Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα σας!

Καλησπέρα, Βλάση.

Θα μας πείτε το όνομά σας; 

Μανώλης Ιωάννου Παπαγρηγοράκης. 

Είμαι ο Βλάσης Πόγκας, είναι Παρασκευή 9 Οκτωβρίου 2020 βρίσκομαι με τον Μανώλη Ιωάννου Παπαγρηγοράκη στο Μαρούσι Αττικής, είμαι ερευνητής του Istorima και ξεκινάει η συνέντευξη. Αρχικά, θα μπορούσατε να μας αναφέρετε ορισμένες πληροφορίες για εσάς;

Ναι. Είμαι ορθοδοντικός στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο εργαστήριο ορθοδοντικής, επίκουρος καθηγητής, ασχολούμαι με το αντικείμενο αυτό της αρχαιολογίας, θα έλεγα, εδώ και 40 χρόνια, γιατί έχω ενδιαφέρον στην σκελετική ανθρωπολογία, και από εκεί ξεκίνησε όλη η διαδικασία και όλο αυτό το ταξίδι μέχρι σήμερα για να φτάσουμε στην Μύρτιδα, στην Αυγή και στην Ηδύλη. Ήταν ένα ταξίδι  που δεν είχε, βέβαια... δεν ήταν ανθόσπαρτο, αλλά όμως είχε αυτές τις μαγικές στιγμές που έχω ζήσει με τον κόσμο, με τα παιδιά και με τα αποτελέσματα της έρευνας.

Εσείς ως ορθοδοντικός, ως καθηγητής στο πανεπιστήμιο, πώς προέκυψε το ενδιαφέρον σας για την αρχαία Ελλάδα και πήρατε την απόφαση να ασχοληθείτε ενεργά με τα αρχαιολογικά project αυτά;

Όπως σου είπα προηγουμένως, ασχολούμαι 40 χρόνια, από το 1980. Το πρώτο επάγγελμα το οποίο ήθελα να κάνω ήταν της αρχαιολογίας, όμως για διάφορους οικογενειακούς λόγους σπούδασα ιατρικές επιστήμες. Ποτέ δεν έφυγε από μέσα μου αυτή η διάθεση, όταν τελείωσα την οδοντιατρική, τελείωσα και την ιατρική και μετά πήγα να γραφτώ –την εποχή εκείνη μπορούσες να γραφτείς σε άλλο γνωστικό αντικείμενο, σε άλλο πανεπιστήμιο που σε ενδιέφερε χωρίς εξετάσεις– και πήγα στο Πολυτεχνείο στην αρχαιολογία, συγνώμη στην αρχιτεκτονική, αλλά δεν ήταν δυνατό να γίνει η εγγραφή όπως είχε γίνει στην ιατρική, γιατί ήταν διαφορετική σχολή και έπρεπε να δώσω εξετάσεις. Τότε ήταν δύσκολο για μένα να μπω στη διαδικασία το να διαβάσω ξανά μαθηματικά, γιατί είχα χάσει τη σκέψη τη μαθηματική, είχα προσανατολιστεί στην ιατρική επιστήμη και ήταν πολύ δύσκολο, όμως αυτό το μεράκι δεν μου έφυγε, η αρχιτεκτονική και η αρχαιολογία, και ξεκίνησε με το ενδιαφέρον μου στην σκελετική ανθρωπολογία από το 1980, που είχα μία πολύ καλή σχέση με τον Βαγγέλη τον Πεντάζο τον αρχαιολόγο, τον διευθυντή της εφορείας της Φωκίδος, ήταν διευθυντής στο μουσείο των Δελφών, αυτός ήταν ο πρώτος που μου έδειξε σε μεγάλη συλλογή αρχαιολογικό σκελετικό υλικό, γιατί έσκαβε στη Μαρώνεια και ήταν οι πρώτες συζητήσεις το 1980 πάνω σε σκελετικό υλικό, μόλις είχε βγει από την έρευνα. Αυτό ήτανε το μεγάλο, θα 'λεγα, ερέθισμα σε συνδυασμό με ένα μικρό... μία μικρή τερακότα από το μουσείο του Ναυπλίου, το οποίο αναπαριστά τον βασιλιά της Ασίνης – άμα ξέρεις, αν θυμάσαι, και ο Σεφέρης έχει γράψει ένα θαυμάσιο ποίημα. Αυτό, επειδή έχει μία δυσμορφία το αγαλματίδιο, η τερακότα, και ως ορθοδοντικός με προκάλεσε αυτή η εικόνα, ήταν το πρώτο ερέθισμα να ασχοληθώ με αυτό που έχει έρθει σήμερα, με την έννοια της μορφής. Και ξεκίνησα την μελέτη αγαλμάτων και ό,τι μπορούσα να βρω μέσα από αγγεία για την δυσμορφία. Και σιγά σιγά έγινε η έρευνα. Μου δώσανε υλικό για να μελετώ σκελετικά και ερχόντουσαν διάφορα ερεθίσματα, για να καταλήξω μετά, για να κάνω την μεγάλη έρευνα στο πανεπιστήμιο του Bergen της ανάπλασης του προσώπου, μέσω της έρευνας που έκανα με τον Γιόχαν Βιστ και τον Πέριγκ στο πανεπιστήμιο του Bergen για την κατατομή των αρχαίων Ελλήνων, αν είναι ίδια η κατατομή –έχουμε εμείς οι σύγχρονοι, έχουμε την ίδια κατατομή με τους αρχαίους Έλληνες– και πόσο αυτή έχει αλλάξει, αν έχει αλλάξει. Μετά, από κει και ύστερα τα πράγματα άρχισαν να καλπάζουν.

Επειδή προηγουμένως αναφέρατε ότι μέχρι να σας δοθεί σκελετικό κατάλοιπο ασχοληθήκατε με την εικονογραφία, σε αγγεία, σε μορφές, από εκεί είχατε κάποιο αποτέλεσμα στην έρευνά σας; Στην πρώτη έρευνα;

Ναι, είχα και είχα στο πανεπιστήμιο, στην οδοντιατρική τότε, είχα συνεργαστεί με τον νυν καθηγητή της αρχαιολογίας τον Πάνο τον Βαλαβάνη σε ένα project για την δυσμορφία. Αυτό ήτανε. Γιατί και για εκείνον ήταν, θα 'λεγα, την εποχή εκείνη δελεαστικό, το να ασχοληθεί με την δυσμορφία, τη στιγμή που μιλάμε πάντα για το κάλλος των αρχαίων Ελλήνων, και στα γλυπτά κάποιος να ασχολείται με τη δυσμορφία. Υπάρχουν πάρα πολλά γλυπτά δύσμορφα, πάρα πολλά, που βέβαια το καθένα έχει τη δικιά του ιστορία.

Η επόμενη ερώτηση σχετίζεται με το ενδιαφέρον, πώς σας προέκυψε η ιδέα για την ανάπλαση του κρανίου της Μύρτιδας;

