[00:00:00]Είμαι ο Ιωάννης-Πορφύριος Καποδίστριας από το Istorima. Είναι 11 Ιουλίου του 2023. Καλησπέρα, κύριε Χρήστο.

Καλησπέρα, Γιάννη. Τι κάνεις; 

Μια χαρά! Θα μας πείτε δυο λόγια να σας γνωρίσουν οι ακροατές μας;

Είμαι ο Καρύδης ο Χρήστος. Είμαι αναπληρωτής καθηγητής στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, στο Τμήμα Περιβάλλοντος. Το συγκεκριμένο τμήμα είχε επίσης και μια κατεύθυνση που ήτανε η Συντήρηση Αρχαιοτήτων και Έργων Τέχνης. Η συγκεκριμένη κατεύθυνση ξεκίνησε το 2009. Αλλά, δυστυχώς, με το καινούριο σχέδιο «Αθηνά», έκλεισε το 2015-’16 νομίζω. Παρόλα αυτά, όμως, το συγκεκριμένο τμήμα έβγαλε αρκετούς αποφοίτους, πολλούς πτυχιούχους, που σήμερα εργάζονται, άλλοι κάνουν μεταπτυχιακά, άλλοι κάνουν διδακτορικά. Αρκετοί φοιτητές βρίσκονται, επίσης, και στο εξωτερικό και συνεργαζόμαστε μαζί του. Και επίσης, πάρα πολύ σημαντικό είναι ότι από τα εργαστήρια συντήρησης βγήκανε πάρα πολλά έργα τέχνης, δηλαδή συντηρήθηκαν πάρα πολλά έργα, όχι μόνο από το νησί της Ζακύνθου, γενικότερα από όλα τα Ιόνια, αλλά γενικότερα από τον ελλαδικό χώρο. Δηλαδή, είχαμε –έχουμε μάλλον– καταγραφές ανά εργαστήριο και έτσι, πολύ απλά, μπορώ να πω ότι το συγκεκριμένο τμήμα έχει συντηρήσει πάνω από πεντακόσιες εικόνες, διακόσια-τριακόσια υφάσματα, λαογραφικά, εκκλησιαστικά, εθνογραφικά και πάρα πολλά άλλα αντικείμενα, οργανικά και ανόργανα. Δυστυχώς, όμως, έκλεισε. Παρόλα αυτά, όμως, έχουμε ένα μεταπτυχιακό το οποίο τρέχει, το «Η διατήρηση και διαχείριση της πολιτισμικής κληρονομιάς». Έχουμε, επίσης, και υποψήφιους διδάκτορες που μας βοηθούνε, πάλι πάνω στον πολιτισμό, και έχουμε και σαν Τμήμα Περιβάλλοντος, προσπαθούμε να συνδέσουμε και τον πολιτισμό ταυτόχρονα. Άρα, υπάρχουν δυο-τρία μαθήματα που συνδέεται ο πολιτισμός με το περιβάλλον. Κι έτσι, κι εγώ έχω παραμείνει ακόμα και κάνω μάθημα στο συγκεκριμένο τμήμα. Παράλληλα, βέβαια, με το Τμήμα Περιβάλλοντος, είμαι και διευθυντής στη Σχολή Αγιογραφίας του Φώτη Κόντογλου, στη Μητρόπολη Μονεμβασίας και Σπάρτης, που αυτό είναι ένα άλλο πράγμα στη ζωή μου, γιατί πολλοί με ρωτούν: «Πώς ξεκινήσατε, κύριε Καρύδη, την πορεία σας;» και λέω: «Από μία κολόνα». Όταν το ακούν οι φοιτητές μου, βέβαια, και οι μαθητές μου, λένε: «Τι εννοείτε, κύριε Καρύδη;» Λέω: «Πολύ απλά, όταν έφευγα από το Γυμνάσιο και πήγαινα στο σπίτι μου, σκεφτόμουν τι ήθελα να κάνω και τι ήθελα να κάνω και τι θα γίνω και τι θα κάνω στη ζωή μου, τέλος πάντων». Μου άρεσε η ζωγραφική. Η μητέρα μου, ως πολιτικός μηχανικός, έκανε σχέδιο, όχι όμως ότι είχα κάποια συγκεκριμένα ερεθίσματα. Μου άρεσε όμως, μου άρεσε προσωπικά η ζωγραφική. Και βλέπω στην κολόνα μια ανακοίνωση της Μητρόπολης Νικαίας, που μένω εδώ κοντά, που είχε Σχολή Αγιογραφίας και λέω: «Ώπα! Αυτό πρέπει να κάνω, να ξεκινήσω από κει». Ξεκινάω, λοιπόν, τη Σχολή Αγιογραφίας, που ήταν τέσσερα έτη φοίτησης. Μέσα εκεί υπάρχει ένας συντηρητής και μου μιλάει για τη συντήρηση. Άρα, αρχίζω και καταλαβαίνω –γιατί δεν ήξερα τι ήταν η συντήρηση έργων τέχνης– αρχίζω και σκέφτομαι και λέω: «Αυτά τα δύο συνδέονται». Γιατί μου άρεσαν πάρα πολύ να ζωγραφίζω εικόνες, να κατασκευάζω εικόνες και μιλώντας μου, αυτός ο συνάδελφος –ο συνάδελφος, που αυτή τη στιγμή είναι συντηρητής στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο Αθηνών– μου έδωσε να καταλάβω ότι αυτά τα δύο μπορούν να υπάρξουν και πραγματικά, να είναι αυτός ο στόχος της ζωής μου. Μου άρεσε, έτσι κι αλλιώς, να δημιουργώ. Και να σας πω και την αλήθεια, ήθελα, περνώντας από αυτή τη ζωή, να έχω αφήσει ένα αποτύπωμα, να έχω αφήσει κάτι. Δεν θα μπορούσα να φύγω και να μην έχω αφήσει κάτι. Μπορείς να το πεις εγωιστικό, μπορείς να το πεις όπως θέλεις, αλλά νομίζω όλοι οι εικαστικοί ή όλοι όσοι ασχολούνται με την τέχνη, το έχουν αυτό στο εσωτερικό τους, στην ψυχή τους. Και ξεκινώντας να κατασκευάζω φορητές εικόνες, αλλά και τοιχογραφίες –και ήμουνα τυχερός, γιατί πέτυχα σε πολύ καλούς δασκάλους. Δηλαδή, είχα την τιμή να έχω τον Κόρδη, τον Γιώργο τον Κόρδη ως καθηγητή πάνω στη νωπογραφία και στην τοιχογραφία, μία πολύ παλιά τεχνική, η οποία δεν διδάσκεται πλέον. Και ευτυχώς που τον είχα γνωρίσει τότε, που μιλάμε μέχρι σήμερα. Είναι ένας από τους σημαντικότερους εικονογράφους –ή αλλιώς ζωγράφους, γιατί δεν θέλει να τον ονομάζουμε αγιογράφο, θέλει να χρησιμοποιούμε τον όρο ζωγράφο. Από τους αναγνωρίσιμους και σημαντικότερους ζωγράφους της ορθόδοξης εκκλησιαστικής τέχνης στην Ελλάδα, στον ελλαδικό χώρο. Συν και άλλοι δέκα βέβαια, έτσι; Αλλά μέσα σε αυτούς είναι και αυτός. Και άλλοι, βέβαια, δάσκαλοι, που πραγματικά