Istorima Archive

Πείτε μου τ' όνομα σας.

Ονομάζομαι Παναγιώτου Εμμανουήλ κι έχω γεννηθεί το 1959.

Εγώ είμαι ο Αλέξανδρος Μπαλάσης, βρισκόμαστε στη Λητή Θεσσαλονίκης και σήμερα είναι Παρασκευή 8/11/2019. Κύριε Παναγιώτου, πείτε μας, τι θυμάστε από τη Λητή στα παιδικά σας χρόνια.

Οι πρώτες μνήμες είναι από την δεκαετία του '60. Το χωριό ήταν πολύ περιορισμένο, ήταν περίπου στη μισή έκταση, που βρίσκεται, που υπάρχει σήμερα. Δεν έχει σημασία να αναφέρουμε τα σημεία που ήταν, πάντως ήταν πολύ μικρότερο, πολύ μαζεμένο, πυκνοκατοικημένο και χαρακτηριστικό του χωριού, ότι μαζί με τους ανθρώπους υπήρχαν και τα ζώα, οι στάβλοι ήταν δίπλα στα σπίτια και σε πολλές περιπτώσεις στάβλοι με αγελάδες, μοσχάρια και σε πολλές περιπτώσεις ήταν από κάτω ο στάβλος και από πάνω το σπίτι. Ο κάμπος κάτω ήταν, που έδινε τα απαραίτητα για τις ζωοτροφές και πολλά για τη διατροφή των κατοίκων και μέσα στο χωριό υπήρχαν γύρω στις 10 βρύσες, οι οποίες είχανε μεγάλες γούρνες από τις οποίες πρωί και βραδύ οι κάτοικοι στέλναν τα ζώα για να τραφούνε. Αυτή η ιστορία συνεχίστηκε μέχρι και τα μέσα της δεκαετία του '80. Η Λητή ήταν ένα χωριό κτηνοτροφικό, με καλή παραγωγή γάλακτος, ήταν το πρώτο χωριό, απ' τα πρώτα χωριά γάλακτος στο νομό Θεσσαλονίκης και σε πολύ υψηλή κατηγορία στην ποσότητα γάλακτος και σ' όλη την Ελλάδα. Το χωριό, η ζωή στο χωριό ήταν, οι μετακινήσεις δεν ήταν εύκολες. Οι άνθρωποι τη δεκαετία του '60 δεν μετακινούνταν ιδιαίτερα. Απ' τηN Λητή οι μετακινήσεις που γινόντουσαν, γινόταν σε πολύ λίγα άτομα για να εργαστούν στο κοντινό αστικό κέντρο που ήταν η Θεσσαλονίκη, ένα μεγάλο μέρος πήγαινε Θεσσαλονίκη για να πουλήσει γάλα σε σπίτια ο καθένας μόνος του. Δηλαδή ξεκινούσαν γύρω στις 15-20 διαφορετικές περιπτώσεις ανθρώπων, κατοίκων, οι οποίοι παίρναν μια ποσότητα γάλακτος 30, 40, 50 κιλά το πολύ και πηγαίναν και την μοίραζαν από σπίτι σε σπίτι κι ήταν ο βιοπορισμός τους αυτό. Σιγά-σιγά όμως εκεί στην δεκαετία '60 δημιουργήθηκε το ΑΓΝΟ και περιορίστηκε πάρα πολύ η μετάβαση στη Θεσσαλονίκη των γαλατάδων. Και το ΑΓΝΟ ήταν ένας συνεταιρισμός, ένωση, ήταν συνεταιρισμός και υπήρχε η ένωση συνεταιρισμών που σιγά-σιγά άρχισε να βγάζει το γάλα το εμφιαλωμένο και σταδιακά πάψαν να υπάρχουν οι γαλατάδες, οι οποίοι κατεβαίναν Θεσσαλονίκη κι είχαν τους πελάτες στα σπίτια, ανεβαίναν και τον έβδομο όροφο πολλές φορές χωρίς ασανσέρ, για να δώσουν μισό κιλό ή ένα κιλό γάλα καθημερινά και τις Κυριακές.

Η δικιά σας οικογένεια με τι ασχολούνταν;

Η δικιά μου οικογένεια κι όπως κι όλες οι οικογένειες σχεδόν του χωριού ήταν αγροτική, αγροτοκτηνοτροφική κι ο πατέρας μου την δεκαετία του '60, την εποχή που γεννήθηκα έκανε κι εμπόριο χόρτου, ζωοτροφών δηλαδή- όχι όμως ζωοτροφών, χόρτου κι έκανε πωλήσεις στο στρατό, γιατί ο στρατός είχε την εποχή εκείνη άλογα κι είχε περιορισμούς για λόγους εμπορικού ανταγωνισμού, που δεν ήθελε να παίρνει από μεγαλέμπορους την ζωοτροφή των ζώων, αλλά από μικρούς παραγωγούς. Κι έτσι ο πατέρας μου, λοιπόν, με τις μικρές δυνάμεις που είχε μια, μικρή ποσότητα για την εποχή εκείνη την πουλούσε στον στρατό. Και βέβαια υπήρχανε ζώα, οι αγελάδες, το γάλα το οποίο παρήγαγε η Λητή συνολικά, δεν είχε έφεση στα πρόβατα και στα κατσίκια, ήταν αγελάδες. Γιατί τα πρόβατα και τα κατσίκια ήταν εκμεταλλεύσεις που βρισκόταν έξω από το χωριό, ενώ οι αγελάδες ήταν μέσα στο χωριό και το χωριό ήταν περιορισμένο κι ήταν γεμάτο, μέσα στο χωριό, από ζώα.

Από τα σχολικά σας σχολικά τι θυμάστε;

Το σχολείο ήταν στο σημείο που βρίσκεται σήμερα, ήταν, βέβαια σήμερα το σχολείο έχει επεκταθεί. Την εποχή εκείνη, όταν πήγαινα στα χρόνια του δημοτικού, είχε αρχίσει το κράτος να οργανώνεται, με αποτέλεσμα να υπάρχουν κάποιες δημόσιες υπηρεσίες, τότε δημιουργούνταν, να δημιουργείται ο ΟΤΕ, η ΔΕΗ, με αποτέλεσμα να υπάρχει ανάγκη για κάποια εργατικά χέρια. Έτσι λοιπόν, κάποιοι λίγοι απ' τους κατοίκους με την συγκοινωνία που υπήρχε, κάθε μέρα πηγαίναν Θεσσαλονίκη. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα κάποιοι απ' αυτούς να εγκαταλείψουν τις αγροτικές εργασίες και να πάνε να μείνουν στην Θεσσαλονίκη και με αποτέλεσμα στη Θεσσαλονίκη να παρουσιάζεται το φαινόμενο της αστυφιλίας κι η Θεσσαλονίκη να αρχίσει να επεκτείνεται, γιατί αρχικά η Θεσσαλονίκη ήταν μέχρι τον Βαρδάρη στα τείχη που είναι, υπήρχαν πολύ λίγες κατοικίες έξω από τα τείχη. Η Σταυρούπολη ήταν ένα ξεχωριστό κομμάτι, ήταν εκτός Θεσσαλονίκης, ο Εύοσμος ήταν ένα κομμάτι που ήταν εκτός Θεσσαλονίκης και ξεχωριστά απ' την Σταυρούπολη. Αυτά σήμερα όλα είναι ενωμένα κι όχι μονάχα αυτά κι ενωθήκανε με το Ωραιόκαστρο, το οποίο ήταν τελείως απομακρυσμένο απ' όλα αυτά. Όλα αυτά τώρα σήμερα έχουν ενωθεί. Και τα πρώτα χρόνια, λοιπόν, που θυμάμαι εγώ όταν κατέβαινα Θεσσαλονίκη για ψώνια, για κάποια λίγα ψώνια, γιατί πρέπει να πούμε ότι η ζωή ήταν, η οικονομία ήταν πολύ περιορισμένη. Να φανταστείτε ότι, ας πούμε, ένα πανωφόρι, ένα παλτό, ας πούμε, μπορεί με το πανωφόρι αυτό να βγάζαμε, ξέρω 'γω , όλο το δημοτικό, γιατί έχω κάτι φωτογραφίες που βλέπω τον εαυτό μου να πηγαίνει... Απ' την άλλη μεριά όλες οι ενδυμασίες γινόταν από τοπικούς ράφτες, οι οποίοι παίρνανε μέτρα, διάλεγες κάποιο ύφασμα, μια περιορισμένη γκάμα που είχανε εκει πέρα και ράβανε το παλτό, ράβανε το παντελόνι, ράβανε το κουστούμι. Κουστούμι πού, όλοι είχαν ένα γαμπριάτικο δηλαδή, όταν γινόντουσαν γαμπροί να ράβανε κουστούμι.

Στην Θεσσαλονίκη πώς κατεβαίνατε, πώς ήταν οι μετακινήσεις;

Υπήρχε συγκοινωνία, το ΚΤΕΛ κι υπήρχε ο ΟΑΣΘ την εποχή εκείνη, γιατί ο ΟΑΣΘ δημιουργήθηκε το 1957, αλλά ο ΟΑΣΘ βέβαια ήταν πολύ περιορισμένος, ήταν στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης δηλαδή οι περιοχές που ξέρουμε. Κι εδώ υπήρχε το ΚΤΕΛ. Το ΚΤΕΛ είχε σταθερά δρομολόγια, πυκνά το πρωί, και τις ώρες που χρειαζόταν ο κόσμος να πάει... Βέβαια, τα πρώτα χρόνια της ζωής μου δεν συνέβαινε αυτό. Όταν άρχισε να υπάρχει και να επεκτείνεται η Θεσσαλονίκη κι υπήρχε εργασίες στη Θεσσαλονίκη, άρχισε να οργανώνεται η ζωή κι η κοινωνία με την μορφή που την ξέρουμε σήμερα, δηλαδή. Γιατί το '60 τα πράγματα ήταν πολύ σκόρπια ας πούμε, κάπου άρχισε να σχηματοποιείται η κατάσταση τη δεκαετία του '70 και κάπου εκεί στο ΄80, μέσα του '80 αρχές του '90, πήρε την μορφή την σημερινή. Όταν κατεβαίναμε Θεσσαλονίκη ήταν για... Όταν πηγαίναμε, πηγαίναμε με το ΚΤΕΛ, είχε σταθερά δρομολόγια, πηγαίναμε, είχε φανάρια στο δρόμο αλλά δεν είχε κίνηση. Να φανταστείτε, ότι κάποια στιγμή όταν είχε γίνει μια τράκα εδώ στο δρόμο των Σερρών κάτω, ήταν ένα θέμα που το χωριό το συζητούμε μέρες ολόκληρες, γιατί πού να βρεθούν 2 αυτοκίνητα στο δρόμο, ταυτόχρονα, και να χτυπήσουν κιόλας μεταξύ τους. Ήταν δηλαδή κάτι περίεργο, ας πούμε. Και πηγαίναμε στη Θεσσαλονίκη, ο χρόνος ήταν για να πας- το ΚΤΕΛ, το πρακτορείο, η έναρξη, δηλαδή, η αφετηρία, ήταν αρχικά στην οδό Φράγκων. Υπάρχει ένα κτήριο, μια παλιά τεχνική σχολή, ο «Δημόκριτος», στην Δωδεκανήσου, δηλαδή, ακριβώς πίσω από την τροχαία, όπως είναι σήμερα και μεταφέρθηκε κάπου εκεί στην δεκαετία του '80, γύρω στο '80 μεταφέρθηκε στην οδό Ειρήνης, δηλαδή σε μια απόσταση γύρω στα 400 μέτρα, 500 μετρά απ' την αρχική. Δηλαδή, αρχικά περνούσαμε τον Βαρδάρη και μετά έγινε ένα μέτρο κυκλοφοριακό να μην περνάν τα ΚΤΕΛ, τα λεωφορεία ας πούμε, τον Βαρδάρη και να είναι έξω απ' τον Βαρδάρη για να μην επιβαρύνεται η πόλη, γιατί ήδη είχε αρχίσει να υπάρχει το κυκλοφοριακό πρόβλημα με τα αυτοκίνητα. Και πηγαίναμε εκεί ήταν η στάση, εκεί ήταν το τέρμα και ερχόμασταν. Το λεωφορείο ήταν, ξεκινούσε από τις 6 το πρωί, ένα πρέπει να είχε κι 6 παρά δέκα κι υπήρχε μέχρι τις 10 το βράδυ. Για καλή μας τύχη όταν ήμασταν παιδιά είχαμε την δυνατότητα να 'ρθουμε με το 11 παρά τέταρτο, το οποίο πήγαινε στο στρατόπεδο της Ασσήρου, γιατί είχε δημιουργηθεί τότε και το στρατόπεδο της Ασσήρου, που υπάρχει και σήμερα, ήταν ένα μεγάλο στρατόπεδο, και μας άφηνε για μας που ήμασταν απ' την Λητή στη... Εκεί στον Λίωνη, πέρα στη διασταύρωση στο παλιό δρόμο των Σερρών. Επίσης πολλές φορές χρησιμοποιήσαμε, όταν χάναμε το λεωφορείο, ή θέλαμε- [00:10:00]είχε ο Λαγκαδάς πιο συχνή συγκοινωνία και πηγαίναμε στο Δερβένι, γιατί το λεωφορείο περνούσε από το Δερβένι από τα όρια της Λητής μέσα κι υπήρχε μια στάση στο Δερβένι επάνω που ήταν 1 χιλιόμετρο περίπου, απ' το κέντρο της Λητής, που ήταν μια μικρή απόσταση και κάποιοι, δηλαδή, μπορούσαμε να εξυπηρετηθούμε να βαδίσουνε και να πάμε σ' ένα δρόμου, που δεν είχε και κίνηση και μπορούσες να πας και να πάρεις από εκεί το λεωφορείο.

