Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Είσαι η...

Ονομάζομαι Κατερίνα Παναγιώτα Σταυρουλάκη.

Ωραία. Είμαι εδώ με την Κατερίνα Παναγιώτα Σταυρουλάκη στο σπίτι της, στην Άνω Πόλη της Θεσσαλονίκης. Η ημερομηνία είναι 17 Οκτώβρη του 2019. Εγώ είμαι η Γεωργία Κατσίκα και πάμε να ξεκινήσουμε;

Ναι, αμέ.

Από πού κατάγεσαι;

Από τη Χαλκίδα.

Μεγάλωσες εκεί;

Ναι.

Οι γονείς σου κατάγονται από τη Χαλκίδα;

Η μητέρα μου κατάγεται από τη Χαλκίδα. Ουσιαστικά δηλαδή από χωριά έξω από τη Χαλκίδα, η μαμά της κι ο μπαμπάς της χωριστά, αλλά μεγάλωσε στη Χαλκίδα. Και ο μπαμπάς μου αντίστοιχα, η μαμά του είναι από ένα χωριό έξω από τη Χαλκίδα. Ο μπαμπάς του ήταν από την Κρήτη, αλλά κι αυτός μεγάλωσε, γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Χαλκίδα. 

Άρα και οι δύο δεν είχαν κάποια σχέση, δεν μεγάλωσαν καθόλου στα χωριά. Γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στη Χαλκίδα.

Ναι, ναι. Δεν, δηλαδή πήγαιναν στα χωριά τους, ας πούμε, καλοκαίρια και τέτοια, αλλά μεγάλωσαν Χαλκίδα.

Εσύ έχεις κάποια σχέση με τα χωριά;

Εγώ παραδόξως έχω περισσότερο σχέση, μπορώ να πω, με το χωριό στην Κρήτη, του μπαμπά μου. Της μητέρας μου τα χωριά, εντάξει, ναι, ok, πάω αλλά δεν είναι ότι αισθάνθηκα ότι έχω κάποια σχέση.

Και το χωριό στην Κρήτη ποιο είναι;

Είναι ένα πολύ μικρό χωριουδάκι στον δήμο Βάμου, στον νομό Χανίων, λέγεται Κάινα.

Ωραία, οπότε εσύ μεγάλωσες στη Χαλκίδα.

Ναι.

Και στη Θεσσαλονίκη πώς βρέθηκες;

Στη Θεσσαλονίκη βρέθηκα για τις σπουδές μου, το 2009 ήρθα εδώ πρώτη φορά.

Οι σπουδές με τι είχαν να κάνουν;

Πέρασα στο Τμήμα Ψυχολογίας, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο.

Οπότε, όταν τελείωσαν οι σπουδές, τι έκανες;

Όταν τελείωσα το πτυχίο, για ένα διάστημα μεταφέρθηκα στον Βόλο, για περίπου έξι μήνες. Αυτό που έψαχνα να κάνω το διάστημα εκείνο ήταν να βρω κάποια δομή ψυχικής υγείας που θα μπορούσα να είμαι κοντά στο αντικείμενο, μέσα στην κλινική πράξη, και παραδόξως δεν με δέχτηκαν στο Κέντρο Ψυχικής Υγείας της Χαλκίδας και τότε δεν μπορούσα οικονομικά να συνεχίσω να μένω στη Θεσσαλονίκη, στον Βόλο είχα κάποιους γνωστούς. Οπότε βρέθηκα εκεί και δούλευα εθελοντικά στο Νοσοκομείο του Βόλου, στο γραφείο των ψυχολόγων. 

Άρα στον Βόλο πέρασες ένα διάστημα έξι μηνών;

Ναι. Και μετά επέστρεψα πάλι στη Θεσσαλονίκη.

Οπότε, όταν επέστρεψες εδώ, πώς κύλησαν τα πράγματα;

Όταν ήρθα ξανά, δηλαδή τότε ήτανε το 2015, επέστρεψα επειδή ήθελα να ξεκινήσω ένα πρόγραμμα τετραετούς εκπαίδευσης στη συστημική ψυχοθεραπεία και γύρισα γι’ αυτό τον λόγο στην πόλη. Και παράλληλα με αυτό μπήκα σε μία διαδικασία που έψαχνα να βρω δουλειά, αλλά δεν ήταν και πολύ εύκολο, στο αντικείμενό μου δηλαδή τουλάχιστον. Οπότε για ένα διάστημα έκανα αυτή την εκπαίδευση και έκανα και κάποια άλλα εκπαιδευτικά πάλι στο αντικείμενο στης ψυχολογίας και δούλευα ως νταντά, κρατούσα παιδάκια.

Και τώρα μιλάμε για ποια χρονολογία;

'15 και '16. Το 2015 και το 2016.

Άρα παράλληλα με την εκπαίδευση δούλευες ως νταντά για μεγάλο χρονικό διάστημα;

Για ενάμιση χρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Ενάμιση χρόνο νομίζω ήταν. Ένα, δύο χρόνια, κάπου εκεί.

Και μετά από τη διακοπή της δουλειάς αυτής τι ακολούθησε;

Το... λοιπόν, δούλευα ως νταντά μέχρι και τον Νοέμβριο του '16, και τον Δεκέμβριο του 2016 μου προτάθηκε... να το πω; Δεν ξέρω πώς ακριβώς, τέλος πάντων. Μου πρότεινε ένας γνωστός που είχα από το εκπαιδευτικό αυτό πρόγραμμα να δώσω συνέντευξη σε μία ΜΚΟ για θέση ψυχολόγου σε προσφυγικό καταυλισμό. Οπότε σκέφτηκα ότι ήταν μία ευκαιρία να δουλέψω πάνω στο δικό μου αντικείμενο, με την ευρεία έννοια τουλάχιστον, και άφησα το babysitting, δηλαδή πήγα έδωσα τη συνέντευξη, με πήρανε και προτίμησα να κάνω αυτή τη δουλειά από την άλλη.

Άρα εσύ εκείνη την περίοδο αναζητούσες δουλειά σε ΜΚΟ σε σχέση με το προσφυγικό;

Όχι, η αλήθεια είναι ότι εγώ εκείνη την περίοδο κοιτούσα για δουλειές που να είχα καλύτερες απολαβές, αλλά κοιτούσα δουλειές άσχετες, δηλαδή σε εστίαση και γραμματειακή υποστήριξη και τέτοια. Επειδή δεν είχα ολοκληρώσει την εκπαίδευσή μου, θεωρούσα ότι δεν είχα τυπικά προσόντα, και ουσιαστικά ενδεχομένως, αρκετά για να μπω στη διαδικασία του να ψάχνω εργασία σε κάποιο κλάδο του αντικειμένου αυτού, της ψυχολογίας πιο συγκεκριμένα, και ενώ ήξερα ότι στο προσφυγικό υπήρχε πολύ μεγάλη πιθανότητα να βρω μία δουλειά, γιατί η απορρόφηση των ψυχολόγων ήταν πολύ μεγάλη και ενδεχομένως μεγαλύτερη απ’ ό,τι είναι σήμερα, παρ’ όλα αυτά, για προσωπικούς μάλλον θα το έλεγα λόγους, ήθελα να αποφύγω αυτή την επιλογή. Οπότε κάπως αυτό συνέβη αναγκαστικά με μία έννοια, δηλαδή για οικονομικούς λόγους πια είπα «εντάξει, ok, θα πάω».

Είπες ότι η απορρόφηση εκείνη την περίοδο των ψυχολόγων στις ΜΚΟ ήταν μεγάλη. Ποιος ήταν ο λόγος που συνέβαινε αυτό εκείνη την χρονική περίοδο;

Το 2015, αν δεν κάνω λάθος, πρέπει να ήτανε η χρονιά που ήτανε η μεγαλύτερη συγκέντρωση των προσφύγων στην Ειδομένη. Από τότε και το διάστημα λίγο πιο πριν και μέχρι το '18, θα έλεγα εγώ, έχω την εντύπωση ότι δούλεψε ο περισσότερος κόσμος στο προσφυγικό, δηλαδή ουσιαστικά επειδή ήτανε πολύ μεγάλος ο αριθμός των προσφύγων που βρίσκονταν στην ηπειρωτική χώρα, υπήρχε και μεγάλη ζήτηση εργασίας από τις ΜΚΟ. Δηλαδή τότε ήταν και η περίοδος, έτσι το έχω εγώ στο μυαλό μου, που υπήρχανε και οι πρώτες γενναιόδωρες χρηματοδοτήσεις από διεθνείς ΜΚΟ και έτσι οι τοπικές πιο μικρές μπορούσανε με προγράμματα τα οποία αναλάμβαναν να προσλαμβάνουν περισσότερο κόσμο. Ήταν η αρχή όλου αυτού του, του... δεν ξέρω πώς να το πω, του κύματος. 

