Istorima Archive

Πόπη Παλαιοκρασσά - Κοτζιά.

Αικατερίνη Κασίμη, σήμερα είναι 5/11/2019 και βρισκόμαστε στο σπίτι της κυρίας Κοτζιά. Γεια σας, κυρία Κοτζιά.

Γεια σας.

Αρχικά, θα ήθελα να σας ρωτήσω κάποια πράγματα για εσάς, να μου πείτε πού γεννηθήκατε, πού μεγαλώσατε και κάποια πράγματα για την οικογένειά σας.

Ωραία. Λοιπόν. Γεννήθηκα εδώ στο Μαρούσι. Και σε αυτό το σπίτι που είσαι τώρα εδώ εσύ. Δεν ήταν βέβαια σε αυτήν την κατάσταση. Αλλά εδώ γεννήθηκα και δεν μετακινήθηκα ποτέ. Γεννήθηκα το '47, μετά τον πόλεμο και τότε απ' όταν θυμάμαι το εαυτό μου, θυμάμαι και μερικά πράγματα γύρω από αυτό το σπίτι το συγκεκριμένο που είναι μες στο κέντρο σήμερα και είναι λεωφορειόδρομος και πολλά αυτοκίνητα, την εποχή που ήμουνα μικρή πώς ήτανε. Θυμάμαι από το παράθυρο του σπιτιού μου που τότε ήτανε διώροφο και φαινότανε ότι ήτανε ένα σπουδαίο σπίτι στην περιοχή, γιατί δεν υπήρχανε τέτοια σπίτια. Θυμάμαι ότι απ' το παράθυρό μου έβλεπα μόνο πράσινα δέντρα και με λουλούδια, έξω απ' το παράθυρό μου ήταν μια μεγάλη πασχαλιά και απέναντι ήτανε γλάστρες με λουλούδια πολύχρωμα και μία μυρωδιά που την άνοιξη σε έκανε να λιποθυμάς από την ομορφιά της. Και τη θέα. Τα σπιτάκια τότε, που σήμερα είναι τριώροφα και διώροφα και σύγχρονα, ήτανε οικόπεδα με μάντρα γύρω - γύρω. Με δεντράκια, όπως θυμάμαι μουριές, που ανεβαίναμε πάνω και κόβαμε τα μούρα. Και στην άκρη στο βάθος ήταν δωματιάκια, το ένα δίπλα στο άλλο, με ένα χαγιάτι από πάνω που τα σκέπαζε και ένα διαδρομάκι για να βγαίνει απ' την πόρτα και να πηγαίνεις στο διπλανό δωμάτιο. Ήταν η σάλα που ήτανε πάντα κλειστή και είχανε μέσα το τραπέζι και το σκρίνιο και τα καλά τους που αυτό δεν το χρησιμοποιούσαν, μόνο στις γιορτές και στις... και όταν κάνανε κάποιο γλέντι. Και τα άλλα δωμάτια ήτανε η κουζίνα που ήταν πάντα το καθιστικό και μία κρεβατοκάμαρα που στριμωχνόντουσαν όλοι μαζί. Στη σειρά τα δωματιάκια, το θυμάμαι πολύ καλά αυτό. Και μπροστά, σ' όλο το οικόπεδο ήτανε χώμα. Στην άκρη είχανε φυτέψει κανένα λουλουδάκι και κάποιες γλαστρούλες. Εμείς εκεί μαζευόμαστε - όλα τα σπίτια απέναντί μου, απ' το σπίτι, έτσι ήτανε. Μαζευόμαστε τα παιδιά, μετά το σχολείο και παίζαμε σε χωματόδρομους, κρυφτό, κυνηγητό. Εδώ στο δρόμο που είναι άσφαλτος τώρα έξω απ' το σπίτι μου, χαράζαμε και παίζαμε κουτσό. Απέναντι απ' το σπίτι μου, ήτανε ένα πάρκο, το οποίο υπάρχει και ακόμη. Εκεί είχε μία λιμνούλα. Πηγαίναμε εκεί, κάναμε τις βόλτες μας, ήτανε πιο μακριά απ' το σπίτι, είχε κάτι παγκάκια, καθόμαστε. Είχε ένα σκεπαστό με κολώνες οίκημα, που εκεί παίζαμε τα παιδιά, κάνοντας τις ωραίες κοπέλες, κάναμε κάτι -πώς το λένε;- σα να είμαστε ωραίες και κάναμε κάτι περίεργες στάσεις. Αυτό έχει μείνει το πάρκο σήμερα. Το 'χουνε κάνει... η λιμνούλα υπάρχει. Υπήρχε ένα άγαλμα του Καραγάτση που υπάρχει ακόμα αλλά το 'χουν βγάλει από μπροστά, το 'χουν βάλει πιο πέρα, να μην το βλέπει κανείς. Και κείνο το σκέπαστρο το 'χουνε κάνει.... Καφετέρια. Το 'χουνε φτιάξει ώστε να είναι καφετέρια και πηγαίνουνε οι άνθρωποι και πίνουν καφέ. Μπροστά υπήρχε μία, ένα μικρό ποταμάκι. Ερχόταν καθαρό νερό και περνούσε μπροστά απ' αυτό το πάρκο, το λέγαμε αμπολή θυμάμαι τότε αυτό. Και θυμάμαι μικρή που το πηδούσαμε και παίζαμε και μ' αυτό, σ' αυτό. Το Μαρούσι τότε, ήτανε, περιοριζότανε μόνο στο κέντρο. Γύρω - γύρω από τα σπίτια, το σπίτι μου, που εγώ είμαι στο κέντρο, τώρα, ακόμη είναι. Υπήρχανε κι άλλα χαμηλά σπιτάκια, υπήρχε ένα δρόμος που ήτανε ο κεντρικός δρόμος που ήτανε τα παντοπωλεία, τα ραφτάδικα, τα γαλακτοκομικά προϊόντα, τα μαγαζιά που πουλάγανε μπρούτζινα και επειδή τότε είχαμε μπρούτζινες κατσαρόλες και αυτά. Ε, δεν υπήρχαν μαγαζιά με ρούχα φυσικά, που σήμερα είναι γεμάτο. Υπήρχανε, πηγαίναμε-, φούρνοι, που πηγαίναμε το φαγητό και ψήναμε. Γιατί και εμείς δεν είχαμε στο σπίτι φούρνους να ψήνουμε, το πηγαίναμε έξω. Δυο πλατείες που είναι στο Μαρούσι κεντρικές και σήμερα, υπήρχανε και τότε. Και υπήρχε και έβγαζε πάρα πολύ νερό, θυμάμαι, καθαρό, ερχόταν νερό πολύ στην πλατεία Ηρώων και στην πλατεία Κασταλίας, που είχε ένα λιοντάρι και έβγαζε νερό απ' το στόμα του. Σήμερα το 'χουνε φτιάξει πάλι και επίσης άμα βγάζει λίγο νεράκι, αλλά κείνο τον καιρό είχε πάρα πολλά νερά το Μαρούσι. Ερχόντουσαν οι άνθρωποι που δεν είχανε νερά στα σπίτια τους και παίρνανε με κανάτες, γι' αυτό είχανε φτιαχτεί, γι' αυτό φτιάξανε και τα κανατάδικα εδώ στο Μαρούσι. Ήταν διάσημοι οι κανατάδες στο Μαρούσι με κανάτες που πήγαιναν, ερχόντουσαν και τα γεμίζανε τις κανάτες με φρέσκο νερό, καθαρό. Και το κλίμα ήταν ξηρό και πολύ καλό για ασθενείς που ερχόντουσαν απ' όλο το-, την Ελλάδα και μένανε εδώ για να γιατρευτούν κυρίως απ' τη φυματίωση που ήτανε τότε επιδημία. Όπως υπήρχε σανατόριο και στην Πεντέλη πιο πέρα από εμάς, αλλά ερχόντουσαν και εδώ και μένανε. Εγώ ξέρω ανθρώπους που ζούσανε εδώ στο Μαρούσι, ήρθανε για να γίνουν καλά από αυτήν την αρρώστια. Και γινόντουσαν καλά. Θυμάμαι τα παιδικά μας χρόνια, τους γονείς μας, τις γιαγιάδες μας, τους παππούδες μας, που βγαίνανε έξω από την αυλή και καθόμαστε όλο μαζί, εμείς μικρά παιδιά και αυτοί μεγάλοι. Μαζευόταν η γειτονιά έξω από το σπίτια, στις μάντρες των σπιτιών, τα απογεύματα και καθόμαστε και κουτσομπολεύανε, λέγανε διάφορα. Ήτανε μαγικές στιγμές αυτές. Εμείς παίζαμε και αυτοί μιλάγανε μέχρι αργά το βράδυ. Η γιαγιά μου που είχε και αυτή ένα τέτοιο σπιτάκι χαμηλό μικρό, με δύο δωμάτια. Είχε το, στο ένα δωμάτιο ήταν τα κρεβάτια και στο άλλο δωμάτιο ήταν η κουζίνα που μύριζε όλο το σπίτι φαγητό. Η θεία μου έφτιαχνε ωραία φαγητά και μας έδινε, μαζευόμαστε γύρω απ' το μαγκάλι για να ζεσταθούμε το χειμώνα. Το μαγκάλι ήταν ένα σιδερένιο στρογγυλό, σα ταψί μεγάλο με πόδια και μέσα 'βαζαν κάρβουνα. Και καθόμαστε από πάνω και ζεσταινόμαστε το χειμώνα. Και μαζευόμαστε πολλοί, ήτανε πολλοί άνθρωποι γύρω απ' το μαγκάλι. Λέγαν ιστορίες παλιές. Η γιαγιά μου είχε έναν κήπο στην αυλή που τον περιποιότανε συνέχεια με λουλούδια και άνθιζε την άνοιξη και μοσχομύριζε ο τόπος.