Τις σπουδές σας πώς τις συνεχίσατε;

Τελείωσα το δημοτικό στην Λητή και επειδή η οικογένεια θεωρούσε ότι ήμουν καλός μαθητής μ' έστειλε, αντί για να πάω στο γυμνάσιο του Δρυμού, που υπάρχει και σήμερα, προτιμήθηκε να πάω σε γυμνάσιο της Θεσσαλονίκης. Γιατί η Θεσσαλονίκη έδινε πιο πολλές δυνατότητες στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Έτσι λοιπόν, έπαιρνα το λεωφορείο το πρωΐ, δεν έμεινα ποτέ στη Θεσσαλονίκη, πήγαινα το πρωΐ στη Θεσσαλονίκη, υπήρχε αρκετά καλή συγκοινωνία και γυρνούσα το μεσημέρι, περίπου με την ίδια ώρα που γυρνούν και τα παιδιά και σήμερα. Αρχικά πήγα στο 4ο γυμνάσιο, το οποίο ήταν στην οδό Ικτίνου- όχι Ικτίνου, στην οδό Συγγρού και στην συνέχεια, όταν άρχισε να επεκτείνεται η Θεσσαλονίκη, επειδή υπήρχαν πολλά παιδιά στο 4ο γυμνάσιο, τα γυμνάσια της Θεσσαλονίκης ήταν λίγα. Πήγα στο 11ο γυμνάσιο, αρχικά στο παράρτημα του 4ου στα Νέα Ξυλάδικα, περίπου, δηλαδή περιοχή Αγίων Πάντων, και στην συνέχεια έγινε ένα καινούργιο σχολείο στην, λίγο στα όρια της Θεσσαλονίκης, εκεί που δεν υπήρχε πλέον κόσμος, ήταν ο Δενδροπόταμος, εκεί που υπάρχουν οι Ρομά σήμερα. Γιατί έπρεπε γίνουν σχολεία, έπρεπε να υπάρχουν χώροι και δεν υπήρχαν μέσα, αρχίσαν να υπάρχουν, υπήρχαν έξω χώροι και κάνανε ένα σχολείο εκει πέρα και δημιουργήθηκε το 11ο γυμνάσιο και πήγα και συνέχισα στο 11ο γυμνάσιο, τελείωσα το 11ο γυμνάσιο κι έδωσα εξετάσεις μετά τις Πανελλήνιες, τις οποίες Πανελλήνιες εξετάσεις τις γράφαμε τότε, όχι όπως είναι σήμερα Ιούνιο, Μάιο, Ιούνιο. Τις γράφαμε τέλος Αυγούστου, τα αποτελέσματα βγαίναν περίπου μέσα Σεπτεμβρίου και με το που έδωσα εξετάσεις πέρασα στο Φυσικό Θεσσαλονίκης και ξεκίνησα το Νοέμβρη του '77,΄τέλος Οκτώβρη, αρχές Νοέμβρη του '87, το Φυσικό Θεσσαλονίκης, το οποίο και τελείωσα τον... Ορκίστηκα 16 Δεκεμβρίου του'81.

Από τα φοιτητικά σας χρόνια, αρχικά ήθελα να σας ρωτήσω δεν μένατε στη Θεσσαλονίκη ούτε ως φοιτητής.

Σαν φοιτητής έμενα Θεσσαλονίκη, αλλά επειδή αγαπούσα πάρα πολύ το ποδόσφαιρο και έπαιζα ποδόσφαιρο ήμουν, είχα την ανάποδη διαδρομή και ερχόμουν 2 προπονήσεις, ας πούμε, την εβδομάδα κι έφευγα ξανά Θεσσαλονίκη και τα σαββατοκύριακα όλα ήμουν στο χωριό, γιατί υπήρχε αγώνας οπωσδήποτε, που θα 'πρεπε να 'ρθω για να παίξω ποδόσφαιρο.

Γιατί τότε το ποδόσφαιρο ήταν μια διαδικασία που ήταν θέμα για το χωριό. Ήταν η κοινωνική εκδήλωση του χωριού, στο γήπεδο υπήρχαν και πολλές γυναίκες που ερχόντουσαν να δουν τους αγώνες κι ήταν ένα χώρος συνάντησης, δηλαδή ήταν η γιορτή της Κυριακής, η γιορτή το μεσημέρι της Κυριακή, που ερχόταν και κάποιοι πλανόδιοι πωλητές, πωλούσανε, ξέρω 'γω, από αναψυκτικά μέχρι σπόρια, μέχρι ζαχαρωτά, ό,τι υπήρχε την εποχή εκείνη, μέχρι παγωτά το καλοκαίρι. Και στο γήπεδο υπήρχε ένας μεγάλος αριθμός φιλάθλων και μάλιστα ο αγώνας της Κυριακής απασχολούσε όλη την προηγούμενη εβδομάδα και το αποτέλεσμα της Κυριακής απασχολούσε τις επόμενες 2 μέρες μετά την Κυριακή. Κι όταν γινόταν αγώνας εκτός έδρας η μετακίνηση ήταν μαζική με αποτέλεσμα να πηγαίνουν πολλά λεωφορεία εκτός έδρας. Όλα τα χωριά είχαν ομάδες και υπήρχε μια διαμάχη και πολλές φορές και φανατισμός ανάμεσα στα χωριά, με μισητά χωριά, θα λέγαμε σε εισαγωγικά, τα διπλανά χωριά που ήταν και μεγάλοι ανταγωνιστές. Γι' αυτό ακριβώς ψάχναμε να βρούμε τους καλύτερους που είχαμε και πολλές φορές παίρναμε και 1 ή 2 μεταγραφές, κάποιους να 'ρθούν να μας βοηθήσουν, τους οποίους τους πλήρωνε με ρεφενέ το χωριό για να 'ρθούν να παίξουν και να ενισχύσουν την ομάδα, με σκοπό να πάμε να νικήσουμε τους γείτονές μας και να βγούμε λίγο παραπάνω μετά και να πούμε: «Να, εμείς έχουμε καλύτερη ομάδα». Αλλά ήταν το κοινωνικό γεγονός ο αγώνας της Κυριακής κι απασχολούσε για μεγάλο χρονικό διάστημα την τέτοια.

Κι έτσι, λοιπόν, εγώ σαν φοιτητής ερχόμουν στο χωριό για να παίξω ποδόσφαιρο. Η αλήθεια είναι δεν ήμουν και πολύ καλός κι έκανα πολύ μεγάλο αγώνα στο τέλος τα κατάφερα κι έπαιξα και καλούτσικο ποδόσφαιρο, αλλά μόνο για τα περιθώρια, για τα πλαίσια του χωριού κι όχι παραπέρα. Κι όταν τελείωσα εδώ το χωριό, όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο περίπου 3 μήνες μετά έπρεπε να πάω φαντάρος. Βέβαια, την εποχή εκείνη είχε αρχίσει αυτό που σε εισαγωγικά ονομάζουμε ανάπτυξη κι είχαν αρχίσει σιγά-σιγά να μπαίνουν στη ζωή μας κι οι υπολογιστές, αλλά οι υπολογιστές ήταν σε μια άλλη, τελείως διαφορετική κατάσταση με σήμερα. Δεν υπήρχαν προσωπικοί υπολογιστές. Οι υπολογιστές, στις τράπεζες είχαν αρχίσει να έχουν κάποιες συναλλαγές με την βοήθεια των υπολογιστών- όχι όλες, κι ο στρατός έκανε τη δικιά του μηχανογράφηση, την επιστράτευση, τα υλικά του κλπ. Όταν πήγα, λοιπόν, στον στρατό το 1982 για να- καταρχάς με το που τελείωσα το πανεπιστήμιο, πήγα και διέκοψα την αναβολή και 4 μήνες μετά περίπου παρουσιάστηκα στο στρατό, δηλαδή, έκοψα την αναβολή Δεκέμβριο και παρουσιάστηκα Απρίλιο στο στράτο, γιατί πρέπει να περάσει ένα χρονικό διάστημα. Όταν πήγα στο στρατό για καλή μου τύχη, όταν ήμουν στα κέντρα εκειπέρα που γίνονταν οι διάφορες επιλογές για διάφορες ειδικότητες υπήρχε, θέλανε να πάρουν προγραμματιστές ηλεκτρονικών υπολογιστών με απαραίτητη, με προαπαιτούμενο το Θετική σχολή ή Οικονομική σχολή. Είχα την τύχη να 'χω Θετική σχολή και την εποχή εκείνη συνηθίζονταν αυτοί που ασχολούνταν με πληροφορική να είναι ή μαθηματικοί ή φυσικοί, αρχικά ήταν μαθηματικοί και μετά ήταν οι φυσικοί, οπότε επιλέχθηκα για να πάω σαν στην πληροφορική του στρατού, παρακολούθησα μια σχολή 6 μήνες, Πληροφορικής ΣΠΗΥ ΓΕΕΘΑ και στην συνέχεια υπηρέτησα 3 χρόνια κι όταν γύρισα ξεκίνησε η επαγγελματική αποκατάσταση με βάση τους υπολογιστές και λοιπά.

