Istorima Archive

Είναι Τετάρτη 11 Μαρτίου 2020. Είμαι η Ιόλη Αποστόλου στην Αθήνα με τον…

Με τον Δημήτρη Προύσαλη.

Δημήτρη, πότε γεννήθηκες;

Γεννήθηκα 15 Ιανουαρίου 1965.

Πού;

Στο Ρότερνταμ της Ολλανδίας.

Και τι σε έφερε στα μέρη μας;

Στα μέρη μας, αν εννοείς στον ελληνόφωνο χώρο, της μητροπολιτικής Ελλάδος εννοώ, με έφερε η επιθυμία του πατέρα μου να ξαναγυρίσουμε μεσούσης της χουντικής περιόδου στην Ελλάδα, γιατί θα ξεκίναγα το σχολείο, οπότε είπε να μη μου δημιουργήσει πρόβλημα στην πορεία μου ως μαθητής.

Και πώς βίωσες τα παιδικά σου χρόνια;

Υπέροχα! Σαν αριστερόχειρας και σαν παιδί είχα πολύ ωραία παιδικά χρόνια, μέσα στη φαντασία, το παιχνίδι και στις σκανταλιές.

Θυμάσαι καμία συγκεκριμένη;

Σκανταλιά; Πάρα πολλές! Θυμάμαι, πρώτα απ’ όλα, κάτι κουκλάκια που είχε φέρει η μάνα μου απ’ την Ολλανδία, που επειδή τότε, στο Δημοτικό σχολείο που ‘μουνα, υπήρχε μια κοπέλα που τη γούσταρα πάρα πολύ, της πήγαινα κάθε μέρα κι ένα κουκλάκι δώρο απ’ τις μάνας μου το διακοσμητικό, δηλαδή κάθε μέρα απ’ τον μπουφέ έλλειπε και ένα κουκλάκι. Αυτό.

Με τι ασχολείσαι;

Λοιπόν, είμαι δάσκαλος σε Δημοτικό σχολείο. Έχω περάσει απ’ τη Γενική Εκπαίδευση πολλά χρόνια, αλλά τα τελευταία δώδεκα δουλεύω στην light εκδοχή της Ειδικής Αγωγής, είμαι δηλαδή ένας δάσκαλος σε ένα τμήμα ένταξης. Παίρνω παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες κυρίως αλλά και με ζητήματα που άπτονται του φάσματος του αυτισμού ή της νοητικής στέρησης ή της διαταραχής ελλειμματικής προσοχής και υπερκινητικότητας και τους κάνω εξειδικευμένα προγράμματα παρέμβασης έτσι ώστε να ξαναμπορέσουνε να βρούνε καλύτερα και πιο στέρεα πατήματα στη σχέση τους με το σχολείο.

Ποια είναι τα εργαλεία σου;

Τα εργαλεία που χρησιμοποιώ είναι, πρώτα απ’ όλα, η αγάπη που έχω για τη νεαρή παιδική ηλικία, το χιούμορ, που είναι ένα κομμάτι που με χαρακτηρίζει, και η αίσθηση της ευθύνης που έχω απέναντι στις οικογένειες των παιδιών αυτών, καθώς κι εγώ ως πατέρας μιας μικρής κόρης δεν θα ήθελα οι δάσκαλοί της να είναι αδιάφοροι στην πορεία της σχέσης της με το σχολείο. Άρα, αυτό που δεν θα ‘θελα να έχει η κόρη μου ως δάσκαλο προσπαθώ εγώ να μην το δημιουργώ στους μαθητές μου.

Αφηγείσαι και λαϊκές ιστορίες.

Αφηγούμαι γενικώς, αφηγούμαι κυρίως όμως λαϊκές ιστορίες, υπό την έννοια του παραμυθιακού υλικού κυρίως, γιατί χρησιμοποιώ και λαϊκές παραδόσεις και θρύλους και μύθους αλλά κυρίως λαϊκά παραμύθια, δηλαδή ένα ανώνυμο προφορικό υλικό που το ‘χει δοκιμάσει ο χρόνος και που μπορεί να ακούγεται από όλους τους ανθρώπους όλων των τόπων και όλων των εποχών, ακόμα και στον 21ο αιώνα, αν και το υλικό αυτό μπορεί να είναι πάρα πολύ παλιό.

Πώς έρχεσαι σε επαφή μ’ αυτό το υλικό;

Σήμερα ένα κομμάτι των ανθρώπων που ασχολούνται με την αφήγηση της άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς έρχονται κυρίως μέσα από τις έντυπες συλλογές. Εμένα ο τρόπος που έρχομαι είναι μεικτός, δηλαδή μπορεί να λέω ιστορίες τις οποίες τις έχω καταγράψει από άλλους και τις ξαναδουλεύω αφηγηματικά, μπορεί να είναι υλικό που το συναντώ σε μία συλλογή έντυπη ή διαδικτυακή, μπορεί να είναι ένα υλικό που έχω ακούσει, ας πούμε, από αφήγηση κάποιων άλλων και που για κάποιον λόγο κάτι με συγκίνησε, κάτι με συνεπήρε και αποφάσισα να το υιοθετήσω και να το φέρω στα δικά μου μέτρα.

Και τι είναι αυτό που σε ήλκυσε, ας πούμε, στον τομέα αυτό;

Αυτό που με έφερε κοντά στο υλικό αυτό ήτανε βασικά μία εργαλειακή διάθεση που χαρακτηρίζει όλους τους εκπαιδευτικούς, η αναζήτηση δηλαδή εργαλείων-μέσων για να μπορέσουν, όποτε χρειαστεί, να τα υιοθετήσουνε μέσα στη μαθησιακή διαδικασία. Αλλά, κυρίως αυτό που με έκανε να μείνω στο υλικό αυτό και στη σχέση μαζί του ήτανε η αναγνώριση της μοναδικής ικανότητας που έχουνε τα λαϊκά παραμύθια του κόσμου αλλά και της αφήγησης ως σχέση να μπορούνε να χρησιμοποιούνε την οικειότητα, την αμεσότητα, την ειλικρίνεια της ανθρώπινης φωνής προκειμένου να μιλήσουνε για πράγματα πολύ σημαντικά και να πούνε αλήθειες σ’ ένα σύνολο διαπροσωπικών σχέσεων και πολλών επιπέδων-επαφών, μέσα [00:05:00]από ψέματα.

Άρα, συνοπτικά, ποια πιστεύεις ότι είναι η σχέση μεταξύ μύθου και πραγματικότητας;

Εάν μιλάμε για το παραμύθι —γιατί ο μύθος είναι κάτι άλλο. Είναι πιο λατρευτικό, είναι πιο ιερό, ας πούμε. Δεν το πιάνεις εύκολα να το διαπραγματευτείς—, αν μιλάμε για τα λαϊκά παραμύθια και την πραγματικότητα, θα έλεγα ότι η πραγματικότητα αποτυπώνεται στα λαϊκά παραμύθια του κόσμου, γιατί ένα λαϊκό παραμύθι ουσιαστικά τι είναι; Είναι μία σε φαντασιακό επίπεδο θέσμιση μιας κοινωνικής κατάστασης που ξέρουμε ότι δεν έχει συμβεί ή θα μπορούσε να έχει συμβεί —εμείς ξέρουμε ότι δεν έχει συμβεί—, αλλά μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτήν. Κι άλλες φορές μπορεί να έχουμε τη δυνατότητα να διαπραγματευόμαστε αποστασιοποιημένες σχέσεις και καταστάσεις μέσα απ’ την ιδιαιτερότητα του «Μια φορά κι έναν καιρό κάποιος σε έναν τόπο έκανε αυτό ή έπαθε εκείνο ή ξεκίνησε να βρει ετούτο». Οπότε, το «Ήταν και δεν ήταν», που λέμε στην αρχή «Μια φορά κι έναν καιρό, ήταν και δεν ήταν κι αν δεν υπήρχε εμείς δε θα μιλάγαμε γι’ αυτό απόψε», είναι σχετικό. Ήταν ή δεν ήταν; Είναι στη διακριτική ευχέρεια του καθενός να το φιλτράρει μέσα απ’ τα δικά του «θέλω».

Πώς αλλιώς αρχίζει ένα παραμύθι; Είπες: «Ήταν μια φορά κι έναν καιρό...».

