά. Και θεωρώ —και τώρα το βλέπω πια και με τα γλωσσικά— ότι το ελευθερόστομο τραγούδι έδειξε μία Κρήτη που αγαπά τη ζωή, που χαίρεται τον έρωτα, που… που… που… και δεν είναι μόνο να τσακώνεται και να σκοτώνεται. Δηλαδή, έδειξε τον πραγματικό χαρακτήρα των Κρητικών. Αυτά.

Σωστό, σωστό. Εγώ να ρωτήσω τώρα λίγο για το διδακτορικό παραπάνω.

Ναι.

Πώς προκύπτει με τα ριζίτικα; Ενώ ήσασταν στο δημοτικό τραγούδι…

Ήθελα να κάνω τις μαντινάδες.

Ναι.

Ήθελα να κάνω τις μαντινάδες, αλλά ήμουν προκατειλημμένος απέναντι σ’ αυτούς που τις γράφουν. Ήμουνα προκατειλημμένος απέναντι… Δεν είχα καταλάβει, δεν μπόρεσα εκείνη την περίοδο… Τώρα το καταλαβαίνω. Δεν μπορούσα να τους ξεχωρίσω ότι αυτοί ναι μεν είναι κατασκευάσματα μιας νεωτερικότητας αλλά σήμερα εκφράζουν την επιβίωση της παράδοσης. Εγώ έβλεπα ότι το μόνο που έκαναν ήταν να αλλοιώνουν την παράδοση. Έχω γράψει, μάλιστα, ένα κείμενο, δεν το ‘χω δημοσιεύσει ακόμα: Η Επέλαση των Μαντιναδολόγων. Θα το δημοσιεύσω, όμως. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι θα έπρεπε να καταβάλλω προσπάθεια να απαλλαγώ από τα συμπλέγματά μου, από τις προκαταλήψεις μου. Το μόνο που δεν ήξερα καθόλου, [00:30:00]δεν είχα άποψη, δεν είχα προσωπικό βίωμα ήταν τα ριζίτικα. Διαπιστώνω ότι δεν έχει γραφεί τίποτα για τα ριζίτικα. Ξέραμε ότι τα ριζίτικα είναι χανιώτικα τραγούδια. Τα έμαθα απ’ το Νίκο Ξυλούρη όλα όσα ξέρω. Ψάχνω τη βιβλιογραφία, δεν υπάρχει τίποτα σε επιστημονικό επίπεδο, και αυτό που υπάρχει ουσιαστικά μπέρδευαν το ποιητικό κείμενο του τραγουδιού και τα έπαιρνε όλα η μπόρα και λέγανε «τραγούδια» ενώ αναφερότανε μόνο στο κείμενο. Κι έκανα μία έρευνα συστηματική, πολλή δουλειά αρχειακή. Έπρεπε να εξεταστούν όλες οι συλλογές της Ακαδημίας Αθηνών, του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης που είχαν παλιά αρχεία και συλλογές φοιτητών, εργασίες φοιτητών Λαογραφίας —ήταν και το δυσκολότερο μέρος— και κυρίως να μελετηθεί το αρχείο του Παύλου Βλαστού στα Χανιά, που ήταν και… Υπήρχε μια ταλαιπωρία, γιατί υπάρχει στην Ελλάδα μιαν αντίληψη ότι τα αρχεία πρέπει να είναι κλειστά και θένε βιολογική παρουσία, φυσική παρουσία, να είσαι εκεί. Δηλαδή, ήθελε μήνες… Τα ταξίδια μου στα Χανιά ήτανε διακόσια-τρακόσια για να μελετήσω όλο αυτό το υλικό. Όταν μελετήθηκε, όταν φτιάχτηκαν οι χάρτες και βάλαμε πάνω στους χάρτες το υλικό, δηλαδή πού και πού εντοπίζεται, διαπιστώσαμε ότι τα ριζίτικα δεν είναι χανιώτικα, είναι παγκρήτια. Διατηρούνται ακόμα και σήμερα σχεδόν στο Ρέθυμνο ή τουλάχιστον μέχρι το ‘75 σε όλο το Νομό Ρεθύμνης, και στο Λασίθι, στην Επαρχία Μεραμπέλλου, και λίγο στο οροπέδιο. Σιγά-σιγά φθείρονται, εξαφανίζονται και έμειναν στα Χανιά, σε μια κοιτίδα στο Ρέθυμνο, στο Αμάρι κυρίως και μια κοιτίδα στο οροπέδιο. 

