[00:00:00]Καλησπέρα, σήμερα έχουμε 6 Μαρτίου 2024 και βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι ο Κωστής Κοτσώνης, Ερευνητής στο Istorima, και έχω μαζί μου μία ακόμα συνεντευξιαζόμενη για αυτό το project, την κυρία Νίκη Πασχαλίδου, η οποία θα μας μιλήσει για την πολύ όμορφη εμπειρία που είχε ως εργαζόμενη στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, συγκεκριμένα στον τομέα-

Μοδίστρα.

Συγκεκριμένα –ακριβώς– ως μοδίστρα και για διάφορες άλλες εμπειρίες-

Και υπεύθυνη του τμήματος, πες το.

Και υπεύθυνη του τμήματος –πείτε το εσείς, ποιανού τμήματος;

Στις μοδίστρες.

Στα κοστούμια, τα-

Ναι, στο ενδυματολογικό.

Ωραία, ευχαριστούμε πάρα πολύ για την επαφή που κάνουμε σήμερα και για τη συνέντευξή μας. Και ξεκινώντας, θα θέλατε να μας πείτε πού και πότε γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα στο Στρυμονικό Σερρών 3 Ιανουαρίου του ’41.

Ωραία. Θα σας βοηθήσω λίγο να μπούμε πιο βαθιά στα παιδικά σας χρόνια λοιπόν, να ανακινήσουμε λίγο τη μνήμη. Μιλήστε μας για την οικογένειά σας, αν θέλετε, και για τις πρώτες σας παιδικές αναμνήσεις από το Στρυμονικό.

Η οικογένειά μου ήτανε ο πατέρας μου, μητέρα μου και τέσσερα αδέρφια, τρία κορίτσια και ένα αγόρι, στον πατέρα μου ονομαζόμουν Δεκαράκη και τα παιδικά μου χρόνια έζησα μέχρι το ’45 στο χωριό, μετά ήρθαμε Θεσσαλονίκη. Καθίσαμε μέχρι το ’57, από κει πήγαμε πάλι στο χωριό, γιατί ο μπαμπάς μου είχε φορτηγό και δούλευε, είχε ένα λατομείο εκεί και δουλεύανε. Και τα παιδικά μου χρόνια ήτανε τελείως… πήγα δύο χρονιές εδώ στο Γυμνάσιο στη Θεσσαλονίκη κι από κει μια χρονιά στις Σέρρες κι ύστερα το σταμάτησα. Για οικογενειακούς λόγους, δεν μπορούσα να συνεχίσω. Μετά πιάστηκα με το ράψιμο, έμαθα ράψιμο στη θεία μου, στην αδερφή της μαμάς μου, από τα δεκαοχτώ μου και συνέχισα μέχρι το 2003, που βγήκα στη σύνταξη. Αλλά έραβα στο σπίτι –φορέματα, ταγιεράκια, τέτοια πράγματα. Το ’69 είχαμε έρθει εδώ. Γυρίσαμε πάλι πίσω και μετά αρραβωνιάστηκα, παντρεύτηκα, έκανα τα παιδιά μου –έκανα δύο αγόρια, τον Κώστα και τον Σωτήρη. Και το ’82 μού κάναν την πρόταση να πάω στην Πειραματική Σκηνή, από κει ξεκίνησα πρώτα. Εκεί έραψα ένα έργο χωρίς να έχω ιδέα από –εκτός από καρναβαλίστικα, από θεατρικά δεν ήξερα τίποτε. Και έραψα ένα έργο, το «Ρασομόν», ένα γιαπωνέζικο. Ο σκηνοθέτης ήτανε Κύπριος, ο Νίκος ο Χαραλάμπους. Αυτός είναι –τώρα, φυσικά, συγχωρέθηκε, δεν ζει– ήτανε Κύπριος. Και ενδυματολόγος ήταν ο Άγγελος ο Αγγελής, κι αυτός Κύπριος. Και τα ’ραψα μόνη μου τα κουστούμια, σε είκοσι μέρες μέσα, αλλά ήτανε κουστούμια –θα το δείτε στις φωτογραφίες που θα σας δείξω. Και η παράσταση αυτή δόθηκε, το «Ρασομόν», δόθηκε στο Κρατικό Θέατρο για τα «Δημήτρια» –το ’82 ήτανε. Κι εκεί τα είδε η προϊσταμένη του Κρατικού και η αδερφή μου δούλευε πάνω, στα γραφεία του Κρατικού Θέατρου, και τη λέει: «Θέλω να συνεργαστώ με την αδερφή σου». Και έτσι ξεκίνησε η συνεργασία μας. Στην αρχή μού δίνανε κατ’ αποκοπή έργα, που τα ’παιρνα και τα δούλευα μόνη μου. Έπαιρνα και γυναίκες εγώ για να τα τελειώσω. Και μετά αρχίσαμε δίμηνα-τρίμηνα συμβόλαια, ώσπου το ’91 έφυγε η προϊσταμένη και ενώ ρώτησε –είχε ένα εργαστήριο με δέκα γυναίκες και πηγαίναμε και οι τρεις εμείς, εγώ και δύο άλλες, και γινόμασταν δεκατρείς. Και ρώτησε όλες –ήταν και πιο παλιά από μένα και από την ίδια την προϊσταμένη, ας πούμε, αλλά εκείνη δεν ήθελε, η Δώρα η Ηρακλείδου, δεν ήθελε να… Την προϊσταμένη του Κρατικού τη λέγανε Σούλα Κυπριώτου. Αυτή ήτανε πολλά χρόνια στο Κρατικό. Και τελευταία με ρώτησε εμένα, λέει: «Νίκη, αναλαμβάνεις εσύ;» Εν τω μεταξύ, εγώ είχα, δούλευα στην Πειραματική και έκανα πολλά έργα μετά. Και τη λέω: «Αν καταλαβαίνεις ότι μπορώ να τα βγάλω πέρα, εγώ θα αναλάβω». Και έτσι μπήκα στο Κρατικό, έφυγε εκείνη και μπήκα εγώ στην θέση της και από κει δούλεψα μέχρι το 2003, που συνταξιοδοτήθηκα.

Ωραία, μας δώσατε μια πολύ ωραία επισκόπηση των όσων θα δούμε με μεγαλύτερη ανάλυση λίγο παρακάτω. Μας είπατε και για τα παιδικά σας χρόνια. Και μιας και γεννηθήκατε το ’45-

Το ’41.

Το ’41, συγγνώμη, το ’45 φύγατε-

Φύγαμε από το χωριό και ήρθαμε Θεσσαλονίκη.

Έστω σαν πολύ παιδάκι, καθόλου αναμνήσεις από τον Εμφύλιο προλάβατε;

Πρόλαβα όταν είχανε πιάσει τον θείο μου, τον αδερφό της μαμάς μου, και τους είχανε φυλακίσει στο σχολείο, στο Δημοτικό που είχε το χωριό, και ήμουν πολύ μικρή. Μ’ αγαπούσε πάρα πολύ, γιατί ήμουν η πρώτη ανιψιά, ας πούμε. Και πήγα με άλλα κοριτσάκια και είχε να πηγάδι πίσω απ’ το σχολείο και πήγα κι είχε νερά εκεί. Και πήγα και ήταν στο παράθυρο ο θείος μου και με μάλωσε, με λέει: «Πήγαινε στο σπίτι γιατί θα κρυώσεις» και με πέταξε ένα πακέτο, τα τσιγάρα του. Εκείνο το θυμάμαι ακόμη σαν να –ήμουν τέσσερα χρονών, δεν ήμουν. Το ’41, το ’44 γινόταν αυτό. Και με τα παιδιά που πηγαίναμε στο χωριό, και στις διακοπές, ας πούμε, είχα ξαδέρφια πολλά, παίζαμε. Αλλά εγώ ήμουν μεγαλύτερη και πιάστηκα –σου είπα– μέχρι το ’57, ’58 πήγαινα στο σχολείο. Από κει και πέρα… Τελείωνα τις δουλειές, γιατί η μαμά μου ήτανε λίγο άρρωστη και πήγαινα πάνω στη θεία μου κι έπαιρνα το κέντημα να κεντήσω. Και μου λέει η θεια μου: «Το κέντημα δεν θα σε δώσει να φας, κάτσε να μάθεις κι εσύ εδώ, μαζί με τις άλλες, μοδίστρα και να βγάζεις και ένα κομμάτι ψωμί». Κι έτσι έμαθα το ράψιμο.

Έπαιξε τον ρόλο του, άρα, αυτή η παραίνεση.

Ναι.

Τον ρόλο της. Κατάλαβα. Εντάξει, αν θέλετε κι εσείς, ας μείνουμε σε αυτό μόνο. Απλά, για να είναι κατανοητό.

Ναι.

Άλλες εμπειρίες, άλλες πληροφορίες για τις συνθήκες ζωής στο χωριό;

Το χωριό, ξέρεις τώρα –κι εκείνα τα χρόνια δεν είχε, δεν είχε ούτε καφετέριες ούτε… Μόνο καφενεία στο χωριό. Και βγαίνουμε και κάναμε βόλτες, χιλιόμετρα βόλτες να πηγαίνεις, πάνω κάτω, πάνω κάτω. Αυτά. Με τις ξαδέρφες παιχνίδια. Και δεν είχαμε, εμείς δεν είχαμε ούτε χωράφια να πάμε, γιατί ο μπαμπάς μου είχε… φορτηγό δούλευε, η μαμά μου μόνη, χωρίς τον άντρα, πώς να πας στα χωράφια, τι να κάνεις μόνη σου; Αυτή ήταν η ζωή μου στο χωριό. Δύσκολα χρόνια τότε, αλλά ήταν… μπορεί να ήτανε φτωχά χρόνια, αλλά ήταν άνετα. Ζούσες, έπαιζες σαν… παντού. Κι εδώ, παιχνίδια έξω, με τα παιδιά, όλοι μαζί, να βγαίνουμε το βράδι, να πηγαίνουμε μέσα στα σοκάκια, ας πούμε. Να παίζουμε κυνηγητό, εκείνο το τσιλίκι –πώς το λέγανε;

Τσιλίκα τσουμάκα; Κάπως έτσι.

Ναι. Τσιλίκ τσουμάκ. Και με το τζαμί και τέτοια πράγματα. Αν είχαμε καμιά κούκλα παίζαμε, αν δεν είχαμε…

Στο σχολείο πώς ήτανε;

Στο σχολείο καλά. Ήμουν καλή μαθήτρια, τελείωσα το Δημοτικό εδώ, στη Νεάπολη, επάνω στη Βενιζέλου, και δύο χρονιές, σας είπα, πήγα στο 4ο Γυμνάσιο –κάτω στην Ικτίνου ήτανε– και μετά, ένα χρόνο, είχαμε φύγει, πήγαμε στο χωριό και πήγα στις Σέρρες. Αλλά έτυχαν τον μπαμπά μου κάτι στραβοδουλειές και δεν μπορούσαμε τότε να τα βγάλουμε πέρα και σταμάτησα εγώ από το σχολείο.