Και είπες ότι εσύ προσπαθούσες να αποφύγεις τη δουλειά σε ΜΚΟ σε σχέση με το προσφυγικό. Αυτό, αν επιτρέπεται, για ποιους λόγους συνέβαινε;

Είχα κάποιους, θα τους πω ηθικούς ενδοιασμούς, σχετικά με τις δουλειές στις ΜΚΟ. Είχα την πεποίθηση ότι δεν –και μπορώ να πω ότι ακόμα την έχω– ότι οι ΜΚΟ δεν πραγμάτωναν αυτό το τόσο ανθρωπιστικό πρόσωπο που ήθελαν να προβάλουν προς τα έξω. Και αυτό, εντάξει, φαντάζομαι ότι δεν συμβαίνει μόνο με τις ΜΚΟ, αλλά γενικώς και με τους κρατικούς μηχανισμούς που εμπλέκονται μέσα στην όλη αυτή την ιστορία με το προσφυγικό, επομένως εμένα... δεν είναι δηλαδή ότι είχα πρόβλημα να εργαστώ με πρόσφυγες και προσφύγισσες, ότι ήταν τέτοιοι οι λόγοι, επειδή είπα πριν προσωπικοί, αλλά περισσότερο είχα μία αίσθηση ότι δεν ήθελα κάπως να μπλέξω σε όλο αυτό το κομμάτι, το οποίο με έκανε να έχω πάρα πολλές δεύτερες σκέψεις για το κατά πόσο ήταν πραγματικά αυτό που ήθελαν να δείξουν προς τα έξω και κατά πόσο το να δουλεύεις σε μία ΜΚΟ από τη θέση της ψυχολόγου ήταν ηθικό, με μία έννοια. Δεν ξέρω τώρα αν είναι κατανοητά αυτά που λέω.

Ναι, ναι. Άρα, όταν τελικά μπήκες σαν εργαζόμενη σε μία ΜΚΟ, αυτό έγινε εδώ στη Θεσσαλονίκη; Και πώς ήταν τελικά η εμπειρία αυτή;

Λοιπόν, αυτό που συνέβη είναι ότι εμένα –και νομίζω μπορώ να πω[00:10:00] ότι πιστεύω ότι αυτό γίνεται στον περισσότερο κόσμο που δουλεύει στο προσφυγικό και τον αγγίζει, τέλος πάντων, αυτή η ιστορία, είτε από επαγγελματικό ενδιαφέρον είτε από προσωπικό είτε από πολιτικό– αλλά αυτό που συνέβη είναι ότι εμένα με απορρόφησε πάρα πολύ το τι συνέβαινε σ΄ αυτούς τους ανθρώπους που ζούσαν σε εκείνο το camp, οπότε νομίζω ότι εκεί έπεσα σε μία ίσως, να την πω, παγίδα, που σταμάτησα πια να... σταμάτησε να με απασχολεί η συνολική εικόνα. Δηλαδή υπήρχανε πολύ μεγάλες περίοδοι που αισθανόμουν ότι αυτό που κάνω είναι κάτι καλό, είναι κάτι χρήσιμο, είναι κάτι που είναι απαραίτητο να το κάνω, για να μπορέσω να βοηθήσω αυτούς τους ανθρώπους. Έπεφτα σε μία λούπα ότι, αν εγώ κάνω καλά τη δουλειά μου, οι άνθρωποι τους οποίους εγώ εξυπηρετούσα θα είχαν ουσιαστικά οφέλη, πραγματικά οφέλη στη ζωή τους. Και μάλλον σε αυτό εδώ το σημείο είναι χρήσιμο να ξεκαθαρίσω ότι, ενώ η δική μου πρόσληψη ήταν, όπως είπα και πριν, για θέση ψυχολόγου, στην ουσία αυτό που έκανα πολύ λίγο είχε να κάνει με την επιστήμη της ψυχολογίας, πολύ λίγο είχε να κάνει με ψυχολογική υποστήριξη, όπως φανταζόμουν εγώ, και νομίζω ότι τελικά αυτό που έκανα ήτανε περισσότερο δουλειά κοινωνικού λειτουργού. Και μάλιστα αυτό που συνέβη είναι ότι, ανάλογα και με τη φάση στην οποία βρισκόταν ο πληθυσμός στο συγκεκριμένο camp που δούλευα εγώ, πιστεύω ότι συνδέεται με τη φάση που βρισκόταν γενικώς το προσφυγικό, γιατί εγώ έμεινα συνολικά δύο χρόνια στο συγκεκριμένο camp σαν εργαζόμενη, οπότε εγώ είδα να αλλάζει, το είδα να αλλάζει πληθυσμό, να αλλάζει πρακτικά, δηλαδή να μπαίνουνε καινούργια container να μπαίνουν σκηνές, πέρασε πολλές φάσεις αυτά τα δύο χρόνια. Ναι, τώρα έκανα μία παρένθεση, τι έλεγα; Ναι, ότι ουσιαστικά λοιπόν, και μέσα απ’ όλη αυτή τη διαδικασία του πώς διαμορφωνόταν ο πληθυσμός παράλληλα με το κομμάτι της εργασίας που κάναμε, ουσιαστικά σαν κοινωνικοί λειτουργοί και ψυχολόγοι, από μία στιγμή και μετά μπήκαμε δυστυχώς στο κομμάτι, δυστυχώς μεν ευτυχώς με την ευρεία έννοια, της διαχείρισης πληθυσμού. Δηλαδή, να το αναλύσω τώρα αυτό λίγο;

Ναι, φυσικά.

Δηλαδή, εγώ φανταζόμουν, ας πούμε, ότι θα κάναμε, όπως είπα και πριν, ψυχολογική υποστήριξη στους πρόσφυγες και κυρίως στα παιδιά τους. Τελικά αυτό που γινόταν ήταν ότι πολύ μεγάλο κομμάτι της δουλειάς είχε να κάνει με ζητήματα γραφειοκρατικά, δηλαδή εμείς υποστηρίζαμε τους ανθρώπους αυτούς στο να λάβουν άσυλο, στην ουσία. Η οργάνωση στην οποία δούλευα εγώ είχε και δικηγόρους, αλλά έτσι όπως ήταν εκ των άνω οργανωμένη, τέλος πάντων, η ομάδα στο συγκεκριμένο camp που δούλευα εγώ, και νομίζω γενικώς αυτή είναι η πολιτική των περισσότερων οργανώσεων, μπορεί να αναλογούσε, ας πούμε, σε πενήντα οικογένειες –και τώρα σου λέω και μία καλή φάση, δηλαδή μία φάση που δεν ήτανε ότι είχαμε και την άπειρη δουλειά– αλλά μπορεί, ας πούμε, για πενήντα οικογένειες να ήταν τρεις ψυχολόγοι και ένας δικηγόρος. Που σκέψου τώρα ότι οι πενήντα οικογένειες θα είχαν και πόσα παιδιά η καθεμία, έτσι; Θα είχαν πέντε παιδιά ας πούμε, τρία το λιγότερο. Που σήμαινε επί τόσο διαφορετικές υποθέσεις ασύλου. Οπότε εμείς ουσιαστικά, αυτό δηλαδή που σου έλεγα πριν, ότι είχα πέσει σε αυτή την παγίδα να πιστεύω ότι εγώ πρέπει τη δουλειά μου να την κάνω καλά και ότι θα είχε αποτέλεσμα, γιατί αυτό ήταν που μας έκαιγε περισσότερο, μας έκαιγε με διττή σημασία, μας έκαιγε και συναισθηματικά, τελικά μας έκαψε, πάθαμε και burn out δηλαδή, αλλά είναι ότι εμείς, ας πούμε, μπαίναμε στη διαδικασία να γράφουμε κοινωνικές εκθέσεις, να πείσουμε την υπηρεσία ασύλου το πόσο πολύ αυτοί οι άνθρωποι έχουν την ανάγκη να πάρουν άσυλο και των παθών τους τον τάραχο και δεν ξέρω εγώ τι και τελικά έβλεπες, ας πούμε, ότι μπορεί να προγραμματιζόταν η συνέντευξή τους έναν χρόνο μετά. Έναν χρόνο κατά τον οποίο θα έμεναν στον καταυλισμό. Ή και ακόμα χειρότερες περιπτώσεις, που δεν αναγνωριζόταν ότι ήταν άνθρωποι που δικαιούνταν να πάρουν άσυλο και τους γυρνούσαν πάλι πίσω. Οπότε κάπου εκεί επιβεβαιωνόταν η αρχική μου πεποίθηση και τώρα όλο αυτό μέσα σε ένα σκηνικό που, όπως σου είπα, το είδα το camp αυτό να αλλάζει χίλιες δυο φορές. Όταν έμπαινες μέσα στην είσοδο, είχε μία πινακίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έλεγε ότι το στρατόπεδο αυτό τώρα χρησιμοποιείται για προσφυγικό καταυλισμό, κάτι τέτοιο τέλος πάντων.

Ήταν δηλαδή πρώην στρατόπεδο;