Συνήθως τα λαϊκά παραμύθια του κόσμου… Ανάλογα με την παράδοση. Ας πούμε, αν ήμασταν Βάσκοι, θα λέγαμε, ας πούμε: «Όπως σ’ όλους τους τόπους, έτσι κι εδώ, μια φορά κι έναν καιρό ήταν...». Αν ήμασταν Άραβες, θα λέγαμε: «Ένας είναι ο Θεός, μάρτυς μου ο Αλάχ, καν για μα καν, μια φορά κι έναν καιρό ήτανε κάποιος...», έτσι. Εμείς χρησιμοποιούμε το γνωστό «Μια φορά κι έναν καιρό». Εγώ συνήθως παίζω με το κοινό. Λέω «Μια φορά κι έναν καιρό, ήταν και δεν ήταν, κι άμα δεν ήταν δεν θα μιλάγαμε απόψε γι’ αυτό» ή άλλες φορές λέω «Μια φορά κι έναν καιρό, κι ήταν μονάχα μια φορά κι ένας καιρός και δεν ήταν μήτε δυο φορές μήτε και τρείς» κι άλλες φορές λέω «Μια φορά κι έναν καιρό, και δεν ήταν μήτε ο καιρός των πατεράδων μας μα μήτε και των παππούδων μας ο καιρός, μα ούτε ακόμα-ακόμα κι ο καιρός όλων αυτών που άκουσαν αυτήν εδώ την ιστορία», άρα μιλάμε για έναν χρόνο ακόμα πιο παλιό.

Και πώς αφηγείσαι ένα παραμύθι; Τι έχεις στο μυαλό σου εκείνη την ώρα;

Αφηγούμαι ένα παραμύθι προφορικά, αφηγούμαι ένα παραμύθι που με έχει συγκινήσει, αφηγούμαι ένα παραμύθι γιατί το κοινό μου έχει κάποια χαρακτηριστικά συγκεκριμένα. Η ιστορία έχει κάποια συγκεκριμένα μηνύματα και εγώ βάζω κάποιους συγκεκριμένους στόχους ή οι στόχοι μπορούν να μπαίνουνε απ’ το φορέα που με καλεί να συνεργαστώ μαζί του, οπότε κάθε φορά το τι θα αφηγηθώ έχει να κάνει με το σε ποιον θα το αφηγηθώ, στο τι είναι αυτό που θα αφηγηθώ, άρα να είναι συμβατό πιο κοντά ή πιο μακριά απ’ αυτόν που το ακούει, και γιατί αφηγούμαι αυτήν την ιστορία. Γιατί τα παραμύθια είναι ένα υλικό που δεν είναι ούτε ουδέτερο ούτε ανώδυνο. Είναι σαν τα μαχαίρια. Το μαχαίρι μπορεί να σκοτώσει κόσμο, μπορεί και ν’ αλείψεις βούτυρο στο ψωμί σου και να βάζεις μετά από πάνω μερέντα, ας πούμε.

Όπως το χρησιμοποιήσει κανείς...

Ναι.

Τις λέξεις πώς τις διαλέγεις;

Είναι ένα μεγάλο θέμα αυτό. Ουσιαστικά, εγώ όταν αφηγούμαι προσπαθώ να περπατώ στο δρόμο των παλιών παραμυθάδων, δηλαδή να χρησιμοποιώ έναν λόγο που κυρίως κινείται μέσα σ’ έναν ενεστωτικό αόριστο, δηλαδή τα ρήματα είναι στον ενεστώτα ή στον παρατατικό, πολύ μα πάρα πολύ σπάνια στον αόριστο, γιατί θέλω να πω ότι αυτό που συμβαίνει γίνεται τώρα. Δεν θα πω, για παράδειγμα, «Κι έδωσε μια αυτός και καβάλησε τ’ άλογό του και χάθηκε μέσα στο δάσος», ας πούμε, π.χ., θα πω ότι «Δίνει μια αυτός, καβαλάει τ’ άλογό του κι αρχίζει να τρέχει μέσα στο δάσος», σαν αυτό που αφηγούμαι να συμβαίνει τώρα. Έχει μια πιο άμεση επίδραση. Επίσης, οι λέξεις που χρησιμοποιώ είναι πολύ φροντισμένες. Αποφεύγω δια ροπάλου τη χρήση των επιθέτων, που ζιπάρουνε και συμπυκνώνουν το λόγο, και χρησιμοποιώ ρηματικές ή ονοματικές προτάσεις, γιατί με ενδιαφέρει αυτό που λέμε, «μία εικόνα χίλιες λέξεις», να ισχύει και στην πραγματικότητα. Εγώ θέλω να βοηθάω τον άλλον που ακούει την ιστορία μου να μπορεί να τη βλέπει την ώρα που φτάνει στα αυτιά του ο λόγος μου, οπότε ο λόγος μου πρέπει να έχει απλότητα, αμεσότητα, ειλικρίνεια και να είναι τέτοιος έτσι ώστε να μπορεί να απελευθερώνει τη φαντασία και όχι να τη μπλοκάρει και να της δημιουργεί στιγμιαία κωλύματα που κάνουν τον ακροατή να χάνει τη συνέχεια της ιστορίας. Γιατί η αφήγηση [00:10:00]δεν είναι ένα βιβλίο, η προφορική αφήγηση δεν είναι ένα βιβλίο που είσαι κουρασμένος ή ξεχνιέσαι ή είσαι ερωτευμένος, χάνεις τη συνέχεια και ξαναγυρίζεις πάλι πίσω την παράγραφο για να το διαβάσεις και να καταλάβεις τι είπε ο ποιητής, ο συγγραφέας, ο επιστήμονας. Είναι μια ζωντανή σχέση και εκείνη τη στιγμή είναι ανάγκη το κοινό να είναι παρόν στην αφήγηση, να είναι μέσα στην αφήγηση, εάν και εφόσον είναι την ίδια στιγμή και ο αφηγητής που το προσκαλεί να του δώσει το χέρι του και να το οδηγήσει σε ένα μοναδικό ταξίδι.

Είναι μία σχέση. Και ποια είναι η επίδραση της αφήγησης στον ίδιο σου τον εαυτό;

Νομίζω απ’ τη στιγμή που ξεκίνησα να αφηγούμαι ιστορίες ότι δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς αφήγηση. Βεβαίως, αυτή η σχέση με την αφήγηση μού προκάλεσε πολύ μεγάλες δυσκολίες. Δηλαδή, δεν μπορώ να διαβάσω, ας πούμε, λογοτεχνία, και δη μοντέρνα, ή ελληνική ή ξένη—

Γιατί;

—, δεν μπορώ να δω θέατρο. Μου φαίνονται όλα πολύ ψεύτικα, πολύ στημένα, ίσως ενδεχομένως γιατί έχουν μια… Ειδικά στο θέατρο υπάρχει μια παραστατική προσέγγιση και πολλές φορές δεν είναι εύκολο να παίζεις έναν ρόλο. Πρέπει να γίνεσαι ένας ρόλος, να γίνεσαι ένας χαρακτήρας. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στο θέατρο, κατά την ταπεινή μου άποψη —και είναι καθολικά υποκειμενική—, είναι ότι οι ηθοποιοί παίζουνε ρόλους και δεν γίνονται χαρακτήρες. Και είναι λογικό. Όταν κάποιος, για παράδειγμα, παίζει τρία και τέσσερα έργα τη βδομάδα, ας πούμε, σε διαφορετικούς θιάσους για να βγάλει το ψωμί του, είναι λογικό ότι παίζει ρόλους και δεν γίνεται χαρακτήρας. Λίγο δύσκολο. Οπότε… Ποια ήταν η αρχή της ερώτησης;

Ποια είναι η επίδραση της αφήγησης πάνω σου.

Ναι, η επίδραση της… Κοίταξε να δεις, έχω την ευθύνη του ανθρώπου που βγαίνει στο κέντρο του λόγου, άρα μιλάω γι’ αυτά που συμβαίνουνε σε μικρότερες ή μεγαλύτερες κοινότητες, μιλάω γι’ αυτά που συμβαίνουνε εδώ στην Ελλάδα ή σ’ όλους τους τόπους και μιλάω γι’ αυτά που εμένανε με συν-κινούν για μια συγκεκριμένη περίοδο. Έρχονται ιστορίες που σου λένε: «Μίλα, μιλά γι’ αυτό. Θέλω να μιλήσεις για μένανε. Θέλω να μιλήσεις γι’ αυτό». Όταν ένας φίλος μου πέρασε ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα με την υγεία του, δηλαδή πέρασε καρκίνο —και δεν ξέρουμε αν την έχει γλυτώσει, κιόλας, ακόμα. Θα φανεί—, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα άρχισα να λέω ιστορίες που είχαν να κάνουνε με τη φιλία, με το πόσο φίλος είναι κάποιος με κάποιον, πώς το δείχνει, ποιος είναι ο πραγματικός φίλος, ποιος δεν είναι ο πραγματικός φίλος, ενδεχομένως γιατί εκείνη την περίοδο, ας πούμε, ανακινήθηκαν μέσα μου πράγματα σε σχέση με τη δική μου σχέση με τον άνθρωπο εκείνονε. Βέβαια, τα ζητήματα της φιλίας είναι διαχρονικά και μπαίνουνε και τίθονται και ξαναδοκιμάζονται και ξανατίθενται, ντάξει; Οπότε, κάθε φορά, ανάλογα με αυτό που με απασχολεί μπορώ να έχω μια κεντρικότητα, μια επικέντρωση στις αφηγήσεις μου, αλλά αυτό είναι και σχετικό.