Πού υπηρετήσατε;

Υπηρέτησα... Την εποχή εκείνη ξεκίνησα 2 μήνες, πήγα στην Τρίπολη, το κέντρο ήταν στην Τρίπολη. Στη συνέχεια για 4 μήνες πήγα για ΥΕΑ και για να γίνω δόκιμος στη σχολή του ΣΥΠ στην Λαμία και στη συνέχεια υπηρέτησα για δυόμιση χρόνια στο Πεντάγωνο, από το 1982 μέχρι το 1985.

Οι εμπειρίες σας στο στρατό- υπηρετήσατε στο στρατό μια εποχή την οποία είπαμε πως υπήρχε η λεγόμενη ανάπτυξη, ας πούμε.

Μπράβο.

Ποιά ήταν η εμπειρία σας στο στρατό αυτή την εποχή; Κι η χώρα να βγαίνει, να έχει τελειώσει η Χούντα...

Ναι, ναι λοιπόν. Ξεκίνησε τότε αυτή η ιστορία που την ονομάζουμε σήμερα ανάπτυξη. Άρχισε να υπάρχουν, το κράτος οργανώθηκε, άρχισε, πήρε τότε καλώς ή κακώς, πολλές υπηρεσίες επάνω του, οι υποδομές, η ενέργεια πήγαν στο κράτος, οι τηλεπικοινωνίες και σιγά-σιγά άρχισε να πέφτει χρήμα στην αγορά. Περάσαμε απ' τους μισθούς τους μικρούς που υπήρχανε σε κάποιες σημαντικές μισθοδοσίες, με αποτέλεσμα ο κόσμος να μπορεί να κάνει σπίτι, να μπορεί να πάρει αυτοκίνητο, να μπορεί να έχει μια δουλειά οργανωμένη, να υπάρχουν δικαιώματα στην δουλειά, να υπάρχει παραγωγή έργου σε κάθε, με διάφορες μορφές, να υπάρχει παραγωγή προϊόντων, παραγωγή βιομηχανικών προϊόντων, παραγωγή αγροτικών προϊόντων, παραγωγή, παροχή υπηρεσιών και βέβαια μ' έναν ανταγωνισμό που την εποχή ακόμη δεν ήταν ο τεράστιος, ο οποίος είναι σήμερα. Σήμερα, ήταν δηλαδή αυτό που ζούμε σήμερα σε πρώτα, σε πρώιμα στάδια.

Πριν ξεκινήσατε να μου λέτε για την επαγγελματική σας αποκατάσταση. Πώς δουλέψατε, ως τι δουλέψατε;

Αρχικά, τα επαγγέλματα πηγαίνουν με την πορεία της κοινωνίας. Τα πρώτα χρόνια της ζωής μου, πρώτα-πρώτα... Τα πρώτα χρόνια της εργασίας μου οι δομές του κράτους και της χώρας επηρέασαν κι εμένα. Λοιπόν, η Αθήνα πάντα ήταν η βάση για την ελληνική οικονομία, οι πολλές δραστηριότητές υπήρχαν στην Αθήνα κι η Θεσσαλονίκη ήταν οι επόμενες δραστηριότητες. Το [00:20:00]θέμα των υπολογιστών, οι υπολογιστές είχανε... Αρχικά επειδή ήταν τα κεντρικά συστήματα, είχαν σαν βάση την Αθήνα, δεν υπήρχε τίποτα στη Θεσσαλονίκη ούτε μπορούσε ν' αναπτυχθούν υπολογιστικά συστήματα στη Θεσσαλονίκη. Μοιραία έπρεπε να πάμε, λοιπόν, όλοι στην Αθήνα. Επίσης και πολλές άλλες δραστηριότητες ήταν κεντρικές και δεν ήταν αποκεντρωμένες. Όταν, λοιπόν, τελείωσα την στρατιωτική μου θητεία κι είχα ήδη μεταπηδήσει με μεταπτυχιακές που είχα κάνει στο στρατό μέσα γιατί το τμήμα, η σχολή που ακολούθησα ήταν εξειδίκευση στους υπολογιστές κι ήταν ένα τμήμα Ανωτάτων Σχολών. Το εξάμηνο ήταν αρκετό για να μάθουμε σημαντικά πράγματα και 2 χρόνια μετά δουλέψαμε πάνω στα πράγματα αυτά κι υπήρξε μια πολύ καλή επαγγελματική εμπειρία. Την αποχή εκείνη, λοιπόν, υπήρχε ανάγκη να οργανωθούν οι υπηρεσίες, οι υπηρεσίες οι ψηφιακές. Άρχισε να μπαίνει η μηχανογράφηση στις εταιρίες, άρχισαν να υπάρχουν οι τράπεζες να μηχανοργανώνονται, κι άρχισε η ψηφιοποίηση στα πρώτα δείγματα για να φτάσουμε στο σημείο που είμαστε σήμερα. Εγώ όταν γύρισα πίσω στην Θεσσαλονίκη δεν υπήρχε, δεν είχα την δυνατότητα άμεσα να βρω δουλεία. Το πρώτο διάστημα, λοιπόν, στην Θεσσαλονίκη, όπως και σ' όλη την υπόλοιπη Ελλάδα, άρχισαν να δημιουργούνται σχολές προγραμματισμών. Μάλιστα με σημαντικό κόσμο. Έτσι, λοιπόν, σε μια βασική σχολή, στην πρώτη σχολή της Θεσσαλονίκης που υπήρχε πήγα και δούλεψα για ενάμιση χρόνο σαν καθηγητής με 8 ώρες την πρώτη βδομάδα, τον Οκτώβριο του '85, 16 την δεύτερη την βδομάδα και 64 τα Χριστούγεννα. Τέλειωσε η χρονιά '85- '86 με πολύ κόσμο να εκπαιδεύεται στους υπολογιστές στην Θεσσαλονίκη. Βέβαια, συνέχιζαν να μην υπάρχουν δουλειές, γιατί αν υπήρχαν δουλειές θα είχα φύγει εγώ, θα είχα λιγότερες ώρες που... Κάτι που συνέβη μετά και ο κόσμος, όμως, πήγαινε κι εκπαιδεύονταν στους υπολογιστές. Οι υπολογιστές ακόμη μιλάμε ότι είναι κεντρικοί στην Αθήνα, κάποιοι λίγοι στη Θεσσαλονίκη. Το '87 περίπου ενάμιση χρόνο μετά, αφού έχω κάνει πολλές ώρες μάθημα καταφέρνω, και πηγαίνω να δουλέψω σαν μηχανογράφος στον συνεταιρισμό ΑΓΝΟ που και η Λητή ήταν ένα μέρος του, ήταν ένας συνεταιρισμός από την ένωση συνεταιρισμών που αποτελούσε το ΑΓΝΟ. Πήγα στο ΑΓΝΟ το '87, αρχικά ενημερώθηκα ένα χρονικό διάστημα, περίπου 6 μήνες, ένα χρόνο κάπου εκεί, έκανα δουλείες βοηθητικές και αμέσως μετά αφού είδα τι γίνεται, μου ανατέθηκε- γιατί πλέον η παλιά μηχανογράφηση που υπήρχε ήταν απαρχαιωμένη, ήταν πολύ λίγα τα πράγματα. Άλλωστε πήγα εγώ κι ένας άλλος συνάδερφος τότε με σκοπό να εξελίξουμε την μηχανογράφηση, πλέον τα παλιά περιθωριοποιήθηκαν και πήγαμε σε καινούργια συστήματα, τα οποία καινούργια συστήματα απ' το 1989 μέχρι το 2002 που παρέμεινα στην ΑΓΝΟ, εγώ ήμουν υπεύθυνος μηχανογράφησης της ΑΓΝΟ και με μηχανογράφηση του λογιστηρίου αρχικά, μηχανογράφηση της αποθήκης στην συνέχεια και στην συνέχεια μηχανογράφηση και τιμολόγηση επ' αυτοκινήτου, δηλαδή οι πωλήσεις γινόντουσαν με τιμολόγηση με μικρούς υπολογιστές στο αυτοκίνητο κι αυτή η υπόθεση ξεκίνησε τη δεκαετία του '90. Ήταν τα πρώτα κομπιουτεράκια τα οποία βάλαμε στο αυτοκίνητο με τα οποία κόβονταν τα παραστατικά πάνω στο αυτοκίνητο, βέβαια με software και με χρήση, και με χειρισμό δύσκολο και με πολλά προβλήματα με τους χειριστές που ήταν αγράμματοι συνήθως. Αλλά ήταν οι επιταγές της εποχής, το κάνανε οι άλλες εταιρίες κι αναγκάστηκε να το κάνει κι η ΑΓΝΟ, το κάναμε κι εμείς με αποτέλεσμα να προχωρεί η μηχανοργάνωση. Και βέβαια κάπου εκεί φτάνουμε στα Windows 95, στο '95 που τότε γίνανε τα Windows 95, μέχρι τότε υπήρχαν Windows κάποια άλλα παραθυρικά περιβάλλοντα, και στο '95, έγινε το 1995 έγιναν τα Windows 95 και έγινε το multitasking, δηλαδή σ' έναν υπολογιστή να μπορούν υπάρχουν παραπάνω από μία εργασίες και πλέον αυτή η λογική συνεχίζει μέχρι και σήμερα, σ' όλους τους προσωπικούς υπολογιστές, στα κινητά τα τηλέφωνα και σ' όλα που έχουν τα διάφορα task που υπάρχουν επάνω και δουλεύουν ό,τι δουλεύουνε.

Θα ήθελα να μας πείτε, λίγες παραπάνω πληροφορίες για το ΑΓΝΟ και τον τρόπο λειτουργίας του και την σημασία που είχε για την περιοχή. Μας είπατε και κάποια πράγματα στην αρχή, γιατί καταλαβαίνω ότι ήταν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι εδω πέρα.