Για ποιον λόγο τότε έχουνε μείνει τόσο… Αυτό, δηλαδή, πιστεύετε ότι είναι που… Πέρασε περισσότερο η αντίληψη ότι είναι κυρίως…

Γιατί την περίοδο της νεωτερικότητας, τη μετά-κατοχική περίοδο, που ο κόσμος έψαχνε να φτιάξει έναν καινούργιο κόσμο και να αποκτήσει ταυτότητα και έχουμε την μετακίνηση, την αστυφιλία κλπ. κλπ., η Ανατολική Κρήτη, το Ηράκλειο κυρίως και εν μέρει το Ρέθυμνο, ακολούθησαν εξευρωπαϊστικές κατευθύνσεις, ενώ τα Χανιά παρέμειναν πιο κλειστά. Είναι πιο εσωστρεφής και συντηρητική κοινωνία. Εκεί, λοιπόν, τέσσερα πέντε άτομα κάθισαν κάτω και εντεχνοποίησαν την παράδοση, ότι κάνει δηλαδή ο Λουδοβίκος των Ανωγείων, την έκαναν έντεχνη. Αυτός νομίζει ότι κάνει παράδοση αλλά δεν έχει καμία σχέση με την παράδοση. Είναι έντεχνη ποίηση, έντεχνη μουσική. Πήραν, λοιπόν, την παραδοσιακή μουσική την εντεχνοποίησαν. Ήταν μουσικός ο ένας, την έγραψε σε πιάνο. Βρήκαν τον τενόρο του Ωδείου Χανίων, τον καλύτερο δηλαδή τραγουδιστή, και τους τα τραγούδησε. Και από κει τα έμαθαν όλοι οι άλλοι. Δηλαδή, αυτό που βλέπουμε σήμερα στο ριζίτικο τραγούδι έχει πολύ λίγο να κάνει με το παραδοσιακό.

ΟΚ. Το παραδοσιακό, η καταγωγή του, ας πούμε, κι ο τρόπος…

Ευτυχώς υπάρχουν καταγραφές εκείνης της εποχής σε βινύλια και μαγνητοταινίες. Τώρα, μάλιστα, κυκλοφόρησε απ’ το Χάρβαρντ, αναρτήθηκε στο διαδίκτυο και μπορεί κάποιος να τα δει. 

Είχανε, όμως… Δεν είχανε κατά κάποιον τρόπο πάλι τη «μουσική» τους μέσω της φωνής;

Ναι, ναι, αλλά έγιναν χορωδιακά. Τώρα πρέπει να προετοιμαστείς, να κάνεις πρόβες για να μπορέσεις να [00:35:00]τραγουδήσεις, ενώ παλιά δεν χρειαζόταν. Στο παραδοσιακό τραγούδι δεν βγαίνανε οι άνθρωποι να κάνουνε πρόβες και μετά να λένε: «Να τραγουδήξομε εδά».

Όχι, όχι. Ναι.

Αυτό. Δηλαδή, μέχρι που σοβαροί μελετητές ερευνούσαν ακόμα και το αν είναι πολυφωνικά τα τραγούδια της Κρήτης, γιατί σε πολλές περιπτώσεις δίνουν αυτή την αντίληψη. Έχουμε, λοιπόν, μια κατασκευή στο ριζίτικο τραγούδι και καλλιέργεια της εντοπιότητας, που ίσως ο σωστότερος τρόπος να ήταν… Έτσι τα λέγανε κιόλας: σφακιανά τραγούδια. Δηλαδή, πιο πολύ στέκει, επειδή οι Σφακιανοί ήταν οι τελευταίοι οι οποίοι διατήρησαν.

Ναι, ναι…

Έχει ένα ενδιαφέρον—

Ναι, καταλαβαίνω.

Και κυρίως η διαμόρφωση της ταυτότητας, γιατί τα μαύρα πουκάμισα στην Κρήτη τα έβαλε πρώτη φορά το 1976… Πέρα ότι μαύρο πουκάμισο έβαλε πρώτα ο Νίκος ο Ξυλούρης στην παράσταση Το Μεγάλο μας Τσίρκο, αλλά σαν… Εδώ μία παρένθεση. Άμα θα πας… Πού είναι η Αγροτική Τράπεζα στα Ανώγεια, το κεντρικό αυτό, τούτο δω; Απέναντι έχει ένα ίδρυμα, τι είναι, ένας ξενώνας.