είχα την τύχη και γνώρισα, όπως και ο Σταύρος ο Μπαλτογιάννης, που είναι ο δεύτερος συντηρητής στον ελλαδικό χώρο. Πρώτα ήταν ο Τάσος ο Μαργαριτώφ και μετέπειτα ήρθε ο Σταύρος ο Μπαλτογιάννης, από το ίδιο πανεπιστήμιο, από τη Ρώμη, και αυτοί οι δύο ήταν που ξεκίνησαν και τη συντήρηση στον ελλαδικό χώρο. Γνωρίζοντάς τον, και έτυχε να τον γνωρίσω στη Νάξο, όταν εγώ [00:05:00]είχα πάει ως συμβασιούχος είχα τελειώσει τότε το διδακτορικό μου και έκατσα περίπου στους έξι μήνες στη Νάξο, γιατί αναστηλώναμε εκεί μια πανέμορφη εκκλησία, που βρήκαμε και πολλά, έτσι… κάναμε αποκαλύψεις. Γιατί ήταν όλη η εκκλησία σοβατισμένη και αποκαλύψαμε, με τις καθαιρέσεις που κάναμε, αποκαλύψαμε μοτίβα, τα οποία δεν υπήρχαν, έτσι; Και εκεί πέρα, είχαμε κάνει και μια έκθεση ζωγραφικής, εγώ και άλλος ένας συνάδελφος συντηρητής. Και το σπίτι του κυρίου Μπαλτογιάννη ήταν πάρα πολύ κοντά, γιατί αυτή η έκθεση είχε γίνει στην αίθουσα της Καθολικής εκκλησίας. Και κάποια στιγμή μπαίνει μέσα –εγώ δεν τον είχα γνωρίσει, δεν τον θυμόμουνα κιόλας–, μπαίνει μέσα, εγώ καθόμουν σε ένα τραπεζάκι, έρχεται, έχει δει τα έργα μας –γιατί ήταν κυρίως φρέσκο, νωπογραφικά τα δικά μας–, κάθεται και μου λέει: «Πολύ ωραία τα έργα σας. Γεια σας, είμαι ο Σταύρος Μπαλτογιάννης». Εγώ μένω παγωτό, γιατί πραγματικά, αυτός ο άνθρωπος, όπως και ο Μαργαριτώφ, πιάσανε τόσο σημαντικά αντικείμενα, γιατί ήταν και οι μοναδικοί συντηρητές στον ελλαδικό χώρο με σπουδές πάνω στο αντικείμενο. Αυτοί ξεκίνησαν και να εκπαιδεύουνε και τους συντηρητές στην Ελλάδα. Συν ότι ο Μπαλτογιάννης ήτανε και ζωγράφος, δηλαδή τελείωσε τη Σχολή Καλών Τεχνών μαζί με Τσαρούχη, με Μόραλη και να μου λέει –γιατί μετά, τι έγινε; Γίναμε φίλοι. Πήγα στο σπίτι του, κάναμε μια συνέντευξη, μετά πήγαινα, στην Αθήνα, πήγαινα και τον επισκεπτόμουν. Η γυναίκα του, επίσης, μία πάρα πολύ σημαντική αρχαιολόγος, η Χρυσούλα η Μπαλτογιάννη, πρώην διευθύντρια στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, με πάρα πολλές μονογραφίες και σημαντικές μελέτες, πάνω στον χώρο των εικόνων κυρίως, έτσι. Άρα, φανταστείτε τώρα, αυτοί οι δυο άνθρωποι, όταν πήγαινα στο σπίτι τους και κάθε φορά μου λέγανε πάρα πολλές ιστορίες. Δηλαδή, είχε τύχει και να τον… γιατί ήθελα να τον καταγράψω κι εγώ. Ο Μπαλτογιάννης μου έλεγε για την αποκατάσταση που είχε κάνει στο ύφασμα της Βεργίνας και τι έγινε όταν μπήκανε μέσα με τον Ανδρόνικο. Και φωτογραφικό υλικό, επίσης, είχε ο κύριος Μπαλτογιάννης. Άλλες, επίσης, συντηρήσεις που είχε κάνει στη Νάξο, που είχε κατεβάσει έναν ολόκληρο τρούλο και είχε αποκαλύψει δυο-τρία ζωγραφικά στρώματα. Και για μένα ήτανε ένας πάρα πολύ σημαντικός άνθρωπος στην πορεία μου, ένας… Όπως και άλλοι, όπως και ο Κόρδης και άλλοι δάσκαλοι που ήρθανε μπροστά μου και κάθε φορά έπαιρνα στοιχεία, έτσι ώστε, ήθελα κι εγώ, τα συγκεκριμένα στοιχεία, με τον συγκεκριμένο τρόπο, να τα μεταφέρω κι εγώ στους δικούς μου φοιτητές. Έτσι κι αλλιώς, εγώ ήδη απ’ το πρώτο έτος των σπουδών μου, δεν ξέρω γιατί, ήθελα να γίνω δάσκαλος. Είχα ολοκληρώσει τις σπουδές μου στην αγιογραφία και μετά ξεκίνησα συντήρηση. Ένα καινούριο κεφάλαιο για μένα, αν και πάντοτε συνδεόταν για μένα, γιατί είχα επιλέξει, ας το πούμε, την κατεύθυνση των οργανικών υλικών –γιατί στη συντήρηση, κυρίως, έχουμε τα οργανικά και τα ανόργανα. Τα οργανικά είναι η συντήρηση της φορητής εικόνας, του υφάσματος, του ξύλου και του ξυλόγλυπτου, του χαρτιού, του βιβλίου, του δέρματος και τα λοιπά. Και τα ανόργανα είναι η άλλη κατηγορία, που είναι το μέταλλο, ο λίθος, το ψηφιδωτό και άλλα υλικά, τα οποία, να πω την αλήθεια, ποτέ δεν ήθελα να τα ακουμπήσω, δεν μου άρεσαν και τόσο πολύ. Αλλά εκτός από αυτό, ξεκινώντας και με την αγιογραφία, θεώρησα σωστό ότι θα έπρεπε να πάω σε αυτή την κατεύθυνση. Άρα, από τα πρώτα μου βήματα, που ήμουνα ήδη προετοιμασμένος, θα μπορούσα να πω, πριν μπω στο πανεπιστήμιο –γιατί, παράλληλα με τη Σχολή Αγιογραφίας, πήγαινα και σε διάφορα εργαστήρια συντήρησης για να δω και για να κάνω, εθελοντικά, πρακτική. Δεν με ενδιέφερε να πάρω χρήματα ή να… Με ενδιέφερε να μάθω. Έστω και μια βδομάδα αν καθόμουνα σε ένα εργαστήριο, παρατηρούσα τα πάντα για να δω πώς είχαν αποθηκεύσει –ένα παράδειγμα– τα υλικά τους οι συντηρητές, πώς χειριζόντουσαν τα αντικείμενα. Τα οποία εγώ, βέβαια, δεν το ήξερα, έτσι; Αλλά με ενδιέφερε αυτό το πράγμα. Και είχα καταλάβει κιόλας ότι η συντήρηση έργων τέχνης, όπως και τα εικαστικά, είναι ένας κλειστός χώρος, άρα θα έπρεπε να γνωρίσω και άτομα για μετέπειτα, για τη μελλοντική μου, γενικότερα, ανάπτυξη και την εξέλιξη μέσα στον χώρο.

