Istorima Archive

Π[00:00:00]είτε μου το όνομά σας.

Πασχάλης Γκαγκαβούζης λέγομαι.

Εγώ είμαι ο Αλέξανδρος Μπαλάσης, βρισκόμαστε στην Κοκκαλού Θεσσαλονίκης και σήμερα είναι Σάββατο 26/10/2019. Κύριε Πασχάλη, πείτε μου πότε γεννηθήκατε;

Τον Ιούλιο, στις 12 Ιουλίου του 1953.

Πού γεννηθήκατε;

Στην Κοκκαλού, Θεσσαλονίκης, εδώ που είμαστε τώρα δηλαδή.

Τι θυμάστε από το χωριό στα παιδικά σας χρόνια;

Η Κοκκαλού είναι ένα μικρό χωριό, και ήταν μικρό χωριό, του Νομού Θεσσαλονίκης και τότε δεν υπήρχε Δήμος, υπήρχαν όμως Κοινότητες, ανήκε στην Κοινότητα Απολλωνίας. Το χωριό αυτό είχε πενταπλάσιους κατοίκους απ' ό,τι έχει τώρα, όλα τα σπίτια ήταν γεμάτα, να σας πω ότι τώρα έχει 60 κατοίκους μόνιμους, τότε είχε 500 -ας πούμε- λέω περίπου. Σαν μικρό χωριό ο κόσμος ασχολούνταν με τη γεωργία κυρίως και με την κτηνοτροφία ή και με τα δυο μαζί. Οι κάτοικοι ήταν οικονομικά στην ίδια μοίρα όλοι, δεν υπήρχαν πλούσιοι και τα λοιπά.

Η δικιά σας οικογένεια με τι ασχολούταν;

Η δικιά μας οικογένεια κατά 80% με την κτηνοτροφία και κατά 20% με τη γεωργία. Εντάξει, τα φέρναμε βόλτα, εισοδήματα δεν περισσεύανε, αλλά φτάνανε για να ζήσουμε. Εντάξει, ήμασταν σε μέτρια κατάσταση, μπορούσε ο πατέρας μου, εν πάση περιπτώσει, να μας στείλει στο Γυμνάσιο, μπορούσε να φάμε ό,τι θέλαμε να φάμε, να ντυθούμε όπως πρέπει, δεν στερούμασταν, αυτό.

Από τα χρόνια τα σχολικά σας, τι θυμάστε όταν πηγαίνατε σχολείο;

Τα σχολικά. Να τα διαχωρίσουμε το Δημοτικό απ' το Γυμνάσιο. Το Δημοτικό ήταν εδώ, να φανταστείτε τώρα δεν λειτουργεί σχολείο, διότι δεν υπάρχουν παιδία και τότε στην τάξη ήμασταν-στη δική μας τάξη- έξι αγόρια και έξι κορίτσια, 12 άτομα, 12 άτομα. Στο Δημοτικό, εντάξει, ένας ήταν δάσκαλος για όλες τις τάξεις, μονοθέσιο το Δημοτικό, γινότανε γιορτές στις εθνικές γιορτές, γινότανε διάφορες εκδηλώσεις, εκδρομές εδώ πέρα γύρω -ας πούμε- και τα λοιπά. Σαν μαθητές λίγοι ξεχώριζαν, μέσα σ' αυτούς μπορώ να πω ότι ήμουν κι εγώ ένας καλός μαθητής, και εντάξει. Μετά το Γυμνάσιο, στο Γυμνάσιο εκεί, αντιμετωπίσαμε μια δυσκολία μεγάλη. Όντας ένας δάσκαλος εδώ πέρα, και όντας δάσκαλος, να μην πω της κακιάς ώρας, εν πάση περιπτώσει, δεν μαθαίναμε πολλά πράγματα. Αρκεί να σου πω ότι όταν πήγαμε στην πρώτη Γυμνασίου και μας είπε: «Θα γράψουμε έκθεση» εγώ δεν ήξερα τι θα πει έκθεση, δεν ήξερα τι θα πει έκθεση. Εκεί κομπλάραμε οι μαθητές του σχολείου μας, έναντι των μαθητών των άλλων μεγαλύτερων, του Σταυρού, της Νέας Μαδύτου και τα λοιπά. Εκεί κατάλαβα ότι πρέπει να κάνω υπερπροσπάθεια για να μπορέσω να φτάσω τους άλλους, πολλά παιδιά δεν συνέχισαν στη δευτέρα Γυμνασίου για τον λόγο αυτόν εδώ πέρα, ότι είχαν κομπλάρει. Εν πάση περιπτώσει, δυο-τρεις παραμείναμε και συνεχίσαμε το Γυμνάσιο. Στη συνέχεια, κατά τη δευτέρα Γυμνασίου ήρθε η Χούντα. Ήρθε η Χούντα στις 21 Απριλίου του 1967. Εμείς δεν καταλάβαμε τι θα πει Χούντα και τι είναι αλλαγή [00:05:00]της πολιτικής κατάστασης, όμως βλέπαμε τους γονείς μας, οι οποίοι αρχίσανε, ενώ πριν μας έλεγαν: «Πρόσεχε και τα λοιπά» τώρα μας έλεγαν: «Μην μιλάτε, μην κάνετε, προσέχετε τις παρέες, προσέχετε το 'να, προσέχετε το άλλο». Μια απόλυτη ανελευθερία πολιτικά. Μόνο τα μαθήματα, μόνο τα αυτά, κι οι ίδιοι οι καθηγητές κι αυτούς τους βλέπαμε μαζεμένους, κι αυτούς, άλλα θέλανε να πουν κι άλλα λέγαν, εν πάση περιπτώσει, υπήρχε ένα κλίμα βαρύ, βαρύ και κλίμα φόβου θα το έλεγα. Άρχισαν να ακούγονται μερικά πράγματα «Τον τάδε τον κάλεσε η Αστυνομία, γιατί στο καφενείο είπε αυτό το πράγμα, τον τάδε τον κάλεσε-ξέρω 'γω- γιατί στον τάδε είπε έτσι» άρχισαν μες στο χωριό να διαχωρίζονται φοβισμένοι και μη φοβισμένοι, άρχισε… η Χούντα διόρισε μόνη της τον Πρόεδρο και τα λοιπά, άρχισαν μερικοί να ασκούν εξουσία έναντι των άλλων των φοβισμένων. Μέσα σ’ αυτό το κλίμα ήμουν εδώ στο χωριό.

Θα ήθελα να μου πείτε λίγο παραπάνω, μου είπατε ότι πριν την Χούντα, οι γονείς σας, σας έλεγαν να προσέχετε απλά και μετά σας είπαν να μην μιλάτε καθόλου. Για ποιον λόγο θέλανε οι γονείς να προσέχετε; Πείτε μου λίγο παραπάνω για αυτό.