Ναι, ξενώνας.

Εγώ είμαι έξω… Εκεί έχει απέναντι ένα καφενεδάκι. Στο καφενείο, λοιπόν, ήμουνα εκεί. Ήτανε πέντ’ έξι γέροντες. Τους λέω: «Από πότε φοράτε μαύρα;». Λέει: «Πάντα». Λέω: «Και όταν ήσασταν πιτσιρικάδες;». Λέει: «Πάντα». Λέω: «Σηκωθείτε». Τους παίρνω, λοιπόν, και πάμε απέναντι. Μπαίνουμε μέσα στον ξενώνα και έχει μέσα φωτογραφίες. Πήγαινε να τις δεις. Δεν φοράει ούτε ένας μαύρο. Λέω: «Γιατί δεν φορείτε εδώ;». Λέει: «Είδες κιόλας... δεν φορούμε. Ένας πιτσιρικάς μάλλον είπε ότι άμα κυκλοφορήσουμε εμείς σήμερα έτσι στα Ανώγεια, θα μας εβγάλουνε τραγούδι».

Ναι.

Δηλαδή, άλλαξαν. Ο πρώτος, λοιπόν, που το έβαλε ήταν οι Κρητικές Μαδάρες. Τους αγόρασε το ύφασμα ο Ιωάννης ο Μάντακας ο μακαρίτης, που πέθανε πριν δύο μήνες σε πολύ μεγάλη ηλικία, 95 χρόνων. Και μετά το ‘82 δεν υπάρχει μόνο οι Κρητικές Μαδάρες, αλλά υπάρχουν εβδομήντα τέσσερις ομάδες ριζίτικου, οι οποίες αφομοίωσαν τη στολή των Κρητικών Μαδάρων και έβαλαν μαύρα. Μαύρα έβαλαν μετά και οι σχολές χορού. Και μέσα σε μια δεκαετία, δηλαδή μετά το 1990, εδραιώνεται το μαύρο πουκάμισο. Δηλαδή, αν θα δεις φωτογραφίες στα Ανώγεια που τους έχει μαζεμένους ο Σακελαράκης να τους ενημερώσει για τις εξελίξεις στην ανασκαφή, στην κορφή, στη Νίδα, δεν φοράει κανείς μαύρα πουκάμισα.

Ναι.

Και έτσι καθιερώθηκε στην Κρήτη το μαύρο πουκάμισο. Δηλαδή, είναι εντελώς κατασκευή, όπως επίσης και η κιλότα. Η Κρητική βράκα, επειδή είναι ακριβή, την αντικατέστησαν με την κιλότα, που ήταν στρατιωτικό ένδυμα, και έγινε μόδα στην Κρήτη. Δεν ξέρω αν είχε γίνει σε άλλες περιοχές. Εμένα ο πατέρας μου φορούσε κιλότα αλλά δεν ήταν παραδοσιακή. Ήταν η μόδα της δεκαετίας του ‘30, του ‘40, μέχρι και τα μέσα του ‘50, γιατί μετά οι άνθρωποι δεν την ξανάβαλαν. Μετά, λοιπόν, το ‘70 θυμηθήκανε τα ρούχα του πατέρα τους και που τους έβαλαν μαύρο πουκάμισο.

Και όλα αυτά τώρα πιστεύετε, ας πούμε, ότι κάνουνε —να το πούμε μέσα σε πολλά εισαγωγικά— «ζημιά» κατά κάποιον τρόπο;

Όχι. Έφτιαξαν μία καινούργια παράδοση. Τώρα σου μιλώ σαν λαογράφος. Ο λαογράφος θα καταγράψει. Καταγράφει την πραγματικότητα μιας περιόδου, καταγράφει την πραγματικότητα μιας δεύτερης περιόδου. Σήμερα οι περισσότεροι πιτσιρικάδες ξέρουν —έτσι;— ότι είναι κιλότα, μαύρο πουκάμισο, σαρίκι.

Αυτό έχουν γνωρίσει, ναι.

