[00:00:00]Καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Θα μου πείτε το όνομά σας;

Ναι, λέγομαι Δημήτριος Κουκούδης.

Είναι 2 Αυγούστου 2023, ημέρα Τετάρτη. Είμαι με τον Δημήτρη Κουκούδη στη Βέροια. Είμαι ο Γιώργος Ναθαναήλ, είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε.

Ξεκινάμε!

Πείτε μου δυο λόγια για τη ζωή σας.

Δύο;

Ναι.

Από πού να αρχίσω; Πες μου, Γιώργο, τι θέλεις να μάθεις για μένα;

Πότε γεννηθήκατε, πού γεννηθήκατε;

Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα στη Βέροια το 1961, από δύο γονιούς… έναν Βλάχο και μία Ρουμλουκιώτισσα. Ο Γιάννης ο Κουκούδης ήταν ο πατέρας μου κι η Ελευθερία Αγγελοπούλου ήταν η μητέρα μου, απ’ την Κορυφή Ημαθίας. Ο πατέρας μου ήτανε Βλάχος. Η καταγωγή του ήταν διττή. Η γιαγιά μου ήταν Ζυγουλιάνα, ήταν από το Σέλι, κι ο παππούς μου ήταν απ’ τα Μεγάλα Λιβάδια του Κιλκίς, Βλάχος. Στην ουσία Γραμμουστιάνος, με απώτερη καταγωγή τη Μοσχόπολη της Αλβανίας, που ήτανε η μητρόπολις της διασποράς των Βλάχων. Η μαμά μου ήτανε καμπίσια, ήταν απ’ το Ρουμλούκι. Και μεγάλωσα στις δύο περιοχές σαν κάποιος ο οποίος πατάει σε δύο βάρκες με δύο πόδια. Και έπρεπε να αποφασίσεις ή στη μία θα πηδήξεις ή στην άλλη, ή θα αποφασίσεις να σκιστεί, ή άμα ξέρεις κολύμπι, θα κολυμπήσεις. Εγώ κολύμπησα! Ναι.

Εσείς πού μεγαλώσατε;

Στη Βέροια, στη Βέροια.

Θυμάστε τη γειτονιά σας, που μένατε, πώς ήταν;

Ω, βέβαια! Να σ’ τη ζωγραφίσω κιόλας. Εγώ γεννήθηκα… στην ουσία το σπίτι που μεγάλωσα, κατά κάποιον τρόπο, τύχη αγαθή, υπάρχει ακόμα. Και το πατρικό μου υπάρχει ακόμα. Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα στην οδό Κυριωτίσσης 9. Έφυγα απ’ τη γειτονιά μου 14 χρονών. Η γειτονιά μου ήτανε, κατά πώς φάνηκαν τα πράγματα αργότερα, ήτανε η περιοχή της οθωμανικής νομενκλατούρας και, να το πω, αριστοκρατίας της εποχής εκείνης. Ο λόγος ήταν πάρα πολύ απλός: εκεί πέρα είναι τα χαμάμ, οι δίδυμοι λουτρώνες της πόλεως. Δίπλα απ’ τα χαμάμ, στα οποία παίζαμε μικροί εμείς μέσα, δίπλα απ’ τα χαμάμ ήταν ένα ιεροδιδασκαλείο τούρκικο, αυτό που το λέμε μενδρεσέ, το οποίο το είχαν μετατρέψει σε εκκοκκιστήριο βάμβακος, παρά ταύτα είχε μερικά δομικά στοιχεία, όπως οι πέτρινοι τοίχοι και τα μεγάλα παράθυρα με τα… Είχε μαρμάρινες κολόνες και ρείθρα, ήταν εκπληκτικό, με πολύ ωραία κάγκελα, με αρθρώσεις στις διασταυρώσεις των καγκέλων. Ήταν ένα εκπληκτικό πράγμα, το οποίο τώρα το βάζω στο μυαλό μου, εκείνα τα χρόνια δεν του δίναμε σημασία, το οποίο γκρεμίστηκε. Λοιπόν, και μεγάλωσα σ’ ένα σπίτι απέναντι από το σπίτι του μπέη. Ο μπέης της Βέροιας είχε ένα ολόκληρο οικοδομικό τετράγωνο στην Κυριώτισσα. Τι σημαίνει αυτό; Είχε τα σπίτια του παρατεταγμένα γύρω, γύρω, γύρω από μία τεράστια αυλή, συν ένα τζαμί οικογενειακό, και έμενε αυτός, η οικογένεια, οι κόρες, οι γαμπροί κτλ., και είχε και το λογιστήριό του, το οποίο σήμερα υπάρχει. Είναι αυτό το μπλε, λουλακί σπίτι, με τη μεγάλη κολόνα, δίπλα απ’ το Βυζαντινό Μουσείο, στο οποίο εμείς παίζαμε βεβαίως. Είχαμε και φίλους, εκεί ήταν η γειτονιά μας. Είχαμε κι ένα ποτάμι, το οποίο περνούσε απ’ τα κάτω μέρη του Βερμίου, δηλαδή απ’ το Μαυρονέρι, κυλούσε, έδινε ώθηση στα μπατάνια, που είναι στα παπάκια. Εκείνο το ποτάμι ερχότανε μετά με ορμή, έδινε κίνηση στον μύλο του Μάρκου, που σήμερα είναι βυζαντινό μουσείο, περνούσε μπροστά απ’ το σπίτι μας, σχεδόν το έγλειφε, ήμασταν σαν να ήμασταν σε βενετσιάνικο κανάλι, και κυλούσε μετά στους ανεμόμυλους της υπόλοιπης περιοχής και αφού περνούσε από ένα βυρσοδεψείο, μετά έφευγε στον κάμπο. Δηλαδή αυτή ήταν η σοφία του χειρισμού του νερού μίας πόλης, η οποία ήταν πάρα πολύ σοφή. Βέβαια, εδώ που τα λέμε, η πόλη, με το πολύ νερό που είχε… Είχα έναν φίλο καλόγερο Αγιορείτη που έλεγε: «Η Βέροια… Δεν γίνεται μια πόλη με τόσο νερό να μην έχει δύο ‘ρ’ στο όνομά της». Λοιπόν, ο Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής την προίκισε την πόλη με σύστημα αποχετευτικό πολύ προηγμένο για εκείνη την εποχή κι αυτό συνέβη και μετά την επίσκεψη του Εβλιγιά Τσελεμπή, που του κατονόμασε και του περιέγραψε την περιοχή και, χωρίς να την έχει δει, του άρεσε και θέλησε να την περιποιηθεί. Και έτσι, ας πούμε, η Βέροια είχε ένα αποχετευτικό σύστημα πριν από άλλες πόλεις, το οποίο το αντάμωσε η ΔΕΥΑΒ της Βέροιας, επί δημαρχίας Βλαζάκη, όταν άλλαζε για να κάνει το αποχετευτικό της πόλης. Αντάμωσε τους πήλινους σωλήνες του Σουλεϊμάν, οι οποίοι ακόμα λειτουργούσαν, να σκεφτείς. Αυτό πότε; Τη δεκαετία του ’80. Αστεία πράματα! Αυτή ήταν η πόλη μου, η γειτονιά μου δηλαδή στην ουσία, στην υπόλοιπη πόλη δεν ζούσαμε εμείς. Δηλαδή εκείνη την εποχή τα παιδιά ζούσαν στις γειτονιές τους. Η γειτονιά ήτανε το καστράκι τους, να σου πω, ας πούμε, και γι’ αυτό παίζαμε και πόλεμο το ένα κάστρο με το άλλο. Ε, χοντρά-χοντρά, αυτά.