Η γιαγιά μου και ο παππούς μου, που δεν τον γνώρισα εγώ, είχανε κοντά στο σπίτι μου και στην... κοντά στην είσοδο του τραίνου σήμερα ένα παλιό νεοκλασικό - ένα νεοκλασικό κτίριο, το 'χε φτιάξει ο παππούς μου το '12. Και εκείνο τον καιρό το χρησιμοποιούσανε για ξενοδοχείο. Γιατί ο παππούς μου, τώρα πάω λίγο πίσω, ο παππούς μου ήρθε στην Αθήνα από τη Ναύπακτο και δούλευε τότε στο κτήμα Συγγρού, στην οικογένεια Συγγρού, τους αριστοκράτες αυτούς, πλούσιους. Που είχανε πολλούς στην υπηρεσία τους ανθρώπους. Ο παππούς μου ήτανε, είχε... αμαξάς. Τους πήγαινε βόλτα μετά, με τις άμαξες. Η γιαγιά μου, μάλλον ήταν υπηρέτρια εκεί, τους είχανε κάνει κάποια σπιτάκια για το υπηρετικό προσωπικό. Ο παππούς μου γνώρισε τη γιαγιά μου, την αγάπησε, η οποία ήτανε γέννημα-θρέμμα Μαρουσιώτισσα. Και την παντρεύτηκε και αυτός ήταν άξιος άνθρωπος, έκανε λεφτά σιγά-σιγά. Και αγόρασε ένα κομμάτι γης εδώ στο κέντρο. Και έχτισε το ξενοδοχείο αυτό, το οποίο είχε μεγάλη αίγλη παλιά. Ερχόντουσαν οι Αθηναίοι το '20, το '22, το '30, πριν τον πόλεμο, είχε μεγάλη αίγλη. Ήταν ένα διώροφο, νεοκλασικό κτίριο, με δωμάτια από πάνω, σαν ξενοδοχείο λειτουργούσε. Το λέγανε "Κριστάλ". Και κάτω είχε μία-, μεγάλες [00:10:00]αίθουσες, όπου είχε, είχανε πιάνο, είχανε πιανίστα, έπαιζαν μουσική. Τα γκαρσόνια με παπιγιόν πηγαινοερχόντουσαν με κουζίνα που είχαμε στο πίσω μέρος του μαγαζιού και σερβίρανε τους ακριβούς, τους πελάτες, που ήταν αριστοκράτες. Και, πρέπει να είχε περάσει μεγάλες δόξες. Βέβαια, μετά τον πόλεμο και μες στον πόλεμο το ξενοδοχείο αυτό το-, ήρθαν και εγκαταστάθηκαν οι Γερμανοί, το επιτάξανε. Ζούσαν αυτοί εδώ και οι γονείς μου, η μάνα μου δηλαδή και η οικογένειά της ζούσαν σε κάτι καμαράκια πίσω από το ξενοδοχείο. Υποχρεωνόντουσαν να τους μαγειρεύουνε και ό,τι περίσσευε, τρώγανε και αυτοί. Μου έλεγε η μαμά μου ότι βράζανε τα, ό,τι έμενε από τον αρακά και το κάνανε ας πούμε, τα τσόφλια και το κάνανε φαΐ για να φάνε λίγο ζουμάκι. Περάσανε δύσκολα τότε. Μετά τον πόλεμο, οι άνθρωποι ήτανε φτωχοί. Το ξενοδοχείο έχασε την αίγλη του. Το χρησιμοποιούσαν μόνο κάποιοι άνθρωποι που ερχόντουσαν για να γίνουν καλά. Μετά, το 50', 55', ήμουνα εγώ 10 χρονών όταν κτίστηκε μπροστά το ξενοδοχείο, φτιάξανε τη γέφυρα που περνάει το τραίνο. Και είχανε ένα σκάμμα θυμάμαι για να βάλουν τα θεμέλια στις γέφυρες, το οποίο το αφήσανε πολλά χρόνια ανοιχτό, ήμουνα, ήμαστε παιδάκια και μαζευόμαστε εκεί και κατεβαίναμε, ήταν σκουπιδότοπος, πετάγαν οι άνθρωποι ότι.. Μεγάλο σκάμμα μπροστά απ' το ξενοδοχείο, έκλεινε και την είσοδο. Και κατεβαίναμε εκεί και παίζαμε και μαζεύαμε πράγματα και- γιατί δεν είχαμε ούτε πολλά παιχνίδια, τότε εκείνη την εποχή. Μια κούκλα είχα θυμάμαι, με ποδαράκια και χεράκια που βγαίνανε με λάστιχο τα-, άμα χάλαγε το λάστιχο βάζαμε άλλο. Και δέναμε τα χεράκια και τα ποδαράκια. Και δεν είχα τίποτα άλλο, ήμαστε πολύ φτωχοί. Όλοι γενικά. Αλλά δεν μας ένοιαζε, γιατί ήταν όλοι φτωχοί. Στο σχολείο πηγαίναμε με ποδιές, δεν διακρινόταν ένα παιδί εάν είχε λεφτά ή δεν είχε. Ένα ήταν το σχολείο, δημόσιο σχολείο. Ερχόντουσαν από παντού στην περιφέρεια, δεν υπήρχαν πολλά σχολεία. Και είχαμε, είμαστε πολλά παιδιά! Σε κάθε τάξη είμαστε 60-62 παιδιά. Το δημοτικό ήτανε κοντά στο σπίτι μου. Θυμάμαι, η μητέρα μου με πήγαινε, τα πρωινά. Πάντα, θυμάμαι που μας δίνανε συσσίτιο. Μας δίνανε κάτι βούτυρα κίτρινα θυμάμαι και κάτι γάλατα. Ήτανε μάλλον με το σχέδιο Μάρσαλ, βοήθεια για τα παιδιά τότε, μετά τον πόλεμο στην Αθήνα. Εγώ δεν θυμάμαι πολλά πράγματα πάρα πολύ δύσκολα, γιατί νόμιζα ότι έτσι είναι η ζωή. Όλα τα παιδιά γύρω μας ήταν έτσι. Δεν είχαμε δεύτερο ζευγάρι παπούτσια, δεν είχαμε πολλά ρούχα... Θυμάμαι η μάνα μου τα πλεκτά που είχαμε τα πουλόβερ τα ξήλωνε, τα στέγνωνε και τα ξανάπλεκε. Και έβαζε και μια τσόντα από κάτω μ' άλλο χρώμα. Και κάναμε δίχρωμα πουλόβερ. Δεν είχαμε όμως και απαιτήσεις γιατί όλα τα παιδιά ήτανε έτσι στο σχολείο. Ήμαστε ευχαριστημένα. Και οι γονείς μας μπορώ να πω ήτανε ευχαριστημένοι, γιατί, σε σύγκριση με τον πόλεμο ήτανε πολύ ευχαριστημένοι που υπήρχε ειρήνη. Από κει κι ύστερα, απ' το '60 κι ύστερα υπήρχε πάντα, συνέχεια μια βελτίωση. Στη ζωή μας. Δηλαδή προστέθηκαν πράγματα, είχαμε κινηματογράφο, πηγαίναμε κάθε Κυριακή στον κινηματογράφο και βλέπαμε έργα της εποχής. Πηγαίναμε τα καλοκαίρια, παίρναμε το πούλμαν από τη γειτονιά και πηγαίναμε και κάναμε μπάνια στη θάλασσα. Αυτοκίνητο φυσικά δεν είχαμε, ήταν λίγα τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούσαν. Πηγαίναμε σε καφενεία, γιατί καφετέριες δεν υπήρχαν. Τα καφενεία της εποχής που τρώγαμε την Κυριακή το γλυκό μας, πίναμε την πορτοκαλάδα μας. Κινηματογράφοι όπως είπα υπήρχαν πολλοί. Και καλοκαιρινοί. Πάρα πολύ ωραία. Σιγά-σιγά άλλαξαν οι μορφές των πραγμάτων. Μετά το... εγώ όταν τελείωσα το Λύκειο το '65, να πω ότι μέχρι τότε οι γονείς, εκείνη την εποχή το κοινωνικό status της εποχής ήτανε να προσέχουν τα κορίτσια τους. Εμένα στο δικό μου σπίτι δεν υπήρχε διαχωρισμός γυναίκας-άντρα, γιατί ο πατέρας μου ήταν πολύ δημοκρατικός και γλυκός άνθρωπος. Η μάνα μου είχε τον ίδιο λόγο με εκείνον. Παίρνανε μαζί τις αποφάσεις τους και δεν είχα δει κλίμα του άντρα δυνάστη. Εγώ έζησα σε μία τέτοια οικογένεια. Όμως, υπήρχε αυτός ο φόβος, μήπως το κορίτσι παραστρατήσει και μπει σε καμία περιπέτεια με κάποιον. Τα κορίτσια ήταν αγνά εκείνη την εποχή, δεν είχαν και περιθώρια να κάνουνε και τίποτα. Και τα προφυλάσσανε, δεν τα αφήνανε να απομακρύνονται από το σπίτι, πάντα τα συνοδεύανε ή ο μπαμπάς ή η μαμά ή άλλοι φίλοι και έτσι τσούρμο κάθε φορά πηγαίναμε όλοι μαζί. Μαμάδες και παιδιά. Πηγαίναμε στις εκκλησίες, πηγαίναμε στους κινηματογράφους, στις βόλτες μας. Πάνω κάτω κάναμε, μας ενοχλούσαν βέβαια οι γονείς, αλλά τι να κάναμε, έτσι ήτανε παντού. Γι' αυτό, γιατί έπρεπε και να παντρευτούμε νωρίς, γιατί έπρεπε να κάνουμε νωρίς παιδιά. Αν μέναμε πάνω απ' τα 25 ανύπανδρες μας βάζανε στο ράφι. Και έπρεπε τον πρώτο άντρα που θα γνωρίσουμε να παντρευτούμε κιόλας γιατί να μας βγει και το όνομα. Αλλά δεν ήτανε, ήτανε γενικά της κοινωνίας μας αυτό το φαινόμενο. Λίγα παιδιά, κορίτσια, από το σχολείο-. Γιατί εγώ ήμουνα πολύ καλή μαθήτρια. Και θα μπορούσα να είχα σπουδάσει. Αλλά δεν μ' αφήνανε οι γονείς μου να πάω, να κατέβω στην Αθήνα και να μπω σε δραστηριότητες εκτός σπιτιού. Και έτσι έχασα την ευκαιρία να σπουδάσω κάτι που ήθελα. Όμως τελευταία στιγμή κατάφερα, με την παρότρυνση δυο φίλων μου, γιατί ήμουν και καλλιτεχνικό άτομο, έπαιρνα καλούς βαθμούς στα τεχνικά. Κατάφερα να τους πείσω να με στείλουνε, στη μόδα τότε εκείνον τον καιρό ήτανε η σχολή Δοξιάδη. Ήτανε μία ανώτερη σχολή, σαν ΙΕΚ σημερινά, που είχε πολύ καλή φήμη, γιατί είχε πολύ καλούς καθηγητές τέχνης εκείνης της περιόδου. Ήταν ιδιωτική σχολή. Ανώτερη εκπαίδευση. Εγώ ήθελα να πάω στη σχολή Καλών Τεχνών, αλλά δεν μ' αφήνανε οι γονείς μου.