Έτσι. Βάζουν διαφόρων τύπων γιλέκα κλασικού τύπου και όχι κρητικού. Απλά, όπως έγραφε κάποιος σε ένα περιοδικό των Χανίων του 1933: «Ντύνονται λες και έχουμε καθημερινά Απόκριες». Δεν είναι δικά μου λόγια. Είναι ενός σημαντικού [00:40:00]προσώπου, του Κελαϊδή, στο περιοδικό Κρητική Εστία, έτσι, που λέει πως… Αναφέρεται στην περίοδο που εγκαταλείπεται η βράκα και αντικαθίσταται με την κιλότα και φορούνε κιλότα, στιβάνια και το πάνω μέρος της, τα σαλβάρια. Και λέει: «Μα εσείς είστε Καραγκιόζηδες. Λες κι έχουμε Απόκριες». Δηλαδή, από τότε άρχισε. Η ζωή είναι δυναμική, εξελίσσεται. Πολύ απλά στην Κρήτη συνέβη κάτι που δεν συνέβη και σε άλλες περιοχές: να φτιαχτεί καινούργια στολή.

Και γενικώς να περάσει μια νέα, έτσι... γενικά στο τέτοιο. Ναι, συμφωνώ.

Ε, βέβαια. Ναι, ναι.

Και όσον αφορά αυτό που είπατε, το τελευταίο πράγμα που δουλεύετε τώρα, με τα ξωκλήσια, αυτό πώς σας ήρθε σαν ιδέα, ας πούμε, ξέρω ‘γώ, αρχικά;

Πάλι στις δικές μου αναζητήσεις της νεωτερικότητας, δηλαδή νέες μορφές παράδοσης, που σίγουρα όσα είναι στους δρόμους είναι μετά από αυτοκινητιστικά δυστυχήματα-ατυχήματα και που χρονολογούνται σίγουρα μετά το ‘55, ‘50, τέλος πάντων, αλλά η έρευνα έδειξε ότι είναι πολύ παλιότερα. Δηλαδή, η χρήση των εικονοστασίων… Εγώ βρήκα πήγες μέχρι το 1611, νομίζω, η πιο παλιά γραπτή πηγή για την παρουσία εικονοστασίων, γιατί μελετάται… Είναι μια θρησκευτική εκδήλωση ή τιμή απέναντι στο νεκρό…

Την ίδια λειτουργία είχανε, δηλαδή, και τότε, ας πούμε;

Όχι, όχι. Τιμή απέναντι στο νεκρό, τιμή απέναντι στον Άγιο προστάτη. Δηλαδή, δεν χτίζουν μόνο αυτοί οι οποίοι σκοτώθηκαν και οι συγγενείς τους στη μνήμη τους, έτσι; Αλλά και ένας που θα σωθεί στήνει ένα αυτός και γράφει συνήθως και τον Άγιο που θεωρεί ότι είναι ο προστάτης του. Κι είναι μια μορφή σύγχρονης λατρείας, το σύγχρονο μέρος του, που έχει πολλά πράγματα: Έχει να μελετήσεις για ποιον λόγο βάζεις τα πλαστικά λουλούδια, έτσι; Μέχρι που ξεπερνούν τα όρια της θρησκευτικότητας και βλέπεις προτομές, βλέπεις κάτι επιβλητικά κτίρια με αετούς, με ανάγλυφα κλπ., που έχει να κάνει πια όχι μόνο με τη λατρεία τη θρησκευτική αλλά με την προβολή του προσώπου του θανόντος, δηλαδή έχει εγωιστική διάθεση.

Ναι. Και η λειτουργία παλιότερα, στις πιο παλιές πηγές;

Στις πιο παλιές πηγές ήτανε προστατευτικά.

Προστατευτικά.

Η πηγή που βρήκα εγώ αναφέρεται ότι όλα τα χωριά στις εισόδους και στα τρίστρατα είχαν τέτοια εικονοστάσια χωρίς καντήλι, για να μην πάρουνε φωτιά. Άσε που δεν είχανε σπίρτα να το ανάψουνε. Και το βάθος τους είναι τόσο, γιατί θέλανε μόνο την εικόνα. Και ήταν η εικόνα του Αγίου Χαραλάμπους, ο οποίος είναι ο προστάτης των λοιμωδών ασθενειών και της πανώλης, της πανούκλας, που ερήμαζε εκείνη την περίοδο τα χωριά. Και ήταν αυτό. Μετά έχουν και την αξία της αγιοποίησης του χώρου, έτσι; Δηλαδή, στις εισόδους των χωριών, στα τρίστρατα σχηματίζουν μία προστατευτική ασπίδα ενάντια στο κακό κλπ. κλπ. Ναι.