Φεύγοντας για το εξωτερικό, στην αρχή πήγα για το πρώτο πτυχίο, αλλά τελικά έμεινα περίπου στα δέκα-έντεκα χρόνια. Μετά το πρώτο μου πτυχίο, έκανα το μεταπτυχιακό μου, που ήταν πάνω στη συντήρηση υφάσματος. Μετά έκανα άλλο μεταπτυχιακό, πάνω στην προληπτική συντήρηση και μετά έκανα το διδακτορικό, που ήταν πάνω στους επισκοπικούς σάκους του Αγίου Όρους. Επιλέγω να κάνω κάτι από το Άγιο Όρος, γιατί όταν πρωτοξεκίνησα όλη αυτή την πρακτική, μία από τις πρώτες μου δουλειές ήταν να πάω στη Μεγίστη Λαύρα και να βρεθώ [00:10:00]μπροστά σε τοιχογραφίες του Θεοφάνη –ένας εκπρόσωπος, δηλαδή, της κρητικής τέχνης. Και εκεί κατανόησα, και μου λέγαν και άλλοι συντηρητές, ότι συντηρητές υφάσματος στο Άγιο Όρος δεν έχουμε. Γιατί πολύ απλά, μέχρι και σήμερα, το μεγαλύτερο ποσοστό των συντηρητών υφάσματος είναι γυναίκες. Άρα, λέω: «Ώπα, αυτό είναι κάτι που θα με ενδιέφερε». Μου άρεσε το ύφασμα. Βέβαια, τα ζωγραφικά έργα πάντοτε είναι η αγάπη μου και ο έρωτας μου, μπορώ να πω, και δεν μπορώ να τα αφήσω, γιατί και με αυτά ξεκίνησα. Αλλά ακούγοντας και διάφορους, έτσι, μέσα στον χώρο, ότι δεν υπάρχουν συντηρητές υφάσματος, ιδιαίτερα δε στο Άγιο Όρος, λέω: «Θα μπορούσα να το κάνω αυτό». Άρα, γι’ αυτό κιόλας, και μέσω του πρώτου μου μεταπτυχιακού πάνω στο ύφασμα και μετά, με το διδακτορικό, ήθελα να επιλέξω κάτι οπωσδήποτε από το Άγιο Όρος. Όταν είχα πάει, θυμάμαι, στην Αγγλία, στην επιβλέπουσα καθηγήτρια, της λέω: «Θέλω να καταγράψω όλα τα υφάσματα του Αγίου Όρους». Και μου λέει: «Συγγνώμη, Χρήστο, πόσα είναι αυτά;» Της λέω: «Δεν ξέρω, κάνα εκατομμύριο». Μου λέει: «Δεν είσαι σοβαρός, έτσι; Μπορείς να βρεις μια συγκεκριμένη κατηγορία;» Και λέω: «Οκέι». Μου άρεσαν πάρα πολύ οι επιτάφιοι. Δεν ξέρω γιατί, δεν το ’κανα διδακτορικό, το ’κανα μετά βιβλίο όμως, που ήθελα. Και διαλέγω τους επισκοπικούς σάκους, γιατί; Γιατί είχα πάει το 1997 σε μια μεγάλη έκθεση που είχε κάνει το Άγιο Όρος στη Θεσσαλονίκη και για μας ήταν κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Και φανταστείτε, το ’97 εγώ ολοκλήρωνα σχεδόν την αγιογραφία και για μένα ήταν πάρα πολύ σημαντικό να μεταβώ και να δω τις εικόνες από κοντά, έτσι; Γιατί αυτό είναι το πιο σημαντικό και αυτό λέμε πάντοτε, η συντήρηση έργων τέχνης είναι βίωμα. Αν δεν μπεις μέσα στο μνημείο, όπως λέγανε και οι δάσκαλοί μας, ο Μπαλτογιάννης, ο Ζίας, ο καθηγητής Βυζαντινολογίας, έτσι; Και επίσης, όχι μόνο αρχαιολόγοι και συντηρητές, αλλά και αναστηλωτές. Αν δεν βιώσεις το μνημείο, αν δεν μπεις μέσα στο μνημείο, αν δεν το ακουμπήσεις, αν δεν ακουμπήσεις τα έργα τέχνης, δεν πρόκειται να τα μάθεις να τα διαβάζεις και να τα κατανοείς. Ναι μεν έχουμε τη βιβλιογραφία μας και την αρθρογραφία μας και πλέον και το διαδίκτυο –γιατί παλαιότερα δεν το είχαμε εμείς, δεν είχαμε τόση μεγάλη πληροφορία στο διαδίκτυο–, όμως αν δεν μπεις μέσα στο μνημείο ή αν δεν επισκεφτείς πάρα πολλές εκθέσεις… Και θυμάμαι και τον εαυτό μου ότι πήγαινα να δω τα έργα και μετά κοίταζα πάντοτε τις λεπτομέρειες, πώς τα είχανε τοποθετήσει οι συντηρητές. Πήγαινα λίγο στα πλάγια, λίγο από πάνω, λίγο από κάτω, που οι άλλοι με βλέπανε παράξενο, «Τι κάνει τώρα αυτός;» Αλλά ήθελα, πραγματικά, να δω λεπτομέρειες. Να δω με τι υλικά το ’χει στήσει ο συνάδελφος και με ποιον τρόπο. Βέβαια, σας κάνω πάντοτε μεγάλους κύκλους. Τώρα δεν θυμάμαι πού ήθελα να καταλήξω. Α, και επιλέγω –πάμε πίσω στο διδακτορικό– και επιλέγω τους σάκους του Αγίου Όρους, που είναι πάρα πολύ σημαντικοί για το Άγιο Όρος. Εννοείται ότι δεν τους είχε καταγράψει κανένας. Ήτανε ένα ακατάγραφο αντικείμενο και έπρεπε να επισκεφτώ σχεδόν όλα τα μοναστήρια του Αγίου Όρους. Περίπου στα δεκατέσσερα-δεκαπέντε, γιατί όλα τα υπόλοιπα δεν είχανε το χρονολογικό πλαίσιο που ήθελα εγώ. Άρα, πολλά καλοκαίρια και χειμώνες, πήγαινα με την τσαντούλα μου και ανεβοκατέβαινα τα βουνά και τις πλαγιές, γιατί δεν ήταν πάντοτε η μετάβαση πάρα πολύ εύκολη, και φωτογράφιζα –μετά από τις άδειες που είχα πάρει, βέβαια, από την αρχαιολογική υπηρεσία– να πάρω δείγματα. Γιατί εγώ, τι ήθελα να κάνω; Ήθελα να καταγράψω τα μοτίβα, ήθελα να καταγράψω τα ίδια τα αντικείμενα, τις διαστάσεις τους, ήθελα να καταγράψω την ιστορία τους, γιατί πολλά από αυτά συνδεόντουσαν με πάρα πολύ σημαντικά ιστορικά πρόσωπα, εντός και εκτός Αγίου Όρους –με Οικουμενικούς Πατριάρχες, με επισκόπους. Ήθελα την εικονογραφία τους δηλαδή, να συνδεθούν με κάποια άλλα αντικείμενα, εκτός Αγίου Όρους, με διάφορα άλλα μοτίβα από άλλα μουσεία. Δηλαδή, ένας πολύ σημαντικός σάκος, μετά από τρία χρόνια βρήκα ένα όμοιο μοτίβο στο Metropolitan Museum και έτσι μπορούσα να το χρονολογήσω και να το ταυτίσω. Ήθελα, επίσης, όμως, να καταγράψω και τα κατασκευαστικά τους υλικά –ως συντηρητής πλέον, έτσι; Άρα, ήθελα να πάρω δείγματα. Όταν λέμε δείγματα, δηλαδή να πάρω κάποιες ίνες από τα υφάσματα και να τα ταυτοποιήσουμε με φυσικοχημικές αναλύσεις. Φυσικοχημικές αναλύσεις σε διάφορα εργαστήρια, τα οποία είχα συνεργασίες στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Και με ενδιέφερε πάρα πολύ να καταγράψω τα μεταλλικά νήματα, γιατί τα εκκλησιαστικά, αλλά και τα λαογραφικά και τα εθνογραφικά υφάσματα, κατασκευάζονται με μεταλλικά νήματα. Που αυτό το μεταλλικό –ή νήμα ή έλασμα, πείτε το όπως θέλετε–, εσωτερικά, έχει ένα άλλο υλικό, που το ονομάζουμε πυρήνα