Ναι. Και είχε το, είχε γραμμένο πάνω το ποσό που είχε πέσει και καλά για να χρηματοδοτηθεί η ανέγερση, αν μπορούμε να το πούμε αυτό, τέλος πάντων, των container. Και δεν τον θυμάμαι τον αριθμό, τον απώθησα, αλλά ήτανε σίγουρα εκατομμύριο. Οπότε το να μπαινοβγαίνεις κάθε μέρα, το ότι μπαινοέβγαινα, τέλος πάντων, κάθε μέρα σε έναν χώρο που έβλεπα απ’ έξω ότι εδώ πέρα έπρεπε να έχει πέσει ένα εκατομμύριο και τελικά αυτό που έβλεπα ήτανε πεταμένα container κατά μήκος ενός αεροδιαδρόμου, και οι τουαλέτες που υπήρχαν, που ήταν φυσικά και πάλι container και κάθε τρεις και λίγο πλημμύριζαν, γινότανε το ότι να 'ναι, ήταν, ας πούμε, κάτι του τύπου container που αναλογούσανε π.χ. πες σε πέντε... ένα container τουαλέτας που είχε μέσα, ας πούμε, πέντε τουαλέτες ξεχωριστές, τύπου τούρκικες, που μπορεί αυτές οι πέντε τουαλέτες να αντιστοιχούσαν για δέκα container, δηλαδή για δέκα οικογένειες. Και τώρα, ας πούμε, να υπάρχουνε από γιαγιάδες μέχρι μωρά, μέχρι έγκυες που έπρεπε βρέξει χιονίσει να χρησιμοποιήσουν την ίδια τουαλέτα με άλλους πόσους, και μέσα σε όλο αυτό το σκηνικό... Α, και μέσα σε όλο αυτό το σκηνικό, ενώ –γιατί αυτό ξέχασα να το πω– ενώ υποτίθεται ότι εμείς προσληφθήκαμε ως ψυχολόγοι αλλά τελικά κάναμε δουλειά κοινωνικού λειτουργού, τελικά έπρεπε στα παραδοτέα μας στην ΜΚΟ που χρηματοδοτούσε το έργο, στο οποίο εμάς μας είχε προσλάβει η μικρότερη τοπική ΜΚΟ, εμείς έπρεπε να αποδεικνύουμε και ότι φυσικά και παρείχαμε και ψυχολογική στήριξη και πόσο δε μάλλον κάναμε και ψυχαγωγικές δραστηριότητες για τον κόσμο. Οπότε υπήρχαν χρονικές περίοδοι στις οποίες δεν προλάβαινες καλά καλά να κάνεις το γραφειοκρατικό κομμάτι της δουλειάς, γραφειοκρατικό και όσον αφορούσε τις διαδικασίες ασύλου που σου είπα πριν, δεν μπορούσες καλά καλά να ολοκληρώσεις το γραφειοκρατικό κομμάτι της δουλειάς που είχε να κάνει με τα παραδοτέα και τις αναφορές στην μεγαλύτερη διεθνή ΜΚΟ που χρηματοδοτούσε το έργο, και έπρεπε μέσα σε όλο αυτό να προλάβεις να οργανώσεις και από κάτι απλό, του τύπου μία προβολή ταινίας σε ένα container που είχαμε προτζέκτορα, μέχρι, ας πούμε, κάτι πιο grande, όπως μία γιορτή για μία παγκόσμια ημέρα του... δεν ξέρω εγώ τι, μία εκδρομή, ένα κάτι, πράγματα απαραίτητα, αλλά αναλογικά με τον κόσμο που ζούσε μέσα στο στρατόπεδο και με τους εργαζόμενους που υπήρχαν ήταν ανέφικτο. Θεωρούμε τέλος πάντων, δεν... ναι, αυτό.

Άρα ουσιαστικά έμενε καθόλου χρόνος για ψυχολογική υποστήριξη σε πρόσφυγες και...

Νομίζω ότι κληθήκαμε και σε αυτό να κάνουμε διαχείριση πληθυσμού, δηλαδή μπαίναμε στη διαδικασία να παρέχουμε ψυχολογική υποστήριξη σε πολύ ακραίες περιπτώσεις ανθρώπων, όχι γιατί οι άλλοι δεν το είχαν ανάγκη, αλλά γιατί δεν υπήρχε χρόνος για κάτι διαφορετικό. Και επίσης υπήρχε μία συνολική αντιξοότητα, γενικώς το camp αυτό ήταν μάλλον όχι από τα καλύτερα, δεν ήταν και απ’ τα χειρότερα, αλλά δεν ήταν και από τα καλύτερα, οπότε δεν είχε ούτε ένα δέντρο, ας πούμε, δηλαδή ήτανε πολύ εκτεθειμένο σε όλα τα καιρικά φαινόμενα. Το καλοκαίρι μέσα στο container, που έπεφτε συνέχεια η γεννήτρια, όλα τα container είχαν... Αρχικά, όταν πρωτοπήγαμε εμείς, δεν είχανε μπει air condition, το καλοκαίρι δηλαδή δεν είχανε τίποτα οι άνθρωποι. Λίγο καιρό πριν να πάω εγώ, που πήγα το Δεκέμβριο του '16, μπήκαν τα πρώτα container, πριν απ’ αυτό είχε μόνο σκηνές. Και τον πρώτο χειμώνα, δηλαδή Δεκέμβριο, Ιανουάριο, Φεβρουάριο, Μάρτιο, για ζέστη τούς είχαν πάει μέσα στο container που υπήρχαν παιδιά σόμπες κηροζίνης. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι, όταν άνοιγες την πόρτα, σου [00:20:00]ερχότανε μία μπόχα σαν να καίγανε κηροζίνη, δηλαδή ήτανε απίστευτα ανθυγιεινό, σε ζάλιζε, παθαίναν ναυτίες, ήτανε πρόβλημα μεγάλο δηλαδή αυτό το πράγμα. Περάσαμε αυτή τη φάση, περάσανε μάλλον οι άνθρωποι αυτή τη φάση, εμείς απλά τα βλέπαμε οχτώ ώρες τη μέρα. Μετά από κάποιο διάστημα βάλαν τα κλιματιστικά μες στα container, αλλά επειδή το σύστημα που υπήρχε εκεί από τη γεννήτρια δεν ήτανε φτιαγμένο για να... για να ζήσει εκεί πέρα ας πούμε ένα χιλιάρικο κόσμος, υπήρχανε πάρα πολλές φορές που έπεφτε το ρεύμα σε όλο το camp. Οπότε υπήρχανε μέρες που μέσα στο container έπιανε τριάντα έξι βαθμούς. Υπήρχε μέρα που μες στο container είχε 39 βαθμούς. Και αντίστοιχα ακραία πήγαινε και προς τα κάτω της θερμοκρασίας, δηλαδή -2, -3. Ουσιαστικά ότι θερμοκρασία είχε έξω αυτή τη θερμοκρασία είχε και μέσα, άμα δε λειτουργούσε το κλιματιστικό. Και για μας δεν ήταν κάτι το φοβερό, δηλαδή ξέραμε πού πηγαίναμε να δουλέψουμε και πηγαίναμε για να δουλέψουμε, με ό,τι προβληματική είχε αυτό. Αλλά εκεί που η άλλη, ας πούμε, έπρεπε να γεννήσει, να ζήσει, να μεγαλώσει τα παιδιά της, να μαγειρέψει, να κάνει, να ράνει, εντάξει, καταλαβαίνεις ότι με το με τους 40 και με τους -10 βαθμούς κελσίου να πρέπει να φύγει από το container της για να πάει στο διπλανό container που είναι η τουαλέτα που χρησιμοποιούν άλλες τέσσερις, πέντε, έξι, δέκα δεν ξέρω εγώ, ήταν ό,τι χειρότερο. Η χειρότερη φάση απ’ όλες – να συνεχίσω τώρα εγώ ε; Η χειρότερη φάση απ’ όλες ήταν το καλοκαίρι πριν φύγω από αυτό το camp, δηλαδή του 2018, που τον Ιούλιο ήτανε η... το μεγάλο κύμα προσφύγων που ήρθε μετά τους βομβαρδισμούς στο Αφρίν, οπότε ήταν κόσμος που μόλις είχε ζήσει τη φρίκη, γιατί το προηγούμενο διάστημα αυτοί που... οι Σύριοι οι πρώτοι, είχανε, πώς να σ' το πω; Είχε αρχίσει να υπάρχει μία ανακύκλωση του πληθυσμού στο camp, δηλαδή αυτοί που μέναν τον πρώτο πρώτο πρώτο καιρό, όταν πρωτοπήγα εγώ, ελάχιστοι αυτοί που συνέχιζαν να μένουν μέχρι και το καλοκαίρι του ’18, κυρίως ενήλικες. Τις οικογένειες, τις μανάδες μόνες με παιδιά, είχανε μεταφερθεί είτε σε διαμερίσματα είτε κάποιοι είχανε μπορέσει, είχαν κάνει οικογενειακή επανένωση, πριν τη συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Τουρκία κάποιοι είχαν κάνει και μετεγκατάσταση σε άλλη χώρα της Ευρώπης, αλλά κάποια ανανέωση του πληθυσμού είχε υπάρξει, τουλάχιστον όσον αφορούσε τις οικογένειες. Κυρίως δηλαδή το καλοκαίρι εκείνο, πριν να σκάσει ο κόσμος από το Αφρίν, ήτανε περισσότερο αφρικανικός πληθυσμός ενήλικες, δεν είχε τόσα παιδιά το camp. Όταν ήρθε ο κόσμος από το Αφρίν, δεν είχανε που να τους βάλουνε. Και φέρανε σκηνές οι οποίες ήταν φτιαγμένες για να χωράνε πενήντα άτομα και μπαίνανε μέσα εκεί πενήντα άτομα όλων των ηλικιών, προφανώς άσχετοι μεταξύ τους άνθρωποι, που κλήθηκαν να ζήσουν εκεί ειλικρινά δεν ξέρω πόσο καιρό, δηλαδή εγώ σε αυτή την κατάσταση έφυγα και το άφησα το camp, δεν έχω ιδέα τι συνέβη μετά, δεν τόλμησα να ξαναπατήσω το πόδι μου. Ξέρω, γιατί το πρόλαβα, ότι υπήρχαν διαχωριστικά εντός της σκηνής που χώριζε ουσιαστικά ανά πέντε κρεβάτια με ένα πανί σαν καραβόπανο, ας πούμε, και αυτό υποτίθεται ότι ήτανε ο χώρος για μία οικογένεια. Δηλαδή ήτανε καραβόπανο, πέντε κρεβάτια, τύπου κουκέτα, ξέρω ‘γω, δύο κουκέτες και ένα ακόμα, και μετά πάλι το ίδιο και μετά καραβόπανο και μετά πάλι το ίδιο και μετά καραβόπανο και εκεί ζούσανε οι άνθρωποι, αυτό ήταν.