Ναι, πράγματι. Όλες αυτές τώρα οι γνώσεις, όλα αυτά τα πράγματα που έχετε ασχοληθεί ανά καιρούς, πλέον σαν φιλόλογος—

Με έκαναν άλλο καθηγητή.

Παίξανε ρόλο, δηλαδή, μεγάλο.

Ναι, ναι, ναι. Καταρχήν, τώρα ξέρω να κάνω μάθημα στο δημοτικό τραγούδι. Αναγνωρίζω στη σύγχρονη ποίηση τα στοιχεία του δημοτικού τραγουδιού που παλιά δεν μπορούσα. Ναι, με έκαναν καλύτερο καθηγητή, γιατί έμαθα στη διαδικασία του διδακτορικού να καταλάβω τι είναι η έρευνα, τι είναι η [00:45:00]μέθοδος. Αν το έκανα αυτό στα νιάτα μου, θα ήμουν πολύ καλύτερος καθηγητής. Δεν θέλω να περιαυτολογήσω. Θεωρώ ότι μπαίνω στην τάξη επάξια, αλλά θα ήμουν πολύ καλύτερος.

Συνεπώς, όλη η εμπειρία ήτανε…

Ναι. Ήταν απόλυτα θετική. Και μάλιστα, εγώ είπα και στους καθηγητές μου: «Προτείνετε δεν ξέρω τι, εσείς που μπορείτε...». Θα πρέπει οπωσδήποτε κάθε πανεπιστήμιο να δίνει τη δυνατότητα σε έναν αριθμό —να μην είναι, δηλαδή τόσο κλειστό, αλλά να δίνει τη δυνατότητα σε έναν αριθμό— εκπαιδευτικών να κάνουν διδακτορικά ανεξάρτητα από τους άλλους, γιατί τους βάζει σε έναν άλλο δρόμο. Δηλαδή, μαθαίνεις στη θεωρία —μάλλον, εισχωρείς στο θεωρητικό μέρος, που δεν είναι το θεωρητικό μέρος της επιστήμης μόνο που διαβάζεις, είναι γενικότερο. Ναι.

Ναι, ναι, ναι. Καταλαβαίνω. Συνεπώς, θα το συνεχίσετε με το λαογραφικό κομμάτι.

Ω, ναι. Σου λέω, έχω ήδη στα σκαριά πέντ’ έξι. Το επόμενο θα είναι επιγραφικό: Οι Σύγχρονες Ταφικές Επιγραφές στην Κρήτη. Τις έχω φωτογραφίσει απ’ το 2007. Είναι συγκλονιστικό υλικό και είναι και συγκλονιστικά τα ευρήματα τα ποιητικά—

Ναι, ναι, φαντάζομαι.

Η θεματολογία. Έχω δημοσιεύσει κάποια που αφορούσαν τη μεταμόσχευση οργάνων των νεκρών που είναι πραγματικά συγκλονιστικά.

Ναι. Αυτό είναι στα σκαριά, δηλαδή;

Αυτό έχει δημοσιευτεί.

Α, έχει δημοσιευτεί.

Σαν σύνολο, δηλαδή… Ειδικά για τη δωρεά οργάνων, ναι, το έχω δημοσιεύσει. Δεν έχω δημοσιεύσει το σύνολο των επιγραφών, που είναι πάρα, πάρα πολλές. Ένα μεγάλο, πολύτομο έργο που, αν θελήσει κάποια στιγμή η Περιφέρεια Κρήτης να το χρηματοδοτήσει, θα μπορεί να εκδοθεί.

Κι εγώ, έτσι, να σας κάνω τώρα μια λίγο προσωπική ερώτηση του τύπου: Από όλα τα χρόνια, από ό,τι έχετε ασχοληθεί, έτσι, για να το καταγράψετε, να το εκδώσετε, οτιδήποτε... Και για εσάς, δηλαδή, όχι μόνο αυτά που βγήκανε—

Ναι.

Το πιο σημαδιακό, έτσι, για σας και δυνατό θυμάστε κάποιο να είναι, είτε από την περίοδο με τα δημοτικά τραγούδια, είτε με τα ριζίτικα, είτε τώρα με τα ξωκλήσια, ας πούμε, την τελευταία περίοδο; Ένα περιστατικό, μια εμπειρία, οτιδήποτε.