Κατάλαβα, Και με το θέατρο είχατε κάποια επαφή από νωρίς;

Όχι, όχι. Το θέατρο έγινε με το έργο το «Ρασομόν», που μου είπε η αδερφή μου –το ’74 έπαιρναν μοδίστρες: «Έλα, βρε, στο Κρατικό, παίρνουν μοδίστρες, έλα». Και ο άντρας μου δεν ήθελε να με αφήσε[00:10:00]ι να πάω στο Κρατικό και εγώ, επειδή έραβα μόνη μου, μου φαινότανε… πώς να πάω και να με λέει ο άλλος τι να κάνω, ας πούμε; Αλλά τη δεύτερη φορά μού λέει: «Σήκω έλα, η Πειραματική ζητάει μοδίστρες –μοδίστρα– για να ράψει ένα έργο με κάτι κιμονό», λέει, «κάτι…» –και καθόλου κιμονό δεν ήτανε, ήτανε πολύ δύσκολα κουστούμια. Και ενώ αρχίσαμε, πήγα να συναντηθώ με τον ενδυματολόγο και μου είπε: «Αυτά τα κουστούμια τα ’ραψα και στην Κύπρο. Τι λες, μπορείς να τα κάνεις; Θα τα κάνεις;» Λέω κι εγώ: «Θα τα κάνω». Και όταν έφυγα, λέει στα παιδιά: «Αυτή γιά πολύ καλή είναι γιά πολύ χαζή είναι». Η μοδίστρα, λέει, που τα ’ραψε στην Κύπρο σήκωσε τα χέρια ψηλά και δεν μπορούσε να τα φέρει βόλτα. Πήγα εγώ, κάναμε την αρχή, πήρε τα υφάσματα και τα αυτά ο ενδυματολόγος, τα ’φερε, πήγα κι εγώ, άρχισα έκοβα, έκανα πρόβες και τελείωσα ένας σακάκι –όχι σακάκι, ένα γιλέκο από τσουβάλι, τέτοια, που βάζουμε τις πατάτες και τα… Και το ’βαλα γύρω γύρω ένα φιτιλάκι και το πρόσεχα εγώ κείνο το φιτιλάκι, πώς να το ράψω να είναι ωραίο. Και πάω την άλλη μέρα και το βρίσκω κάτω, μαυρισμένο, νομίζεις με κάρβουνα το είχανε βάψει και τρελάθηκα, λέω: «Ποιος μπήκε μέσα και το ’κανε; Τώρα τι θα πω στον ενδυματολόγο;» Και έρχεται και του το λέω και βάζει κάτι γέλια! Μου λέει: «Αυτό το ’κανα εγώ για να φαίνεται παλιό», λέει. Δεν ήξερα εγώ, ούτε [Δ.Α.] που φκιάναν τα ρούχα ούτε τίποτε. Αλλά βγήκαν ωραία τα ρούχα και από κει συνέχισα μέχρι το ’87 στην Πειραματική. Ύστερα, επειδή είχε πολλή δουλειά στο Κρατικό, δεν μπορούσα να πηγαίνω και στα δύο και έκοψα την Πειραματική. Εκεί συνεργάστηκα με την κυρία Μανωλεδάκη, μια ενδυματολόγο, τον κύριο Βέττα τον Απόστολο. Αυτοί είναι και καθηγηταί –ήταν καθηγητές– στο πανεπιστήμιο. Ο κύριος Χουρμουζιάδης, σκηνοθέτης, στην Πειραματική τα περισσότερα έργα τα έκανε εκείνος σκηνοθεσία. Και με πολλούς. Πιο πολλούς με το Κρατικό, γιατί περισσότερα χρόνια δούλεψα εκεί.

Θα έρθουμε και σε αυτούς. Μέχρι τότε, μια ερώτηση που προέκυψε, ο άντρας σας γιατί δεν ήθελε να πάτε στο Κρατικό;

Τώρα, τι να σου πω; Δεν ήθελε να με αφήσει να πάω. Ποιος τον… Τι να σου πω;

Δεν το είχατε συζητήσει επισταμένα δηλαδή.

«Τώρα τι δουλειά έχεις να πας εκεί και με τόσους άντρες και με τόσα αυτά;». Η ζήλια ήτανε λίγο στη μέση.

Κατάλαβα. Ωραία. Εσάς, πέρα από την εμπειρία που είχατε με το κέντημα και τη μοδιστρική και τα λοιπά στο χωριό, σας ενδιέφερε το ντύσιμο από μικρή; Ας πούμε, στο σχολείο που φορούσατε τις ποδιές, τις προσέχατε;

Ποδιές, μακριές μαύρες ποδιές μέχρι τον αστράγαλο και το άσπρο το γιακαδάκι, εκείνες ήταν το σήμα κατατεθέν. Τώρα πού; Όλα τα παιδιά ήμασταν ίδια τότε, όλοι φορούσαμε την ποδιά. Και τα παιδιά μου πρόλαβαν την ποδιά στο Δημοτικό, μέχρι την Γ’ Γυμνασίου φορούσε και ο μεγάλος ποδιά. Ο μικρός μέχρι την Α’ –όχι Γ’ Γυμνασίου, Γ’ Δημοτικού, λάθος έκανα. Ο μικρός Α’ Δημοτικού την έβαλε, σταμάτησαν ύστερα.

Σας άρεσε, λοιπόν, να προσέχετε την ποδιά ή τα ρούχα σας; Είχατε μία έφεση στο καλό ντύσιμο, να το πω έτσι;

Καλά, μου άρεζε, γιατί ήταν και η θεία μου που με έραβε. Ύστερα έραβα κι εγώ, μ’ έκανε πρόβες η θεια μου και έραβα, τελείωνα εγώ τα ρούχα μου. Και από τη μαμά μου κι απ’ τις αδερφές μου, όλους τους έραβα. Έτσι ξεκίνησα σιγά σιγά από κει και μετά ήρθα κι εδώ, άρχισα και…

Τι σας είχε δυσκολέψει, όμως, στην αρχή στη μοδιστρική;

Άμα σου πω, εγώ δεν πήρα… πώς παίρνουν κοπτική σε χαρτιά επάνω, τα ζωγραφίζουν, τα κόβουν; Εγώ έκοψα κατευθείαν σε ύφασμα, επειδή ήταν η θεία μου κοντά μου και μ’ έδειχνε. Πήραμε υφάσματα, έραψα τη μαμά μου. Εμ, έλα που το πίσω το ’κόψα κοντό. Βάλαμε ένα [Δ.Α.] στην πλάτη ύστερα και το συνέχισα, το ’κανα το ρούχο. Και δεν βρήκα δυσκολίες, δηλαδή, δεν… Εδώ μπήκα μες στο Κρατικό, που δεν ήξερα τίποτε από αυτά. Και κάτι ρούχα, τρέλα!

Εγώ τα είδα, θα μπορούν οι ακροατές να ανατρέξουν και στις φωτογραφίες που θα έχουμε, οπότε… Πώς θα σχολιάζατε το ντύσιμο σήμερα σε σχέση με το ντύσιμο που είδατε από κοντά, ως εργαζόμενη στο Κρατικό Θέατρο; Ο κόσμος σήμερα προσέχει λιγότερο το ντύσιμο;

Κοίταξε να δεις τώρα, δεν μπορεί να συγκριθεί το σημερινό το ρούχο μαζί μ’ εκείνα που κάναμε –ρούχα εποχής. Κλασσικά έργα, έργα εποχής κάναμε, τα περισσότερα. Ήταν και με σημερινά ρούχα – του ’50, του ’60–, και με τέτοια έργα κάναμε. Αλλά το καθένα είχε τη δικιά του ιστορία-

Εννοώ και σαν μοδίστρα εκτός του Κρατικού Θεάτρου, αν ο κόσμος το ’70, ας πούμε, πιο πολύ πρόσεχε την εμφάνισή του σε σχέση με-

Πρόσεχε την εμφάνισή του, αλλά ένα περισσότερο που πήγα και μ’ άρεσε η δουλειά, μ’ άρεσε γιατί ενθουσιάστηκα απ’ το πρώτο έργο, που, όταν το βλέπεις στη σκηνή επάνω, βλέπεις τα ρούχα, πώς παίζουν οι ηθοποιοί κι αυτά, γυρνάν τα μυαλά σου λίγο. Και ακόμη το λέω και στον κύριο Ζιάκα, τον ενδυματολόγο, τα πρώτα ρούχα που έραψα ήτανε –γιατί αυτός είχε πολύ συνεργασία με την Κύπρο και ήτανε, και ο Χαραλάμπους ο σκηνοθέτης και ο Αγγελής ο ενδυματολόγος, ήταν φίλοι του και ήρθε να δει την παράσταση. Και όταν έκαναν την πρόβα τη γενική ήμουν κι εγώ εκεί. Και μου λέει: «Κυρία μου, εσείς τα κάνατε τα κουστούμια αυτά;» Λέω: «Ναι». «Συγχαρητήρια», μου λέει, «κάνατε πάρα πολύ καλή δουλειά». Γιατί ύστερα τον πείραζα και τον έλεγα: «Εσύ με έφερες σ’ αυτά τα χάλια εδώ πέρα, εσύ με πήρες τα μυαλά», λέω, «τότε. Με είπες ότι τα ’κανα ωραία…» «Σιγά που τα ’κανες ωραία», μ’ έλεγε –με πείραζε κιόλας.

Προτού μπούμε, λοιπόν, σ’ αυτά, μερικές ερωτήσεις ακόμα για τα εκτός του Κρατικού Θεάτρου. Μια απ’ αυτές είναι για τη βιοτεχνική Θεσσαλονίκη –την προλάβατε εσείς, λογικά, ως μοδίστρα.

Ποια;

Τη βιοτεχνική Θεσσαλονίκη, δηλαδή τη Θεσσαλονίκη ως πόλη κατ’ εξοχήν των βιοτεχνών, του φασόν.

Εγώ πρόλαβα, αλλά δεν πήγα, δεν δούλεψα ποτέ. Όταν με είχαν απολύσει από το Κρατικό για τρεις μήνες και μετά είχε γίνει ένας διαγωνισμός για πέντε θέσεις στο Κρατικό, εγώ έκανα την προϊσταμένη μέσα, αλλά υπογράφαμε κάθε χρόνο συμβόλαιο. Κι από το ’91 έγινα αορίστου χρόνου μετά. Και σ’ αυτό το διάστημα πήγα να πιάσω δουλειά –γιατί ο Δήμος έχει εργαστήριο, ο Δήμος Θεσσαλονίκης, που ράβουνε στολές, κι από τον ΟΑΣΘ κι από… Εγώ, για να μη μείνω χωρίς δουλειά, έκανα το βιογραφικό μου, έραψα αυτά που ήξερα όλα και το έδωσα στον δήμαρχο. Κι όταν πήγα εκεί να δουλέψω, δεν μπορούσα να πιάσω τη μηχανή. Όλα στραβά τα ’κανα. Και μου λέει: «Μη στεναχωριέσαι, εσύ», λέει, «δεν είσαι για εδώ. Μ’ αυτά που ξέρεις, δεν είσαι για εδώ να δουλέψεις», λέει. «Μη στεναχωριέσαι και θα γίνει το… Αφού λες ότι θα σε πάρουνε». Λέω: «Λέω θα με πάρουνε, αλλά ξέρω ’γω καμιά φορά τι γίνεται;» Κι έτσι δεν πήγα στον Δήμο να δουλέψω, γιατί δεν μπορούσα να τα βγάλω πέρα –το τρακ που είχα, όλα αυτά. Και ύστερα με πήρανε από την καινούρια χρονιά, ας πούμε –αυτό γινόταν το ’90, που είχα κάνει και έργα και για Επίδαυρο και για παντού. Και από τότε έγινα αορίστου, μετά δούλεψα μέχρι το 2003.

Κάποια άλλη πληροφορία, ίσως από τη θεία σου στο χωριό, σχετικά με το πώς ήταν γενικά –και στη Βόρεια Ελλάδα, όχι μόνο στη Θεσσαλονίκη– η κατάσταση με το ένδυμα; Νομίζω ότι υπήρχε ένας πλούτος οικονομικός που δεν υπάρχει πια στη Βόρεια Ελλάδα.

Κοίταξε, τότε όλα τα ρούχα ραβότανε. Δεν υπήρχαν βιοτεχνίες, δεν υπήρχαν καταστήματα με έτοιμα φορέματα. Όλα περνούσαν από τα χέρια της μοδίστρας. Η θεία μου ήταν η καλύτερη μέσα στο χωριό –και στον νομό Σερρών να μη σου πω. Και όταν ήρθε –κάναμε ένα έργο με τον κύριο Βέττα, τα «Δημιουργημένα συμφέροντα» και γινότανε για το ΔΗ[00:20:00].ΠΕ.ΘΕ. των Σερρών, ήτανε στην ομάδα του Κρατικού κι αυτό. Και ήρθε εκεί και με έβλεπε πώς δούλευα, με λέει: «Γιατί το χάλασες το ράψιμό σου;» Λέω: «Πώς το χάλασα;» «Έτσι σας έμαθε εγώ να ράβετε;» λέει. Δεν την άρεσε. Γιατί εκεί κοίταζες να τα βγάλεις πέρα όλα. Και είχε πάρα πολλή πελατεία. Μετά ήρθαν και σ’ εμένα, ας πούμε, γιατί δούλεψα κι εγώ κάμποσα χρόνια στο χωριό και το παίρναμε μισά μισά που λέει. Όταν είχε πολλή δουλειά η θεία μου τα έραβα εγώ στο σπίτι. Αλλά δεν είχε και τις ευκολίες που υπάρχουν τώρα και… Με σουρφιλέδες, με πράγματα, να κάνεις από μέσα τις ραφές να μην ξεφτάνε. Τώρα βάζεις το ύφασμα στη μηχανή και σ’ το κάνει κοπτοράπτη, σ’ το κάνει ζιγκ ζαγκ, σ’ τα κάνει όλα. Ήτανε δύσκολα χρόνια τότε. Αλλά ο κόσμος το ήθελε το ντύσιμο και το ωραίο το φόρεμα και όλα. Και τα ταγιεράκια κι αυτά. Έχω τραβήξει ξενύχτι εγώ! Να πάει ο κόσμος Χριστούγεννα στην εκκλησία, να χτυπάει η καμπάνα έξι η ώρα κι εγώ εκείνη την ώρα έσβηνα τη λάμπα, παρακαλώ –με λάμπα, δεν είχαμε ρεύμα στο χωριό–, κι έπεφτα να κοιμηθώ. Γιατί έπρεπε να τελειώσω ένα φόρεμα. Κατάλαβες;

Την πρώτη σου ραπτομηχάνη πότε την πήρες; Την πρώτη σας ραπτομηχανή πότε την πήρατε;

Την πήρα το… το ’64 ήταν; Το ’62; Κάπου εκεί. Στάσου, το… ναι, το ’62. Το ’58 τελείωσα το σχολείο, ήμουν δεκαέξι χρονών στην Γ’ Γυμνασίου και τέσσερα, είκοσι. Ακριβώς, το ’62. Την έχω τη μηχανή μου μέσα.