Ωστόσο, ο αριθμός που είχε προδιαγραφές να υπάρχει μέσα στις σκηνές ήτανε, ήταν, ας πούμε, ο πραγματικός; Δηλαδή, αν μία σκηνή είχε προδιαγραφές για πενήντα άτομα, έμεναν όντως πενήντα μέσα στη σκηνή;

Έμεναν όντως πενήντα μέσα στη σκηνή, απλώς δεν... αυτοί προφανώς το είχανε έτσι φτιαγμένο ώστε να υπάρχει κάποια προδιαγραφή, αλλά προδιαγραφή δεν υπήρχε. Δηλαδή, όταν δεν, δεν, δεν έφτιαξαν τουαλέτες γι’ αυτούς τους ανθρώπους και απλά τους πέταξαν κάτω από ένα καραβόπανο μέσα σε μία περιοχή που ήταν σαν σεληνιακό τοπίο, δεν είχες ούτε θάμνο, ας πούμε, χωρίς τίποτα, δεν είχαν, δηλαδή αυτοί από τη ζέστη, η προφύλαξή τους ήταν ένα καραβόπανο. Πάνω από το κεφάλι τους είχαν ένα καραβόπανο, δεξιά και αριστερά είχαν ένα καραβόπανο. Αυτή ήταν η φάση. Οπότε, πρόβλεψη, ξέρω ‘γω; Περνούσες απ’ έξω και μύριζε, γιατί προφανώς ίδρωναν οι άνθρωποι, βρωμοκοπούσανε, τι πιο λογικό μέσα στο καλοκαίρι με την κάψα, ας πούμε; Και, σου λέω τώρα, όλων των ηλικιών. Ναι, τώρα, ας πούμε, θυμήθηκα ότι εκείνη την περίοδο είχε έρθει μία οικογένεια που ήταν, κάτσε να θυμηθώ, πέντε παιδιά, μητέρα με ψυχιατρική διάγνωση και πατέρας με ένα πόδι παράλυτο. Ο άνθρωπος αυτός ζούσε εκεί πέρα με τις πατερίτσες. Εμείς; Κοινωνικές εκθέσεις επί κοινωνικών εκθέσεων. Πού να μπούνε; Πια είχαν τιγκάρει όλα, δηλαδή δεν υπήρχε διαθέσιμο διαμέρισμα. 

Όταν λες κοινωνικές εκθέσεις;

Εμείς ουσιαστικά έπρεπε να γράφουμε κοινωνικές εκθέσεις, δηλαδή εκθέσεις που αναλύαμε το τι ευαλωτότητα έχει κάθε οικογένεια, το κοινωνικό ιστορικό των μελών. Σε αυτές τις εκθέσεις, ας πούμε, μπορούσαμε να επισυνάψουμε και επίσημα έγγραφα από διαγνώσεις, αποδεικτικά αυτών που αναφέραμε ότι υπάρχουν ως ευαλωτότητες, τα οποία τα καταθέταμε στην Ύπατη Αρμοστεία, που είχε την ευθύνη για τη διαχείριση των διαμερισμάτων. Εκείνη την περίοδο πια δεν υπήρχε διαθέσιμο διαμέρισμα. Είχαν φισκάρει όλα. Δεν υπήρχε κινητικότητα, ο κόσμος ήτανε απλά, πώς να το πω, παγιδευμένος; Φυλακισμένος; Αιχμάλωτος; Δεν ξέρω. Μέσα σε διάφορα camp ανά την Ελλάδα, γιατί αυτό συνέβαινε τώρα εκεί που δούλευα εγώ, φαντάζεσαι τι γινότανε αλλού κι αλλού. Εγώ δούλευα στην Ηπειρωτική Ελλάδα, δεν δούλευα σε νησί.

Άρα η διαδικασία αυτή της μετακίνησης οικογενειών από τα camp είχε, ας πούμε, κατά κάποιον τρόπο κολλήσει, επειδή δεν υπήρχαν πια διαθέσιμοι χώροι για να μετακινηθούν οικογένειες;

Ναι, ενώ παράλληλα ήτανε οι βομβαρδισμοί στο Αφρίν, που ερχότανε απλά συνέχεια κόσμος.

Άρα ήταν μια κατάσταση που απλά ο κόσμος συσσωρευόταν. 

Ακριβώς.

Και όταν εσείς κάνατε τις εκθέσεις, τις αιτήσεις για να μετακινηθούν οικογένειες, υπήρχαν κριτήρια με βάση τα οποία επιλέγατε συγκεκριμένες οικογένειες;

Ναι, γι’ αυτό σου μιλάω για διαχείριση πληθυσμού. Δηλαδή για να καταλάβεις, ας πούμε, μπορεί να ήταν δύο μαμάδες εφτά μηνών έγκυες, σου δίνω τώρα ένα παράδειγμα, επειδή εμείς γνωρίζαμε την κατάσταση, γνωρίζαμε ότι ήτανε όλα φισκαρισμένα, δεν κάναμε, δεν μπαίναμε καν πια στη διαδικασία να κάνουμε το γραφειοκρατικό κομμάτι της δουλειάς για να βρουν και οι δύο σπίτι. Το κάναμε γι’ αυτήν που είχε π.χ. τα περισσότερα παιδιά; Που είχε και κάποιο άλλο πρόβλημα; Και κάποια άλλη ευαλωτότητα; Που είχε, ξέρω ‘γω, δύσκολη εγκυμοσύνη; Δηλαδή πια είχαμε περάσει σε σημείο που πραγματικά, για να είχες στον ήλιο μοίρα, έπρεπε να μην είχες στον ήλιο μοίρα. Που και πάλι οι άνθρωποι αυτοί μπορεί να περίμεναν, ας πούμε, δύο μήνες; Τρεις μήνες; Αλλά δύο και τρεις μήνες άνθρωποι, που σου περιγράφω ευαλωτότητες τώρα. Υπήρχε, ας πούμε, οικογένεια με, ήταν ένα ζευγάρι, ο άντρας είχε κάποια καρδιοπάθεια, δεν θυμάμαι τώρα τι ακριβώς, αλλά είχε σοβαρό καρδιολογικό πρόβλημα, έπρεπε να βρίσκεται κοντά σε νοσοκομείο. Προφανώς οι συνθήκες αυτές δεν ήτανε κατάλληλες για να μένει. Και η σύζυγος μόλις είχε γεννήσει. Αυτοί οι άνθρωποι ήρθαν τον Μάιο, εμείς φύγαμε από κει τέλη Αυγούστου, αρχές Σεπτέμβρη μπήκανε σε σπίτι και η κυρία αυτή γέννησε τον Ιούνιο. Δηλαδή Ιούνιο, Ιούλιο και Αύγουστο μένανε οι τρεις τους... Α, α, το άλλο καταπληκτικό ήτανε ότι από ένα σημείο και μετά τις απίστευτα ευάλωτες οικογένειες που δεν τις έβαζαν μέσα στις σκηνές που σου περιέγραψα, τις βάζανε μαζί με άλλους να μένουν σε container, άλλους, άσχετους. Δηλαδή μπορεί να ήταν, ας πούμε, ένα container με τρεις ενήλικες... τώρα το θυμήθηκα γιατί αυτό είχε γίνει με αυτή την οικογένεια. Δηλαδή όταν ήρθαν πια αυτοί και η γυναίκα μόλις είχε γεννήσει και ο άλλος είχε το καρδιολογικό το πρόβλημα, κάνανε ένα σαματά με το δίκιο τους και είπανε: «Ρε παιδιά, εμείς δεν μπορούμε να πάμε να ζήσουμε τώρα μέσα σε αυτή τη σκηνή». Οπότε τότε η πρόβλεψη ήταν ότι, ok, αυτοί οι άνθρωποι θα μείνουν σε container και κοιτούσανε [00:30:00]τι διαθεσιμότητα υπήρχε στα container, που μη με ρωτήσεις άμα ήταν container που μπορούσαν να μένουν έξι άνθρωποι, δεν ήταν containier που μπορούσαν να μένουν έξι άνθρωποι, για κανένα λόγο. Ήταν container που μπορούσαν να μένουν δύο άνθρωποι αν αγαπιούνται πάρα πολύ και έχουνε φοβερή οικειότητα μεταξύ τους. Κατά τη γνώμη μου τώρα, έτσι; Άμα θέλουμε να λεγόμαστε άνθρωποι. Οπότε αυτοί ζούσανε για τουλάχιστον τρεις μήνες μέσα σε ένα container μαζί με τρεις ενήλικες άσχετους άντρες. Πολύ ωραία.

Αυτές οι καταστάσεις δεν έφερναν και...

Εντάσεις.

Προστριβές; Ναι, εντάσεις.

Πάρα πολλές, πάρα πολλές. Και προς το τέλος αυτές οι εντάσεις πια άρχισαν να... ενώ στην αρχή το περισσότερο δηλαδή οι εντάσεις ήτανε προς μεγαλύτερες ΜΚΟ, προς το τέλος αυτές οι εντάσεις άρχισαν να στρέφονται και προς τις μικρότερες και προς τη δική μας. Δηλαδή τον Ιούλιο, που ήταν ο τελευταίος μήνας, είχαν αρχίσει οι άνθρωποι να κάνουν διαμαρτυρίες και έξω απ΄ το δικό μας το container.

Α, εσύ τώρα αναφέρεσαι σε διαμαρτυρίες των προσφύγων ενάντια στις ΜΚΟ. 

Ναι.

Ναι, είναι κι αυτό ένα θέμα. Εγώ ρωτούσα για εντάσεις, τσακωμούς μεταξύ τους.

Α, ναι.

Ας πούμε, φαντάζομαι ότι αν μία οικογένεια στοιβαζόταν μαζί με τρεις άσχετους ανθρώπους μέσα σε ένα container...