Ναι. Ήταν ένα τυχαίο γεγονός για το συγκεκριμένο το κρανίο αυτό, γιατί, όπως σου είπα, Βλάση, η μελέτη του 1990 στο πανεπιστήμιο του Bergen ήταν για να δω και να μελετήσω την κατατομή των αρχαίων Ελλήνων. Έτσι μέσα στο υλικό αυτό της μελέτης μου το δείγμα ήταν κρανία από τη μεσοελλαδική εποχή, από το 1900 π.Χ. μέχρι τους κλασικούς χρόνους, και οι μάρτυρες ήταν κρανία από ένα συγκεκριμένο νεκροταφείο της Αθήνας. Μέσα σε αυτή τη συλλογή των 150 κρανίων που είχα από όλη την Ελλάδα, από το 1900 π.Χ. μέχρι τους κλασικούς χρόνους, έτυχε να υπάρχει και η συλλογή του Κεραμικού. Όταν ο μετροπόντικας το '94 χτύπησε το νεκροταφείο, βρέθηκε αυτός ο θαυμάσιος αρχαιολογικός πλούτος και μέσα σε αυτόν τον αρχαιολογικό πλούτο υπήρχε στην άκρη του νεκροταφείου, όπως ξέρεις, η ταφή των νεκρών της εποχής του Θουκυδίδη, του Περικλή, όταν ανέκυψε στην Αθήνα ο μεγάλος λοιμός. Ήταν μία άτακτη ταφή, χύδην, όπως περιγράφει η κυρία Βασιλόπουλου Βαλαβάνη, και μάλιστα στο ημερολόγιό της υπάρχει και ένα σημείο που έλεγε ότι βρήκε σκελετό ο οποίος ήταν κάθετος στον λάκκο. Ο λάκκος ήταν πολύ μεγάλος σε πλάτος και σε βάθος, ήταν αρκετά μέτρα, και βρέθηκε κάθετος, δηλαδή με το κεφάλι προς τα κάτω και τα πόδια πάνω. Αυτό ήταν γιατί γινόντουσαν γρήγορα οι ταφές, δεν ακολουθούσαν βέβαια τα ήθη και τα έθιμα της εποχής εκείνης, απλούστατα τους τοποθετούσαν εκεί. Και υπάρχει ένας σκελετός, ο οποίος είναι κάθετος. Εγώ ήθελα να μελετήσω και είχα ξεκινήσει το 1990 την μελέτη της κατατομής του νεοέλληνα και το αρχαίου Έλληνα, δηλαδή ποια ήταν η μέση τιμή του αρχαίου Έλληνα και ποια η μέση τιμή του νέου Έλληνα σε μετρήσεις. Και θα έφτιαχνα ένα πρόσωπο του αρχαίου Έλληνα και του νεοέλληνα και θα τα συνέκρινα μεταξύ τους. Όμως στη διαδρομή, μέσα στη φροντίδα που είχαμε για το σκελετικό υλικό από τον Κεραμικό, βρέθηκε ένα παιδικό κρανίο. Αυτό το παιδικό κρανίο είχε πάρα πολλές ιδιαιτερότητες και, θα έλεγα, μοναδικά [00:10:00]στοιχεία, γιατί, όπως σου είπα, ασχολούμαι πάρα πολλά χρόνια για ένα κρανίο. Το άφησα στην άκρη γιατί μου άρεσε, με προκάλεσε. Και όταν ξαναεπέστρεψα για να ξεκινήσω μια άλλη εργασία, η οποία υπήρχε στη διαδρομή, έτσι, με προκάλεσε η οδοντοστοιχία του κρανίου, που ήταν μικτή, νεογιλή και μόνιμη, γιατί αυτό το κρανίο ήταν ένα παιδικό κρανίο και πρώτη φορά έβλεπα δόντια παιδικά επάνω στο κρανίο. Και είχε, βέβαια, όλη αυτή την δομή, χωρίς να του λείπει κανένα στοιχείο του κρανίου, και αυτό ήταν ένα... θα έλεγα μία πρόκληση για μένα, τη στιγμή που ένα κρανίο έχει όλα τα δομικά στοιχεία, και την κάτω γνάθο και δόντια, μου άρεσε σαν ανατομικό εύρημα. Η όλη διαδικασία της ανάπλασης δεν ήρθε από το 1990 ούτε '95, ήρθε πολύ αργότερα, το 2006, όταν έγινε η ανακοίνωση που κάναμε στην αίθουσα τελετών του Πανεπιστημίου Αθηνών για τα αποτελέσματα της έρευνας που είχαμε κάνει για τον λοιμό της Αθήνας, για τον αιτιολογικό παράγοντα – γιατί εμείς κάναμε πρώτη φορά παγκοσμίως, εδώ στην Ελλάδα, κάναμε την ανάλυση του πολφού, από υπολείμματα πολφού τριών δοντιών κρανίων της εποχής εκείνης, έκανε ο Χρήστος ο Γιαπιτζάκης ο βιολόγος, ο γενετιστής, έκανε την μελέτη του αιτιολογικού παράγοντα. Κάναμε μια προσπάθεια, μεγάλη και δαπανηρή ήταν αυτή η προσπάθεια για να βρούμε τον αιτιολογικό παράγοντα, μετά από επτά αποτυχημένες προσπάθειες αιτιολογικών παραγόντων το θερμό αντιδραστήριο έδειξε ότι ήταν Salmonella enterica Typhi, η οποία προκαλεί τον τυφοειδή πυρετό. Λοιπόν, αυτή η εργασία ξεκίνησε το 2000, ήταν μία επιθυμία της κυρίας Βασιλοπούλου, γιατί εγώ μελετούσα όλα αυτά τα χρόνια την κατατομή, και περίπου το 1999-2000 μου ζήτησε να αλλάξω προσανατολισμό και να βρω τον αιτιολογικό παράγοντα του λοιμού της Αθήνας μέσα από το σκελετικό υλικό. Είχαμε την, θα 'λεγα, την ευκαιρία και τη σημαντική στιγμή να δούμε το 2000 μία εργασία στο διαδίκτυο δύο Γάλλων καθηγητών του Ντρακούρ και του Ραούλ – ο Ραούλ είναι αυτός που μίλησε τώρα για την πανδημία, για το πρώτο φάρμακο, αν θυμάσαι, Γάλλος καθηγητής στη Μασσαλία, έχει προκαλέσει μεγάλες συζητήσεις αυτή η προσωπικότητα. Λοιπόν, ο Ραούλ και ο Ντρακούρ είναι δύο καθηγητές λοιμωξιολόγοι στη Μασσαλία, ήταν αυτοί οι οποίοι και είδαν τα αποτελέσματα της εργασίας μας, γιατί η εργασία αυτή εμείς τη στείλαμε πρώτα στο SCIENCE για δημοσίευση, δεν είχαμε την τύχη να δημοσιευθεί στο SCIENCE, γιατί... Η ιστορία είναι και κάπως, θα έλεγα, περίεργη, γιατί αυτή η εργασία για το λοιμό της Αθήνας είχε ενδιαφέρον, ένα παγκόσμιο ενδιαφέρον. Εμείς είμαστε στην Ελλάδα οι πρώτοι που μπορούσαμε να κάνουμε ανάλυση. Όλα αυτά τα χρόνια οι συζητήσεις γινόντουσαν μέσα από τις υποθέσεις, μέσα από το βιβλίο του Θουκυδίδη, όπως, ποιοι παράγοντες ευνοούν στην ανάπτυξη μιας πάθησης. Και υπάρχουν 24 πιθανές ασθένειες που ενοχοποιούντο για το λοιμό της Αθήνας, μέσα σε αυτό ήταν και ο τυφοειδής πυρετός. Αλλά κανείς όμως δεν είχε υλικό, πρωτογενές υλικό, είχαμε μόνο εμείς, από τη στιγμή που κάνουμε αυτή τη μελέτη για το αρχαίο DNA. Λοιπόν, δεν είχαμε την τύχη, μέσα σε εισαγωγικά, να δημοσιευθεί αυτή η εργασία, αν και ο καθηγητής της νευρολογίας μού είχε πει τότε μέσα σε μία συνάντηση ότι ένας από τους κριτές της εργασίας στο SCIENCE ήταν νομπελίστας, αλλά η κριτική που έκανε, που μου έστειλε, δεν αρνιόταν τη δημοσίευση, αλλά ζητούσε περισσότερα στοιχεία, κάτι το οποίο ήταν εύκολο για μας, το ίδιο και ο δεύτερος κριτής. Όμως ο editoring chief αρνήθηκε την δημοσίευση και μας το απέρριψε. Εμείς τότε αλλάξαμε ήπειρο και στείλαμε για δημοσίευση σε ένα ειδικό περιοδικό για λοιμώξεις που ήταν κριτής ο Ντρακούρ μαζί με τον Ραούλ. Κι έτσι γνωρίστηκα με αυτές τις προσωπικότητες, με τους οποίους συνέχισα να έχω ερευνητική δραστηριότητα. Όταν έγινε αυτή η παρουσίαση το 2006 στη μεγάλη αίθουσα τελετών του Πανεπιστημίου Αθηνών, μετά το καλοκαίρι ξεκίνησε η προβολή της εργασίας σε όλα τα μέσα στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Και η τότε κυβέρνηση μου ζήτησε να παρουσιαστεί στην Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Τότε ήταν στο μεταπτυχιακό τμήμα της μουσειολογίας, που είχα τη διεύθυνση ως γενικός επόπτης σπουδών, υπήρχε ένας φοιτητής, μία, θα 'λεγα, φυσιογνωμία επιστημονική και ταλαντούχος προσωπικότητα, ο Χάρης ο Χάιτας. Αυτός ο φοιτητής ήταν αρχιτέκτων και έκανε και μουσειολογία –έχει εξελιχθεί αυτή τη στιγμή σε πολύ μεγάλο όνομα παγκοσμίως, είναι μία μεγάλη προσωπικότητα– είχε την διάθεση να μου ζητήσει την Μύρτιδα, να αρχίσει να δημιουργεί μια έκθεση για αυτήν. Έτσι δέχθηκα την πρότασή του και θα δημιουργείτο αυτή η έκθεση. Όμως αυτή η έκθεση ξεκίνησε με μία προβολή στην Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, μαζί με τον λοιμό ήταν και το κρανίο της Μύρτιδος, που έδειχνε όλη αυτή την αλληλουχία, πώς παίρναμε και τι υλικό είχαμε. Ένα τυχαίο γεγονός, ήθελε να πάρει συνέντευξη μία δημοσιογράφος η κυρία Φωτοπούλου, η οποία παρακολουθούσε όλο το ερευνητικό πρωτόκολλο το δικό μου και σε όλες τις δημοσιεύσεις πάντα έπαιρνε μέρος, και ήθελε να πάρει συνέντευξη ξανά από μένα, αλλά με είχε προλάβει μία άλλη δημοσιογράφος μιας άλλης εφημερίδας, οπότε ήταν πολύ στεναχωρημένη: «Με πρόλαβε». Της είπα: «Έχετε δει τώρα τι υπάρχει στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης;» Ήταν την εποχή που ήμουνα πάνω τον Σεπτέμβρη. Μου λέει: «Όχι». Λέω: «Να σας πω, έχω μερικά πράγματα τα οποία πρόκειται να κάνουμε». Έρχεται στην Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, στο περίπτερο του Υπουργείου Ανάπτυξης, και ξεκίνησε η συζήτηση, αλλά το ενδιαφέρον της δεν ήταν τόσο μεγάλο από τη στιγμή που είχε δημοσιευθεί από την άλλη δημοσιογράφο. Όταν φτάσαμε στο κρανίο της Μύρτιδος που ήταν στην έκθεση, της είπα: «Θυμάστε πριν χρόνια που ήταν εδώ ο Φίλιππος με τα χρυσά της Μακεδονίας, με την ανάπλαση του Φιλίππου;» «Ναι». «Σκοπεύουμε και εμείς να κάνουμε την ανάπλαση της Μύρτιδος». Αυτό ήτανε, Βλάση. Κλείνει το σημειωματάριο και φεύγει. Ήταν 12:00, θυμάμαι, και 12:30 η ώρα άρχισαν να μου τηλεφωνούν, πότε και τι σκοπό [00:20:00]έχουμε με την ανάπλαση. Γιατί; Γιατί η κυρία αυτή δούλευε στο Αθηναϊκό Πρακτορείο, έριξε την είδηση μέσα, οπότε αμέσως πήρε διαστάσεις. Αυτό εμένα μου άλλαξε προσανατολισμό και, ενώ ο προσανατολισμός ήταν στο αρχαίο DNA, πήγε στο λιμάνι που λέγεται ανάπλαση. Κι έτσι ξεκίνησα την ανάπλαση της Μύρτιδος.

Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να σας ρωτήσω αν μπορούσατε να μας περιγράψετε τα στάδια της διαδικασίας μέχρι να γίνει η απόλυτη ανάπλαση του κρανίου της Μύρτιδος.

Ναι. Αυτή πέρασε πάρα πολλές φάσεις, δεν ήταν από έναν επιστήμονα. Για να φτιαχτεί η Μύρτις, περίπου 30 διαφορετικές ειδικότητες ασχολήθηκαν, δεν ήταν μία δουλειά που την έκανα μόνο εγώ. Αλλά θα σου πω έτσι σε γενικές γραμμές τα στάδια. Πρώτα είναι η ανασκαφή από τον αρχαιολόγο, μετά είναι η συλλογή του υλικού, μετά η παράδοση του υλικού σε μένα, εγώ στη συντήρηση, την οποία την έκανε ο Γιώργος Μανωλιάδης, καθηγητής των Τ.Ε.Ι., τότε Τ.Ε.Ι. και σήμερα Πανεπιστήμιο, της μονάδας συντήρησης. Μετά αυτό, όταν συντηρήθηκε από το Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής το κρανίο, ξεκίνησε η μελέτη του κρανίου, δηλαδή ανθρωπολογικά και ιατρικά, και στην επόμενη φάση ξεκινήσαμε τη διαδικασία της κόπιας αυτού. Γιατί, από τη στιγμή που θέλαμε να κάνουμε την ανάπλαση, δεν μπορούσαμε... θα μπορούσα να κάνω την ανάπλαση επάνω στο κρανίο, αλλά προσωπικά δεν ήθελα να είναι το κρανίο αυτό το οποίο θα δεχθεί την ανάπλαση, γιατί μετά από κει καταστρέφεται. Βγάλαμε μία κόπια που έγινε στα Τ.Ε.Ι. Χανίων από τον Μανώλη Μαργιολάκη τον καθηγητή, και αυτή η κόπια για να δημιουργηθεί πήγε στον αξονικό τομογράφο του Εγκέφαλου, πού ήταν ο νευροακτινολόγος ο Παναγιώτης ο Τούνας, σκάναρε το κρανίο της Μύρτιδος και τα data αυτά τα στείλανε στην Κρήτη και από τα data έκανε ανασύνθεση ο Μανώλης και βγάλαμε το κρανίο. Μετά αυτό το πλαστικό κρανίο πήγε στην Σουηδία και εκεί ο Όσκαρ Nίλσον, ο Σουηδός, έκανε την ανάπλαση και υπάρχει αυτή η αλληλουχία των 26 φάσεων της ανάπλασης. Και λέω 26, γιατί είναι φάσεις, η κάθε φάση έχει έναν μυ, γιατί έκτισε ο Όσκαρ το κρανίο από μέσα προς τα έξω, βάζοντας τους μύες του προσώπου από μέσα προς τα έξω και μετά το δέρμα, αυτό έχει 26 φάσεις, και δημιουργήθηκε σε τερακότα το πρόσωπο της Μύρτιδος. Και μετά εκεί πήρε καλούπι, στο καλούπι έπεσε ειδική ρητίνη, μετά αυτός φύτεψε μία μία τρίχα, έφτιαξε την Μύρτιδα, την έστειλε –σε μπούστο βέβαια–, μετά η Σοφία η Κοκοσαλάκη έκανε το φόρεμά της, η κόμμωσή της –ακολουθούσαμε μία συγκεκριμένη κόμμωση–, μέχρι που την παρουσιάσαμε στο Μουσείο Ακροπόλεως τον Απρίλη του 2010.

Κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας μέχρι την παρουσίαση το 2010, υπήρξαν δυσκολίες που αντιμετωπίσατε και εσείς και όσοι εμπλέχτηκαν στη διαδικασία ανάπλασης του κρανίου;

Πάρα πολλές δυσκολίες, όμως όλες, θα 'λεγα, τις ξεπέρναγα με το βλέμμα μπροστά. Δεν ήταν κάτι εύκολο για να πραγματοποιηθεί την εποχή εκείνη, γιατί όταν ξεκίνησε να υλοποιείται η αρχική σκέψη, ήταν κάτι πρωτόγνωρο, όχι μόνο στον ελληνικό χώρο, αλλά και παγκοσμίως. Και αυτό έχει και τα θετικά και τα αρνητικά. Τα θετικά είναι, όπως ξέρεις, το καινούργιο που θα έρθει μπροστά. Το αρνητικό υπάρχει... το πώς προσεγγίζουν οι άλλοι αυτό το οποίο κάνεις εσύ για πρώτη φορά και η ομάδα σου παγκοσμίως, και εκεί δημιουργούνται πολλά.

Αναφερθήκατε στην παρουσίαση το 2010 στο Μουσείο της Ακρόπολης. Θα θέλατε να μας περιγράψετε αυτή τη στιγμή;

Μοναδική. Μοναδική στιγμή αυτή. Η πρώτη στιγμή δεν ήταν αυτή για μένα, ήταν για το κοινό. Η πρώτη στιγμή ήταν όταν ήρθε η Μύρτις από την Σουηδία και την είχα σπίτι μου. Θα σου πω κάτι που μου έχει κάνει όχι μόνο εντύπωση, αλλά με είχε βάλει σε μία άλλη σκέψη. Όταν ήρθε, ήτανε μόνο το μπούστο, οπότε της έβαλα ένα ύφασμα από πάνω για να 'ναι σαν να φοράει ρούχα και την έβαλα σε μία πολυθρόνα. Έφυγα, και το βράδυ ξαναγύρισα στο σπίτι και, μόλις άνοιξα το φως, είδα τη Μύρτιδα στην πολυθρόνα που την είχα βάλει. Για μερικά δευτερόλεπτα τα 'χασα, γιατί εγώ δεν έχω παιδιά και μετά είδα ένα παιδί μες στο σπίτι μου. Λοιπόν, αυτά τα δευτερόλεπτα που έβλεπα ένα παιδί μες στο σπίτι μου είναι ακόμα χαραγμένα μέσα μου, έχει οργώσει αυτή η διαδρομή των δευτερολέπτων, γιατί ήταν πρωτόγνωρο και για μένα ένα παιδί της αρχαιότητος να το βλέπω πια μορφολογικά. Και, επειδή ξέρω την προσέγγιση, με είχε συνεπάρει αυτό. Αυτό είναι για μένα. Όταν έγινε η παρουσίαση της Μύρτιδος στο Μουσείο Ακροπόλεως, υπήρχε όχι μόνο πανελλαδικά αλλά και παγκόσμια υπήρχε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Σκέψου ότι είχε το BBC, το CNN, Figaro, Times, όλες οι εφημερίδες μίλαγαν για τις εργασίες που έχουμε κάνει για τον λοιμό της Αθήνας, για όλη τη διαδρομή, μιλάει για την ερευνητική δουλειά που γίνεται στην Ελλάδα και για την παρουσίαση της Μύρτιδος. Αυτό ήταν πολύ τιμητικό για εμένα και για την Ελλάδα, τη στιγμή που το BBC αφιέρωσε περίπου 3 λεπτά για να δείξει την Mύρτιδα. Λοιπόν, η προσπέλαση και το ενδιαφέρον στην Ελλάδα ήταν πάρα πολύ μεγάλο από εφημερίδες, τηλεόραση και ραδιοφωνικούς σταθμούς. Θυμάμαι, τα εγκαίνια θα γινόντουσαν 7:30 η ώρα. Στις 7:10 έρχεται ο κύριος Παντερμαλής στο αμφιθέατρο και μου είπε ότι ξεκινάμε. Εν τω μεταξύ θα με προσφωνούσε ο καθηγητής ο κύριος Γεώργιος Χρούσος, καθηγητής της τεχνολογίας, ο οποίος ερχόταν από Αμερική, μου είχε τηλεφωνήσει και μου λέει: «Είμαι...», είχε προσγειωθεί το αεροπλάνο και ερχόταν, 7:30 ώρα θα ήταν στο αμφιθέατρο. Όμως ο κύριος Παντερμαλής δεν ήθελε να περιμένουμε μέχρι τις 7:30, γιατί το αμφιθέατρο του Μουσείου Ακροπόλεως είναι μόνο 235 θέσεων. Ο ίδιος μου είπε ότι «αυτή τη στιγμή είναι 1200 άτομα μέσα στο μουσείο», είχε ανοίξει και την αίθουσα που ήταν δίπλα, που τώρα είναι οι περιοδικές εκθέσεις, και είχαν τοποθετήσει κάτω μαξιλάρια και μια γιγαντοοθόνη και υπήρχε [00:30:00]επικοινωνία των δύο αιθουσών. «Δεν μπορούμε, γιατί η ασφάλεια του μουσείου απαγορεύει». Και έτσι έκλεισε τις πόρτες στις 7:15, μένοντας απέξω περίπου 300 άτομα. Ο Γιώργος ο Χρούσος, δυστυχώς, μπήκε μέσα, αλλά είχαμε ξεκινήσει στις 7:15 και δεν με προσφώνησε, δηλαδή ο κόσμος ήταν, θα 'λεγα, υπερβολικά πολύς κόσμος, γιατί περιμένανε να δουν κάτι, όπως κι εγώ βέβαια απ' την πρώτη στιγμή, ένα πρόσωπο της αρχαιότητος. Η απήχηση ήταν τεράστια, όταν εμφάνισα τη Μύρτιδα έγινε... –αυτό μπορείς να το δεις στα βίντεο και τις φωτογραφίες– ο κόσμος δεν συγκρατήθηκε, ήταν εντυπωσιακή η απήχηση και η κίνηση του κόσμου προς το πρόσωπο της Μύρτιδος.