Είχαν δίκαιο οι γονείς μας, όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων, διότι τότε η Αστυνομία, η Ασφάλεια, είχαν φακέλους για τον καθένα. Κι αυτοί οι φάκελοι έπρεπε να… κάτι να γράφουν μέσα, ότι αυτός είναι καλός πολίτης, είναι-ξέρω 'γω-ανήκει σε εκείνη την παράταξη, αυτός δεν είναι καλός πολίτης ανήκει σε εκείνη την παράταξη. Αυτός ο φάκελος σ' ακολουθούσε μέχρι που να πεθάνεις, με βάση αυτόν τον φάκελο διοριζόσουνα, με βάση αυτόν τον φάκελο έπαιρνες μετάθεση, με βάση αυτό τον φάκελο κινιόσουν. Μπροστά πήγαινε ο φάκελος και πίσω εσύ. Είχαν δίκαιο τότε οι άνθρωποι, είχαν δίκαιο. Τα δικαιώματά σου τα πολιτικά, κοινωνικά και τα λοιπά, εξαρτιόταν από αυτόν το φάκελο. Αυτό το έζησα αργότερα, όταν πήγα φαντάρος και υπηρετούσα στην Χελιδόνα του Έβρου. Στη Χελιδόνα βέβαια πήγα, επειδή ήμουνα… ο φάκελός μου είχε κάτι παραπάνω από τους άλλους, και είδα τον φάκελό μου, είχα φίλο στο δεύτερο γραφείο και άνοιξα τον φάκελο τον δικό μου, να δω τι γράφει μέσα κι έγραφε μέσα τι είπε ο θείος μου στο καφενείο, τι είπε η θεία μου στο καφενείο, πού αγωνίστηκε, γιατί ήταν αγωνίστρια μια θεία μου, πού τα λοιπά, έλεγε τον μπαμπά μου ότι ήταν μετριοπαθής, έλεγε για την μάνα μου ότι είχε αδέρφια στο παραπέτασμα, το λέγανε αυτοί έξω την Ουγγαρία και τα λοιπά. Είχαν δίκαιο αυτοί όλοι στα χωριά και στην επαρχία ήταν πολύ εύκολα για την τότε Ασφάλεια, για την τότε Αστυνομία να συγκεντρώνουν στοιχεία μόνο και μόνο επειδή τα καρφιά ζούσαν κοντά μας ή με τους άλλους ανθρώπους. Κατάλαβες; Αυτά. Ναι. Τώρα κατά τα άλλα σαν παιδιά είχαμε κι εμείς την παιδική μας αθωότητα. Παίζαμε μ' όλα τα παιδιά, τα παιχνίδια ήτανε καμία σχέση με τα ηλεκτρονικά, ήταν όλα ομαδικά, το κρυφτό, το κυνηγητό, το «τσιλίκι» το λέγαμε στις γειτονιές, ποδόσφαιρο παίζαμε στις γειτονιές, γιατί είχε πολλά παιδιά και κάθε γειτονιά είχε την ομάδα της. Ωραία, τα παιδικά χρόνια, μπορώ να πω ότι είχαν την αθωότητά τους. Τα προβλήματα αρχίσανε όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο και μετά.

Είπατε ένα παιχνίδι, πως το είπατε, τσιλίκι;

Τσιλίκι.

Μπορείτε να μου πείτε τι είναι αυτό το παιχνίδι;

Την περιγραφή;

Ναι.

Την περιγραφή.

Τι παιχνίδι ήταν αυτό;

Αυτό ήτανε δύο ομάδες, η από πάνω ομάδα και η από κάτω ομάδα. Παίζανε με μία βέργα, μ' ένα κομμάτι ξύλο, ένα άλλο μικρότερο κομμάτι ξύλο το βάζαν κάτω σ' ένα μικρό ανάχωμα με τη μύτη προς τα πάνω, το χτυπούσες τη μύτη, αναπηδούσε η μικρή βέργα και με τη μεγάλη βέργα το χτυπούσαν όπου πάει πιο μακριά, όποιος το πάει πιο μακριά και μετρούσαν τα βήματα στα οποία πήγαινε αυτό το πράγμα. Όταν η ομάδα, η από πάνω που [00:10:00]χτυπούσε, έβγαζε περισσότερα βήματα… κέρδιζε και συνέχιζε, συνέχιζε, αν πήγαινε συνέχιζε-κατάλαβες;- το αυτό εκεί πέρα, ναι. Κάπως δεν το θυμάμαι και πολύ καλά, αλλά αυτή την έννοια είχε, δηλαδή ποιος θα πάει πιο μακριά εκείνη, το αναπήδημα και το χτύπημα μετά, το τσιλίκι, αυτός κέρδιζε. Και το παίζαμε πολύ αυτό το παιχνίδι. Τυφλόμυγα, κρυφτό, κυνηγητό, αυτά. Αυτά τα παιχνίδια παίζαμε και ποδόσφαιρο, αυτή η πλατεία, η οποία τώρα είναι στο χωριό διαμορφωμένη πριν ήταν ένα χωράφι-ας πούμε- και εκεί παίζαμε μπάλα. Δύο πέτρες κάναν την μια εστία, άλλες δυο πέτρες την αντίπαλη εστία και παίζαμε μπάλα συνέχεια. Αυτό γινόταν και σε κάθε γειτονιά. Ήταν ωραία, ήταν αθώα παιδικά χρόνια, όμορφα χρόνια κι όλοι ήμασταν το ίδιο. Αυτά.

Είχατε μείνει στα χρόνια του Γυμνασίου. Πώς συνεχίσατε μετά τις σπουδές σας;