Ναι, υπήρχαν. Βέβαια εκεί υπήρχε μία πρόβλεψη του τύπου, ας πούμε, θα πρόσεχαν ποιους θα βάλουν με ποιους, δεν θα το κάναν έτσι γενικά και άκριτα. Υποτίθεται τώρα, έτσι; Όμως, υπήρχαν περίοδοι που υπήρχαν πολύ σοβαρές εντάσεις μεταξύ Κούρδων και Αράβων, πολύ σοβαρές εντάσεις. Υπήρχαν περίοδοι που οι Άραβες τα βάζαν με τους Αφρικανούς, δηλαδή αυτά συνέβαιναν πολύ, απλώς συνέβαιναν τις ώρες που δεν ήταν οι ΜΚΟ στο camp. Αλλά υπήρχαν φορές που εμείς πιάσαμε δουλειά εννιά η ώρα το πρωί και εκείνη την ώρα έφευγε η αστυνομία με συλληφθέντες. 

Άρα αν συνέβαιναν τέτοια σκηνικά το βράδυ, ποιος ήταν εκεί για να παρέμβει; Υπήρχε κάποιος;

Στρατός και αστυνομία.

Τη διαχείριση δηλαδή αυτών των καταστάσεων την είχε η αστυνομία και ο στρατός. Εσείς δεν είχατε κάποιο λόγο σ΄ αυτά.

Τίποτα. Από κει κι έπειτα το κομμάτι το είχανε οργανώσεις που εξυπηρετούσαν περισσότερο πληθυσμό ενηλίκων για την υποστήριξή τους τη νομική. Αν κάποιος είχε συλληφθεί ή είχε κατηγορηθεί για κάτι. Αλλά στο κομμάτι της διαχείρισης, δεν... τουλάχιστον όσο δούλευα εγώ δεν έτυχε εμείς να κληθούμε να κάνουμε κάτι, γιατί έτσι κι αλλιώς σου λέω ότι όλα αυτά συνέβαιναν ώρες που δεν ήταν οι ΜΚΟ εκεί.

Στο camp άρα, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, υπήρχαν και πρόσφυγες πολέμου αλλά και μετανάστες που είχαν έρθει για άλλο λόγο, που είχαν βρεθεί στην Ελλάδα.

Ναι. Υπήρχαν κι επίσης πολλά θύματα βασανιστηρίων, υπήρχαν πολλοί μετανάστες λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, δηλαδή ζητούσαν άσυλο και για τέτοιους λόγους, θρησκευτικούς, πολιτικούς, έμφυλους, ναι. Και νομίζω ότι, δηλαδή και με βάση στατιστικά που βλέπαμε σε διάφορα meeting έτσι που κάναμε στα κεντρικά γραφεία της οργάνωσης, πρέπει να ήτανε από τα πιο πολυπολιτισμικά camp. Τουλάχιστον δηλαδή στην ηπειρωτική Ελλάδα, αυτό. Δηλαδή υπήρξε περίοδος που ήτανε άνθρωποι από, από, τι να σου πω, υπήρξε περίοδος που υπήρχαν άνθρωποι από το Νεπάλ σ' αυτό το camp.

Ας πούμε, αυτοί για τι λόγους είχανε μεταναστεύσει;

Δεν γνωρίζω να σου πω, γιατί ήτανε ενήλικες. Και εμείς είχαμε εμπλοκή μόνο με οικογένειες.

Ναι. Η κατάσταση με τις αιτήσεις για άσυλο, η απάντηση μάλλον για το άσυλο και το ποσοστό των θετικών απαντήσεων, πώς ήτανε αυτή η κατάσταση;

Λοιπόν, πάλι εδώ εγώ έχω μία μικρή εικόνα, γιατί τουλάχιστον εμείς πετύχαμε μόνο δύο υποθέσεις ανθρώπων που, ενώ είχαν παιδιά, δεν πήραν άσυλο. Και ήταν και οι δύο υποθέσεις ανθρώπων από το Κασμίρ, επειδή δεν θεωρήθηκε ότι είχαν λόγο να πάρουν άσυλο. Δε θεωρούνταν το Κασμίρ μη ασφαλής χώρα. Οι υπόλοιποι άνθρωποι που εμείς εξυπηρετήσαμε ή πήραν η θα έπαιρναν άσυλο. Η εικόνα που έχω συνολικά είναι ότι υπήρχε πάρα πολύ μεγάλος αριθμός ενηλίκων, κυρίως αντρών, που δεν έπαιρναν άσυλο. Δηλαδή από Αλγερία, Μαρόκο, ξέρω ‘γω, Αίγυπτο, αυτές οι τρεις χώρες μού έρχονται, γιατί νομίζω ότι ήταν και τα περισσότερα αιτήματα, έπρεπε να συμβαίνει  κάτι πάρα πολύ τραγικό για να τους δοθεί άσυλο. Κάτι πολύ τραγικό συνέβαινε. Έπρεπε να συμβαίνει κάτι ακόμα πιο τραγικό.

Δηλαδή άσυλο, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν έπαιρναν άνθρωποι που είχαν έρθει μόνοι τους χωρίς οικογένεια ή δεν είχαν καν οικογένεια και άνθρωποι από χώρες που ουσιαστικά...

Που δε μπορούσαν να αποδείξουν ότι δεν είναι ασφαλείς οι χώρες για να μένουν εκεί ή ότι οι ίδιοι δεν είναι ασφαλείς εκεί. Γιατί αν, ας πούμε, κάποιος είχε μία προσωπική ιστορία που ήτανε βέβαιο ότι αν επιστρέψει στη χώρα καταγωγής του κινδυνεύει η ζωή του, έπαιρνε άσυλο. Δηλαδή υπήρχανε, ας πούμε, υποθέσεις... εγώ έχω τώρα στο μυαλό μου γυναικών που... Τα ξέρω αυτά, γιατί από ένα σημείο και μετά προσλήφθηκε ακόμα μία ψυχολόγος στη δική μας την ομάδα, η οποία ήταν εξειδικευμένη και δούλευε με θύματα βασανιστηρίων και με κακοποιημένα άτομα και με άτομα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Οπότε έχω στο μυαλό μου, ας πούμε, ιστορίες ανθρώπων που, ενώ η χώρα καταγωγής τους θεωρούνταν ασφαλής, είχαν πέσει θύματα βασανιστηρίων ή κακοποίησης, που μπορούσε νομικά να σταθεί το να πάρουν άσυλο, δηλαδή μπορούσε νομικά να σταθεί το ότι αν επέστρεφαν δε θα ήταν ασφαλείς στη χώρα καταγωγής τους. Αλλά μιλάμε για εξαιρέσεις τώρα.

Ναι. Και για όσους έπαιρναν άσυλο, αυτό σήμαινε παραμονή, άδεια για παραμονή στη χώρα για πόσο χρονικό διάστημα;

Νομίζω ότι... τώρα ελπίζω να μην πω μπαρούφα, αλλά νομίζω ότι παίρνανε... ναι, μάλλον δεν μπορώ να σου πω με βεβαιότητα. Πάντως σίγουρα ήταν κάποια χρόνια άδεια παραμονής και μετά θα επανεξεταζόταν το...

Το αίτημα.

Το αίτημα, ναι.

Μάλιστα.

Νομίζω ότι –συγγνώμη που σε διακόπτω– αλλά νομίζω ότι δεν μπορώ να σου πω με βεβαιότητα, γιατί, όπως σου είπα και πριν, κυρίως τα αιτήματα ασύλου εμείς δεν τα φτάναμε μέχρι το τέλος, γιατί οι άνθρωποι είτε αρχικά προλάβαιναν να φύγουν από το camp, οπότε ανακυκλωνόταν ο πληθυσμός, όπως σου είπα, είτε, όταν πια ήταν υπερπλήρες το camp και δεν έφευγαν και εμείς μέναμε μαζί τους μήνες, παίρνανε συνέντευξη έναν χρόνο μετά. Ημερομηνία συνέντευξης για το άσυλό τους παίρνανε έναν χρόνο μετά. Οπότε εκ των πραγμάτων μόνο υποθέσεις μπορούσαμε να κάνουμε για το τι έγινε. Εγώ δηλαδή άδεια παραμονής παίζει να είδα από πολύ λίγα άτομα.

Και για τους ανθρώπους που έπαιρναν ημερομηνία συνέντευξης έναν χρόνο μετά, σήμαινε ότι αυτόν τον έναν χρόνο θα τον περάσουν πού;

Στο camp. Στο camp, εκτός αν μπορούσε να, όπως σου εξήγησα, με κοινωνικές εκθέσεις, να  στοιχειοθετηθεί ότι έχουν κάποια ιδιαίτερη ευαλωτότητα και να μπούνε σε μία λίστα αναμονής για διαμερίσματα, που εκεί πάλι όπως τα περιέγραψα πριν, δηλαδή η κατάσταση ήτανε υπερπλήρης σε όλη την Ελλάδα.