Το κοινωνείς, ας πούμε.

Ναι.

Θυμάσαι τον πρώτο σου δάσκαλο;

Όταν ήμουνα στην Ολλανδία, θυμάμαι στο νηπιαγωγείο που ήμουνα μια φοβερή, ξανθιά, χυμώδη, με κάτι τεράστια χείλια, γαλανά μάτια, που μας είχε καλέσει στο γάμο της, μάλιστα —ήταν πολιτικός ο γάμος της. Ήταν μια πανέμορφη γυναίκα, απ’ αυτές που θα άρεσαν στον καθέναν, ενδεχομένως σ’ όλους, να έχει ως δασκάλα. Θυμάμαι την πρώτη μου δασκάλα στο Δημοτικό, στην Ολλανδία πάλι, επίσης, που ήταν εξίσου μία πολύ όμορφη γυναίκα που σου τράβαγε το ενδιαφέρον. Ναι, αυτές ήταν οι δύο πρώτες μου δασκάλες. Ναι.

Παραμυθάς δάσκαλος ή δασκάλα;

Παραμυθάς δάσκαλος ή δασκάλα. Θα σου πω! Θυμάμαι, όταν ήμουνα στην πρώτη Δημοτικού στην Ολλανδία, είχαμε μια ώρα κάθε βδομάδα που η δασκάλα μας μας διάβαζε. Δεν μας έλεγε μια ιστορία προφορικά, μας διάβαζε μια ιστορία. Και θυμάμαι συγκεκριμένα ότι μας διάβαζε μια ιστορία όπου ο ήρωας είναι ένας ποντικός, είναι μέσα σ’ ένα ποταμόπλοιο στην πόλη του Madurodam. Το Madurodam είναι στην Ολλανδία, μια μικρογραφία του Άμστερνταμ που μπορείς να δεις, ας πούμε, τα παλιά κτήρια σε μια κλίμακα 1 προς δεν θυμάμαι τι. Θυμάμαι, λοιπόν, την ιστορία να περιγράφει το ταξίδι αυτού του ποντικού ως πλοιάρχου μέσα σ’ ένα τέτοιο ποταμόπλοιο μικρό, στις κλίμακες του Madurodam, αλλά εγώ θυμάμαι να είμαι δίπλα του [00:15:00]και να βλέπω το ταξίδι και να κοιτάζω έξω απ’ τα παραθύρια του ποταμόπλοιου και να βλέπω, ας πούμε, τα κτήρια κτλ. και να ‘χω την αίσθηση ότι είμαι σ’ αυτή την παιχνιδούπολη, να το πω έτσι —πώς να το πω ακριβώς;—, κάτι τέτοιο πράγμα. Ναι, αυτή ήταν η πρώτη μου. Δασκάλους-αφηγητές μετά στην Ελλάδα δεν γνώρισα. Δεν θα ‘λεγα ότι μου αφηγήθηκε κάποιος, ας πούμε, κάτι που να θυμάμαι εγώ. Ναι. Είναι μια έλλειψη αυτή. Μπορεί να έχω εγώ ασθενή μνήμη, δεν θέλω να...

Δεν θεωρείς δάσκαλό σου ενδεχομένως κάθε άνθρωπο που σου διηγείται μία ιστορία;

Μ’ αυτήν την έννοια το…

Ρωτάω.

Κοίταξε να δεις, ναι, κοίταξε να δεις, ο καθένας που σου λέει μια ιστορία… Ανάλογα… Κοίταξε να δεις, αυτό έχει να κάνει με το πώς εσύ βλέπεις τη θέση σου απέναντι στην αφήγηση γενικά ως σχέση. Εγώ σέβομαι τον καθέναν που θα έρθει να μου πει μία ιστορία, είτε αυτή η ιστορία είναι πολύ προσωπική είτε είναι ένα βίωμά του που εμπλέκει και άλλους, γιατί αυτό σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος εκείνη τη στιγμή μού εμπιστεύεται ένα κομμάτι απ’ τον εαυτό του. Οπότε, επειδή είμαι φύσει ευγενής άνθρωπος, σέβομαι αυτήν την εμπιστοσύνη που μου δείχνει και καθένας που θα μου πει μια ιστορία μού παρουσιάζει κάτι ή απ’ αυτό που εγώ έχω ζήσει εκ παραλλήλου ή σε αντίθεση, ή κάτι που ενδεχομένως θα μπορούσε να αποτελεί μία καινούργια πηγή ενδιαφέροντος για μένανε.

Όταν εσύ αφηγείσαι, ποιες είναι οι αντιδράσεις του κοινού;

Κοίταξε λίγο, υπάρχει μεν μια άποψη, με την οποία συμφωνώ, που λέει ότι το κοινό δεν είναι ένα πρόσωπο. Μπορεί σε κάποιους να αρέσεις και στους διπλανούς τους να μην αρέσεις. Μπορεί εσύ να αρέσει κάποιο είδος ιστοριών που λες σε ένα κοινό και στο ίδιο κοινό ένα άλλο είδος ιστοριών από σένανε να μην τους προκαλεί ενδιαφέρον γιατί είναι κόντρα στην ενέργειά σου, κόντρα στο physique σου, κόντρα στη διάθεσή σου. Οπότε, είναι όλα σχετικά. Ανάλογα με την ιστορία και εγώ προσέχω κάθε φορά το τι θα πω και σε ποιους. Εγώ βγαίνω κάθε φορά και θεωρώ τον εαυτό μου σε διατεταγμένη υπηρεσία και η υπηρεσία στην οποία βρίσκομαι είναι να κερδίσω όσο πιο πολύ κοινό γίνεται μέσα από την αφηγηματική μου παρουσία. Δηλαδή, θέλω να περάσει ο άλλος καλά. Δεν είμαι διασκεδαστής, δεν είμαι ζογκλέρ, δεν κάνω ταχυδακτυλουργικά για να διασκεδάσει ο άλλος, να σκάσει στο γέλιο, όχι. Απλά, θεωρώ ότι, έχοντας την εμπειρία αυτής της αφήγησης, μπορεί να ανακαλύψει μία διαφορετικού είδους σχέση και μια μοναδική ψυχαγωγία με την πλατιά έννοια του όρου, της αγωγής της ψυχής, που άδηλα μπορεί να λειτουργεί και συμβουλευτικά και παροτρυντικά και με οποιονδήποτε άλλο τρόπο.

Ταύτιση ενδεχομένως.

Ενδεχομένως ναι.

Και οι αντιδράσεις των ενηλίκων πώς είναι συνήθως;

Οι αντιδράσεις των ενηλίκων, που έχουνε την εμπειρία της αφήγησης: Άλλη φορά είναι ένα ζεστό βλέμμα, μια χαλάρωση στο σώμα, δηλαδή καταλαβαίνεις από τη γλώσσα του σώματος αν ο άλλος είναι κοντά σου ή δοτικός σ’ αυτό που συμβαίνει. Για τους ανθρώπους που δεν έχουν τύχει ποτέ να ξανακούσουν άλλη φορά κι ακούνε για πρώτη φορά μια αφήγηση που δεν απευθύνεται σε παιδιά —γιατί η αφήγηση είναι ταυτισμένη η παραμυθιακή με την παιδική ηλικία. Στην περίπτωση, λοιπόν, που κάποιος είναι ενήλικος και δεν έχει ξανακούσει άλλη φορά, αυτό που εγώ προσλαμβάνω και καταλαβαίνω και αργότερα και με την κουβέντα που γίνεται μετά, όποιος θελήσει να με πλησιάσει και να ρωτήσει κάτι κτλ., είναι ότι νιώθουνε πολύ μεγάλη έκπληξη, ευχάριστη έκπληξη, γιατί κανείς δεν περιμένει πόσο ευχάριστα και αναστοχαστικά μπορεί να περάσει σ’ αυτή τη μία μιάμιση ώρα της αφήγησης. Κανείς δεν το πιστεύει αυτό αν δεν το ζήσει.

