Istorima Archive

Καλημέρα. 

Καλημέρα.

Πώς σε λένε;

Λέγομαι Σωκράτης Κοτσορές. Καραγκιοζοπαίχτης.

Πολύ ωραία. Λοιπόν, είναι Σάββατο 31 Οκτωβρίου του 2020. Βρισκόμαστε στο Γαλάτσι με το Σωκράτη Κοτσορέ, τον καραγκιοζοπαίχτη μας. Είμαι η Πένυ Βασιλάκη, ερευνήτρια στο Istorima, και σιγά-σιγά μπορούμε να ξεκινήσουμε. Λοιπόν, τι θα έλεγες να μας πεις κάποια εισαγωγικά για το ποια ήταν εσένα η εμπειρία σου από τον Καραγκιόζη; Πώς ξεκίνησε η συναναστροφή σου μαζί του;

Η πρώτη μου επαφή με τον Καραγκιόζη ήταν απ’ τις βιντεοκασέτες στη δεκαετία του ‘80, που ήταν στη μόδα το βιντεοκλάμπ. Παίρναμε βιντεοκασέτες και βλέπαμε τις περιπέτειες του Καραγκιόζη. Στην τηλεόραση παιζόντουσαν οι παραστάσεις του Ευγένιου Σπαθάρη, που βλέπαμε, και πηγαίναμε και στα μαντράκια που παιζόντουσαν τότε. Εγώ έμενα και στο Κερατσίνι παλιότερα κι έβλεπα καραγκιοζοπαίχτες εκεί. Είχα δει το Βάγγο σε κάποιες παραστάσεις, που έχει πεθάνει εδώ και χρόνια, και άλλους μετά. Τον Ευγένιο Σπαθάρη τον γνώρισα και από κοντά μετά από την επαφή με τις βιντεοκασέτες και γνώρισα και τους υπόλοιπους παλιούς, όπως ο Γιάνναρος, ο Μάνθος ο Αθηναίος, ο Μίμης ο Μάνος και πολλοί άλλοι.

Ωραία. Οπότε, υπήρχαν κάποια στέκια που έπαιζαν οι Καραγκιοζοπαίχτες;

Ναι. Ο Βάγγος είχε τα Βοτσαλάκια στον Πειραιά, που του παρείχε ο Δήμος, κι έπαιζε απ’ το ‘69-‘70 και μέχρι το ‘99 τις τελευταίες του παραστάσεις. 

Θυμάσαι να μας πεις και για τους υπόλοιπους;

Ε, ο Μάνθος ο Αθηναίος, τον γνώρισα, είχε το θεατράκι του στη Νέα Σμύρνη και έπαιζε εκεί από τη δεκαετία του ‘80 που το άνοιξε μέχρι —το 2008 έφυγε από τη ζωή— το καλοκαίρι του ’07. Έπαιζε παραστάσεις εκεί στο θεατράκι του, που ήταν κάτω απ’ το σπίτι του, κι έπαιζε και τις παραστάσεις και στο Άλσος της Νέα Σμύρνης, που τον έβλεπα. Ο Μίμης ο Μάνος, που είναι ένας απ’ τους δάσκαλούς μου, έπαιζε στο Περιστέρι στο θεατράκι του απ’ το ‘70 μέχρι το ‘88. Εγώ τον πέτυχα σε παραστάσεις εξωτερικές. Δεν είχε θέατρο τότε, αλλά τον βοήθησα και στις περιοδείες που έκανε το καλοκαίρι. Ο Γιάνναρος στην Πάτρα, πήγαινα ο ίδιος στην Πάτρα και τον έβλεπα, τον βοηθούσα και σε παραστάσεις που έκανε και σ’ ένα θεατράκι που είχε για τους φίλους του και σε εξωτερικές παραστάσεις. Έχω προλάβει σχεδόν όλους τους παλιούς καραγκιοζοπαίχτες. 

Καταπληκτικά. Άρα, μιλάμε ότι είχες ενεργό συμμετοχή από μικρός.

Ναι. Από ηλικία 5 ετών πηγαίνω σε παραστάσεις και βλέπω. 

Εξαιρετικά. Όταν ήσουν μικρός, θυμάσαι κάποια παράσταση που σου είχε κάνει ιδιαίτερη εντύπωση;

Ε, όλες οι παραστάσεις. Δεν έχω κάποια που να ξεχωρίζω. Ε, εντάξει το Μέγα Αλέξαντρο με το Καταραμένο Φίδι θυμόμαστε όλοι, που ήταν η κλασική παράσταση, που και τώρα, όταν παίζουμε την παράσταση, έχουμε ανάμεικτα συναισθήματα από τους θεατές. Κάποιοι λένε «Ουάου! Αυτή η παράσταση πολύ ωραία!», κάποιοι λένε «Α, πάλι αυτή θα δούμε;» και δυσανασχετούν.

Α, κατάλαβα. Κι εσύ πότε αποφάσισες να ασχοληθείς με το θέατρο σκιών;

Από το νηπιαγωγείο. Όταν μου λέγανε «Τι δουλειά θέλεις να κάνεις;» έλεγα: «Καραγκιοζοπαίχτης». Και σιγά-σιγά πήγαινα, βοήθαγα καραγκιοζοπαίχτες πίσω απ’ το μπερντέ κι έμαθα να παίζω κι εγώ. Από το 2000 μέχρι σήμερα παίζω παραστάσεις Καραγκιόζη και επαγγελματικά. 

Οπότε, η διαδικασία εκμάθησης του Καραγκιόζη θέλεις να μας την περιγράψεις πώς ακριβώς γινόταν;

Ναι. Πηγαίνεις στο μάστορα. Είναι προφορική παράδοση, απ’ το μάστορα σε μαθητή. Μαθαίνεις. Βλέπεις στην αρχή την παράσταση πίσω απ’ τη σκηνή. Μετά σιγά-σιγά πιάνεις μια φιγούρα. Μετά μπαίνεις πιο ενεργά στην παράσταση, γίνεσαι βοηθός. Στη συνέχεια γίνεσαι ο πρώτος βοηθός, ενώ στις αρχές έχεις κάποιο πιο μικρό ρόλο, και σιγά-σιγά γίνεσαι κι ο καραγκιοζοπαίχτης, όταν μάθεις και τις παραστάσεις.

Ωραία. Μια άλλη ερώτηση τώρα: Υπάρχει κάποια λίστα, κάποια δεξαμενή θεμάτων, να την πούμε έτσι, με σενάρια από τα οποία εσείς αντλείτε, είτε εσύ είτε άλλοι καραγκιοζοπαίχτες, ή γράφετε δικά σας κείμενα;

Υπάρχουν τα κλασικά έργα που βλέπουμε απ’ τους παλιούς και τα προσαρμόζουμε και στη σύγχρονη εποχή, βάζουμε και στοιχεία νεότερα απ’ την επικαιρότητα. Κι από κει και πέρα ή αυτοσχεδιάζουμε… Υπάρχουν, βέβαια, και νέα σενάρια. 

Αυτά τα παλιά σενάρια πού τα βρίσκετε; Πού απευθύνεστε για να τα βρείτε;

Τα βλέπουμε από τους παλιότερους και ή κρατάμε σημειώσεις. Παλιότερα μαγνητοφωνούσαμε κιόλας τις παραστάσεις και τις [00:05:00]ακούγαμε από κει και πέρα ή μαθαίναμε κάποια πράγματα. Κάποιο διάλογο τον μαθαίνεις κι απ’ έξω και παίζεις παπαγαλία, κάποια άλλα δημιουργείς, λες άλλα πράγματα, γιατί είναι κι οι εποχές διαφορετικές, γιατί αν ένα έργο παιχτεί τώρα όπως παιζόταν το ‘30 δεν θα έχει την ίδια επιτυχία. Αλλάζει ο κόσμος, αλλάζουν οι εποχές, αλλάζει το κοινό.

Ωραία. Θέλεις να μας πεις ένα δύο σενάρια, τα οποία ήταν παλιά αλλά αργότερα, με την πάροδο των χρόνων αναδιαμορφώθηκαν; 

Ε, είναι πολλά. Ας πούμε, ο Καραγκιόζης Γραμματικός, που είναι μια παράσταση γνωστή, που τώρα πλέον δεν υπάρχουν αγράμματοι που να μην ξέρουν ούτε να γράψουν ούτε να διαβάσουν. Αυτή η παράσταση είναι λίγο γερασμένη, θα έλεγα, αλλά με τα αστεία που έχει παρακολουθιέται ευχάριστα και τώρα από τον κόσμο, που πηγαίνει, είναι ο Καραγκιόζης γραμματικός σε μία πόλη όπου οι περισσότεροι είναι αναλφάβητοι και πηγαίνουν όλοι να γράψουν γράμματα για να στείλουν σε κάποιους επιστολές. Ο Μορφονιός πάει να κάνει μήνυση σε έναν σκύλο που του ‘χει φάει το κρέας του, που τελικά καταλήγουμε ότι ο σκύλος αυτός ήταν του Καραγκιόζη. Και καταλήγει στο τέλος με το μπαρμπα-Γιώργο, που ενώ θέλει να γράψει, στο τέλος τού φέρνει ένα χωνί ο Καραγκιόζης ότι είναι το τηλέφωνο —γιατί ήταν οι αρχές τότε που ερχόταν και το τηλέφωνο στην Ελλάδα, που δεν είχαν πολλοί και δεν ήξεραν τι είναι το τηλέφωνο. Τώρα, βέβαια, υπάρχει και το Viber και το Skype και το Facebook, που τότε δεν υπήρχαν, και μπορούμε να κάνουμε και κάποια ανάλογα σχόλια, εκεί με τη συνομιλία του μπαρμπα-Γιώργου στο τηλέφωνο που του δίνει ο Καραγκιόζης.

Δηλαδή; 

Μπορεί να πει, ας πούμε, ότι «Κάνω βιντεοκλήση» ή «Θα καλέσω μέσω Skype να σου μιλήσει η θεία η Γιωργούλα». Δείχνει, ας πούμε, τον αφελή χωριάτη που ο πρωτευουσιάνος τον ξεγελάει, του δίνει ένα χωνί και τον ξεγελάει ότι είναι τηλέφωνο αυτό που θα μιλήσει. 