Ναι. Σ' αυτό το Γυμνάσιο της Νέας Μαδύτου, επαρχιακό Γυμνάσιο που είναι δίπλα η Νέα Μάδυτος, μεγάλο χωριό, μεγαλύτερο χωριό, έχει Γυμνάσιο, αλλά το Γυμνάσιο διέθετε τις τέσσερις πρώτες τάξεις μετά δεν λειτουργούσε για τις επόμενες δύο τάξεις, δηλαδή, για πρώτη, δευτέρα, τρίτη, τετάρτη. Πέμπτη κι έκτη έπρεπε ο μαθητής να βρει άλλο Γυμνάσιο-μιλάμε πέμπτη κι έκτη, δευτέρα και τρίτη Λυκείου έπρεπε να φύγει από εδώ και να ψάξει να βρει άλλον χώρο. Έτσι έκαναν κι εγώ και πήγα στη Θεσσαλονίκη. Πήγα στο 4ο Γυμνάσιο Θεσσαλονίκης. Εκεί αντιμετώπισα μια άλλη κατάσταση, τα παιδιά ήτανε κοινωνικά πιο μορφωμένα -θα έλεγα- τα παιδιά ήταν πολιτικά πιο αναπτυγμένα και μορφωτικά σε καλύτερο επίπεδο και εκεί αναγκάστηκα να διαβάζω πολλές, πάρα πολλές ώρες. Η ζωή μου η μαθητική ήταν σχολείο, σπίτι, διάβασμα και τίποτε άλλο, για να μπορέσω να αναπληρώσω τα κενά του Γυμνασίου εδώ στην Νέα Μάδυτο. Πρέπει να σου πω, ένας μαθητής με βαθμό 18-20 στη Νέα Μάδυτο ισοδυναμούσε με 11 εκεί στη Θεσσαλονίκη. Και είχαμε πάρα πολλά κενά και αναγκάστηκα για να μπορέσω να ισορροπήσω τα πράγματα, να διαβάζω πάρα πολύ. Λοιπόν, και εντάξει τα κατάφερα, έβγαλα το Λύκειο-το Γυμνάσιο στο 4ο-και μετά έδωσα εξετάσεις για το πανεπιστήμιο. Την πρώτη χρόνια απέτυχα, διότι στο μάθημα της έκθεσης έπεσα εκτός θέματος. Θυμάμαι και το θέμα «Χαρές και πλούτη να χαθούν και τα βασίλεια κι όλα, τίποτε δεν είναι αν στητή δεν μένει η ψυχή κι ολόρθη». Κι εγώ το θέμα «ψυχή» το πήρα, καλοσύνη, αυτό, δηλαδή… ενώ ψυχή είναι ανδρεία, κι έπεσα εκτός θέματος και πήρα 6. Τότε ήταν ένα θέμα, δεν είναι όπως τώρα που βάζουν, τότε για να πέσεις εκτός θέματος αποκαλείται, το δεκάρι θα το πάρεις οπωσδήποτε τώρα και πήρα 6 και φυσικά ήταν να μείνω απέξω. Τη δεύτερη χρονιά όμως, πέρασα στο Πολιτικό Τμήμα της Νομικής Σχολής Αθηνών. Πρέπει να σου πω ότι ο καημός να φύγουμε από το χωριό, υπήρχε αυτή η νοοτροπία των γονιών μας. «Μην κάθεστε στο χωριό θα γίνετε σαν κι εμάς, φύγετε απ' το χωριό». Αυτή η νοοτροπία του να φύγουμε από το χωριό, έπρεπε να φύγουν όλοι από το χωριό και να κάνουν οποιαδήποτε άλλη δουλεία εκτός γεωργία και κτηνοτροφία. Έτσι τα παιδιά που δεν προχώρησαν στο Γυμνάσιο, πήγαν και σε τέχνες. Μάθαιναν άλλος μαραγκός, άλλος ψυκτικός, άλλος μηχανικός, άλλος με την οικοδομή, τέλος πάντων φύγανε όλοι, όλοι προκόψανε, κανένας δεν γύρισε πίσω κι οπωσδήποτε απ' τη γεωργία και την κτηνοτροφία καλύτερα ήταν. Πάνω σ' αυτό το κλίμα «φύγε απ' το [00:15:00]χωριό» και μην έχοντας εγώ άλλο αυτό εκτός από τα γράμματα, πήγα και γράφτηκα στη σχολή, Ιατρική Σχολή του Παλέρμου, Σικελία. Και πήγα! Πήγα, έκανα ένα χρόνο ιταλικά στη Θεσσαλονίκη και πήγα στο Παλέρμο της Ιταλίας, Σικελία, και έκατσα εκεί πέρα γύρω στον μήνα περιμένοντας να βγουν τα αποτελέσματα των εξετάσεων. Βγήκαν τ' αποτελέσματα, πέρασα και γύρισα πίσω. Οι άλλοι δύο μείναν εκεί, είναι γιατροί τώρα, οι άλλοι δύο είναι γιατροί εδώ στη Θεσσαλονίκη. Λοιπόν, κι εγώ γύρισα πίσω και πήγα με την ίδια βαλίτσα στην Αθήνα στη Σχολή που σου είπα όπου πέρασα στο Πολιτικό Τμήμα της Νομικής Σχολής Αθηνών. Εκεί να δεις διαφορά. Εκεί να δεις διαφορά! Άλλο επίπεδο, άλλοι άνθρωποι, παντού σ’ όλα τα αυτά, σ’ όλες τις εκδηλώσεις. Κοινωνικά; Έβλεπες ότι εσύ ήσουν μηδέν. Πολιτικά; Σκράπας. Μορφωτικά; Πολύ πίσω. Όλα πίσω. Ευτυχώς οι συγκάτοικοί μου, με τους οποίους τυχαία… και αυτοί ψάχνανε σπίτι κι εγώ σπίτι, ήταν κι αυτοί από επαρχία και μπορέσαμε και δέσαμε και μπορούσαμε και κουβεντιάζαμε. Κάθε φορά που στο σπίτι μας ερχόταν ένα παιδί Αθηναίος και τα λοιπά, έτσι σαν… για επίσκεψη, εκεί καταλαβαίναμε πόσο πίσω ήμασταν μορφωτικά και κοινωνικά. Εκεί άρχισαν τα πράγματα, ενώ εδώ ζούσα σ’ ένα κλίμα ανελευθερίας, σ’ ένα κλίμα φόβου, σ’ ένα κλίμα αυτό, εκεί στο πανεπιστήμιο έβλεπες δεν φοβόταν τίποτα. Η Χούντα υπήρχε ακόμα όμως, δηλαδή ήταν το 1972 όταν μπήκα και η πρώτη εκδήλωση, η οποία μ’ έκανε φοβερή εντύπωση, ήταν η συγκέντρωση των φοιτητών και το ξενύχτι στην ταράτσα της Νομικής Σχολής. Δεν ξέρω αν το... Λοιπόν, εκεί μαζεύτηκαν γύρω στις 3-4 χιλιάδες φοιτητές, να διαμαρτυρηθούν για τις φοιτητικές εκλογές, τις οποίες πήγε να προσεταιριστεί η Χούντα, να βάλει δικούς της μέσα, για τον νόμο ο οποίος έλεγε όποιος δεν κάθεται καλά-για την Χούντα δεν κάθεται καλά- πάει φαντάρος, διακόπτονταν η αναβολή και πήγανε φαντάρος, για κάτι μέτρα φασιστικά βέβαια, που έπαιρνε κι ανέβηκαν επάνω να διαμαρτυρηθούν. Εκεί κατάλαβα ότι υπάρχουν άνθρωποι, φοιτητές τολμηροί, φοιτητές, οι οποίοι μπροστά σε μερικά αξιώματα όπως είναι η Ελευθερία, η Δημοκρατία και τα λοιπά,, δεν λογαριάζουν ούτε τη ζωή τους. Φοιτητές-αγωνιστές και αυτούς τους ανθρώπους τους θαύμαζα εγώ πραγματικά. Τους θαύμαζα, γιατί τους σύγκρινα με τη δικιά μου φοβία, με τα δικά μου ταμπού και όντως είναι άνθρωποι οι οποίοι παίρναν την κοινωνία και την πάνε μπροστά σε αντίθεση με εμάς τους επαρχιώτες που ήμασταν φοβισμένοι. Τότε υπήρχε ο φόβος αυτοί οι φοιτητές να περικυκλωθούν από αστυνομικούς και να συλληφθούν όλοι, όμως εκεί μπήκαν στην μέση οι καθηγητές, οι πρυτάνεις, οι οποίοι διαπραγματευτήκανε με την Χούντα, συμφωνήσανε με τους δικτάτορες να τους αφήσουν ελεύθερους να φύγουν. Βέβαια ακούστηκε μετά από πολλούς φοιτητές, οι οποίοι μετείχαν και οι οποίοι ήταν και φίλοι μας, ότι στα στενά εκεί στο Πανεπιστήμιο, στη Νομική Σχολή έγινε αυτό το πράγμα, στα στενά εκεί στη Σόλωνος, στους καθέτους δρόμους και τα λοιπά, πολλοί συλληφθήκανε και πολλοί οδηγηθήκανε στις φυλακές. Αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν μάτωσε μύτη εκεί πέρα. Το πολυτεχνείο απ' ό,τι αποδείχθηκε ήτανε...

Θυμάστε τα γεγονότα του Πολυτεχνείου;

Αφού εκεί ήμουνα.

Πείτε μου λίγα πράγματα γι' αυτό.