Ωστόσο από τους μετανάστες και τις μετανάστριες που έρχονταν στην Ελλάδα η κατάσταση ήταν ότι ήθελαν όλες και όλοι να μένουν στη χώρα ή υπήρχαν και άτομα που θέλαν να φύγουν σε άλλες χώρες της Ευρώπης;

Δεν νομίζω ότι γνώρισα άνθρωπο που ήθελε να έρθει στην Ελλάδα. Νομίζω ότι απλά υπήρχαν οι άνθρωποι που το είχαν αποδεχτεί με στεναχώρια και υπήρχαν και οι άνθρωποι που δεν το αποδέχονταν, είτε αυτό σήμαινε ότι ξανά και ξανά και ξανά πίεζαν για να, γιατί πίστευαν ότι με νόμιμο τρόπο θα μπορέσουν να έχουν άλλη εναλλακτική, είτε άνθρωποι οι οποίοι δήλωναν αποφασισμένοι να κάνουν ό,τι χρειαζόταν για να φύγουνε, να συνεχίσουν το ταξίδι τους. Αλλά εγώ δεν γνώρισα άνθρωπο που είπε: «Αχ, τι καλά, τώρα που ήρθα στην Ελλάδα, εδώ θέλω να χτίσω το μέλλον μου».

Όμως υπήρχαν άτομα που μπόρεσαν να φύγουν από την Ελλάδα και να [00:40:00]πάνε προς άλλες χώρες για τις οποίες εξ αρχής είχαν σκοπό;

Υποθέτουμε πως ναι. Υποθέτουμε ότι υπήρξαν. Δηλαδή υπήρχαν άνθρωποι με τους οποίους εμείς χάσαμε επαφή και θεωρήσαμε ότι έφυγαν σε άλλη χώρα της Ευρώπης. 

Η πρόσβαση στο camp για τους μετανάστες, μάλλον, θέλω να ρωτήσω αν ήταν κάτι κλειστό ή αν είχαν τη δυνατότητα να μετακινούνται όποτε...

Α, α κατάλαβα τι λες.

Θέλουν να γυρίζουν να κοιμούνται.

Κατάλαβα τι λες. Όχι, ήταν ανοιχτό camp. Γενικώς τα κλειστά νομίζω, τουλάχιστον εκεί που άφησα εγώ τη δουλειά, ήτανε μόνο στα νησιά. Ήταν ένα ανοιχτό camp. Πριν που σε άκουσα να λες κατά πόσο είναι προσβάσιμο, νόμιζα ότι θα με ρωτούσες κατά πόσο ήταν προσβάσιμο, δεν ήταν. Δηλαδή ο τρόπος που είχε κάποιος άνθρωπος για να πάει στο camp ήτανε να πάρει ένα λεωφορείο και μετά ένα άλλο λεωφορείο και μετά ένα άλλο λεωφορείο, τα οποία μεταξύ τους μπορεί να είχανε μισή ώρα διαφορά και το τελευταίο μπορεί να σταματούσε ξέρω ‘γω νωρίς, το πρώτο μπορεί να ήταν αργά, μπορεί μεταξύ τους τα δρομολόγια να είχανε μισή ώρα και παραπάνω αναμονή. Γενικώς δεν ήτανε εύκολο, δεν είναι ένα camp εύκολα προσβάσιμο, ήτανε στην άκρη του Θεού.

Και πώς έφταναν τελικά να έρχονται για να μείνουν άνθρωποι στα camp;  Με δική τους βούληση;

Όχι βέβαια. Όχι, με διαχείριση που γινότανε με το καλώς όρισες, δηλαδή τους έπιαναν τους περισσότερους σε φυλάκια στον Έβρο και από κει και έπειτα η διαχείριση γινόταν από τo κράτος, ποιος θα πάει πού. Είχαμε και κόσμο από νησιά που είχαν έρθει, αλλά οι περισσότεροι ήταν άνθρωποι από τον Έβρο. Ελάχιστες φορές... Α, όταν έγινε το ντου από το Αφρίν, υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι... Α, εκεί αυτό που συνέβαινε... ναι, τώρα... Αυτό που είδαμε εμείς να συμβαίνει είναι ότι, όταν πια υπήρχε αυτή η υπερπληρότητα που σου περιέγραψα, υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι ήθελαν να καταγραφούν σε camp και δεν μπορούσαν να καταγραφούν, δηλαδή η διαχείριση του camp δεν επέτρεπε να καταγραφούν, γιατί, όπως ρώτησες εύστοχα πριν, δεν υπήρχε προδιαγραφή για αυτούς τους ανθρώπους. Θεωρούνταν πια το camp πλήρες, δεν μπορούσε να δεχτεί καινούργια άτομα. Οπότε υπήρχαν οικογένειες που πήγαιναν από camp σε camp και παρακαλούσαν ουσιαστικά να τους καταγράψουν, για να έχουν έστω αυτό το καραβόπανο πάνω απ’ το κεφάλι τους. Αυτό το είχα απωθήσει επίσης, τώρα το θυμήθηκα ότι συνέβαινε.

Ναι, αυτή ήταν δηλαδή ουσιαστικά.

Αυτή η οικογένεια δηλαδή με τον άνθρωπο που σου έλεγα πριν που είχε την αναπηρία στο πόδι αρχικά ήταν μη εγγεγραμμένη. Δηλαδή είχαν φτάσει...

Διέμεναν δηλαδή στο camp.

Διέμεναν σε γνωστούς που βρήκαν εκεί σε δικό τους container, άτυπα, και αρχικά ήταν μη εγγεγραμμένοι, το οποίο πρακτικά σήμαινε ότι δεν δικαιούνταν το ποσό το οποίο μπορούσαν να πάρουνε οι πρόσφυγες μέσω ενός προγράμματος του Ερυθρού Σταυρού, που ήτανε ποσό – ποσό μέσω της Ύπατης Αρμοστείας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτι πάρα πολύ μικρό, τώρα δεν θυμάμαι καν. Δεν δικαιούνταν αυτό και δεν δικαιούνταν και μια παροχή σίτισης σε φρούτα και λαχανικά που γινότανε νομίζω μία φορά την εβδομάδα από τη διαχείριση του camp.

Πώς τρέφονταν δηλαδή;

Από εθελοντικές οργανώσεις. Υπήρχαν οργανώσεις εθελοντών που μάζευαν είτε χρήματα είτε μαγείρευαν και έτσι τρέφονταν.

Ναι. Στην αρχή της συνέντευξης ανέφερες ότι τον πρώτο καιρό στη δουλειά είχες μπει σε μια διαδικασία που, συναισθηματικά μάλλον κυρίως, πίστευες ότι η δουλειά σου εκεί είναι κάτι που θα βοηθήσει τους μετανάστες και τις μετανάστριες, ότι έχει κάποια αξία, ότι όσο καλύτερα την κάνεις ίσως, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, τόσο μεγαλύτερο θα ήταν το αποτέλεσμα για τους ανθρώπους αυτούς. Εκ του αποτελέσματος αυτό πώς το αξιολογείς;

Εκ του αποτελέσματος νομίζω ότι αυτό που είχε σημασία ήταν σε τι φάση ήταν συνολικά η διαχείριση της προσφυγικής κρίσης. Δηλαδή εκείνη την περίοδο που εγώ είχα εκείνη την ψευδαίσθηση ήταν επειδή εκ των πραγμάτων το πράγμα ακόμα ρόλαρε. Πέφταν ακόμα χρήματα, δεν ξέρω, υποθέσεις δηλαδή μπορώ να κάνω, ότι ήταν στην αρχή του όλο αυτό, ότι υπήρχαν περισσότερες οργανώσεις, περισσότερα κονδύλια, περισσότερες επιλογές για στέγαση, οπότε εμείς βλέπαμε ότι «α, όταν μπαίνω στη διαδικασία να γράψω μια καλή κοινωνική έκθεση, η οικογένεια αυτή μετά από είκοσι μέρες φεύγει από το camp».

Αυτό ήταν κάτι που στην πορεία άλλαξε;

Φυσικά ναι, φυσικά ναι. Δηλαδή ουσιαστικά αυτό κατάλαβα, ότι δεν είχε να κάνει με το αν εμείς θα κάναμε καλά τη δουλειά μας, που εμείς καλά θα την κάναμε, αλλά δεν είχε να κάνει με αυτό, ήταν το σε τι φάση ήταν συνολικά η διαχείριση του πληθυσμού αυτού. Όσοι πρόλαβαν να μπουν σε σπίτια, πρόλαβαν να μπουν σε σπίτια. Το οποίο είναι μία άλλη ιστορία, γιατί... που εγώ την άφησα και στη μέση δηλαδή σταματώντας να δουλεύω στις ΜΚΟ, αλλά θυμάμαι λίγο καιρό πριν φύγω που είχε ειπωθεί ότι θα οριζότανε μία ημερομηνία λήξης του διαστήματος που οι άνθρωποι μπορούσαν να διαβιούν στα διαμερίσματα της Ύπατης Αρμοστείας. Νομίζω δηλαδή ότι αυτοί που θα έκλειναν έναν χρόνο που είχαν πάρει άσυλο ήταν υποχρεωμένοι να τα εγκαταλείψουν. Δεν ξέρω τι συνέβη στην πορεία. Κάποια στιγμή άκουσα ότι θα έπαιρνε μία παράταση αυτό. Δηλαδή ουσιαστικά αυτό σημαίνει ότι η προσδοκία για αυτούς τους ανθρώπους ήταν ότι μέσα σε αυτό τον έναν χρόνο, στην Ελλάδα του 2018 και του 2019, θα είχανε καταφέρει να βρούνε δουλειές, να έχουν ενσωματωθεί στην κοινότητα –why not;– και να είναι πια αυτόνομοι άνθρωποι με  τις οικογένειές τους, με τις δουλειές τους και με τα σπίτια τους. Ναι, όχι, ξέρω ‘γω, δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Οπότε ναι, τώρα δηλαδή βλέποντάς την αυτή την κατάσταση από απόσταση, καταλαβαίνω ότι προφανώς δε μπορούσε να... δεν, δεν... τα ζητήματα ήτανε άλλα, πολύ μεγαλύτερα. Αυτό το είδα με ακόμα πιο σκληρό τρόπο το εξάμηνο που δούλεψα μετά το camp σε μία ομάδα εντοπισμού ασυνόδευτων ανήλικων που έμεναν στο δρόμο.