και είναι μέσα μεταξωτό ή βαμβακερό και τα λοιπά. Άρα, ήθελα και με ενδιέφερε να καταγράψω τι μέταλλο είναι. Είναι χρυσό, είναι άργυρος, είναι χαλκός, επιτέλους; Γιατί γυάλιζαν αυτά, αλλά δεν ήμασταν σίγουροι αν αυτό, τελικά, ήταν πολύτιμο μέταλλο. Ήταν, εν τέλει, πολύτιμα αυτά τα υφάσματα ή ήταν, οκέι, εν μέρει πολύτιμα ή φαινόντουσαν πολύτιμα. [00:15:00]Με ενδιέφερε, επίσης, να καταγράψω και τις βαφές, γιατί με τις βαφές θα μπορούσαμε ακόμα και να χρονολογήσουμε τα υφάσματά μας. Και μετέπειτα, κατέγραψα και τον τρόπο αποθήκευσης αυτών των αντικειμένων. Η προληπτική συντήρηση, που ήτανε και είναι το μεγάλο μου κεφάλαιο και η μεγάλη μου ειδίκευση, θα μπορούσα να πω, γιατί η προληπτική συντήρηση στα έργα τέχνης και στις συλλογές είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Φανταστείτε, όπως είναι η προληπτική ιατρική. Δηλαδή, θέλουμε να προλάβουμε πριν αρρωστήσει ο άρρωστός μας. Για μας, ο άρρωστός μας είναι τα έργα τέχνης. Άρα, και η προληπτική συντήρηση, σαν ειδικότητα, σαν ξεκάθαρη ειδικότητα είναι πολύ πιο δύσκολο απ’ ό,τι η επεμβατική συντήρηση. Γιατί η προληπτική συντήρηση είναι ένας συνδυασμός παραγόντων φθοράς. Φανταστείτε την σαν μία αλυσίδα. Αν σπάσει ένας κρίκος… Ένα παράδειγμα, αν έχουμε σε ένα δωμάτιο πάρα πολλή ζέστη, υψηλή θερμοκρασία δηλαδή, τότε μπορεί να έχουμε προσβολή από έντομα στα έργα τέχνης μας, στα οργανικά έργα τέχνης μας –φορητές εικόνες, πίνακες, ξυλόγλυπτα και τα λοιπά. Άρα, με ενδιέφερε η προληπτική, η πρόληψη, γιατί και στην Ευρώπη και στον κόσμο γενικότερα, παγκοσμίως, η προληπτική συντήρηση έρχεται πρώτη, ως επέμβαση διατήρησης, και μετέπειτα η διατήρηση –συγγνώμη, η επεμβατική συντήρηση. Άρα, γι’ αυτό κιόλας ήθελα ακόμη μεγαλύτερη εξειδίκευση, που το έκανα στο διδακτορικό μου και στο μεταπτυχιακό που έκανα στην προληπτική συντήρηση, αλλά και μετά, στη μεταδιδακτορική μου έρευνα, που ήτανε πάλι πάνω σε υφάσματα. Και έτσι, βλέπω ότι είναι ένας μεγάλος κύκλος, αλλά αυτός ο κύκλος ήταν κατευθυνόμενος πάντοτε, πάντοτε ήξερα τι ήθελα. Ήθελα να γίνω καθηγητής, ήθελα να ασχοληθώ με την εκπαίδευση, αλλά επειδή μπορώ να πω ότι βαριέμαι και βαριόμουν να κάνω ένα πράγμα, ήθελα να κάνω και κάτι παράλληλα. Άρα, ποτέ δεν άφησα την πρακτική συντήρηση. Πάντοτε θα ανεβώ –μέχρι όσο μπορώ– θα ανέβω σε μία σκαλωσιά, θα έρθουν κάποια αντικείμενα για να τα συντηρήσουμε και ή να τα επιβλέψω ή να τα συντηρήσω κι εγώ, δεν θέλω να φεύγω από την ενεργή και πρακτική συντήρηση. Και εννοείται πως υπάρχει και το άλλο το κεφάλαιο, που είναι και η έρευνα. Που η έρευνα, ως πανεπιστημιακός, θα πρέπει να υπάρχει για να παράγουμε κιόλας κάποιες ανακοινώσεις σε περιοδικά, κάποια βιβλία. Εγώ είμαι πάρα πολύ του βιβλίου, κρατάω το παλιό τυπικό, όπως και οι αρχαιολόγοι και οι ιστορικοί, στις ανθρωπιστικές, δηλαδή, επιστήμες, που θέλουμε, μας αρέσει να βγάζουμε βιβλίο, σε αντίθεση με άλλες επιστήμες, που τους ενδιαφέρει περισσότερο να παράξουν και να δημοσιεύσουν ένα άρθρο σε ένα περιοδικό. Το κάνουμε κι εμείς αυτό, αλλά σ’ αυτές τις επιστήμες, όπως είναι η συντήρηση έργων τέχνης, πιο σημαντικό για εμάς είναι να παρουσιάσουμε μια ανακοίνωσή μας σε ένα πολύ σημαντικό συνέδριο, παρά, ορισμένες φορές, να πάει σε ένα περιοδικό. Όχι πάντοτε βέβαια, μην είμαι και απόλυτος, αλλά μέχρι τώρα τουλάχιστον, αυτό γίνεται. Κι έτσι, με όλα αυτά, βλέπω τον εαυτό μου το πρώτο μου βιβλίο να το βγάζω το 2006, που ούτε καν το διδακτορικό μου δεν είχα τελειώσει –είχα καταθέσει. Γιατί το γούσταρα, μου άρεσε και το έκανα παράλληλα, γιατί είχα δει ότι δεν υπήρχε κανένα εισαγωγικό βιβλιαράκι για τη συντήρηση υφάσματος και για την προληπτική συντήρηση μέσα στην Ελλάδα, δεν υπήρχε. Και εκείνη την εποχή κιόλας, είχαμε πάρα πολύ λίγα ελληνικά βιβλία για τη συντήρηση γενικότερα –όπως ακόμα και σήμερα. Βέβαια, πολύ περισσότερα απ’ ό,τι τότε. Άρα, είναι το πρώτο ελληνόγλωσσο, το πρώτο ελληνικό βιβλίο, που είναι για την εισαγωγή της προληπτικής συντήρησης στα υφάσματα, το οποίο αυτό, βέβαια… Καλά, έχει κλείσει σαν έκδοση. Παρόλα αυτά, όμως, θέλω να γίνει και μία δεύτερη έκδοση. Διδάσκεται και σε ιδρύματα, στη μεταδευτεροβάθμια και τριτοβάθμια. Και μετέπειτα, με άλλους στόχους και σκοπούς και άλλα, τέλος πάντων, βιβλία στο μυαλό μας για να γράψουμε. Τα τελευταία είναι οι επιτάφιοι του Αγίου Όρους. Όχι όλοι οι επιτάφιοι του Αγίου Όρους, συγκεκριμένοι επιτάφιοι του Αγίου Όρους, πάλι προσεγγίζοντάς το και εικονογραφικά, συνδυάζοντας πάλι μοτίβα, κάτι που έκανα και στο διδακτορικό μου, με την ίδια, αντίστοιχη λογική. Να καταγράψω μοτίβα, να συσχετίσω άλλους επιταφίους του Αγίου Όρους, αλλά να καταγράψω και τα κατασκευαστικά τους υλικά –μεταλλικά ελάσματα, ίνες και βαφές. Και εννοείται, πάλι, πώς αυτά αποθηκεύονται, πώς εκτίθενται μέσα στο Άγιο Όρος και προτάσεις πώς θα μπορούσανε οι Σκευοφύλακες, οι μοναχοί –γιατί οι μοναχοί είναι οι κύριοι υπεύθυνοι αυτών των συλλογών, έτσι; Δεν είναι δικά τους, όμως αυτοί, αυτή τη στιγμή, είναι οι φύλακες που τα έχουν αποθηκεύσει και πλέον, το Άγιο Όρος θα μπορούσα να πω ότι το [00:20:00]ξέρει αυτό. Παλαιότερα η λογική ήταν διαφορετική, όμως τώρα, έχουμε πολύ σημαντικά σκευοφυλάκια μέσα στο Άγιο Όρος. Με μοντέρνα σχεδίαση, με κατάλληλες περιβαλλοντικές συνθήκες που, πραγματικά, σώζουν και φυλάττουν τα συγκεκριμένα κειμήλια.