[00:20:00]Το Πολυτεχνείο... Η ταράτσα της Νομικής, εγώ πιστεύω ήταν πρόλογος, το προοίμιο του Πολυτεχνείου. Το Πολυτεχνείο έγινε στις 17 Νοεμβρίου του 1973. Όμως ο κόσμος συγκεντρώνονταν από τις 14 του μηνός ίσως και πιο μπροστά. Από τη Νομική, από την ταράτσα της Νομικής και κάτι άλλες εκδηλώσεις, φαινόταν ότι κάτι… υπήρχαν ρωγμές μέσα στην κυβέρνηση της Χούντας, κάτι δηλαδή δεν πήγαινε καλά, κάτι άφηναν ελευθερίες, κάτι -ξέρω 'γω- αυτό φαίνονταν ότι η Αστυνομία μπορούσε να εμποδίσει τους φοιτητές να μπουν μέσα, όταν ήταν λίγοι, όμως δεν έπαιρνε θέση, δηλαδή, καθότανε έξω. Μου 'τυχε εμένα να ακούσω κάποιον, ο οποίος λέει, το Πολυτεχνείο που είναι φαίνεται, ήταν άλλη περιοχή, μπορεί να 'ταν κι εκτός Αθηνών, και ρωτούσε τον αστυνομικό «Πού είναι το Πολυτεχνείο;» και τον διευκόλυνε, λέει: «Εκεί πάνε, εκεί είναι οι φοιτητές». Δηλαδή έβλεπα ότι δεν υπήρχε σοβαρή αντίδραση από τους αστυνομικούς και δημιουργούνταν μια κατάσταση ελευθερίας. Στα λεωφορεία γράφανε απάνω στα αστικά: Ελευθερία, Δημοκρατία και τα λοιπά. Έβλεπες ότι ένα κλίμα επαναστατικό, δημοκρατίας, ελευθερίας, έλεγες ότι ως εδώ ήταν, η Χούντα θα πέσει. Στο Πολυτεχνείο οι φοιτητές όταν μαζευτήκαν μέσα, εγώ πήγαινα κάθε μέρα και καθόμουν μέχρι αργά, λοιπόν, συζητήσεις και τα λοιπά, κανένας δεν εμπόδιζε κανέναν. Υπήρχε ραδιοφωνικός σταθμός, τον φτιάξανε φοιτητές του Πολυτεχνείου, ξέρανε και φτιάχνανε, δημιουργούσανε πράγματα οι άνθρωποι και φτιάξανε ραδιοφωνικό σταθμό και εκφωνούσαν συνέχεια «Σας μιλάει ο σταθμός των ελεύθερων αγωνιζόμενων, των ελεύθερων πολιορκημένων φοιτητών-κάπως έτσι- εδώ Πολυτεχνείο, εδώ Πολυτεχνείο» βούιζε παντού, και μετέδιδε συνέχεια «Αγωνιστείτε, λαέ της Αθήνας, θα ρίξουμε τη δικτατορία» και τα λοιπά. Και ο κόσμος από όλη την Αθήνα μαζευόταν στο Πολυτεχνείο. Εγώ είπα ότι εδώ τελείωσε η κατάσταση, εδώ θα πέσει η κυβέρνηση. Όμως, την τελευταία βραδιά στις 17, 17 ήταν ξημέρωμα, στις 16 το βράδυ το πράγμα άρχισε να… η Αστυνομία άρχισε λίγο να αντιδράει, άρχισε λίγο τα λοιπά, μέχρι που ακουστήκανε τα τανκς. Εγώ έμενα κοντά στο Πολυτεχνείο, στην οδό Τσιμισκή, που είναι κοντά στο Πολυτεχνείο και μπορούσαν να πηγαίνω στο... Όταν ακούσαμε τα τανκς που ερχόταν κι επειδή φύγανε κάμποσοι φοιτητές, πάντα μένανε οι ήρωες-θα τους έλεγα- που μείνανε εκεί πέρα, πολλοί ήταν μέσα, είτε επειδή καθόταν μακριά και δεν μπορούσαν να φύγουν και τα λοιπά, αλλά εγώ έφυγα, πήγα στο σπίτι κι άκουγα από εκεί τον σταθμό, ότι το τανκς μπήκε μέσα, δραματικά φώναζε ο σταθμός «Φαντάροι, είμαστε αδέρφια» και τα λοιπά. Αλλά φαίνεται ότι ένα τανκς μπήκε μέσα, ναι, αν και ο οδηγός ο οποίος μετά έδωσε συνέντευξη, είπε ότι έκανε μια πίσω, μία μπρος και τα λοιπά, και το μετάνιωσε και το 'να και τ’ άλλο, ένα τανκς μπήκε μέσα κι εκεί άρχισε ο όλεθρος. Το Πολυτεχνείο! Λένε φοιτητές, φίλοι μας, οι οποίοι ήταν εκεί, ότι ευτυχώς που ήταν λοκατζήδες του στρατού, οι οποίοι διευκόλυναν από τις διπλανές πόρτες να φύγουν φαντάροι και φύγανε και άλλοι ξενυχτήσανε στις ταράτσες, άλλοι εδώ, άλλοι εκεί. Το μακελειό συνεχίστηκε και την άλλη την μέρα, διότι οι γονείς, οι οποίοι δεν πήγανε οι φοιτητές στα σπίτια τους ανησύχησαν και βγήκανε έξω να τους ψάξουν, εκεί άρχισε το μακελειό. Βγήκα εγώ το πρωί να πάω να δω τι γίνεται και εκείνη την ώρα περνούσε ένα τανκς και στρέφει την μπούκα, επειδή είχε κόσμο μαζεμένο, προς τα πάνω, προς τα πάνω κι έριξε μια ριπή έτσι στον αέρα για εκφοβισμό. Να σου πω κι αυτό το πράγμα κι είναι παράπονό μου, ότι πολλοί φαντάροι γελούσαν με τον κόσμο που τρόμαζε. Δεν τους αδικώ, τους δικαιολογώ, γιατί μικρά παιδιά ήτανε τους γεμίσαν τα μυαλά, έβλεπαν τον κόσμο φοβισμένο και το πήραν σαν θέαμα για γέλιο, [00:25:00]δεν τους αδικώ. Πρέπει να σου πω κι ένα άλλο γεγονός. Απαγορευόταν η κυκλοφορία και η συγκέντρωση των ατόμων πάνω από τρία, πάνω από τέσσερα, πάνω από πέντε, αυτό θεωρούνταν συγκέντρωση, απαγορευόταν και η κυκλοφορία μετά τις 23:00. Εμείς με τους συγκατοίκους μου ήμασταν στο σπίτι μέσα κατά η ώρα μία τη νύχτα-ποιος φοιτητής κοιμάται η ώρα μία τη νύχτα;- λοιπόν, ακούμε ένα τζιπάκι απέξω, είπαμε: «Εδώ, θα μας συλλάβουν, τώρα, τελείωσε». Ακούμε στις σκάλες τις οικοδομής θόρυβο, σταμάτησε η καρδιά μας, τέλος πάντων, ξανά δεύτερο θόρυβο κατεβαίναν αυτοί, και μετά από λίγο χτυπάει το κουδούνι της πόρτας μας. Ήταν η μάνα ενός παιδιού, παιδιού, παιδί θα τον έλεγα, ήταν μεγαλύτερος από μας, η οποία ήθελε να πάρει τηλέφωνο απ' το δικό μας το τηλέφωνο, σταθερό, τότε κινητά δεν υπήρχανε, για να ειδοποιήσει τον γιο της να φυλαχτεί, γιατί τον ψάχνουν, αυτόν ήρθαν να συλλάβουν. Εκ των υστέρων αποδείχθηκε ότι αυτός ήταν στέλεχος τους Κ.Κ. και βουλευτής στο Κ.Κ. και ήρθε η μάνα του να τον φυλάξει. Όταν χτύπησε την πόρτα η μάνα του, χτύπησε το κουδούνι, εμείς πήγαμε και οι τέεσσερις συγκάτοικοι να ανοίξουμε, γιατί κανείς δεν είχε την τόλμη να πάει μόνος, είπαμε: «Τελειώσαμε, εδώ ήταν». Αυτό ήταν ένα γεγονός το οποίο θα το θυμάμαι....

Ποιες ήταν οι συζητήσεις σας με τους άλλους συγκατοίκους σας μες στο σπίτι ή όταν ήταν τα γεγονότα του Πολυτεχνείου εν εξελίξει;

Οι συζητήσεις ήταν τότε εκείνη την εποχή μόνο πολιτικές, μόνο πολιτικές και μόνο «ο τάδε τον πιάσανε είναι στην Ασφάλεια, ο τάδε τρέχει είναι μες στο Πολυτεχνείο, ο τάδε...»Ναι, αυτές οι συζητήσεις μόνο πολιτικές, οι συζητήσεις ήταν μόνο, εκείνη την εποχή, μόνο πολιτικές. Λέγαμε ότι πέφτει η Χούντα, ας πούμε. Δεν είχαμε άλλη συζήτηση τότε, μόνο πολιτικές ήταν οι συζητήσεις εκείνη την εποχή. Τα μαθήματα ήρθαν σε δεύτερη μοίρα τότε. Δεν θυμάμαι έτσι… αφηγήσεις φοιτητών που κυνηγηθήκαν από την Αστυνομία. Τέτοια, μόνο πολιτικές, μόνο πολιτικές.