Καταρχήν, με συγκλόνισε η συλλογή των επιτύμβιων επιγραφών, γιατί έπρεπε μόνος να ξεκινάς 8:00 το πρωί, να βρεθείς, λόγου χάρη, στη Σητεία και στα χωριά της Σητείας και όλη την ημέρα να μπαίνεις στα νεκροταφεία. Και δεν φωτογραφίζεις μόνο το μάρμαρο αλλά πρέπει να ανοίγεις και το ντουλαπάκι, γιατί βάζουν χαρτάκια μέσα. Φοβήθηκα δυο τρεις φορές πολύ. Εκινδύνευσα μια φορά πολύ. Γιατί; Έχω πάρει τον παλιό Εθνικό δρόμο Ηρακλείου-Ρεθύμνου, έχω φτάσει στα Ανώγεια, φωτογραφίζω το νεκροταφείο των Ανωγείων, προχωρώ, φτάνω στα Ζωνιανά. Είδα κατευθείαν το νεκροταφείο, πηγαίνω, αυτό, ξεκινάω τη φωτογράφιση, μετακινούσα γλάστρες όταν δεν μου βγαίναν οι φωτογραφίες, όταν εμπόδιζανε. Να σου πω την αλήθεια, με εντυπωσίασε ότι το νεκροταφείο ήταν ακάθαρτο, δηλαδή είχε χόρτα, παρόλο που υπήρχανε βαρέλια σιδερένια στη μέση με νάιλον σακούλες. Θυμάμαι ότι μου τελείωσε η μπαταρία της μηχανής. Πήγα στο αμάξι να ξαναβάλω, να πάρω άλλη μπαταρία να συνεχίσω τη φωτογράφιση. Tο κάνω, τελειώνω, φεύγω. Δεν έβλεπα της Κράνας το νεκροταφείο. Δεν βρήκα κανέναν άνθρωπο στο χωριό να μου πει πού είναι. Συνέχισα Λιβάδια, επιστρέφω —γιατί είχα πάει Πέραμα, είχα κάνει τη φωτογράφιση. Επιστρέφω πίσω. Στην [00:50:00]επιστροφή βλέπω το νεκροταφείο της Κράνας. Το φωτογραφίζω. Και όταν φεύγω απ’ το νεκροταφείο και μπαίνω στο δρόμο είναι δύο μηχανές Enduro οι οποίες πηγαίνουν σιγά-σιγά μπροστά μου, με περνούν και με φτάνουνε στη διακλάδωση του δρόμου Αξού-Ανωγείων. Γιατί στο λέω; Γιατί μια εβδομάδα μετά έκανε το ντου η αστυνομία για τα ναρκωτικά στα Ζωνιανά και οι σακούλες που έβλεπα, οι νάιλον σακούλες μέσα στα βαρέλια, προφανώς είχανε ναρκωτικά. Μετά που έγινε το γεγονός… Δηλαδή, το είπα και μου είπε ένας γέρος, ο Γιώργης ο Μπίκος, μου λέει: «Πώς εγλίτωσες, πώς δεν σε σκοτώσανε, να σε βάλουν μέσα σε έναν τάφο να μην σε ξαναβρεί κανείς!» Μαθαίνω εγώ ότι λένε «Αυτός που ήρθε με τη φωτογραφική μηχανή και φωτογράφιζε, αυτός εκάρφωσε». Βρίσκομαι, λοιπόν, σε έναν γάμο και ήταν από την περιοχή και πάω σε ένα τραπέζι γνωστών μου και τους λέω: «Μαθαίνω πώς ψάχνετε έναν με τις μηχανές. Εγώ ήμουνα και ήρθα να φωτογραφίσω το νεκροταφείο. Μην με μπερδεύετε με τα ναρκωτικά». Δηλαδή, εκ τον υστέρων φοβήθηκα πάρα πολύ. Δηλαδή, αν εκείνη την ημέρα είχα κάνει μία λάθος κίνηση, δηλαδή είχα κάνει την κίνηση να κοιτάξω τις σακούλες, δεν θα έφευγα, νομίζω, ζωντανός απ’ το νεκροταφείο. Έχει και η λαογραφία τους κινδύνους της!

Καταλαβαίνω.