Μπράβο. Λοιπόν, αρχικά είπαμε στο γάλα, το γάλα ήταν ένα βασικό είδος διατροφής. Αρχικά το γάλα στη Θεσσαλονίκη που είχε μικρά όρια και λίγο σχετικά περιορισμένο πληθυσμό, κατέβαινε στην Θεσσαλονίκη καθημερινά από τη Λητή. Είπα ότι το κατέβαζαν οι γαλατάδες. Οι γαλατάδες περνούσαν απ' το Δερβένι, με κάρο, έχοντας μια μικρή ποσότητα γάλακτος, 50, 60, 100 κιλά αποκαλείται να είχαν, δύσκολα, και πηγαίναν και πουλούσαν κιλό-κιλό. Αυτό, βέβαια, είχε τα προβλήματά του. Όταν άρχισαν να υπάρχουν η δυνατότητα της μεταποίησης, της επεξεργασίας, γιατί το γάλα για να μπορέσεις να το πουλήσεις με κάποιον άλλον τρόπο, να το βάλεις σ' ένα μπουκάλι και να το πουλήσεις, πρέπει να 'χει προηγηθεί κάτι άλλο. Έπρεπε, λοιπόν, να υπάρχει κάποιο εργοστάσιο. Κατασκευή, ηλεκτρικό ρεύμα, μηχανές αυτά σιγά-σιγά ήρθαν, με αποτέλεσμα ν' αρχίσουν να περιορίζουν τις αρχικές δραστηριότητες. Έτσι λοιπόν, με το που άρχισε να υπάρχει η δυνατότητα για εργοστάσιο το κράτος πήγε να παρέμβει, αρχικά έκανε την παρέμβαση του στην αγροτική οικονομία. Κι όταν λέμε αγροτική οικονομία εννοούμε απ' την μια μεριά τα σιτηρά κι απ' την άλλη μεριά γάλα. Έτσι λοιπόν, δημιουργήθηκαν στην περιφέρεια συνεταιρισμοί, δεν ξέρω αν υπήρχαν και πιο παλιά, αλλά οι συνεταιρισμοί ήταν σε άνθιση την εποχή εκείνη, που άρχισε να μπορεί να συγκεντρωθεί και να μεταφερθεί, υπήρχαν αυτοκίνητα, μεταφορικά μέσα, δηλαδή, κι υπήρχαν κι εγκαταστάσεις για να μπορεί να μεταποιηθεί, να μεταφερθεί, να μεταποιηθεί και να πουληθεί μετά το αγροτικό προϊόν. Έτσι λοιπόν, γίναν εργοστάσια, για το γάλα, που ήταν και πιο ευπαθές προϊόν, έγινε ένα εργοστάσιο που έγινε στην Σταυρούπολη, προφανώς στα όρια έξω από τον οικισμό. Όταν δημιουργήθηκε έξω από τη Θεσσαλονίκη στα... Βέβαια, το παλιό κτήριο του ΑΓΝΟ αυτή την στιγμή υπάρχει στην Σταυρούπολη, είναι στο κέντρο της Σταυρούπολης, είναι μια πολύ κεντρική περιοχή. Βέβαια, γύρω-γύρω κρατήθηκαν τα προσχήματα κι υπάρχει, υπήρχε ένα νεκροταφείο, το Εβραϊκό Νεκροταφείο κι υπήρχαν και κάποια άλλα καπνομάγαζα και λοιπά, χώροι που ένα άλλο προϊόν σημαντικό της εποχής εκείνης, ο καπνός, επεξεργάζονταν και πωλούνταν. Κι έτσι λοιπόν. Εκεί υπήρχαν οικονομικές δραστηριότητές, οι οποίες ήταν προφανώς σε χώρους έξω από την Θεσσαλονίκη. Πώς όμως λειτουργούσαν αυτά; Λειτουργούσαν με τους [00:30:00]συνεταιρισμούς, όπως είπαμε, οι οποίοι συνεταιρισμοί τι κάνανε, δημιουργούσαν μετά τις ενώσεις των συνεταιρισμών κι εκεί γινόταν κι η κεντρική επεξεργασία και προώθηση του προϊόντος. Το ΑΓΝΟ, λοιπόν, άντεξε σε αυτήν τη λογική κάνοντας και νέο εργοστάσιο το 1996 στον Λαγκαδά. Τώρα βέβαια εδώ θα πω το εξής, θα μεταφέρω μια προσωπική μου εμπειρία. Εγώ πήγα στο ΑΓΝΟ το '87 και κάποια στιγμή γύρω στο '90 ενώ εργαζόμουν στο ΑΓΝΟ, ή το ' 89 κάπου εκεί, λίγο μετά που πήγα, αποφασίστηκε να γίνει το νέο εργοστάσιο. Την εποχή εκείνη ακόμα οι συνεταιρισμοί ήταν σε άνθιση κι υπήρχε το όραμα, αλλά οι συνεταιρισμοί δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και με προδιαγραφές, βέβαια το εργοστάσιο είχε προδιαγραφές, αλλά οι συνεταιρισμοί δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν έτσι, είχαν λίγο, ήταν λίγο χύμα. Με αποτέλεσμα οι ενώσεις των συνεταιρισμών κι αυτές να μην μπορούνε να ανταπεξέλθουν και παρόλο που έγινε το νέο εργοστάσιο και δόθηκε μια δυνατότητα στο ΑΓΝΟ, που ήταν ένωση συνεταιρισμών να κρατήσει μια θέση δεν μπόρεσε να τα βγάλει καλά στην εμπορία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, με αποτέλεσμα, παρόλο το νέο εργοστάσιο, να κλείσει γύρω στο 2010, '11, '12 κάπου εκεί έκλεισε. Ήδη όμως είχε πουληθεί σε ιδιώτη κι ο συνεταιριστικός του χαρακτήρας έπαψε λίγο μετά το 2002 που αποχώρησα εγώ απ' το ΑΓΝΟ και πήγα στην εκπαίδευση σαν καθηγητής. Οι συνεταιρισμοί την εποχή εκείνη προσφέραν πάρα πολύ μεγάλο έργο. Σήμερα σ΄ όλα τα χωριά γύρω απ' την Θεσσαλονίκη, δεν ξέρω παραπέρα, γύρω απ' την Θεσσαλονίκη, είναι, υπάρχουν εμβληματικά κτίσματα που υπάρχουν οι αποθήκες των συνεταιρισμών. Οι αποθήκες των συνεταιρισμών που ήταν για τα αγροτικά προϊόντα τ' άλλα, και το γάλα μια πιο μικρή- γιατί το γάλα ήταν ένα προϊόν που δεν ήθελε αποθήκευση κι έφευγε καθημερινά, το σιτάρι όμως αποθηκεύονταν κι είχε αξία το σιτάρι. Αρά λοιπόν, τι κάνανε, οι συνεταιρισμοί μαζεύαν το σιτάρι και μετά υπήρχε η κεντρική, η ΚΗΔΕ, η οποία έπαιρνε το σιτάρι, το συγκέντρωνε και προφανώς από 'κεί έβγαινε το ψωμί όλης της χώρας, γινόντουσαν κι εξαγωγές. Αν και νομίζω και την εποχή εκείνη δεν έφτανε το σιτάρι και κάναμε και εισαγωγές σιτάρι απ' έξω. Είχαν δηλαδή έναν ιστορικό ρόλο οι συνεταιρισμοί κι εκείνο που έχω να πω στην αγροτική οικονομία και στην οικονομία γενικότερα, η δικιά μου οικογένεια περίμενε την πληρωμή απ' το γάλα κάθε δεκαήμερο για να μπορέσει να βιοποριστεί και μάλιστα ήταν πάρα πολύ σημαντικό ότι επειδή στην κτηνοτροφία που είχαμε το γάλα έφτανε ίσα-ίσα κι αν έφτανε για να πληρωθούν τα έξοδα της λειτουργίας της επιχείρησης, ζωοτροφές, χόρτα και λοιπά. Περιμέναν όλοι να πουλήσουν κανέναν αρσενικό για κρεατοπαραγωγή, γιατί εκείνα τα χρήματα ήταν τα χρήματα τα οποία βγαίνανε και μπορούσε η οικογένεια να πάρει κανένα καλύτερο φαγητό, κανένα καλύτερο ρούχο, να κάνει κάτι στο σπίτι.

Από το ΑΓΝΟ πώς φύγατε;

Από το ΑΓΝΟ, όταν έκανα, επειδή αυτή η ιστορία με τους συνεταιρισμούς ήδη ήταν φανερό από το τέλος της δεκαετίας του '90, απ' τα μέσα της δεκαετίας του '90, '95 και μετά ήταν σε φθίνουσα πορεία. Ήδη οι ιδιώτες γιγαντώνονταν οι συνεταιρισμοί είχαν τα δικά τους προβλήματα και τις δικές τους δυσλειτουργίες, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να σταθούν οικονομικά. Οπότε υπήρχε στήριξη του κράτους αρχικά αλλά δημιουργούνταν ελλείματα, με αποτέλεσμα να είναι σε ύφεση το συνεταιριστικό κίνημα. Επειδή ήδη είχα δημιουργήσει οικογένεια κι επειδή η σύζυγος εργάζονταν στον ιδιωτικό τομέα, προτίμησα τον δημόσιο τομέα εγώ, γιατί ήδη είχα κι άλλες ασχολίες, δηλαδή, λόγω της πληροφορικής έκανα και μαθήματα σε ΙΕΚ, ΚΕΚ και λοιπά κι υπήρχε ένα σημαντικό εισόδημα εκεί, οπότε, επειδή ο ιδιωτικός τομέας πάντα είναι στον ανταγωνισμό και πάντα υπάρχει η κακιά στιγμή, προτιμήσαμε να υπάρχει ένας λίγο στο δημόσιο κι ο άλλος στον ιδιωτικό τομέα και να πορευτούμε μ' αυτόν τον τρόπο. Και ήδη η ΑΓΝΟ πήγαινε πάρα πολύ άσχημα. Όπως στη συνέχεια πουλήθηκε και μετά ιδιωτικοποιήθηκε και στη συνέχεια έκλεισε.

Την γυναίκα σας πως την γνωρίσατε;

Στην ΑΓΝΟ. Είχε έρθει για πρακτική εξάσκηση και... Ήδη είχαμε μια συνεργασία κι ήταν η αρχή με την οποία έγινε ό,τι έγινε. Είχε περίπου κοινά ενδιαφέροντα και κοινές απόψεις, είχαμε συνεργασία εκεί, η οποία συνεργασία ήταν και σε θέματα προγραμματισμού και πληροφορικής, τέλος πάντων κάποια πράγματα εκεί και σε θέματα της αγροτικής οικονομίας που την εποχή εκείνη με απασχολούσαν και μ' ενδιέφεραν και τα οποία τα χειριζόμουνα, με αποτέλεσμα να προχωρήσουμε, να γνωριστούμε και να προχωρήσουμε.

Παιδιά κάνατε;

Έχουμε 4 παιδιά. Την εποχή εκείνη υπήρχε... Η Ελλάδα έχει το γνωστό δημογραφικό πρόβλημα και υπήρχαν ορισμένα κίνητρα για την δημιουργία παιδιών, για να κάνει κάποιος, ένα ζευγάρι παιδιά. Υπήρχε και κάποια, ας το πούμε χριστιανική ηθική, η οποία προέτρεπε στην δημιουργία παιδιών με κάποια ήθη συγκεκριμένα, οπότε υπήρχαν οι οικονομικές δυνατότητες, γιατί αν δεν υπήρχαν οι οικονομικές δυνατότητες οι άνθρωποι όλοι είναι σφιγμένοι, οπότε προχωρήσαμε και κάναμε 4 παιδιά, τα οποία βέβαια... Πρέπει να ομολογήσω ότι είναι μια, τα πολλά παιδιά είναι κι ευλογία αλλά είναι και τρέξιμο.

Έπειτα μου είπατε ότι εργαστήκατε στην εκπαίδευση.