Στην ίδια οργάνωση ήταν;

Ναι. Εκεί είναι που είδαμε πόσο σκούρα ήταν τα πράγματα. Δηλαδή εκεί πια καταλάβαμε ότι πρόβλεψη δεν υπήρχε για τον πληθυσμό αυτόν. Και μιλάμε τώρα για ανήλικους ασυνόδευτους, άστεγους. Ουσιαστικά αυτό που συνέβαινε είναι ότι εμείς εντοπίζαμε τα παιδιά αυτά στο δρόμο, τα ενημερώναμε για το τι ισχύει νομοθετικά και η δουλειά της αστυνομίας ήταν ότι κάθε παιδί που εντοπιζόταν ασυνόδευτο στο δρόμο, όφειλε να τεθεί στην ονομαζόμενη «προστατευτική φύλαξη». Προστατευτική φύλαξη είναι μία φράση που ακούγεται σχεδόν ok, δεν ξέρω, μπορεί να ακούγεται και ωραία, προστατευτική φύλαξη, προστασία και φύλαξη, πολύ ωραία, καμία σχέση. Ήταν παιδιά τα οποία τα τοποθετούσε η αστυνομία μέσα σε κρατητήρια, κανονικά κρατητήρια...

Δεν υπήρχε δηλαδή κάποια άλλη δομή που να...

Όχι, τίποτα. Ουσιαστικά αυτό ήταν το... το μονοπάτι για να μπουν τα παιδιά σε δομή, δηλαδή πρώτα έπρεπε να περάσουν από την επονομαζόμενη «προστατευτική φύλαξη». Δηλαδή πολύ απλά σε εντοπίζει η αστυνομία το ασυνόδευτο στο δρόμο, το θέτει σε προστατευτική φύλαξη, ενημερώνεται το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικής Αλληλεγγύης από την αστυνομία. Το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικής Αλληλεγγύης ενημερώναμε και εμείς με μία αντίστοιχη κοινωνική έκθεση σαν αυτή που σου περιέγραψα πριν, με το κοινωνικό ιστορικό του παιδιού και τις ευαλωτότητές του. Εγώ πρόλαβα μία περίοδο που είχαμε και λόγο στο ποια παιδιά έπρεπε να προτεραιοποιηθούν λόγω ευαλωτότητας. Στην πορεία αυτό πέρασε μόνο στα χέρια του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Τα παιδιά που είδα εγώ κατά μέσο όρο έμεναν σε προστατευτική φύλαξη για έναν με ενάμιση μήνα, αλλά γνωρίζω από στατιστικά που κρατούσε η οργάνωση ότι σε περιόδους με πολύ μεγάλη άφιξη προσφυγικού και μεταναστευτικού πληθυσμού, δηλαδή κυρίως τους ανοιξιάτικους μήνες και τους καλοκαιρινούς, τα παιδιά έμεναν σε προστατευτική φύλαξη, δηλαδή σε κρατητήρια, για [00:50:00]πενήντα και εξήντα μέρες. Μέσα στα κρατητήρια βρίσκονταν και ενήλικες, τα παιδιά ήταν σε ξεχωριστό μεν χώρο αλλά μπορεί να είχανε οπτική επαφή, ακουστική επαφή, δηλαδή άκουγαν ό,τι μπορεί να γίνεται μέσα στα κρατητήρια που βρίσκονταν ενήλικες. Δεν είχαν δικαίωμα στον προαυλισμό, ήταν παιδιά τα οποία μπορεί να μπαίναν μία μέρα δηλαδή στο κελί και να βγαίναν σαράντα μέρες μετά, σε μία καλή περίπτωση. Η διατροφή τους καλυπτόταν από ένα πρόγραμμα catering μέχρι και... κάτσε να θυμηθώ, Φλεβάρη σταμάτησα εγώ να δουλεύω, μέχρι και τον Γενάρη, θα πω, δηλαδή λίγο καιρό πριν να σταματήσω εγώ να δουλεύω είχε σταματήσει το πρόγραμμα της σίτισης και πια τα παιδιά τρέφονταν μόνο με ένα ποσό που έπαιρναν –γιατί αυτό δικαιούνταν από το ελληνικό κράτος– που ήτανε κάτι του τύπου ένα τάληρο, τέσσερα κόμμα κάτι; Πέντε κόμμα κάτι; Και περνούσε ένας κύριος που είχε μία καντίνα και, όπως έλεγε στους ενήλικες κρατούμενους, έτσι έλεγε και στους ανήλικους, που δεν ήταν κρατούμενοι ήταν σε προστατευτική φύλαξη, υποτίθεται, ότι «τι θες εσύ να φας παιδί μου;» Και έλεγε το παιδί: «Θέλω ένα σάντουιτς και μία κόκα κόλα». Κι αυτό τρώγανε. Εγώ.

Όλη την ημέρα;

Εντάξει, ό,τι έφτανε στο ποσό αυτό που παίρνανε. Μπορεί να τρώγανε, ας πούμε, μπισκότα Παπαδοπούλου, ένα σάντουιτς και μία κόκα κόλα, αυτό. Εγώ εκεί μέσα είδα παιδιά, το μικρότερο παιδί που είδα ήτανε 12 μισό. Εκεί πέρασα πάλι ξανά μανά, τώρα σου μιλάω από τη θέση της εργαζόμενης παύλα άνθρωπο, μία περίοδο που πάλι έπεσα στην ίδια λούπα, ότι... που δεν το λέω για κακό, δηλαδή δε λέω ότι «α τι κρίμα που εγώ έκανα καλά τη δουλειά μου», δεν εννοώ αυτό σε καμία περίπτωση, εννοώ το κομμάτι που προσωπικά σε αγγίζει σαν άνθρωπο αυτή η ιστορία. Δηλαδή εγώ ξανά μανά εκεί έζησα το ότι ήταν στο δικό μου το χέρι τι θα απογίνουν το παιδί των δωδεκάμισι ετών. Το αισθανόμουν προσωπική ευθύνη.

Το οποίο δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα.

Ακριβώς. Δηλαδή εγώ αισθανόμουν εκείνη την ώρα ότι εγώ άμα κάτσω να κάνω υπερωρία για να στείλω έγκαιρα την ενημέρωση στο ΕΚΚΑ αναλυτικά με τις ευαλωτότητες του παιδιού, ότι τάχα μου το παιδί αυτό θα βγει αύριο. Το παιδί το συγκεκριμένο βγήκε μία βδομάδα μετά. Εκείνη τη μία βδομάδα δεν θέλω να φανταστώ τι έζησε. Και υπήρξαν παιδιά στην πορεία, τα οποία μπορεί να μην ήταν δωδεκάμισι, μπορεί να ήταν δεκατεσσεράμισι χρονών και μείναν πολύ παραπάνω, ό,τι καλό πράγμα και να γράφουμε εμείς στις κοινωνικές εκθέσεις. Και αυτό είναι το μονοπάτι για να πάει ένα παιδί μετά σε ξενώνα ανηλίκων, σε ξενοδοχείο ανηλίκων, σε δομές δηλαδή φιλοξενίας. Η πρώτη διαχείριση, το welcome είναι αυτό, το κρατητήριο. Και το ξέρουν αυτό τα παιδιά. Δηλαδή υπάρχουν παιδιά τα οποία ζήσανε την προστατευτική φύλαξη, όπως αυτό που λέει, ας πούμε, η ψυχολογία το φαινόμενο της περιστρεφόμενης πόρτας. Αυτό που υποτίθεται ότι γίνεται με τους χρήστες υπηρεσιών ψυχικής υγείας. Μπαίνουν, ξαναβγαίνουν, ξαναμπαίνουν στο ψυχιατρείο, ξαναβγαίνουν. Εμείς αυτό το πράγμα το είδαμε, εγώ δηλαδή δούλεψα έξι μήνες σε αυτή την στην ομάδα, το λέω και ανατριχιάζω, είδα παιδιά, τα ίδια, τρεις και τέσσερις φορές στην προστατευτική φύλαξη. Γιατί το πιτσιρίκι που έχει έρθει με τα πόδια από την Αλγερία δεν μπορεί να καταλάβει ότι «μείνε, βρε πουλάκι μου, εδώ, να ζοριστείς έναν μήνα, αλλά μετά θα βγεις και θα πας σε έναν ξενώνα και όλα καλά». Μένει το παιδί στο κρατητήριο έναν μήνα, τρελαίνεται, βγαίνει μετά να πάει στον ξενώνα, ο ξενώνας –καλώς, κακώς, δεν ξέρω– έχει αυστηρούς κανονισμούς του τύπου, τώρα δε θυμάμαι πώς, αλλά κάτι του τύπου μέσα σε εικοσιτέσσερις ώρες αν δεν έχεις επιστρέψει διαγράφεσαι από τον ξενώνα ή το βράδυ, ξέρω ‘γω, μέχρι εκείνη την ώρα θα ‘χεις γυρίσει. Ok, εντάξει εμένα μου ακούγεται λογικό, στο παιδί που, ξαναλέω, έχει έρθει με τα πόδια από το δεν ξέρω ‘γω πού, αυτό μπορεί να του φανεί περιοριστικό, όταν έχει ζήσει προηγουμένως πενήντα μέρες μέσα σε ένα κελί και έχει αναπτύξει άλλο τρόπο διαβίωσης από τα παιδιά που εδώ πέρα πηγαίνουνε σχολείο στην Ελλάδα και όλα καλά, τριαλαρί τριαλαρό. Οπότε τα παιδάκια αυτά βγαίνανε, ας πούμε, πηγαίναν το βράδυ στη ροτόντα, από δω, από κει, δεν ξέρω 'γω τι, διαγράφονταν, ξανά πάλι στον δρόμο. Γυρνούσαν δηλαδή μετά στον ξενώνα, δεν τα δεχόταν ο ξενώνας, ξανά πάλι στο δρόμο τα παιδιά, τα ξαναεντόπιζε η αστυνομία, ξαναμπαίναν προστατευτική φύλαξη, ξαναπηγαίναμε εμείς. «Γιατί, βρε πουλάκι μου, είσαι πάλι μέσα;» Το και το, άντε πάλι τα ίδια, κατάλαβες; Δηλαδή ήτανε, εκεί ήτανε το ωραίο κάψιμο, το καλό το δεν πάει άλλο.