Υπήρχε κάτι στη Βέροια ή πιο συγκεκριμένα στη γειτονιά σας, το οποίο σας γοήτευε από άποψη αρχιτεκτονική;

Α, ναι, βέβαια! Αυτό ήταν και η αιτία που έγινα αρχιτέκτονας. Κοίταξε να δεις, έβγαινα απ’ το μπαλκονάκι που είχε το σπίτι μας και δεξιά έβλεπα τον τρούλο από τα χαμάμ και αριστερά το Μπογιαλί Τζαμί, και απέναντι ήτανε τα σπίτια του μπέη. Αυτά όλα, μία αρχιτεκτονική που τη λέμε, ας πούμε, «βαλκανική» ή «μακεδονική», δεν ξέρω γω τι, αλλά είναι οθωμανική. Είναι μία αρχιτεκτονική η οποία εξαπλώθηκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, άρα και στην περιοχή μας, και ανάλογα με τον πλούτο, την κουλτούρα και την ιδιοσυγκρασία της περιοχής, εφαρμόστηκε. Ας πούμε στην Καστοριά, στη Σιάτιστα, στην Κοζάνη, στη Βέροια, στην Έδεσσα, στη Νάουσα. Όλες αυτές οι πόλεις, ας πούμε, οι οποίες έχουν αυτή την αρχιτεκτονική, ε είναι πρώτες ξαδέρφες με τις πόλεις που είναι στη Βουλγαρία, στη Σερβία, στην Αλβανία. Και φυσικά, άμα μπούμε μέσα στην Τουρκία, μέσα στην Προύσα, στα παράλια, όλες οι πόλεις είναι σχεδόν ίδια η αρχιτεκτονική. Θα μου πεις: τι σχέση αυτό με τον οθωμανικό…; Ναι, είναι… Κοίταξε, είναι ένα κατάλοιπο των αναχαιτιστικών πυργόσπιτων του Βυζαντίου. Οι Τούρκοι, ως σκηνίτες, δεν είχαν αρχιτεκτονική, όπως δεν είχαν και κουζίνα. Μετά από την κατάληψη μιας αυτοκρατορίας και ως πλέον… Πώς να το πω αλλιώς; Κληρονόμοι δεν θα ήτανε, τέλος πάντων, ως κατακτητές μίας αυτοκρατορίας, διδαχτήκαν απ’ αυτή την αυτοκρατορία, από όσους αφήσανε σ’ αυτή την αυτοκρατορία να τους διδάξουνε, και διοίκηση και αρχιτεκτονική και κουζίνα και ζωή… και όλα! Φύγαν από σκηνίτες και γίναν αστοί. Και γίναν μια χαρά αστοί, πολύ ωραίοι αστοί, το χειρίστηκαν με τον δικό τους τρόπο το βυζαντινό κατάλοιπο που κληρονομήσανε και δημιουργήσανε αυτή την αρχιτεκτονική, η οποία στην ουσία είναι η πολυσχιδής, πολιτισμική ιδιοσυγκρασία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας σε κτίριο. Γιατί λένε καμιά φορά οι καθηγητές μας ότι: «Η αρχιτεκτονική είναι η δομημένη φιλοσοφία ενός τόπου». Η αρχιτεκτονική του Βυζαντίου σε κατοικίες, όπως κληρονομήθηκε και στην υπόλοιπη Βαλκανική, είναι η δομημένη φιλοσοφία των περιοχών των οποίων περιελάμβανε. Ήταν στο μπλέντερ όλοι οι πολιτισμοί, ας πούμε. Για να σου δώσω να καταλάβεις, το περίφημο σαχνισί, που λέμε, δηλαδή η προεξοχή του ορόφου σε φορούσια, φορούσι είναι η παραφθορά της λέξης «φέρουσα δοκός», αυτό σημαίνει φουρούσι, «φέρουσα». Το σαχνισί είναι πέρσικη λέξη, είναι τρεις λέξεις πέρσικες: «Σαχ», «Νι», «Σι», «Εκεί που κάθεται ο σάχης». Δηλαδή ο περίφημος καλός οντάς. Αυτή η προεξοχή λοιπόν είναι περσική. Τα παραθύρια με τα καφασωτά κι όλα αυτά είναι περσικά. Βεβαίως οι καλύτεροί μας μαθητές ήταν οι μουσουλμάνοι, αν σκεφτείς, ας πούμε, ότι κατεβάζανε ανθρώπους που γνωρίζανε ψηφιδωτά για να φτιάξουνε τα τζαμιά και τους τρούλους των μουσουλμανικών κτιρίων, θρησκευτικών κτιρίων της περιοχής εκείνης, μπορείς να τα δεις στο τζαμί των Ομεϋάδων στη Συρία, για να καταλάβεις τι