Θα τη δούμε μετά ίσως, δεν ξέρω.

Ναι.

Η διαδικασία για να ραφτεί λοιπόν –ας ξεκινήσουμε ό,τι θέλετε εσείς, βασικά, είτε ένα ρούχο καθημερινό είτε ένα κοστούμι θεατρικό. Ποια είναι η διαδικασία που ακολουθούσατε και πώς εξελίχθηκε στο πέρασμα του χρόνου;

Κοίταξε να δεις, το κοστούμι τη ζωής που ράβεις είναι αλλιώς. Είναι και φορέματα καθημερινά, είναι και ταγιεράκια, είναι και ωραία φορέματα επίσημα. Το ρούχο το θεατρικό είναι… άλλη ιστορία έχει. Εκεί πρέπει να βάλεις τα δυνατά σου και να έχεις και λίγο φαντασία, γιατί σε φέρνει ο ενδυματολόγος τη μακέτα με τα δείγματα επάνω από τα ρούχα –από τα υφάσματα– που θα χρησιμοποιήσει, εσύ τα βλέπεις, μετράς, βγάζεις πόσα μέτρα ύφασμα θέλει το κάθε ρούχο για να γίνει και τα δίνεις στον διευθυντή, τα υπογράφει, τα δίνει στον παραγωγό –στον προμηθευτή–, αυτός βγαίνει στην αγορά και τα ψωνίζει από τα μαγαζιά που πάει ο ενδυματολόγος και βρίσκει τα δείγματα. Έχει πολλή δουλειά το ρούχο το θεατρικό.

Άρα, μέχρι στιγμής, μας είπατε τον διευθυντή, τον ενδυματολόγο. Άλλες ειδικότητες που εμπλέκονταν στη δουλειά σας;

Ο σκηνοθέτης. Ο σκηνοθέτης, ο ενδυματολόγος και σκηνογράφος –γιατί αυτοί κάνουν συνήθως και τα σκηνικά μαζί–, ο διευθυντής του τεχνικού τμήματος, που ανήκει το ενδυματολογικό, το ράψιμο των κουστουμιών και ο διευθυντής ο καλλιτεχνικός, που είναι ο διευθυντής όλου του θεάτρου, ας πούμε.

Χρειάστηκε ποτέ να κάνετε κάποια πατέντα για να φτάσετε στο επιθυμητό αποτέλεσμα; Κάποιο ρούχο που λίγο να σας παίδεψε;

Κοίταξε, όλα τα ρούχα έχουν και τη δυσκολία τους. Κάναμε τα –τώρα μπήκαμε στο θέατρο δηλαδή. Στο θέατρο, το πρώτο έργο που έραψα ήτανε οι «Ικέτιδες». Με αποκοπή το πήρα εκείνο το έργο, δηλαδή το τελείωσα και πληρώθηκα χρήματα, δεν με κολλούσαν ένσημα στο Κρατικό τότε. Πήρα εγώ δύο γυναίκες μαζί μου, τις άφηνα, πήγαινα έκοβα στο Κρατικό, από κει πήγαινα στην Πειραματική –είχα άλλο. Και έραψα τις «Ικέτιδες», που ήτανε κάποιος Κυριακούλης, λεγότανε ο ενδυματολόγος. Και σκηνοθέτης πρέπει να ήταν ο Διαγόρας ο Χρονόπουλος, μου φαίνεται. Δεν θυμάμαι για τον σκηνοθέτη καλά, γιατί ήταν και το πρώτο έργο που είχα κάνει. Από κει ακολούθησαν κι άλλα. Δούλεψα με ενδυματολόγους, το πρώτο έργο που είχα κάνει ήταν ο Κυριακούλης, μετά ήταν κάποιος Πατρικαλάκης. Το πρώτο έργο σαν υπεύθυνη στο Κρατικό το έκανα με τον Διονύση τον Φωτόπουλο –ξακουστός ενδυματολόγος. Με τον κύριο Βέττα, με τη Μανωλεδάκη, με τη Λαλούλα τη Χρυσικοπούλου. Ήταν ο Ζιάκας, η Κοπανίτσα. Ήτανε πολλοί, που μου διαφεύγουν τώρα και οι περισσότεροι. Ο Κώστας ο Καζάκος, που ανέβασε τον «Θείο Βάνια» με τη Φιλαρέτη την Κομνηνού την ηθοποιό. Με ενδυματολόγους… Με τον σκηνοθέτη τον Βουτσινά κάναμε πολλά έργα.

Πολλά ονόματα περνάνε από μπροστά μας.-

Πάρα πολλά και δεν μπορώ να τα θυμηθώ κι όλα, μετά από τόσα χρόνια. Τώρα έχει είκοσι χρόνια εγώ που σταμάτησα απ’ το… Ακριβώς.

Αν μπορώ να βοηθήσω κι εγώ, θα δούμε. Θυμάστε, όμως, το πιο –αφού φύγαμε από τις πατέντες– το πιο δύσκολο κοστούμι που χρειάστηκε να ράψετε ποτέ για μια παράσταση; Από τεχνική άποψη.

Όλα το κουστούμια, το καθένα είχε τη δυσκολία του, αλλά εμένα μ’ άρεζε να κάθομαι με τις ώρες στην κούκλα πάνω και να ταιριάζω. Αφού μ’ έλεγαν: «Χαρά στην υπομονή σου». Δεν μου φαινόταν πολύ δύσκολα δηλαδή. Και αυτή τη δουλειά τη μαθαίνεις και χρόνο… συν τω χρόνω, ας πούμε. Πώς να κόβεις –ρωτάς και τον ενδυματολόγο άμα δεν ξέρεις: «Αυτό μπορείς να με βοηθήσεις πώς να το να το κόψω, πώς να το κάνω;» Είχαν, αυτά τα ρούχα εποχής που έχουν τα τσέρκια, τα φορέματα τα μεγάλα με τα –εδώ κάναμε κάποια… σαν μια ζώνη ήτανε, με αφρολέξ, που έπρεπε να έχει αυτό το σχήμα το φόρεμα, κατάλαβες;

Επειδή ο κόσμος δεν θα μπορεί να το δει, να ανοίγει προς τα έξω.

Ναι, να ανοίγει προς… ναι. Τι να σου πω τώρα; Δεν μπορώ να σκεφτώ σε ποιο ρούχο δυσκολεύτηκα περισσότερο.

Πείτε μας τότε διάφορα, διάφορες τέτοιες εικόνες από τη διαδικασία του φτιαξίματος, όπως μας είπατε τώρα για τη ζώνη, για παράδειγμα.

Ναι, άμα… μπορώ να δω από-

Ναι, ναι, ναι.

Από τα προγράμματα που έχω;

Μπορείτε να μας λέτε το όνομα της παράστασης κι εμείς μετά θα τα αντιστοιχήσουμε με φωτογραφίες.

Τώρα πρώτο μ’ έρχεται αυτό εδώ.

Για πείτε μου.

Εδώ είναι η «Φαύστα». Σκηνοθέτης… Σκηνοθεσία Γιάννης Μαργαρίτης, σκηνικά-κουστούμια Γιώργος Ζιάκας. Είναι του Μποστ. Εδώ τώρα, αυτά είναι όλα εποχής τα ρούχα.

Κάποια πληροφορία αξιομνημόνευτη για αυτά;

Αυτό ήτανε της Καλλιγά, ένα ρούχο που ήτανε πολύ δύσκολο, ας πούμε. Δες τώρα, εδώ αυτό, από πίσω είχαμε και έναν ποπό εδώ, για να δείχνει το ρούχο πιο… όπως θα ήταν εκείνη την εποχή, ας πούμε, που τα φορούσανε. Εδώ έχουμε κάνει τη «Νύχτα της Ιγκουάνα» με τον Βουτσινά και με τον Βέττα κουστούμια. Κι έπαιζε ο συγχωρεμένος ο Σεργιανόπουλος εδώ. Η Λυδία η Φωτοπούλου. Αυτό ήταν το σκηνικό του πάρα πολύ ωραίο. Έκανε ένα… έτρεχαν τα νερά, έτσι, από δω, από δίπλα απ’ τα τζάμια πάνω. Τρέλα ήταν, πολύ ωραίο σκηνικό. Να, εδώ, η Φωτοπούλου. Η Φιλαρέτη, η Φωτοπούλου και ο Σεργιανόπουλος. Αυτό είναι το πρώτο έργο που είχα κάνει με τον –οι «Βάκχες»– με τον Διονύση τον Φωτόπουλο στην Επίδαυρο. Αυτό είχε ένα… είχε κάτι αγγέλους. Εκεί ήτανε, πραγματικά, δύσκολα. Με ένα[00:30:00] ύφασμα σαν… ένα πικέ χοντρό, που κάναμε, το είχαμε βάλει και επένδυση από μέσα και με εκείνη τη λωρίδα –ατελείωτη– κάναμε όλο το κοστούμι με εκείνο. Τι να σου πω τώρα; Αχ, το ’βαλα και πάνω στο αυτό.

Δεν πειράζει.

Αυτά πιο καλά είναι να τραβήξεις φωτογραφίες και να τα λέω εγώ εκεί.

Ναι. Είπα μήπως υπάρχει κάποιο που θα σας βοηθήσουν οι φωτογραφίες να θυμηθείτε εσείς κάποια τεχνική λεπτομέρεια, κάποιο ιδιαίτερο ύφασμα, τεχνική, κάτι, έτσι, που να σας… Να έχει εντύπωση να την ακούσει κάποιος για την ιστορικότητά της ή για εσάς, σαν βίωμα, αν σας δυσκόλεψε κάτι, οτιδήποτε. Μας είπατε, ας πούμε, για τους αγγέλους, ότι είχανε μία δυσκολία παραπάνω, για παράδειγμα.

Ναι. Τα ρούχα όλα και κάποια δυσκολία θα είχανε, αλλά τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ και ποιο ήταν το πιο δύσκολο, ας πούμε.

Δεν πειράζει. Υπήρξαν –μάλλον θα υπήρξαν, αλλά μπορείτε να μου πείτε σχετικά– υπήρξαν ποτέ περιορισμοί στα υλικά που μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε;

Όχι. Εμείς όταν…

Α, όχι!

Ήμασταν στην καλή εποχή του θεάτρου.