Μέσα στις τόσες συντηρήσεις και αποκαταστάσεις που έχετε κάνει, για ποια νιώθετε, έτσι, αρκετά περήφανος –για ποιες μάλλον;

Μια πολύ μεγάλη, έτσι, πιστεύω, αγάπη που έχουμε όσοι ασχολούμαστε με ζωγραφικά έργα –και νομίζω και πολλοί φοιτητές και φοιτήτριες τους αρέσει αυτό– είναι η αποκάλυψη. Πολλές φορές, στα ζωγραφικά έργα, μπορεί είτε να έχεις ένα δεύτερο στρώμα από κάτω ή και τρίτο στρώμα, δηλαδή παλαιότερα στρώματα, ή όταν έχεις μια μαύρη –θα πω πολύ απλά– εικόνα ή έναν πίνακα, όταν αρχίζεις και αφαιρείς αυτές τις επικαθίσεις, αυτή την κρούστα, αυτό το βερνίκι αρχίζει και αποκαλύπτεται η αυθεντική εικόνα, τα αυθεντικά χρώματα. Εκείνη τη στιγμή, όλοι μας –όλοι μας!– θεωρούμαστε ότι είμαστε καλλιτέχνες, είμαστε… Που δεν είμαστε, γιατί ο εικαστικός ήταν ένας, αλλά θεωρούμε ότι δίνουμε πρώτα μια δεύτερη πνοή, μια δεύτερη ζωή στο αντικείμενο, ξεκινάει μια δεύτερη ζωή πλέον, έτσι; Και αισθητικά, αλλά και πρακτικά. Δηλαδή, διατηρούμε τα αντικείμενά μας, αλλά αυτή η μετάβαση και αυτή η διαφοροποίηση από μαύρο σε μπλε, κόκκινο, κίτρινο, ροζ και τα λοιπά, είναι κάτι το απίστευτο. Μια αγάπη που, πραγματικά, την έχουν όσοι ασχολούνται με αυτά τα έργα, κυρίως τα ζωγραφικά –αλλά δεν είναι, βέβαια, μόνο στα ζωγραφικά, είναι και στα ανόργανα. Δηλαδή, φανταστείτε μία μάζα από ένα μέταλλο, το οποίο ήταν σε μια ανασκαφή και είχε πάρα πολλές επικαθίσεις και μετά ο συντηρητής το καθάρισε και αποκαλύφθηκε ένα σπαθί ή ένα κλειδί ή ένα οτιδήποτε, έτσι; Και αυτό είναι μια… αυτή είναι η αγάπη, θεωρώ, που την έχουμε, την κρατάμε, ο έρωτας που έχουμε για αυτό το αντικείμενο. Δηλαδή, το κάθε αντικείμενο μας δίνει κάθε φορά κάτι καινούριο, γι’ αυτό κιόλας δεν βαριόμαστε. Πολλές φορές το έχω πει και θεωρώ ότι και να πέθαινα, πάλι το ίδιο επάγγελμα θα έκανα. Και θέλω, πραγματικά… Η εργασία μου δεν είναι εργασία μου ακριβώς, είναι χόμπι μου. Δηλαδή, κατάφερα –μετά, όμως, από πάρα πολλή προσπάθεια, από πάρα πολύ κόπο, τρέξιμο, να καταφέρω αυτό που τελικά ήθελα και εν τέλει, να το κάνω πλέον ως χόμπι.

Κάτι αξιοσημείωτο;

Κάτι αξιοσημείωτο. Είναι τόσα πολλά, πραγματικά. Δηλαδή, ξεκίνησα με αυτό, με τα ζωγραφικά έργα, γιατί έχουμε κάνει τόσες πολλές αποκαλύψεις, αλλά το πιο σημαντικό για μένα –ας πάμε στο ύφασμα– είναι πάντοτε τα υφάσματα που έχω συντηρήσει που προέρχονται από αγίους. Το επιτραχήλιο του αγίου Διονυσίου στη Ζάκυνθο. Κάθε φορά, όταν έρχεται ένα αντικείμενο, είτε στο εργαστήριο είτε στο Τμήμα Συντήρησης που κάναμε στη Ζάκυνθο είτε κάπου αλλού, όταν ξέρεις ότι… όχι ότι προέρχεται μόνο από έναν άγιο, αλλά προέρχεται και από ένα ιστορικό πρόσωπο, αλλά για εμένα είναι, λόγω της καταγωγής μου και του «πιστεύω» μου, τέλος πάντων, είναι κάτι παραπάνω από εμένα. Και πάντοτε το βιώνω τελείως διαφορετικά, άρα τα συναισθήματα είναι παράξενα. Ευλάβειας, προσοχής περισσότερο, δεν ξέρω. Επίσης, ο σάκος του αγίου Νήφωνος στη Μονή του Αγίου Διονυσίου στο Άγιο Όρος, που αυτόν τον είχα καταγράψει για το διδακτορικό μου. Είναι ένας πολύ παράξενος σάκος, γιατί έχει μια επιγραφή, το «Ιησούς Χρίστος Νικά», αντίστροφα. Και ποτέ δεν είχαμε καταλάβει γιατί, γιατί είχε υφανθεί με αυτόν τον τρόπο. Τέλος πάντων, βρήκαμε δυο-τρεις απαντήσεις, αλλά έτυχε, επειδή ο Πατριάρχης θα ανέβαινε –ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος– θα ανέβαινε στο μοναστήρι για την επέτειο του αγίου Νήφωνος, στο μοναστήρι, έπρεπε εγώ να τον συντηρήσω εν μέρει, γιατί θα το φορούσε για να τελεστεί η Θεία Λειτουργία. Βέβαια, είχα εγώ κάποιες αντιρρήσεις, παρόλα αυτά όμως, τον προετοίμασα έτσι ώστε να το φορέσει ο Πατριάρχης και μετέπειτα να τοποθετηθεί πάλι στην έκθεση. Και αυτός ήτανε πάρα πολύ σημαντικός. Επίσης, άμφια του αγίου Νεκταρίου ή του αγίου Νικολάου του Πλανά, που ορισμένες φορές, πολλά από αυτά συνδυάζονται τελικά με τις προφορικές παραδόσεις και με αυτά που η παράδοση των Πατέρων παρουσιάζει. Κάτι πάρα πολύ απλό. Όντως, ο άγιος Νικόλαος ο Πλανάς θεωρείται ότι ήταν ένας πάρα πολύ απλός ιερέας και πραγματικά, τα άμφιά του –τουλάχιστον εγώ που έχω συντηρήσει– ήτανε πάρα πολύ απλά, σε σχέση, βέβαια, με τα σημερινά και τα λοιπά. Και το πιο σημαντικό για μένα, βέβαια, αντικείμενο, ήταν όταν μου είχε ζητηθεί να συντηρήσω και να καταγράψω προληπτικά τη Ζώνη [00:25:00]της Παναγίας που βρίσκεται στη Μονή Βατοπεδίου. Για μένα αυτό ήταν, θεωρώ, ένα από τα σημαντικότερά μου αντικείμενα σε αυτή την γκάμα των αντικειμένων. Και πραγματικά, μελετώντας την και με οπτικό μικροσκόπιο και γενικότερα, καταγράφοντάς τη, συνδέθηκε η παράδοση που παρουσιάζει ότι η