Και εσείς που νιώθατε που συμμετείχατε-ας πούμε- ουσιαστικά στα γεγονότα αυτά;

Δεν ένιωθα, ήξερα ότι το Πολυτεχνείο γράφει ιστορία. Δεν ήμουνα απόλυτα ελεύθερος να πάω να αγωνιστώ με ελευθερία. Πρέπει να σου πω ότι είχαμε σταθερό τηλέφωνο στο σπίτι κι εδώ οι γονείς μας ακούγοντας τα πράγματα από το ραδιόφωνο κι ακούγοντας, όπως τα μετέφεραν αυτοί κι ότι και τα λοιπά, μας παίρναν κάθε τρεις και λίγο τηλέφωνο, αυτό μας δέσμευε να είμαστε στο σπίτι. Δηλαδή πήρε ο μπαμπάς σου, λείπεις, εδώ πέρα θα πέθαινε ο άνθρωπος και ναι, δηλαδή, δεν ένιωθα τελείως… είχα τον δεσμό με το σπίτι, ήξερα τη φοβία των δικών μου, ήξερα ότι κι αυτοί εδώ πέρα φοβισμένοι μην πάθει το παιδί τίποτα και δεν ήθελα να καλλιεργήσω τον φόβο αυτόν στους γονείς μας. Δεν ήθελα να φοβούνται οι άνθρωποι για μένα και περιοριζόμουνα και έφταιξε και το γεγονός ότι ήμασταν κοντά στο Πολυτεχνείο, πολύ κοντά, πηγαίναμε, φεύγαμε, πηγαίναμε, φεύγαμε, δεν ήμασταν από μακριά περιοχή να κάτσουμε στο Πολυτεχνείο, για να… τώρα άμα φύγεις η ώρα μία, πού θα πας; Αστικό δεν είχε, αναγκαστικά καθόσουν όλη νύχτα εκεί πέρα, ξέχωρα το ότι μερικοί θέλαν να κάτσουν κιόλας, αλλά μερικοί αναγκαζόταν να κάτσουν. Εγώ επειδή ήταν κοντά πηγαινοερχόμασταν συνέχεια, κι εκτός αυτού ερχόταν κι άλλοι φίλοι μας εκεί πέρα κοντά, το σπίτι ήταν γεμάτο, οι συζητήσεις πολιτικές, διάφορες.

Και εσείς προσωπικά όταν πηγαίνατε στο Πολυτεχνείο τι κάνατε; Συμμετείχατε σε συζητήσεις; Παρακολουθούσατε τα γεγονότα; Τι κάνατε;

Η συζήτηση στο Πολυτεχνείο ήταν ότι πέφτει η κυβέρνηση, ότι ήρθανε απ' την τάδε περιοχή των Αθηνών, ότι ο κόσμος όλος είναι ξεσηκωμένος, οι οικοδόμοι ερχόταν μαζικά εκεί στο Πολυτεχνείο, [00:30:00]τους χειροκροτούσαμε και τα λοιπά. Οι συζητήσεις ήταν πολιτικές μόνο, πολιτικές και αγωνιστικές, δηλαδή ήμασταν σίγουροι ότι τέρμα, τελείωσε το καθεστώς. Ή ότι ήρθε και ο τάδε καθηγητής, ότι ήρθε, μετέχει και ο τάδε αυτά, ότι χαιρετισμούς έστειλε ο τάδε, ότι ναι-ξέρεις-στις Σχολές υπήρχαν μερικοί φοιτητές ηγέτες, μορφές, κι αυτοί ήταν σαν οργανωτές, σαν ένα πράγμα, ακούγαμε αυτούς. Ναι, τέτοιες συζητήσεις, πηγαδάκια γινόταν διάφορα, ήταν μια εποχή έτσι ωραίων, όμορφων συζητήσεων, καλή εποχή, ελεύθερη εποχή. Πράγματα τα οποία πριν από το Πολυτεχνείο φοβόμασταν και να τα σκεφτούμε. Ναι…

Όταν τελείωσαν τα γεγονότα, μετέπειτα πώς εξελίχθηκε η κατάσταση;

Μετέπειτα, όταν τελείωσαν τα γεγονότα… Τελείωσαν τα γεγονότα, δεν τελείωσε η Χούντα. Την επόμενη εβδομάδα ακριβώς, φάνηκε ότι αυτό που είπα προηγουμένως, ότι μες στους κόλπους της χουντικής κυβέρνησης υπήρχαν ρωγμές, φάνηκαν αυτές και αποκαθηλώθηκε-θα το έλεγα έτσι- ο Παπαδόπουλος, οποίος ήταν ο ηγέτης μέχρι τότε και βγήκε πάνω ο Ιωαννίδης κι έδωσε άλλες διαταγές, άλλα αυτά. Άρχισε η εποχή του Ιωαννίδη, χειρότερη από τους προηγούμενους, προσπάθησε να μαζέψει τις ελευθερίες αυτές τις οποίες υποτίθεται ότι είχε δώσει ο προηγούμενος. Χειρότερη κατάσταση. Έκανε όμως τη βλακεία να ανακατευθεί με την Κύπρο, έκανε την ηλιθιότητα αυτός ο άνθρωπος να τα βάλει με τον Μακάριο, ο οποίος ήταν ηγέτης της Κύπρου, ήθελε να τον περιορίσει και αυτόν και δημιούργησε το Κυπριακό θέμα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να αντιδράσουν και αξιωματικοί του ελληνικού στρατού και να ξεσηκωθούν. Θυμάμαι, Ντάβος, όνομα Ντάβος, διοικητής του σώματος εδώ πέρα πάνω στρατού, αυτός τον προειδοποίησε και τον είπε: «Μάζεψέ τα, διότι εγώ θα ξεσηκώσω τον στρατό» και τα έμασε. Και φώναξε τον Καραμανλή να 'ρθει -ας πούμε-για να οργανώσει τα πράγματα, για να συμμαζέψει της Κύπρου, γιατί έγινε και το Κυπριακό εντωμεταξύ και να κηρύξουν εκλογές, να επανέλθει η Δημοκρατία. Τότε αρχίζει μια άλλη εποχή για εμάς τους φοιτητές. Δημιουργούνται κόμματα, παρατάξεις για να μετέχουν στις εκλογές. Άρχισε σε κάθε γειτονιά της Αθήνας πολιτικές ομιλίες το τάδε κόμμα. Θυμάμαι όταν ερχόταν ο Ανδρέας Παπανδρέου να τον υποδεχτούμε εμείς οι φοιτητές άλλο αέρας, αυτά εκεί, αυτοπεποίθηση, χαρά μεγάλη ότι θα αλλάξουν τα πράγματα όλα. Και γίνονταν ομιλίες η μία πάνω στην άλλη και ο κόσμος μετείχε σε όλες τις ομιλίες για να δει τι θα πει ο καθένας. Υπήρχε αυτή η δίψα τα επτά χρόνια της δικτατορίας, δηλαδή αμέσως σε έναν μήνα μέσα άλλαξε η κατάσταση της Αθήνας. Μια απόλυτη δημοκρατία μέχρι ασυδοσία, θα σας έλεγα, ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε, έκανε ό,τι ήθελε, κανένας δεν απαγόρευε τίποτα. Ακόμη, να σου πω ότι και οι φοιτητές, μερικοί καθηγητές οι οποίοι είχαν συνεργαστεί με το προηγούμενο καθεστώς, οι φοιτητές οι ίδιοι τους διώξανε. Έγινε και αυτό! Βγήκε φοιτήτρια, ήμουν μέσα εγώ, και λέει τον καθηγητή «Κύριε καθηγητά, έχουμε στοιχεία ότι συνεργαστήκατε με την Χούντα». Και εκείνος ο καθηγητής δεν ξαναεμφανίστηκε, έφυγε μόνος του.

Ήθελα να μου πείτε, είπατε για την Κύπρο. Εκείνη την περίοδο θυμάστε τι γινόταν με τους φοιτητές; Τι κάνατε εσείς προσωπικά;

[00:35:00]Με την Κύπρο, ήταν το '70… 20 Ιουλίου του '76, το '75, όχι το '74, πότε έγιναν εκλογές; Το '74. Όχι, με την Κύπρο έγινε το '73. Ναι ήμουν πάλι φοιτητής και έγινε καλοκαίρι και ήμουνα εδώ, ήμουνα εδώ και ναι, τότε βέβαια μαζεύανε αυτούς, μέχρι ηλικίας 40 ετών, ανάλογα με το τι έγραφε το απολυτήριου του στρατού τούς μαζεύανε. Αυτοί που-θυμάμαι- είχαν λευκό απολυτήριο, δεν του πήραν σε πρώτη φάση, παίρνανε τους άλλους. Τους πήρανε φαντάρους και πήγανε μέχρι τα σύνορα, άλλοι κάτσανε και τρεις μήνες, άλλοι γυρίσανε γρήγορα. Κλίμα πολέμου βέβαια.