Κάτι ακόμα που ήθελα να σας ρωτήσω, μια διευκρίνιση. Προτού προχωρήσουμε. Μου είπατε και για το σχολείο, τα σχολικά σας χρόνια. Πείτε μου και λίγο παραπάνω, σχετικά με το σχολείο, πώς ήτανε...

Το σχολείο, εκείνη την εποχή είχαμε πάρα πολλούς, πολλά παιδιά. Ερχόντουσαν από όλη την περιφέρεια γιατί ήταν το μεγάλο σχολείο, το κεντρικό σχολείο, που υπάρχει και σήμερα στο Μαρούσι. Αλλά δεν ήταν όπως είναι σήμερα, ήταν λιγότερα τα κτίρια, το μισό ήτανε σχεδόν. Είναι ένα συγκρότημα σχολείων, Γυμνάσιο και Δημοτικό. Αυτά τα δύο συνενώνονταν τότε. Σήμερα είναι χωριστά. Το Γυμνάσιο, σε κάθε τάξη, είμαστε περίπου 60-65 παιδιά. Δεν υπήρχε... υπήρχανε, ήτανε πολλά τα παιδιά, ερχόντουσαν από τη Δροσιά, από την Πεύκη, απ' τη Λυκόβρυση, από τα Μελίσσια, παίρνανε λεωφορεία και ερχόντουσαν μόνα ή κάνανε ποδαρόδρομο. Και δε, και γι' αυτό, επειδή ήμαστε πάρα πολλά παιδιά, το είχανε χωρίσει και σε πρωινά και σε απογευματινά τμήματα. Κάνανε άλλοι πρωινά, 'καναν άλλοι απογευματινά... Οι συνθήκες δεν ήταν όπως είναι σήμερα. Εκεί πεθαίναμε απ' το κρύο. Ήτανε, το χειμώνα, που ήταν και βαρύς χειμώνας στο Μαρούσι, μέναμε μες στις τάξεις με τα παλτό, με τα γάντια, με τα σκουφιά, με τις διπλές κάλτσες... Εμένα η μάνα μου που ήταν και ιδιαίτερα προσεχτική γιατί ήμουνα και μοναχοπαίδι και με πρόσεχε, μου 'βαζε και εφημερίδες μέσα απ' την μπλούζα. Και έτριζα ολόκληρη, όταν σηκωνόμουν για μάθημα και έτριζα, θυμάμαι. Και είχαμε πάρα πολύ - δεν, δεν παραπονιότανε κανένας, ούτε για το κρύο, ούτε για τις τιμωρίες που τρώγαμε. Ούτε τολμούσαμε να βγάλουμε γλώσσα στο [00:20:00]καθηγητή. Ούτε υπήρχε αυτή η ισοτιμία που υπάρχει σήμερα μεταξύ μαθητών και καθηγητών. Τότε ήτανε αυστηρά τα πράγματα, δεν μπορούσαμε να αντιμιλήσουμε, δεχόμαστε την κριτική του καθηγητή. Ήταν αυστηροί. Φοβόμαστε μη φάμε αποβολή, φοβόμαστε μην καλέσουν τους γονείς μας και μη τους κάνουν παρατήρηση. Τρέμαμε γι' αυτό. Δεν ήμαστε πολύ παράτολμοι. Ε, τα δικά μας τα κάναμε λιγάκι έτσι κρυφά από πίσω, αλλά γενικά ήμαστε πολύ προσεκτικοί. Εκεί κάναμε τις μεγάλες μας φιλίες, που κρατάνε και ακόμη και σήμερα. Μάθαμε γράμματα καλά -ήτανε πολύ καλά τα σχολεία- και όλοι οι επιστήμονες της εποχής μου, βγήκανε από δημόσια σχολεία. Τα ιδιωτικά, πηγαίνανε τα παιδιά που δεν παίρνανε τα γράμματα. Τότε. Δεν ήτανε καλά τα ιδιωτικά σχολεία. Εμείς καμαρώναμε που τελειώναμε το Γυμνάσιο. Το δημόσιο Γυμνάσιο. Και το Λύκειο, που ήτανε. Εγώ έπεσα στην εποχή που χωρίστηκε το Γυμνάσιο με το Λύκειο. Και δίνανε ακαδημαϊκό, ήτανε, λεγότανε το να μπούνε στα Πανεπιστήμια τα παιδιά, δίνανε εξετάσεις και πηγαίναν εκεί. Κορίτσια πολλά δεν πηγαίνανε στα πανεπιστήμια. Έπρεπε να παντρευτούν νωρίς. Τα παιδιά που δουλεύανε, τα κορίτσια που δουλεύανε δεν ήταν για ανεξαρτησία και να αποκτήσουνε προσωπικότητα ή εμπειρίες δικές τους. Δουλεύανε γιατί έπρεπε να βοηθήσουνε την οικογένειά τους. Τότε οι άνθρωποι ήτανε πολύ φτωχοί. Οι δουλειές υπήρχανε, απ' το '60 κι ύστερα υπήρχε, άρχισε να, σιγά - σιγά, να αναπτύσσεται ο κόσμος. Να χει καλύτερες δουλειές, να 'χουν καλύτερα μεροκάματα, να έχουμε και κάτι παραπάνω, να φτιάχνουν λίγο τα σπιτάκια τους. Ολοκληρώθηκε αυτό, μετά, στη Χούντα επάνω. Το Μαρούσι από μία αγροτική και δασική περιοχή ουσιαστικά, έγινε μία πόλη. Γιατί δόθηκαν αντιπαροχές. Πήρανε οι οικοπεδούχοι που ήταν, οι περισσότεροι ήτανε Μαρουσιώτες. Δίναν τα οικόπεδά τους και χτιζόντουσαν στη θέση τους πολυκατοικίες, με πολλά διαμερίσματα. Παίρνανε μία μεγάλη αντιπαροχή, παίρνανε ας πούμε ένα 50%, ώστε παίρνανε δυο - τρία διαμερίσματα οι ίδιοι. Σύγχρονα. Δεν είχανε τουαλέτα έξω όπως συνήθως γινότανε εδώ. Σύγχρονα διαμερίσματα για την εποχή. Έπαιρνε και ο εργολάβος τα υπόλοιπα, γιατί γινόταν, δόθηκαν μεγάλη δόμηση στο Μαρούσι, που μετά από χρόνια κόπηκε γιατί χτίστηκαν πάρα πολλές πολυκατοικίες και πνίγηκε. Βγήκανε στη θέση όλων των δασών και των πευκών, γίνανε πολυκατοικίες.