Εργάζομαι στην εκπαίδευση, εργάστηκα κι εργάζομαι στην εκπαίδευση. Καταρχάς, ανελλιπώς δίδασκα απ' το 1985, μέχρι και σήμερα πάντα διδάσκω λίγο ή πολύ. Όταν η πρώτη μου εργασία ήταν πολλές ώρες σε θέματα πληροφορικής, μετά που τελείωσα τον στρατό. Στο στρατό βέβαια εργάστηκα αλλά εκεί ήτανε κατά την διάρκεια της θητείας μου κι υπήρχε ουσιαστικά μια εμπειρία, δεν θεωρώ ότι ήταν εργασιακό, εργασία εκεί ήταν η θητεία. Με το τέλος της θητείας εργάστηκα σε σχολές, σε μια σχολή πληροφορικής σαν βασικός καθηγητής για πολλές ώρες και μετά από ενάμιση χρόνο συνεργασίας με την σχολή αυτή, πήγα στην ΑΓΝΟ, με το που πήγα στην ΑΓΝΟ διέκοψε η σχολή την συνεργασία μαζί μου, γιατί θεώρησε ότι ήμουν βασικός καθηγητής και τους πούλησα, ας πούμε. Και στην επόμενη χρονιά πήγα σε μια, στη δεύτερη σχολή που υπήρχε στην Θεσσαλονίκη, που ήταν οι σχολές Τσακάλου, η πρώτη ήταν η ΙΕΣΕ, με την οποία συνεργάστηκα για μια δεκαετία τουλάχιστον. Και στην συνέχεια όταν ανέστειλε τις δραστηριότητες κι εκείνη η σχολή γιατί πλέον είχε αρχίσει η πληροφορική να περνάει, άλλαξε η μορφή της εκπαίδευσης, γιατί μέχρι τότε συνέβαινε κιόλας το εξής: οι θέσεις στα πανεπιστήμια ήταν λίγες συγκριτικά. Άρχισαν να δημιουργούνται πολλές θέσεις στα πανεπιστήμια και γιγαντώθηκαν τα ΤΕΙ, με αποτέλεσμα οι σχολές αυτές να περιοριστούν σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό. Δημιουργήθηκαν τότε και τα ΙΕΚ- βέβαια, γίναν ιδιωτικά ΙΕΚ, τα πρώτα χρόνια ήταν, στην αρχή ήτα κέντρα ελευθέρων σπουδών, τα πρώτα χρόνια που δούλεψα. Στο τέλος πήγα σε ιδιωτικό ΙΕΚ, αλλά τα ιδιωτικά ΙΕΚ είχαν θέμα γιατί είχαν κάποια δίδακτρα τα οποία ήταν σημαντικά, ήρθαν τα δημόσια ΙΕΚ, τα οποία ήταν δωρεάν, οπότε μεταπήδησα στα δημόσια ΙΕΚ. Μετά, μέχρι πριν από λίγα χρόνια που με το που ήρθε η κρίση κι άρχισαν να περισσεύουν καθηγητές, άρχισαν να χρησιμοποιούν τους καθηγητές πληροφορικής που περισσεύουν, οπότε δεν πάω στα δημόσια ΙΕΚ, εγώ διέκοψα στα ιδιωτικά ΙΕΚ γιατί ήταν μικρές οι αμοιβές. Και τώρα αυτή την στιγμή να σου πω την αλήθεια, ψάχνω να πάω σε ιδιωτικό ΙΕΚ, θέλω να πάω, αλλά τα αντικείμενα που διδάσκουν είναι καινούργια, και τα παιδιά μου που ασχολούνται τώρα με πληροφορική δεν μ' εκπαιδεύουν αρκετά με αποτέλεσμα να μένω λίγο πίσω και, αλλά είναι ένα θέμα το οποίο το κυνηγάω, υπάρχει ενδεχόμενο του χρόνου να κοιτάξω να πάω σε ιδιωτικό ΙΕΚ.

Οι εμπειρίες σας από την εκπαίδευση όλα αυτά τα χρόνια κι από ένα αντικείμενο το οποίο αλλάζει, έτσι, συνεχώς, ποιά είναι;

Η εκπαίδευση αλλάζει, παραμένει η ίδια. Γιατί όταν μιλάμε για εκπαίδευση, εγώ είμαι στην βασική εκπαίδευση, το γυμνάσιο και το λύκειο, έχουν, μπορεί ν' αλλάζουν λίγο την ύλη αλλά η στόχευση παραμένει συγκεκριμένη. Σίγουρα όμως έχουμε αλλαγές στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και στ' αντικείμενα τα οποία διδάσκονται εκει πέρα με αποτέλεσμα, που οι αλλαγές αυτές βέβαια έχουν σχέση με την απορροφητικότητα και τις θέσεις εργασίας που δημιουργούνται στην καθημερινότητα που υπάρχει μετά. Η αλήθεια είναι ότι η πληροφορική ακόμη και σήμερα έχει την αξία της αλλά η κοινωνία δημιουργεί κι άλλες θέσεις εργασίας σ' άλλους τομείς κι υπάρχουν κι ενδιαφέροντα άλλα επαγγέλματα που δεν είναι μονόδρομος. Χρειαζόμαστε όλα και την τέχνη χρειαζόμαστε και τις... Κι άλλα πράγματα χρειαζόμαστε, δεν είναι μόνο η πληροφορική και μόνο οι θετικές επιστήμες.

Με τη Λητή σήμερα τι σχέση έχετε;

Αρχικά, η ιστορία με δεν με απασχολούσε καθόλου. Κάποια στιγμή όταν τα πρώτα χρόνια έκανα κάποια ταξίδια με την σύζυγό μου πηγαίναμε σε, ήθελε να πηγαίνουμε σε μουσεία, γιατί προερχόταν από μια οικογένεια αστική, εγώ ήμουν ένας χωριάτης, οι γονείς μου ήταν κι οι δύο εργάτης ο πατέρας μου, νοικοκυρά η μητέρα μου, οπότε ήμασταν θα έλεγα μικροαστοί, χωριάτες, ο χαρακτηρισμός... Όταν λοιπόν πηγαίναμε τα πρώτα ταξίδια, ήθελε να πηγαίνουμε σε μουσεία, μέχρι που θύμωνα. Σιγά-σιγά όμως, μεγαλώνοντας, ασχολήθηκα με τοπικά θέματα και μ' απασχολούσε πώς ήταν η ζωή στο παρελθόν και μ' απασχολούσε ιδιαίτερα η συγκοινωνία στο παρελθόν και στο... Γιατί το παρελθόν πάντα δείχνει το μέλλον. Έτσι λοιπόν, ασχολήθηκα με τις συγκινωνιακές συνθήκες της περιοχής, του χωριού της Λητής και μοιραία θα 'πρεπε να ψάξω, ανακάλυψα μπροστά μου τείχους απροσπέλαστο, γιατί έπρεπε ν' ασχοληθώ και με την ιστορία, γιατί η ιστορία επαναλαμβάνεται. Έτσι λοιπόν, ασχολήθηκα με την ιστορία της Λητής, δεν θα κατάφερνα πολλά πράγματα αν δεν υπήρχε η πληροφορική κι αν δεν υπήρχε η ψηφιοποίηση, για καλή μου τύχη το διάστημα αυτό όποιες εργασίες γίνονται, δεν υπάρχουν σε βιβλία πλέον, αλλά οι συγγραφείς ανεβάζουν άρθρα σε διάφορες ιστοσελίδες, γίνονται πολλές εργασίες, πολλές διατριβές, μεταπτυχιακά, διδακτορικές διατριβές, οι αρχαιολόγοι κάνουν πολλές συλλογές, χρηματοδοτούνται ορισμένες απ' αυτές, με αποτέλεσμα να [00:40:00]υπάρχει πολύ υλικό, που λόγω της ευχέρειας στην έρευνα στο διαδίκτυο, βρέθηκε κι ανακάλυψα ότι ζω σ' έναν τόπο, ο οποίος πραγματικά στο παρελθόν ήταν σημαντικός. Δηλαδή ανακάλυψα ότι η Λητή ήταν η κυριότερη πόλη της Μυγδονίας, μια περιοχή στην οποία, στην ευρύτερη περιοχή είναι κι η Θεσσαλονίκη σήμερα, κι ήταν πριν την δημιουργία της Θεσσαλονίκης, η κυριότερη πόλη της Μυγδονίας κι αυτό εξαιτίας της συγκοινωνίας που ήλεγχε μέσα απ' τα στενά του Δερβενίου. Αυτό μου έδωσε τη δυνατότητα να καταλάβω ότι υπάρχουν παράγοντες που επηρεάζουν το... Άλλωστε το ξέρουμε ότι η γεωγραφία, την συγκέντρωση πληθυσμών. Και τελικά άρχισε να με συνεπαίρνει η ιστορία, αλλά πρέπει να ομολογήσω δεν με συνεπαίρνει η ιστορία γενικότερα, με συνεπαίρνει η τοπική ιστορία, αλλά μ' ενδιαφέρει κι η ροή της ιστορίας, δηλαδή, επειδή βλέπω τις πηγές της ιστορίας- γιατί σήμερα έχουμε την ψηφιοποίηση, έχουμε το χαρτί, έχουμε τυπογραφία, που η τυπογραφία -θα πω εδω πέρα τώρα μια παρένθεση άσχετη- απογείωσε τον ανθρώπινο πολιτισμό, την ανθρώπινη τεχνολογία, γιατί μέχρι τότε οι προηγούμενες γενεές, η κάθε μια γενιά δεν είχε πού να χτίσει για να συνεχίσει, οι προηγούμενες γενιές πολύ λίγα πράγματα της δίνανε. Με την ανάπτυξη της τυπογραφίας όλη η προηγούμενη γνώση δίνονταν κληρονομιά στις επόμενες γενιές κι οι επόμενες γενιές ξεκινούσαν από 'κεί και πέρα και κτίζανε πάνω σ' όλα τα προηγούμενα που είχαν. Δεν συνέβαινε αυτό στο παρελθόν. Επίσης εκτός απ' την επιστήμη υπήρχε κι η τεχνολογία, που δημιουργήθηκε καινούργια τεχνολογία, η οποία οδήγησε τα πράγματα σε μία αποκορύφωση που είχε τα εξής αποτελέσματα. Το πρώτο αποτέλεσμα είναι η ανάπτυξη του πληθυσμού πάνω στον πλανήτη, δηλαδή ο πληθυσμός της γης ήτανε όταν γεννήθηκε ο Χριστός 300 εκατομμύρια. Το 1830 έφτασε να είναι 1 δισεκατομμύριο και 190 χρόνια μετά, το 2020 περίπου, βρισκόμαστε στα 7 δις. Με απασχολεί πολύ τι συνέβη ενδιάμεσα και φτάσαμε εδω πέρα που φτάσαμε σήμερα. Βέβαια, υπάρχουν κάποιες εξελίξεις, ας πούμε το ηλεκτρικό ρεύμα επηρέασε φοβερά όλη αυτή την ιστορία, και βέβαια και όλα τ' άλλα τα επιτεύγματα τα οποία ήρθαν σαν αποτέλεσμα. Αυτό δηλαδή με ιντριγκάρει τώρα, θέλω δηλαδή να ξέρω τι γίνεται, αλλά προφανώς είναι πολύ σημαντικό να ξέρουμε τι συνέβη εκείνα τα χρόνια που οι άνθρωποι ήταν πολύ λιγότεροι πάνω στον πλανήτη, που σκοτώνονταν μεταξύ τους στις μάχες που κάνανε και διεκδικούσαν την γη και διεκδικούσαν τους θαλάσσιους δρόμους κι ό,τι άλλο διεκδικούσαν.