Ωραία. Και κανένα άλλο αντίστοιχο σενάριο;

Άλλο αντίστοιχο… Ε, πολλές, ας πούμε, κλασικές παραστάσεις… Αυτές που δεν πειράζουμε καθόλου είναι οι παραστάσεις του ‘21, με τους ήρωες του ’21, που είναι για μια συγκεκριμένη εποχή. Κι ούτε τη φρασεολογία αλλάζουμε και αν παρακολουθούν μικρά παιδιά μπορούμε να το κάνουμε λίγο με πιο απλούς διαλόγους, λίγο πιο αφηγηματικό και αφαιρούμε και κάποια στοιχεία που είναι υπερβολικά για την εποχή τη δική μας, ενώ παλαιότερα μπορεί να ήταν πιο… και, ας πούμε, τον πιο παλιό καιρό, ας πούμε δεκαετία του ’30, του ’40, είχαν και ανάλογα βιώματα, είχαν γνωρίσει και τους ληστάρχους που βγαίνανε… Ας πούμε, οι πιο παλιοί, οι πιο παλιές γενιές ξέραν πράγματα, ιστορίες που ‘χαν μάθει απ’ τους παππούδες, απ’ τους πατεράδες τους, που τις είχαν μάθει από πρώτο χέρι, ενώ εμείς τις ξέρουμε σαν μακρινές αφηγήσεις, γιατί έχουν περάσει πάνω από εκατό χρόνια που ‘γιναν αυτά. 

Κατάλαβα. Άρα, το κοινό τότε είχε άμεση εμπειρία, να το πούμε έτσι, είτε από ιστορίες είτε από βιώματα που είχαν για τους τύπους αυτούς της οικογένειας της θεματικής. Ωραία. Τώρα, θέλεις να μας πεις —ελπίζω να μη σε κουράσει αυτή η ερώτηση—, να μας παρουσιάσεις από τη δική σου οπτική γωνία τους τύπους του Καραγκιόζη και τα χαρακτηριστικά που έχει ο καθένας; 

Οι τύποι του Καραγκιόζη… Αν ξεκινήσουμε από τον Καραγκιόζη, είναι ο μέσος Έλληνας, που παλιότερα, ας πούμε, δείχνουμε την εικόνα του που ‘ταν ξυπόλυτος, κουρελής, που ήτανε ο άνθρωπος ο μεροκαματιάρης, που είχε τρία παιδιά και μία γυναίκα. Κάνει όλα τα επαγγέλματα του κόσμου για να μην πεινάσει η οικογένειά του, που καμιά φορά δεν ξέρει κάποιο επάγγελμα αλλά θα πει ότι το ξέρει για να πάρει τη δουλειά και στη συνέχεια μπορεί να τα κάνει θάλασσα στην προσπάθειά του να κατορθώσει να διεκπεραιώσει αυτό το επάγγελμα. 

Οπότε, ο ένας τύπος είναι ο Καραγκιόζης. Μετά;  

Ναι. Α, υπάρχει κι ένας χαρακτηριστικός διάλογος που λέει μ’ έναν γέρο, που πάει να πιάσει δουλειά και του λέει «Τι δουλειά κάνεις;» κι αν «Ξέρεις το ένα, αν ξέρεις το άλλο;». Τον παίρνει για υπηρέτη στο σπίτι. Και του λέει ο γέρος: -Παιδί μου, Καραγκιόζη, πες μου. Ξέρεις να μαγειρεύεις; -Ξέρω. [00:10:00]- Ξέρεις να πλένεις τα ρούχα; - Ξέρω. - Ξέρεις να σκουπίζεις; - Ξέρω. - Ξέρεις… - Ξέρω - Τι ξέρεις; - Ξέρω ‘γώ τι ξέρω; -Δηλαδή, σε όλα λέει «Ξέρω», στο τέλος μπορεί να μην ξέρει και τίποτα.

Καταπληκτικό, πολύ ωραίο, ενδεικτικό αυτού που λες, αυτό που περιγράφεις.

Ναι. Κι από κει και πέρα είναι τα κολλητήρια, τα παιδιά του Καραγκιόζη. Ο Κολλητήρης, ο μεγάλος γιος του Καραγκιόζη, που ‘ναι κολλημένος στον Καραγκιόζη, γι’ αυτό λέγεται Κολλητήρης. Ο Κοπρίτης, ο μεσαίος γιος, που τον λένε έτσι γιατί είναι τεμπέλης, και ο Μυριγκόγκος, επειδή είναι ο πιο μικρός έχει αυτό το όνομα. 

ΟΚ. Και η…

Η Αγλαΐα, η γυναίκα του Καραγκιόζη, που αυτή δεν εμφανίζεται πολύ, γιατί ήτανε πιο ανδροκρατούμενο το θέαμα παλιότερα. Πολλές φορές εμφανίζεται λίγο ή μιλάει μέσα απ’ την παράγκα. Ίσως σαν ότι είναι ο γυναικωνίτης εκεί και ακούγεται μόνο η φωνή της και αυτή δεν εμφανίζεται πολύ. 

Ωραίο! Οπότε, οι υπόλοιποι ανδρικοί χαρακτήρες; Θες να μας τους περιγράψεις;

Ναι. Ο Χατζηαβάτης, που είναι ο κόλακας, που λέει «Μάλιστα, άρχοντά μου, ό,τι διατάξετε» στους πασάδες για να πάρει κάποια δουλειά. Δουλοπρεπής. Είναι το αντίθετο του Καραγκιόζη, ενώ ο Καραγκιόζης μπορεί να αντιμιλήσει σε όλους. Δηλαδή, δεν έχει σημασία αν είναι μπροστά του ή ο Χατζηαβάτης ή ο πασάς ή ο σουλτάνος. Θα πει τα πράγματα όπως είναι, ενώ ο Χατζηαβάτης φοβάται και απ’ το φόβο λέει σε όλα: «Ναι, άρχοντά μου, μάλιστα, όπως διατάξετε».

Ελίσσεται.

Ναι.

Αν ο Καραγκιόζης αναπαριστά το μέσο Έλληνα εκείνης της εποχής, ο Χατζηαβάτης ποιον πιστεύεις θα μπορούσε να αναπαριστά;

Υπήρχανε πολλοί χαρακτήρες. Μπορεί να παρουσιάζει το alter ego, τον άλλο μέσο Έλληνα που συμβιβάζεται, ενώ ο Καραγκιόζης είναι ασυμβίβαστος σε όλα. 

Α, ωραία! Κατάλαβα! Και για πες μου και για τους υπόλοιπους.

Ο μπαρμπα-Γιώργος, που ‘ναι ο βουνίσιος, που είναι ο θείος του Καραγκιόζη κι ο προστάτης του. Είναι ο αδερφός της μητέρας του Καραγκιόζη. Και αυτός, επειδή υπήρχε ο Βεληγκέκας που έδερνε πάντα τον Καραγκιόζη, που ήταν ο αστυφύλακας, ας πούμε, του σαραγιού και άμα έκανε κάτι ο Καραγκιόζης, τον ξυλοφόρτωνε, βγήκε ο άλλος τύπος, ο μπαρμπα-Γιώργος —κάποιοι λένε ότι είναι δημιούργημα κάποιου Ρουμελιώτη καλλιτέχνη, του Ρούλια, κάποιοι άλλοι λένε ότι τον έφτιαξε ο Μίμαρος—, που αυτός έδερνε το Βεληγκέκα και προστάτευε τον Καραγκιόζη. Και δηλαδή, από κει που έτρωγε μόνο ξύλο ο Καραγκιόζης, υπήρχε και κάποιος που έδερνε το Βεληγκέκα, ο μπαρμπα-Γιώργος, που το μπαρμπα-Γιώργο δεν τον δέρνει και κανένας. Και υπάρχει και το σταθερό, η κλασική ατάκα, που πάει να δείρει ο Βεληγκέκας τον Καραγκιόζη και βγαίνει ο μπαρμπα-Γιώργος και λέει: «Στάσου, έχει και μπάρμπα το παιδί».

Ωραίο!

Για το Βεληγκέκα είπαμε. Ο πασάς είναι η εξουσία που καμιά φορά καθρεφτίζει τον εκάστοτε κυβερνήτη. Μπορεί να μην είναι ο πασάς της Τουρκοκρατίας, μπορεί να είναι ο κάποιος πρωθυπουργός που δεν θέλει να πει το όνομά του ο καραγκιοζοπαίχτης και τον ταυτίζει με τον πασά.

Α, κατάλαβα! Και φέρει τα χαρακτηριστικά του εκάστοτε πολιτικού ο πασάς;

Ναι, μπορεί να πει και κάποια χαρακτηριστικά. Επίσης, και ο Βεληγκέκας μπορεί να ταυτιστεί με το χωροφύλακα, γιατί παλιότερα, τη δεκαετία του ‘10, του ‘20, που έπαιζαν οι καραγκιοζοπαίχτες δεν μπορούσες να αναπαραστήσεις χωροφύλακα, οπότε έπρεπε να πει κάτι αλληγορικά, μέσω του Βεληγκέκα. 

Ωραία! Ας συνεχίσουμε με τους τύπους.

Ναι. Ο Σταύρακας είναι ο μάγκας, που είναι ο εκφραστής του ρεμπέτικου τραγουδιού. Τον δημιούργησε ο Γιάννης ο Μώρος, που ήταν κι ο ίδιος Πειραιώτης μάγκας. Και αυτός είναι ο νταής, που ενώ είναι ο φόβος και ο τρόμος όλου του κόσμου, ο Καραγκιόζης τον χτυπάει κι αυτός δεν του αντιμιλάει του Καραγκιόζη, και μάλιστα, όταν τον δέρνει, του λέει: - Ρε κορόιδο, στ’ αστεία με χτύπησες ή στα σοβαρά; - Στα σοβαρά. - Μπράβο, ρε μάγκα γιατί εγώ αστεία δεν σηκώνω». 

Ωραίο, καλό. 