Βυζαντινή αυτοκράτειρα έραψε πάνω σε μία ζώνη τις ίνες από τη Ζώνη της Παναγίας. Και πραγματικά, κάτω από το μικροσκόπιο αυτό παρουσιάστηκε, γιατί υπάρχει μια συγκεκριμένη τεχνική που έκαναν οι Βυζαντινοί, χρησιμοποιώντας, δηλαδή, μεταλλικά ελάσματα. Και με αυτόν τον τρόπο, προστάτεψε η αυτοκράτειρα τις ίνες από τη Ζώνη της Παναγίας. Αυτά είναι σ’ αυτή την γκάμα, ας πούμε, αντικείμενα. Και βέβαια, και κάτι πάρα πολύ σημαντικό, που το κάνουμε εδώ και αρκετά χρόνια νομίζω, από το 2013, που συντηρούμε μία συλλογή κοπτικών υφασμάτων στην Ιερά Μονή του Αγίου Ιωάννου του Θεολόγου στην Πάτμο. Αυτή, βέβαια, η συλλογή ογδόντα δύο-ογδόντα τριών σπαραγμάτων και ένας μεγάλος χιτώνας επίσης, δωρήθηκε από έναν ιδιώτη που μένει στην Πάτμο και αγαπάει το νησί και έχει και σπίτι και μένει. Δωρήθηκε και από κει και πέρα, θεωρείται το μοναδικό ορθόδοξο μοναστήρι στην Ανατολική Εκκλησία που φέρει τόσο μεγάλη συλλογή κοπτικών υφασμάτων. Κανένα άλλο μοναστήρι στην Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία δεν διασώζει και δεν διατηρεί τόσο μεγάλο… γενικότερα, υφάσματα από τη συγκεκριμένη περίοδο. Δεν έχουμε κοπτικά υφάσματα, ούτε στο Άγιο Όρος ούτε στα Μετέωρα. Μπορεί να έχουμε κάποια μικροσπαράγματα, δεν είμαι και σίγουρος, στην Αγία Αικατερίνη του Σινά. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Βέβαια, αυτή ήτανε δωρεά και παραδόθηκε, δωρήθηκε στο μοναστήρι. Και αυτό είναι ένα πράγμα το οποίο το συνεχίζουμε, καταγράφουμε, συντηρούμε μέσω του Ιονίου πανεπιστημίου, μέσω των φοιτητών, προπτυχιακών και μεταπτυχιακών, και σχεδόν κάθε καλοκαίρι πηγαίνουμε και ανά καλοκαίρι έχουμε κάποιες συγκεκριμένες εργασίες που πραγματοποιούμε για την καταγραφή τους, για τις φυσικοχημικές αναλύσεις. Τώρα θα κάνουμε αναλύσεις –αυτό πάλι, που κάνουμε πάντοτε– τις ίνες, τις βαφές, με το εργαστήριο φυσικοχημικών αναλύσεων του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής, με το αντίστοιχο Τμήμα Συντήρησης Αρχαιοτήτων και Έργων Τέχνης. Κι έτσι, θα μας δώσουνε πολλές λεπτομέρειες πάλι για αυτά τα κοπτικά υφάσματα, που ευελπιστούμε να δημοσιεύσουμε και να εκδώσουμε έναν κατάλογο που όλα αυτά τα στοιχεία θα βρίσκονται εκεί μέσα.

Μπορείτε να μας περιγράψετε λίγο τη στιγμή που έρχεστε σε επαφή με αυτά τα υφάσματα αγίων και κειμηλίων, θα μπορούσαμε να τα πούμε, θρησκευτικών;

Ξέρετε τι; Όταν ήτανε να συντηρήσω τη Ζώνη της Παναγίας, είχε τύχει να είναι κοντά στο Πάσχα. Και λόγω των βιωμάτων μου, επαναλαμβάνω, γιατί πραγματικά, όπως λένε και οι Πατέρες στη θεολογία –μέσα σε όλα αυτά, βέβαια, έχω κάνει και ένα μεταπτυχιακό στη Θεολογία, που το σύνδεσα με την τέχνη, βέβαια. Οι Πατέρες της Ανατολικής Εκκλησίας λένε ότι η θεολογία είναι βιωματική, έτσι; Άρα, ο καθένας, ανάλογα με το βίωμά του, καλό ή κακό, μέτριο, πορεύεται, έτσι; Κι εγώ πορεύομαι, τουλάχιστον, με καλά βιώματα. Είχα και κάποια άσχημα, παρόλα αυτά όμως, τα καλά βιώματα ήταν αυτά που υπερίσχυσαν γενικότερα. Άρα, όταν μου ανακοινώνουν κάθε φορά κάτι τέτοιο, προσπαθώ να προετοιμάσω τον εαυτό μου, όπως παλαιότερα και ο Φώτης Κόντογλου. Ο Κόντογλου, άμα διαβάσουμε και την έκφραση του Κόντογλου –αλλά ο Κόντογλου δεν ήτανε μόνο ζωγράφος, ήταν και λογοτέχνης, έτσι; Τα γραπτά του είναι απίστευτα, είναι συγκλονιστικά και έχουμε και καταγραφές από τον βίο του, από τη βιωτή του. Δηλαδή, τι έκανε αυτός πριν ανέβει πάνω στη σκαλωσιά για να τοιχογραφήσει έναν ναό; Τι έκανε; Πολύ απλά, προετοίμαζε τον εαυτό του, κάλυπτε όλες του τις ανάγκες, δηλαδή πρώτα έτρωγε, πλενόταν, νήστευε και μετά ανέβαινε πάνω στη σκαλωσιά για να συνεχίσει το έργο –για να ξεκινήσει το έργο του. Και αυτό, πραγματικά, Γιάννη, το βλέπουμε. Πραγματικά, το έργο ενός εικονογράφου ή ενός ζωγράφου –ας κρατήσουμε, μάλλον, τον εικονογράφο, δεν θα πω τον ζωγράφο, τον εικαστικό, γιατί είναι μια άλλη γκάμα. Τον εικονογράφο, βλέπουμε ότι εάν ο εικονογράφος έχει μία πνευματικότητα εσωτερική, μια γαλήνη παρουσιάζεται στο έργο του. Και κάθε φορά κιόλας, ο μητροπολίτης Μονεμβασίας και Σπάρτης, ο Ευστάθιος, μας λέει πάντοτε ένα παράδειγμα. Έχει –είχε– μια εικόνα του Χριστού πίσω από το γραφείο του, πίσω από την καρέκλα του και η εικόνα αυτή ήτανε λίγο παράξενη. Ξέρανε τον αγιογράφο και η χρονική περίοδος που την είχε ζωγραφίσει δεν [00:30:00]ήταν η καλύτερη στη ζωή του και αυτό φαινόταν στο έργο του. Άρα, και το βλέπουμε κιόλας ότι η πνευματικότητα αποτυπώνεται. Αποτυπώνεται, επίσης, σε μια εικόνα ή σε μια τοιχογραφία και η σύγχυση ενός εικονογράφου ή –θα το πω πολύ απλά– η τσαπατσουλιά, η γρηγοράδα, το «Να κάνω κάτι γρήγορο, να