Μπορούσατε, πραγματικά, ό,τι μα ό,τι θέλατε;

Όχι ό,τι θέλαμε εμείς. Ό,τι ήθελε ο ενδυματολόγος-

Η παραγωγή γενικότερα εννοώ, ό,τι ήθελε-

Ναι, ότι ήθελε ο ενδυματολόγος. Και ήτανε μερικοί που περνούσε… Αλλά και μερικοί έκαναν με… Ο Ζιάκας έκανε πάρα πολλά ρούχα με… Τη «Θεοφανώ» την έκανε όλο με στρατιωτικές κουβέρτες που τις βάψανε. Ο Μετζικώφ έκανε με φόδρες, με μεταξωτά, ας πούμε, που τα τσαλάκωσε, τα ’βαψε. Κι έτσι όπως ήταν τσαλακωμένα, έγιναν υπέροχα όταν τα βλέπεις στην… μετά που γίνεται το ρούχο. Ο Βέττας έκανε τη «Μήδεια» –υπέροχο σκηνικό και τα ρούχα του πάρα πολύ ωραία– με κουνουπιέρες του Στρατού. Δηλαδή… Και τα κεντήματα αυτά που είχε ο Ζιάκας επάνω στα ρούχα του στη «Θεοφανώ» τα έκανε με κάτι κορδέλες φαρδιές, αυτές που βάζουν στα σαμάρια στα χωριά, τις βάφαμε, τις κάναμε και έκανε όλα το στολίδια εκεί. Χρησιμοποιούν και παράξενα υλικά, δηλαδή, που ο άλλος δεν τα… Άλλοι κάνουνε με τσουβάλια, με κουρέλια. Κάναμε το «Περιμένοντας τον Γκοντό» –μα τι τσουβάλι ράψαμε εκεί! Και τα πουκάμισα που φορούσε ο Αρνομάλλης και ο Σεργιανόπουλος, η κάθε ρίγα είναι με σχισμένη φόδρα και τη γαζώναμε πάνω και κάναμε ολόκληρο πουκάμισο μ’ εκείνα τα πράγματα. Άλλο; Κι άλλα πράγματα, που δεν μπορώ… βλέποντας τις φωτογραφίες θα μπορέσω να τα θυμηθώ και πιο καλά.

Άμα μετά, βλέποντας τις φωτογραφίες, σας έρθει κάτι, ξανανοίγουμε το μαγνητόφωνο και μας τα λέτε.

Ωραία.

Εκτός από τα υλικά, στα χρονοδιαγράμματα τι έπαιζε; Ήταν πολύ σφιχτά;

Αχ, αχ, αχ!

Για πείτε.

Βάζαμε… το καλοκαίρι κάναμε τουλάχιστον τρία έργα. Ένα για την Επίδαυρο, ένα για περιοδείες και καμιά κωμωδία που βάζανε. Στην Επίδαυρο πήγαιναν κάθε χρόνο, και όπως… ολωνών το μεράκι είναι να πάνε στην Επίδαυρο. Και πολλές φορές, θυμάμαι, ανεβάσαμε τις «Όρνιθες» στο θέατρο Φιλίππων, τον «Οθέλλο» –και τα τρία τα έργα μαζί– τον «Οθέλλο» και τη «Βαβυλωνία». Τον «Οθέλλο» τον έκανε –σκηνοθέτης ποιος ήταν; Δεν θυμάμαι, θα το βρούμε. Και τα ρούχα τα έκανε ο κύριος Πάτσας, αυτός ήταν Θεσσαλονικιός, ο Γιώργος ο Πάτσας, αλλά τελείωσε. Τη «Βαβυλωνία» την έκανε ο Ζιάκας και τις «Όρνιθες» τις είχε κάνει η Τίτη η Κυριακίδου –του Κυριακίδη του φωτογράφου, αν τον… πρέπει να τον θυμάσαι, δεν ξέρω. Ανέβαινε πάνω στα δέντρα για να βγάλει φωτογραφίες στην παρέλαση κι αυτά όλα. Και του Βουτσινά πήγε το έργο εντάξει, και ο «Οθέλλος». Η «Βαβυλωνία», την πήγαμε φύλλο και φτερό επάνω. Και ράβαμε κάτω απ’ το δέντρο, μες στον ήλιο κι αυτά. Είχαμε πολλή ταλαιπωρία εκεί. Είχαμε τέτοια πάρα πολλά. Γιατί ο χρόνος είναι περιορισμένος. Όταν λένε ότι την τάδε μέρα πρέπει να γίνει πρεμιέρα, μα δεν θα φας, δεν θα πας, δεν θα φύγεις –που λέει ο λόγος– απ’ το θέατρο και θα τα κάνεις.

Άρα, από κει που ήσασταν στο χωριό και ράβατε μέχρι τις έξι το πρωί, πάλι…

Πάλι… Και πολλή δουλειά εδώ. Εδώ ήταν πάρα πολλή δουλειά. Ήταν και γυναίκες, αλλά όλα τα ρούχα περνάνε… Εγώ να τα κόψω, να τα ετοιμάσω, να τα χαρακώσω, ας πούμε, να τα δώσω τις γυναίκες να τα ετοιμάσουν για πρόβα, να ’ρθεί ο ενδυματολόγος, να κάνουμε την πρόβα, να τα πάρω πάλι εγώ στο χέρι μου, να τα ετοιμάσω με τις… Γιατί χαλάς, κάνεις και διάφορα, σου λέει ότι: «Αυτό δεν το θέλω έτσι, το θέλω αλλιώς», το κάνεις… Να πάρω άλλα σημάδια, να τα δώσω ύστερα πάλι στις γυναίκες να τα ετοιμάσουνε. Ευτυχώς δουλεύαμε όμως. Δεν χασομερούσαμε καθόλου. Όταν δεν είχαμε δουλειά, άλλο κείνο. Αλλά όταν είχαμε δουλειά, δουλεύαμε σαν… Και υπερωρίες καθόμασταν και πολλά.

Είχατε καλή συνεργασία, δηλαδή, με-

Ναι, το εργαστήριό μου ήτανε πάρα πολύ καλό. Ήτανε, στην αρχή, όταν έφυγε η κυρία Κυπριώτου, ήταν η κυρία Δώρα Ηρακλείδου. Αυτή έπιασε δουλειά στο θέατρο από το ’63, όταν έγινε το θέατρο εδώ. Αλλά δεν ήθελε να αναλάβει υπεύθυνη, ας πούμε. Ήταν η Χρυσούλα η Ρίζου, η Βάνα η Φιτσιώρη –αυτή ήταν και ηθοποιός–, η Έλλη η Σαριβασίλη –τώρα σας λέω τις γυναίκες που δουλεύανε–, η Αιμιλία η… Η Αιμιλία, δεν θυμάμαι το επίθετό της. Η Αθηνά, πήγαινα εγώ, ερχόταν και μια άλλη φίλη μου, που την είχα πάρει μαζί μου, η Πόπη η Νικολαΐδου και η Σοφία η Κουρούπη. Μετά έφυγε η Δώρα, συνταξιοδοτήθηκε, κι οι άλλες, που ήταν οι παλιές του Κρατικού, πήραμε άλλες γυναίκες, καινούριες και τώρα… Ήρθε και η κοπέλα αυτή που κάνει την προϊσταμένη τώρα, η Ζωή η Βλάχου, την είχα πάρει εγώ στη δουλειά. Τώρα, όμως, έμεινε ένα εργαστήριο στο Κρατικό με τρεις μοδίστρες, που δεν βγαίνει η δουλειά. Κι έχουν κάνει φέτος τα έργα… Στη Μονή Λαζαριστών παίζεται, δεν ξέρω πώς το λένε ένα, με επιθεωρήσεις παλιές, πώς γινόταν οι επιθεωρήσεις και όλα. Και στο Κρατικό παίζουν στην Κεντρική Σκηνή «Βίρα τις άγκυρες», άλλο παίζουν στο Βασιλικό. Δηλαδή, έκαναν πολλές σκηνές και είχαμε πάρα πολλά έργα να ανεβάσουμε τον χειμώνα. Που ο χρόνος είναι πάντα λίγος, δεν φτάνει. Αλλά ποτέ δεν έμεινε παράσταση να πάει πίσω, ας πούμε, να αναβληθεί μια παράσταση, αντί μια βδομάδα να πάει μια εβδομάδα πιο πίσω. Πάντα στην ώρα τους ήταν τα κουστούμια.

Από άποψη υποδομών, το εργαστήριό σας πώς ήταν;

Τι να σου πω τώρα;

Και πού ήταν επίσης;

Εγώ όταν πήγα, το εργαστήριο ήτανε στο ισόγειο του Κρατικού. Δηλαδή, τι στο ισόγειο; Ανέβαινες σκάλες και μετά κατέβαινες. Ήτανε παλιό το εργαστήριο, χρόνια, από τότε που έγινε το θέατρο μέχρι το –δηλαδή, από το ’63 μέχρι ’82 πόσα χρόνια είναι, που πήγα εγώ; Μετά, το ’97, όταν έγινε Πολιτιστική Πρωτεύουσα η Θεσσαλονίκη, μας σήκωσαν απ’ το Κρατικό, γιατί το ’καναν ανακαίνιση από μέσα, και μας πήγαν στο «Συμπόσιο». Ένα κέντρο ήταν αυτό, στο αεροδρόμιο, πιο κάτω απ’ το αεροδρόμιο. Πωπώ, τι τραβήξαμε! Κρύο! Να περιμένουμε το λεωφορείο στον Λευκό Πύργο, γιατί κατεβαίναμε με δύο λεωφορεία εμείς απ’ τις Συκιές, ας πούμε –όσοι είχαν δικά τους αυτοκίνητα πήγαιναν. Κατεβαίναμε με δύο λεωφορεία κάτω στον Λευκό Πύργο και από κει περιμέναμε το λεωφορείο του Κρατικού να ’ρθεί να μας πάρει να μας πάει στο «Συμπόσιο». Κι αν δεν τραβήξαμε κρύο σ’ εκείνο τον Πύργο! Πωπώ! [Δ.Α.] Δεν θα το ξεχάσω. Να χιονίζει και να περιμένουμε εμείς απ’ έξω να ’ρθούν οι οδηγοί. Φάγαμε και στήσιμο, όπως έπρεπε. Και μετά από κει, μας πήγανε για λίγο καιρό στο θέατρο της Σταυρούπολης –είχε κάνει… έ[00:40:00]να έργο είχαμε κάνει εκεί; Δεν θυμάμαι. Και ύστερα στη Μονή Λαζαριστών. Εκεί ήταν λίγο στενάχωρος ο χώρος, μικρός, δεν είχαμε την απλωσιά που είχαμε στο Κρατικό. Τώρα όμως ξαναγύρισε, γιατί μετά από μένα πήρανε την κυρία Τσακώτα στο εργαστήριο σαν υπεύθυνη κι εκείνη απαίτησε να γυρίσουν στο Κρατικό πάλι. Γιατί είχε και ένα εργαστήριο που δούλευε, μου φαίνεται, ήταν κοντά στο θέατρο και τη βόλευε περισσότερο εκεί. Αλλά τώρα το ’καναν ωραίο. Καινούριο, στον επάνω όροφο, στο τέλος, στον έβδομο όροφο, εκεί που είναι το γραφείο του διευθυντή, είναι πολύ ωραίο το εργαστήριο.

Αισθάνεστε και μία δικαίωση που αναβαθμίστηκε τώρα το εργαστήριο, έτσι;

Ναι, ναι, τώρα έγινε ωραίο. Εμείς τραβήξαμε και κρύο, όλα τα περάσαμε. Και πιο πολύ οι παλιές, οι πιο παλιές από μένα, ας πούμε.

Υγρασία μέσα;

Είχε.

Να στάζουν πάνω στα ρούχα;

Όχι, όχι. Εκεί που έσταζαν επάνω στα ρούχα ήταν το βεστιάριο. Όταν τα ’παιρναν και τα πήγαιναν επάνω στις αποθήκες, όλα ήτανε στο Κρατικό μέσα, και οι αποθήκες και όλα, και για τα μουσειακά και για τα άλλα. Πωπώ! Είχαμε ράψει, είχαμε κάνει ένα έργο, τον «Λεπρέντη», ενδυματολόγος ήταν η Κοπανίτσα. Κι είχε κάνει κάτι φορέματα με κάτι τσέρκια –αφού δεν χωρούσαν απ’ την πόρτα της σκηνής να μπούνε, στη σκηνή επάνω, ας πούμε, για να παίξουν. Και όταν πήγα και τα είδα, έτσι έσταζαν απ’ την υγρασία που είχανε.

Πωπώ! Δύσκολο.

Τώρα τακτοποιήθηκαν αλλιώς όμως. Είναι στο Νταμάρι τώρα η αποθήκη του Κρατικού και είναι σε καλύτερη κατάσταση.