εστί βυζαντινό τζαμί. Λοιπόν, εμένα με επηρέασε πάρα πολύ η αρχιτεκτονική της πόλης μου και αγάπησα τη θρησκευτική… σε γενικότητες, όχι σε χριστιανική, γενικώς τη θρησκευτική αρχιτεκτονική των ανθρώπων, γιατί εκεί έβλεπα μία συμπυκνωμένη διανόηση. Δηλαδή δομημένη τη φιλοσοφία [00:10:00]σε πολύ δυνατό βαθμό. Αυτό. Έτσι, δηλαδή η αρχιτεκτονική με γοήτευσε σ’ αυτό το σημείο∙ τα σπίτια, τα μεγάλα παραθύρια… Μη γελάσεις μ’ αυτό που θα σου πω: μετά από χρόνια έκανα ένα εστιατόριο, γνωστό στην περιοχή μας, που λέγεται «Στάσου Μύγδαλα», και στα παράθυρα… τα παράθυρα του «Στάσου Μύγδαλα» μού βγήκαν έτσι αυθόρμητα σχεδιάζοντας, αλλά δεν μπορούσα… Ήξερα ότι κάπου τα είδα, αλλά δεν θυμάμαι πού τα είδα. Τελικά, περπατώντας στην Κυριώτισσα, στην οδό Κυριωτίσσης, ήταν τα παραθύρια απ’ το μπέικο το σπίτι απέναντι απ’ το μπαλκόνι μου. Δηλαδή μου βγήκαν αυτά τα παράθυρα μετά από καιρό, με μπλε και άσπρα παραθυράκια και… Ε, είναι συγκινητικά, τι θυμάται ένα παιδί, ας πούμε. Το δε Μπογιαλί Τζαμί, το οποίο δεν το πρόλαβα πλήρως μπογιατισμένο –Μπογιαλί σημαίνει «ζωγραφισμένο Τζαμί»–, το βρήκα σαν θέση και σαν αυλή και σαν κτίσματα, παίζαμε μέσα σ’ αυτό, θυμάμαι τα ζωγραφισμένα ταβάνια και ντουβάρια, τα οποία με τον καιρό οι κυρίες τα ασβεστώνανε. Δεν ξέραμε ότι ήτανε τζαμί, νομίζαμε ότι ήταν σπίτι. Όπως δεν ήξερα τζαμί ότι ήταν το φροντιστήριο του Ιωσηφίδη, του περίφημου, που λέγαμε εκείνη την εποχή, «Ζούκοφ», ενός Ποντίου, πολυμαθούς και ευφυούς ανθρώπου, ο οποίος ήρθε απ’ την Τραπεζούντα. Ότι το φροντιστήριο που ήταν δίπλα από το σπίτι μου το πατρικό ήτανε τζαμί. Δηλαδή δεν είχε μιναρέ, αλλά ήτανε τζαμί. Το είχαν μετατρέψει σε κατοικία και φροντιστήριο. Το καλοκαίρι κάναμε Μαθηματικά φροντιστήριο κάτω από τριαντάφυλλα και αγιοκλήματα και τον χειμώνα μέσα στο τζαμί. Ήταν άλλες εποχές, φιλέ μου καλέ. Δεν μπορείς να… Δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή εποχή. Και γι’ αυτό διαμόρφωσαν χαρακτήρες αυτά τα πράγματα. Ε, ναι, αγαπήσαμε τα υλικά, τις πέτρες, τα ξύλα, τα κεραμίδια, τα… εμείς που κάναμε αρχιτεκτονική, ας πούμε. Εγώ, να σκεφτείς, πρόλαβα τον δρόμο μας καλντερίμι, δηλαδή καλντερίμι σημαίνει «λιθόστρωτο». Και μάλιστα ήτανε με κορυφή στο κέντρο. Τα καλντερίμια είναι δύο ειδών: είναι είτε με κορυφή στο κέντρο, ούτως ώστε τα νερά πάν’ δεξιά-αριστερά, είτε με κορυφές στις άκρες, οπότε τα νερά μαζεύονται στο κέντρο και γίνεται ένα αυλάκι. Η Κυριώτισσα, άμα τη βγάλουν την άσφαλτο στην περιοχή της Κυριώτισσας, από κάτω θα βρουν το καλντερίμι. Είναι φοβερό… Θυμάμαι την ημέρα που σκεπαζόταν με πίσσα και άσφαλτο ο δρόμος μπροστά απ’ το σπίτι. Το θυμάμαι. Καθόμουν στα σκαλάκια του σπιτιού μου, με τα παιδιά της γειτονιάς, και μας φαινότανε πολύ αξιοπερίεργο πώς περνούσαν αυτές οι μπουλντόζες και απλώνανε αυτό το μαύρο ζουμί, που δεν ξέραμε τι είναι, και μέσα σε ημέρες εξαφανίστηκε ο δρόμος μας… Προς μεγάλη χαρά των γυναικών της γειτονιάς, που πλέον τα τακούνια τους δεν σπάγανε στις πέτρες. Και άλλα πολλά.