Εσείς, πέρα από την παρουσίαση της Μύρτιδος, έχετε έρθει σε επαφή με το κοινό το οποίο σας έχει μιλήσει, να σας είχε δείξει ενδιαφέρον για τη Μύρτιδα;

Σχεδόν καθημερινώς, Βλάση. Και δεν είναι μόνο το κοινό, είναι και τα παιδιά, γιατί η όλη μας προσπάθεια, που ξεκίνησε από τον, σου είπα, τον Χάρη τον Χάιτα, ο στόχος ήταν το παιδί. Γιατί η έκθεση της Μύρτιδος απευθύνεται στο παιδί και την οικογένεια, γι' αυτό είναι και η έκθεση διαδραστική, δηλαδή το παιδί πιάνει το κάθε τι που είναι μέσα στην περιοδική αυτή έκθεση. Και όχι μόνο πιάνει, αλλά μπορεί και να δει, δηλαδή υπάρχει μικροσκόπιο το οποίο βλέπει τη σαλμονέλα, δηλαδή τον αιτιολογικό παράγοντα που σκότωσε και τη Μύρτιδα, όπως σκότωσε και τον Περικλή. Δηλαδή έχει μια άμεση δράση το παιδί με το αντικείμενο. Πιάνει τα εργαλεία του αρχαιολόγου, πιάνει το πρόπλασμα της Μύρτιδος, αυτό δίνει μια ένταση στο παιδί, αλλά και μία εξοικείωση. Και μια εξοικείωση για το τι πάει να πει η αρχαιολογική σκαπάνη, τι πάει να πει έρευνα και τι πάει να πει ανάπλαση. Αυτός ο πλούτος των παιδιών, Βλάση, είναι ανεκτίμητος. Για αυτό τον πλούτο αυτή την περίοδο έχουμε διάφορα προγράμματα τα οποία τρέχουν για το παιδί. Υπάρχει ένα πρόγραμμα αυτή τη στιγμή με τον Δημήτρη τον Δημητριάδη και με την Ελληνογερμανική Αγωγή, με τον διευθυντή τον Σοφοκλή τον Σωτηρίου, που φτιάχνουμε ένα πρόγραμμα για τον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος της Ιστορίας της Δ' Δημοτικού, πώς η Μύρτις μπορεί να είναι η γέφυρα του παρελθόντος με το παρόν. Αυτό στηρίζεται πάνω στην διδακτορική διατριβή του Δημήτρη του Δημητριάδη και έχει δώσει πάρα πολύ καλά αποτελέσματα. Καθώς επίσης υπάρχουν και πρωτοβουλίες καθηγητών και δασκάλων από όλη την Ελλάδα, που κάθε χρόνο κάνουνε διάφορες εκδηλώσεις στα σχολεία και θα σου πω αυτά που έχουνε γίνει πρόσφατα. Η Μαρία η Σαμπρή με το 4ο Δημοτικό σχολείο στο Ναύπλιο και ο Παντελής ο Τσιότρας με το 2ο Δημοτικό Νέας Ερυθραίας που κάναν εκδηλώσεις μιας ημέρας και τριών ημερών, αντίστοιχα, στα σχολεία τους. Ειδικότερα, η εκδήλωση που έγινε στη Νέα Ερυθραία ήταν πρωτόγνωρη, είχε έρθει βέβαια στην Αθήνα για αυτό το σκοπό και ο Δημήτρης ο Φατούρος, αυτός ο άνθρωπος που πρότεινε στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών η Μύρτις να γίνει «Φίλη της Χιλιετίας». Κι έτσι κι έγινε. Κάτι πολύ σπάνιο και μοναδικό. Και το μοναδικό είναι γιατί σ' αυτή την ομάδα των «Φίλων της Χιλιετίας» του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών είναι μόνο ζώντες προσωπικότητες. Καταλαβαίνεις, με το να τοποθετήσουν και τη Μύρτιδα, τι τιμή περιποιεί μια τέτοια κίνηση για το έργο που έχουμε κάνει εμείς εδώ στην Ελλάδα. Συγχρόνως υπάρχουν πάρα πολλά που γίνονται για τα παιδιά, όπως αυτό το οποίο ήδη τρέχει τώρα με την Μαρία τη Μικελάκη, την καθηγήτρια στις Θεατρικές Σπουδές στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου μαζί με την Άννα τη Μαυρολέων, ήδη έχει γραφτεί ένα θεατρικό από την Άννα τη Μαυρολέων και κάνουμε τώρα το casting για να βρούμε τους ηθοποιούς, οι οποίοι ηθοποιοί θα είναι φοιτητές και μαθητές, για να παίξουν το θεατρικό έργο, το οποίο έχει γράψει η Άννα για τη Μύρτιδα σε ένα αρχαίο θέατρο. Λοιπόν καταλαβαίνεις ότι υπάρχει αυτή... ο επηρεασμός σε όλα τα επίπεδα της εκπαίδευσης και η διάθεση που υπάρχει για να ακουμπήσουν τη Μύρτιδα, ο καθένας από το δικό του χώρο. Όπως υπάρχουνε αυτά τα παραμύθια που έχουν γραφτεί μέχρι σήμερα για τη Μύρτιδα, της Μαρίας της Αγγελίδου, του Μπουλώτη πού πήρε το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών για τη Μύρτιδα, για το παραμύθι που έγραψε για τη Μύρτιδα, του Μαμαλάκη που έγραψε ένα παραμύθι για τη «Μηλόπιτα» και τώρα έχει γραφτεί ένα παραμύθι, το έχει γράψει η Σεμίραμις Μεντεσίδου, για το νόμισμα, που αυτή την περίοδο το Μουσείο της Τραπέζης Ελλάδος έχει τη Μύρτιδα μαζί με το νόμισμα και είναι το νόμισμα των 5 ευρώ, που τύπωσε η Τράπεζα Ελλάδος για την Μύρτιδα, και η όλη αυτή διαδικασία έχει εμπνεύσει κόσμο για να γράψουν παραμύθια, όπως αυτή τη στιγμή σου είπα για τη Σεμίραμις τη Μεντεσίδου, που το παραμύθι για το νόμισμα. Υπάρχει βέβαια και το παραμύθι της Λίζας της Καρθερουδάκη, που πάλι και εκείνη με το δικό της τρόπο έκανε ένα παραμύθι για τη Μύρτιδα μέσα από το σχολείο. Φτιάχνεται μια μουσειοσκευή, ήδη υπάρχει μία μουσειοσκευή από την Αθηνά τη Ρηγάτου και τη Γεωργοπούλου και την ομάδα της μουσειολογίας, και τώρα φτιάχνεται ένα επιτραπέζιο, μία μουσειοσκευή από την Αθήνα τη Ρηγάτου του και την Μαρία τη Σαμπρή και ένα επιτραπέζιο παιχνίδι με τον Δημήτρη τον Δημητριάδη. Λοιπόν, σου λέω αυτά τα πράγματα που αυτή τη στιγμή τρέχουν συγχρόνως με την Μύρτιδα, έξω από τα ερευνητικά προγράμματα που έχουμε καταθέσει στις διάφορες προκηρύξεις.