Και υπάρχει και ο Νώντας, που ‘ναι ο υποτακτικός του Σταύρακα, ο ακόλουθος, ας πούμε. Υπήρχαν και κάποιες ονομασίες, ας πούμε ο Τσιρίμπασης, που λέγανε παλιότερα για τους ρεμπέτες, που έχει έναν ρόλο κατά κάποιο τρόπο του Τσιρίμπαση ο Σταύρακας κι ο Νώντας είναι ο ακόλουθός του, που είναι δημιούργημα του Αντώνη του Μόλλα ο Νώντας, Αθηναίου καραγκιοζοπαίχτη, που καμιά φορά κάνει τον αντίλαλο του Σταύρακα, που ό,τι λέει ο Σταύρακας το επαναλαμβάνει ο Νώντας. 

Πώς τους είπες τους ρεμπέτες; Τσιρίμπας;

Ο Τσιρίμπασης.

Τσιρίμπασης. Τι χαρακτηριστικά έχει, δηλαδή γιατί τον έλεγαν έτσι; Τι ήταν αυτό;

Ο νταής, ας πούμε, που δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του. Είναι ένας της φυλακής, ας πούμε, τίτλος, γιατί ο Σταύρακας είχε κάνει και φυλακή. Ήτανε του καλού κόσμου, ας πούμε. 

Κατάλαβα. Και μετά;

Άλλος τύπος είναι ο Σιορ-Διονύσιος από τη Ζάκυνθο, ο Νιόνιος που τον λέει ο Καραγκιόζης χαϊδευτικά, που ‘ναι ο ξεπεσμένος ψευτοαριστοκράτης, που λέει πάντα για τη γενιά του. Ενώ, ας πούμε, λέει πως έχει κτήματα, χωράφια, δεν έχει τίποτα κι είναι ή στην Αθήνα ή στην Πάτρα, όταν τον έβγαζε ο Μίμαρος, που βολοδέρνει από δω κι από κει για να βρει κάποια δουλειά. Και μάλιστα, στις αρχές της δεκαετίας του 1900, οι Ζακυνθινοί τούς ενοχλούσε η παρουσία του Διονύσιου, ότι τους κοροϊδεύει. Και υπάρχει και περιστατικό ότι κάποιος πυροβόλησε τη σκηνή την ώρα που έπαιζε ο Μίμαρος κι είχε τον Διονύσιο στο μπερντέ.

Σοβαρά;

Το 1900, όμως. Όχι τώρα. Πριν εκατόν είκοσι χρόνια.

Εντάξει. Άμα γινόταν και σήμερα τέτοιο πράγμα… Κι ο Νιόνιος έχει κι αυτός καμιά χαρακτηριστική ατάκα; 

Αυτός έχει τη ζακυνθινή καντάδα που τραγουδάει συνήθως και έχει τον ιδιωματισμό τον παραδοσιακό της Ζακύνθου. Και μιλάει και γρήγορα κάποιες φορές.

Θα μας κάνεις λίγο; 

Ας πούμε, συναντάει τον Καραγκιόζη: - Καραγκιόζο, καλά ‘σαι, καλά ‘σαι, καλά ‘σαι, καλά ‘σαι; -Καλά ‘μαι, μωρέ. Μια φορά το λέμε!

Κατάλαβα! Ωραία! 

Ναι. Ο Μορφονιός, ας πούμε, είναι το παιδί της πόλης, που είναι ένας νάνος υδροκέφαλος στην ουσία με διογκωμένη μύτη, που νομίζει πως είναι κι όμορφος. Και είναι και το παιδί της μαμάς του. Όλο λέει «Ουίτ, θα το πω στη μαμά μου». Αλλά, καμιά φορά, όταν τον τρομάζει ο Καραγκιόζης, μπορεί να λιποθυμήσει. Και πηγαίνει, ας πούμε, θέλει να παντρευτεί, όλο λέει ότι παντρεύεται κάποια κι ότι είναι όμορφος κι ότι θα τον παντρέψει η μαμά του. Και στο γάμο του Καραγκιόζη λέει: «Θέλω να μου δώσετε τα κουφέτα, να τα βάλω κάτω απ’ το μαξιλάρι μου για να δω ποια θα παντρευτώ».

Μάλιστα. Και ο Μορφονιός δεν ήταν που είχε ένα ποιηματάκι που έλεγε όταν έμπαινε στη σκηνή; 

Ναι. Ή με ποιηματάκι ή με τραγούδι έμπαινε, που λέει: «Μένα με λένε Μορφονιό, με λεν χρυσό καμάρι, όλες οι νιες μαραίνονται ποια θα με πρωτοπάρει. Ουίτ».

Αυτό το «ουίτ» τι είναι, τέλος πάντων; 

Είναι παράφραση του γαλλικού του «oui», το «ναι» δηλαδή. Και καλά ότι είναι γλωσσομαθής, ότι ξέρει ξένες γλώσσες, γαλλικά, γιατί είναι ο αστός του 1910. Δεν είναι καινούρια φιγούρα. 

Α! Μου ‘λυσες μια απορία που έχω από τα 5 μου αυτή τη στιγμή! Ωραία. Και;

Άλλος τύπος είναι κι ο Εβραίος, που είναι ή ο χρυσοχόος Θεσσαλονικιός, ας πούμε, ή κάποιοι τον βάζουν ως τοκογλύφο. Σε άλλες παραστάσεις είναι ο σπιτονοικοκύρης του Καραγκιόζη, που του ζητάει το ενοίκιο της παράγκας. Κι αυτός είναι πολύσπαστος, που κουνάει το λαιμό του. Κάποιοι λένε ότι είναι ο τρόπος που προσευχόντουσαν οι Εβραίοι και τον αντέγραψαν οι Έλληνες τον τρόπο αυτόν που κινείται και έφτιαξαν τη φιγούρα που σπάει στα δύο κομμάτια.

Κατάλαβα! Αυτός είχε καμία τυπική έκφραση; 

Αυτός μιλάει κάπως ισπανοεβραϊκά, αλλά τα εβραϊκά είναι εβραϊκά των καραγκιοζοπαιχτών. Δεν είναι εβραϊκά κανονικά, είναι τα αλαμπουρνέζικα που λένε οι καραγκιοζοπαίχτες. Ναι, που λέει, ας πούμε, στον Καραγκιόζη «Έι, κουζούμ, καλησπέρο. Ένα λένε εσένα;», δηλαδή «Πώς σε λένε εσένα;» και λέει ο Καραγκιόζης: «Όχι, δεκαέξι με λένε εμένα». 

Κατάλαβα!

Αυτοί οι τύποι είναι εν ολίγοις. Κι από κει και πέρα, έχουμε τους ήρωες του ’21, Διάκο, Κατσαντώνη, Μάρκο Μπότσαρη, τις ηρωίδες, ας πούμε τη Τζαβέλαινα, τη Μπουμπουλίνα σε κάποια άλλα έργα. Ή έχουμε ήρωες της Αρχαίας Ελλάδας, τον Ιάσωνα, τον Ηρακλή, το Μέγα Αλέξανδρο, που είναι και στην κλασική παράσταση Ο Μέγας Αλέξανδρος και το Καταραμένο Φίδι. Πολλές παραστάσεις. Και μετέπειτα, μετά το ‘40 βγήκαν και παραστάσεις για τον πόλεμο, για την Κατοχή.

Θες να μας πεις λίγα λόγια γι’ αυτές τις παραστάσεις;

Τις μεταπολεμικές;

Και τις προπολεμικές. Να δούμε, ας πούμε, τα χαρακτηριστικά, πώς αλλάζουν τα σενάρια ανάλογα με τα συμφραζόμενα της κάθε εποχής και τις συνθήκες τις πολιτικές, τις κοινωνικές.

Ναι, γιατί στην αρχή ο Καραγκιόζης είχε δέκα παραστάσεις. [00:20:00]Ήτανε: Ο Καραγκιόζης Φούρναρης, Ο Καραγκιόζης Μάγειρας, Γραμματικός, Ο Καραγκιόζης Γιαουρτάς, Οι Εφτά Γαμπροί για μία Νύφη. Ήτανε δέκα παραστάσεις. Δεν θυμάμαι τώρα ποιες είναι όλες αυτές. Κι από εκεί και μετά βγήκανε κι άλλες παραστάσεις. Παίρνανε και κάποιες λαϊκές φυλλάδες οι Καραγκιοζοπαίχτες και γράφαν τα δικά τους έργα. Έχει παιχτεί και στο μπερντέ Ερωτόκριτος και Αρετούσα, Ρωμαίος και Ιουλιέτα. Είναι πολλές παραστάσεις. 

Πεθαίνω! Ειδικά και το Ερωτόκριτος και Αρετούσα θέλω να μου πεις, αλλά για πες μου λίγο, λοιπόν, για τις προπολεμικές και τις μεταπολεμικές, έτσι τα σενάρια, ας πούμε. 

Ο Ερωτόκριτος υπάρχει και στο YouΤube, που το ‘χω παίξει παράσταση πέρσι στη Γιορτή Βιβλίου. Μπορώ να σου στείλω το link. 

Θα το δούμε. Αμέ.

Ναι. Για τις μεταπολεμικές να πω τώρα ή για τις πιο παλιές;

Ας ξεκινήσουμε από τα παλαιότερα να πάμε στα πιο σύγχρονα, νομίζω. 

Ναι. Υπάρχουν κι οι ηρωικές παραστάσεις, όπως είναι η πρώτη ηρωική παράσταση, Ο Καπετάν Γκρής, που είχε γράψει ο Μίμαρος, που είναι μια κλασική παράσταση, ότι θέλει να παντρευτεί την αδερφή του Καραγκιόζη ο πασάς, που η αδερφή του Καραγκιόζη… Ο Καραγκιόζης εμφανίζεται σε αυτήν την παράσταση ως αδερφός του Κώστα του Γκρη, του ήρωα, του Καπετάν Γκρη, που έχει τη μάνα του, τον αδερφό του, τον Κώστα το Γκρη και τον άλλο αδερφό του, το γερο-Χατζή. Έχει, δηλαδή, τρία αδέρφια ο Καραγκιόζης. Το γερο-Χατζή κάποιοι τον παρουσιάζουν και σαν πατέρα του Καραγκιόζη, κάποιοι σαν αδερφό. Που με διάφορες μηχανουργίες πάει να αρπάξει την κοπέλα ο πασάς, να την κλείσει στο χαρέμι του, αλλά την κατάλληλη στιγμή κατεβαίνει απ’ το βουνό ο Κώστας ο Γκρης, ο αδερφός της κοπέλας, και τιμωρεί τους ενόχους κι ελευθερώνει την αδερφή του και φεύγουν με τον Καραγκιόζη για τα βουνά.