Αναφερθήκατε πριν στην καταγωγή της οικογένειάς σας∙ θέλω να ρωτήσω, υπάρχουν κάποιες καταγραφές προσώπων της οικογένειάς σας σε αυτή την πλούσια λαϊκή παράδοση που έχουνε τόσο οι Βλάχοι όσο και το Ρουμλούκι;

Κοίταξε να σου πω, εγώ τυχαίνει να είμαι αδερφός του Αστέρη του Κουκούδη. Ο Αστέρης, ο αδερφός μου, ήταν ένας ιστορικός, ερασιτέχνης, τόσο ερασιτέχνης που στα 30 του πήρε βραβείο Ακαδημίας Αθηνών. Χωρίς να έχει τελειώσει Ιστορικό, ήταν δάσκαλος, ήταν και γεμμολόγος από το GIA του Λος Άντζελες, αλλά είχε αυτό το… την έφεση στο να κάνει έρευνα. Και ερευνώντας, ερευνώντας, ερευνώντας έτσι ερασιτεχνικά, αντάμωσε στην καριέρα του τον Ζάννα, τον διευθυντή του Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα, ο οποίος βλέποντας τη ζέση και τη θέληση και την ικανότητα να ερευνήσει, τον βοήθησε και έκανε τα πρώτα του βήματα, ας πούμε, να του χορηγήσει μεταφραστές και συμβούλους και να απλωθεί στα Βαλκάνια, να κάνει μια τρομακτική έρευνα για τους Βλάχους, η οποία κατέληξε σε ένα έργο το οποίο έγινε τετράτομο στο τέλος, το οποίο βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών. Και μάλιστα, συγκινητικό το γεγονός, ζητήθηκε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να το προλογίσει και όπως το προλόγισε. Και όπως είχε πει ο φουκαράς ο Στεφανόπουλος –και λέω «φουκαράς» γιατί είχε πάθει κρίση έτσι… είχε στεναχωρηθεί βαθύτατα όταν του ανέλυσε ο Αστέρης το τι εμπόδια βρήκε για να γράψει αυτά τα βιβλία–, λέει: «Θέλω να μου δώσεις το δικαίωμα να σ’ το προλογίσω για να ζητήσω συγνώμη σε όλους τους Βλάχους εν ονόματι όλων των προκατόχων μου». Και το έκανε βεβαίως, με πολύ ωραίο τρόπο. Γιατί εμείς, ως Βλάχοι, ενώ ήμασταν περήφανοι στο σπίτι μας που ήμασταν Βλάχοι, στη γειτονιά ο κόσμος μάς έλεγε: «Κωλόβλαχους». Ήτανε κάτι το οποίο δεν μπορούσαμε να το ερμηνεύσουμε, δεν… Άμα ρωτούσαμε τους παππούδες μας ή τον πατέρα μας, δεν έδινε καν σημασία, «Μη δίνεις σημασία», έλεγε, δηλαδή ήταν τόσο υπεράνω που δεν τους άγγιζε αυτό το πράγμα. Αλλά ο Αστέριος μπήκε στη διαδικασία να αρχίσει να γράφει, να ερευνάει αυτό το πράγμα. Δηλαδή πώς γίνεται όλος ο κόσμος να μας θεωρεί Κωλόβλαχους κι εμείς, όταν μπαίνουμε στο σπίτι μας, να είμαστε περήφανοι ή να ακούμε ιστορίες οι οποίες μόνο περήφανους μπορούσαν να μας κάνουν. Δεδομένου ότι ο παππούς μου από τη μεριά του πατέρα μου ήταν από τα Μεγάλα τα Λιβάδια του Κιλκίς, οι Βούλγαροι δεν αφήσαν ούτε έναν αρσενικό στην οικογένεια, διότι ήταν όλοι στον Μακεδονικό Αγώνα. Είχαμε ένα χάνι στη Δοϊράνη, το κάψαν, το ρήμαξαν, δεν αφήσαν τίποτα, δεν έμεινα τίποτα από εκείνη την περιοχή. Έμειναν ορφανά τα παιδιά. Ο παππούς μου μετά από καιρό σπούδασε στο Σχολαρχείο των Γιαννιτσών ως γόνος Μακεδονομάχου και από κει βρέθηκε στη Βέροια, άλλαξε και επίθετο για να μην τον βρουν οι Βούλγαροι. Τον λέγανε Μίσια, αυτό ήταν το επίθετό μας, Μίσιας, Μιχάλης δηλαδή. Τον προπάππου μου τον λέγαν Μιχάλη