Επειδή αναφερθήκατε ιδιαίτερα στον αντίκτυπο που έχει η Μύρτιδα για τα παιδιά και τα εκπαιδευτικά προγράμματα, υπήρξαν κάποιες άλλες τέτοιες περιπτώσεις και στο εξωτερικό που να εκμεταλλεύτηκαν, μέσα σε εισαγωγικά η λέξη «εκμεταλλεύτηκαν», τον εκπαιδευτικό ρόλο και το πρόσωπο της Μύρτιδας;

Μπαίνεις τώρα στην καρδιά του θέματος, πώς μπορεί κάτι, Βλάση, που μπορούμε να το κάνουμε εδώ στην Ελλάδα και δεν το έχουμε εκμεταλλευτεί – πολιτιστικά νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι η βαριά μας βιομηχανία και όχι ο τουρισμός. Η Ελλάδα έχει την ικανότητα, οι Έλληνες έχουν την ικανότητα να καλπάσουν, εάν τους αφήσουν, δεν μας αφήνει το σύστημα να καλπάσουμε, Βλάση. Και χαίρομαι πάρα πολύ αυτό που κάνει τώρα το Ίδρυμα Νιάρχος, γιατί αυτό έπρεπε να το κάνει η πολιτεία, αυτή την καταγραφή έπρεπε να την κάνει η πολιτεία. Γιατί αυτή τη στιγμή, τι κάνεις εσύ; Καταγράφεις τα ερευνητικά πρωτόκολλα ή αυτά που έχουνε γίνει ή αυτά που θα γίνουνε από τους Έλληνες επιστήμονες που δεν έχουνε διασημότητα, δηλαδή δεν έχουν [00:40:00]τέτοια εμβέλεια μέσα από το Πανεπιστήμιο. Μπορεί να είμαι εγώ πανεπιστημιακός, αλλά η εργασία αυτή... δεν με βοήθησε κανένας. Ξέρεις ποιος με βοήθησε για την έκθεση; Για την έκθεση με βοήθησε ο κύριος Μιχάλης Τζαμάς.  Ο κύριος Μιχάλης Τζαμάς, όταν με βοήθησε, με βοήθησε ως διευθύνων σύμβουλος της Cosmote και νυν πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. Με βοήθησε να φτιαχτεί η έκθεση δίνοντάς μου τότε, το 2010, δεκάδες χιλιάδες ευρώ. Βεβαίως, ένας άλλος όμιλος ο οποίος βοήθησε το όλο μου το πρόγραμμα ήταν το Πολιτιστικό Πρόγραμμα Ομίλου Πειραιώς και ειδικότερα η Ασπασία η Λούβη, η διευθύντρια, γιατί η έκθεση της Μύρτιδος δεν είχε γίνει για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, έγινε σε δεύτερο χρόνο, όταν είδαμε την ανάγκη αυτήν της προσέγγισης για τα άτομα με ειδικές ανάγκες και έγινε με χρηματοδότηση του Ομίλου Πειραιώς, αλλά ήταν ιδέα της κυρίας, όχι ιδέα, ήταν οικονομική ενίσχυση από την κυρία Λούβη. Δεν υπήρχε άλλη βοήθεια πουθενά. Και αυτή τη στιγμή αυτό το οποίο κάνει το Ίδρυμα Νιάρχος είναι εξαιρετικό, το ότι καταγράφει και ότι θα υπάρχει μία ιστορία γύρω από κάθε ερευνητή και αυτό για μένα είναι σημαντικό. Και συγχαίρω και το Ίδρυμα Νιάρχος και εσένα που ήρθες να μου πάρεις συνέντευξη. Λοιπόν, συνεχίζουμε. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν καταγεγραμμένα δύο γεγονότα. Πρώτο γεγονός είναι το βιβλίο της Ιστορίας για τους μαθητές της Α' Γυμνασίου, δηλαδή τώρα αυτό που μου είπες για τον απόηχο. Τι έχει γίνει; Το 2012 –και έχει σημασία η χρονολογία–, μόλις παρουσιάστηκε η Μύρτις, πώς επηρεάστηκαν οι Αυστραλοί και ετοίμασαν μέσα σε έναν χρόνο, διαβάζοντας στον διεθνή τύπο και στα επιστημονικά περιοδικά, διαβάζοντας τις εργασίες που έχουμε κάνει στην Ελλάδα, γράψανε ένα κεφάλαιο για την τεκμηρίωση, ερευνητική τεκμηρίωση, και μέσα σε αυτό ως παράδειγμα φέρανε τη Μύρτιδα και τον λοιμό της Αθήνας, έχοντας αφιερώσει 3,5 σελίδες για την Μύρτιδα και για τον λοιμό της Αθήνας. Το βιβλίο αυτό της Ιστορίας είναι, θα 'λεγα, μία μοναδική εμπειρία για μένα για τη διδασκαλία της Ιστορίας, γιατί μόνο το κασέ κάνει το παιδί να αγαπήσει την ιστορία. Και όχι μόνο να την αγαπήσει, και να το κατευθύνει να μπορεί εύκολα να αναζητήσει την πληροφορία. Λοιπόν, εδώ είναι η μέθοδος για την ανάπλαση, για το DNA και τελειώνει με ένα απόσπασμα με τον Θουκυδίδη. 3 σελίδες για τη Μύρτιδα και για το DNA. Τι είναι σημαντικό σε αυτό το βιβλίο; Σημαντικό είναι το ότι υπάρχει ένας κλειδάριθμος, κάθε βιβλίο έχει έναν κλειδάριθμο, δηλαδή κάθε βιβλίο ιστορίας που παίρνει το παιδί στο σχολείο έχει τον προσωπικό του κλειδάριθμο. Μέσα στη μελέτη αυτή που κάνουνε στο τέρμα γράφουν το όνομά μου, ποιος ερευνητής, ποιος επιστήμων έκανε την ανάλυση του DNA και την ανάπλαση. Αυτό γιατί το κάνανε; Δεν το κάνανε για να τιμήσουν εμένα, σε βιβλίο ιστορίας να υπάρχει το όνομά μου, από τη στιγμή που είμαι ζων και υπάρχει το όνομά μου, όχι, είναι για να μπορέσει το παιδί να τεκμηριώσει αυτό το οποίο βλέπει μέσα, μπαίνοντας στις μεγάλες βιβλιοθήκες όλου του κόσμου, βρίσκει την αρθογραφία που έχω αναπτύξει –γιατί δεν είναι μέσα εδώ, δεν υπάρχει βιβλιογραφική παραπομπή– και έτσι βλέπει την αλληλουχία και την τεκμηρίωση της εργασίας κάθε επιστήμονος. Αυτό για μένα ήταν η κορωνίς, αυτή η προσπέλαση. Και λέω είναι κορωνίς, Βλάση, και όχι το ότι έχει γίνει δημοσίευση για τη Μύρτιδα και τον λοιμό της Αθήνας στο μεγάλο περιοδικό που λέγεται NATURE, εκεί είναι επιστημονικό περιοδικό – βεβαίως είναι πολύ μεγάλη επιτυχία ένας Έλληνας, μιας ειδικότητος όχι τέτοιας, μπήκε μέσα στο NATURE με ειδικό άρθρο για τη Μύρτιδα και για τον λοιμό της Αθήνας. Είναι αυτό, γιατί αυτό απευθύνεται στο παιδί. Αυτή η διείσδυση που με ρώτησες. Και η δεύτερη είναι, πάλι ήρθε έξω από μας, δηλαδή αυτό που έγινε με τους Αυστραλούς εγώ δεν το ήξερα, μου ήρθε ένα e-mail τον Δεκέμβρη... τον Ιανουάριο του 2012 που μου ζητούσε το copyright και έτσι έμαθα το τι κάνανε. Βεβαίως το έδωσα και τους έστειλα και φωτογραφίες. Αυτοί βρήκανε. Και από το 2012 έχω κάνει μεγάλη προσπάθεια να κάνω γνωστό στο Υπουργείο Παιδείας και να δούνε μία άλλη προσέγγιση Ιστορίας και όμως κωφεύουν. Τώρα, αυτό που μου είπες για την διείσδυση, θα σου πω κάτι που έγινε τώρα, σύγχρονα. Είμαστε περίοδο πανδημίας και η Ελλάδα ήταν σε lockdown. Σκέφτηκα πώς μπορώ η Mύρτις να συμμετέχει σε αυτή όλη τη διαδικασία, τη στιγμή που και η Μύρτις ήταν ένα παιδί που ήταν μία παράπλευρη απώλεια ενός πολέμου, μιας επιδημίας την εποχή εκείνη που σκότωσε το 1/3 των Αθηναίων. Και έφτιαξα ένα animation, ένα animation 105 δευτερολέπτων μαζί με τον Δημήτρη τον Φατούρο του ΟΗΕ στις Βρυξέλλες, το οποίο αυτό το animation βάλαμε υπότιτλους σε 5 γλώσσες –κάναμε και με ελληνικούς υπότιτλους για τους κωφούς–, στα αγγλικά, στα νορβηγικά, λόγω της καταγωγής μου, της επιστημονικής μου καταγωγής, στα φινλανδικά, γιατί οι Φινλανδοί δείξανε έντονο ενδιαφέρον για τη Μύρτιδα και για το animation, στα αραβικά, στα αγγλικά και στα κινέζικα. Στα κινέζικα ήταν το μεγάλο ερέθισμα, το οποίο ήρθε από τον Μίο Μπιν –ο Μίο Μπιν είναι ένας Κινέζος ανήσυχος και θα έλεγα και ταλαντούχος, ο οποίος συνεργαζόταν με το Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, με την κυρία Μαρία Μικελάκη– και είδε το animation, ζήτησε αν μπορούμε να το πάρει, έκανε τη μετάφραση, έβαλα τους υπότιτλους, του το έδωσα και αυτός πήγε στην Κίνα και έκανε ειδική εκδήλωση στο σχολείο με τη Μύρτιδα, με το να κάνει στο σχολείο ένα θεατρικό, να παίξουν τα παιδιά, να γνωρίσουν την αρχαιότητα και το πώς ζούσε τότε η Μύρτις μέσα από μια σειρά παραστάσεων. Αυτή τη δουλειά την πρόβαλε με πάρα πολύ, έτσι, θα 'λεγα, έντονο και ενδιαφέρων τρόπο η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ η εφημερίδα, με ολοσέλιδη καταχώρηση στην πρώτη σελίδα και με μισή σελίδα παρουσίασης για τη δουλειά που κάνει ο Μίο Μπιν. Βλέπεις, εδώ στην ιστορία της Κίνας δεν έκανα τίποτα, εκείνοι είδανε, στην Αυστραλία δεν [00:50:00]έκανα τίποτα, εκείνοι είδανε. Αυτό σημαίνει ότι κάτι που εδώ στην Ελλάδα εγώ δεν το έχω δει, δεν το έχω ζήσει, αλλά όλη αυτή η προσπάθεια που γίνεται από όλους μας, είναι προσπάθεια πιο πολύ μιας παρέας, παρά να έχουμε τη βοήθεια της πολιτείας. Η πολιτεία μόνο δύο φορές βοήθησε και θα έλεγα και όχι άμεσα, αλλά λόγω προσωπικών σχέσεων, που βγάλανε τα ΕΛΤΑ το γραμματόσημο της Μύρτιδος, η κυρία Σταυράκη μαζί με τον κύριο Κωνσταντίνη, τον αείμνηστο, και τον Γιώργο τον Τζούρα, που αγκάλιασαν το θέμα της Μύρτιδος και βγάλανε αυτό το θαυμάσιο γραμματόσημο με το εξαιρετικό λεύκωμα και την Ανθή τη Λίκα την χαράκτρια που έκανε το γραφικό, και το νόμισμα της Μύρτιδος που ήταν μία πρωτοβουλία δική μου, αλλά με άψογη συνεργασία με τον πρώην Υπουργό τον κύριο Γιώργο Χουλιαράκη, που βεβαίως την αγκάλιασαν αυτή την πρωτοβουλία και οι μετέπειτα υπουργοί, ο Υπουργός ο κύριος Σκυλακάκης και το Νομισματικό Μουσείο που συνέβαλε καθοριστικά, έτσι ώστε να δημιουργηθεί το νόμισμα και η παρουσίασή του να είναι αυτή τη στιγμή στο Μουσείο της Τραπέζης Ελλάδος και να έχει ήδη προβληθεί στη Διεθνή Έκθεση των Νομισμάτων του Βερολίνου 2020. Και η όμορφη αυτή συμβολή που είχε και έχει ο διοικητής της τραπέζης Ελλάδος, ο κύριος Στουρνάρας, με το να έχει τη διάθεση να βοηθήσει παραπέρα τις δραστηριότητες της Μύρτιδος, δίνοντας οικονομική ενίσχυση σε μία νέα μουσειοσκευή, η οποία ετοιμάζεται από την Αθήνα τη Ρηγάτου και τη Μαρία τη Σαμπρή. Αυτό το νόμισμα, το οποίο το έχει φιλοτεχνήσει ο ταλαντούχος και ευφυέστατος γλύπτης Γιώργος Σταματόπουλος, έκανε το νόμισμα να είναι, θα έλεγα, όχι επειδή είναι η Μύρτις, αλλά με την αποδοχή που είχε και την υποδοχή που είχε το νόμισμα στην Διεθνή Έκθεση της Γερμανίας, που οι Γερμανοί όταν πήγε το νόμισμα και ξέρανε ότι η Ελλάδα θα την αντιπροσωπεύσει το νόμισμα της Μύρτιδος –υπήρχαν και άλλα νομίσματα, αλλά ήταν το επίσημο νόμισμα και το είδαν οι Γερμανοί–, να σκεφτείς, Βλάση, προέτρεπαν τους επισκέπτες που θα ερχόντουσαν στην Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, συγνώμη, Διεθνή Έκθεση Βερολίνου, τους προέτρεπαν οπωσδήποτε να επισκεφτούν ένα από τα πέντε περίπτερα ήταν της Ελλάδος και τη Μύρτιδα. Αυτό κάτι λέει. Ο Γιώργος Σταματόπουλος που σου είπα, ο γλύπτης, όταν τον ρώτησα: «Ποιο ήταν το σημείο αυτό που σε δυσκόλεψε πιο πολύ χαρακτικά, το πρόσωπό της;» Η απάντησή του ήταν απάντηση που με ξάφνιασε, όπως ξάφνιασε και όλο τον κόσμο, και είπε: «Όχι, δεν με κούρασε καθόλου το πρόσωπο, απεναντίας, αλλά το φόρεμά της». Το φόρεμά της, επειδή είναι λινό, έφτιαξε ειδικό εργαλείο για να σκαλίσει και να αποδώσει το φόρεμα πάνω στο νόμισμα. Λοιπόν, βλέπεις ότι όλα αυτά γίνονται πρωτοβουλία προσωπικών σχέσεων και όχι μιας διάθεσης όπως έκανε ο Νιάρχος που καταγράφει. Δεν υπάρχει καμία βοήθεια από την πολιτεία σε όλη αυτή τη διαδικασία, είναι το προσωπικό μεράκι.