Οκ! 

Κι από εκεί και μετά βγήκαν οι γνωστοί ήρωες. Τον Κατσαντώνη, που τον έγραψε επίσης ο Μίμαρος. Και από εκεί και μετά βγήκαν και οι άλλοι ήρωες, όπως είπαμε και πριν: Μάρκος Μπότσαρης, Αθανάσιος Διάκος. Ειδικά ο Αθανάσιος Διάκος και ο Κατσαντώνης ήταν επικές παραστάσεις που παιζόντουσαν σε δύο ή και σε τρεις βραδιές. 

Δηλαδή;

Σε συνέχειες, όπως είναι τα σίριαλ τα σημερινά. Ας πούμε, ο Αθανάσιος Διάκος ήτανε το πρώτος μέρος, που ήτανε στο μοναστήρι διάκος, που έγινε μία φασαρία με Τούρκους, πολέμησε, τους σκότωσε και ανέβηκε στα βουνά. Πάει στο λημέρι του Οδυσσέα Ανδρούτσου, ορκίζεται ως καπετάνιος. Δεύτερο μέρος ήτανε που έγινε πρωτοκαπετάνιος, η εκστρατεία του Ομέρ Βρυώνη για να καταλάβει την Ελλάδα και δείχναμε και τη μάχη της Αλαμάνας επί σκηνής. Και στη συνέχεια τον συνέλαβαν στη γέφυρα της Αλαμάνας και δείχναμε το μαρτύριό του, που οδηγήθηκε στη Λαμία και τη σούβλισή του. Και η τρίτη παράσταση ήταν το Χάνι της Γραβιάς, που ο Οδυσσέας Ανδρούτσος πήρε εκδίκηση για τον θάνατο του Θανάση του Διάκου.

Και ο Καραγκιόζης;

Ο Καραγκιόζης στο πρώτο μέρος ήτανε καντηλανάφτης στο μοναστήρι και μόλις έφυγε ο Διάκος για τα βουνά πήγε μαζί του. Στο δεύτερο μέρος, που ήταν ο Διάκος καπετάνιος, ήταν στο πλάι του και πολεμούσαν μαζί στην Αλαμάνα. Και στο τελευταίο μέρος πάλι ήτανε στη Λαμία και παρακολουθούσε τις κινήσεις του Ομέρ Βρυώνη, και μόλις έμαθε ότι πάει στο Χάνι της Γραβιάς ο Ομέρ Βρυώνης, ειδοποίησε τον Ανδρούτσο να πάει να του στήσει ενέδρα στο Χάνι. Και έγινε η γνωστή μάχη που ξέρουμε όλοι. Δηλαδή, είχε πάντα τον κωμικό ρόλο. Πήγαινε απάνω στα βουνά, γινόντουσαν κάποια κωμικά περιστατικά με τα καραούλια εκεί του εκάστοτε ήρωα. Πάντα έχει έναν ρόλο κωμικό που είναι συμπρωταγωνιστής ο Καραγκιόζης. Είναι ο ήρωας κι είναι ο Καραγκιόζης ο αντιήρωας.

Κατάλαβα. Και μεταπολεμικά, λοιπόν;

Μεταπολεμικά βγαίναν και τα φυλλάδια. Τότε παίρναν απ’ τις φυλλάδες διάφορα οι Καραγκιοζοπαίχτες. Παίρναν απ’ τα Κλασικά Εικονογραφημένα διάφορες άλλες ιστορίες. Υπάρχει παράσταση Η Γενοβέφα. Υπάρχουν πολλές παραστάσεις απ’ τη λογοτεχνία επηρεασμένες, από την Κατοχή υπάρχουν… Πριν την Κατοχή, με την επιστράτευση, ας πούμε, ο τορπιλισμός της Έλλης, η επιστράτευση στο Ελληνοαλβανικό μέτωπο, που ο Καραγκιόζης γίνεται επιλοχίας και πολεμάει κι αυτός στα βουνά της Αλβανίας μαζί με τους ήρωες. Βγαίνει ο μπαρμπα-Γιώργος με το τσαρούχι και κυνηγάει τους Ιταλούς. Δείχνουν και κάποιες… υπάρχουν και κάποιες παραστάσεις μες στην Κατοχή που δείχνουν πώς οι Γερμανοί είχαν καταλάβει τα ελληνικά σπίτια κι ο Καραγκιόζης παρέα με τους φίλους του γινόταν και σαλταδόρος, παρέα με το [00:25:00]Σταύρακα. Έβγαινε ο Σταύρακας με το γνωστό τραγούδι του Γεννήτσαρη: «Θα σαλτάρω, θα σαλτάρω τη ρεζέρβα να τους πάρω». Και υπάρχουν και κάποια άλλα, κάποιες μυθοπλασίες που ο Καραγκιόζης ονειρεύεται ότι πεθαίνει και συναντάει διάφορους ήρωες. Υπάρχει η παράσταση Ο Καραγκιόζης, ο Χίτλερ, ο Μουσολίνι κι ο Διάβολος στην Κόλαση. Ο Καραγκιόζης ονειρεύεται ότι πεθαίνει, πηγαίνει στον κάτω κόσμο και βρίσκει το Χίτλερ και το Μουσολίνι και τους κάνει επίθεση και τους παραπονιέται για τα εγκλήματα που ‘χουν κάνει κατά της ανθρωπότητας.

Φοβερό! 

Ναι. Είναι πολλές παραστάσεις. Δηλαδή, κατά καιρούς μπορεί να έχουν γραφτεί και γύρω στις πεντακόσιες καινούριες παραστάσεις από τους καραγκιοζοπαίχτες, οι οποίες κάποιες μπορεί να μην έχουν διασωθεί και καθόλου ή κάποιες να υπάρχουν σε κάποια μπαούλα συλλεκτών που να μην έχουν παρουσιαστεί ακόμα. Εγώ, ας πούμε, κι άλλοι καραγκιοζοπαίχτες, όπως ο Άθως ο Δανέλλης, προσπαθούμε να κάνουμε αναβίωση στα παλιά τα έργα και να τα παρουσιάσουμε. Στο κατάλληλο κοινό, βέβαια, στους κατάλληλους χώρους. 

Και πολύ καλά κάνετε. Μάλιστα. Δύο πράγματα θέλω να ρωτήσω. Το πρώτο είναι εάν κατά τη διάρκεια της Κατοχής, που όλοι ξέρουμε την κατάσταση της Ελλάδας τότε, γινόντουσαν παραστάσεις Καραγκιόζη. 

Ναι, γινόντουσαν. Και μάλιστα, υπήρχαν και περιστατικά που είχανε τους ρουφιάνους που παρακολουθούσαν τότε τις διάφορες παραστάσεις. Και κάποιες φορές, ενώ παίζαν τα ηρωικά έργα και βγάζαν τους φουστανελάδες και σκοτώναν Τούρκους και οι Έλληνες χειροκροτούσαν, γιατί βλέπανε στο πρόσωπο των Τούρκων τους Γερμανούς τότε, τους κατακτητές, και ‘βγάζαν το άχτι τους τότε οι Έλληνες. Αν γινόταν κάποια καρφωτή, είτε ήτανε ο καραγκιοζοπαίχτης προϊδεασμένος και άλλαζε, εξαφάνιζε τις φιγούρες τις ηρωικές κι έβαζε τον Καραγκιόζη να κάνει διάφορα κωμικά. Υπάρχει και ένα άλλο περιστατικό με τον Αντώνη το Μόλλα, που πήγαν, ας πούμε, οι Γερμανοί και του λένε: «Τι κάνεις εδώ; Σκοτώνεις Γερμανούς;». Λέει: «Όχι, κύριε αξιωματικέ. Να, εδώ, Τούρκους σκοτώνω και είναι τα παραδοσιακά μας έργα αυτά». Κι έτσι, με το κάλυμμα των Τούρκων κάναν αντίσταση απ’ το μπερντέ οι καραγκιοζοπαίχτες.

Φοβερό. Όμως, σκέφτομαι την Ελλάδα, δηλαδή το ‘42 ειδικά, εκείνη την περίοδο, που πεινούσαν οι άνθρωποι. Δεν είχαν να φάνε. Παρόλα αυτά, ο Καραγκιόζης ζούσε, δηλαδή πήγαιναν να δουν ο κόσμος; Ποιοι έβλεπαν Καραγκιόζη τότε; 

Ναι, γινόντουσαν παραστάσεις και στις φτωχογειτονιές. Απλώς, τότε δεν υπήρχαν τα χρήματα. Μπορεί να πήγαιναν με ανταλλακτικά είδη. Μπορεί να πήγαιναν και να δώσουν ένα κοτόπουλο ή δύο αυγά στον Καραγκιόζη αντί για τα χρήματα του εισιτηρίου για να μπουν να δουν την παράσταση. 

Στον Εμφύλιο;

Και τότε παιζόταν Καραγκιόζης, αλλά και τότε με τους χωροφύλακες υπήρχαν και οι καρφωτές που λέγαμε ή, ας πούμε, πήγαινε κάποιος καραγκιοζοπαίχτης να παίξει και υπήρχαν καφενεία των Δεξιών και των Αριστερών και άμα πήγαινες στο καφενείο των Αριστερών μπορεί να ερχόταν η χωροφυλακή να σου κάνει έλεγχο τι λες ή αν πήγαινες στων Δεξιών αναλόγως, μπορεί να μην ερχόντουσαν κάποιοι απ’ το χωριό. Είναι το διαίρει και βασίλευε που είχαν οι Έλληνες από αρχαιοτάτων χρόνων.