και τον φωνάζαν Μίσια, λόγω της προσέγγισης με τους σλαβικούς πληθυσμούς γύρω. Ο Μιχάλης είναι Μίσιας στα σλάβικα. Ήρθε στη Βέροια και έζησε την υπόλοιπη ζωή του ευτυχισμένος εδώ πέρα, με τη γιαγιά μου, η γιαγιά μου ήτανε Ζυγουλιάνα, απ’ το Σέλι του Βερμίου. Ο μπαμπάς μου μεγαλώσανε στο Ξερολίβαδο, γιατί είχανε πρόβατα, είχανε ζώα, είχαν άλογα, είχαν… ήτανε ζωέμποροι, ήτανε τέτοια κλασική, τυπική βλάχικη οικογένεια. Η οποία, ας πούμε, ήμασταν πάρα πολύ περήφανοι που ήμασταν Βλάχοι. Δηλαδή να είμαστε Μακεδονομάχοι, να ’χουμε θυσιάσει όλη μας την οικογένεια, όπως έλεγε ο παππούς μου, στην Ελλάδα και κάποιοι να μας λένε Κωλόβλαχους, δηλαδή δεν στεκόταν, δηλαδή… Είναι αυτό που λένε, δηλαδή σημασία δεν έχει τι λες, ας πούμε, ποιος το λέει δηλαδή, ποιος είναι αυτός που το λέει. Ο λόγος, δυστυχώς ή ευτυχώς, έχει το βάρος του λέγοντος, οπότε αν αυτός που το λέει δεν έχει ουδένα βάρος, ο λόγος δεν ισχύει, δεν… Εν πάση περιπτώσει, μας επηρέασε όμως πάρα πολύ, όπως επηρέασε όλα τα παλικάρια και τα κορίτσια τα βλαχάκια της πόλης. Διαπιστώσαμε ότι το «Κωλόβλαχοι» προέκυψε από το εξής, από το γεγονός ότι μια περίοδο του Ελληνισμού, μία μερίδα Βλάχων αυτομόλησε, γιατί ήταν πολλά τα λεφτά, Άρη, που λέει ο λαός, στη ρουμανική προπαγάνδα. Αποδέχτηκε τη ρουμανική προπαγάνδα και αυτομόλησε στη ρουμανική του… στο ψευδές σκηνοθετημένο έγκλημα των Ρουμάνων να μας οικειοποιηθεί, μόνο και μόνο επειδή η γλώσσα μας είναι συγγενής, δηλαδή είναι λατινική… Κυριολεκτικά δηλαδή είναι μία γλώσσα η οποία έχει μαμά την ιταλική, τη λατινική, όπως έχουν και τα γαλλικά, όπως έχουν και τα ιρλανδικά, όπως έχουν και τα αγγλικά. Η δικιά μας όμως προσομοιάζει ιδιαιτέρως με τα ρουμανικά, διότι αποδεικνύεται από πολλούς ότι είναι γλώσσα ήσσονος σημασίας, λεγεωναρίων, οι οποίοι δεν την έγραφαν, απλά ομιλούσαν, ήταν αγράμματοι. Οι δικοί μας στρατευμένοι σε λεγεώνες εκείνης της εποχής, ζώντας κάποια χρόνια μέσα στον ρωμαϊκό στρατό, μαθαίνοντας τη γλώσσα και γινόμενοι Ρωμαίοι πολίτες, μαζί με τον τίτλο του Ρωμαίου πολίτη, που ήτανε σοβαρό προσόν εκείνα τα χρόνια, κληρονομούσαν και μία γλώσσα η οποία δεν γραφότανε. Αμφιβάλλω αν και τα ελληνικά ξέρανε να τα γράφουνε. Δηλαδή… Έτσι γίνανε δίγλωσσοι. Και όταν ο Ιούλιος Καίσαρας τούς έστειλε στη Ρουμανία να καθαρίσουν τους Δάκες, για να κάνει ένα ρωμαϊκό έθνος, πήγαν και δικοί μας. Έτσι; Όπως και πήγανε κι άλλοι. Και οι Ρουμάνοι και οι Βλάχοι της Ελλάδος κληρονομήσαν μία γλώσσα απ’ τον ρωμαϊκό στρατό. Υπάρχουν βέβαια κατάλοιπα αυτής της γλώσσας και στο Φρίουλι και στο Λουγκάνο. Είναι μία δημώδης γλώσσα, εκατό τα εκατό λατινική. Και οι Ρουμάνοι αναγκαστήκαν να τη γράψουνε, γιατί έγιναν κράτος κι έπρεπε να κάνουν διοίκηση. Οι Βλάχοι, που ζούσαν σ’ ένα κράτος και επικοινωνούσαν και γράφαν στα ελληνικά, δεν χρειάστηκε να τη γράψουνε, έμεινε μόνο προφορική. Εντάξει, λοιπόν, αυτή τη στιγμή ζήσαμε… Κάποια στιγμή, ας