Υπήρχε δηλαδή, υπήρχε κάποιο σχέδιο;

Όχι, χωρίς σχέδιο γίνανε, τα περισσότερα γίνανε χωρίς σχέδιο. Δεν ήτανε περιοχές δομημένες, ώστε να φιλοξενήσουν τόσο πολύ κόσμο που ήρθε και έμεινε. Αγοράζανε από παντού στο Μαρούσι και ζούσανε, γιατί είχε καλό κλίμα. Και αναγκαστήκανε εκ των υστέρων να φτιάχνουνε δρόμους, να φτιάχνουν αποχετεύσεις, να φτιάχνουνε δίκτυα. Τηλεφωνικά. Τα τηλέφωνα, για να κάνεις μία αίτηση να βάλεις τηλέφωνο, ήθελες ένα χρόνο για να σου το βάλουνε. Κάνανε σχολεία, μετά. Κάνανε εκκλησίες μετά. Μετά γίνανε ενορίες, περιοχές. Ενώ τότε ήτανε, πρώτα κτιστήκανε και μετά γίνανε υποδομές. (00:25:57)Και έτσι βρεθήκαμε ξαφνικά, σε ένα πολυπληθές χώρο. Που φιλοξενεί πάρα πολύ κόσμο και σήμερα. Και χωρίς να έχει τις απαραίτητες υποδομές. Σήμερα που 'χουμε και τόσα αυτοκίνητα, ο κόσμος, δεν υπάρχουν πάρκινγκ, δεν υπάρχουν μέρος να τα βάλεις.

Αυτό επηρέασε και το κλίμα του Αμαρουσίου που ήταν-

Επηρέασε και το κλίμα του Αμαρουσίου. Τα νερά εξαφανίστηκαν. Δεν ξέρω τι γίνανε, μπορεί να περάσανε κάτω από τα σπίτια, γιατί σε διάφορες εκσκαφές ξεφυτρώνανε πηγές με νερά. Και το κλίμα εξαφανίστηκε, από ξηρό έγινε υγρό και έγινε σαν όλα τα κλίματα εδώ της περιοχής. Η Κηφισιά κράτησε τη δόμησή της. Και εκεί δεν αφήσανε να γίνουνε μεγάλες πολυκατοικίες και έχουνε πράσινο αρκετό και χαμηλά σπίτια και ωραία σπίτια και είναι καλύτερη εκεί η ζωή των ανθρώπων. Εδώ...

Δεν υπήρχε τόσο απότομη η διαδικασία της αστικοποίησης στην Κηφισιά, γι' αυτό μπόρεσε να κρατήσει;

Όχι, όχι. Πρέπει οι ίδιοι, οι δήμαρχοι που περάσανε από κει να αρνήθηκαν να γίνει... Το αφήσανε σαν προάστιο. Προάστιο με πράσινο και όχι σαν το δικό μας, που αναγκάστηκαν, ξαφνικά έγινε μεγαλούπολη το Μαρούσι. Συγκέντρωσε και τεράστια συγκροτήματα από νοσοκομεία, από εμπορικά κέντρα τώρα. Έχει αλλάξει τελείως η...-

Η αγορά της ωστόσο ήτανε, είχε ανθίσει από πιο παλιά; Ή ήτανε κάτι το οποίο...

Αγορά δεν υπήρχε. Τα παιδικά μου χρόνια δεν υπήρχε αγορά. Ο κεντρικός δρόμος εδώ στο Μαρούσι, που είναι σήμερα εμπορικά καταστήματα, μεγάλες φίρμες, τότε ήτανε μπακάλικα, που παίρναμε με το ζύγι τα διάφορα προϊόντα μας. Δεν υπήρχαν τυποποιημένα προϊόντα, πηγαίναμε και παίρναμε μισό κιλό φακές, ξέρω ό,τι χρειαζόμαστε. Οπωροπωλεία. Υπήρχανε... γανωτής. Είναι ένα επάγγελμα που γανώνανε τα μπρούτζινα. Υπήρχε γαλακτοπωλείο. Παίρναμε τα γάλατα και τα γιαούρτια. Φούρνοι! Που πηγαίναμε τα φαγητό γιατί δεν είχαμε συσκευές, να τα κάνουμε στο σπίτι να φουρνίζουμε. Πηγαίναμε κάθε Κυριακή το φαγητό εκεί και το ψήναμε. Και μετά το παίρναμε στο σπίτι, καθόμαστε γύρω απ' το τραπέζι και το τρώγαμε το κυριακάτικο φαγητό. Σούπερ μάρκετ δεν υπήρχανε. Παντοπωλεία, κρεατοπωλεία, όλος ο δρόμος ο κεντρικός ήτανε τέτοια, πολύ ωραία μαγαζάκια, παραδοσιακά και... Μαγαζιά με ρούχα δεν υπήρχανε. Τότε αγοράζαμε, εμπορικό μαγαζί είχε, με το μέτρο αγοράζαμε υφάσματα. Ράβαμε στο σπίτι, είχαμε όλοι ραπτομηχανές. Ραφτάδικα, που ράβανε οι άντρες. Και καμιά φορά και για μας τις γυναίκες ράβανε... Φέρναμε στη ραπτομηχανή και έραβε η μοδίστρα της εποχής που πήγαινε στο σπίτι, καθόταν όλη μέρα και έραβε κάποια ρούχα για την οικογένεια. Και τα πολυκαταστήματα και στην Αθήνα δεν υπήρχανε, δεν ήταν μόνο στο Μαρούσι. Υπήρχαν πολυκαταστήματα στην Αθήνα, αλλά όχι ετοιματζίδικα ρούχα. Πάλι και εκεί, αγοράζαμε υφάσματα και ράβαμε. Εγώ θυμάμαι, τελείωνα το Λύκειο και η μαμά μου με πήγαινε σε ράφτη και μου 'ραβε παλτό. Μετά το Λύκειο άρχισαν να βγαίνουνε, όταν τελείωσα το 65' το Λύκειο, άρχισαν σιγά - σιγά, δειλά - δειλά, να εμφανίζονται μοντέρνα μαγαζιά με ρούχα, μπουτίκ της εποχής. Και παίρναμε έτοιμα ρούχα, που ερχόταν είτε απ' το εξωτερικό ή τα ράβανε εδώ. Αλλά είχανε μία μορφή και μία κομψότητα, δεν ήταν τα ετοιματζίδικα που 'ραβαν οι ράφτες. Υπήρχαν τότε μαγαζιά, αν θες να σου πω στην Αθήνα, όπως ο Κατράτζος, ο οποίος μας διοχέτευε- Από εκεί παίρναμε τα μοντέρνα ρούχα της εποχής, που ήτανε μπουφάν. Μέχρι τότε δεν υπήρχανε νάιλον μπουφάν. Διπλής όψεως, το φοράγαμε και από τις δύο μεριές με λαστιχάκια. Φοράγαμε παπούτσια "Ελβιέλα" παπούτσια που ήταν μια μεγάλη βιομηχανία και έβγαζε αυτά τα σήμερα, τα αθλητικά που φοράτε, που φοράμε όλοι. Έ, εκείνη την εποχή ήταν άσπρες ελβιέλες με - δετές. Μετά 'γιναν τα σπορτέξ. Τότε ήταν η ελβιέλα. Τα μαγαζιά πουλάγανε παπούτσια, υπήρχαν παπουτσίδικα, με παπούτσια που αγοράζαμε, αλλά δεν είχαν ιδιαίτερη μόδα, ήταν της σειράς. Και φτηνά μαγαζιά. Υπήρχαν βέβαια βιοτεχνίες που φτιάχνανε, πολλές, εκείνη την εποχή στην Ελλάδα. Που κάνανε φασόν δουλειές. Υπήρχανε, δηλαδή ήτανε, να σου πω τι είναι. Έχεις, είχανε κάποια μικρά εργοστάσια κάποιοι και φτιάχνανε παπούτσια, όπως ο άντρας μου ας πούμε. Είχανε μικρά, είχαν κάποια μηχανήματα που ψήνανε παπούτσια. Με λάστιχο από κάτω. Και τα πάνω κομμάτια των παπουτσιών τα κόβανε σε ειδικά μηχανήματα και τα δίνανε σε γυναίκες κυρίως που είχανε μηχανές και ράβανε. Αυτό είναι το φασόν. Δίνανε το κομμένο, φόντι το λέγανε και αυτές το ράβανε, όπως έπρεπε να το [00:30:00]ράψουνε. Ώστε να γίνει ένα ολοκληρωμένο παπουτσάκι με ραφές. Και το φόντι αυτό το προσαρμόζανε στο μηχάνημα το ειδικό και το ψήνανε από κάτω και έβγαινε το παπουτσάκι. Αυτές οι ραφτούδες ήτανε σε όλα τα, για όλα τα επαγγέλματα, ανθίζανε εκείνη την εποχή. Ήτανε στα σπίτια τους μέσα, είχανε μηχανές και ράβανε. Ή κάλτσες, από μεγάλα εργοστάσια όπως ήταν του "Πουρνάρα". Τα 'δινε σε γυναίκες της περιοχής και ράβανε τις ραφές, κάνανε μετά. Ή ρούχα. Ράβανε ρούχα. Ή ράβανε εσώρουχα. Περνάγανε τα λάστιχα. Κάνανε κάτι δουλειές, αντί να είναι στο εργοστάσιο μέσα όλες, είχανε πολλά σπίτια, γυναίκες που 'καναν αυτή τη δουλειά να βοηθήσουν την οικογένεια και μες το σπίτι τους μέσα.

Αυτές ήταν δουλειές οι οποίες δεν μπορούσαν να υποστηριχθούν από μηχανήματα; Οπότε υπήρχε ανάγκη του χεριού;

Όχι, όχι, μηχανήματα είχαν στο σπίτι τους, ραπτομηχανές είχανε.