Η επόμενή μου ερώτηση σχετίζεται –και με βάση την εμπειρία που έχετε κι απ' τη μουσειολογία στο πρόγραμμα, που υπήρξατε– πλέον στον καιρό της κρίσης και ειδικότερα στον καιρό του κορωνοϊού, με τις όλες αυτές... τους περιορισμούς που υπάρχουν στη ζωή μας, η προβολή και αξιοποίηση της Μύρτιδας μέσα από αυτές τις νέες συνθήκες ποια πιστεύετε ότι θα είναι, πώς μπορεί να γίνει, ώστε να μην υπάρξει ένα κενό στην αξιοποίηση της Μύρτιδος;

Θα έλεγα ότι είναι πολυδιάστατη αυτή η δυνατότητα που δίνεται, ήδη εκμεταλλευόμαστε την διάθεση και την δυνατότητα που έχει η Μύρτις να είναι πάρα πολύ καλή γέφυρα και πρέσβειρα προς τα παιδιά από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα και αυτό το έχει δείξει με όλα αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα που έχουμε και αυτά θα συνεχίσουν, θα συνεχίσουν τα εκπαιδευτικά προγράμματα και όλες οι σκέψεις, οι καινούργιες ιδέες αμέσως υλοποιούνται, όπως αυτό που σου είπα προηγουμένως, φτιάχνεται ένα επιτραπέζιο παιχνίδι – δεν υπήρχε, προέκυψε μετά απ' τη συζήτηση και τη γνωριμία με τον Δημήτρη ή με το θεατρικό που προέκυψε από τη γνωριμία με τη συγγραφέα και την Άννα τη Μαυρολέων. Αμέσως, βλέπεις, δημιουργούνται καινούργια προγράμματα ή αυτό που πάει να γίνει τώρα με τον Μίο Μπιν, με τον Κινέζο δάσκαλο, που θα υπάρχει μία συνεργασία διακρατική μέσα από τους μαθητές πάνω στην εκπαίδευση της Ιστορίας μέσω της Μύρτιδος. Αυτό αφορά τη Μύρτιδα με την σχέση της με τα σχολεία. Αυτό που μπορεί και ήδη τρέχει και αυτό τρέχει μαζί με τον Σοφοκλή τον Σωτηρίου και την Ελληνογερμανική Αγωγή, ήδη έχει φτιαχτεί ένα πρόγραμμα, το οποίο ολοκληρώνεται οσονούπω, με το μουσείο της Μύρτιδος. Πριν από 4 χρόνια είχαμε μια πάρα πολύ καλή συγκυρία μέσω του τότε αρχηγού ΓΕΕΘΑ κύριου Αποστολάκη, ο οποίος έδινε στην Μύρτιδα χώρο πίσω από τη γλυπτοθήκη στο Άλσος Στρατού, να αναπτυχθεί το μουσείο της Μύρτιδος. Έτσι και έγινε. Το γραφείο του Βεντουράκη-Ταβανιωτη, η BETAPLAN, είναι το γραφείο που συνεργάστηκε – για σας θα είναι, και για σένα, θα πρέπει να είναι εκεί με τον Σέρτζιο Πιάνο, φτιάξανε του Νιάρχου, το γραφείο, το ελληνικό γραφείο. Ο Πέτρος ο Ταβανιωτης σχεδίασε το μουσείο της Μύρτιδος, το οποίο το παρουσίασαν το 2018 και αυτό το μουσείο θα εκτίζετο στον χώρο που μας είχε παραχωρήσει ο στρατός στο Άλσος Στρατού, όμως λίγο πριν την τελική υπογραφή ο τότε πρωθυπουργός κύριος Τσίπρας αλλάζει τη χρήση του χώρου και έτσι σταματούν όλα. Υπάρχει το μουσείο κτιριακά και όλα, διαμορφωμένο, αλλά δεν υπάρχει πια ο χώρος. Λοιπόν, αυτός ο χώρος, εμείς τον εκμεταλλευόμεθα τώρα με τη σύγχρονη τεχνολογία και φτιάχνουμε το μουσείο της Μύρτιδος διαδικτυακά. Γιατί η έννοια του μουσείου μετά την πανδημία αλλάζει, όχι μόνο προσανατολισμό, και προσπέλαση και μουσειολογική και μουσειογραφική και μουσειακή, δεν θα είναι πια τα μουσεία όπως ήταν. Προσπαθούμε και εμείς τώρα να εντάξουμε τη Μύρτιδα μέσα στις καινούριες δυνατότητες που δίνονται και τις προτάσεις που θα μου κάνουν μέσα από το βίντεο το τρισδιάστατο που ετοιμάζουμε και θα εμφανιστεί, μέσα [01:00:00]στον επόμενο μήνα θα είναι έτοιμο. Έτσι κάνουμε και εμείς την προσπέλασή μας στην μετά covid περίοδο με την Mύρτιδα, με την υψηλή τεχνολογία. Καθώς επίσης και μέσω του δικτύου 5G, που η Μύρτις συμμετέχει με τις μεγάλες εταιρείες και θα είναι η Μύρτις σε ολόγραμμα στον αερολιμένα, θα υποδέχεται τους νέους επισκέπτες και θα τους προτρέπει, θα τους προτείνει, θα τους συστήνει τον ελληνικό πολιτισμό, μουσεία, αρχαιολογικούς χώρους σε πολλές γλώσσες. Αυτή είναι η άλλη προσέγγιση της Μύρτιδος μέσω υψηλών δικτύων τηλεπικοινωνιών. Υπάρχουν κάθε φορά, υπάρχει κάτι που η Μύρτις κάνει το επόμενο βήμα και μπαίνει μέσα, γιατί έχει αυτή, θα 'λεγα, την ευελιξία, γιατί το θέμα είναι πολύ γοητευτικό για κάθε μία ειδικότητα.