Μάλιστα, κατάλαβα. Να πάμε και στο σήμερα. Σήμερα τι παραστάσεις; Θέλω να μου πεις, πρώτον, το κοινό που βλέπει τον Καραγκιόζη, ποιοι βλέπουν Καραγκιόζη και, δεύτερον, τι παραστάσεις παίζετε, ποιες παραστάσεις έχουν πέραση.

Τώρα έχει γίνει πιο παιδικό, αν και παλιότερα το παρακολουθούσαν και παιδιά, γιατί το παιδί δεν απαγορεύεται να δει και μία παράσταση Καραγκιόζη του παλιού τύπου, γιατί δεν το βλάπτει σε κάτι. Μπορεί κάποια στιγμή να τρομάξει το παιδί, ας πούμε, άμα γίνει ένας δυνατός θόρυβος, άμα δει ένα φάντασμα, αλλά από κει και πέρα, αν τρομάξει μετά του αυξάνονται οι αντιστάσεις του και την επόμενη φορά που θα το δει θα είναι προϊδεασμένο και δεν θα τρομάξει και τόσο, γιατί κάποιες φορές τα παιδιά τα κάνουν πιο ευαίσθητα και μπορεί «Μην κάνεις αυτό, θα τρομάξει το παιδί. Μην κάνεις το άλλο, θα τρομάξει το παιδί» και στην ουσία τα βλάπτουν τα παιδιά αντί να τα ωφελήσουν μ’ αυτό το πράγμα. Γίνονται, δηλαδή, κάπως πιο υπερπροστατευτικοί και οι γονείς και οι δάσκαλοι με τα παιδιά. 

Ως προς τις παραστάσεις. Μάλιστα. Σήμερα το κοινό σας είναι διαδραστικό σε σχέση με παλιά; 

Σήμερα υπάρχουν και παραστάσεις που κάνουμε μόνο παιδικές που είναι… Κάνουμε και συζητήσεις με τα παιδιά. Μπορεί να ρωτήσουμε και τα παιδιά να διαμορφώσουν την παράσταση με τη συμμετοχή τους. Δηλαδή, μπορεί να πει ο Καραγκιόζης «Να πάω εδώ, να πάω εκεί;» ή «Να χτυπήσω το Χατζηαβάτη;» ή «Να πάω να [00:30:00]συλλάβω αυτόν;» ή άμα είναι κάποια παράσταση με κάποιον κακό να του πουν τα παιδιά «Πρόσεχε! Είναι πίσω σου, θέλει να σε πιάσει ο συγκεκριμένος» και από κει που πάει να πειράξει τον Καραγκιόζη τα παιδιά να τον φωνάξουν κι από εκεί και πέρα να αλλάξει η ροή της παράστασης. Επειδή το θέαμα είναι ζωντανό, μία κουβέντα να πει ο άλλος από κάτω, μπορεί να αλλάξει την παράσταση ολοσχερώς ο καραγκιοζοπαίχτης. 

Ωραίο! Ενώ παλιότερα τι κοινό είχανε;

Παλιότερα παρακολουθούσαν και μεγάλοι. Βέβαια, ήταν και τα παιδιά. Δεν ήταν, δηλαδή, που λένε κάποιοι τώρα μόνο για άντρες το θέαμα αυτό. Απλώς, τότε, αν κάποιο παιδάκι έκανε φασαρία —ήταν και άλλες εποχές—, μπορεί κάποιος μεγάλος να του ‘δινε δυο χαστούκια να του πει «Σταμάτα! Παρακολουθούμε την παράσταση», ενώ τώρα μπορεί να κάνουν φασαρία, μπορεί να το δει, ας πούμε, ο κάθε γονιός ως babysitter τον Καραγκιόζη, να πει «Αφήνω το παιδί μου για μια ώρα εδώ» και να φύγει, να πάει σε μια καφετέρια και να ‘ρθει να το πάρει. Οπότε, άμα δεν έχει τον έλεγχο του γονιού, το παιδί μπορεί να κάνει φασαρία, να μην έχει την αίσθηση ότι πρέπει να κάνει ησυχία στο θέατρο που παρακολουθεί, ενώ τότε ήταν πιο ελεγχόμενο, ας πούμε και ήτανε… Μπορούσε να παρουσιάσεις και ό,τι παράσταση ήθελες και με τον κατάλληλο τρόπο. 

Υπάρχουν παραστάσεις του Καραγκιόζη με λυπηρό, με δυσάρεστο τέλος;

Ναι, υπάρχουν και τα δράματα. 

Για πες μου γι’ αυτό.

Υπάρχουν τα βουκολικά δράματα, όπως είναι Ο Τάσος και η Γκόλφω, Ο Γιάννος κι η Παγώνα. Υπάρχουν, ας πούμε… ένα άλλο, που δεν έχει κακό τέλος, Ο Αγαπητικός της Βοσκοπούλας, που υπάρχουν σε ελληνικές ταινίες αυτά και τα ‘χουν πάρει και οι καραγκιοζοπαίχτες και τα ‘χουν κάνει παραστάσεις. Ή, ας πούμε, Ο Γιάννος κι η Παγώνα είναι ένα έργο που είναι δύο, μία πλούσια κοπέλα η Παγώνα κι ένα φτωχόπαιδο ο Γιάννος, που αγαπιόντουσαν και οι γονείς τους δεν ήθελαν να τους παντρέψουν. Ήταν ο πατέρας της Παγώνας πλούσιος και δεν ήθελε. Ήθελε να την παντρέψει με τον πάρεδρο του χωριού, τον Τσικνιά, κι επειδή η Παγώνα δεν τον ήθελε, αυτός έκανε μία μηχανορραφία: Σκότωσε τον πατέρα της Παγώνας και ενοχοποίησε το Γιάννο. Κι εκεί έχουμε κακό τέλος, γιατί σκοτώθηκε ο πατέρας της Παγώνας, ο Γιάννος ενοχοποιήθηκε, βγήκε στα βουνά, έγινε ληστής και στο τέλος είναι δραματικό, γιατί την ώρα που πάει να απολογηθεί ο Γιάννος στην Παγώνα ότι «Δεν είμαι εγώ ο ένοχος» ο Τσικνιάς σκοτώνει το Γιάννο. Μετά ο Γιάννος πυροβολεί τον Τσικνιά και πέφτει κάτω και η Παγώνα, που μαθαίνει ότι ο Γιάννος ήταν αθώος, αυτοκτονεί. Κι έχουμε ένα τέλος που ήτανε τρεις σκοτωμένοι επί σκηνής κι ο Καραγκιόζης βγαίνει την ώρα που είναι σκοτωμένοι αυτοί και, ενώ είναι το απόλυτο δράμα, αυτός το ρίχνει στην κωμωδία ότι πάει να αυτοκτονήσει με έναν αστείο τρόπο. Λέει ένα αστείο ποίημα και στο τέλος λέει: «Όχι. Εγώ θα ζήσω. Δεν αυτοκτονώ». Και τελειώνει πάλι με το γέλιο του Καραγκιόζη, γιατί ο Καραγκιόζης είναι… Από το απόλυτο δράμα σε πάει στην κωμωδία ή απ’ την κωμωδία μπορεί να σε πάει στο δράμα, είναι δηλαδή το θέατρο του παραλόγου, ας πούμε.

Κατάλαβα. Θυμάσαι αυτό το ποίημα που έλεγε ο Καραγκιόζης να μας το πεις; 

Ναι, κάνει τη διαθήκη του ο Καραγκιόζης και λέει: «Ήρθε η ώρα κι εγώ να πεθάνω τώρα, ν’ αυτοκτονήσω, αλλά πώς είναι ν’ αυτοκτονείς; Δεν έχω ξαναπεθάνει για να ξέρω. Για να κάνω και τη διαθήκη μου: Προτού πεθάνω, φυσικά, θα κάνω διαθήκη σε όσα έχω, φυσικά, και όσα υποθήκη. Στη δόλια τη γυναίκα μου, που όλο με καταριέται, μία φωτογραφία μου για να παρηγοριέται. Εις τον μεγάλο μου το γιο, τον Κολλητήρη πρώτα αφήνω μια κληρονομιά να μην αφήνει κότα. Το πουπουλένιο πάπλωμα, τη σκούπα, το φαράσι τ’ αφήνω στο μικρό μου γιο, γιατρός για να σπουδάσει.  Στο Χατζατζάρη, ρε παιδιά, όπου τον έχω φίλο, του αφήνω το Δερβέναγα να τον φορτώνει ξύλο. Στο μπάρμπα μου το Γιώργαρο, για να τον μηνύσουν, όλα τα γιδοπρόβατα, όλα να του ψοφήσουν. Στο φούρναρη, στο φούρναρη που μου ‘δινε ψωμάκια, όταν ζητούσα βερεσέ μού ‘κανε κορδελάκια, αφού δεν έχω χρήματα τώρα για να του δώσω»… Είχε και πολλά άλλα που δεν τα θυμάμαι τώρα. Κι από εκεί και πέρα πάει να αυτοκτονήσει, μετά πετάει το μαχαίρι και: «Γεια σας, γεια σας. Εδώ εγώ θα ζήσω, θα είμαι εδώ ο Καραγκιόζης για να με παρακολουθείτε. Η παράσταση έλαβε τέλος!»

[00:35:00]Κατάλαβα. Ωραίο! Και έτσι όπως τώρα έκανα μια —κάναμε, δηλαδή, μαζί. Με ξενάγησες στο εργαστήρι σου, που είναι απίστευτο. Πραγματικά είναι πανέμορφα όλα. Ξεχωρίσαμε, εδώ έχουμε βάλει κάποιες φιγούρες. Τι θα ‘λεγες να τους ρίξουμε μια ματιά κι άμα, δηλαδή, σου βγαίνει να μας πεις κανέναν διάλογο, ό,τι σου βγει, εν πάση περιπτώσει. Πάνω πάνω… Κάτσε να φέρω εγώ τις φιγούρες πιο κοντά. Πάνω-πάνω ποια φιγούρα έχουμε βάλει;

Α, ναι. Είναι ο Κορωνοϊός. Είναι μία φιγούρα που την έχουμε φτιάξει τώρα τελευταία για τις ανάγκες της επικαιρότητας —που λέγαμε ότι ο Καραγκιόζης είναι πάντα επίκαιρος—, που εμφανίζεται ο Κορωνοϊός και όποιον ακουμπάει μολύνεται και στο τέλος ο Καραγκιόζης τον σκοτώνει κι αυτόν. Είναι μία επίκαιρη παράσταση, επειδή ο Καραγκιόζης είναι πάντα επίκαιρος. 