Αλλά ήταν πιο εξειδικευμένες-

Ναι, εξειδικευμένες μηχανές. Αλλά κάνανε και στο χέρι.

Αλλά κάνανε και στο εργοστάσιο; Υπήρχαν δηλαδή και εξωτερικοί-

Και εξωτερικοί συνεργάτες-

Που ήταν πιο πολύ για την - για να είναι πιο εύκολο για τις ίδιες τις γυναίκες που δουλεύουν στο σπίτι ή δεν υπήρχε χώρος στο εργοστάσιο..;

Μπορεί και τα δύο. Αλλά πάντως ήτανε πολύ διαδεδομένο το να δουλεύουνε γυναίκες στα σπίτια τους.

Και πληρώνονται φαντάζομαι με το κομμάτι-

Με το κομμάτι πληρωνόντουσαν.

Και οι ποδιές, οι σχολικές ποδιές αντίστοιχα...

Οι σχολικές ποδιές ήτανε όλες ίδιες, μέχρι ένα διάστημα. Όσο ήμουνα εγώ στο Γυμνάσιο. Δεν είχαμε ανάγκη από μόδα, ούτε είχαμε ανάγκη να προβάλλουμε τι φοράγαμε. Όλα τα παιδιά ήτανε ίσα στο Γυμνάσιο. Είτε ήταν πλούσια, είτε ήταν φτωχά, εμείς δεν ξέραμε καν από ποια οικογένεια καταγότανε. Όλα ήτανε ίσα και όλοι ήμαστε φίλοι. Δεν υπήρχε ρατσισμός, δεν υπήρχε κοροϊδία, δεν... ε, εντάξει. Μπορούσαν να υπάρχουν συμπάθειες και αντιπάθειες. Αλλά δεν, δεν... Ούτε-. Εγώ δεν θυμάμαι bullying στο σχολείο μου. Δεν ξέρω αν δεν το κατάλαβα εγώ, αλλά δεν θυμάμαι να κοροϊδεύουμε παιδιά, δε θυμάμαι να κακοποιούμε παιδιά, να τα υποτιμούμε ή να μην κάνουμε παρέα επειδή το άλλο ήταν φτωχό ή ήταν ανήμπορο ή οτιδήποτε, είχε μια κοινωνική κατάσταση χειρότερη από τη δική μας. Ήτανε αγνές εποχές για τα παιδιά, τότε. Δεν υπήρχε κοινωνική ανισότητα. Δεν υπήρχαν τάξεις στο δημόσιο που πηγαίναμε. Τι άλλο-

Οπότε...-

Να σου πω για το περιβάλλον μας. Τότε. Αυτό ήταν το κύριο- Α! Οι ποδιές που λες. Σιγά - σιγά, δειλά - δειλά, από κει που ήταν ίδιες οι ποδιές προς το τέλος του Λυκείου, εκεί γύρω στο '65 που άρχισε, σου λέω να μπαίνει και στη, η μόδα μέσα στη ζωή μας. Ο Τσεκλένης που ήτανε τότε μεγάλος μόδιστρος έκανε μια σειρά ποδιών με στιλ. Ε, και όσοι μπορούσανε, γιατί δεν μπορούσανε και όλα τα παιδιά, αγοράζαμε απ' αυτές και καμαρώναμε. Αλλά ότι ποδιές φοράγαμε, φοράγαμε. Ή μπορεί η διαφορά μας να 'ταν, ξέρω εγώ, ένα παπούτσι που παίρναμε λίγο καλύτερο. Απ' το "Κατράτζο" ένα μπουφάν που δεν κυκλοφορούσε πολύ. Ε, δεν προλάβαμε να γίνουν οι μεγάλες ανατροπές, όσο ήμουνα εγώ. Τώρα που σήμερα είναι τα παιδιά, έχουνε ότι θέλουνε και με φίρμες κυκλοφορούνε και αυτά. Κείνο τον καιρό, μέχρι το '65 που τελείωσα εγώ το Γυμνάσιο, δεν είχαμε προλάβει να κάνουμε μεγάλες ανισορροπίες μέσα στο σχολείο.

Μετά ακολούθησε η σχολή "Δοξιάδη", όπου εκεί εγώ επέμενα πάρα πολύ να μπω, γιατί ήθελα πολύ να αναδείξω το κομμάτι του, το καλλιτεχνικό που 'χα μέσα μου και μου φαινόταν ονειρικό να πάω σε αυτή τη σχολή. Αφού δε μ' αφήνανε να πάω να δώσω στη σχολή Καλών Τεχνών. Με κόλπο λοιπόν κατάφερα τους γονείς μου να το δεχτούνε, γιατί... Τους παρακάλεσα να μ' αφήσουν μόνο το καλοκαίρι για να κάνω φροντιστήριο στη σχολή. Και δίναμε εξετάσεις για να μπούμε. Και τους είπα: "Δε θα επιμείνω, να κάνω μόνο σχέδιο για να μάθω να σχεδιάζω". Και αφού εξασφαλίσανε ότι θα πήγαινα μαζί με δύο φίλες μου, εδώ από το Γυμνάσιο και συμμαθήτριές μου και ότι δε θα 'μουνα μόνη μου να γυρίζω στην Αθήνα, που λέγανε ότι δεν είναι σωστό. Μπόρεσα να πάω όλο το καλοκαίρι. Να κάνω με έναν, τότε το φροντιστήριο το έκανα με το σπουδαίο τον καθηγητή τον Μυταρά, που είναι σήμερα, τώρα πέθανε πριν λίγο καιρό. Τότε δεν ήταν ακόμη σπουδαίος. Δίδασκε στην σχολή Καλών Τεχνών, αλλά ερχόταν και στη σχολή "Δοξιάδη" και κάναμε φροντιστήριο. Μαζί αυτός και η γυναίκα του. Και όταν πια πέρασα, κατάφερα να τους πείσω να μ' αφήσουν να πάω να παρακολουθήσω. Ήτανε 3 χρόνια η εκπαίδευση εκεί. Το κτίριο ήτανε ένα πολύ μοντέρνο και πολύ ωραίο κτίριο, στην Στρατιωτικού Συνδέσμου, στους πρόποδες του Λυκαβηττού. Όπου σήμερα είναι πολυτελή διαμερίσματα και πουλιούνται πανάκριβα. Τότε ήταν ένα κτίριο, το 'χε κάνει ο Δοξιάδης, πάρα πολύ μοντέρνο. Με φανερά μπετόν που τα 'χαμε, ήτανε άγνωστα για εκείνη την εποχή, εμείς βάφαμε τα σπιτάκια μας με χρώματα. Με μεγάλες αίθουσες, καθαρές και αίθριο που εκεί μαζευόμαστε και αίθουσες που κάναμε εκθέσεις. Οι καθηγητές ήταν ένας και ένας. Οι καλύτεροι της εποχής καλλιτέχνες. Ήτανε, εποπτεύων όλων ήτανε ο Τάσσος, ο χαράκτης. Οι καθηγητές που μας δίδαξαν εμάς ήταν ο Γεωργιάδης ο γλύπτης, ο Κατσουλίδης ο χαράκτης, ο Ζουμπουλάκης ο ζωγράφος. Ο Δεκουλάκος, ο ζωγράφος, ο... Βασιλειάδης που μας έκανε σχέδιο και γράμματα. Εμείς εκεί, δεν υπήρχε τότε ο υπολογιστής. Κάναμε μακέτες -εγώ διάλεξα- είχε τρία τμήματα η σχολή. Τέσσερα για την ακρίβεια. Τα τρία ήταν καλλιτεχνικά, το τέταρτο ήτανε για βοηθό μηχανικού. Βιομηχανικό σχέδιο κάνανε. Τα καλλιτεχνικά ήτανε διακοσμητές, ένα τμήμα διακοσμητών, ένα τμήμα γραφιστών, που ήταν οι επόμενοι διαφημιστές στην Ελλάδα, που κάνανε όλες τις διαφημιστικές εταιρίες, από κει βγήκανε. Και ρεστορατέρ, που ήταν οι καλλιτέχνες που αναπλάθανε τα παλιά έργα τέχνης και τα καθάριζαν και εκεί τα 'χουνε, αυτός ο κλάδος υπάρχει και σήμερα. Τότε δεν υπήρχαν. Ήτανε καινούρια, όλα αυτά που σου λέω. Υπήρχε άλλη μια σχολή, η Βακαλό, που 'κανε τα ίδια, αλλά αυτά έτσι σαν τεχνίτες να βγουν από κει, τεχνικοί για να κάνουνε αυτές τις δουλειές, δεν υπήρχανε. Μέχρι τότε. Εμείς κάναμε τα πάντα με το χέρι. Υπήρχανε, μαθαίναμε να κάνουμε γράμματα, γραμματοσειρές με το χέρι. Όλα τα πάντα, τα κάναμε με το χέρι. Κολλάζ, αν θέλαμε να δείξουμε ένα προσχέδιο, κάναμε κολλάζ. Παίρναμε από περιοδικά κομμάτια και τα συνθέταμε και φτιάχναμε ένα σχήμα, ένα αυτό. Πολύ καλλιτεχνικά όμως έτσι στο μυαλό μας αυτά. Οι καθηγηταί μας βάζανε σε μια αίθουσα και ένα - ένα που φτιάχναμε τα μελετούσαμε και διακρίνανε ποια ήταν καλά και ποια δεν ήτανε. Ήτανε μία γιορτή όταν πήγαινες εκεί. Δεν ήταν μάθημα, ήτανε γιορτή. Μάθαινες πράγματα, ερχόσουνα σε επαφή με τέχνη. Είχαμε καθηγήτρια ιστορικό τέχνης σήμερα τη Μαρίνα, τη Λαμπράκη που είναι στην Πινακοθήκη, είχε έρθει τότε απ' τη Γαλλία, νεαρή. Μαθαίναμε πράγματα. Οι καλλιτέχνες μας, που είναι διάσημοι σήμερα όλοι αυτοί, ότι μπορούσανε μας το δίνανε. Και εμείς με την, μεταξύ μας την άμυλα, την καλής έννοια άμυλα, κάναμε πράγματα. Κάναμε πολύ πρωτότυπα πράγματα. Η γραφιστική εκείνον τον καιρό, όλα γινόταν με το χέρι, δεν υπήρχε το κομπιούτερ. Εμείς [00:40:00]σχεδιάζαμε για να γίνει το μοντάζ και να πάει στο τυπογραφείο να τυπωθεί ένα έντυπο έπρεπε να το κάνουμε σε τέσσερα διαφανή χαρτιά που στο τέλος ο μοντέρ που πηγαίναμε εκεί τα συνέθετε και έφτιαχνε, ένα - ένα χρώμα τυπωνότανε. Για να γίνει τετραχρωμία, ενώ σήμερα υπάρχουν άλλες μηχανές. Δεν υπήρχανε κάτι ώστε να βγαίνει δοκίμιο καθαρό και ότι έβγαζε η μηχανή, αυτό έπρεπε μετά να διοχετεύσουμε στην αγορά. Ενώ σήμερα βγαίνουν απ' το κομπιούτερ, βγαίνει δοκίμιο, ξέρεις ακριβώς τι θα τυπώσεις. Εμείς τα γράμματα τα γράφαμε με ράστερ. Δεν υπήρχε γραμματοσειρά έτοιμη. Υπήρχε τότε άρχισε να γίνεται σιγά - σιγά, που πηγαίναμε ας πούμε μία σελίδα γράμματα, τη δίναμε γραμμένη με το χέρι και αυτή ήταν σαν γραφομηχανή ας πούμε, με καλές, καθαρές γραμματοσειρές. Το παίρναμε, το κόβαμε και το μοντάραμε στη σελίδα, για να πάει να φωτογραφηθεί και να σβήνανε μετά τις γραμμούλες. Ήτανε, με το χέρι, τι να σου πω, όλα ήτανε σα να ήτανε γραμμένα στο χέρι, τα πάντα. Τα ράστερ, τα γραμματάκια, τα τυπώναμε από πάνω με ένα μολύβι, πιέζαμε το γράμμα και έβγαινε στη σελίδα. Αρχαία πράγματα! Εγώ πρόλαβα - δε δούλεψα ποτέ εκείνο το διάστημα, γιατί παντρεύτηκα και για την εποχή εκείνη ήταν δύσκολο οι γυναίκα να βγει απ' το σπίτι να δουλέψει. Αλλά αργότερα μου δόθηκε η ευκαιρία να κάνω ένα γραφείο με μια φίλη μου. Απόφοιτη και αυτή αυτής της σχολής. Και δεν πρόλαβα - Άρχισε τότε την εποχή που πήγα, άρχισε ο υπολογιστής να μπαίνει στη ζωή των γραφιστών. Δεν το... πήγα, προσπάθησα να μάθω, αλλά δεν τα κατάφερα. Γιατί εμένα η αξία μου ήταν η φαντασία και ο σχεδιασμός στο χέρι, αυτά που κάναμε. Ήτανε, το γύρω στο 60', ένα κίνημα καταπληκτικό, των γραφιστών. Όλου του κόσμου. Που... μοντέρνο κίνημα αυτής της περιόδου, το οποίο υπάρχει και μέχρι σήμερα. Αυτό το κίνημα, το μοντέρνο του μοντερνισμού. Ήταν αφαίρεση, ήταν καθαρές γραμμές, απλοποιημένα πράγματα. Το οποίο νομίζω ότι κρατάει και σήμερα. Οι γραφίστες της εποχής ήταν πολύ φημισμένοι. Ο Βακιρτζής, ας πούμε, που 'κανε κάτι αφίσες που κυκλοφορούσανε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, για το Φεστιβάλ των Αθηνών, για τουριστικούς σκοπούς. Ήταν αφαιρετικές ματιέρες, καθαρά πράγματα, απλοποιημένα. Και στο χέρι και με μοντάζ, συνήθως με μοντάζ και ζωγραφισμένα. Πάρα πολύ καθαρά. Οι μεγάλες αφίσες που έβλεπες πάνω στους κινηματογράφους ήτανε φτιαγμένες με το χέρι. Νομίζω ο Βακιρτζής ήταν, δεν θυμάμαι ποιος έκανε τις, αυτές τις μεγάλες, τεράστιες αφίσες, πάνω από τους μεγάλους κινηματογράφους των Αθηνών, που παρίστανε τους ηθοποιούς της εποχής. Όλα ήταν χειροποίητα τότε. Είχαν μεγάλη αξία αυτά που κάναμε.