Έχω εδώ πολλές ερωτήσεις, τώρα θέλω να δω ποια θα είναι η επόμενη. Θυμάστε κάποιον ή κάποια ενδυματολόγο που να άφησε εποχή όσο εσείς ήσασταν στο Κρατικό; Μας είπατε, βέβαια, αρκετά άτομα, αλλά…

Κοίταξε, όλοι που έρχονται και κάνουν και όταν έχουν επιτυχία, είναι… αφήνουν εποχή, όλοι. Ο Διονύσης ο Φωτόπουλος, ο Ζιάκας, ο Γιώργος ο Ζιάκας, ο Απόστολος ο Βέττας, η Μανωλεδάκη, η Λαλούλα η Χρυσικοπούλου, ο Σταύρος ο –πώς τον… Εκείνος ένα έργο έκανε, «Φονικό στην εκκλησιά», αλλά ήταν ένα έργο, Παναγία μου! Και κάθε φορά που έμπαινε μες στο εργαστήριο, έλεγε: «Δεν μπορώ, εγώ θα πέσω απ’ τον Λευκό Πύργο και θα αυτοκτονήσω». «Βρε, μη μας μαυρίζεις! Μαύρα τα ρούχα σου, μας μαυρίζεις κι εσύ», λέω, «την καρδιά. Άσε μας να δουλέψουμε, πες σε μια “καλημέρα” και να είσαι χαρούμενος», του λέω. «Όχι, έχω πολλά προβλήματα», μου έλεγε.

Υπήρξε κάποια παράσταση που να ξεχωρίζετε;

Όλες οι παραστάσεις είναι καλά. Υπήρχαν και οι παραστάσεις που δεν ήταν… δεν είχα πολύ –πώς να σου πω δηλαδή; Η «Μήδεια», η «Θεοφανώ», ό,τι παιζόταν Επίδαυρο ήτανε ωραία. Και όλοι περιμένανε κάτω, στο Λυγουριό, που είναι δίπλα στην Επίδαυρο, να πάει το Κρατικό Θέατρο, γιατί πάντα πήγαινε καλές παραστάσεις εκεί. Όταν πηγαίναμε εμείς, ήτανε μες στη χαρά τους. Το λέγαν και οι ίδιοι οι άνθρωποι, γιατί η γενική πρόβα που γινόταν στην Επίδαυρο γινόταν μόνο για το Λυγουριό και πήγαινε ο κόσμος έτσι και έβλεπε. Αν άρεζε στον Λυγουριό, είχαμε επιτυχία, αν δεν τους άρεζε, δεν είχαμε. Οι διευθυντάδες που πέρασαν από το Κρατικό όσο ήμουν εγώ ήτανε ο Βολανάκης, ο Μίνως ο Βολανάκης, ο Χουρμουζιάδης. Στην εποχή την παλιά ήταν ο Καραντινός κι αυτοί, εγώ αυτούς δεν τους πρόλαβα καθόλου. Είπα, ο Χουρμουζιάδης, ο Αρδίτης –έφυγα όταν ήταν ο Αρδίτης. Μετά μπήκε ο Αναστασάκης, τώρα είναι Πελτέκης μού φαίνεται, ένας ηθοποιός που είναι… Ο Μπακόλας. Αυτούς θυμάμαι τώρα, δεν…

Εσείς, όταν βρισκόσασταν στο κοινό για να δείτε μία παράσταση και βλέπατε τα ρούχα που ράψατε, πώς αισθανόσασταν;

Αισθανόμουν ωραία, χαρά. Μ’ άρεζε. Και να σου πω και ένα… Πήγα να δω το «Ουζερί Τσιτσάνης» και έπαιζαν ηθοποιοί που τους ήξερα. Πήγα και στα καμαρίνια, τους είδα κι αυτά. Κι εκεί που καθόμασταν και βλέπαμε το έργο, ήταν η αδερφή μου και μια φίλη της. Αρχίζουν τώρα και λένε, λέει αυτός –έψηναν κάτι σουβλάκια και τέτοια. Και λέει τον αστυνόμο τον Μουσχουντή –ήταν παλιός της Θεσσαλονίκης αυτός, τότε με τον Παγκρατίδη ήτανε και… Και λέει: «Ελάτε, κύριε Μουσχουντή, να σας κεράσουμε». Τον Μουσχουντή τον έκανε ο Μούκανος και ο Σπυρόπουλος ο Βασίλης έψηνε. Και λέει: «Να πάρω κάνα μεζεδάκι;» «Να το πάρεις», λέει, «τα ’φερε η κυρία Νίκη αυτά, τα ’κανε με τα χεράκια της». Πάγωσα εγώ όταν –στο έργο επάνω! Έπαιζαν και έλεγαν τώρα για μένα. Γυρίζει η αδερφή μου, με λέει: «Καλέ, τι λένε αυτοί;» «Άσ’ τα», λέω, «αυτά τα χαζά!» Ύστερα, μετά πήγα, με φωνάζουν από πίσω στη σκηνή, «Το κατάλαβες;» «Όχι, δεν το κατάλαβα», λέω, «Το κατάλαβα!» «Περισσότερα έπρεπε να πούμε», λέει. Αλλά με αγαπάνε όλα τα παιδιά, γιατί όταν πάω και τους βλέπω…

Δηλαδή, βάλανε μέσα στα λόγια της παράστασης-

Ναι, βάλαν και για μένα πράγματα.

Εσάς, άρα, που δεν είχατε, σαν παιδί, επαφή με το θέατρο, μετά πήγατε μήπως στην άλλη άκρη –εντός εισαγωγικών–, γίνατε θεατρόφιλη;

Μ, άρεζε ύστερα το θέατρο. Αφού κατάφερα και τον άντρα μου και τον άρεζε κι ερχόταν και στις παραστάσεις –όχι σ’ όλες, αλλά εντάξει.

Τι σημαίνει για εσάς το θέατρο;

Το θέατρο, νομίζω ότι δεν έραψα άλλα ρούχα εκτός απ’ το θέατρο. Και τα πιο μπροστά έχουνε… πήγαν στην άκρη όλα. Το θέατρο μ’ άρεζε ύστερα, μ’ άρεσε πάρα πολύ. Απ’ το πρώτο έργο που έκανα μ’ άρεσε. Γιατί έραβα καρναβαλίστικα –τα παιδιά μου τα ’ραψα τσολιάδες κι αυτά. Σε μια νύχτα έκανα δύο, έραψα κι ένα κουνέλι για τη Μάγδα, τη γειτόνισσά μου απέναντι. Και μ’ άρεζε δηλαδή, αυτό, αγιοβασιλιάτικα, οι τρεις Μάγοι που ήτανε, Μάγος έγινε ο μικρός, Άγιος Βασίλης ο μεγάλος στο σχολείο, τους τα είχα ράψει. Και τσολιαδίστικα κι απ’ όλα. Ύστερα βγήκε και το θέατρο, τα αποτελειώσαμε όλα.

Επειδή πολλές φορές, αδίκως, είναι λίγο παραγνωρισμένη η δουλειά των ενδυματολόγων και η δουλειά η δική σας, τι προσφέρει ένα καλό κοστούμι σε μια παράσταση;

Το κοστούμι είναι… Δηλαδή, άμα δεν… Μπαίνεις, μπαίνει μες στον ρόλο ο ηθοποιός όταν φοράει το κοστούμι. Κι όταν είναι και καλό, είναι ακόμη –όχι ότι… Αλλά δίνουν πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και οι ηθοποιοί στο κουστούμι τους. Η Φιλαρέτη, η Λυδία, όλες. Ιδίως η Φιλαρέτη ήτανε… έπρεπε το ρούχο της να είναι άψογο. Να μην τους ενοχλεί, να μην έχουν προβλήματα, άλλη… αν δεν μπορεί να σηκώσει το χέρι της κι αυτό, πώς θα παίξει, πώς θα κάνει τις κινήσεις; Το ρούχο που ράβεις πρέπει να τα κάνει όλα ηθοποιός, ό,τι κινήσεις κάνει, ό,τι –στην πρόβα τα κάνει, για να δούμε, να ξέρουμε πώς. Εδώ, όταν σε ενοχλεί το χέρι, βάζουμε κομμάτια από κάτω, για να μπορούν να κουνιούνται ελεύθερα, να κάνουν όποια κίνηση θέλουν. Άμα είναι σφιγμένοι μέσα σε ένα ρούχο… Κι εκείνα τα εφαρμοστά που φοράνε –εδώ τα φοράνε τα εφαρμοστά, αλλά πρέπει να έχουν και την άνεση, πώς θα το κινηθούνε και τι θα κάνουν.

Υπήρξε κάποια φορά που να κακομεταχειρίστηκε κάποιος ή κάποια ηθοποιός ένα ρούχο σας;

Όχι να το κακομεταχειρίστηκε, δηλαδή πώς; Να μην την άρεσε;

Να μην την άρεσε ή να μην το χρησιμοποιούσε επί σκηνής με τη δέουσα προσοχή, οτιδήποτε.

Αυτά είναι –ήταν– στη θεωρία της καθεμιάς, δεν μπορούσε. Είχαμε ράψει «Ικέτισσες» με τη Μανωλεδάκη και ήτανε τα ρούχα μακριά μέχρι κάτω. Επειδή τις ενοχλούσε, πήραν το ψαλίδι οι κυρίες και τα ’κοψαν τα ρούχα. Από δύο δάχτυλα άμα κόψεις το αυτό, παραμορφώνεται κιόλας, δεν έχει εκείνη τη χάρη, την ομορφιά, που πέφτει το ρούχο. Ήρθε η Αντιγόνη η Βαλάκου, σε ένα έργο απ’ τα τελευταία που είχα κάνει, και την κάναμε –φορούσε η κοθόρνους– και την κάναμε ένα ρούχο μακρύ, σερνότανε. Και τη λέει και η κυρία Μανωλεδάκη –και εγώ την είπα: «Μήπως σας ενοχλεί, να το κοντύνουμε λίγο;» «Όχι, όχι». Και κατέβαινε μια κατηφ[00:50:00]όρα και έδινε μια το πόδι της μπροστά και έφευγε το ρούχο και περπατούσε μία χαρά. Πρέπει να ξέρεις πώς θα το δουλέψεις και το ρούχο.

Πολύ, έτσι, ιδιαίτερα αυτά που μας λέτε και ευχαριστούμε. Σήμερα μπορούμε να δούμε κάπου κάποια από τα κοστούμια πάνω στα οποία δουλέψατε;

Μπορείτε. Να σου δείξω πρώτα από δω. Αυτό είναι η «Ηλέκτρα», που θα σου δείξω πρώτο, με τον Βουτσινά και με τον Μετζικώφ. Αυτός είναι πολύ –δεν ξέρω άμα τον έχεις ακουστά.

Ναι.

Είναι από τους καλύτερους. Αυτό το ρούχο είναι του Χορού. Αυτό είναι αρχαία τραγωδία, η «Ηλέκτρα». Παίχτηκε στην Επίδαυρο. Αυτό το φοράνε… είκοσι κοπέλες; Σε αυτό το έργο, αυτές τις πλεξούδες τις έπλεξε κι η μάνα μου. Κουβαλούσα εγώ τα κουρέλια από το θέατρο και τα ’δινα τη μαμά μου και τα ’πλεκε, για να μπορέσουμε να τελειώσουμε τα ρούχα. Αυτό είναι το πρώτο έργο που έκανε εδώ ο Μετζικώφ. Αυτό είναι το πίσω μέρος. Αυτά μπορείς να τα βγάλεις, δεν μπορείς να βγάλεις φωτογραφία; Κι αυτό. Και ήτανε με τρία υφάσματα και έγινε… και τα τρία φοριόταν σαν ένα ρούχο και άνοιγε και φαινόταν όλα αυτά τα χρώματα από μέσα. Και θα σου δείξω ένα άλλο τώρα.

Εξαιρετικό. Αυτό από πού είναι;

Από την «Ηλέκτρα».

Α, πάλι.

Αυτή είναι η Χρυσόθεμις, η αδερφή της Ηλέκτρας πρέπει να ήταν. Θα σου δείξω και της Ηλέκτρας μετά. Άντε τώρα! Δεν μπορώ να σου δείξω το πίσω.

Δεν πειράζει, δεν πειράζει, δεν πειράζει.