ΟΚ. Οπότε και τι λέει, ας πούμε, ο Κορωνοϊός;

Ο Κορωνοϊός σαν ένα φάντασμα εμφανίζεται, όπως παλαιότερα είχαμε άλλες φιγούρες με αρρώστιες. Υπάρχει η φιγούρα της γρίπης, της χολέρας, της πανούκλας, γιατί υπάρχουν και τέτοιες παραστάσεις, που εμφανιζόντουσαν οι αρρώστιες με πρόσωπο κανονικό, σαν φιγούρες στο μπερντέ, γιατί, ας πούμε, το ‘10, το ‘20 θέριζαν αυτές οι αρρώστιες. Αλλά, εμείς το έχουμε κάνει πιο ελαφρύ, πιο κωμικό το έργο αυτό. Κι ο Κορωνοϊός έχει και κάπως αστείες κινήσεις. 

Δηλαδή… Αν θες, δηλαδή, να μας πεις τι λέει, ρε παιδί μου αυτός. Εμφανίζεται. Τι λέει;

Εντάξει. Αυτός δεν μιλάει. Είναι έτσι σαν αρρώστια και ο Καραγκιόζης τού μιλάει και αυτός πάει να τους πειράξει και στο τέλος ο Καραγκιόζης τον κατατροπώνει, τους νικάει όλους ο Καραγκιόζης δηλαδή. 

Α! Κατάλαβα. Ουσιαστικά, δηλαδή, δεν έχει λόγια, έχει κινήσεις.

Ναι, ναι.

Είναι η τρομακτική του μορφή.

Ναι, είναι το φάντασμα ας πούμε. 

Μάλιστα. Και να δούμε και τους υπόλοιπους, τι λες;

Ναι. Υπάρχει η φιγούρα ο Τσαούσης, ο λοχίας στα τούρκικα δηλαδή, που ήταν ο επικεφαλής. Άμα βγαίνει κάποιο απόσπασμα με στρατιώτες Τούρκους ακολουθούν το λοχία ή κάποιον αξιωματικό κάποιες φορές προς καταδίωξη κάποιου ληστάρχου ή κάποιου ήρωα ή και στα ηρωικά έργα, που βγαίνει όλη η στρατιά, για να πάει προς καταδίωξη του εκάστοτε ήρωα: του Μάρκου Μπότσαρη, του Αθανάσιου Διάκου… Και παλιότερα οι καραγκιοζοπαίχτες, όταν παίζαν, ας πούμε, επικές παραστάσεις όπως ο Αθανάσιος Διάκος, βγάζαν και πολλές φιγούρες. Δηλαδή, όταν λέει το ποίημα «Ο Ομέρ Βρυώνης πλάκωσε με δεκαοχτώ χιλιάδες», έπρεπε να βγάλεις και πολλούς στρατιώτες για να δείξεις ότι έχει τόσο στρατό. Και θα βγουν κι άλογα, κανόνια, καμήλες, ελέφαντες, βγαίναν όλοι επί σκηνής. 

Φοβερό!

Υπάρχουν και πολλές γυναίκες στο μπερντέ που εμφανίζονται εκτός από τις πιο γνωστές, που είναι η Αγλαΐα, η γυναίκα του Καραγκιόζη, και η Βεζυροπούλα, η κόρη του πασά. Α, για τη Βεζυροπούλα δεν είπαμε όταν κάναμε αφήγηση για τους ήρωες του μπερντέ.

Για πες το τώρα!

Ε, η Βεζυροπούλα είναι η κόρη του πασά που όλοι θέλουν να την παντρευτούν και καμιά φόρα, όταν γίνεται κάποιος διαγωνισμός, είναι το έπαθλο η Βεζυροπούλα. Δηλαδή, όποιος κατορθώσει κι εξοντώσει το καταραμένο φίδι θα πάρει τη Βεζυροπούλα γυναίκα του, 5.000 λίρες κλπ., κλπ. Και σ’ όλα, ας πούμε, όποιος λύσει τα αινίγματα της Βεζυροπούλας…

Και τώρα αυτή που κρατάς; 

Είναι μία ηρωίδα του ’21. Μπορείς να πεις ότι είναι η Τζαβέλαινα ή μπορούμε να πούμε ότι είναι κάποια άλλη ηρωίδα. Υπάρχουν παραστάσεις που είναι πρωταγωνίστριες κάποιες Ελληνίδες, όπως είναι η Χάιδω η Λυγερή, η Φώτω η Χειμαριώτισσα. Είναι πολλές παραστάσεις. Υπάρχουν παραστάσεις με τον Αλή Πασά, όπως είναι Ο Αλή Πασάς και η κυρα-Φροσύνη, που θέλει να βάλει τη Φροσύνη στο χαρέμι του, αυτή δεν τον θέλει και στο τέλος την πνίγει στη λίμνη, αν ξέρεις την ιστορία. 

Και η επόμενη φιγούρα, που εμένα με ενθουσίασε, φυσικά;

Είναι ο Ελευθέριος Βενιζέλος, γιατί φτιάχνουμε και ιστορικές φιγούρες. Αυτός, επειδή παίζουν παραστάσεις… Υπάρχει μία παράσταση του 1910 που λέγεται Η Χάρη του Βασιλιά, που ήταν οι Βαλκανικοί Πόλεμοι τότε κι επειδή ήτανε άλλες οι αξίες… Ήταν ένας δεκανέας, ο Βλάσσης ο Μαρτίκας, και είχε αρραβωνιαστεί [00:40:00]την αδελφή του ένας άλλος, ο Πάνος ο Λεμπέσης. Κι όταν έγινε η επιστράτευση έφυγε απ’ το χωριό του και πήγε στα σύνορα κι έγινε δεκανέας ο Βλάσσης ο Μαρτίκας και του ‘ρθε μήνυμα ότι «Ο Πάνος ο Λεμπέσης παράτησε την αδερφή σου». Οπότε, αυτός, για να ξεπλύνει την τιμή της αδερφής του, πήγε και τον μαχαίρωσε και λιποτάκτησε απ’ το μέτωπο και τον είχαν για εκτέλεση. Και πάει ο πατέρας του Βλάσση του Μαρτίκα, παρακαλεί τον βασιλιά, τον Κωνσταντίνο τότε, και του δίνει και χάρη και εικοσαήμερη άδεια. Και σ’ αυτές τις παραστάσεις βγαίνει επί σκηνής και ο βασιλιάς, περνάει κι ο Βενιζέλος κάποιες φορές, ότι γίνεται ο πόλεμος εκεί, γιατί ήταν, ας πούμε, ο Βενιζέλος τότε πρωθυπουργός, επικεφαλής ο Κωνσταντίνος του στρατεύματος. Ήτανε τότε που η Ελλάδα είχε χαμηλά τα σύνορα κι ήτανε ο Ελληνοαπελευθερωτικός αγώνας, που απελευθερώθηκε η Θεσσαλονίκη και τα σύνορα της Ελλάδας πήγαν πιο μακριά.

Εξ ου κι ο Βενιζέλος, λοιπόν. 

Ναι, και υπάρχουν και σαν ιστορικές φιγούρες. Μπορούν να μπουν και σε κάποια έκθεση οι φιγούρες αυτές. 

Ωραία, για να δούμε και τις άλλες. 

Ο Μορφονιός, όπως τον είχαμε πει και πριν. Είχαμε κάνει και πριν τη φωνή του. Κι ο Καραγκιόζης καμιά φορά τρομάζει όταν βλέπει το Μορφονιό, με τη μύτη του. Τον χαιρετάει απ’ τη μύτη, ναι.  - Καλημέρα σας, καλημέρα σας. Χαίρετε, τι χαμπαράκια; - Βρε, μη με χαιρετάς από τη μύτη! - Μωρέ, μύτη ειν’ αυτή; Άμα κάνει μεταβολή σε σοκάκια, σπάν’ τα παντζούρια του κόσμου! Και έτσι είναι ο ψευτοαριστοκράτης, όπως είπαμε και πριν, με το «Ουίτ, ζουμ τριαλαριλαρό». Υπάρχουν κι άλλες παραστάσεις, όπως είναι η παράσταση Ο Γκιουλ Μπαξέ, που παιζόταν στην Τουρκία, που ‘ναι όμοιο με δικές μας παραστάσεις, που ‘ταν ένα μεγάλο γλέντι που γινόταν σ’ ένα κήπο και ήτανε θυρωρός κι έβλεπε ο Χατζηαβάτης ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει. Αλλά, επειδή τσακώθηκε με τον Καραγκιόζη, του λέει του Καραγκιόζη: «Εσύ δεν πρόκειται να μπεις ποτέ». Κι ο Καραγκιόζης μηχανεύεται τρόπο ότι «Θα μπω εγώ όπως και να ‘χουν τα πράγματα», οπότε όποιος τύπος πέρναγε ντυνόταν ο Καραγκιόζης ανάλογα με αυτόν τον τύπο και τον ακολουθούσε. Έβγαινε ο Διονύσιος, έβαζε κουστούμι ο Καραγκιόζης, τον ακολουθούσε. Τον καταλάβαινε ο Χατζηαβάτης, τον πέταγε έξω. Έρχεται ο Εβραίος, ντύνεται σαν Εβραίος. Ήρθε ο Μορφονιός κι έβαλε μια ψεύτικη μύτη, κουστούμι και πήγε να ακολουθήσει και το Μορφονιό, όπως είναι η φιγούρα εδώ που βλέπουμε, τον Καραγκιόζη με τη μεγάλη μύτη, που ‘ναι η μύτη ψεύτικη, βέβαια. Την έχει δέσει εδώ στο πίσω μέρος. Κι είναι και πολλές… Και στο τέλος καταφέρνει και μπαίνει μ’ έναν τρόπο εκεί, ξεγελάει το Χατζηαβάτη, γιατί ο Καραγκιόζης είναι πολύ έξυπνος και πάντα νικάει και πάντα ξέρει τον τρόπο να ξεγλιστρήσει και να γλυτώσει και το ξύλο και από διάφορες παγίδες που του στήνουν.