Φτάνοντας σιγά σιγά προς το τέλος της συνέντευξης, θα ήθελα να σας ρωτήσω δύο ερωτήματα τα οποία τα κάνω τώρα επίτηδες. Πώς προέκυψε η ονομασία «Μύρτις» είναι το ένα, και δεύτερον, σε τι ποσοστό πιστότητας δίνεται πλέον η Μύρτις το κοινό;

Το όνομα προέκυψε, γιατί, όταν ζήτησα από τους αρχαιολόγους να μου δώσουν ονόματα της εποχής εκείνης, ήθελα να είναι εύηχο, να είναι εύκολο και για τους ξένους και να παραπέμπει το παρελθόν του στο παρόν, όπως είναι Μύρτις ή Μυρτός, αναλόγως... συγγνώμη, Μύρτις ή Μυρτίς, ο τονισμός δημιουργεί το φύλο, Μύρτος, Μυρτιά, Μυρτώ, γιατί υπάρχει αυτή η αλληλουχία των ονομάτων, που μπορείς και έχεις αυτές τις σκέψεις και τη γέφυρα μεταξύ του παρελθόντος με το παρόν. Όσο για την πιστότητα, η Μύρτις έχει, είμαστε πάρα πολύ κοντά, είμαστε περίπου στο 95%, γιατί ήτανε ένα κρανίο που δεν του έλειπε κανένα οστικό στοιχείο, παρά μόνο το ρινικόν οστούν, που αυτό μας έδωσε τη δυνατότητα να είμαστε αξιόπιστοι, και εκεί που πάντα υπάρχει μια δυσκολία είναι στα χόνδρινα στοιχεία του προσώπου, όπως είναι η μύτη και τα αυτιά. Τα αυτιά της Μύρτιδος είναι πολύ όμορφα, αλλά δεν είναι αυτά, γιατί δεν έχουμε κάτι που να μας δώσει να το αντιγράψουμε, η μύτη της είμαστε πάρα πολύ κοντά στην πραγματικότητα, γιατί έχουμε το μέγεθος των ρινικών χοανών, και το άλλο στοιχείο το οποίο είναι πάντα δύσκολο προσπελάσιμο αισθητικά και να αποδώσεις την πραγματικότητα είναι τα χείλη. Εδώ έπαιξε ρόλο η ειδικότητά μου. Ως ορθοδοντικός μπορώ να προσδιορίσω, να σχεδιάσω, να σκιαγραφήσω, να μορφοποιήσω τα χείλη ανάλογα με το υπόστρωμα που υπάρχει από κάτω των δοντιών. Είμαστε σε αυτό το ποσοστό. Τώρα, να πω και το άλλο για το χρώμα, γιατί δεν με ρώτησες. Το χρώμα των ματιών και των μαλλιών διαφέρει, το μεν είναι καστανοκόκκινο, ενώ το άλλο είναι καστανό. Πάλι την πληροφορία την πήραμε από τους αρχαιολόγους, που είπανε ότι την εποχή εκείνη το καστανό ήταν κυρίαρχο στοιχείο. Όμως, από ένα τυχαίο λάθος που έγινε στον ορισμό των μαλλιών, γιατί όταν τηλεφώνησα στον Όσκαρ –του έστειλα τον κωδικό του χρώματος που βρήκα εδώ στην Ελλάδα και τον ρώτησα: «Αυτή την εταιρεία την έχετε στη Σουηδία;» και μου είπε: «Ναι»– ο κωδικός αυτός της Ελλάδος και της Σουηδίας ναι μεν ήταν ο ίδιος, αλλά η απόδοση του καστανού, ενώ στην Ελλάδα έβγαινε καστανό, στην Σουηδία έβγαινε καστανοκόκκινο. Λοιπόν, όταν ήρθε η Μύρτις και την είδε η κυρία Μαζιωτοπούλου στο laptop, αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν που αναφώνησε και είπε: «Θραξ». Και η συνέχιση ήτανε ότι την εποχή εκείνη, το 430, υπήρχαν πάρα πολλοί μέτοικοι από την Θράκη και οι Θρακιώτες ήταν καστανοκόκκινοι. Επειδή η Μύρτις βρέθηκε στον λάκκο, δεν ξέρουμε αν είναι Αθηναία, μέτοικος ή δούλη, άρα αυτό θα μπορούσαμε να το βγάλουμε αν κάναμε ανάλυση DNA. Με ανάλυση DNA, όπως έγινε για την ασθένεια –δεν έγινε από δόντια της Μύρτιδος, έγινε από τρία ανεξάρτητα δόντια σκελετικού υλικού από άλλους σκελετούς–, θα μπορούσαμε αν κάναμε την ανάλυση DNA στη Μύρτιδα, από ένα δόντι της Μύρτιδος, που μελετούμε μέσα τον πολφό, δηλαδή παίρνουμε στοιχεία του πολφού, θα μπορούσαμε να βρούμε και το χρώμα των ματιών και των μαλλιών και το φύλο, θα ήμασταν σίγουροι 100%, γιατί τώρα υποθέσαμε από διάφορα ατομικά στοιχεία ότι είναι θήλυ άτομο, θα παίρναμε πάρα πολλές πληροφορίες. Αλλά οικονομικοί λόγοι δεν μας επέτρεψαν τότε να κάνουμε την ανάλυση, γιατί προτιμήσαμε τα χρήματα που υπήρχαν να δοθούν για τον αιτιολογικό παράγοντα.

Σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να σας ρωτήσω, πλέον σε προσωπικό επίπεδο, ποια είναι τα συναισθήματα και οι σκέψεις σας, όταν σκέφτεστε και αναλογίζεστε την όλη διαδικασία και την πορεία από το να ξεκινήσετε την διαδικασία ανάπλασης της Μύρτιδος μέχρι σήμερα που τη βλέπετε ολοκληρωμένη;

Είναι πολύ ωραία ερώτηση αυτή, Βλάση, και θα μπορούσα να μιλάω αρκετή ώρα. Ξεκινώ από μία λέξη που λέγεται «συγκίνηση». Η σχέση μου μαζί με την Μύρτιδα μπορώ να σ' την περιγράψω έτσι όπως μου τη λένε και τα παιδιά, οι μικροί μαθητές και οι μαθητές του Γυμνασίου, είναι σαν να 'ναι κόρη μου και όταν κάνει ταξίδι στο εξωτερικό, είπα σε ένα παιδί ότι την πάω για μεταπτυχιακές σπουδές. Λοιπόν, αυτό είναι όλο το περιτύλιγμα, αυτός ο μανδύας που έχω απέναντι σε αυτό το οποίο έχει γίνει, υπάρχει μία τρυφερή σχέση μεταξύ μας, η οποία ξεκίνησε από την πρώτη στιγμή, όπως σου είπα, μόλις την είδα στο σπίτι μου. Σου είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, όλη η διαδρομή δεν ήταν εύκολη, Βλάση, καθόλου εύκολη. Και τέτοιες εργασίες στην Ελλάδα δεν είναι ανθόσπαρτες, υπάρχουν πάρα πολλά εμπόδια στη διαδρομή, υπάρχουν και ακίδες που σε τραυματίζουν, αλλά υπάρχουν και βράχοι που σε εμποδίζουν να προχωρήσεις. Το θέμα είναι αν μπορείς ο τραυματισμός... να τον ξεπερνάς, τα εμπόδια να μην τα βλέπεις και να αλλάζεις δρόμο και να έχεις έναν συγκεκριμένο σκοπό και στόχο, όπως έτσι έχει γίνει με τη Μύρτιδα. Όμως το αποτέλεσμα, το πρόσημο, είναι θετικότατο. Εγώ έχω γίνει πάρα πολύ πλούσιος συναισθηματικά, γιατί έχω γεμίσει από την αγάπη των παιδιών και αυτό το απίστευτο χαμόγελο που παίρνω κάθε φορά από τα παιδιά. Αυτό το χαμόγελο, αυτή τη μορφή σκέφτομαι να την υλοποιήσω σε μία έκθεση που θα γίνει τώρα, τον Φεβρουάριο του 2021. Δεν σου είπα ότι –και αυτό καλό είναι, αφού καταγράφει, καταγράφονται όλα– όλα αυτά, όλοι οι Έλληνες που έχουν συμμετάσχει σε αυτό το project, η παρουσία των Ελλήνων ήταν παρουσία με την καλή διάθεση, καμία οικονομική απαίτηση από κανέναν, ο μόνος που αμείφθηκε ήταν ο Όσκαρ Νίλσον, ο Σουηδός, που έκανε την [01:10:00]ανάπλαση. Η διαδρομή, στη διαδρομή αυτή που μου ζήτησες και συναισθήματα, σε αυτή τη δεκαετία, η χαρά μου είναι ότι έχω γνωρίσει σημαντικές προσωπικότητες, προσωπικότητες τέτοιες που είναι γεμάτες ανθρωπιά. Αυτό δεν ήταν κάτι δεδομένο για μένα, ούτε εύκολο, ξέροντας ποια είναι η κατάσταση. Μία ημέρα στο μεταπτυχιακό της μουσειολογίας, πριν φτιαχτεί η έκθεση της Μύρτιδος, με είδε στεναχωρημένο, επειδή δεν είχα οικονομική ευχέρεια, με είδε στεναχωρημένο και προβληματισμένο ο τότε διευθυντής της Πινακοθήκης, ο Μιχάλης ο Δουλγερίδης. Με ρώτησε τι έχω, του είπα: «Ξέρεις, έχω κολλήσει, δεν μπορώ να προχωρήσω» και μιλήσαμε λιγάκι. Μετά από μερικές ημέρες μου τηλεφωνεί και μου λέει: «Έρχεσαι να πιούμε καφέ από την Πινακοθήκη;» Και πήγα από την Πινακοθήκη και από εκεί ξεκίνησε ένα καταπληκτικό ταξίδι, Βλάση. Μόλις μπήκα μέσα στο γραφείο του, είδα κάτω 7 πίνακες, τον ρώτησα αν ετοιμάζει η Πινακοθήκη έκθεση με Έλληνες ζωγράφους μου είπε: «Όχι». Με ρώτησε αν μου αρέσει, του είπα: «Ναι, μου αρέσουν». Μου λέει: «Είναι δικοί σου». «Δικοί μου;» «Ναι, να τους πουλήσεις για να συνεχίσεις να κάνεις αυτό που θέλεις». Ήταν οι 7 πρώτοι Έλληνες, οι οποίοι δεν με ξέρανε, ξέραν τον Μιχάλη, δώσανε πίνακες να τους πουλήσω. Οι 7 γίνανε τότε 28, κάναμε μια έκθεση στην γκαλερί Magna και αυτή τη στιγμή η πινακοθήκη και η γλυπτοθήκη, μετά από σκέψη του Μιχάλη, να φτιάξουμε γλυπτοθήκη και πινακοθήκη και να μην τους πουλήσουμε για να συνεχίσουμε την έρευνα μου, έχει περίπου 80 έργα τέχνης. 25 Ιανουαρίου 2021 με 21 Φεβρουαρίου 2021 γλύπτες και ζωγράφοι θα συνομιλήσουν στο Πολεμικό Μουσείο μαζί με τη Μύρτιδα. Εκεί θα εμφανιστούν τα καινούργια έργα που έχουν προσφέρει οι καλλιτέχνες, οι γλύπτες, και θα γίνει μια παρουσίαση των καινούργιων έργων. Πριν από 15 μέρες είμαστε στο Αίγιο και είδα μια έκθεση, που με προκάλεσε και μου άρεσε και μου έδωσε ένα ερέθισμα. Ήταν ηλεκτρονική και ψηφιακή έκθεση, όχι με σχέση αρχαιολογική και μου ήρθε η σκέψη να προβάλλω και εγώ, να κάνω μία αντίστοιχη παρουσίαση με τα πρόσωπα, αυτή ήταν η σκέψη η δική μου, με τα πρόσωπα των παιδιών, στις εκφάνσεις που έχουν όταν βλέπουν τη Μύρτιδα. Και έτσι να φτιάξω ένα μικρό βιντεάκι μερικά δευτερόλεπτα για αυτήν, για αυτό το άγγιγμα που έχουν τα παιδιά. Αυτή η εκδήλωση έχει αυτή την διάθεση της προβολής, συγχρόνως όμως υπάρχουν δύο γεγονότα, δύο event, που θα γίνουν στις 18 και στις 19 Φεβρουαρίου, 18 Φεβρουαρίου θα είναι μια ανοιχτή συζήτηση για τα πνευματικά δικαιώματα των καλλιτεχνών, τη στιγμή που μπροστά στο κοινό ένας γλύπτης και ένας ζωγράφος θα δημιουργούν ένα έργο τέχνης και ο Κώστας ο Χριστοδούλου, ο καθηγητής της Νομικής πάνω στα πνευματικά δικαιώματα, θα μιλήσει για τα πνευματικά δικαιώματα του καλλιτέχνη, του χώρου που θα γίνει μες στο μουσείο, του αντικειμένου που θα είναι η Μύρτις, θα κάνει μία σύνδεση με τα δικαιώματα γενικώς των καλλιτεχνών, και τη δεύτερη μέρα θα υπάρξει ένα ενδιαφέρον συνέδριο, συζήτηση, πάνω στη μορφή, εκεί θα έχω εγώ τη δικιά μου παρουσίαση με την ηλεκτρονική αποτύπωση της μορφής των παιδιών, που τα διάφορα επαγγέλματα-επιστήμονες θα προσεγγίζουν τη λέξη, την έννοια της μορφής από το δικό τους χώρο. Υπάρχει έντονο, θα 'λεγα, ενδιαφέρον και πάρα πολύ ιδιαίτερα θέματα που αγγίζουν οι διάφοροι επιστήμονες και οι διάφοροι επαγγελματικοί χώροι, όπως είναι ένας τυφλός ο Παναγιώτης ο Αλεξανδράκης, ο οποίος έγινε τυφλός από κακή επέμβαση σε ηλικία 14 χρόνων, θα μιλήσει –έχει σπουδάσει Νομική– θα μιλήσει για την «άμορφη μορφή». Μία άλλη εργασία που είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα είναι «Ο λόγος και η μορφή στον Ηλίθιο του Ντοστογιέφσκι» από τον Μάρκο Γαλώνη, από τον Δημήτρη τον Σεβαστάκη «Η δομή της μορφής», θα μιλήσει ο Χριστόφορος Χαραλαμπάκης ο καθηγητής της γλωσσολογίας, για τη γλώσσα, η Όλγα Κεφαλογιάννη για την μορφή στην πολιτική, δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλές ειδικότητες οι οποίοι θα ακουμπήσουν το χώρο της μορφής από τη δικιά τους μεριά. Και εγώ θα προσπαθήσω να αποτυπώσω την μορφή του κόσμου βλέποντας τη Μύρτιδα, πώς αποτυπώνεται στο πρόσωπο και στις κινήσεις των επισκεπτών της εκθέσεως στο πρόσωπο της Μύρτιδος. Βλέπεις ότι συνέχεια δημιουργούνται διάφορα γεγονότα με αφετηρία την Μύρτιδα και με άξονα την Μύρτιδα, γύρω από αυτήν να γίνουν διάφορες εκδηλώσεις.

Νομίζω ότι και με την ανακοίνωση αυτής της επερχόμενης δράσης μπορούμε να κλείσουμε τη συνέντευξή μας μέχρι εδώ. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη, πραγματικά.

Κι εγώ. Και εγώ σε ευχαριστώ και καλή επιτυχία με αυτά που έχεις σκοπό να κάνεις και συγχαρητήρια στο ίδρυμα Νιάρχος και σε εσένα για τις εύστοχες ερωτήσεις σου. Και σου εύχομαι καλή τύχη και καλή πρόοδο.

Να είστε καλά.

Και εσύ.