το παραδώσω και να φύγω», φαίνεται αυτό στο έργο. Στον Κόντογλου φαινόταν αυτή η πνευματικότητά του και μου τα ’λεγε. Μου είχε πει και ο Μπαλτογιάννης, επίσης, ότι ο Τσαρούχης, που ήτανε φίλοι και γνωστοί, του είχε μάθει ο Μπαλτογιάννης πρώτη φορά φρέσκο, νωπογραφία. Και μιλούσαν πάντοτε για τα εκκλησιαστικά, για τα θρησκευτικά, γενικότερα, για τους Πατέρες, για τους βίους των Πατέρων. Και κάτι πάρα πολύ σημαντικό που θέλω να πω είναι ο Μπαλτογιάννης είχε δουλέψει και με τον άγιο Παΐσιο. Υπάρχει μια συγκεκριμένη φωτογραφία στο διαδίκτυο –και μου τα ’χε πει τα βιώματα– που είχε τύχει ο Μπαλτογιάννης να βρίσκεται στο εργαστήριο της Αγίας Αικατερίνης του Σινά και εκείνη την περίοδο ήταν και μοναχός ο Παΐσιος. Και τον έχει βοηθήσει στη συντήρηση των εικόνων. Δίπλα ο Μπαλτογιάννης, ένας επίσης Άραβας, που τους βοηθούσε, και ο άγιος Παΐσιος –νομίζω Παΐσιος με το όνομα τότε, αλλά δεν είμαι και σίγουρος– που βοηθούσε τον Μπαλτογιάννη στη συντήρηση των φορητών εικόνων. Και μακάρι αυτό να παρουσιαστεί και προς τα έξω. Νομίζω μιλάω πολλά και λέω γύρω γύρω πράγματα, αλλά πάντοτε, όταν είναι να συντηρήσω ένα αντικείμενο, εγώ, ως Χρήστος, προσπαθώ, με τη δική μου προσπάθεια, να έχω μια εσωτερική γαλήνη και να προετοιμάσω τον εαυτό μου, μέσω της νηστείας και της προσευχής, να συντηρήσω ένα τέτοιο αντικείμενο. Γιατί για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί μέσα σε αυτές τις κατηγορίες των υφασμάτων που κατέγραψα, κατέγραψα και μια κατηγορία που την ονομάζω –την πρωτονόμασα εγώ– ως «Ιερά σάβανα» ή «Ιερά λείψανα». Αυτή η κατηγορία, τι ήταν; Ήταν η κατηγορία που συνδεόντουσαν αυτά τα υφάσματα, είτε τρισδιάστατα είτε δισδιάστατα, με κάποιον άγιο, με κάποιο σκήνωμα. Όπως είναι τα υφάσματα του αγίου Διονυσίου, τα υφάσματα του αγίου Γερασίμου, του αγίου Σπυρίδωνα, τα ενδύματά τους, αλλά και τα δισδιάστατα αντικείμενα που μπορεί απλά να τα ακουμπούσανε πάνω στο σκήνωμά του. Αυτά, κατά την ορθόδοξη παράδοση, λαμβάνουνε μία διαφορετική χάρη, που αυτή μεταφέρεται μέσω της ευλογίας αυτών των αντικειμένων. Όπως ακόμα και κατά τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας, έτσι; Ό,τι βρίσκεται μέσα στον ναό ή τοποθετείται, επίσης, και πάνω στην Αγία Τράπεζα, που κι αυτά τα υφάσματα είναι πάρα πολύ ιδιαίτερα και μεταχειρίζονται με συγκεκριμένο τρόπο και από συγκεκριμένους ανθρώπους, που είναι ιερείς, έτσι; Άρα, όλα αυτά τα βιώματα και όλη αυτή η πνευματικότητα που μεταφέρεται μέσα από το Άγιο Όρος, μέσα από επισκέψεις μου σε άλλα μοναστήρια, μέσω της δουλειάς μου, μέσω των ταξιδιών μου, μέσω των προσώπων που έχω γνωρίσει, μέσω των προσώπων που έχω μιλήσει, μέσω των βίων και μέσω των βιβλίων που έχω διαβάσει, είτε θεολογία των Πατέρων είτε και κάποιο πιο, έτσι, λάιτ, θα μπορούσα να πω, ανάγνωσμα, όλο αυτό έρχεται σ’ εμένα, ως Χρήστος πάλι, και προσπαθεί να συνδεθεί, όταν θα βρεθείς σε αυτό το ιερό αντικείμενο. Δεν μπορώ, νομίζω, εύκολα να το χαρακτηρίσω το συναίσθημα. Είναι ένα βαρύ συναίσθημα, ως βάρος και ως ευθύνη, όταν υπάρχει αυτό το αντικείμενο μέσα στο εργαστήριο και πολλές φορές έχει γίνει, πολλές φορές τα εργαλεία που έχω χρησιμοποιήσει, αυτά είτε δίνονται στο μοναστήρι είτε πετιούνται, δεν ξαναχρησιμοποιούνται για κάποιο άλλο αντικείμενο. Είτε καίγονται επίσης, συλλέγονται, ό,τι υλικό μπορεί να φύγει από αυτό το αντικείμενο, σαν –μπορεί– δεύτερη προσθήκη. Άρα, δεν τα πετάμε, τα συλλέγουμε και τα δίνουμε στο μοναστήρι να τα διαχειριστούν εκείνοι, είτε να τα κάψουν είτε να τα κρατήσουν αντίστοιχα. Άρα, υπάρχει και αυτή η λογική μέσα στο εργαστήριο και πιστεύω ότι την έχω μεταφέρει και στους φοιτητές μου και τις φοιτήτριές μου, ιδιαίτερα δε όταν αντιμετωπίζουμε και όταν βρισκόμαστε μπροστά σε ιερά αντικείμενα. Γιατί αυτά τα ιερά αντικείμενα μπορεί να μην είναι μόνο ορθόδοξα, μπορεί να είναι καθολικά, μπορούν να προέρχονται από άλλες ομολογίες πίστεως, μπορεί να προέρχονται από κάποια συγκεκριμένη φυλή, που για τη φυλή, αυτό το αντικείμενο είναι πάρα πολύ ιερό. Θυμάμαι στο εξωτερικό, είχαμε, μας είχανε φέρει ένα εθνογραφικό αντικείμενο, το οποίο ήταν πάρα πολύ σημαντικό για μια φυλή της Αμερικής, με συγκεκριμένες χρωστικές, συγκεκριμένα χρώματα. Τα χρώματα έχουν κωδικούς, έχουν συμβολισμούς επίσης, που θα ’πρεπε κι εμείς να τα [00:35:00]διατηρήσουμε, αλλά και να τα διαχειριστούμε με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Άρα, βλέπετε ότι το ιερό αντικείμενο δεν είναι μόνο μέσα σε μία συγκεκριμένη χριστιανική πίστη. Είναι γενικότερα, ως αντικείμενο μέσα στον χώρο μας, όσον αφορά αυτό.