πούμε, ζήσαμε τη ρουμανική προπαγάνδα, η οποία, αχ, δυστυχώς άφησε πολύ μεγάλη πληγή στον βλάχικο πληθυσμό της Ελλάδος, γιατί όντας οι Βλάχοι μεγάλοι ευεργέτες, μεγάλοι πατριώτες, [00:20:00]όπως λέει ο αδερφός μου, ήταν και μεγάλοι προδότες. Δηλαδή πολλοί απ’ αυτούς ήταν εξωφρενικά προδοτικοί. Και μάλλον ήταν θέμα ιδιοσυγκρασίας και θέμα χαρακτήρος. Δηλαδή ήταν λίγοι μεν, αλλά κάναν πάρα πολύ μεγάλη ζημιά. Αν θέλεις κάποια στιγμή να βάλεις σε μια ζυγαριά τι προσέφεραν στο νεοελληνικό κράτος, αν σκεφτείς δηλαδή ότι η αστική τάξη της Ελλάδος ήταν οι Βλάχοι, δηλαδή αυτή την αστική τάξη τη φέραν απ’ την Ευρώπη, αν σκεφτείς ότι οι μόνοι που είχανε τίτλους ευγενείας στον ελληνικό χώρο, που απαγορευόταν οι τίτλοι ευγενείας, ήταν οι Βλάχοι, διότι ήρθαν με τίτλους ευγενείας απ’ την Ευρώπη, πρίγκιπες και βαρόνοι… Βαρόνος Τοσίτσας και δεν συμμαζεύεται. Ο Δούμπας, ο… Όλοι αυτοί, οι οποίοι χτίσανε την Αθήνα με τα λεφτά τους και δεν χτίσανε άλλες πόλεις, γνωρίζοντας την ελληνική τους καταγωγή, αν βάλουμε όλες τις ευεργεσίες των Βλάχων απ’ τη μια μεριά και τους προδότες από την άλλη μεριά, δεν γεννάται ζήτημα, τους τρώει η ιστορία. Αλλά επειδή το κακό πονάει πιο πολύ από το καλό, πάντα θυμάσαι την πληγή, δηλαδή θυμάσαι το πόσο πόνεσες. Αυτοί πονέσαν πάρα πολύ τον Ελληνισμό και πονέσαν και πάρα πολύ την ελληνική βλάχικη Ρωμιοσύνη, η οποία τους απέπεμψε. Παρά ταύτα υπάρχουν όμως και σήμερα, είναι αστείο δηλαδή, αλλά και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πρεσβεύουνε εκείνα τα μειονοτικά εκείνης της εποχής. Αυτό μας χαρακτήρισε εμάς Βλαχόφωνους… Ε, πώς το λένε; «Κωλόβλαχους», διότι κάναν ασχημονίες. Δηλαδή στη Βέροια, ας πούμε, παρέλασαν με τη ρουμανική σημαία, με τη γερμανική σημαία, ήτανε με τον κατακτητή, ήτανε με τον Χίτλερ. Έχουμε έγγραφα τα οποία καταδώσανε τους κομμουνιστές εκείνης της περιοχής στον Χίτλερ. Έχουμε κι άλλα τρελά πράματα, ας πούμε, από ανθρώπους ήσσονος σημασίας, οι οποίοι θα το κάνανε με οποιονδήποτε κατακτητή, γιατί έτσι, τέτοια ήτανε η ράτσα τους, ήταν το ύφασμα τέτοιο, που λέμε, και… Οι άνθρωποι ήτανε κακόψυχοι, απλώς. Ήτανε κωλοφάρα αυτές οι… Και μείναν αυτές οι οικογένειες ακόμα. Αλλά η πλειοψηφία, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων Βλάχων τούς έχει πετάξει όπως την τρίχα από το ζυμάρι. Παρά ταύτα χρηματοδοτούνται από διάφορα κέντρα του εξωτερικού να δημιουργούνε μία εσωτερική διαμάχη μεταξύ ημών –με «η»–, ούτως ώστε μέσα σε μία εμφύλια, ας πούμε, εσωτερική διαμάχη των Βλάχων, να κερδίζει πάντα αυτός ο οποίος σπέρνει αυτά τα ζιζάνια. Ε, παρά ταύτα εμείς σπουδάσαμε, οι Βλάχοι σπούδασαν, μορφώθηκαν, δεν είναι πλέον φτωχοί ούτε αμόρφωτοι, για να ’ρθει κάποιος Ρουμάνος να τους τάξει λεφτά για τα παιδιά τους και ρούχα και τρόφιμα, αρκεί να γραφτούν στα ρουμανικά σχολεία. Τώρα δεν το τρώνε αυτό το πράγμα δηλαδή. Το τρώνε με ΜΚΟ, με διάφορα τέτοια, ας πούμε. Ναι. Ακούω, άλλο.