Στην έρευνα σας που κάνατε για την ιστορία, την τοπική ιστορία της Λητής όπως είπατε, βρήκατε κάποια πράγματα τα οποία σας εξέπληξαν και θα θέλατε, ας πούμε, να μοιραστείτε;

Ναι, πάρα πολλά πράγματα τα οποία... Πρώτα-πρώτα η σημαντικότητα της πόλης. Αυτό, βέβαια, είναι κάτι το οποίο για μένα αρχικά ήταν ακατανόητο. Προσεγγίζοντας όμως αυτά που συμβαίνανε κατάλαβα ότι υπάρχει ένα σημαντικό πέρασμα στην περιοχή. Το Δερβένι είναι το μέρος εκείνο, το οποίο είναι τόσο καίριο που δεν μπορούσα να φανταστώ κι επειδή ασχολούμουν με κάποιο πρόγραμμα που έχει σχέση με συγκοινωνίες, την σημαντικότητα έφτασα μετά την πενταετία να την καταλάβω, του Δερβενίου και τον ρόλο τον οποίο παίζει στις συγκοινωνίες όχι της περιοχής μονάχα, θα ΄λεγα γενικότερα Ανατολή-Δύση. Δηλαδή το πέρασμα Εγνατία οδός, λέγανε Εγνατία οδό, δεν μπορούσα να το καταλάβω τι σημαίνει Ρώμη - Εγνατία Οδός- Ανατολή, γιατί εδώ είναι ο γνωστός κόσμος, ο παλιός κόσμος και η Ανατολή, δεν υπήρχε ο νέος κόσμος, η Αμερική. Άρα λοιπόν, όλοι αυτοί περνούσαν από 'δώ κι αυτό σήμαινε πάρα πολλά πράγματα. Δεν το φανταζόμουνα. Επίση,ς δεν φανταζόμουνα το πώς ήταν φτιαγμένη η ζωή, δηλαδή μ' εντυπωσίασε πάρα πολύ απ' αυτά τα οποία έχω διαβάσει ,τ' ότι στην περιοχή πολλά πράγματα έχουν σχέση με το κρασί. Δηλαδή ο κρατήρας του Δερβενίου, που βρέθηκε, ήταν ο χώρος στον οποίο φυλάσσονταν κρασί. Οι παραστάσεις με τον Διόνυσο, ο Διόνυσος, οι νύμφες, το αλκοόλ και λοιπά. Επίσης σε κάποιες ανασκαφές που γίνανε βρέθηκαν και πιθάρια αλλά και βρέθηκαν και χώροι στους οποίους φυλάσσανε το κρασί, κατασκευές δηλαδή, ολόκληρες στις οποίες φυλάσσαν το κρασί. Αυτό ήταν ένα πράγμα το οποίο πραγματικά μ' εξέπληξε. Επίσης το άλλο που μ' εξέπληξε ήταν η τέχνη, δηλαδή το πώς μεταφέρθηκε εδω πέρα ο κρατήρας την εποχή εκείνη, ο οποίος έχει μια κατασκευή από υλικά... Επίσης ο πάπυρος, οποίος βρέθηκε στην περιοχή. Θεωρείται το αρχαιότερο βιβλίο της Ευρώπης, κάπου διάβασα ότι οι συνθήκες που υπάρχουν στην Ελλάδα δεν ευνοούσαν την παραμονή του παπύρου και τ' ότι βρέθηκε ο πάπυρος εδώ πέρα θεωρείται μια, κάτι δηλαδή, το άκρως περίεργο. Όλ' αυτά λοιπόν, ήταν πράγματα τα οποία με εντυπωσίασαν από αυτό το ταξίδι στην ιστορία.

Γιατί στραφήκατε τόσο πολύ στην αρχαία, ας πούμε, ιστορία κι όχι σε νεότερα γεγονότα απ' τα οποία θα μπορούσατε να έχετε πρόσβαση κι απ΄ τους συγγενείς σας;

Η αλήθεια είναι ότι αυτή η αρχαία ιστορία στην οποία στράφηκα παίζει ρόλο, πήγα εκειπέρα υποχρεωτικά λόγω των πηγών. Για την νεότερη ιστορία, ειδικά επί τουρκοκρατίας, υπάρχουν ελάχιστα πράγματα, παρόλο που κάπου επί τουρκοκρατίας αρχίζει κι υπάρχει κι η τυπογραφία, επειδή δεν υπήρχε ελευθερία ενδεχομένως, δεν υπάρχουν καταγραφές ιδιαίτερες ή οι καταγραφές είναι πάρα πολύ, επίσης, πάρα πολύ φτωχικές. Για την αρχαία ιστορία, δηλαδή εκεί τι συνέβη κοντά στον Μέγα Αλέξανδρο, για το Μακεδονικό κράτος και λοιπά υπάρχουν πάρα πολλές καταγραφές, οι οποίες είναι σύγχρονες αλλά με υλικά που την εποχή που βλέποντας τελικά βγάζουμε συμπεράσματα και καταλαβαίνουμε τι γινότανε. Με αποτέλεσμα να υπάρχουν πολύ περισσότερα στοιχεία για εκεί. Επίσης όταν λέω υλικά εννοώ ας πούμε πιθάρια, εννοώ κεραμικά, εννοώ νομίσματα. Όλ' αυτά βλέποντας το τι υπήρχε καταλαβαίνουμε το πώς λειτουργούσε ο κόσμος. Οπότε υπάρχει πολύ υλικό κι ασχολήθηκα ειδικά με την εποχή εκείνη κι ειδικά με την Λητή, γιατί είναι ένα θέμα ελκυστικό για μένα, γιατί μ' απασχολεί το θέμα τις συγκοινωνίας και τώρα ανακάλυψα, τα τελευταία χρόνια δηλαδή, ασχολούμαι 8 χρόνια με τα θέματα αυτά, πιο παλιά δεν ασχολιόμουν, αλλά δεν ασχολούμαι γιατί δεν υπήρχαν κι ενδεχομένως οι καταγραφές κι ο πλούτος των καταχωρήσεων των ψηφιακών για να τα βρω. Γιατί να μην γελιόμαστε την εποχή την σημερινή ν' αγοράσεις βιβλία καινούρια είναι λίγο δύσκολο και τα βιβλία τα οποία χρειάζονται να κάνεις- γιατί έχω κάποιον, ο οποίος έχει πολλά βιβλία αλλά τ' αγόρασε μια άλλη εποχή, την εποχή αυτή το βιβλίο, αν γραφτεί βιβλίο, καταρχάς, αν γραφτεί βιβλίο, δεν θα γραφτεί με... Θα γραφτεί με πηγές απ' τις πηγές που ήδη βρίσκω κάπου αλλού. Επομένως είναι δύσκολο, ας πούμε, να βρεις κάτι για την νεότερη ιστορία. Πρώτον δεν υπάρχουν στοιχεία, δηλαδή, ειδικά για την περίοδο της τουρκοκρατίας, για τον μεσαίωνα επίσης δεν υπάρχουν καταγραφές και υλικά δεν βρίσκουμε, πολύ λίγα υλικά. Αν βρούμε υλικά αυτά είναι στους ιστορικούς χρόνους, θα έλεγα προ Χριστού και λίγο μετά Χριστόν.

Παρόλα αυτά από τους συγγενείς σας, τους γονείς σας για παράδειγμα, είχατε, ακούγατε ιστορίες για το...

Η κυριότερη ιστορία την οποία άκουγα ήταν αυτό που το λέγανε, την ιστορία που λέγανε όλοι στο χωριό, ήταν η ιστορία της αρχαίας Λητής και της μεταφοράς της αρχαίας Λητής. Η αρχαία Λητή σύμφωνα με τις πληροφορίες που λέγαμε, που υπήρχαν, ήταν ένα χωριό που ήταν ξακουστό και ήταν πάνω στο Δερβένι μας λέγανε, πάνω στο βουνό, γιατί η Λητή είναι στους πρόποδες του βουνού. Κάποια στιγμή έπεσε πανώλη κι αναγκάστηκαν, υπήρχαν πάρα πολλοί θάνατοι, και τι έκαναν, κάψανε τα σπίτια, βάλανε φωτιές, κάνανε περίφραξη, γιατί υπήρχε ένας χρησμός από κάποιο μαντείο ότι θα πρέπει τον χώρο που ήταν η πανώλη να τον περιφράξουν και τον περιφράξαν με νήμα ή με κάτι τέτοιο. Μια άτυπη περίφραξη, δηλαδή, κάνανε γύρω-γύρω και δεν άφηναν κανένα να πάει εκει πέρα. Και μεταφέρθηκαν οι κάτοικοι κάπου σ' ένα άλλο μέρος, περίπου στην περιοχή που είναι σήμερα η Λητή. Βέβαια ξέρανε ότι η Λητή είχε σχέση με την θεά Λητώ, εγώ δεν είχα ακούσει να μιλάνε για ιερό της Λητούς που υπήρχε [00:50:00]τότε, ίσως επειδή ήταν χριστιανοί δεν ξέρανε τα ιερά, τα οποία υπήρχαν την εποχή αυτή. Το σίγουρο όμως είναι ότι όταν τυχόν κάναν κάποιο καρναβάλι υπήρχε μια αναπαράσταση την οποία είχαν κάνει δεκαετία του '70 με την θεά Λητώ και τον πύθωνα, που κάτι έχω διαβάσει στην μυθολογία που υπάρχει για την θεά Λητώ και τον πύθωνα, δηλαδή ξέρανε. Το σίγουρο είναι ποιο; Ότι πιστεύανε ότι η πανώλη ήταν η αιτία να μεταφερθεί το χωριό από ένα σημείο που ήταν σε κάποιο άλλο σημείο. Κι αυτό ήταν κάτι που το λέγανε ιστορίες, οι οποίες ήταν εμπλουτισμένες, την άκουγες την ιστορία από διαφορετικούς λίγο διαφορετική, αλλά η βασική ιστορία ήταν αυτή.

Ενδιαφέρον από άλλους χωριανούς για την αρχαία Λητή ή και την ιστορία γενικά του χωριού υπάρχει;