Τέλος πάντων. Φτάνει –να, αυτό είναι το πίσω. Η μπέρτα αυτή από πάνω. Όλα αυτά είναι σε ένα κοστούμι. Αυτά είναι τα κεντήματα που είχε. Αυτό είναι της Ηλέκτρας. Καλά, η Ηλέκτρα ήταν το πιο… δεν είχε στολίδια επάνω, γιατί ήταν… Αυτό ήταν ένα δίχτυ επάνω σε ένα ρούχο, φτιαγμένο –ήρθε ο Μετζικώφ και μας λέει: «Κορίτσια, με κλωστή και με βελόνι θα τα ράψτε όλα» –με μασουράκι δηλαδή. Λέμε: «Και τι θα γίνει; Μέχρι πότε θα κρατήσουν αυτά τα ρούχα έτσι;» Πάμε στην Επίδαυρο, κάνει πρόβα η Φιλαρέτη, πώς σκύβει μια έτσι, ανοίγει το δίχτυ από πίσω και φαίνεται όλο το καφέ, το κεραμιδί. Με λέει: «Τώρα τι γίνεται;» ο Μετζικώφ. Γιατί όταν γινόταν οι γενικές, έπρεπε να είμαι κι εγώ μαζί. «Τώρα», λέει, «τι γίνεται;» Λέω: «Μη στεναχωριέσαι, αύριο θα δεις τι θα είναι». Παίρνω κουβαρίστρα από αυτή τη χοντρή, που κεντάνε οι κοπέλες –που κεντούσαν οι κοπέλες έναν καιρό, τώρα δεν κεντάνε τίποτε– και αρχίζω με το βελόνι και με μεγάλη, με σακοράφα το ’ραβα εκεί. Το βράδι ήτανε τσίλικο. Με λέει: «Τι το ’κανες;» «Τι το ’κανα; Είναι δυνατόν με κλωστή να κρατήσει αυτό το πράγμα;» λέω. Η κλωστή τι είναι; Ένα ψιλό, όπως γαζώνουμε στη μηχανή, αλλά το ήθελε με το χέρι. «Δεν γίνεται με το χέρι», λέω. Και το κάναμε ύστερα και έγινε μια χαρά. Και αυτά που λες. Αυτά είναι απ’ την «Ηλέκτρα».

Θα τα φωτογραφίσουμε κι αυτά.

Για τα άλλα μπορείς να δεις-

Τους καταλόγους –τα προγράμματα.

Στάσου να δω τι έχω να σου δείξω. Απ’ το «Καινούργιο σπίτι» θέλω να σου δείξω, που έχει πολύ ωραία φορέματα. Δες εδώ ρούχα. Αυτά θέλει μέτρα υφάσματα. Και ήταν όλα ολομέταξα αυτά. Η πρωταγωνίστρια ήταν αυτή, η Κουρούδη. Κι αυτηνής το φόρεμα ήταν έτσι, με τσέρκι από μέσα. Ήταν πάρα πολύ όμορφο. Κι εδώ έχει ρούχα που μπορείς να δεις. Εδώ είναι το καθένα από διάφορα έργα. Είναι η έκθεση που έχουν κάνει. Να, οι άγγελοι που σου λέω. Βλέπεις; Εκείνο που το κάναμε με φασκιά, όπως κάνουν τα μωρά. Αυτό είναι απ’ το «Ο χορός του θανάτου». Είναι η Φιλαρέτη αυτή, η Κομνηνού. Το είχε κάνει ο Μπρούφας το έργο αυτό και ο Βουτσινάς σκηνοθέτης ήτανε. Ο Ζιάκας, σε ένα έργο που δεν ήμουν εγώ, δεν είχα πάει ακόμη, είχε κάνει κουστούμι με –να, αυτό είναι από ένα… Απ’ τον «Παπουτσωμένο γάτο» το κουστούμι του βασιλιά. Α, είπα θα σ’ έδειχνα και μακέτες-

Μετά, μετά, δεν πειράζει.

Και τέτοια, γιακάδες εποχής που κάνανε. Πωπώ!

Πείτε μου για την Επίδαυρο, πώς τη θυμάστε.

Επίδαυρο, όταν πήγα την πρώτη φορά, παιδιά… Μια ανατριχίλα που μ’ έπιασε! Πήγαμε με τον γιο μου, είχαμε και τον μικρό μου μαζί, ήταν Γ’ Γυμνασίου τότε. Πήγαμε και ανεβήκαμε τελευταίο σκαλοπάτι. Και πήγαμε με τη «Μήδεια» στην Επίδαυρο. Δεν μπορώ να σου πω το σκηνικό. Δεν πήγα να πάρω CD απ’ το Κρατικό. Από λίγα έργα τουλάχιστον, να έχω κάτι. Γιατί όταν κάνεις ένα έργο, με τη δουλειά, με τη… Αφού ούτε φωτογραφίες δεν μπορείς να βγάλεις. Κι αυτά που τα τράβηξα, τα τράβηξα όταν είχαν τελειώσει, ας πούμε. Και ανεβήκαμε πάνω, στο τελευταίο σκαλί. Και μόλις έσβησαν τα φώτα, σε πιάνει μια ανατριχίλα! Δεν μπορώ να το ξεχάσω αυτό το συναίσθημα. Πάρα πολύ μ’ άρεσε η Επίδαυρος. Βλέπεις κι εδώ παράσταση πάνω, στο Δάσος. Εκεί είναι χίλιες φορές ανεβασμένη η παράσταση. Γι’ αυτό όλοι θέλουν να πηγαίνουν στην Επίδαυρο. Και κανένας δεν μπόρεσε, από όσα κράτη κι αν ήρθαν, δεν μπόρεσαν να χτίσουν ένα τέτοιο θέατρο.

Και η ακουστική, ε;

Η ακουστική είναι… αφού έχει στη μέση μία –πώς το λένε; Όχι, μου διαφεύγει τώρα. Μία τρύπα. Εκεί άμα κάτσεις και τσαλακώσεις ένα χαρτί, ακούγεται πάνω, στο τελευταίο σκαλοπάτι, που είναι τόσα… Είναι πάρα πολύ ωραία. Μ’ άρεσε υπερβολικά. Έχω πάει τέσσερις φορές στην Επίδαυρο.

Με το Εθνικό είχατε σχέσεις;

Όχι, δεν… Είχαμε κάνει κάτι συνεργασίες, είχαμε κάνει και ένα έργο τελευταίο, αλλά εγώ δεν πήγα, γιατί ορκιζόταν τα παιδιά μου τότε και έπρεπε να πάω στην ορκωμοσία τους και έστειλα… άλλη πήγε στην Επίδαυρο. Είχαμε σχέση με το Εθνικό σαν –πώς να σου πω; Εγώ χρειάστηκα μια βοήθεια το… πριν τρία χρόνια, τέσσερα και με βοήθησε πολύ μια κυρία απ’ το Εθνικό. Με λέει: «Σε ξέρω εγώ εσένα». Λέω: «Εγώ δεν σας ξέρω όμως». «Εγώ», λέει, «έχω ακούσει τόσα πολλά για σας», λέει, «που είναι σαν να σας γνωρίζω». Είχαμε κάποιον Ταραμπίκο, που πήγαινε και μας προμήθευε υλικά από την Αθήνα, μας έφερνε, γιατί εδώ δεν είχανε τότε. Κάτι σούστες, κάτι αυτά, ό,τι θέλαμε παράξενο μας το ’στελναν απ’ την Αθήνα, απ’ το Εθνικό. Απ’ το Εθνικό, δηλαδή, απ’ το...

[Δ.Α.] με τα χρόνια, με την τεχνολογία που χρησιμοποιούσατε, το στυλ.

Κοίταξε, όχι, δεν άλλαξε τίποτε, απλώς δεν κάνουν τα έργα που κάναμε τότε. Δηλαδή από πλούτο, από λεφτά, δεν παίρνουν τα υφάσματα που παίρναμε εμείς –εμείς… οι ενδυματολόγοι που τα διαλέγανε. Υπήρχαν και ακριβά ρούχα πολύ, τι δαντέλες, τι πράματα, ένα σωρό. Τώρα δεν χρησιμοποιούνται, χρησιμοποιούνται πολύ… Χρησιμοποιούν και από το βεστιάριο κάποια που είναι, που μπορούν να μεταποιηθούν, να τα… Γιατί κάθε σκηνογράφος, κάθε ενδυματολόγος, θα το πάρει από το βεστιάριο, αλλά θα το αλλάξει πατόκορφα το κουστούμι, δεν θα το βάλει έτσι. Και κάνουν πολλά τέτοια, κάνουν και καινούρια, αλλά δεν είναι η εποχή εκείνη που… Τότε έπαιρναν πολλά λεφτά απ’ το υπουργείο, τώρα… Δεν ξέρω, παίρνουν λιγότερα; Πάντως, δεν κάνουν αυτά που κάναμε πρώτα.

Θα σας ρωτούσα για την οικονομική κρίση, πώς επηρέασε τη δουλειά σας, αλλά είχατε φύγει τότε.

Εγώ είχα φύγει, ναι.

Αν μάθατε από συναδέλφους ή…

Όλα αυτά είναι… Δεν κάνουν τις παραστάσεις με τα ρούχα που κάναμε πρώτα, με τα σκηνικά, με αυτά. Ένα έργο για να γίνει, θέλεις του κόσμου τα λεφτά. Τι σκηνικά και τι κουστούμια[01:00:00] και όλα, περούκες…

Θυμάστε το πιο ακριβό κοστούμι που κάνατε;

Όχι, αυτό δεν το θυμάμαι, γιατί εμείς τα παίρναμε μαζεμένα τα υφάσματα, τώρα…

Ωραία, και να ’ρθουμε τώρα λίγο σε κάποια απ’ τα πρόσωπα που αναφέρατε, να μας πείτε, αν θυμάστε, προσωπικές στιγμές μαζί τους και τα λοιπά. Αναφέρατε, για παράδειγμα, πολλές φορές τη Φιλαρέτη Κομνηνού.

Ναι.

Πώς ήταν σαν άνθρωπος, αν θυμάστε κάτι;

Ήτανε πολύ καλή, όλα τα κορίτσια ήταν καλά, και τα αγόρια. Σας λέω, ας πούμε, και τώρα που με βλέπουνε, με δείχνουν την αγάπη τους. Και ερχότανε στο εργαστήριο και έλεγαν: «Αμάν, πότε να ’ρθούμε εδώ πέρα να ανοίξει λίγο το… να γίνει το κέφι μας λίγο καλύτερο. Είναι το μόνο εργαστήριο που ερχόμαστε και ευχαριστιόμαστε», λέει. Είχαμε και με τους ενδυματολόγους, κάθε φορά που τελείωνε ένα έργο, κάναμε και τσιμπούσι. Η καθεμιά έφερνε απ’ το σπίτι της, μαγείρευε, έκανε, φέρνανε κι εκείνοι, μας κουβαλούσανε πολλά. Και είχαμε έναν Γάλλο, Ζαν τον έλεγαν, κι εμείς επειδή –Ζαν-Μισέλ τον φώναζε μία από κει, η Σοφούλα. Μου φέρνει ένα ρούχο τελευταία –ανεβάζαμε τη «Δωδεκάτη νύχτα» του Σαίξπηρ– και το πετάει το ύφασμα. Λέω: «Αυτό τι θα γίνει;» «Δεν ξέρω, κάτι θέλω να το κάνω αλλά δεν ξέρω». Λέω: «Τι θέλεις;» Και αυτός Γάλλος, εγώ γαλλικά δεν ξέρω, ούτε αγγλικά, δεν ξέρω τίποτε, τον λέω: «Τουαλέτα;» τον κάνω. Μου λέει: «Ναι». Λέω: «Θες να το αφήσεις σ’ εμένα;» Λέει: «Τ’ αφήνω». Το βάζω εγώ στην κούκλα, το στήνω, το κάνω εξώπλατο, έτσι, με όλο, το μάζεψα, δεν έκοψα το ύφασμα. Το ’βαλα μπροστά, το μάζεψα έτσι από δω, το ’κανα μια ουρά πίσω, έγινε πάρα πολύ ωραίο. Το άφησα στην κούκλα. Έρχεται, λέω: «Έλα να το δεις». Το βλέπει: «Ωραίο», λέει, «κάν’ το και τελειώνουμε έτσι». Στη γενική την πρόβα, μου λέει: «Όλα αυτά δικά μου» –όλα τα ρούχα που έβλεπε. «Αυτό», μου λέει, «δικό σου». Ήταν μία ηθοποιός, η Ναυπλιώτου το φορούσε. Λέω: «Ευχαριστώ πολύ που το λες ότι είναι δικό μου».

Με τον κύριο Βουτσινά κάποιο επεισόδιο, έτσι, ιδιαίτερο;

Ο Βουτσινάς ήταν ψυχούλα. Ήμασταν πάρα πολύ καλά. Και τον είπα μια μέρα, λέω: «Κύριε Βουτσινά, εγώ δεν ξέρω αυτά που ήξερε η Σούλα». Μου λέει: «Το κακό μ’ εσένα είναι ότι δεν ξέρεις το πόσα ξέρεις», μου κάνει. Λέω: «Όμως, δυσκολεύομαι». «Δυσκολεύεσαι, ξεδυσκολεύεσαι, τα κάνεις όλα μια χαρά», λέει.