Τι σε ρωτάνε μετά, ας πούμε;

Με ρωτάνε πράγματα συνήθως που αφορούνε την ιστορία, τους πρωταγωνιστές, το μήνυμα, ναι, γιατί, ξέρεις, η αφήγηση των παραμυθιών είναι μια πολύ προσωπική υπόθεση στην νοηματοδότησή της. Δηλαδή, έχεις ένα κοινό που είναι πενήντα άνθρωποι, ας πούμε, κι άμα κάνεις ένα γκάλοπ μετά, τι κατάλαβε ο καθένας, ο καθένας ανάλογα με τις προσωπικές του ανάγκες, τις αναφορές του, τα αδιέξοδά του, τις προσδοκίες, τις ελπίδες του, τα βιώματά του βλέπει διαφορετικά πράγματα απ’ την ίδια ιστορία. Και αυτή είναι η ομορφιά της αφήγησης. Υπάρχει απόλυτη δημοκρατία στην έκθεση. Δηλαδή, όλοι είναι απόλυτα [00:20:00]ίσοι στο κοινό απέναντι στην ιστορία, και γιατί… Απευθύνεσαι την ίδια στιγμή σε μικρούς, σε μεγάλους, σε άντρες, σε γυναίκες, σε γέρους, σε νέους, σε πλούσιους, σε φτωχούς, σε μορφωμένους με την ακαδημαϊκή έννοια του όρου, σε μη μορφωμένους, χωρίς εγκύκλιες σπουδές, ας πούμε. Και η ιστορία είναι εκεί, στη διάθεση ολονών, να την κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Αρκεί να τη σεβαστεί.

Πώς επηρεάζει μία αφήγηση το συλλογικό χρόνο;

Είναι ένα πολύ δύσκολο ερώτημα αυτό που βάζεις. Δηλαδή, ο συλλογικός χρόνος... Πρώτα απ’ όλα, δεν υπάρχει συλλογικός χρόνος. Υπάρχει σήμερα στις μέρες μας… Προσπαθούμε να κάνουμε πράγματα για να κερδίσουμε χρόνο και να μπορέσουμε με το κέρδος του χρόνου να δημιουργήσουμε κενά προσωπικής αξιοποίησης του χρόνου —έτσι;—, ενώ η απάντηση έχει ήδη δοθεί, ας πούμε, από το Μικρό Πρίγκηπα σε ένα αντίστοιχο ερώτημα με έναν επιχειρηματία —αν θυμάμαι καλά—, με έναν έμπορο, το τι θα ‘κανε, ας πούμε, π.χ., αν είχε, ξέρω ‘γώ, ελεύθερο χρόνο. Και λέει ο Μικρός Πρίγκηπας «Εγώ θα πήγαινα μία βόλτα για να πιώ νερό από μια πηγή», ας πούμε, π.χ., ενώ ο άλλος εξοικονομεί χρόνο μετρώντας κι εξοικονομεί χρόνο, εξοικονομεί χρόνο, εξοικονομεί χρόνο, εξοικονομεί χρόνο για να κάνει τι, ας πούμε, τελικά; Έτσι; Οπότε, υπάρχει ένας ατομικοποιημένος χρόνος, στον οποίο όλοι είναι υπόδουλοι και εξαρτημένοι, θα έλεγα, εθισμένοι. Αναζητούμε το συλλογικό χρόνο, αλλά ο συλλογικός χρόνος τελικά ποιος είναι; Πρέπει να ορίσουμε το τι είναι συλλογικό στις μέρες μας για να μπορέσουμε να μιλήσουμε για τη συλλογικότητα του χρόνου, έτσι;

Όμορφα. Ενδεχομένως…

Δηλαδή, για παράδειγμα, στις αγροτικές κοινωνίες του χτες, όπου γεννήθηκε το παραμύθι, υπήρχε ένας κοινός συλλογικός χρόνος που ορίζονταν από τις αγροτικές ασχολίες, τις καλλιέργειες τις εποχιακές κτλ., τον κύκλο δηλαδή των γεωργικών ασχολιών, που καθορίζονταν από τις θρησκευτικές γιορτές, που η κάθε γιορτή ήτανε ενωμένη με κάποια συγκεκριμένη καθημερινή ασχολία των ανθρώπων, οπότε επειδή μοιράζονταν κοινά τις συλλογικές δουλειές —έτσι;— μοιράζονταν και τον κοινό τους χρόνο μαζί. Αλλά, αυτές ήτανε κοινότητες εξ’ ορισμού και στην πράξη. Εμείς σήμερα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κοινότητες. Μιλάμε για τεχνητές κοινότητες, ας πούμε, π.χ., ή για κοινότητες κατά σύμβαση, έτσι; Λέμε «Η αφηγηματική κοινότητα στο βιβλιοπωλείο τάδε» γιατί βρέθηκαν, ξέρω ‘γώ, δυο φορές εκεί σε μια αφήγηση π.χ. Αλλά, πόσο είναι κοινότητα; Γιατί η κοινότητα έχει κι άλλα συνεκτικά στοιχεία. Έχει το συναίσθημα, έχει την παράδοση, έχει την ασχολία, έχει την αίσθηση του «ανήκουμε μαζί». Σήμερα ο καθένας είναι μόνος του, κι απέναντι στον εαυτό του πολλές φορές. Άρα…

Παρόλα αυτά, μία αφήγηση εκείνη την στιγμή δεν μπορεί να δημιουργήσει αυτή την κοινότητα;

Βεβαίως.

Τουλάχιστον την κοινωνία στο συναίσθημα;

Βεβαίως, κι αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα που βάζεις, διότι όλοι έχουν την αίσθηση ότι «Ήμουνα κι εγώ εκεί όταν ακούστηκε αυτή η ιστορία». Οπότε, δημιουργείς μία κοινότητα ακροατηρίου και δημιουργείς και μια καινούρια αφηγηματική κοινότητα στο βαθμό που κάποιοι θελήσουν να διηγηθούν την ιστορία σου, μόνο που εσύ αυτό δεν το ξέρεις. Πρέπει να ‘χεις, δηλαδή… Δηλαδή, παλιότερα συνήθως η κοινότητα στην οποία αφηγούντανε οι παραμυθάδες ή οι παραμυθούδες ήτανε γνωστοί άνθρωποι τις γειτονιάς στο χωριό. Άντε να ήτανε κανένα γειτονικό χωριό. Σήμερα είσαι άγνωστος με αυτούς. Δεν τους ξέρεις. Δηλαδή, απευθύνεσαι σε ανθρώπους που συνήθως δεν ξέρεις. Βεβαίως, θα είναι γνωστοί στο κοινό, και φίλοι σου και συγγενείς σου και άνθρωποι που σ’ αγαπάνε κτλ. Αλλά, όταν βγάζεις μια αφίσα και λες, ξέρω ‘γώ, «Παραμύθια για ανθρώπους με φιλοσοφικές αναζητήσεις, Τετάρτη τάδε του μηνός, ώρα 20:00 στο τάδε μπαράκι», ξέρω ‘γώ, π.χ., και βλέπει την αφίσα κάποιος που ζει στην Αγία Παρασκευή ή στην Κηφισιά ή στη Σαλαμίνα κι έρχεται να παρακολουθήσει την αφήγηση στα Εξάρχεια, για παράδειγμα, εσύ αυτόν τον άνθρωπο δεν τον ξέρεις, δεν έχεις επαφές μαζί του. Απλά, τον συγκίνησε κάτι απ’ τον τίτλο που εσύ διάλεξες να παρουσιάσεις, μια θεματική παραμυθιακή, ας πούμε. Αυτό.

Τι είναι το συλλογικό…

Οπότε, είσαι σε αναζήτηση της συλλογικής κοινότητας και του συλλογικού χρόνου.