Άρα, αν με τα ανήλικα άτομα δεν ασχολούνταν οι ΜΚΟ, δεν έκαναν αιτήσεις για να μεταφερθούν από την προστατευτική φύλαξη;... 

Όχι, όχι, η αίτηση γινόταν έτσι κι αλλιώς, αυτό σου είπα πριν, ότι η αστυνομία ενημέρωνε κατευθείαν το Εθνικό Κέντρο Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κρατική υπηρεσία. Ο ρόλος των ΜΚΟ ήτανε να συνδράμουν, καλά, γι΄ αυτό σου λέω τώρα ποιος ήτανε ο ρόλος των ΜΚΟ, τέλος πάντων, από τη μία ήταν χρήσιμο, γιατί υπήρχανε δύο μάτια ανθρώπινα να μπούνε εκεί μέσα να δούνε τι γινόταν. Ήταν χρήσιμο δηλαδή και για να βγει αυτό προς τα έξω προς την κοινωνία, ήταν χρήσιμο και για τα ίδια τα παιδιά που ξέρανε ότι μια, δύο φορές την εβδομάδα θα έρθει αυτή η κοπελίτσα να μου πει δυο κουβέντες να μου κρατήσει το χέρι, ας πούμε, γιατί είμαι άνθρωπος.

Που αυτές οι κουβέντες είχαν να κάνουν μόνο με τα δικαιώματά τους δηλαδή.

Όχι, όχι εκεί κάναμε και ψυχολογική στήριξη.

Α.

Ναι, κάναμε και ψυχολογική στήριξη, γιατί υπήρχαν παιδιά που μπορεί να αυτοτραυματίζονταν, υπήρχαν παιδιά με απίστευτα τραγικές ιστορίες. Εκεί δηλαδή κάναμε. Αλλά στην πραγματικότητα το πότε το παιδί θα έβγαινε δεν είχε να κάνει με τη δουλειά της ΜΚΟ, είχε να κάνει με το αν υπήρχε διαθέσιμη θέση σε ξενώνα ή σε ξενοδοχείο ή σε safe zone σε κάποια camp. Αυτό, ένα κι ένα κάνει δύο, δε μπορούσες να κάνεις κάτι άλλο εσύ.

Οπότε η ψυχολογική φθορά και η δική σου σαν εργαζόμενη στη ΜΚΟ ήταν μάλλον πολύ μεγάλη, ε;

Ναι, ήταν πολύ μεγάλη. Αν και ήμουν τυχερή γιατί πέτυχα κόσμο –και πιστεύω δεν ήταν τυχαίο αυτό, δηλαδή εγώ το συσχετίζω και με τη συγκεκριμένη οργάνωση– πέτυχα κόσμο που πραγματικά την πονούσε τη δουλειά αυτή, πραγματικά ενδιαφερόταν για το καλύτερο δυνατό και για τα παιδιά και για τους ενήλικες. Αυτό δηλαδή ήταν ένα πολύ μεγάλο στήριγμα μεταξύ μας. Δημιουργήθηκαν δηλαδή θεωρώ και δεσμοί μεταξύ των εργαζομένων. Το ένα είναι αυτό, το άλλο είναι ότι πάλι τα αναγνωρίζω αυτά ως θετικά, γιατί μιλούσα το διάστημα αυτό και με εργαζόμενες και εργαζόμενους και από άλλες οργανώσεις, ρε παιδί μου, οπότε αναγνωρίζω ότι το θετικό είναι ότι εμείς είχαμε εποπτεία μία φορά το μήνα, δηλαδή ουσιαστικά πηγαίναμε και τα λέγαμε τα εσώψυχά μας σε μία άλλη ψυχολόγο, το οποίο μπορεί να ήταν μία φορά τον μήνα, αλλά αυτό το μία φορά τον μήνα το τρίωρο να ξέρεις ότι το έχεις και το έχεις στη διάρκεια, μέσα στο οκτάωρό σου, ας πούμε, ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Αλλά εγώ, ας πούμε, στη δουλειά αυτή την τελευταία που έκανα, με τα άστεγα τα παιδιά, αν δούλευα ακόμα εκεί, δεν ξέρω τι θα είχα πάθει. Ήταν πολύ δύσκολο. Δεν είναι για όλους αυτές οι δουλειές. 

Ναι. Και φαντάζομαι ότι δεν υπάρχουν και άνθρωποι που μπορούν αν το αντέξουν αυτό και για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.

Ναι. Κι εγώ έτσι πιστεύω. Κι από κει και πέρα περνάμε σε μία άλλη κουβέντα που έχει να κάνει με το πως οι ΜΚΟ διαχειρίζονται το δυναμικό τους, που θεωρώ ότι προφανώς και θα μπορούσε να έχει υπάρξει καλύτερη διαχείριση. Δηλαδή τη δική μου την ομάδα στο camp, που μας άφησαν, ας πούμε, σχεδόν δύο χρόνια, αυτό σε άλλες οργανώσεις τύπου «Γιατροί Χωρίς Σύνορα» ούτε καν υπάρχει, δηλαδή τουλάχιστον εγώ αυτό το... αυτό άκουσα για τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, ότι είναι κάποιοι στο πεδίο, όπως το λένε, κάποιοι μήνες στο γραφείο, κάποιοι μήνες στο πεδίο, κάποιοι μήνες στο γραφείο. Προσπαθεί και η οργάνωση δηλαδή να προστατέψει τον εργαζόμενο. Εμείς αυτό που βιώσαμε είναι ότι, εντάξει, ήμασταν παντελώς αναλώσιμες. Άμα θέλεις κάτσε, άμα δεν θέλεις, υπάρχει ανεργία στην Ελλάδα, θα ‘ρθει κάποια άλλη. Ενώ συνειδητοποιώ ότι η εμπειρία σε όλες τις δουλειές και σε αυτή προφανώς παίζει τεράστιο ρόλο. Δηλαδή δεν είναι απλό πράγμα να αφήσεις μία εργαζόμενη που έχει εμπειρία π.χ. δυόμισι ετών που είχα εγώ. Και δεν νομίζω κιόλας ότι αυτή η οργάνωση θα ήθελε να το κάνει αυτό, θα ήθελε να αφήσει εργαζόμενους, εννοώ που είχαν την εμπειρία, τη συμφέρει. Αλλά δεν υπήρχε καμία απολύτως πρόβλεψη αυτοί οι εργαζόμενοι να μην καούν. Κι επίσης ήξερες με το που έμπαινες ότι με σύμβαση είσαι. Εμάς δηλαδή υπήρχαν χρονικές περίοδοι που μας ανανέωναν τη σύμβαση κάθε μήνα. Άμα σου δείξω τον φάκελο που έχω τις συμβάσεις μου είναι ένας πάκος, όχι γιατί δούλευα δεκαπέντε χρόνια, γιατί είναι σύμβαση στη σύμβαση στη σύμβαση. Η μεγαλύτερη σύμβαση που υπέγραψα ήταν έξι μήνες, για να καταλάβεις.

Αυτό είχε να κάνει με τις χρηματοδοτήσεις από τις διεθνείς ΜΚΟ;

Ναι, υποθέτω δηλαδή.

Και προς το τέλος, όταν δηλαδή εσύ σταμάτησες να δουλεύεις στο προσφυγικό, είχε αλλάξει πλέον και η κατάσταση με τις χρηματοδοτήσεις [01:00:00]από τις διεθνείς ΜΚΟ;

Ναι.

Ήταν λιγότερο;

Είχανε μειωθεί, είχανε κοπεί θέσεις, είχανε δηλαδή χάσει δουλειά συνάδελφοι που δούλευαν και όσο εγώ και παραπάνω στη ΜΚΟ αυτή. Και αυτό, νομίζω, είναι μία εικόνα συνολικά, τουλάχιστον εγώ τότε που το άφησα το πράγμα συνολικά αυτή ήταν η εικόνα, ότι κόβονταν οι χρηματοδοτήσεις. Τώρα, ας πούμε, δεν ξέρω τι γίνεται.

Πάντως αυτό τότε συνέβαινε επειδή, ας πούμε, η κατάσταση με το προσφυγικό είχε βελτιωθεί;

Ναι, επειδή όλοι είχαν μπει σε σπίτια με πισίνες, γι΄ αυτό. Ναι, όχι, δεν ήτανε αυτός ο λόγος, απλώς προφανώς, δεν ξέρω τώρα, ναι. Δεν, δεν έδιναν άλλα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Μάλιστα, ωραία.

Αυτά νομίζω, δεν ξέρω τώρα κι εγώ τι άλλο να πω, έτσι, με συνεπήρε λίγο το θέμα, αλλά ναι, νομίζω αυτά θα ήθελα να μοιραστώ.

Ωραία, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευχαριστώ κι εγώ.