Οπότε, είναι αυτή η φιγούρα. Θα τη δούμε και μετά στις φωτογραφίες. Ωραία. 

Ναι. Ο Καραγκιόζης Φούρναρης, που ‘ναι κλασική παράσταση, που λέει: «Ε ρε μανούλα μου! Άλλος στον καλό το φούρναρη εδώ! Όποιος ψήσει δεν θα ξαναψήσει!». Κι αυτός ξεγελάει τον πασά, γιατί ο πασάς του λέει να γκρεμίσει το φούρνο, αλλά ενώ του λέει να τον γκρεμίσει βλέπει ότι του φέρνουν ωραία φαγητά. Του ‘φερε ένας πλούσιος μπέης μια χήνα κι ο πασάς του ζητάει τη χήνα να τη φάει αυτός. Και λέει: «Άμα κάποιος μου παραπονεθεί ότι λείπει η χήνα;». Λέει: «Σ’ εμένα θα ‘ρθει να σου παραπονεθεί, οπότε εγώ θα σε αθωώσω, ότι το Κοράνιο γράφει ότι την τάδε μέρα θα γίνει αυτό το θαύμα και μία χήνα θα φύγει και θα πετάξει απ’ το φούρνο του Καραγκιόζη Καραγκιοζόπουλου».

Τρομερό! 

Οπότε, ναι. Μετά τον δικαιολογεί ο πασάς, φεύγει ο μπέης που του ‘φαγε το φαγητό του και λέει ο πασάς στον Καραγκιόζη:  - Έλα, Καραγκιόζη. Τώρα δώσε μου τη χήνα. - Ποια χήνα, εφέντη μου; - Τη χήνα του μπέη. - Μα, εφέντη μου, η χήνα πέταξε.  - Τι πέταξε; - Έτσι δεν είπες; Ότι λέει το κοράνι ότι η χήνα θα πετάξει; - Τι λες; Αυτό το είπαμε ψέματα. - Ψέματα το είπες; Για να φωνάξω ‘‘Ψέεεματα λέει ο πασάς!’’. - Σταμάτα, βρε γκιαούρη!  - Πασά μου, πέταξε; - Πέταξε! Σήκω και φύγε τώρα και μην ξανακάνεις τίποτα γιατί θα σε ζεματίσω λάδι και θα σε ρίξω μέσα! - Ωραία τηγανίτα θα με κάνεις! Κι έτσι ο Καραγκιόζης ξεγελάει τον πασά κι ενώ έχει κρατήσει τη χήνα για τον πασά την τρώει ο ίδιος.

Μάλιστα! Τρομερό, ωραίο, ε;

Ναι, είναι πολλές… Ο φούρναρης είναι μία κλασική παράσταση του Καραγκιόζη. 

Είναι και μία απ’ αυτές που σου ‘λεγα που έχει ο παππούς μου σε δίσκους. 

Ναι, γιατί οι δίσκοι του Ευγένιου Σπαθάρη ήτανε οι πιο κλασικοί, που θα μπορούσαν… Ο κόσμος, δηλαδή, έμαθε για τον Καραγκιόζη από κει. Τη δεκαετία του ’60, που είχε κάμψη ο Καραγκιόζης, έβγαλε τους δίσκους ο Σπαθάρης και ξαναήρθε στην επιφάνεια ο Καραγκιόζης.

Άρα, πέρασε μία κρίση το ‘60; 

Ναι κι από εκεί και πέρα μετατράπηκε σε παιδικό θέαμα, ενώ δεν ήταν πριν. Διασώθηκε μ’ αυτόν τον τρόπο, όπως με τον Καραγκιόζη γιατρό, που βλέπουμε εδώ τη φιγούρα. Η ατάκα που είπε ο Σπαθάρης, «Γιατρέ μου, το παιδί μου ούτε μιλάει ούτε λαλάει», είχε τόσο μεγάλη επιτυχία αυτή η ατάκα που άμα δεν την έλεγες την ατάκα αυτή όταν έπαιζες τον Καραγκιόζη γιατρό δεν θα είχε επιτυχία η παράστασή σου. 

Φωνάζαν από κάτω;

Θέλανε ν’ ακούσουν το «Ούτε μιλάει ούτε λαλάει» στις παραστάσεις που βλέπανε, γιατί οι δίσκοι βγήκαν το ‘65-‘66, εκεί. 

ΟΚ. Ωραία! 

Κλασικές φιγούρες, όπως είναι ο Σταύρακας και ο Νώντας εδώ, οι μάγκες του Πειραιά. Πήγαινε ο Σταύρακας: «Αμάν, αδερφάκι μου. Ο Σταύρος, ο Τζίμης, της μαμής ο γιος, το λιοντάρι της Νεμέας». Και βγαίνει ο Νώντας εκεί μαζί με το Σταύρακα, η παρέα του: «Γεια χαραντάν, Σταύρο!» Έχει δική του φωνή, ξεχωριστή. 

Γιατί τα χέρια του Νώντα είναι έτσι;

Είναι ότι χορεύει ζεϊμπέκικο. Είναι στη φιγούρα του ζεϊμπέκικου κρατημένος ο Νώντας. Το ένα χέρι ψηλά, τ’ άλλο χέρι έτσι, να βγαίνουν και χορεύουν. Και επειδή είναι φιγούρα που δεν βγαίνει πολλή ώρα, έχει μείνει κλασικός έτσι, με τα χέρια πάνω. Το ένα χέρι πάνω, τ’ άλλο χέρι κάτω.

Ωραίος.

Άλλη φιγούρα. Εδώ βλέπουμε έναν άλλο Μορφονιό, που είναι του Γιάννη του Νταγιάκου, ενός άλλου καραγκιοζοπαίχτη που είναι πιο μεγάλος από μένα. Είναι της προηγούμενης γενιάς. Που είναι καρικατούρα ο Μορφονιός εδώ. Κι αυτή η φιγούρα είναι από περισσεύματα πλαστικού. Έτσι όπως είδε το πλαστικό, σχεδίασε στην αρχή λίγο από δω, από κει το κεφάλι κι έβγαλε αυτόν το Μορφονιό. Γι’ αυτό είναι λίγο και το κεφάλι, λίγο πιο μέσα.

Αυτό είναι τώρα σταθερός τύπος ή παίζει με τη συγκεκριμένη μορφή, αυτή η διογκωμένη μύτη, ακόμα πιο διογκωμένη σε συγκεκριμένο έργο;

Όχι. Αυτός βγαίνει όταν βγαίνει η οικογένεια του Μορφονιού, που βγαίνουν πολλοί μαζί. Βγαίνει μαζί. Δεν είναι ο Μορφονιός ο κανονικός. 

Κατάλαβα, είναι κληρονομικό δικαίωμα η μύτη!

Εντάξει, τώρα αυτό είναι δυσμορφία γενετική, όπως ήταν ο Μορφονιός, αλλά εμείς τώρα θεατρική αδεία βάζουμε όλη η οικογένεια του Μορφονιού πως είναι έτσι.

Κατάλαβα. Ωραίος.

Κι αυτή είναι απ’ τις νεότερες φιγούρες, ο Πόλεμος, που είναι του Νίκου του Βουρλιώτη, του γνωστού τραγουδιστή απ’ τους Goin’ Through, που είναι για πιο σύγχρονες παραστάσεις. Είχε επηρεαστεί από μία πολεμική ταινία και τον είχε φτιάξει και τον χρησιμοποιούμε σε παραστάσεις, έτσι, που κάνει τον κακό, που θέλει να φτιάξει εργοστάσιο με όπλα. Αντιτίθεται στον Καραγκιόζη, αλλά τελικά ο Καραγκιόζης καταφέρνει και τον διώχνει με την εξυπνάδα του, γιατί ο Καραγκιόζης, ενώ είναι μικροκαμωμένος, πάντα καταφέρνει και ξεγλιστράει και νικάει και τους πιο δύσκολους αντιπάλους.

Λαμπρά! Τώρα, αφού, λοιπόν, μιλήσαμε και για αυτές τις φιγούρες —τώρα, εντάξει, φυσικά είναι λίγες από τις εκατοντάδες που έχεις εδώ—, θες να μας πεις λίγα τεχνικά πράγματα; Πώς φτιάχνονται οι φιγούρες;

Ναι. Υπάρχουν πολλά υλικά που γίνονται οι φιγούρες. Είναι το πλαστικό, το χαρτόνι και το δέρμα. Αρχικά ήταν από χαρτόνι οι φιγούρες, που το χαρτόνι δεν έχει διαφάνεια, και φτιάχναμε τις φιγούρες, που λεγόντουσαν σκαλιστές. Σκαλίζαμε το χαρτόνι, δηλαδή, ανοίγαμε κάποιες τρύπες, στην αρχή πιο λίγες, μετά περισσότερες και φαινόταν η φιγούρα στο πανί. Εν συνεχεία, ο Δημήτρης ο Μανωλόπουλος πήγε στην Αίγυπτο και είδε το αιγυπτιακό θέατρο σκιών που είχε δερμάτινες φιγούρες κι έφερε το καμηλόδερμα απ’ την Αίγυπτο κι η φιγούρα ήτανε πιο… πιο φωτεινή, ας πούμε. Είχε τα χρώματά της. Και μάλιστα, και τα σκηνικά, η παράγκα και το σαράι, ήταν στην αρχή από χαρτόνι. Μετά γίνανε κάποια πάνινα σκηνικά για να ανταγωνιστούν τον κινηματογράφο, ας πούμε. Βάλαν χρώμα, πιο μεγάλα σκηνικά. Και [00:50:00]γύρω στη δεκαετία του ‘20 άλλος Καραγκιοζοπαίχτης που είχε πάει στην Αμερική έφερε το πλαστικό, τη ζελατίνα που λέμε σήμερα, που γίναν οι έγχρωμες φιγούρες, που είχαν κάνει πολλή εντύπωση για την εποχή του. Αλλά, επειδή δεν είχαν αντοχές τα υλικά, όπως έχουν σήμερα, έσπαγε πολύ εύκολα το πλαστικό και μπορεί να έμενε στη μέση της παράστασης με τη μισή φιγούρα. Οπότε, καταργήθηκε το πλαστικό κι είχανε δέρμα και χαρτόνι. Ε, σιγά-σιγά, βέβαια, το πλαστικό είχε άλλες αντοχές, άλλα υλικά βρέθηκαν, οπότε καθιερώθηκε το πλαστικό. Και στις μέρες μας πιο πολλές φιγούρες είναι από πλαστικό και πιο λίγες από χαρτόνι κι από δέρμα.