Θα μας μιλήσεις λίγο για το συλλογικό φαντασιακό;

Τι να πει κανείς; Το συλλογικό φαντασιακό αποτυπώνεται στις ιστορίες του κόσμου, γιατί, ας πούμε, για παράδειγμα, τα λαϊκά παραμύθια, αυτά που δοκιμάστηκαν από το χρόνο, έχουν ένα συγκεκριμένο χαρακτηριστικό. Ποιο είναι το χαρακτηριστικό τους; Ότι έχουνε γίνει κτήμα όλων των ανθρώπων αυτών που τους συγκίνησαν και τα αναδιηγήθηκαν, άρα το συλλογικό φαντασιακό είναι αυτό που έχει παρέμβει στην ιστορία για να της δώσει τις μορφές, την αφηγηματική εκδοχή της υπόθεσης μέσα απ’ την [00:25:00]οποία αυτή υπάρχει, έτσι; Δηλαδή, λες, ξέρω ‘γώ, «Υπάρχουν ιστορίες που έχουν στην Ελλάδα τετρακόσιες παραλλαγές». Τι σημαίνει αυτό; Τετρακόσιες διαφορετικές αφηγηματικές εκδοχές της ίδιας υπόθεσης, της ίδιας κεντρικής πλοκής, του ίδιου story, που ένας τη θυμάται έτσι, ο άλλος τη θυμάται αλλιώς, ο ένας βγάζει τον ήρωα μ’ αυτό το όνομα, ο άλλος βάζει αυτό το μαγικό μέσο, ο τρίτος βάζει έναν μαγικό βοηθό που διαφοροποιείται, ας πούμε, από κάποιον άλλον αφηγητή στην ίδια ιστορία, της ίδιας υπόθεσης... Οπότε, το συλλογικό φαντασιακό είναι αυτός ο άδηλος εργάτης που έχει παρέμβει στην ιστορία μέχρι η ιστορία αυτή να φτάσει σε σένανε σήμερα. Άρα, θα λέγαμε ότι είναι όλοι αυτοί οι άγνωστοι μακρινοί σου συνομιλητές με την ιστορία, απ’ τους οποίους εσύ παραλαμβάνεις τη διαμόρφωση της ιστορίας που φτάνει σε σένανε και που συγκινείσαι απ’ την ίδια ιστορία με ανθρώπους τους οποίους ποτέ σου δεν γνώρισες. Εγώ, δηλαδή, αισθάνομαι ότι όταν λέω την ιστορία του σιδερά που ξεγελάει το θάνατο, απ’ τις πρώτες μου ιστορίες, π.χ., συγκινούμαι απ’ την ίδια ιστορία —γι’ αυτό τη λέω— με ανθρώπους που την είπανε από τότε που πρωτοπαρουσιάστηκε μέχρι σήμερα, με ανθρώπους που ποτέ εγώ δεν γνώρισα. Κι έχω —όχι μία επιφύλαξη— ένα ερωτηματικό. Λέω: «Άραγε σε ποιο σημείο αυτοί να συγκινήθηκαν; Τι να συνέβαλε ο καθένας; Πόσο και σε ποιο μέρος συνέβαλε ο καθένας στην ιστορία αυτή, για να το δω εγώ ως αντανάκλαση στην ιστορία και να το πάω και παρακάτω;». Γιατί οι ιστορίες είναι κείμενα ανοιχτά προς μία επικοινωνία και μια διαπραγμάτευση.

Θέλεις να μας πεις…

Όπως λέει ο Bakhtin, δηλαδή —γιατί είναι ένας πολύ μεγάλος μελετητής στο έργο του Ντοστογιέφσκι—, «Η τελευταία λέξη για τον κόσμο δεν έχει ακόμα ειπωθεί», θεωρώντας ότι το κάθε κείμενο ενός λογοτεχνικού έργου είναι ανοιχτό σε νοηματοδότηση από τον αναγνώστη κτλ. ή και για το συγγραφέα ακόμα. Κι εγώ το ‘χω προσαρμόσει αυτό και λέω: «Η τελευταία λέξη για τα παραμύθια του κόσμου δεν έχει ακόμα ειπωθεί», γιατί κάθε φορά ένα παραμύθι γίνεται ένας καινούριος τόπος, ένα χαρμάνι, για να κάνεις κι εσύ την προσωπική σου συνομιλία μ’ αυτό. Και εγώ κάνω προσωπική συνομιλία με τις ιστορίες. Μπορώ να σου πω παραδείγματα πολλά, ας πούμε.

Θέλεις να μας πεις μια ιστορία; Τουλάχιστον μία.

Θα σας πω μια μικρή. Είναι από ένα βιβλίο μου που λέγεται Παραμύθια Λαϊκά Ενάντια σε Δύσκολους Καιρούς. Είναι, λέει, μια μέρα σε μια ζούγκλα ένας ελέφαντας και κάνει μία βόλτα, και την ώρα που κάνει τη βόλτα του βγαίνει σε ένα ξέφωτο, σ’ ένα μέρος στο δάσος δηλαδή που δεν έχει δέντρα, κάτι σαν πλατεία, ας πούμε. Κοιτάζει και τι να δει; Βλέπει, λέει, ο ελέφαντας μπροστά του το πιο μικρό πουλί στον κόσμο, ένα κολιμπρί, να είναι αυτό με την πλάτη στο χώμα και τα ποδάρια στον αέρα. Το πλησιάζει και του λέει: «Ρε συ, κολιμπρί, τι κάνεις του λόγου σου με την πλάτη στο χώμα και τα ποδάρια στον αέρα;». Γυρίζει το κολιμπρί και του λέει: «Αδελφέ ελέφαντα, δεν φτάσαν στ’ αυτιά σου, που τα ‘χεις και μεγάλα, τα μαντάτα που κυκλοφόρησαν απ’ άκρη σ’ άκρη στο δάσος;». Λέει ο ελέφαντας: «Τι νέα;». «Να», λέει, «ότι θα πέσει ο ουρανός να μας πλακώσει», λέει, «στο κεφάλι!». «Και τι κάθεσαι εσύ, κολιμπρί, του λόγου σου με τα ποδάρια στον αέρα και την πλάτη στο χώμα;». «Εγώ», λέει, «έχω τα ποδάρια μου στον αέρα και την πλάτη μου στο χώμα για να κρατήσω κοτζάμ ουρανό μην τυχόν και πέσει και με πλακώσει στο κεφάλι». Και το ακούει αυτό ο ελέφαντας και λέει: «Χα χα χα, τι λες, ρε κολιμπρί; Θαρρείς του λόγου σου πως με τέτοια λιανοπόδαρα μπορείς εσύ να κρατήσεις κοτζάμ ουρανό μην πέσει και σε πλακώσει;». Τι ήταν να το ακούσει αυτό το κολιμπρί; Τα μάτια του, λέει, γίνανε αστροπελέκια! Γυρίζει και λέει: «Άκου να σου πω, αδελφέ ελέφαντα, εγώ αυτά το ποδάρια έχω, μ’ αυτά τα ποδάρια θα τον κρατήσω!». Αυτό. Τα δικά μου ποδάρια είναι οι ιστορίες που κουβαλώ και που λέω.

Παραμυθάς είσαι ή γίνεσαι;

Κοίταξε, ο άνθρωπος είναι φύσει αφηγηματικό ζώο. Υπάρχουν κάποιοι που είναι, ας πούμε, σαν τον Kurt Ranke, το Γερμανό λαογράφο, που λέει, ας πούμε, ότι ο άνθρωπος είναι homo narrans, είναι ζώο αφηγηματικό. Υπάρχουνε κάποιοι που λένε ότι ο άνθρωπος είναι homo fabulans, είναι μυθοποιός. Άρα, θα λέγαμε ότι η αφηγηματική διάσταση στη ζωή του ανθρώπου ενυπάρχει μέσα του. Και θα λέγαμε… Μια Ινδή φίλη, αφηγήτρια, η Ramanujam, η Geeta Ramanujam, λέει, ας πούμε, ότι «Ο κόσμος [00:30:00]δεν είναι φτιαγμένος από άτομα, τα μόρια κτλ., είναι φτιαγμένος από ιστορίες». Το κατά πόσο θα μπορέσει κάποιος να αξιοποιήσει αυτή την ένθετη διάθεση που έχει, την ιδιότητα αυτή την αφηγηματική, και να την κάνει και κάτι άλλο, να την κάνει μια μορφή διαλόγου ή παρέμβασης ή Τέχνης στην κοινωνία έχει να κάνει με τα προσωπικά του «θέλω» και τις ανάγκες του. Εγώ την έκανα, ας πούμε, έναν τρόπο να μπορώ να παρεμβαίνω και να λέω τη γνώμη μου γι’ αυτά που συμβαίνουνε, γιατί μ’ αρέσει να λέω τη γνώμη μου γι’ αυτά που συμβαίνουνε. Απλά, διαλέγω αυτόν τον τρόπο. Θα μπορούσα να είχα διαλέξει έναν άλλο τρόπο για να μιλήσω, ξέρω ‘γώ, για την κρίση, την κοινωνία, την παρακμή, το μέλλον, οτιδήποτε, την ελπίδα, το θάρρος... Δεν με πιστεύεις, όμως, το βλέπω στα μάτια σου. Δεν με πιστεύεις.