Με τον κύριο Σεργιανόπουλο;

Αχ, εκείνο ήτανε ένα πάρα πολύ καλό παιδί. Τον Νίκο τον Σεργιανόπουλο τον γνώρισα στην Πειραματική Σκηνή, με το πρώτο έργο που έκανα. Ένα πολύ… Τότε είχε κάνει μια εγχείρηση –σκωληκοειδίτη μου φαίνεται;– και δεν ερχόταν στις πρόβες πολύ, αλλά έπαιξε, ας πούμε. Και μετά σε όλα τα έργα της Πειραματικής κι ύστερα έφυγε και πήγε στο Κρατικό. Όταν έφυγα εγώ, σχεδόν… κι είχε πάει ο Χουρμουζιάδης, ο διευθυντής, που ήτανε και στην Πειραματική σκηνοθέτης και πήρε πολλά παιδιά από την Πειραματική και τα ’φερε στο Κρατικό, ας πούμε. Ήταν ένα πάρα πολύ καλό παιδί, ήσυχος. Πώς κατέληξε έτσι… Τον κλάψαμε τον Νίκο.

Νομίζω όλη η Ελλάδα.

Κι όλη η Ελλάδα, φυσικά, κι ακόμη.

Ναι.

Γιατί ήταν και καλός ηθοποιός. Στη «Μήδεια» μ’ έβγαλε την ψυχή ο Βουτσινάς, μ’ ένα δερμάτινο, κοντό, σαν σορτσάκι ήτανε, πώς να το κάνω και πώς να το κάνω. Μου λέει: «Τάνγκα, δεν ξέρεις από τάνγκα τι είναι;» Λέω: «Ακουστά το έχω, αλλά δεν το ξέρω». Από δω είχε, από κει είχε, το κάναμε το αυτό όπως το ήθελε.

Ωραία. Νομίζω, είπατε και για τη Λυδία Κονιόρδου;

Λυδία Φωτοπούλου.

Φωτοπούλου, συγγνώμη.

Με την Κονιόρδου δεν –πολύ καλή ηθοποιός και η Κονιόρδου, αλλά δεν συνεργάστηκα εγώ καθόλου μαζί της.

Είπατε για Λυδία πριν και υπέθεσα…

Ναι, Λυδία Φωτοπούλου, αυτή ήτανε… ήταν και παντρεμένη με τον Δημήτρη τον Καρέλη, έναν ηθοποιό, ο καλύτερος ήταν –όχι ο καλύτερος δηλαδή, ήταν πάρα πολύ καλός ηθοποιός, να μην πω «ο καλύτερος» και παρεξηγηθούν άλλα παιδιά που θα ακούσουν και τη συνέντευξη. Και ήτανε καλή, πολύ καλή ηθοποιός και η Λυδία. Αλλά έφυγαν. Φυσικά, όσοι έφυγαν από δω ακούστηκαν και περισσότερο.

Εννοείτε από τη Θεσσαλονίκη;

Ναι. Η Θεσσαλονίκη έχει μικρό κύκλο. Όπως να το κάνουμε, η Αθήνα έχει πολλά θέατρα. Η Θεσσαλονίκη τι έχει; Το Κρατικό, οι σκηνές του Κρατικού, η Πειραματική διαλύθηκε κι αυτή. Ήταν και το Θεατρικό Εργαστήρι, εκείνο πιο γρήγορα διαλύθηκε απ’ την Πειραματική, και ό,τι έρχονται οι άλλοι θίασοι απ’ έξω.

Σας στεναχωρούσε εσάς αυτή η φτώχεια, ας πούμε, της πόλης;

Ίσως είναι και πιο ζεστή η πόλη μας από τις άλλες πόλεις, που έχουν μεγαλύτερη… και πληθυσμό πιο πολύ και πολλά θέατρα και αυτό. Εμείς είμαστε μαθημένοι με τα δικά μας εδώ.

Σαν κοινό εννοείτε;

Και σαν κοινό και σαν… και ηθοποιούς, εμείς έχουμε πάρα πολύ καλούς ηθοποιούς. Αλλά άμα τους πεις, δεν τους ξέρει κι ο κόσμος πολύ. Τώρα, να πεις έναν ηθοποιό –πώς να σου πω;– «Ποιος είναι αυτός;» θα σε πούνε. Ενώ φεύγουν οι περισσότεροι, πάνε έξω και…

Κάτι άλλο από την Πολιτιστική Πρωτεύουσα θυμάστε; Πώς άλλαξε το θέατρο το Κρατικό;

Το Κρατικό τ’ αλλάξανε, αλλά εγώ δεν το ’ζησα καθόλου με αυτή την αλλαγή που έγινε. Εμείς ήμασταν, μετά από την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, φύγαμε από δω και δεν ξαναγύρισα εγώ εδώ. Είχε άλλη ζωή το Κρατικό Θέατρο. Ήταν το κυλικείο, μπαίνοντας μέσα ήταν το κυλικείο, εκεί μαζευόταν όλοι οι εργαζόμενοι του Κρατικού. Έμπαινες το πρωί, «Καλημέρα» με τον έναν, «Καλημέρα» με τον άλλον, ας πούμε. Τώρα μπαίνεις μέσα και είναι… Μια ησυχία, ένα πράγμα, τι να σου πω! Που αυτό δεν το ζήσαμε εμείς, εμείς ήμασταν, ο ένας με τον άλλον είχε φιλίες, ας πούμε.

Πού θα το αποδίδατε αυτό, τον μετριασμό, ας πούμε;

Αυτό δεν μπορώ να το… Ίσως… ξέρω ’γω; Δεν μπορώ να πω τίποτα γι’ αυτό.

Ίσως, γενικά, ο κόσμος είναι πιο κατηφής σήμερα και… ποιος ξέρει;

Δεν μπορώ να το πω, γιατί ο κόσμος τρέχει, πηγαίνει και στο θέατρο, βγαίνει έξω –δεν βγαίνουνε; Όλα είναι γεμάτα. Αλλά δεν ξέρω, αυτό είναι με τους διευθυντάδες που ήρθανε, άλλαξαν τα πάντα, άλλος έτσι, άλλος αλλιώς, τι να σου πω;

Τη σημασία του Κρατικού στην πολιτιστική παραγωγή της Βόρειας Ελλάδας και της χώρας γενικότερα πώς θα την αποτιμούσατε;

Είναι πολύ καλή. Γιατί βγαίνει, πηγαίνει με παραστάσεις μέχρι πάνω, στον Έβρο, στα Δίκαια, που είναι η τελευταία… το τελευταίο χωριό, ας πούμε. Και πηγαίνει κόσμος πολύς, είναι… Έχει πολλές σκηνές, είναι, τρεις σκηνές είναι στη Μονή Λαζαριστών, είναι του Καραντινού η Μεγάλη Σκηνή, είναι η Μικρή –δεν ξέρω–, έχουν και το παιδικό, έχουνε… Υπάρχουν, δηλαδή, για τον κόσμο να πάνε να διασκεδάσουν σε ένα μέρος, θα πάνε στο θέατρο. Εμείς δεν έχουμε και τον κόσμο που έχει η Αθήνα, για να γεμίσουμε τόσα θέατρα που παίζουν εκεί.

Αλλά υπάρχει ένα κοινό στη Θεσσαλονίκη, ανέκαθεν-

Φυσικά.-

Θεατρόφιλο.

Έχει, έχει.

Ωραία. Έχω μερικές ερωτήσεις ακόμα, αν έχετε τη δυνατότητα. Έχετε έρθει σε επαφή με πολλά νέα παιδιά νομίζω –παλιότερα βασικά– που σπούδαζαν στη δραματική σχολή.

Όσο ερχόταν και παίζανε σε έργα –γιατί και όταν είναι μαθηταί, παίρνουν διάφορα παιδιά από τη δραματική σχολή, σαν κομπάρσες, σαν… και παίζουνε στα έργα. Γνώρισα πολλά, αλλά δεν θυμάμαι τα ονόματά τους τώρα για να σου πω.

Τι ελπίδες και τι αγωνίες σάς μετέφεραν σαν εκκολαπτόμενοι ηθοποιοί;

Δεν είχαμε πολλές παρτίδες μ’ αυτά.

Μήπως ήσασταν –να σας πάω τώρα σε κάτι που έγινε πριν τέσσερα χρόνια περίπου, στον κορωνοϊό. Μήπως είχατε κάποια σχέση με την πρωτοβουλία του Κρατικού να ράψουν στολές-

Ναι, έραψαν τα κορίτσια στολές. Εγώ όχι, δεν είχα, γιατί δεν πήγαινα εγώ, πώς θα… Κι έραψαν στολές για γιατρούς, για… Κάνουν πολύ καλή δουλειά τα κορίτσια τώρα. Δηλαδή, αναλόγως που είναι τρεις –άντε και να πάρουν δύο ακόμη, να γίνουν πέντε, δεν ξέρω τι παίρνουνε. Αλλά κάνουν πολύ καλή δουλειά. Με τον κορωνοϊό κάναν πολλά, και μάσκες και στολές και απ’ όλα. Εγώ τα μαθαίνω από τη Ζωίτσα. Και πηγαίνω κιόλας από καμιά φορά, δεν έκοψα παρτίδες πολύ.

Ωραία. Καλά κάνετε.

Μ’ αρέσει, νομίζω ότι είναι μέρος σαν το σπίτι –όχι σαν το σπίτι μου, αλλά κάτι δικό μου το θεωρώ το Κρατικό, μου αρέσει πολύ.

Όταν είχαν κλείσει, όμως, τα θέατρα με τον κορωνοϊό και δεν μπορούσατε να πάτε και στο Κρατικό, πώς το βιώσατε;

Εγώ δεν πάω να δω παραστάσεις πολύ. Κι όταν δούλευα, από τις πρόβες μόνο, που έβλεπα τις γενικές πρόβες, λίγο πηγαίναμε και την ώρα που παίζανε, όταν ερχόταν τα σχολεία το πρωί. Ανεβαίναμε λίγο, βλέπαμε κι από κάτι, έτσι… Από τότε που σταμάτησα, είχα δει ένα που έπαιζε –«Βασιλιάς Ληρ» λεγόταν, μου φαίνεται; Ναι, τον «Τσιτσάνη» που είδα στο αυτό, με την –τη Ζουμπουλία, πώς τη λένε, μωρέ, το επίθετό της;

Με την Κωνσταντινίδου την Ελισάβετ.

Ναι, με την Ελισάβετ. Αυτήν πρέπει να την είχαμε εμείς κάποτε στο Κρατικό, πολύ παλιά. Γιατί η Ζωίτσα, που είναι τώρα υπεύθυνη στο αυτό, έχει μια φωτογραφία που είμαστε οι δυο μας και την έχει εκεί, σε ένα φελιζόλ που έχουν κι άλλες φωτογραφίες και δεν τη βγάζει με τίποτε. Μόλις την είδε η Κωνσταντινίδου, λέει: «Εγώ αυτή την ξέρω», λέει. Αλλά κι εγώ έχω την εντύπωση ότι έπαιζε κάποτε σ’ εμάς. Αλλά ήταν πιο αδύνατη; Πιο… Πολύ αμυδρά το θυμάμαι αυτό το πράγμα.

Πολλά χρόνια πίσω.

Ναι.

Ωραία. Έχετε σκεφτεί ποτέ πώς θα ήταν η ζωή σας αν δεν είχατε ακούσει την αδερφή σας να ’ρθείτε στο Κρατικό; Η αδερφή σας νομίζω;

Η αδερφή μου, ναι, εκείνη με… Την πρώτη φορά που με είπε δεν πήγα. Τη δεύτερη φορά με την Πειραματική. Κι απ’ την Πειραματική με την προϊσταμένη, που είδε το έργο που έραψα και την άρεσε. Δεν ξέρω πόσο… Εγώ είχα αγανακτήσει κιόλας. Ξέρεις τι είναι να πηγαίνεις το πρωί οχτώ η ώρα σε ένα σπίτι να ράψεις, σε μια-

Κυρία.