Έπιασα μία —ευχαριστούμε πολύ— ατάκα σου, που λες «για να ανταγωνιστούν τον κινηματογράφο». Ποια η σχέση του θεάτρου σκιών με τον κινηματογράφο;

Υπήρχε μία διαρκής αντιπαλότητα με το θέατρο σκιών και με τον κινηματογράφο αλλά και το θέατρο: και το κινούμενο θέατρο, και τα μπουλούκια δηλαδή, αλλά και το σταθερό θέατρο. Δηλαδή, όταν, ας πούμε, βγήκε ο κινηματογράφος είχε μία κάμψη ο Καραγκιόζης. Αλλά, οι καραγκιοζοπαίχτες παλιότερα είχαν πανί 2 μέτρα. Με το που έγινε ο κινηματογράφος, για να τον ανταγωνιστούν, φτιάξαν πανιά 4-5 μέτρα μεγάλα, όπως ο Άθως είχε το μπερντέ 4 μέτρα στο Νιάρχος, που ήταν πιο εντυπωσιακός, απ’ το να έχει ένα μικρό μπερντεδάκι. Κι από κει και πέρα έβλεπε άλλα πράγματα ο κόσμος και είχε και το χρώμα, ενώ ο κινηματογράφος τότε που είχε χρώμα ο Καραγκιόζης ήταν ασπρόμαυρος ο κινηματογράφος. Στη συνέχεια, ας πούμε, όταν βγήκε η τηλεόραση είχε μία κάμψη ο Καραγκιόζης κι όπως είπαμε ο Ευγένιος Σπαθάρης έκανε τους δίσκους κι ο Καραγκιόζης ξαναανέβηκε. Κι όταν βγήκε η τηλεόραση άρχισε να παίζεται Καραγκιόζης στην τηλεόραση. Έπαιζε ο Ευγένιος Σπαθάρης, ο Μάνθος Αθηναίος και κάποιοι άλλοι καραγκιοζοπαίχτες.

Άρα…

Και από κει και μετά πολλά παιδιά γαλουχήθηκαν κι απ’ τον Καραγκιόζη στην τηλεόραση. Αλλά, άλλο ο Καραγκιόζης στην τηλεόραση, άλλο ο Καραγκιόζης που τον βλέπεις ζωντανά στο θέατρο. Έχει άλλη μαγεία. Αλλά, είναι ένας τρόπος τα παιδιά που δεν είχαν και πρόσβαση, που δεν μέναν στην Αθήνα, βλέπαν και Καραγκιόζη από κει, που δεν είχαν άλλον τρόπο να δούνε. 

Μάλιστα. Άρα —αυτό τώρα για να καλύψουμε—, η κάμψη που μου είπες το ‘60 του Καραγκιόζη ήταν όταν είχε βγει η τηλεόραση σιγά-σιγά.

Ναι.

ΟΚ. Μάλιστα. Είχαμε αφήσει στη μέση πριν, δεν προλάβαμε να την πούμε για την Αρετούσα και τον Ερωτόκριτο. Αυτό το ρωτάω καθαρά από προσωπικό ενδιαφέρον. Για πες μου λίγο γι’ αυτή την αναβίωση της μυθιστορίας της Αρετούσας και του Ερωτόκριτου μέσα απ’ το θέατρο σκιών. 

Ναι. Υπήρχαν πολλοί καραγκιοζοπαίχτες που παίρνανε ιδέες από διάφορα φυλλάδια και φτιάχναν παραστάσεις, όπως ήταν ο Βασίλαρος από την Πάτρα, που αυτός τις παραστάσεις του τις έγραφε και σε τετράδιο, που τα τετράδια τα είχε είτε στα γεράματά του να τα πουλήσει σε κάποιους ερευνητές είτε στις αρχές που σημείωνε τις παραστάσεις για να μην τις ξεχάσει. Τις διάβαζε και είτε έπαιζε διαβαστά είτε μπορεί να μελετούσε το έργο για να το παρουσιάσει. Και πήρε, ας πούμε, το βιβλίο του Ερωτόκριτου και το προσάρμοσε. Και πάλι στον Ερωτόκριτο ο Καραγκιόζης έχει το ρόλο του υπηρέτη στο σπίτι του Ερωτόκριτου και έχει διάφορες κωμικές σκηνές. Δηλαδή, μπορεί ο Ερωτόκριτος να κρατάει το λαούτο του και να παίζει και να αναπολεί, να σκέφτεται πότε θα συναντήσει την Αρετούσα, κι ο Καραγκιόζης, ενώ λέει ερωτικό ποίημα ο Ερωτόκριτος, πηγαίνει πίσω του και λέει ποίημα για τη φασολάδα.

Το θυμάσαι;

Δεν το θυμάμαι 100%. 

Δεν πειράζει.

Ναι. Και, δηλαδή, γελοιοποιεί τη σκηνή, φέρνει το γέλιο. Ενώ ο Ερωτόκριτος είναι σε απόγνωση ότι δεν θα τον παντρευτεί η ρηγοπούλα ο Καραγκιόζης πάλι σκέφτεται το φαγητό. Δηλαδή, είναι αυτό που λέμε ότι… Ή στα ηρωικά έργα, που γίνεται η μάχη κι ενώ πηγαίνουν όλοι να πολεμήσουν, να σκοτώσουν τους στρατιώτες τους Τούρκους κι αυτά, να επιβιώσουν απ’ τη μάχη, ο Καραγκιόζης πάει στην κουζίνα και τρώει τους κεφτέδες. 

Μάλιστα. Πατάει λίγο και στην κωμωδία αυτό την κρητική αντίστοιχα πάλι της εποχής του... Έτσι και στην κωμωδία —τώρα εν τη ρύμη του λόγου να το πούμε—, την κρητική την κωμωδία, την ίδια περίοδο δηλαδή που γράφεται ο Ερωτόκριτος, υπάρχει κι ο Χορτάτσης που γράφει τις κωμωδίες κι είναι ακριβώς αυτό που περιγράφεις: η διακωμώδηση των τυπικών χαρακτηριστικών της μυθιστορίας, που κάνει ο ένας καντάδα στην αγαπητικιά του, από πίσω ο δούλος κάνει καντάδα στη γουρουνοπούλα, στον Κατζούρμπο.

Μπράβο. Άρα, μάλλον είχανε ίσως κι ένα λόγιο υπόβαθρο οι καραγκιοζοπαίχτες. 

[00:55:00]Υπήρχαν και μορφωμένοι καραγκιοζοπαίχτες, όπως είναι ο Αντώνης ο Μόλλας που έπαιζε στην Αθήνα, ο Βασίλαρος, αλλά υπήρχαν και κάποιοι αγράμματοι καραγκιοζοπαίχτες. Βέβαια, άλλο το αγράμματος, άλλο το αμόρφωτος, γιατί μπορεί να ήταν κάποιοι αγράμματοι καραγκιοζοπαίχτες που είχαν μάθει πάρα πολλά πράγματα είτε από ιστορίες είτε από την εμπειρία της ζωής που είχανε.

Κατάλαβα. Μάλιστα. Λοιπόν, τα ‘παμε όλα, δεν τα είπαμε; Πώς λες να κλείσουμε; Πώς να κλείσουμε τη συνέντευξη; Ένα μήνυμα που θες να περάσεις σαν καραγκιοζοπαίχτης και σαν εκφραστής του θεάτρου σκιών;

Α, εν τω μεταξύ, για τη μαθητεία μου παρέλειψα να πω στην αρχή ότι ενώ γνώρισα απ’ τους παλιούς καραγκιοζοπαίχτες, όπως είπαμε Μάνθο Αθηναίο, τον Ευγένιο Σπαθάρη, το Γιάνναρο, το Μίμη το Μάνο, που ο Μίμης ο Μάνος είναι κι ο τελευταίος μεγάλος εν ζωή, μεγάλος σε ηλικία —τώρα είναι 81—, είχα κάνει και το «μεταπτυχιακό», ας πούμε εντός εισαγωγικών, σε κάποιους νεότερους καραγκιοζοπαίχτες —ενώ έπαιζα ο ίδιος πήγαινα και παρακολουθούσα—, όπως είναι ο Άθως ο Δανέλλης, που συνεργαζόμαστε μέχρι και σήμερα, ο Γιάννης ο Νταγιάκος και πολλοί ακόμη καραγκιοζοπαίχτες, που κάποιοι μου διαφεύγουν κιόλας. 

Εξαιρετικά. Έχεις κάνει και μεταπτυχιακό!

Ε, από κει και πέρα τώρα μπορούμε να κάνουμε… Ας πούμε, ο Καραγκιόζης, επειδή κάποιοι ήθελαν να τον δοξάσουν, κάποιοι ήθελαν να τον κάνουν να μπει στο πανεπιστήμιο σαν μάθημα ο Καραγκιόζης, που έχει μπει σε κάποιες φορές… Ο Καραγκιόζης δεν τον νοιάζουν αυτά. Τον νοιάζει μόνο τι θα φάει. Δηλαδή, του λέει ο Χατζηαβάτης: - Καραγκιόζη μου, δάφνες… - Δάφνες, Χατζατζάρη, αλλά άμα τις είχαμε σ’ ένα πιάτο φακή θα ήταν ακόμα καλύτερα.  - Μπράβο, Καραγκιόζη μου. Και τώρα; - Χατζατζάρη, θα φάμε, θα πιούμε και νηστικοί θα κοιμηθούμε. Εδώ η παράστασή μας έφτασε στο τέλος της. Γεια σας, γεια σας!

Τέλειος! Κλείνουμε και τη συνέντευξη.