Τον παππού σας τον θυμάστε, τον ζήσατε;

Όλους τους θυμάμαι! Ο παππούς μου ο ένας, της μητέρας μου ο πατέρας, Γεώργιος Αγγελόπουλος απ’ την Κορυφή της Βέροιας, της Ημαθίας… Το κανονικό όνομα της οικογένειας ήταν Αγγέλου, ήταν από την οικογένεια των Αγγέλων του Βυζαντίου, πελοποννησιακής καταγωγής, οι οποίοι ήρθανε πάρα πολύ παλιά στη Μακεδονία. Ήταν ένας πολύ ευγενής άνθρωπος, ήταν μια περίπτωση Σίντλερ – έσωζε Εβραίους στην Κατοχή διά βουλής. Ήταν φίλοι του αυτοί οι Εβραίοι. Είναι βραβευμένος από την Ισραηλινή Κοινότητα της Θεσσαλονίκης, και αυτός και η γιαγιά μου, διότι έσωσαν πάρα, πάρα πολλούς Εβραίους. Ο παππούς μου έκανε κάτι κινηματογραφικό. Όταν τον πήραν χαμπάρι ότι έσωζε Εβραίους και τον ψάχνανε, σηκώθηκε και έφυγε απ’ την Κορυφή και πήγε στη Θεσσαλονίκη, δηλαδή εκεί που τον ψάχνανε. Βρήκε ένα υπόγειο στον Βαρδάρη, κάτω απ’ την Γκεστάπο, το νοίκιασε και έφτιαχνε τον λούστρο. Έτσι πέρασε όλη την Κατοχή, έλειπε από το σπίτι. Η γιαγιά μου μεγάλωσε τα παιδιά της μόνη της και με τον πατέρα της, που ήταν ο παπάς του χωριού. Σημαντική πληροφορία αυτή, διότι σώζαμε τους Εβραίους, τους κοιμίζαμε στο σπίτι και την άλλη μέρα τούς πήγαινε στη Μεθώνη, εδώ πέρα στην Πιερία, και τους έπαιρνε το καράβι και φεύγαν οι άνθρωποι. Έχω κειμήλια από αυτή την ιστορία, δηλαδή κάποιοι Εβραίοι, οι οποίοι δεν πρόλαβαν να πάρουν τα πράγματά τους, άφησαν στο σπίτι δυο-τρία πράγματα, κάτι κουτιά, κάτι κειμήλια οικογενειακά, το ένα το έχω εγώ κρατημένο και έχει γραμμένο από κάτω, στον πάτο του, όλους τους ιδιοκτήτες. Και επειδή δίνουμε ιστορική συνέντευξη, έτσι να πω, ίσως κάποιος ερευνητής το αξιοποιήσει, στο κουτί αυτό γράφει, δεξιά κι αριστερά: «Μαλάχ Μαγίρ», και έχει δύο σημαίες, μια ελληνική και μια εβραϊκή. Ο αδερφός μου είπε ότι αυτός ήταν ο τελευταίος πρόεδρος της Ισραηλινής Κοινότητας της Θεσσαλονίκης, δεν ξέρω αν είναι αληθές. Πιθανόν να είναι αληθές. Εάν κάποιος ερευνητής θελήσει να το χρησιμοποιήσει, στη διάθεσή του. Λοιπόν, ο παππούς μου σώθηκε κάνοντας τον λούστρο σ’ ένα υπόγειο κάτω από την Γκεστάπο. Κάποια τον πήραν χαμπάρι κι από εκεί. Πάει ένας να βάλει το παπούτσι του να του το γυαλίσει και του λέει: «Σε πήραν χαμπάρι. Είμαι απ’ την Αντίσταση. Σήκω να φύγεις, θα σε καθαρίσουν». Έφυγε ο παππούς μου και με το που έφτασε στην Κορυφή της Ημαθίας, ακούσαμε κι από τα ράδια ότι ο πόλεμος τέλειωσε. Και έτσι σώθηκε. Ο άλλος μου ο παππούς, σου είπα και πριν, ήτανε Βλάχος, μίας οικογένειας από τα Μεγάλα Λιβάδια στο Κιλκίς. Οι Βλάχοι στα Μεγάλα Λιβάδια απ’ το Κιλκίς έχουν καταγωγή απ’ τη Γράμμουστα, του Γράμμου. Οι Γραμμουστιάνοι Βλάχοι είναι Μοσχοπολίτες. Η Μοσχόπολη είναι στα ορεινά της Αλβανίας, την εκατέστρεψαν και ο Σουλεϊμάν