Σε επεξεργάζομαι. Πιστεύεις στις νεράιδες;

Κοίταξε να δεις λίγο, εγώ είμαι ένας άνθρωπος που πατάω με τα δυο μου πόδια στη γη. Είμαι ρεαλιστής, αλλά, επειδή είμαι ρεαλιστής κατά χρήση του συνθήματος του Μάη του ’68, «Είμαστε ρεαλιστές, πιστεύουμε στο αδύνατο», πιστεύω στο αδύνατο, έτσι; Οπότε, δεν θα μπορούσα να μην πιστεύω σε κάτι το οποίο εγώ διακονώ ως μορφή ενέργειας στις ιστορίες μου. Θεωρώ ότι αυτός ο κόσμος έχει ένα ορατό μέρος κι ένα αόρατο μέρος και θα έλεγα ότι ναι, υπάρχουν νεράιδες. Και μάλιστα, θα σου πω και μία προσωπική περίπτωση. Είναι το 2012. Είναι το δεύτερο Φεστιβάλ Αφήγησης «Παραμύθια και Μύθοι στου Κενταύρου τη Ράχη» στο Πήλιο. Έχω μια αφήγηση Παρασκευή, δηλαδή έχουν προηγηθεί οι ημέρες της Κυριακής, της Δευτέρας, της Τρίτης, της Τετάρτης και της Πέμπτης και της Παρασκευής, γιατί αφηγούμαι Παρασκευή βράδυ. Είναι μια πολύ κουραστική βδομάδα για μένανε. Έχω κάποιους, έτσι, αφηγητές οι οποίοι, ας πούμε, μου ‘χουν βγάλει το λάδι ως διοργανωτή, δηλαδή με έχουν κουράσει πάρα πολύ, μου έχουν σπάσει τα νεύρα. Έχω μία πολύ έντονη Παρασκευή η οποία με έχει φέρει στα όριά μου, ας πούμε. Ο εγωισμός μου με κράτησε για να μην κρασάρω. Αν ήμουνα υπολογιστής, θα ‘χα κρασάρει, έτσι; Όμως, εγώ το βράδυ της Παρασκευής, 21:30 η ώρα, έχω μια αφήγηση και η αφήγησή μου είναι σ’ ένα γιοφύρι, σ’ ένα γιοφύρι που από κάτω περνάει ένα ρέμα. Τα ρέματα και όπου υπάρχει νερό είναι ένας προνομιακός τόπος όπου κυκλοφορούνε νεράιδες. Οπότε, πηγαίνω με μια ένταση στον χώρο της αφήγησης, κάνω μια βόλτα μόνος μου προς το γεφυράκι που έχει ο χώρος και όταν γυρίζω απ’ το γεφυράκι έχω αδειάσει από κούραση, έχω αδειάσει από ένταση, έχω αδειάσει κι από αρνητική διάθεση. Είμαι απόλυτα ήρεμος, απόλυτα συγκεντρωμένος, απόλυτα παρών εκεί. Και κατά γενική ομολογία, ήτανε ίσως η καλύτερη αφήγηση όλου του φεστιβάλ. Εγώ νομίζω ότι αυτό που με βοήθησε ήτανε μία ενέργεια που υπήρχε στο χώρο εκεί. Μόνο έτσι μπορώ να το αποδώσω, γιατί όλη η βδομάδα και η μέρα εκείνη ήταν τόσο φορτισμένες, ήτανε τόσο έντονες, ήτανε τόσο αρνητικές —είχαν και τα θετικά τους, βέβαια—, που δεν υπήρχε περίπτωση να μην έχουν επιρροή στην ποιότητα της αφήγησης εκείνης της μέρας. Δεν ήταν κάτι που κάνεις την πρώτη μέρα του φεστιβάλ. Έχεις μαζέψει κι όλη την ένταση ως διοργανωτής με τα προβλήματα, τα αδιέξοδα, τις μικροδυσκολίες που παρεμβαίνουνε, τα λειτουργικά, χίλια δυο πράγματα. Όταν είσαι διοργανωτής είσαι έτοιμος για όλα —έτσι;—, απ’ το να χάσει κάποιος αφηγητής το λεωφορείο εκείνη την ώρα που ‘πρεπε, ξέρω ‘γώ, και να πρέπει να βρούμε τρόπο να έρθει στο φεστιβάλ —γιατί αφηγείται, έτσι;— μέχρι οτιδήποτε, ας πούμε, π.χ. κάποιος που ‘σκισε, ας πούμε, αφίσες, τις αφίσες μας όλες απ’ την περιοχή, για παράδειγμα, κατάλαβες; Οπότε, αυτό το πράγμα σε φορτίζει κάθε φορά. Δεν είναι κάτι που μπορείς να το διαχειριστείς εύκολα. Εγώ, λοιπόν, έκανα μία πολύ ωραία αφήγηση και θέλω να πιστεύω ότι με βοήθησε αυτή η ενέργεια.

Αναρωτιέμαι αν, ας πούμε, αυτά που ονομάζουμε μυθικά πλάσματα, οι Κένταυροι—

Ναι.

—, αν αποκτάνε τις ιδιότητές τους με βάση κάποια συμβολική σημασία συνειδητή, αν οι λαοί δίνουνε συνειδητά τη μορφή που δίνουνε στα πλάσματα αυτά ή αν απλά εκ των υστέρων κάνουμε αυτή την ερμηνεία, για παράδειγμα, ότι οι νεράιδες έχουνε το [00:35:00]πόδι… γαϊδάρου.

Ναι, ναι, ναι. Κοίταξε να δεις λίγο, εξαρτάται από την παράδοση. Δηλαδή, πρέπει να δούμε λίγο το πλαίσιο το ιστορικό και το πολιτισμικό που παρουσιάζεται μία ιστορία ή μια φιγούρα ως σύμβολο και να δούμε πώς λειτουργεί στη συγκεκριμένη παράδοση. Αν μιλήσουμε για τους Βάσκους, για παράδειγμα, επειδή ετοιμάζω μια συλλογή με παραμύθια των Βάσκων, θα λέγαμε ότι εκεί οι νεράιδες έχουνε πόδια πάπιας, και τα δυο πόδια είναι πάπιας, έτσι; Στις ελληνικές νεράιδες, που είναι πανέμορφες κτλ., το ένα πόδι είναι γαϊδουρινό για να υποδηλώσει ότι δεν υπάρχει, ας πούμε, τελειότητα στην υπόσταση, έτσι; Σε κάθε περίπτωση, ο κάθε λαός νοηματοδοτεί με διαφορετικό τρόπο ή ως σύμβολο τη συγκεκριμένη, ας το πούμε έτσι, φιγούρα που δημιουργεί στην παράδοσή του.

Άρα, σε τι οφείλονται οι διαφορές ανάμεσα στις λαϊκές αφηγήσεις κάθε τόπου;

Έχει να κάνει με τις προσλαμβάνουσες τις φιλοσοφικές, τις τελετουργικές, τις θρησκευτικές, τις επιρροές από τα άλλα προφορικά είδη του λόγου, έτσι; Πάντως, σίγουρα, αν μιλάμε για νεράιδες, δεν είναι αυτά τα ροζ νιανιά πλάσματα, ας πούμε, που παρουσίασε αργότερα ο Ντίσνεϊ κάποια στιγμή, δεν είναι αυτό το πράγμα, ας πούμε, με το ραβδάκι που είναι, έτσι να, σαν την καλή νονά, ας το πούμε, για παράδειγμα, ούτε είναι μια ροζ παρά-Βarbie, ας πούμε, κατάσταση. Είναι πλάσματα εξωανθρώπινα. Ό,τι είναι εξωανθρώπινο δεν λειτουργεί πάντοτε επ’ ωφελεία του ανθρώπινου είδους και οι συναντήσεις του ανθρώπινου είδους με τις νεράιδες δεν είναι για καλό του ανθρώπου πάντα.

Γιατί;

Γιατί είναι διαφορετικά είδη. Δεν μπορούνε να συνυπάρξουνε. Είναι διαφορετικές ενέργειες, είναι διαφορετικοί κόσμοι, γι’ αυτό και για να μπορέσει ο άνθρωπος να επιβάλλει την εξουσία του σε μια όμορφη, απόκοσμη οντότητα πρέπει να τη βιάσει συμβολικά, δηλαδή να της πάρει το μαντήλι, παράδειγμα. Εάν, λοιπόν, αυτή κι όποτε αυτή βρει το μαντήλι, δεν υπάρχει περίπτωση να μη θελήσει να επιστρέψει στον κόσμο της. Στην περίπτωση που έχει παιδιά μπορεί να τα πάρει μαζί της και να χαθεί ή να τα λυπηθεί, να τα αφήσει με τον άντρα της, που είναι στο ανθρώπινο είδος, και να τα επισκέπτεται μια στο τόσο, δηλαδή να της βγει ένα μητρικό φίλτρο, να το πω έτσι. Αλλά, συνήθως, κι αυτό είναι μια κατασκευή.