Πετύχατε και εσείς μία περίοδο που ήρθε όλη αυτή τεχνολογική-

Άρχιζε σιγά - σιγά!

Άρχιζε! Και φαντάζομαι ότι άλλαξε πάρα πολύ τα δεδομένα σε ένα τέτοιο επάγγελμα.

Ε, βέβαια. Αυτό έχει αλλάξει τελείως το επάγγελμα σήμερα. Δεν το αναγνωρίζω-

Ναι.

-πώς γίνονται. Ένα διάστημα προσπάθησα στο κομπιούτερ να κάνω εγώ μακέτες, αλλά δεν τα κατάφερα δηλαδή, προτιμούσα με το χέρι και ας παιδευόμουνα με διάφορα μικρά εργαλεία, με τα στυλό, με μολύβια, με στένσιλ, που τα λέγαμε τότε. Να κάνω γραμμές, με ραπιτογκράφ. Προτιμούσα να τα κάνω έτσι, παρά με το κομπιούτερ.

Είναι δύο άλλες τέχνες-

Ναι, ναι, ναι.

- και δύο άλλες τεχνικές.

Δεν τα κατάφερα. Δεν ξέρω άλλοι της ηλικίας μου αν τα κατάφεραν, εγώ δεν τα κατάφερα πάντως. Αλλά δεν μ' άρεσε κιόλας. Προτιμούσα με το χέρι να τα κάνω.

Οπότε ήταν μία περίοδος που και η διαφήμιση είχε αρχίσει να...-

Τότε άρχιζε, από τη σχολή μας βγήκαν οι πρώτοι διαφημιστές. Που φτιάξανε και διαφημιστικά κέντρα και άνθισε η διαφήμιση. Αλλά, η διαφήμιση, τα έντυπα, αλλά τα καλλιτεχνικά, όχι τα παλιά που ήταν ό,τι βάζανε, ό,τι να 'ταν βάζανε. Τα περιοδικά της εποχής εκείνης δεν ήτανε από τεχνικούς που ξέρανε γραφιστική. Ε, δεν είχανε μία αισθητική. Η αισθητική άρχισε όταν βγήκανε απόφοιτοι από, κυρίως απ' τη δική μας σχολή. Γραφίστες. Γιατί, όλα τα έντυπα, από κει και ύστερα, τα πολύχρωμα και αυτά μέχρι σήμερα, είναι φτιαγμένα από ειδικούς, δεν είναι από πειραματισμούς. Η αισθητική άρχισε να βελτιώνεται από τότε που βγήκανε και αποφοιτήσανε από αυτές τις σχολές.

Θυμάστε καμία καμπάνια προϊόντος, κάποια διαφήμιση που να ήτανε χαρακτηριστική της εποχής εκείνης που άλλαξε η αισθητική; Σας έχει μείνει κάτι; Μπορεί και όχι γιατί είναι..-

Είναι πολλά χρόνια πίσω...

Είναι πολλά. Αλλά-

Δε θυμάμαι. Δε θυμάμαι. Δε μου 'ρχεται τώρα κάτι. Εγώ θυμάμαι τις αφίσες του Βακιρτζή πιο πολύ. Που μου 'χαν κάνει- που, με κολώνες αφαιρετικές που διαφήμιζαν τότε τον τουρισμό για τη Ελλάδα. Αυτά μου είναι στο μυαλό μου. Αλλά έχω πολλά στοιχεία, τώρα αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι.

Αλλά είχαν σηματοδοτήσει στο μυαλό σας μία-

Ναι, ναι,

-αλλαγή.

Ναι, είχαν σηματοδοτήσει, όπως και μεγάλα γραφεία με το... Το σήμα των γραφείων της εποχής. Ήτανε, το λογότυπο, που σήμερα ήτανε υποχρεωτικό παντού, τότε αργά και σταθερά όμως αναπτύσσετο. Δε θεωρούσε κανένας ότι είχε ανάγκη να κάνει λογότυπο. Αλλά, τα χρόνια τα δικά μου, που είχαμε πολύ ασχοληθεί με λογότυπο, άρχισαν σιγά - σιγά και ο καθένας χρησιμοποιούσε ένα τέτοιο. Αυτά ήτανε τα σημαντικά πράγματα για τη σχολή.