Και δύο φορές συγκινήθηκα πολύ. Δεν μπορούσα να συγκρατήσω τα κλάματα. Σε ένα νεκροταφείο στον Πλάτανο Καινουργίου εγώ έμπαινα μέσα, έπαιρνα τους τάφους με τη σειρά. Φωτογραφίζω. Τελειώνει η μπαταρία, πάω στο αμάξι, φέρνω τη μπαταρία και συνεχίζω, και διαπιστώνω ο τάφος του κοίταζα δεν ήτανε αυτός που είχα δει προηγουμένως. Και συνειδητοποιώ ότι είναι δύο τάφοι ίδιοι με δύο αδέρφια, αδερφάκια 14 και 16 χρονών, που είχαν σκοτωθεί σε ατύχημα στο δρόμο της… Ήταν συνάδελφοί μου οι γονείς τους. Εκεί, βέβαια, δεν άντεξα γιατί ήτανε πανέμορφα… Εν πάση περιπτώσει… Και σε μία περίπτωση στην Κυριάννα Ρεθύμνης, που ανοίγοντας το συρταράκι βλέπω ένα χαρτί. Ήτανε 19 χρονών. Σκοτώθηκε με μηχανάκι και έγινε δωρεά οργάνων. Και έγραφαν: «Ένα δεντρί μα που ‘λπιζα γλυκούς καρπούς να πάρω κατάλυσέ το η μοίρα μου και το ‘δωκε στο Χάρο. Μα πριν ακόμα μαραθεί, άρπαξ’ ο περβολάρης βλαστούς και μπόλια τρυφερά, Χάρε, να μην τα πάρεις. Και άλλα δέντρα εμπόλιασε και μονομιάς ανθίσαν κι οι μυρωδιές, αντράκι μου, τον κόσμο εγεμίσαν». Με διέλυσε. Όταν θα κάνεις παιδιά θα καταλάβεις πόσο… Δηλαδή, το θεωρώ υψηλό ποιητικό δημιούργημα. Θεωρώ ότι είναι το καλύτερο διαλεκτικό δημιούργημα ποιητικό στην Κρήτη τουλάχιστον τα τελευταία πενήντα χρόνια, με ένα σύγχρονο θέμα. Αυτές ήτανε, έτσι… Και κάποιες εμπειρίες με μαμάδες που πήγαινες 8:00 η ώρα στο νεκροταφείο και ήταν εκεί και ουρλιάζανε. Ναι, αυτές ήτανε… Και με επηρέασε και ψυχολογικά πάρα πολύ.

Ναι, εννοείται. Αυτό.

Πέρασα και μια ψιλοκατάθλιψη γιατί μετά έπρεπε επί δεκαέξι μήνες… δακτυλογραφούσα. Δηλαδή, πήγαινα στο σπίτι, άνοιγα και έβλεπα τάφους και δακτυλογραφούσα. Θεωρώ ότι με επηρέασε πολύ ψυχολογικά αυτό. Δεν τολμώ να το ξανααγγίξω, να σου πω την αλήθεια, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να το δω. Υπάρχει πάρα πολύ υλικό. Εγώ τώρα έχω μπροστά μου το Αμπέλι στην Κρητική Παράδοση, που είναι σχεδόν τελειωμένο. Έχω τα [00:55:00]εικονοστάσια, τις επιγραφές, υπάρχουν τα κάγκελα της πόλης των Χανίων, οι καγκελόπορτες, που είναι κάτι συγκλονιστικά όμορφο. Υπάρχει η Κρητική Ενδυμασία, που πρέπει να γράφει ξανά από την αρχή η ιστορία της, αλλά δεν ξέρω αν προλάβω να τα κάνω, και κυρίως υπάρχει η σχολική λαογραφία, έτσι; Εγώ κάθε χρόνο φωτογραφίζω τα θρανία, τις επιφάνειες των θρανίων. Έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Φαντάζομαι. Θα είναι…

Ναι, ναι. Για μένα, όταν η καθαρίστρια τα σβήνει μου δίνει ο διάολος. Λέω: «Γαμώτο! Δεν επρόλαβα να τα φωτογραφίσω». Ναι, έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον. Τα θρανία είναι η εικόνα της κοινωνίας.

Και είναι και ο φυσικός σας χώρος σαν καθηγητής. Είναι λογικό.