Εσείς προσωπικά-

Όχι μιλάω, μιλάω ναι, ναι κλίμα πολέμου με την Κύπρο, κλίμα πολέμου. Εγώ ήμουν φοιτητής, δεν με πείραξε κανένας τότε, δεν με πείραξε γιατί ήμουν φοιτητής, δεν ήμουν φαντάρος, ενώ τους άλλους-ξέρεις- άφηναν την δουλεία τους και πήγαιναν να καταταχθούν. Βέβαια, υπήρχε κλίμα πολέμου, φεύγανε και δεν ξέρανε αν θα γίνει, αν θα μείνουν στον πόλεμο ή θα γυρίσουν πίσω. Ναι υπήρχε κλίμα πολέμου. Μας λέγανε ότι τη νύχτα με κουβέρτες και τα λοιπά, να μην φαίνεται φως προς τα έξω, τα φώτα, μήπως περάσει ξένο αεροπλάνο και εντοπίσει χωριό και ρίξει και τα λοιπά. Ναι υπήρχε κλίμα πολέμου, το έζησε ο κόσμος για καιρό πολύ, για πολύ καιρό το έζησε ο κόσμος.

Πριν μου είπατε για ότι όταν ήσασταν φαντάρος, είδατε τον φάκελό σας. Πότε πήγατε φαντάρος και τι θυμάστε;

Φαντάρος πήγα τον Γενάρη του '77. Τον Γενάρη του '77. Τότε στην Κόρινθο πηγαίναμε όλοι οι υποψήφιοι για δόκιμοι-ξέρεις- δόκιμος γινόταν αυτό ο οποίος είχε βγάλει απολυτήριο Γυμνασίου μόνο. Δεν ξέρω τώρα τι ισχύει, πάλι έτσι μου φαίνεται. Δόκιμος αξιωματικός κι εκεί ήμασταν όλοι υποψήφιοι δόκιμοι, βέβαια εγώ δεν έγινα δόκιμος και από την Κόρινθο πήγα στο Κιλκίς και από το Κιλκίς στη Χελιδόνα του Έβρου. Στην Χελιδόνα. Η Χελιδόνα είναι ένα χωριό της Ορεστιάδας πολύ μικρό, πιο μικρό από το δικό μας τώρα. Τώρα! Όχι τότε. Λοιπόν, είχε ένα καφενείο όλο κι όλο, εν πάση περιπτώσει, είχε ολόκληρο στρατόπεδο εκεί πέρα και λόγω του ότι ήμουνα φοιτητής-να σου πω κι επ' αυτού- μάλλον πτυχιούχος, μ' είχαν στο τέταρτο γραφείο. Εκεί ήταν πολύ φίλος μου το παιδί που ήταν στο δεύτερο γραφείο και τον είπα να δω τον φάκελό μου και τον είδα. Δηλαδή είχε πέσει η Χούντα, έγινε άλλη κυβέρνηση και οι φάκελοι ακόμη ήταν στο αρχείο, οι φάκελοι ακόμα ήταν ενεργοποιημένοι, οι φάκελοι υπήρχαν. Πρώτα πήγαινε ο φάκελος στη Μονάδα και μετά πήγαινε ο φαντάρος κι εγώ τον βρήκα τον φάκελό μου στη Χελιδόνα.

Τώρα τι ήθελα προηγουμένως να πω ότι… τι ήθελα να σου πω;

Θέλατε να μου πείτε για το ότι ήσασταν πτυχιούχος-

Ναι, ναι. Το τελευταίο μάθημα το έδωσα 15 Ιανουαρίου 16 Ιανουαρίου, θα σε γελάσω, κάπου εκεί πέρα μέσα, το έδωσα και πριν βγουν τα αποτελέσματα 20 του μηνός, εγώ είχα διακόψει την αναβολή να βρεθώ φαντάρος. Το έδωσα, το πέρασα, γιατί-πως το έμαθα ότι το πέρασα-εμείς στη Νομική Σχολή Αθηνών τα μαθήματα του πτυχίου τα δίναμε μόνο προφορικά, δεν υπήρχαν γραπτές εξετάσεις-δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη αυτό το πράγμα-ήταν μόνο προφορικά, οπότε ήξερες επί τόπου, πολλοί καθηγητές [00:40:00]σου έλεγαν: «Σου έβαλα αυτόν το βαθμό» ή την άλλη την ημέρα αναρτούσαν πίνακες ήταν μόνο προφορικά, γραπτά δεν υπήρχαν. Ο καθηγητής μάζευε ένα γκρουπ έξι-επτά ατόμων τους έβαζε μπροστά τους ρωτούσε «Τι ξέρεις γι' αυτό το θέμα;» Αυτό ήταν «Τι ξέρεις για εκείνο;» Ήταν πολύ δύσκολο αυτό το πράγμα –ξέρεις- να έχεις στο τετ-α-τετ τον καθηγητή και μιλάμε για καθηγητάδες τους οποίους τώρα ακόμα, Γιώργος Κασιμάτης συνταγματολόγος, ακόμα τώρα Ευσταθιάδης διεθνολόγος, μεγάλο κεφάλι. Να τον έχεις απέναντί σου και να σε ρωτάει ήταν λίγο δύσκολο. Εν πάση περιπτώσει, δεν θυμάμαι πιο ήταν το τελευταίο μάθημα, το πέρασα και μετά έφυγα φαντάρος και όταν γινόταν ορκωμοσία, εγώ πήρα άδεια από το Κιλκίς και πήγα με τα στρατιωτικά. Τώρα βλέπεις με τουαλέτες, αυτά πάνε και τα λοιπά, κι εγώ πήγα με τα στρατιωτικά έτσι και πήρα το πτυχίο μου και ξαναπαρουσιάστηκα και μετά πήγα στη Χελιδόνα, αυτό ήταν πώς πήρα το πτυχίο. Και τώρα ορκίστηκε ο γιος μου και εμείς τα μαζεύαμε, και πώς θα πάμε και τι θα κάνουμε. Έτσι παίρνανε το πτυχίο τότε. Γι' αυτό έζησα τον στρατό και σαν φοιτητής και σαν πτυχιούχος. Ναι.

Μετέπειτα παντρευτήκατε, κάνατε παιδιά;

Ναι, μετά διορίστηκα στη Στατιστική Υπηρεσία, πρώτα Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, με διαγωνισμό και στη συνέχεια, επειδή τότε ήμασταν με σύμβαση στην Εθνική Στατιστική Υπηρεσία και κάναμε την απογραφή του '81, κάθε δέκα χρόνια –ξέρεις- γίνεται απογραφή, '71, '81, '91, 2001 και κάναμε την απογραφή του '81, εγώ ήμουν επόπτης απογραφής Ρετζίκι, Συκιές, Νεάπολη σαν υπάλληλος της Στατιστικής Υπηρεσία. Αλλά επειδή ήμασταν με σύμβαση τότε, γινόταν διαγωνισμοί για προσλήψεις, έδωσα στο Υπουργείο Οικονομιών, πέρασα και διορίστηκα και από εκεί πήρα σύνταξη, από το Υπουργείο Οικονομικών. Όντας στη Στατιστική Υπηρεσία και κάνοντας απογραφή στο Ρετζίκι, εκεί γνώρισα τη γυναίκα μου και παντρεύτηκα το '95 ναι, το '95. Στη συνέχεια έγινε ο μεγάλος μου ο γιος το '96 και μετά από 5 χρόνια ο μικρός. Τα παιδιά τώρα βγάλαν και οι δύο πτυχίο, πήραν το πτυχίο, ο ένας δουλεύει, παντρεύτηκε έχει κι ένα παιδί, ο άλλος μπορώ να πω ότι σε μερική απασχόληση είναι, γιατί είναι καθηγητής έχει βγάλει το Φιλολογικό Ιωαννίνων και δουλεύει σ' ένα φροντιστήριο περίπου 3 ή με 4 ώρες την ημέρα και κάνει κάτι ιδιαίτερα δεξιά κι αριστερά.