Σύμφωνα με ποια παράδοση όλα αυτά;

Με την ελληνική. Υπάρχουνε ιστορίες, δηλαδή…

Κάποιου τόπου συγκεκριμένου;

Υπάρχουνε ιστορίες με νεράιδες σ’ όλους τους τόπους, έτσι; Υπάρχουν νεράιδες, έτσι; Και υπάρχουν… Ας πούμε, στις παραδόσεις του Πολίτη υπάρχει, ας πούμε, μια ιστορία απ’ το Γαλαξίδι, που λέει… Ήταν η ιστορία, ας πούμε, γύρω στο 1800-1900, ας πούμε, καταγεγραμμένη και λέει «Δεν πάνε», λέει, «πολλά… Πάνε πάνω από εβδομήντα χρόνια που ο συμπολίτης μας» —λέει ένα όνομα— «ο γερο-Θανάσης», παράδειγμα, «μέρα μεσημέρι που πήγε στο χωράφι του για να δει τις θημωνιές του, βλέπει τις θημωνιές του ρημαγμένες. ‘‘Μα’’, λέει, ‘‘ανάθεμα’’! Ποιος είναι αυτός που μου χαλάει τις θημωνιές, που θέλουνε δουλειά και χρόνο και κούραση να φτιαχτούνε;’’». Θημωνιές είναι αυτές οι σαν καλύβες οι τριγωνικές, ας πούμε, π.χ., που φτιάχνουμε τα στάχια και τις στήνουμε όρθιες, έτσι; Λοιπόν. «Οπότε, πηγαίνει την άλλη μέρα. Πάλι το ίδιο. Την τρίτη μέρα παραμονεύει, λοιπόν, και βλέπει τις νεράιδες. Βλέπει αυτές να έχουν απλωμένα τα μαντήλια τους και να χορεύουν», ας πούμε, «και να κάνουνε και ζημιές. Συμβουλεύεται κάποιον. Του λέει ‘‘Ξέρεις; Θα πιάσεις μία όμορφη, πιο μικρή κτλ.’’, λέει, ‘‘Θα της πάρεις το μαντήλι και δεν θα της το δώσεις και θα την κάνεις δική σου’’.» Οπότε, την επόμενη φορά κρύβεται, διαλέγει την πιο μικρή, της κλέβει το μαντήλι. Με τον που τον βλέπουν οι άλλες χάνονται και απομένει αυτή. ‘‘Δώσ’ μου το μαντήλι μου’’. ‘‘Δεν στο δίνω’’. ‘‘Δώσ’ μου το μαντήλι’’. ‘‘Δεν στο δίνω’’. Και την κάνει γυναίκα του. Της κρύβει το μαντήλι. Και κάποια στιγμή τον έχουνε καλέσει, ας πούμε, σε μια γιορτή, αφήνει τη γυναίκα του μόνη της κτλ. ή κάτι τέτοιο, τέλος πάντων, συμβαίνει. Πάει αυτή σ’ ένα μπαούλο, το ανοίγει, βρίσκει κρυμμένο το μαντήλι της, το φοράει και φεύγει». Έτσι; Αυτό.

Στην καταγραφή των ιστοριών που ενδεχομένως θα αφηγηθείτε στο μέλλον—

Ναι.

—πώς βρίσκετε τους αφηγητές;

Κοίταξε, αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να το υπολογίσεις έτσι, να το προμηνύσεις, ας πούμε, να το πω έτσι. Μπορεί [00:40:00]οποιοσδήποτε που θ’ ακούσει μια ιστορία από σένανε να θυμηθεί ένα αντίστοιχο βίωμα που είχε από κάποιον παραμυθά που έτυχε να ακούσει ή ήξερε της οικογένειάς του και να ‘θελε να του πει: «Ξέρεις; Αυτό!». Δηλαδή, έτυχε… Κάποιοι μαθητές μου από τα εργαστήρια που έχω κάνανε μία αφήγηση στο Λαογραφικό Μουσείο των Λιβισιανών Μακρινών στη Νέα Μάκρη. Έχουμε πάει εκεί από το μεσημέρι. Έχουμε πάει σε μια ταβέρνα. Πήραμε το κλειδί πιο νωρίς του μουσείου, μπήκαμε μέσα, κάναμε τις πρόβες μας, ετοιμαστήκαμε, κάναμε την αφήγηση. Κάποια στιγμή έρχεται μια μεγάλης ηλικίας γυναίκα. Μου λέει: «Δάσκαλε, να σου πω μια ιστορία που μου έλεγε ο πατέρας μου απ’ το Λιβίσι;» Και λέω: «Πες μου». Και μου λέει μία ιστορία που αποδεδειγμένα ήτανε κινέζικης καταγωγής, δηλαδή με ονοματεπώνυμο ο δημιουργός/ποιητής/παραμυθάς κλπ. Γνωστή ιστορία, που καταλήγει και σε παροιμιακό λόγο στην κινέζικη προφορική παράδοση, ας πούμε. Αυτή η γυναίκα μού είπε μια ιστορία και αργότερα της ζήτησα να μου τη στείλει και γραμμένη —και δυστυχώς δεν κράτησα το όνομά της—, που αποδεικνύει ότι τα παραμύθια είναι ταξιδιωτικό είδος, άρα δεν έχουνε πατρίδα καταγωγής, έχουν πατρίδα καταγραφής. Λες: «Είναι το παραμύθι ελληνικό» γιατί το καταγράφεις εδώ, στην Άρτα, στην Κρήτη, στη Σκιάθο, στη Μάνη, ας πούμε. Αλλά, η πατρίδα καταγωγής, η πιο παλιά, ας πούμε, παραλλαγή να είναι πολύ μακρινή.

Ταξιδεύουν από στόμα σε στόμα.

Άρα, δεν ξες ποιος είναι αυτός που θα σου παρουσιαστεί. Κάποια στιγμή έκανα μια αφήγηση σ’ έναν πολιτιστικό χώρο με άσεμνα λαϊκά παραμύθια, δηλαδή σεξουαλικά. Ήταν η περίοδος τέτοια. Και έρχεται κάποιος απ’ το κοινό μετά και μου λέει «Δάσκαλε, να σου πω δυο ιστορίες που μου έλεγε ένας θείος μου» κτλ. «από την Ορεινή Αρκαδία;». Και εγώ κατέγραψα, ας πούμε, δύο ιστορίες άσεμνες, οι οποίες μου μεταφέρθηκαν με αφορμή την αφήγηση που άκουσε αυτός ο άνθρωπος από μένανε και θα μπούνε και σ’ ένα βιβλίο που ετοιμάζω με σχετικό υλικό μέσα στο ‘20. Οπότε, οποιοσδήποτε που είχε μία τέτοια εμπειρία βιωματική, να ακούσει κάποιον παραμυθά, του ξαναγεννιέται υπενθυμητικά, αναστοχαστικά αυτή η εμπειρία μέσω της αφηγηματικής σύμβασης που ζει με την αφήγησή μου και έρχεται και μου λέει για την εμπειρία του, οπότε εγώ ανακαλύπτω καινούριες ιστορίες ή παίρνω πληροφορίες για τους παραμυθάδες.

Από στόμα σε στόμα.

Από στόμα σε στόμα, ναι.

Πού μπορούμε να βρούμε το έργο σας ή να σας συναντήσουμε ως αφηγητή;

Λοιπόν, ως επιστημονική ματιά προσέγγισης στην αφήγηση και στα λαϊκά παραμύθια μπορεί κάποιος να αναζητήσει διάφορες εισηγήσεις μου στα πρακτικά, τα συλλογικά πρακτικά ημερίδων και συνεδρίων. Μπορεί κάποιος να βρει παραμύθια που λέω ή παραμύθια που με συγκίνησαν και τα σταχυολόγησα σε μια από τις δεκαπέντε συλλογές που έχω βγάλει: Παραμύθια Λαϊκά των Παλαιστινίων, Παραμύθια των Παραμυθάδων, Παραμύθια του Κάτω Κόσμου, Παραμύθια Ελληνόφωνα απ’ την Κάτω Ιταλία, Παραμύθια των Ευχών, Παραμύθια με Δυνατές Γυναίκες, Παραμύθια των Μεταμορφώσεων, Παραμύθια με Σοφούς Τρελούς, Παραμύθια από το Στόμα στο Χαρτί κι απ’ το Χαρτί στο Στόμα. Εκεί, βασικά, μπορεί να βρει τέτοιο υλικό. Και τα Παραμύθια Λαϊκά Ενάντια σε Δύσκολους Καιρούς, που είναι ένα υλικό που προέκυψε όταν ξεκίνησε η κρίση, το 2009.