Ε, βέβαια, ναι, ναι, γιατί είναι μια μεγάλη συλλογή φωτογραφική που θέλει δουλειά. Το πολύ-πολύ να καταλήξουν αρχεία σε κάποια συλλογή, αν μετά βρεθεί ποτέ κανείς. Δυστυχώς το θέμα είναι ότι όλες αυτές είναι σε ηλεκτρονική μορφή, που στο μέλλον δεν ξέρεις κατά πόσον τα ηλεκτρονικά θα είναι… Μέχρι τώρα στηριζόμαστε εκεί, αλλά η παλιά καλή φωτογραφία και το παλιό γραπτό κείμενο… όχι ότι δεν καταστρέφεται, καταστρέφεται, αλλά ξέρεις ότι υπάρχει εκεί.

Ναι, αλήθεια είναι αυτό που λέτε. Συμφωνώ. Ωραία. Δεν ξέρω αν θέλετε να προσθέσετε εσείς κάτι ακόμα, έτσι, που να ‘ναι σημαντικό, που να θυμάστε…

Τίποτα. Εγώ το μόνο που θέλω να πω είναι ότι ξέρω ότι απευθύνομαι σε λίγους, δηλαδή η δουλειά που κάνουμε δεν ενδιαφέρει τον κόσμο —που κάνω εγώ. Δεν μ’ απασχολεί αυτό—, και ξέρω ότι ειδικά στην Κρήτη η δημοσίευση κάποιων βιβλίων μπορεί να προκαλέσει συγκρούσεις λόγω του έντονου τοπικισμού—

Ναι, ναι. Συμφωνώ, συμφωνώ.

Λόγω του έντονου τοπικισμού.

Έτσι. Καταλαβαίνω.

Δηλαδή, εσύ δεν είσαι ο νταής των Ανωγείων, αλλά είσαι ένα παιδί που σπούδασε κλπ. κλπ. Στις κοινωνίες τις τοπικές έχει πιο πολλή πέραση ο άλλος παρά σένα.

Υπάρχει και αυτή η πλευρά. Ναι, σίγουρα, σίγουρα. Συμφωνώ.

Αυτό θέλω να σου πω. Και είναι τραγικό, έτσι; Δηλαδή δεν βιώνεται η παράδοση… Να τη βιώσεις, ρε παιδί μου. Είσαστε 25-26 χρόνων. Να πάρετε το μαντολίνο σας, τη λύρα σας να παίξετε. Δεν χρειάζεται να ντυθείς όπως ήταν το παρελθόν για να βιώσεις.

Συμφωνώ, συμφωνώ. Το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Ναι, συμφωνώ. Ωραία.

Και όπως εμείς… Και όλη η Ελλάδα…

Ε, βέβαια.

Και βλέπεις παιδιά που κάνουν έντεχνο, δημοτικό τραγούδι και είναι εξαιρετικό. Είδα εγώ στο προφίλ σου στο Facebook παρεούλες κλπ. Ε, αυτό είναι. Η παράδοση ζει έτσι. Δεν ζει… Δηλαδή, να μασκαρευτώ για να ζήσει.

Ναι, ναι, ναι. Έτσι.

Είναι πολύ προτιμότερο να χορεύω με το τζιν μου ή με τη βερμούδα μου και να χορεύω παρά να προσποιούμαι κάτι που δεν υπήρξε ποτέ. Δηλαδή, ειδικά οι σχολές χορού είναι τραγικό αυτό που έκαναν. Την ανωγειανή γυναικεία φορεσιά, βγάζουν πια τις γυναίκες χωρίς φούστα για να φαίνονται οι βράκες από μέσα και να φαίνεται τα πόδια τους πώς χορεύουν. Αφού δεν κυκλοφορούσε ποτέ… Καμιά Ανωγειανή δεν θα μπορούσε να κυκλοφορήσει έτσι. Φοράνε μόνο το βρακί και την ποδιά. Έλεος.

Ναι, ναι. Ωραία. Να σας ευχαριστήσω πολύ.

Αυτό. Εγώ ευχαριστώ και μακάρι, εύχομαι στο μέλλον να βρουν χρήσιμα τα λόγια μου οι ερευνητές. Και εγώ έκανα ακριβώς το ίδιο. Πήγα και άκουγα παλιές συνεντεύξεις συλλογέων και άντλησα τις δικές μου αλήθειες.

Τους το εύχομαι κι εγώ.