Ήταν μια σχολή πολύ μπροστά-

Πολύ προχωρημένη.

-για την εποχή της.

Δυστυχώς έκλεισε. Δεν ξέρω το λόγο. Εμείς είμαστε πάρα πολύ τυχεροί που την τελειώσαμε, γιατί η αισθητική μας άλλαξε από τότε σε όλα τα επίπεδα. Εγώ συνέχισα να ζωγραφίζω βέβαια. Αλλά σαν επάγγελμα το 'κανα μόνο για λίγο. Και πολλά χρόνια μετά. Αλλά είδα ότι δε μπορούσα, δε μου πήγαινε πια με τους, καινούρια εξέλιξη και δεν το συνέχισα. Τώρα, για ποιο άλλο τομέα θες να σου πω; Αυτά συνέβησαν μέχρι το '68. Κάτι περίεργο που να σηματοδοτεί την εποχή εκείνη...

Πώς είδατε να αλλάζει το τοπίο, η αρχιτεκτονική από κει και μετά. Τι άλλαξε ακόμη;

Κοίτα να δεις. Η αρχιτεκτονική του περιβάλλοντος, του αστικού τοπίου άργησε πάρα πολύ να αλλάξει. Από το '68 και στη διάρκεια της Χούντας, στο Μαρούσι, σου είπα, δόθηκαν αυτές οι αντιπαροχές και το Μαρούσι έγινε, όλες οι πολυκατοικίες δε χρησιμοποιούσαν αρχιτέκτονες. Γινότανε από μηχανικούς για να είναι χαμηλό το κόστος. Οι μηχανικοί 'καναν τη δουλειά τους βέβαια σε στατικότητα, αλλά δεν υπήρχε αισθητική. Να υπάρχει ένα χρώμα και μία-. Δηλαδή το χρώμα στο Μαρούσι ήτανε παλιά κτίρια που 'χουν μείνει από την εποχή την παλιά. Τα άλλα τα καινούρια ήτανε, για εμένα, άχρωμα κτίρια. Βέβαια είχανε μεγάλη ευκολία για τους, αυτούς που 'μεναν μέσα, αλλά δεν είχαν καμία αισθητική. Η αισθητική άρχισε πολύ αργότερα, μετά το '75'. '75 με '80, άρχισε να αναπτύσσεται, να αναπτύσσονται οι χώροι με αισθητική πια. Και τα σπίτια να χτίζονται με αρχιτέκτονα. Οι άνθρωποι είχανε καλύτερες δουλειές. Αμείβονταν περισσότερο. [00:50:00]Κάνανε και δικές τους δουλειές. Άρχισε η ανάπτυξη. Άρχισε, άρχισαν οι άνθρωποι να ζούνε ποιοτικά, πιο ποιοτικά. Να κάνουνε ταξίδια, να κάνουνε αγορές, να παίρνουν αυτοκίνητα, να κάνουν εξοχικά. Να στολίζουνε τα σπίτια τους, παίρνανε ακριβά πράγματα. Ήταν η εποχή που όποιος έπαιρνε πιο ακριβό ήταν και πιο 1in ας πούμε πιο lifestyle είχε. Όλοι συναγωνιζόμαστε ποιος θα πάρει τα πιο καλά, πιο πολυτελείας και πιο ακριβά. Τα μαγαζιά φέρνανε ακριβά πράγματα. Πολλαπλασιάστηκαν τα εμπορικά, τα μαγαζιά στην Αθήνα, για τα έπιπλα, τα... Πάψανε να 'ναι μόνο μερικά εργοστάσια που βγάζανε συγκεκριμένα έπιπλα και γίνανε μοντέρνα τα έπιπλα. Τα δανέζικα θυμάμαι ήταν μια εποχή που είχαν έρθει. Στην Ελλάδα τα 'λεγαν δανέζικα, ήταν ξύλο καθαρό. Θα δεις σε μερικές ελληνικές ταινίες, το '68 με '70. Minimal γραμμές, καθαρές γραμμές. Δεν ήταν το φορτωμένο, παλιό έπιπλο που έκανε ο Βαράγκης και οι μεγάλοι εκείνης της εποχής, με τα μεγάλα μπιχλιμπίδια πάνω. Ήτανε καθαρά έπιπλα, φόρμες minimal, με ποδαράκι έτσι καθαρές, όπως ήτανε και στο εξωτερικό. Τα λέγανε δανέζικα, γιατί απ' τη Δανία ήρθε όπως και το ΙΚΕΑ. Τα ίδια και αυτοί. Ξύλινα αυτά. Αλλάξαμε τις επιπλώσεις στα σπίτια μας, υπήρχε μία ευχέρεια και να βγούμε και έξω και να πάμε και καμία εκδρομή, να πάμε έτσι σε κανένα κέντρο. Τα κέντρα, τα νυχτερινά ήταν πάρα πολλά πια. Άλλαξε και εκεί η ποιότητά τους. Από κει που ήτανε- γιατί εγώ τα πρόλαβα από το 68' και ύστερα, μέσα στην αλλαγή τους. Πρώτα ήτανε μικρά κουτούκια, που τραγουδούσαν οι τραγουδιστές και πολλές φορές χωρίς μικρόφωνο. Μαζευόντουσαν λίγοι άνθρωποι και κάνανε γλέντι μαζί τους. Οι μεγάλοι τραγουδιστές, η Μοσχολιού, ο Κόκοτας, ο Ζαμπέτας. Είχανε μικρά στέκια, που πηγαίναμε και τραγουδούσαμε και εμείς, με, καθόντουσαν σε ξύλινες καρέκλες και χαιρόμαστε τραγούδι και διασκέδαση. Αλλά σιγά - σιγά, εξελίχθηκαν αυτά σε μεγάλα μαγαζιά βραδινά, πίστες μεγάλες. Με μεγάλες αμοιβές στους τραγουδιστές. Πάψανε να κάθονται σε καρέκλες. Γινόταν show, είχαν και χορευτικά μετά, είχαν και διάφορα άλλα. Αργούσε ο μεγάλος τραγουδιστής να βγει. Θυμάμαι εμείς γυρίζαμε σε αυτά τα κέντρα, βγαίναμε, αλλά είχανε πάρει άλλη μορφή. Δεν ήτανε το λαϊκό τραγούδι, που ήταν φτιαγμένο για όλους τους ανθρώπους. Ήταν πια για τους λίγους, που είχαν λεφτά να διαθέσουνε, να πάνε σε αυτά τα κέντρα, ήταν και ακριβά. Άλλαξε η μορφή της ζωής, της απλής. Έγινε πολύ πιο... τι να πω. Δεν θα 'λεγα μοντέρνα. Ήταν έτσι... Για μένα δεν ήτανε καλύτερη. Ήτανε πιο lifestyle όπως είπα. Ήτανε επίδειξης περισσότερο.

Πιο πολλά προϊόντα, πιο πολλή κατανάλωση...

Και πλουτισμού. Ήτανε μία επίδειξη. Μέχρι το '80, '90 περίπου, κοιτάγανε να βγάλουν οι άνθρωποι περισσότερα χρήματα, να κάνουν περισσότερη επίδειξη. Δηλαδή, συναγωνιζόντουσαν ποιος θα είναι πιο πλούσιος, ποιος θα έχεις πιο καλό αυτοκίνητο, ποιος θα έχει πιο καλό σπίτι, ποιος θα πηγαίνει το παιδί του σε καλύτερο σχολείο. Ποιος θα πηγαίνει ταξίδια, να χαλάει λεφτά, ανεξαιρέτως από πού προέρχονταν τα λεφτά, κανένας δεν υπολόγιζε αυτό. Δεν υπολόγιζε τόσο τον άνθρωπο, όσο υπολόγιζε το χρήμα. Το ποιος έχει πιο πολύ χρήμα. Είχε μια, λάθος αξία πάρει το χρήμα. Μετά σιγά - σιγά, οι άνθρωποι πιστεύω, από τη φτώχεια του '47 που γεννήθηκα εγώ, φτάσανε σε ένα σημείο που ήταν όλοι ευκατάστατοι. Δεν υπήρχε φτωχό κομμάτι στην κοινωνία, εκτός από κάποιους που τέλος πάντως δεν είχαν και οι ίδιοι διάθεση να ανεβούν. Όλοι ήταν καλά, ακόμη και οι δημόσιοι υπάλληλοι, που την εποχή μου- Όταν τελείωσα εγώ το Λύκειο, το να γίνεις δημόσιος υπάλληλος ήτανε κατάρα, γιατί αμείβονταν λίγο. Και πηγαίνανε αυτοί που 'χαν ανάγκη για χρήματα, για να βοηθήσουν τις οικογένειές τους με τα λίγα χρήματα που παίρνανε. Ήτανε της "μόδας", σε εισαγωγικά, οι άνθρωποι να κάνουνε δικές τους δουλειές για να έχουν περισσότερα χρήματα. Για να βγάλουν περισσότερα χρήματα, να ξοδεύουν περισσότερα χρήματα, για να αναπτυχθεί καλύτερα η ζωή τους. Μετά το '80 οι δημόσιοι υπάλληλοι πήραν άλλη αξία. Γιατί άρχισαν να βγάζουν και αυτοί πολλά χρήματα. Με το συνδικαλισμό και τις απαιτήσεις που... Εξασφαλίζανε να γίνει από το κράτος καλύτερη απονομή χρηματική, οικονομική. Άρχισαν και αυτοί να ζουν καλά. Και αν δουλεύανε και δυο δημόσιοι υπάλληλοι με αρκετά χρήματα που παίρνανε, μπορούσαν να κάνουν αγορές, παίρνανε διαμερίσματα, όλοι ζούσαμε καλά. Βέβαια, απ' ότι απεδείχθη, με δανεικά λεφτά ζούσαμε, αλλά δεν έχει σημασία. Οι βιοτεχνίες και τα εργοστάσια σιγά - σιγά όμως καταστράφηκαν. Σιγά - σιγά πτωχεύσανε, χαθήκανε. Από το λίγο - λίγο, εξασθένησε αυτό. Οι δουλειές ερχόντουσαν, γινόντουσαν μέσω εξωτερικού και ήτανε πιο φτηνές από τα εργατικά, ελληνικά χέρια. Ας πούμε, το επάγγελμα του άντρα μου, για να σου φέρω ένα παράδειγμα, που ήτανε, που έφτιαχνε παπούτσια. Και είχε και διάφορους συνεργάτες και κάνανε και αυτοί το ίδιο, συναδέλφους. Ήτανε πιο ακριβό να γίνει η προεργασία του παπουτσιού μέχρι να ψηθεί και να δοθεί σε, για πώληση. Ήταν πιο ακριβό αυτό που γινόταν στην Ελλάδα, απ' ότι να παίρνει το ύφασμα από την Ιταλία ο επιχειρηματίας, να το στέλνει στην Κίνα, να ράβεται και να γυρίζει πάλι στην Ελλάδα, έτοιμο το φόντι που σου περιέγραφα πριν πώς γινότανε. Για να το βάλει στο μηχάνημα να ψηθεί. Και έτσι σιγά - σιγά 'κλεισαν αυτές οι γυναίκες που δουλεύανε, τα σπίτια που παίρνανε χρήματα από αυτή τη δουλειά. Σβήσανε αυτά. Η βιοτεχνία σιγά - σιγά έσβησε. Ή απ' ότι φαίνεται και τα εργοστάσια τα μεγάλα λίγα μείνανε. Αυτό ήτανε το πλήγμα, που δεν αναπτύχθηκαν αυτά. Δε δόθηκαν και-