Κυρία, και να φεύγεις έντεκα –ο σεισμός ο μεγάλος κόντεψε να με πιάσει στον δρόμο. Και τα παιδιά μου μωρά, ο μικρός ήτανε ένα χρονώ, ενάμιση όταν έγινε ο σεισμός. Και να φεύγεις με την ψυχή στο στόμα, να κοιτάν: «Κι αυτό ράψε, κι εκείνο ράψε» και όλα να σ’ τα βγάζουν το βράδι. Δούλευα στο αυτό, αλλά έκανα και μια δουλειά που μου άρεζε, το κουστούμι μ’ άρεζε πάρα πολύ. Μετά, ας πούμε, όταν το ξεκινήσαμε. Τώρα να μου πουν να πάω να ράψω ένα… θα πάω!

Να πάτε, να πάτε.

Να πάω, πώς να πάω; Δεν πιάνουν τα χέρια τώρα. Ούτε τα πόδια ούτε τα χέρια. Άμα περάσουν τα χρόνια, είναι…

Τώρα έχετε τις αναμνήσεις όμως, φαντάζομαι.

Ναι. Μ’ αρέσει. Εδώ έχω αναμνήσεις –κοίτα τώρα, απ’ αυτή τη φωτογραφία, απ’ την εφημερίδα το ’χω κομμένο αυτό το χαρτί. «Εκκλησιάζουσες» στην Πειραματική. Αυτά είναι απ’ τα πρώτα μου ρούχα. Κι αυτό είναι [Δ.Α.] ένα θέατρο είχε γίνει για δυο χρόνιες, τρεις εδώ. «Οι σύζυγοι» λεγότανε; Δεν ξέρω πώς λεγότανε. Τα βρήκα προχθές μέσα σε μια… σ’ ένα πορτοφόλι κιόλας τα είχα.

Μια ζωή ολόκληρη.

Ήτανε είκοσι ένα χρόνια.

Πάμε για λίγα συμπληρώματα ακόμα. Καταρχήν, θέλατε να μας πείτε όταν κάνατε την ενδύτρια;

Τότε είχε κάνει περικοπές το Κρατικό Θέατρο, ενώ πάντα ακολουθούσε η μοδίστρα, αλλά μετά από κάποια χρόνια, για λόγους οικονομίας, το είχανε κόψει. Και έπρεπε να πάω σαν μοδίστρα, επειδή είχε πάρα πολλά κουστούμια και η ενδύτρια που έντυνε τους ηθοποιούς ήταν μία και άμα χρειαζόταν, ή σχιζόταν κανένα ή ξηλωνόνταν κάνα ρούχο, έπρεπε να είναι μια μοδίστρα να το διορθώσει. Και μου είχε πει ο διευθυντής, λέει: «Θα πας, αλλά θα κάνεις και την ενδύτρια». Λέω: «Θα την κάνω». Και αρχίσαμε πάνω, απ’ τα Δίκαια. Έπαιζε η Κατερίνα η Γιουλάκη, η Μάρθα η Καραγιάννη, η Ελένη η Ερήμου, η Σάσα η Καστούρα. Από άντρες δεν θυμάμαι ποιοι έπαιζαν. Και μια χαρά τα κατάφερα και σαν ενδύτρια και σαν μοδίστρα. Συνήθως, αυτά που ράβαμε τα προσέχανε τόσο πολύ, που δεν είχαν πολλά… Αν κοβόταν κάνα κουμπί, κάνα φερμουάρ άμα ξηλωνόταν, μόνο τέτοια, ας πούμε.

Καθόλου αυτές τις ηθοποιούς τις θυμάστε σαν προσωπικότητες;

Ε, πώς δεν τις θυμάμαι! Η συμπάθειά μου ήτανε η Γιουλάκη, η Ερήμου. Η Σάσα η Καστούρα ήταν λίγο ζόρικη. Την είχαμε στο Κρατικό μόνιμη την Καστούρα. Καλές, καλές ήτανε όλες.

Κάποιο, έτσι, περιστατικό να μας διηγηθείτε χιουμοριστικό, κάτι;

Δεν μπορώ να το πω αυτό.-

Δεν βγαίνουν;-

Όχι.-

Δεν βγαίνουν αυτά.

Θα σας το πω ύστερα.

Οκέι. Κάνατε άλλα ταξίδια, πέρα από την Επίδαυρο, με το θέατρο;

Όχι. Πήγαμε στο… στην Επίδαυρο μόνο πήγα. Άλλα όχι, δεν έκανα. Κάτι στην αρχή στην Κομοτηνή και Σέρρες που είχα πάει, που… [Δ.Α.] όχι. Ήθελα πολύ να πάω στους Δελφούς, αλλά δεν έτυχε.

Ο κόσμος εκεί, σ’ αυτές τις μικρές πόλεις, τις υποδεχόταν τις παραστάσεις με ζέση, ας πούμε;

Ερχότανε. Επάνω στην… Ήμασταν μια φορά στους Φιλίππους –να σου πω αυτό τώρα– με τον «Οθέλλο». Και την ώρα που πήγε να πνίξει ο Οθέλλος τη Δυσδαιμόνα, φωνάζουν: «Φίδι, φίδι, φίδι!» Σταματάει, ανάβουν τα φώτα, σταματάει η παράσταση και έμεινε ο ηθοποιός –ο Βρεττός ήταν, απ’ το Κρατικό– και έμεινε ο ηθοποιός με τα χέρια έτσι, επάνω στον λαιμό της Δυσδαιμόνας. Μια κυρία, φαίνεται, τη γαργάλεψαν τα κρόσια που είχε στο –άσε που έχει πολλές σαρανταποδαρούσες εκεί πάνω! Γιατί δεν βρήκαν ούτε φίδι ούτε τίποτε. Την άλλη μέρα έγραφαν οι εφημερίδες –γιατί ήταν να παίξει τον ρόλο του Οθέλλου ο Μπάρκουλης και μάλωσε με την πρωταγωνίστρια και την έδωσε ένα χαστούκι και από το ΣΕΗ τον έβγαλαν απ’ το έργο και πήρε τον ρόλο ο Βρεττός– και έλεγε: «Ο Μπάρκουλης εκδικήθηκε το Κρατικό Θέατρο, έστειλε τα φίδια στους Φιλίππους».

Και είχατε και με τον κύριο Καζάκο μία γνωριμία;

Ναι, με τον Καζάκο, ήταν σκηνοθέτης και αυτός ήτανε… Ο Χαρατσίδης έκανε τα ρούχα –όταν είχε πεθάνει Καρέζη και μετά είχε έρθει εδώ. Πολύ καλός. Και θυμάμαι, ήτανε μια σκηνή που έπαιζε η Φιλαρέτη και έλεγε –ήθελε κάτι παραπάνω να βγάλει– κι έλεγε: «Άντε, βρε κορίτσι μου, βγάλ’ το, βγάλ’ το!» Και όταν το κατάφερε –η Φιλαρέτη μόνη της, ας πούμε, δεν άκουγε τον Καζάκο τι έλεγε– «Μπράβο, ρε κορίτσι μου, έτσι σε θέλω!» έλεγε. Ήθελε εκείνο που είχε στο μυαλό του, ας πούμε, αυτός. Ύστερα μας έδωσε από ένα πιάτο του τοίχου, έτσι, που έγραφε «Κώστας Καζάκος». «Στη Νίκη με αγάπη, ο Κώστας Καζάκος». Και από μια φωτογραφία. Πέρασαν πάρα πολλοί. Ήτανε και ο… ένας διευθυντής, ο Διαγόρας ο Χρονόπουλος, εκείνος ήτανε ψυχούλα. Πέθανε όμως. Όλοι έχουν φύγει. Και μ’ έλεγε: «Εσύ όποια μοδίστρα θέλεις θα πάρεις. Εσύ θα τη διαλέξεις, γιατί εγώ δεν ξέρω από αυτά τα πράγματα», λέει. Ό,τι τον ζητούσαμε, θα μας τα ’παιρνε. Κοπτοράπτη, μηχανές, ό,τι θέλαμε –γιατί και οι μηχανές χαλάνε με τα χρόνια, έπρεπε να πάρουμε καινούριες, να πάρουμε κόσμο. Μου λέει: «Σου δίνω το δικαίωμα, όποιος σε ενοχλήσει θα τον πιάσεις από το χέρι και θα τον βγάλεις έξω από το εργαστήριο. Και μη φοβάσαι κανέναν». Ήταν πάρα πολύ καλός. Όχι γιατί με είπε αυ[01:20:00]τά, αλλά έκανε εκείνο που ζητούσαμε. Φυσικά, δεν ήταν και παράλογο, μηχανές ζητούσαμε και πράγματα για το ράψιμο. Ήτανε, οι περισσότερες διευθυντάδες ήταν πολύ καλοί. Από ό,τι ξέρω, δηλαδή, κι οι παλιοί το ίδιο ήτανε. Ο Σωκράτης ο Καραντινός άφησε όνομα στο Κρατικό Θέατρο. Εκείνος ήταν ο πρώτος διευθυντής του θεάτρου.

Και να πούμε και για την υστεροφημία σας. Κι ας φύγατε το 2003, μέχρι και το 2017 σάς στέλναν επιστολές συγχαρητήριες.

Ναι, ο κύριος Αλεξάκης... Αλεξάκης δεν λέγεται; Διάβασέ το εσύ.

Α, δεν γίνεται!

Δεν το…

Να το διαβάσω εγώ;

Διάβασέ το.

Α, το 2019, συγγνώμη. Μία επιστολή, λοιπόν, απ’ τον καλλιτεχνικό διευθυντή του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος κύριο Γιάννη Αναστασάκη: «Αγαπητή κυρία Πασχαλίδου, με μεγάλη χαρά σας στέλνουμε ένα αντίτυπο του καταλόγου της μόνιμης έκθεσης κοστουμιών «Ίχνη του εφήμερου», που λειτουργεί στο ισόγειο του Βασιλικού Θεάτρου από τον Μάιο του 2017, σε ένδειξη ευγνωμοσύνης για την πολύτιμη συνεισφορά σας επί σειρά ετών στη δημιουργία κοστουμιών του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος. Με εκτίμηση» και από κάτω η τζίφρα, η σφραγίδα και… Φαινόταν, δηλαδή, ότι ακόμα και τόσα χρόνια μετά σας υπολογίζαν και σας…

Και ακόμη, ας πούμε. Αλλά να καθίσω μέχρι τον Μάιο, να με πιάσουν τα καλοκαιρινά τα έργα, να μην μπορώ να φύγω ύστερα, να πάμε κι άλλη χρονιά. Δεν άντεχα άλλο. Ήταν κι ο άντρας μου μόνος του στο σπίτι κι αυτά και δεν μπορούσα να… δεν αισθανόμουν καλά. Από αντοχές, είχα. Σου είπα, και τώρα να με πουν: «Πάρε ένα κουστούμι να το ράψεις», νομίζω ότι θα το κάνω.

Και μιας και το είπατε αυτό, έτσι, σαν τελευταίο –αν θέλετε να μας πείτε, αν νιώθετε άνετα–, νομίζω και το επάγγελμα που κάνατε δείχνει λίγο και τη θέση της γυναίκας εκείνη την εποχή; Δηλαδή, το ότι δεν σας άφηνε ο σύζυγος εύκολα να φύγετε, ήταν κάπως αλλιώς η νοοτροπία για τις γυναίκες τότε;

Αναλόγως. Είναι μερικοί που… Εμένα δεν ήθελε. Ήταν και μικρά τα παιδιά μου εγώ πριν. Εγώ το ’82 που μπήκα, ο μεγάλος ήτανε εφτά χρονών και ο μικρός ήτανε πέντε. Τώρα, να τα αφήνεις τα παιδιά σου όλη μέρα. Ήταν η πεθερά μου μες στο σπίτι, αλλά –ας την αναφέρουμε και αυτή– αλλά και να φεύγεις τόσες ώρες. Αφού μ’ έλεγαν τα παιδιά μου: «Ρε μαμά, πώς μας αρέσει η Δευτέρα που είσαι εδώ και βγαίνεις στην πόρτα και μας ξεπροβοδάς να πάμε σχολείο». Αλλά αυτά μ’ άφησαν πιο μπροστά, έφυγαν από δεκαοχτώ χρονών. Μόλις τελείωσαν το Λύκειο, πέρασαν στη σχολή κι έφυγαν.

Ωραία, ευχαριστώ πολύ και πάλι και γι’ αυτή τη συμπλήρωση. Εις το επανιδείν.

Να ’σαι καλά.