Ναι. Καταρχάς εδώ τώρα να πιάσουμε ένα θέμα, το οποίο είναι πολύ σημαντικό και για το οποίο το επόμενο χρονικό διάστημα κιόλας θα το αναδείξω, γιατί δυστυχώς απ' ό,τι βλέπω κάποιοι έχουν ασχοληθεί αλλά δεν διαβάζουν και ενδεχομένως όταν ασχολήθηκαν, είναι μεγάλοι σε ηλικία τώρα δεν ξέρουνε τους υπολογιστές, δεν ξέρουν την ψηφιοποίηση. Λοιπόν, όπως λένε και διάφοροι συγγραφείς η ιστορία αδίκησε την Λητή και τ' ότι αδίκησε την Λητή είναι ότι υπάρχει, η αιτία που αδικήθηκε η Λητή είναι ότι δεν υπάρχει σήμερα, δεν υπάρχει με την, δεν υπάρχει κάτι απ' την παλιά Λητή. Μάλιστα υπάρχουν πολλοί συγγραφείς ο Κουζινερί ας πούμε, τοποθετεί την Λητή στον Σοχό περίπου. Υπήρχαν περιγραφές, ο Κουζινερί ήταν ένα Γάλλος περιηγητής, περίπου στα πρώτα 20-30 χρόνια του 1800, πέρασε απ' την περιοχή. Τότε υπήρχε το Αϊβάτι. Οι Τούρκοι με το που ήρθανε, γιατί βρίσκουμε την Λητή πιο μπροστά, λογικά η αλλαγή του ονόματος πρέπει να έγινε επί τουρκοκρατίας. Και όταν ήρθαν, λοιπόν, οι Τούρκοι κι άλλαξε το όνομα κι έγινε Αϊβάτι -θα πούμε μετά για το Αϊβάτι ορισμένα πράγματα- οι Τούρκοι όταν αλλάξαν το όνομα χάθηκαν, ας πούμε, τα όρια της Λητής και ψάχναμε μετά να βρούμε πού είναι η Λητή. Ταυτοποιήθηκε η θέση της Λητής με μια επιγραφή, η οποία βρέθηκε το 1800, που έλεγε η βουλή των Ληταίων αποφάσισε κάτι, αυτή η επιγραφή βρέθηκε επί τουρκοκρατίας και σύμφωνα με κάποιο βιβλίο που έχω διαβάσει -που δεν θυμάμαι τ' όνομα του και γι' αυτό θα το ψάξω το επόμενο διάστημα- υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτή η επιγραφή στο μουσείο της Κωνσταντινουπόλεως, είναι πολύ σημαντική. Τώρα αυτοί που ασχολήθηκαν δεν είχανε πηγές με αποτέλεσμα να μην μπορούν να στηρίξουν την υπόθεση. Τώρα συνέβη το εξής περίεργο εδω πέρα. Το 1962 -κι εδώ τώρα θα μεταφέρω μια προσωπική μαρτυρία- το 1962 αν θυμάμαι καλά ήταν 16 Ιανουαρίου σύμφωνα μ' αυτά που έχω διαβάσει, διανοίγονταν ο δρόμος πάνω στο Δερβένι. Εκεί που διανοίγονταν ο δρόμος χτύπησε η grader που υπήρχε, το μηχάνημα εκσκαφής που ήταν της εποχής εκείνης, εκπληκτικά λιγότερες δυνατότητες με τα μηχανήματα που έχουμε σήμερα, το οποίο ίσα-ίσα που έξυνε λίγο, σήκωσ' έναν τάφο από κάτω. Τότε κινητοποιήθηκαν όλοι και πήγε η αστυνομία πάνω, άρχισε να φυλάει και την επόμενη μέρα, ανοίξανε τους τάφους, βρήκαν τους τάφους κι άρχισε η ιστορία των τάφων. Στους τάφους αυτούς που είναι μια συστάδα τάφων, γιατί υπάρχουν μια συστάδα τάφων είναι καμιά 7-8 τάφοι: ο Α, Β, ο Γ και λοιπά που υπάρχουν εκει πέρα πάνω, που τους ονόμασαν οι αρχαιολόγοι. Α είναι ο πρώτος που βρήκαν, Β ο δεύτερος και ου το κάθ' εξής, όταν τους βρίσκαν δίναν το επόμενο γράμμα. Πήγε κόσμος πολύς από Θεσσαλονίκη. Άρχισαν, λοιπόν να λένε τότε: «Τα ευρήματα του Δερβενίου, τα ευρήματα του Δερβενίου...». Όλ' αυτά τα χρόνια, λοιπόν, όλ' αυτά τα ευρήματα, τα οποία βρέθηκαν, δεν συνδέθηκαν με την αρχαία Λητή. Τι συνέβη; Είναι, για μένα, ένα θέμα άξιο απορίας. Ήταν αυτοί οι αρχαιολόγοι τόσο... Λίγο παρακάτω είχε βρεθεί ένας τάφος, ο οποίος υπήρχε, ο οποίος είχε συληθεί, ήταν συλημένος και λέγεται ο τάφος του Μακρίδη Μπέη. Αυτός ο τάφος ήταν γνωστός απ' το 1910 που είχε γίνει μια ανασκαφή, άρα λοιπόν όταν το '62 βρέθηκε ό,τι βρέθηκε εκει πέρα πάνω, ξέραν οι αρχαιολόγοι ότι υπήρχε παρακάτω κι άλλος τάφος. Κι ήταν υποψιασμένοι δηλαδή. Εκείνο τον τάφο τον είπαν τάφο Λαγκαδά, γιατί ήταν στο δρόμο για Λαγκαδά ή του Μακρίδη Μπέη. Εδω πέρα πάνω απ' τους πρώτους που πήγε, ήταν ο γιος του τότε δημάρχου του Λαγκαδά. Δεν ξέρω αν επηρέασε αυτό και θάψανε το όνομα, δεν λέγανε ότι τα ευρήματα της αρχαία Λητής, όλοι ξέραν ότι εκεί ήταν η αρχαιά Λητή, ή κάτι από την αρχαία Λητή. Τα ευρήματα καταχωρήθηκαν όμως στην διεθνή βιβλιογραφία σαν ευρήματα του Δερβενίου. Εγώ τώρα ψάχνοντας τις καταγραφές τις εποχής εκείνης βλέπω δυο διαφορετικούς αρχαιολόγους που συνυπήρξαν -τον Μακαρώνα και τον Πέτσα- που είναι εκ διαμέτρου αντίθετοι. Ο Μακαρώνας λέει ότι: «Ποιά είναι η Λητή, ήταν ένα μικρό χωριό...» λέει διάφορα πράγματα, ο Πέτσας λέει ότι όλα τα ευρήματα αυτά πρέπει να τα συγκεντρώσουμε κάτω από το λήμμα της Λητής. Το θέμα είναι το εξής ότι στην περιοχή μας αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα παράπονο, γιατί αυτά τα ευρήματα, που είναι το αρχαιότερο βιβλίο της Ευρώπης, τα δυο κυριότερα δηλαδή, ο πάπυρος κι ο κρατήρας του Δερβενιού, λέγονται του Δερβενίου και παντού αποκρύπτονται δεν είναι της αρχαίας Λητής. Δυστυχώς πρόσφατα γύρισε η 16η ή εφορία αρχαιοτήτων της περιφέρειας Θεσσαλονίκης γύρισε ένα βίντεο προς τιμήν- παρόλο που το 2016 έκανε τον τάφο του Μακρίδη Μπέη επισκέψιμο, μπορείς δηλαδή να πας και να το δεις απ' έξω κι έκανε... Ταυτόχρονα με την παράδοση, ολοκλήρωση του έργου του τάφου Μακρίδη Μπέη να είναι επισκέψιμος μέσα ή απ' έξω να πας να μπορείς να τον δεις, και την ανάδειξη του μνημείου του ταφικού, το οποίο είναι εφάμιλλο, απ' ότι ξέρω, με τον τάφο του Καστά της Αμφίπολης κι είναι της ίδιας τεχνοτροπίας κι είναι ένας σημαντικός και πρέπει να οφείλεται μάλλον σ' ένα σημαντικό Ληταίο που θα δούμε λίγο τι γίνεται ακριβώς με τους σημαντικούς Ληταίους. Παρόλ' αυτά γύρισαν ένα, έκαναν μια ημερίδα που έλεγε η περιοχή της αρχαίας Λητής και γύρισαν κι ένα βίντεο, στο οποίο δεν αναφέρεται ότι αυτά τα ευρήματα, τα οποία υπάρχουν εκει πέρα έχουν σχέση με την αρχαία Λητή. Υπήρχε μια διαμαρτυρία των κατοίκων της περιοχής, οι οποίοι προφανώς αυτά τα οποία τ' αγνοούν και δεν τα έχουν αναδείξει, το τι είπε ο Πέτσας και τι είπε ο Μακαρώνας και λοιπά, που σημειωτέον κι οι δύο έχουν συνεργαστεί με τον Hammond ο οποίος έγραψε την ιστορία της Μακεδονίας, είναι μια ιστορία σημαντική, ο οποίος ευχαριστεί και τους δύο, άρα λοιπόν, πήρε στοιχεία αυτός κι ήρθε σ' επαφή οι άνθρωποι κι ο ένας λέει τόσο διαφορετικά πράγματα απ' τον άλλον, ο Πέτσας δηλαδή κι ο Μακαρώνας. Σήμερα εδώ και λίγο καιρό, ευτυχώς, μπήκε μια πινακίδα, την οποία δεν φωτογράφησα ακόμη, που λέει ότι εκει πέρα πάνω, δίπλα στον τάφο του Μακρίδη Μπέη είναι η νεκρόπολη της αρχαίας Λητής, ευτυχώς γιατί υπάρχει μια σχετική ικανοποίηση, αλλά πάλι δεν υπάρχει μια πλήρης ικανοποίηση γιατί... Και μάλιστα εγώ με το πρόγραμμα που κάνω σκοπεύω να δείξω ορισμένα πράγματα για το θέμα αυτό.

Θα ήθελα λίγο ν' αλλάξουμε λίγο θέμα και ταυτόχρονα κι όχι πολύ. Γνωρίζω πως εδω πέρα στην περιοχή υπάρχει το σλαβομακεδονικό ιδίωμα.

Μπράβο.

Εσείς τι ξέρετε για αυτό το σλαβομακεδονικό ιδίωμα-

Λοιπόν...

-κι όντας χωριανός.