Ευκαιρία.

Ευκαιρίες, σε αυτούς του ανθρώπους. Δεν ξέρω εάν ήταν λάθος ή όχι. Με την Ευρωπαϊκή Ένωση ερχόντουσαν κατευθείαν εισαγόμενα και ήτανε πολύ πιο φτηνά απ' ότι θα 'ταν το κόστος εδώ. Ε, και άλλαξε η ζωή μας, έγινε- Έτσι μπήκαμε στην παγκοσμιοποίηση λίγο - λίγο. Λίγο - λίγο, μάθαμε να ζούμε με ξένα προϊόντα, να κάνουμε και το μάγκα, ας πούμε, αγοράζοντας τα καλύτερα ξένα προϊόντα, κάνουμε εφέ. Αυτοκίνητα, γεμίσαμε τον κόσμο αυτοκίνητα και δύο και τρία. Δε ξέρω εάν είναι καλύτερη η ζωή. Τώρα εγώ θα σου, στα λέω αυτά, τα ζήσατε και εσείς απ' το 90' και ύστερα, ξέρετε την περιγραφή. Αλλά άλλο να τα ζήσεις ξεκινώντας και άλλο να τα ζήσεις από φτωχιά οικογένεια και να προχωράς λίγο - λίγο. Αυτό ήταν καλό για εμάς. Γιατί δεν είχαμε επιθυμήσει κάτι που δεν ξέραμε. Δεν επιθυμούσαμε κάτι που είχαμε και χάσαμε. Δεν είχαμε τίποτε και σιγά - σιγά αποκτήσαμε. Πράγματα, κυρίως πράγματα δηλαδή, τι να πω. Αλλά και το πνευματικό επίπεδο αναπτύχθηκε. Ακόμη και το- και τα τραγούδια της εποχής, οι καλλιτέχνες ήτανε αξιόλογοι. Τώρα πέθανε εχθές ο Σπανός, ο Γιάννης ο Σπανός. Μεγαλώσαμε με τα τραγούδια του. Ήτανε ρομαντικά τα τραγούδια, βγάζανε τη ψυχή μας. Ό,τι ζήσαμε, ζούσαμε με τους έρωτές μας, με τις απώλειες που είχαμε, με τις στεναχώριες μας, τους χωρισμούς. [01:00:00]Αυτά τα τραγούδια, ταυτιζόμαστε με αυτούς τους συνθέτες τους μεγάλους. Ο Θεοδωράκης, μας ενέπνευσε. Έβγαλε τραγούδια που δεν τα ξανακούσαμε. Ήτανε η εποχή, το '60 μέχρι το '70, νομίζω ήταν η πιο δημιουργική εποχή σε όλους τους τομείς. Από καλλιτέχνες, από τραγουδιστές, από συγγραφείς, από ποιητές. Δεν ξέρω γιατί, ήτανε ένα κίνημα- ήταν και η απελευθέρωση του... παγκοσμίως και του σεξ και του ανθρώπου, ήτανε μια εποχή με τους χίπις και αυτά. Αλλά εδώ τοπικά, στη Ελλάδα, νομίζω ότι ήταν η πιο ανθηρή εποχή. Μετά, όταν το χρήμα μπήκε μόνο και ότι αγόραζες είχε αξία, δεν, έπεσαν αυτά, λίγο - λίγο ο στόχος χάθηκε. Και πέσαμε όλοι στην παγίδα του να αγοράζεις για να είσαι ικανοποιημένος. Ενώ τότε, που δεν είχαμε λεφτά από πνευματική τροφή. Και από καλλιτεχνική τροφή. Τα αυτιά μας γεμίζανε από μουσική. Η καρδιά μας και η ψυχή μας, ήτανε- δεν είχαμε ούτε πικάπ στο σπίτι, απ' το ραδιόφωνο ακούγαμε. Σιγά - σιγά ήρθαν τα πικάπ. Θυμάμαι είχα αγοράσει μία, ένα δίσκο του Θεοδωράκη, το "Άξιον εστί". Άκουγα μέρα - νύχτα τον δίσκο αυτό. Και σα μαθήτρια, στη σχολή πήγαινα νομίζω. Όχι, όχι μαθήτρια ήμουνα γιατί όταν πήγα στη σχολή ήρθε η Χούντα. Και όταν ήρθε η Χούντα τα 'κρυψα! Τα 'χω τώρα αναμνηστικά από κείνη την εποχή. Γιατί δε μας αφήνανε το Θεοδωράκη να τον ακούμε στα σπίτια. Απαγορευότανε. Λοιπόν. Λέω Θεοδωράκης, Χατζηδάκης, δε μπορώ να θυμηθώ όλα τα ονόματα. Ο κινηματογράφος ο ελληνικός. Άνθισε, ακόμη βλέπουμε ταινίες της περιόδου αυτής. Με τους μεγάλους ηθοποιούς μας. Όλα ανθίζανε. Και τα θυμάμαι τώρα που σου μιλάω με μεγάλη νοσταλγία αυτά τα χρόνια. Και είμαστε τυχεροί, γιατί η δική μας η γενιά, μετά τον πόλεμο, έζησε μόνο καλά πράγματα, ανάπτυξης. Όσοι καταφέραμε να αναπτυχθούμε, ήταν πια και στο χέρι μας, τα εφόδια τα 'χαμε πάρει. Παντού γύρω μας ήτανε και ποίηση και λογοτεχνία και μουσική και καλλιτέχνες και ζωγραφική και γλυπτική, όλα τα είχαμε. Και τα σχολεία μας δώσανε καλές γνώσεις. Αν θέλαμε, μπορούσαμε να 'χαμε προχωρήσει πολύ. Μετά είναι και στον άνθρωπο πια. Μακάρι να 'σαστε- και μέχρι σήμερα τουλάχιστον δεν έχουμε δει και πόλεμο. Μπορεί να είδαμε κρίση, αλλά δεν έχουμε δει καταστροφές. Είχαμε το πλεονέκτημα να μπορούμε να σπουδάσουμε τα παιδιά μας. Που άλλη γενιά δεν τα 'χε. Μπορέσαμε να τα στείλουμε στο εξωτερικό. Να κάνουν μεταπτυχιακά, να έχουν γνώσεις. Κάναμε, δηλαδή, η δική μας γενιά νομίζω είναι η πιο τυχερή γενιά, απ' όλη την Ελλάδα. Απ' όλα τα χρόνια που πέρασε η Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα διακόσια χρόνια έχει βγει απ' τον πόλεμο. Από την σκλαβιά. Τα τελευταία μόνο, αυτά τα τελευταία, μετά τον πόλεμο του '40 είναι η μόνη μεγάλη περίοδος που δεν έχει πολέμους και έχουμε μία γνήσια δημοκρατία. Αυτό δε μπορεί να τ' αρνηθεί κανείς. Νομίζω ότι αρκετά είπα.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Χάρηκα πάρα πολύ που μιλήσαμε.

Και εγώ χάρηκα κοπέλα μου. Ναι 'σαι καλά και συ και πιστεύω να 'ναι χρήσιμα αυτά που είπα.

Φυσικά, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Και εγώ.