Μια τελευταία ερώτηση θα ήθελα να κάνω. Πώς είναι όλο αυτό να το διδάσκετε, όλα αυτά τα βιώματα; Και πάνω στην ύλη που πρέπει να διδαχθεί, αλλά και τα βιώματα, πώς τα ακούνε οι φοιτητές και οι σπουδαστές;

Ξέρετε, οι πανεπιστημιακοί δεν κάνουμε μάθημα, κάνουμε εισήγηση. Δηλαδή, τι σημαίνει; Ο δάσκαλος της πρωτοβάθμιας και της δευτεροβάθμιας έχει μία ύλη, ένα βιβλίο το οποίο το ανοίγει, βλέπει ποιο κεφάλαιο, ωραία. Ο πανεπιστημιακός, όμως, εισηγείται μπροστά στους φοιτητές του. Δηλαδή, τι κάνει; Έχει διαβάσει πέντε βιβλία ή δέκα ή ένα, έχει κάποια βιώματα και αυτά προσπαθεί να τα μεταφέρει. Άρα, θεωρώ ότι ένας… Για να γίνεις, αρχικά, δάσκαλος, καθηγητής σε αυτό το αντικείμενο, πρέπει να έχεις αρκετά βιώματα, δηλαδή… Γιατί πολλές φορές, οι φοιτητές μου και φοιτήτριές μου λένε: «Δάσκαλε, θέλω κι εγώ να γίνω δάσκαλος». «Ναι», λέω, «πρέπει, όμως, για να γίνει η δάσκαλος, δεν είναι μόνο να έχεις τελειώσει ένα πτυχίο. Πρέπει να έχεις αρκετά βιώματα και να είσαι σίγουρος ή σίγουρη, αυτό που θα πεις, ότι είναι ενενήντα πέντε τοις εκατό ορθό βάσει της συγκεκριμένης βιβλιογραφίας ή, αν δεν μπορείς να είσαι σίγουρος, τότε να μπορέσεις να βρεις τον τρόπο να κοιτάξεις τη βιβλιογραφία σου, την αρθρογραφία σου και να το μεταφέρεις στον φοιτητή σου την επόμενη μέρα». Γιατί δεν τα ξέρουμε όλα. Πολλές φορές έχω πει: «Παιδιά, οκέι, δώστε μου μισή ώρα ή μισό λεπτό ή την επόμενη μέρα, να κοιτάξω λίγο τη βιβλιογραφία μου και θα σας πω αν το συγκεκριμένο είναι σωστό ή όχι ή να προσθέσω κάτι». Αλλά πραγματικά, είναι τόσα πολλά τα βιώματά μας πάνω σε αυτό το αντικείμενο –γιατί με τη συντήρηση έργων τέχνης ασχολούμαι από το ’96, όπως σας είπα, ξεκινώντας από την αγιογραφία και παράλληλα με τη συντήρηση. Άρα, τα βιώματα είναι πάρα πολλά και όταν ξεκινάμε να μιλάμε, μπορούμε –και το κάνω πάρα πολλές φορές αυτό– μέσω των παραδειγμάτων που έχω βιώσει μέσα σε μνημεία, καλά ή κακά, να δώσω παραδείγματα –ακόμα και στις παρουσιάσεις μου. Δηλαδή, συγκεκριμένα μνημεία και αντικείμενα που έχουμε συντηρήσει εμείς ή συνάδελφοί μας και φίλοι μας, έτσι; Προσπαθώ να το μεταφέρω αυτό, όχι ως συνταγή. Συνταγές δεν έχουμε –έχουμε μάλλον, αλλά δεν θέλουμε να τις παρουσιάζουμε. Η λογική της συντήρησης είναι η μελέτη της συγκεκριμένης επιστήμης. Να πας γύρω γύρω και μετά να δώσεις μια συγκεκριμένη απάντηση. Άρα, κι εγώ –γιατί αυτός ήταν ο τρόπος εκπαίδευσης στο εξωτερικό και γενικότερα, εδώ στην Ελλάδα– δεν θέλω να δώσω μια συνταγή στον φοιτητή μου ή στη φοιτήτριά μου, αλλά μέσω των βιωμάτων μου, μέσω των πραγμάτων που έχω κάνει και που έχω διαβάσει και που έχω γράψει, να μεταφέρω στον φοιτητή μία γνώση, αλλά αυτή τη γνώση θα πρέπει να την πάει πιο πάνω, πιο μπροστά, να την κατανοήσει και μετά να δώσει κάτι παραπάνω αυτός ή αυτή πάνω σε αυτό. Να βρει, δηλαδή, εκείνος ή εκείνη τον τρόπο που θα επέμβει σε ένα αντικείμενο και να μην του τη δώσω εγώ. Άρα, φανταστείτε ότι τα βιώματα είναι πολλά, τα πρόσωπα είναι πολλά, τα αντικείμενα είναι πολλά, τα συναισθήματα είναι πάρα πολλά, που έχουν μεταφερθεί, που έχουν βιωθεί, τα έχουμε βιώσει, σαν ομάδα, σαν μεμονωμένος, σαν μικρότερη ομάδα, σαν μεγαλύτερη ομάδα, έτσι; Σαν να πανεπιστημιακός, σαν συντηρητής, πρακτικός, σαν ερευνητής, όλα αυτά. Και μεταφέρονται, νομίζω, και μέσω των γραπτών μας, μέσω των βιβλίων μας και μέσω των εισηγήσεών μας και νομίζω ότι φαίνεται –ή μπορεί και να μην το καταφέρνουμε πάντα– αυτή η ζέση που έχουμε, αυτή η ματιά που έχουμε για αυτό το αντικείμενο που έχουμε επιλέξει. Γιατί πολλές φορές λέω: «Άκου να σου πω, φίλε μου –ή φίλη μου–, αν πραγματικά δεν το αγαπήσεις αυτό που θέλεις να κάνεις και δεν θες να σπαταλήσεις χρόνο από τον προσωπικό σου χρόνο και ζωή, τότε δεν θα τα καταφέρεις εύκολα». Ξέρετε, το επάγγελμα μας βαρέθηκε να έχει… όχι μετρίους, να μην υπάρχει ζέση. Και αν ακολουθήσουμε και την παράδοση την ορθόδοξη, ο Χριστός είχε πει κιόλας ότι: «Δεν θέλω κρύους ούτε μέτριους, θέλω ζεστούς». Άρα, το αντικείμενό μας έχει πάρα πολλά που πρέπει να μάθεις. Θα δείτε ότι η επιστήμη της Συντήρησης συνδυάζει Ιστορία, Αρχαιολογία, Χημεία, λίγο Βιολογία, Φυσική. Άρα, δεν είναι ένας κλάδος, είναι πολλοί κλάδοι μαζεμένοι. Άρα, αυτό δίνει και μια δυσκολία σε αυτόν που θα το επιλέξει. Είναι το σχέδιο, είναι η εικαστική επικοινωνία με τα έργα τέχνης. [00:40:00]Άρα, πραγματικά, άμα δεν σου αρέσει η τέχνη γενικότερα, τότε δεν την επιλέγεις τη Συντήρηση έργων τέχνης και αρχαιοτήτων. Και νομίζω αυτό θα ήταν το κλείσιμο αυτών των πραγμάτων. Αν δεν σε ενδιαφέρει η τέχνη, δεν σε ενδιαφέρει κιόλας το πώς θα τη διατηρήσεις. Αν, όμως, είτε είσαι είτε δεν είσαι εικαστικός και κάνεις κάτι –ζωγραφίζεις, φτιάχνεις κεραμικά, φτιάχνεις κόσμημα– και επιλέξεις αυτό, τότε νομίζω θα είναι κάτι πολύ δύσκολο, γιατί πραγματικά δεν θα καταλάβεις τον εικαστικό και δεν θα καταλάβεις το αποτύπωμά του πάνω στο έργο τέχνης. Γιατί εμείς οι συντηρητές προσπαθούμε να διαβάσουμε και τα αποτυπώματα των εικαστικών και των καλλιτεχνών, είτε είναι πάνω σε ένα κεραμικό είτε πάνω σε ένα μέταλλο είτε πάνω σε μια εικόνα. Σε όλη αυτή την καταγραφή και τεκμηρίωση που πρωταρχικά κάνουμε, είναι να διαβάσουμε το πινέλο, το εργαλείο του καλλιτέχνη. Πολλές φορές κιόλας, οι καλλιτέχνες έχουν ένα συγκεκριμένο τρόπο –πολλοί νεοέλληνες, ας πούμε, ζωγράφοι, εικαστικοί, έχουν έναν συγκεκριμένο τρόπο και συγκεκριμένα υλικά, που τους ταυτοποιούμε με αυτό τον τρόπο. Όμως, η αγάπη μας για την τέχνη είναι και η αγάπη μας, όπως είπα και πριν, για τη διατήρηση αυτών των έργων τέχνης.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.

Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο. Μακάρι να έδωσα αυτή την αγάπη μου, που έχω πραγματικά, και για τα ζωγραφικά έργα και για τα υφάσματα, που το ξεκίνησα από πολύ μικρός έως σήμερα. Και μακάρι να το επιλέγει κόσμος, γιατί πραγματικά, είναι τόσο απίστευτο αυτό το ταξίδι μέσα στην τέχνη, που πρώτον, δεν θα το καταλάβεις πότε πέρασαν τα χρόνια, αλλά αυτά τα χρόνια θα είναι πολύ συμπυκνωμένα και με πολλά και καλά και κακά συναισθήματα. Ευχαριστώ εγώ, καλή συνέχεια.