Μου γεννήθηκε πριν λίγο η απορία, θυμάστε τις εκλογές του '81;

Του '81 τις εκλογές. Του '81 της εκλογές ήταν τότε που βγήκε ο Παπανδρέου, έτσι δεν είναι;

Έτσι.

Ναι. Το '80 να θυμηθώ πού ήμουνα, το '81. Το '81 είχα διοριστεί στο Υπουργείο Οικονομικών. Είχα διοριστεί στο Υπουργείο Οικονομικών, ήμουν τριών ή τεσσάρων μηνών διορισμένος, όμως τότε το Υπουργείο Οικονομικών είχε κάνει ένα σεμινάριο για τους νεοδιορισμένους, για εμάς δηλαδή, για εμένα, τέσσερις μήνες στην Αθήνα, και κατά τη διάρκεια αυτό του σεμιναρίου έγιναν οι εκλογές του '81 και βγήκε τότε με ποσοστό 48% περίπου ο Παπανδρέου. Μεγάλη αλλαγή, μεγάλη αλλαγή, και όχι τόσο μεγάλη όσο την περιμέναμε. Θα σου πω ένα σύνθημα που… τότε εγώ στις συγκεντρώσεις του Ανδρέα πήγαινα, ένα σύνθημα που επικρατούσε και το οποίο πιστεύαμε σαν φοιτητές και τρέχαμε [00:45:00]από πίσω. Στις συγκεντρώσεις του Ανδρέα-θυμάμαι- γιατί τότε γινόταν γιορτές νεολαίας, όχι τώρα όπως γίνονται τώρα, όταν μιλάμε γιορτή ήταν τριήμερη γιορτή γεμάτο κόσμο, να! Τέλος πάντων και το σύνθημα που επικρατούσε τότε ήτανε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο». Και ο Αντρέας σταματούσε την ομιλία, γιατί το είχε αυτό το χάρισμα να συνδιαλέγεται με τους ακροατές του, με τους που τον χειροκροτούσαν από κάτω, με του οπαδούς του, έλεγε: «Πράγματι-το έλεγε, έτσι- πράγματι» το 'φτιαχνε συρτά. Και εμείς λέγαμε τι θα πάθει η ΕΟΚ και τι θα πάθε το ΝΑΤΟ άμα βγει ο Ανδρέας. Τίποτα από αυτά δεν έπαθε τίποτα και συνεχίζουν τα πράγματα έτσι. Όμως, η αλλαγή που έκανε ο Αντρέας έδωσε άλλο αέρα στους φοβισμένους. Προηγουμένως, σου μίλησα για φακέλους, πρώτα πήγαινε ο φάκελος και μετά ακολουθούσε, έδωσε εντολή και κάψαν τους φακέλους και ουσιαστικά τους κάψανε τους φακέλους. Αυτή ήταν μια αλλαγή μεγάλη, δηλαδή μπορούσε κι αυτός που αισθανόταν φοβισμένος να πει την γνώμη του και μπορούσε… να σου πω και το άλλο… να τρέξει στην κοινωνία να διεκδικήσει κάποια θέση ανεξάρτητα με τα κομματικά του και τα πολιτικά του, κομματικές και πολιτικές τοποθετήσεις. Ένιωθε όλο ο κόσμος μια ελευθερία, γι' αυτό αυτός ο άνθρωπος βγήκε δύο φορές και το '81 και το '83 και γι' αυτό κι αυτοί που ανήκαν στο Κ.Κ. και αυτοί αισθάνθηκαν ελεύθεροι και τον στηρίξαν και αυτοί αυτόν τον άνθρωπο. Αυτή ήταν μια σημαντική αλλαγή η οποία έγινε, μια σημαντική... Μια επίσης σημαντική με οικονομικό χαρακτήρα ήταν ότι έδωσε στη μεσαία τάξη… ανέβασε τη μεσαία τάξη πάρα πολύ. Ανέβασε τους μισθούς, ανέβασε τις συντάξεις, οι άνθρωποι της μεσαίας τάξεως αισθάνθηκαν ότι μπορούν και αυτοί να μετέχουν στα οικονομικά του τόπου. Εν πάση περιπτώσει, έφερε αλλαγές, αλλά όχι όσο περιμέναμε, όχι όσο περιμέναμε σαν νέοι που ακολουθούσαμε. Αυτό ήταν το '81. Το'81 έγινε αυτή η αλλαγή.

Τι θυμάστε να συζητάτε με τους άλλους συμφοιτητές σας, τέλος πάντων, με τους νεότερους ανθρώπους που κάνατε παρέα, σχετικά με τον Παπανδρέου; Γιατί μου είπατε ότι συμμετείχατε στις συγκεντρώσεις.

Ναι, ναι. Κοίταξε, ενώ η Χούντα έκανε ένα «καλό» -ένα καλό, μέσα σε εισαγωγικά το καλό-. Ήμασταν όλοι ένα, όλοι ενωμένοι. Εγώ δεν ήξερα τι είναι ο Αλέξανδρος ή τι είναι ο Γιάννης, τι είναι ο Παύλος δίπλα, δεν μ' ένοιαζε, δεν ήξερα σε ποιο χώρο ανήκει. Όταν έγιναν αυτές οι αλλαγές, καθένας μπήκε μέσα στο κόμμα του, μπήκε σε παράταξη και άρχισαν να κάνουν παρέες ανάλογα με την παράταξη που είναι. Πρέπει να σου πω δε, ότι αυτό είχε αντίκτυπο και στα χωριά. Στο τάδε καφενείο πήγαιναν οι Αριστεροί, στο τάδε οι Δεξιοί, στο τάδε… άρχισε ο διαχωρισμός, έτσι και οι παρέες μας γινόταν ανάλογα με την παράταξη που ήταν ο καθένας και γινόταν και καβγάδες, γινόταν και καβγάδες! Πρέπει να σου πω ότι εκεί στου Γκύζη είχε ένα κέντρο και Τσικνοπέμπτη, Τσικνοπέμπτη θυμάμαι καλά, μετείχα σε μια παρέα εκεί πέρα και διασκεδάζαμε και ήταν μια παρέα Παπανδρεϊκή και μια άλλη παρέα Νεοδημοκράτες, εάν σου πω ότι εκείνο το κέντρο έγινε γυαλιά-καρφιά και φύγαμε και διέλυσαν, μονό και μόνο επειδή... Τότε υπήρχαν έντονες συζητήσεις, έντονες διαφορές, ενώ στην ουσία τώρα βλέπω εκ των υστέρων ότι δεν υπάρχουν διαφορές, ήταν νομιζόμενες εκείνες οι διαφορές. Θα 'ρθούμε εμείς και θα κάνουμε εκείνο, θα 'ρθείτε εσείς και... Τίποτα, κύλισαν όλα ανάλογα με το σύστημα το οποίο μας επιβάλλουν άλλοι απέξω.