Δεν μπορώ να μη σας ζητήσω να μας πείτε άλλη μία ιστορία, έτσι, για να κλείσουμε ή, έτσι, κάτι που δεν θέλετε να χαθεί στο χρόνο, κάτι ενδεχομένως σπάνιο.

Θυμάμαι τον πατέρα μου… Όταν ήμαστε με τον αδελφό μου μικροί, επειδή ήμαστε τελείως διαφορετικοί χαρακτήρες, πολλές φορές τσακωνόμασταν και με πολύ άγρια, ας πούμε έτσι, εξέλιξη. Οπότε, ο πατέρας μου συνήθιζε να μας μιλάει με διάφορες αφορμές μέσα από μύθους του Αισώπου. Μας έλεγε, λοιπόν, για να μην τσακωνόμαστε, την ιστορία ενός πατέρα που είχε πέντε παιδιά, που ενώ θα ‘πρεπε να χαίρεται γιατί είχε πολλά… Είχε πέντε αγόρια, πέντε παιδιά αρσενικά, κι αντί να χαίρεται που είχε τόσα χέρια για να κάνει και τις δουλειές του στο χωράφι κτλ., αυτός είχε, λέει, έναν καημό, είχε ένα σαράκι, γιατί τα παιδιά του μάλωναν μεταξύ τους και βριζόντουσαν και χτυπιόντουσαν, οπότε [00:45:00]κάθε φορά που ένας πέρναγε από το σπίτι του απ’ έξω άκουγε φωνές, βρισιές, μαλώματα, καυγάδες, φασαρία, κακό. Αυτός τους φώναζε, τους έλεγε «Παιδιά μου, τι πράγματα είναι αυτά; Εσείς είστε γιοι γεννημένοι απ’ την κοιλιά της ίδιας μάνας. Τρώτε απ’ το ίδιο τσουκάλι, μένετε κάτω απ’ το ίδιο κεραμίδι. Στις φλέβες σας κυλάει το ίδιο αίμα. Είναι δυνατόν να κάνετε χειρότερα απ’ όσα», λέει, «κάνουν μεταξύ τους οι εχθροί, που είναι ορκισμένοι να κάνουν κακό ο ένας στον άλλον;». Αλλά, τα λόγια του, έτσι λέει, πηγαίναν χαμένα. Έμπαιναν απ’ το ένα αυτί, έβγαιναν απ’ το άλλο. Αυτός έβλεπε τα παιδιά του να μαλώνουνε. Οπότε, κάποια στιγμή είδε και απόειδε πως οι συμβουλές του δεν πιάνουνε τόπο και τους φωνάζει μια μέρα, τους λέει: «Κοιτάχτε να δείτε, ελάτε στην αυλή, σας θέλω. Θα πάτε στο διπλανό δασάκι και θα μου φέρετε ο καθένας από μία βέργα. Θα κοιτάξετε να είναι περίπου ίδιες, να μην είναι η μια μεγάλη, η άλλη μικρή, η μια χοντρή, η άλλη λεπτή. Να ‘ναι περίπου ίδιες μεταξύ τους». Στο δρόμο, λοιπόν, που πήγανε, στο μονοπάτι, ο πρώτος έφαγε μια σπρωξιά απ’ το δεύτερο, ο τρίτος έβαλε μια τρικλοποδιά στο δεύτερο —έτσι;—, ο πέμπτος έσπρωξε τον τέταρτο, ο τέταρτος έβρισε τον τρίτο, φασαρία, μέχρι που να φτάσουνε στο δάσος. Ψάχνουνε στο δάσος, βρίσκουνε τις βέργες που θέλανε, παίρνουν το δρόμο του γυρισμού. Στο δρόμο του γυρισμού ακόμα χειρότερα. Μπαίνουν ξανά στην αυλή του σπιτιού. Στέκονται ο ένας δίπλα στον άλλον. Λέει ο πατέρας τους «Για πάρε», λέει, «εσύ, πρώτε, μεγαλύτερε, τις βέργες ολονών και κάν’ τες ένα δεμάτι. Δέσ’ τες», λέει, «γερά μεταξύ τους». Παίρνει ο πρώτος απ’ τα αδέλφια τις βέργες, τις δένει με ένα σκοινί σφιχτά. Του λέει: «Τις έδεσα. Τώρα τι να κάνω;». Λέει ο πατέρας του: «Για δοκίμασε να το σπάσεις. Μπορείς;». Κάνει να το σπάσει αυτός, τίποτα. «Φτου ρε, ανάθεμα!». Πετάει το δεμάτι κάτω. Πιάνει το δεμάτι ο δεύτερος. Προσπαθεί να το σπάσει. Μπορεί να το σπάσει; Δεν μπορεί. Πιάνει με τη σειρά του το δεμάτι ο τρίτος. Προσπαθεί να το σπάσει, δεν μπορεί. Βρίζει, το πετάει κάτω. Σειρά του τέταρτου. Το πιάνει το δεμάτι. Μπορεί να το σπάσει; Δεν μπορεί να το σπάσει. Το πετάει κάτω. Το παίρνει ο πέμπτος. Ούτε κι αυτός κατάφερε. Του λέει τώρα, πάλι, ο πατέρας του πρώτου «Για πάρε», λέει, «το δεμάτι τώρα και δώσε στον καθένα τη βέργα του ξεχωριστά». Λύνει το δεμάτι ο μεγάλος αδελφός, δίνει στον καθένανε τη βέργα και του λέει ο πατέρας «Τώρα για σπάσε», λέει «πρώτα εσύ, μεγαλύτερε απ’ τα αδέλφια, απ’ τα παιδιά μου, τη βέργα σου». Κάνει ο πρώτος «κρακ» και σπάει τη βέργα. «Για έλα, δεύτερε, να σε δούμε και σένανε». Κάνει κι αυτός ένα «κρακ», σπάει τη βέργα. Σπάει τη βέργα κι ο τρίτος κι ο τέταρτος κι ο πέμπτος. Γυρίζει ο πατέρας τους, τους κοιτάζει και τους λέει: «Τα βλέπετε; Όσο είστε μεταξύ σας ενωμένοι κι αγαπημένοι κανένας δεν θα μπορέσει όχι να σας σπάσει μα μήτε να σας λυγίσει. Όσο, όμως, είστε μεταξύ σας μαλωμένοι και χώρια, να το ξέρετε, θα ‘χετε την τύχη της βέργας που την κρατάτε, δυο κομμάτια, σπασμένη ανάμεσα στις χούφτες σας». Κι αυτή είναι μια ιστορία που μας έλεγε ο πατέρας μου για να μη μαλώνουμε, αλλά μπορεί αυτή η ιστορία να είναι μια ιστορία που αφορά μια γειτονιά, μια πόλη, μια οικογένεια, μια χώρα, ένα σωματείο, οτιδήποτε.

Είναι μία πολύ ευρύχωρη μεταφορά.

Γι’ αυτό και πολλά σωματεία εργατικά είχανε ως, ας πούμε, έμβλημά τους τον άνθρωπο που έχει τις βέργες, ένα δεμάτι με βέργες ενωμένες και που προσπαθεί να το σπάσει και δεν σπάει, με την έννοια του ότι υπάρχει μία δυνατή ενότητα.

Ωραία, κύριε Δημήτρη.

Δεν με πιστεύεις, όμως. Δεν με πιστεύεις, το βλέπω στα μάτια σου. Δεν με εμπιστεύεσαι.

Είναι θέμα πίστης;

Σε πειράζω, γιατί μ’ αρέσει να πειράζω τον κόσμο.

Προσπαθώ να σας μιλάω στον ενικό. Δεν τα καταφέρνω. Τέλος πάντων.

Δεν πειράζει. Όπως νιώθει ο καθένας. Ωραία.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνεισφορά.

Και εγώ το Istorima για τη δουλειά που κάνει κι εύχομαι να πάνε όλα καλά και να συγκεντρωθούν πολλές ιστορίες που θα γίνουνε ένα πρωτογενές υλικό αναφοράς και μελέτης για τους μελλοντικούς ερευνητές και μελετητές.

Το ευχόμαστε κι εμείς! Να ‘στε καλά!