Λοιπόν, η αλήθεια είναι ότι θυμάμαι με νοσταλγία τον πατέρα μου και κάποιους θείους μου να πίνουνε, να βρίσκονται σε μια οικογενειακή γιορτή, ας πούμε, ήταν συνηθισμένο όταν γιόρταζε κάποιος να δέχεται επισκέψεις. Πηγαίναν όλοι κι αφού πηγαίνανε στο σπίτι, στο τέλος πιάνανε τραγούδι. Το κυριότερο τραγούδι που τραγουδούσαν το τραγούδι του Παύλου Μελά, το οποίο συγκινούμαι κι εγώ τώρα που τα λέω, τους θυμάμαι να κλαίνε. Μου 'κανε εντύπωση αυτό, δεν το καταλάβαινα τότε, κι έλεγα τώρα: «Τι κάνουν αυτοί οι άνθρωποι εδω πέρα;». Ασχολήθηκα με το θέμα. Κατέληξα, λοιπόν, τα τελευταία συμπεράσματα στα οποία, λοιπόν, τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα μετά από έρευνα, όχι τα συμπεράσματα, έχω τα εξής δεδομένα. Το 1830 [01:00:00]περίπου, καταρχάς βρίσκω κάπου ν' αναφέρεται η λέξη Αϊβάτι. Η λέξη Αϊβάτι θεωρώ ότι είναι προσχηματική, παρόλο που ο Καρατσούλης, ο οποίος είναι ένας σημαντικός καθηγητής, πρώην καθηγητής πανεπιστημίου, ο οποίος δεν είναι στη ζωή σήμερα, μιλάει για τον Αϊβάτ, προς τιμήν του οποίου δόθηκε το όνομα, είπαμε ότι ο Χατζηκυριάκου μιλάει ότι προέρχεται από το αεί και βαίνω. Εγώ είμαι σχεδόν βέβαιος γνωρίζοντας τη δομή του οθωμανικού κράτους, ότι όταν ήρθαν οι Οθωμανοί και πολύ σωστά με την λογική τους αλλάζαν τα ονόματα κι ενδεχόμενως εκεί να έγινε κι η μετοίκηση της Λητής, βρήκαν την ευκαιρία ή είχε γίνει, ν' αλλάξουν τ' όνομα και να βάλουν ένα όνομα. Επειδή όμως τα όργανα διοίκησης, οι γραμματείς ήταν Έλληνες, οι γραφιάδες, εγώ πιστεύω, κι επειδή στα όργανα διοίκησης υπήρχε και των χριστιανών εκπρόσωπος, θεωρώ ότι βάλανε, το Αϊβάτι είναι προσχηματικό ή είναι σαν το Ιστανμπούλ. Τώρα, έχουμε το Αϊβάτι το 1838, το 1830 περίπου, ο William Leak, όταν περνάει από 'δω πέρα, αναφέρει ότι στη Λητή υπήρχαν, κατοικούσαν Βούλγαροι. Έχουμε τα εξής δεδομένα για το προηγούμενο διάστημα. Πρώτον, η εκκλησία της Λητής πρέπει να έγινε τα τελευταία χρόνια του 1700 τόσο κι αρχές του 1800. Ο Leak, λοιπόν λέει, ότι όταν ερχόταν απ' τον Λαγκαδά για να πάει Θεσσαλονίκη είδε μια μεγάλη εκκλησία. Η κτητορική επιγραφή είναι στα ελληνικά και δείχνει πότε έγινε η εκκλησία. Έγινε τότε. Δεύτερον, λέει o Leak, οι γυναίκες αυτές, όμως, μιλούσαν ελληνικά, ξέραν τα ελληνικά. Τρίτον, ο Βασδραβέλης όταν το 1702 οι κάτοικοι της Λητής δεν δώσανε φόρο στον Τούρκο εισπράκτορα, έγινε δικαστήριο, τα ονόματα αυτών που καταδικάστηκαν είναι στα ελληνικά. Το 1800 όταν τυχόν έγινε η εξαρχία, εδώ η Λητή φανατικά ήταν με το Πατριαρχείο. Αναφέρονται μακεδονομάχοι, το ιδίωμα υπήρχε, αναφέρονται μακεδονομάχοι και βλέποντας τους εκλογικούς καταλόγους του 1914 που έχω στην κατοχή μου, βλέπω, εγώ δηλαδή είμαι κι ο από μητέρα και πατέρα από τη Λητή και βλέπω πολλούς, βλέπω συγγενείς μου, βλέπω τα σόγια τα δικά μου όλα, να υπάρχουν εδώ και δεν βλέπω κανένα περίεργο όνομα να υπάρχει το '14 που είναι λίγα χρόνια μετά το 1912 και μάλιστα επειδή έχω ασχοληθεί λίγο με τις προσφυγικές ροές, δεν 'γίναν προσφυγικές ροές με Βουλγάρους και λοιπά τα χρόνια εκείνα, οι προσφυγές ροές γίνανε μετά το '14. Άρα λοιπόν, δεν υπήρχανε περίεργα όνοματα δηλαδή σλαβικά ονόματα που να ψήφισαν εδωπέρα. Αλλά ξαναλέω μου έκανε εντύπωση αυτοί οι άνθρωποι που είχανε, ο πατέρας μου δηλαδή κι οι θείοι μου, ο πατέρας μου γεννήθηκε δηλαδή το 1929 ήταν γνώστης της κατάστασης που υπήρχε γιατί το 1900 ήταν 29 χρόνια πριν απ' αυτόν κι οι παππούδες του, ο πατέρας του είχε πεθάνει βέβαια, αλλά όλοι οι γείτονες τους ζούσαν την εποχή εκείνη κι η μητέρα του ήταν, ζούσε. Άρα λοιπόν τα βιώματα που είχε, τα οποία τα εισέπραττα εγώ ήταν αυτά κι έχω και τα δεδομένα που λέμε για τα οποία είναι ψηφιακά ποιοι ήταν αυτοί. Τώρα πώς υπήρχε το ιδίωμα; Κάποια στιγμή λένε εδω πέρα ότι υπήρχε... Εγώ δεν είμαι σίγουρος γι' αυτό, κάτι έγινε, δηλαδή κάτι τους επιβλήθηκε αυτούς.

Ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με το ιδίωμα την δική σας εμπειρία όσα χρόνια ζούσατε εσείς στο χωριό, στα σχολικά σας χρόνια για παράδειγμα. Υπήρχαν λέξεις, φράσεις, έθιμα τα οποία, ας πούμε, πηγαίνοντας στην Αθήνα ή πηγαίνοντας στη Θεσσαλονίκη βλέπατε ότι είναι τελείως διαφορετικά ή υπήρχε κάποια διαφοροποίηση;

Λοιπόν, τα βασικά έθιμα... Υπάρχουν χριστιανικά έθιμα, τα οποία... Οι βασικές γιορτές, τα βασικά είναι τα ίδια. Υπήρχαν κάποιες ελαφρές διαφοροποιήσεις, τις οποίες πρέπει ν' αναφέρουμε. Η πρώτη διαφοροποίηση, δηλαδή, υπάρχουν ορισμένα τοπικά έθιμα, τα οποία ας πούμε δεν υπάρχουν δεν υπάρχουν στην Αθήνα, παράδειγμα: υπήρχε το έθιμο των ιπποδρομιών. Γινόταν κάθε των Αγίων Θεοδώρων, αυτό το έθιμο είναι ένα έθιμο, το οποίο είναι ακριβώς το έθιμο που ταυτοποίησε την Λητή με τους ιππικούς αγώνες προς τιμήν του Μάρκου Άνινου, που κάνανε οι αρχαίοι Ληταίοι, που αναφέρονται κάποια ονόματα, που, με τις επιγραφές που βρεθήκαν στην περιοχή. Δηλαδή, όταν εγώ υπήρχα, όλοι αυτοί οι παλιότεροι θυμόντουσαν τις ιπποδρομίες, άρα λοιπόν οι ιπποδρομίες αυτές πήγαιναν τουλάχιστον 100 χρόνια πιο πίσω; Γιατί αν πω εγώ, ο πατέρας μου και λοιπά, δηλαδή τουλάχιστον φτάνανε μέχρι το 1800 τόσο. Αυτό όμως πηγάζει στην αρχαία Λητή, η οποία είχε σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό. Επίσης είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό ότι, για όλα αυτά που γίναν μετά, ότι μιλάμε για Λητή, μιλάμε για Λητή και μιλάμε για Λητώ και μιλάμε για να φεύγουμε από τα χρόνια εκείνα και ξανά Λητή. Κάπου το βρήκανε, κάπου το πιστεύαν. Και κάτι ακόμη στην περιοχή αυτή, κάπου την δεκαετία του '40 γίναν ομάδες, η μια ομάδα που έγινε στην Λητή είναι Μακεδονικός Λητής, η ομάδα δίπλα στο Μελισσοχώρι είναι Μέγας Αλέξανδρος Μελισσοχωρίου, και πιθανολογώ ότι υστερότερα έγινε του Δρυμού, η οποία λεγόταν Δόξα Δρυμού κι υστερότερα πρέπει να έγινε της Ασσήρου που λεγόταν επίσης Δόξα Ασσήρου και λίγο παραπέρα έγινε των Λαγυνών που λέγεται Εθνικός Λαγυνών. Δηλαδή αν θα δείτε την δεκαετία εκείνη, που δεν νομίζω ότι μπορούσε να επιβάλει άποψη, δηλαδή, ήταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, διάλεγαν κάτι ονόματα τα οποία δείχνανε... Την εποχή εκείνη όμως μιλούσανε πάρα πολύ το ιδίωμα αυτό, το μιλούσαν, αλλά δεν αισθανόντουσαν οικειότητα με αυτούς, δηλαδή θεωρούσαν ότι είναι αδερφοί, αλλά δεν είναι αυτοί ήταν κάποιοι με τους οποίους ζούσανε μαζί, αλλά δεν ήταν οι δικοί τους, ήταν κάποιοι που ήτανε φίλοι, θα λέγαμε, κι η φιλία αυτή πρέπει να έχει σχέση με τη χριστιανική αδελφότητα και όχι με τους Οθωμανούς, οι οποίοι ήταν κάτι ξένο γι' αυτούς. Αισθανόντουσαν δηλαδή, μια οικειότητα μ' αυτούς αλλά η οικειότητα έφτανε μέχρι να πολεμήσουν τον Τούρκο, όχι να γίνουν ένα με αυτούς, θεωρούσαν ότι ήταν κάτι διαφορετικό απ' αυτούς.

Αυτή την οικειότητα θα μπορούσατε να την δείτε και στο δικό σας συγγενικό περιβάλλον, ας πούμε για να μιλήσουμε λίγο για πιο σύγχρονα χρόνια, θα μπορούσατε...

Δεν μας απασχόλησε-

Αυτό.

-γιατί η οικειότητα αυτή με αυτούς εδω πέρα με τους γύρω.. Ήδη όταν εμείς ανδρωθήκαμε υπήρχε, ήταν η εποχή του πολέμου που υπήρχε ανάμεσα στο ΝΑΤΟ και  στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, που βιώσαμε εμείς, κι ήταν αυτοί ήταν οι εχθροί ήταν ο εμφύλιος πολύ κοντά, οπότε ήταν ψυχροπολεμική περίοδος. Με αποτέλεσμα να μην αισθανόμαστε καμία οικειότητα μ' αυτούς, κι υπήρχε τεράστια διαφοροποίηση αλλά δεν υπήρχε οικειότητα μ' αυτούς κι από τις γενιές, δηλαδή δεν τους συμπαθούσαν γιατί είχαν δεινοπαθήσει απ' τους Βουλγάρους η περιοχή αυτή, δεν θεωρούσαν, θεωρούσαν ότι ήταν Βούλγαροι αυτοί που τους καταπίεζαν. Και το άλλο το ιδίωμα το οποίο υπάρχει, ήταν διαφοροποιημένο, ήταν δηλαδή, οι Βούλγαροι προσπαθούσαν να κάνουν εδω πέρα παιχνίδι και... Καταρχάς, αυτό το ιδίωμα που υπήρχε δεν έχει σχέση με το βουλγαρικό, δεν έχει σχέση με το σκοπιανό, είναι τελείως διαφορετικό, έχει σλάβικες προεκτάσεις αλλά έχει ελληνοποιημένα στοιχεία. Δηλαδή πολλές λέξεις εξελληνίστηκαν, δηλαδή παράδειγμα τα ονόματα ήταν ελληνικά και ξέρεις τα ονόματα αλλάξαν κάποια στιγμή και απέναντι, δηλαδή ήταν σε -οφ μετά γίνανε σε -οτς, δηλαδή ήταν ο Αθανάσοφ και μετά έγινε ο Αθανάσοβιτς, και ΄δω ήταν ο Θανάσης ή ο Αθανάσιος. Δηλαδή ο Αθανάσιος ήταν εδώ το πήραν οι άλλοι και λέγανε, του Αθανάσιου λέγαν, του Θανάση, λέγαν: Ατανάσα, του Θανάση, Τανάσα, Τανάσοφ. Λέγανε οι άλλοι [01:10:00]μετά κάτι, όχι του Θανάση, του Θανάση είναι αυτό, Τανάσα οι άλλοι και οι άλλοι λέγαν Τανάσα μετά, του Θανάση, Τανάσα δηλαδή παραφράζανε λίγο στο αψύ αυτά που υπήρχαν εδώ.

Εγώ αυτά είχα να σας ρωτήσω, δεν ξέρω αν θέλετε να πείτε, να προσθέσετε κάτι για να κλείσουμε.

Τελικά εγώ είπα όσα ήθελα να πω.

Αυτό είναι το νόημα.

Ναι, αυτό ήταν, δηλαδή εντάξει, δεν ήξερα τι, τελικά είπα ό,τι ήθελα να πω.

Λοιπόν.

Όλα όσα ήθελα να πω ήταν αυτά.

Να σας.

Τα 'πα όλα.

Να σας ευχαριστήσω πολύ που συμμετέχετε. Να είστε καλά.

Ευχαριστώ πολύ.