Με το χωριό, με την Κοκκαλού σήμερα, τι σχέση έχετε;

[00:50:00]Με το χωριό. Έβλεπα ότι στο χωριό, επειδή δεν είχε δική του Κοινότητα κι επειδή το χωριό μας εξαρτιόταν από την Απολλωνία, που είναι μεγαλύτερο χωριό και ήταν επικεφαλής, ο Κοινοτάρχης από εκεί συνήθως, εγώ θέλησα να κάνω έτσι ένα όργανο να το πω; Έναν θεσμό να πω; Το μυαλό πήγε σαν έναν πολιτιστικό σύλλογο, να δημιουργήσω έναν πολιτιστικό σύλλογο. Ανέλαβα εγώ προσωπικά την πρωτοβουλία αυτή εδώ πέρα, έμασα –θυμάμαι- 2.000 χιλιάδες δραχμές απ' τον καθένα, δραχμές, δραχμές! Είναι γεγονός ότι με προθυμία προσφέρθηκε ο κόσμος και μου έδωσαν πράγματα και μέσω δικηγόρου έφτιαξα έναν σύλλογο, τον Πολιτιστικό Σύλλογο Κοκκαλούς. Και με αυτόν τον σύλλογο καταφέραμε -μπορώ να το πω ναι- καταφέραμε και οργανώσαμε το χωριό. Κάναμε έναν χορό, τον πρώτο χορό –θυμάμαι- και δεν χωρούσε η αίθουσα τον κόσμο. Μάσαμε έξι εκατομμύρια δραχμές, -δραχμές!- από τον πρώτο χορό. Μ' αυτά τα λεφτά, μ' αυτά τα λεφτά κάναμε μια εκδρομή, τότε, τελείως δωρεάν για όλους τους κατοίκους του χωριού και τέσσερα λεωφορεία κόσμος, φαντάζεσαι; Τέσσερα λεωφορεία κόσμος, γερόντια αυτά και τα λοιπά, ξεκινήσαν και πήγαν στα Μετέωρα, να δουν τα Μετέωρα, άνθρωποι που δεν είχαν βγει απ’ το χωριό, τελείως δωρεάν τους πήγαμε. Θέλω να πω ότι ο σύλλογος προσέφερε πολλά και το κυριότερα δεν διαλύθηκε όπως διαλύονται άλλοι σύλλογοι των άλλων χωριών και υπάρχει ακόμη. Τον πήραν νεότερα παιδιά και λειτουργούν ακόμα. Κάνουν δύο χορούς, έναν στην Θεσσαλονίκη, έναν στο χωριό, και αυτός ο σύλλογος έκανε και μερικά πράγματα, δηλαδή… είδες στην πλατεία που έχει ένα αυτό εκεί πέρα, στα μνήματα μια βρύση, έκανε υπόγεια καλωδίωση και ρεύμα στην πλατεία, έκανε έναν χώρο εκεί δίπλα στο σχολείο, στο Δημοτικό σχολείο για να γίνεται αυτό το κουρμπάνι κάθε χρόνο, στο πανηγύρι, έδωσε λεφτά στην εκκλησία για να πάρουν ορισμένα πράγματα. Έκανε κάμποσα έργα και προπαντός, το κυριότερο είναι ότι μιλάνε όλοι με καλά λόγια για τον σύλλογο. Είναι ένα σημείο ενωτικό για το χωριό. Ένα σημείο, για το οποίο εγώ τουλάχιστον σαν ιδρυτής, μπορώ να καυχιέμαι, σαν ιδρυτής. Ήμουν όντως ο ιδρυτής, και συνεχίζει ο σύλλογος, αυτό.

Γιατί πιστεύετε τον αγκάλιασε ο κόσμος τον σύλλογο αυτόν τόσο έντονα;

Αυτό για πολλούς λόγους. Ξέρεις, όταν ο Έλληνας δίνει χωρίς ανταπόκριση, αρχίζει και διαμαρτύρεται. Όταν αυτό που δίνει το βλέπει σε πολλαπλάσιο για τον εαυτό του, τρέχει και το δίνει με χαρά. Εμείς εισφορές δεν παίρναμε, δεν είχαμε επιβάρυνση στο κόσμο, μέσω χορών και τα λοιπά μαζεύαμε λεφτά. Όταν ο άλλος πάει δωρεάν, όταν τον άλλον τρέχουμε είμαστε δίπλα του, όταν ο άλλος βλέπει έργα, παράδειγμα επί ένα μήνα δουλεύαμε στην πλατεία, έβλεπε έργα, έβλεπε το πανηγύρι να πάει να φάει τζάμπα, δωρεάν, ας πούμε. Αυτά βλέποντας τα έργα μπροστά, ο κόσμος μαζεύτηκε γύρω απ' τον σύλλογο και βοηθούσαν όλοι, διότι ένας σύλλογος για να οργανώσει αυτά που οργανώνει, έπρεπε να βοηθιέται από κάπου κι όλοι αφειδώς και με χαρά-θα έλεγα- προσφέρανε τις υπηρεσίες τους στον σύλλογο. Δηλαδή, όταν ζητούσαμε, όταν μαζεύαμε διάφορα ζώα για να σφάξουμε [00:55:00]για το κουρμπάνι, όλοι δίνανε, όταν χρειαζόμασταν μια βοήθεια να μαγειρέψουμε, όλοι ερχόταν να βοήσουνε, σύλλογος έγινε θεσμός, αγαπήθηκε απ' τον κόσμο.

Και μία τελευταία ερώτηση για να κλείσουμε. Πώς βλέπετε τώρα, μετά από τόσα χρόνια, όλα αυτά τα γεγονότα που βιώσατε στο Πολυτεχνείο και τον αντίκτυπό τους σήμερα, πώς πιστεύετε ότι σας έχουν επηρεάσει και προσωπικά και την ελληνική κοινωνία;

Κοιτάξτε. Προσωπικά προσέθεσε μια εμπειρία και καλή και κακή. Καλή με την έννοια ότι εντάξει, μετείχα σ’έναν αγώνα όσο μετείχα, εν πάση περιπτώσει, έζησα ένα γεγονός το οποίο είναι ιστορικό, έκανε αλλαγές, έφερε τη Δημοκρατία-κατά ένα μεγάλο ποσοστό οφείλεται στο Πολυτεχνείο- δημιούργησε μια νέα τάξη πραγμάτων, είχε μια ιστορική αλλαγή το Πολυτεχνείο. Απ' την άλλη όμως, έπρεπε να σκοτωθούν παιδιά για να γίνει αυτό το πράγμα; Και αφού σκοτώθηκαν τα παιδιά, η αλλαγή δεν έπρεπε να είναι πιο μεγάλη-ας πούμε- πιο εμφανής; Έπρεπε τώρα τα νέα τα παιδιά να ψάχνουν για δουλειά; Έπρεπε να μην μου φτάνει η σύνταξη; Έπρεπε να υπάρχει αυτή η ανεργία; Αυτή η ανέχεια; Έπρεπε αυτή η γραφειοκρατία, αυτό το χάος, αυτό; Έπρεπε να υπάρχει ένα κράτος πιο ευρωπαϊκό, μιλάω σαν την Γερμανία, Γαλλία, Σουηδία. Έπρεπε να προοδεύσουμε και άλλο. Τα συμφέροντα καθήλωσαν-πιστεύω- τη χώρα μας εδώ πέρα και μερικές φορές λέω «Μήπως πήγαν τζάμπα τα παιδιά; Μήπως αυτοί στην Κύπρο;» Αυτοί πήγαν οπωσδήποτε τζάμπα. Για ποιον λόγο έπρεπε να σκοτωθούν; Καμιά φορά, συμβουλεύω στα παιδιά μου να είναι προσεκτικοί, να βλέπουν πίσω από κάθε προσπάθεια τι κρύβεται, να έχουν περισσότερη καχυποψία, να είναι περισσότεροι ψιλιασμένοι, να είναι περισσότερο πονηροί-θα 'λεγα- και ξύπνιοι και πονηροί, γιατί δεν είναι οι το ίδιο. Πιστεύω ότι πολλοί εκμεταλλευτήκαν τον αγώνα τον φοιτητών, την τάση για ελευθερία και τα λοιπά. Πίσω από κάθε φοιτητικό κίνημα υπήρχαν συμφέροντα, αυτό το πιστεύω και το λέω, δηλαδή περίμενα την Ελλάδα, εμείς οι παλαιότεροι να την παραδώσουμε στους νέους πιο καλή, πιο δημοκρατική, πιο ελεύθερη, πιο δημιουργική, και πιστεύω, νομίζω, ότι οι νέοι δικαίως μας κατηγορούν. Έπρεπε να αγωνιστούμε περισσότερο και έπρεπε να υποψιαζόμαστε περισσότερο και εμείς μπήκαμε στα κανάλια και στα συμφέροντα και εμείς φταίμε που καταντήσαμε εδώ.

Ευχαριστώ πάρα πολύ που συμμετέχετε. Να είστε καλά.