και οι Γερμανοί και άπαντες, δεν αφήσαν τίποτα, και σκόρπισαν όλους τους Βλάχους. Τότε έγινε η μεγάλη διασπορά των Βλάχων και βρεθήκανε όλοι οι Βλάχοι στις πόλεις, στις πρωτεύουσες της Ευρώπης, να διαπρέπουνε και να κάνουν τεράστιες περιουσίες. Καταρχάς, να σου πω ότι τα σπουδαιότερα κτίρια της Βιέννης τα έχτισε Βλάχος, ας πούμε. Είναι ο Δούμπας. Ο οποίος μέχρι το τέλος της ζωής του δεν δέχτηκε τίτλους ευγενείας, γιατί ήταν ευγενέστερος των ευγενών. Τόσο μεγάλος άνθρωπος ήτανε. Λοιπόν, θυμάμαι και τους δύο τους παππούδες μου. Ο ένας ήτανε ζωέμπορας, ήταν αλογάς στην ουσία. Έφτιαχνε εμπόριο με αλάτι και είχε άλογα. Εκείνη την εποχή πουλούσε άλογα σε όλο τον κόσμο, διότι τα μεταφορικά μέσα ήτανε… δεν είχαν βενζίνη, είχαν άλογο για να το τραβάει. Και θυμάμαι ότι ο καλύτερός του πελάτης ήταν ο παππούς του Ντίνου του Κοέν, ο μπαρμπα-Γιοδέκος ο Κοέν, ένας Εβραίος, ο οποίος ήταν οι κούριερ της Βέροιας, δεν ξέρω πόσα κάρα είχε ο άνθρωπος, και ψώνιζε μόνο από τον παππού μου, γιατί είχε τα καλύτερα ζώα. Αργότερα έβαλαν οι δικοί μου βαριά κτηνοτροφία, μοσχάρια και τα τοιαύτα, με αποτέλεσμα ο πατέρας μου κάποια στιγμή να κάνει τη μεγαλύτερη κτηνοτροφική μονάδα της Ελλάδας, με πανεπιστημιακά σχέδια, και εξαιτίας του πατέρα μου να μείνει η βαριά κτηνοτροφία στην Ημαθία. Η Ημαθία, ας πούμε, έχει το εβδομήντα τα εκατό της βαριάς κτηνοτροφίας της Ελλάδας εξαιτίας το πείσμα και του τσαμπουκά ενός ανθρώπου που θέλησε να κάνει μεγάλη, βαριά κτηνοτροφία στην Ελλάδα. Αυτό τώρα με τους παππούδες μου. Και τις γιαγιάδες μου θυμάμαι φυσικά. Η μία ήτανε… Η γιαγιά μου η Βλάχα, η Χρυσούλα, την πρόλαβα με βλάχικα. Το σπίτι μας είχε ένα ποτάμι κι ένα πλατάνι στην αυλή, το οποίο μισό ήταν κάτω απ’ το σπίτι, μισό μες στο ποτάμι, και μας είχε σηκώσει όλο το σπίτι. Δεν το συζητάμε. Και φορούσε μονίμως βλάχικα, τη θυμάμαι. Μου μιλούσε βλάχικα, αλλά δεν τα έμαθα καλά παρά ταύτα, γιατί ο παππούς πέθανε νωρίς και έπαψε να μου μιλάνε κι οι δυο βλάχικα. Η άλλη η γιαγιά, η καμπίσια, η Παρασκευή Μπαμπαλή, ο μπαμπάς της ήτανε ο παπάς του χωριού, 106 χρονών πέθανε ο παππούς μου, χήρος-παπάς απ’ τα 33 του με πέντε παιδιά. Πριν να πεθάνει, την είπε τη γιαγιά μου: «Παρασκευούλα, έλα να σε πω να ξέρεις ότι η ‘Μαρία’ που τραγουδάτε ήταν η μάνα μου». Και έτσι μάθαμε σε μεγάλη ηλικία ότι το τραγούδι «Μαρία» ήτανε υπαρκτό πρόσωπο, σαν στίχος, και ήταν η γιαγιά της γιαγιάς μου. Ήτανε μια πολύ όμορφη τύπισσα εκείνης της εποχής, την οποία την έκλεψε ένας μάγκας και παλικάρι, ο οποίος πολέμησε στη μάχη της Δοβράς. Για μένα ήταν πάρα πολύ συγκινητικό όταν μου έδωσε ο δεσπότης να κάνω τη Μονή της Δοβράς, γιατί ήξερα κάπου εδώ, ας πούμε, πολέμησε ο προπάππους μου. Η ιστορία είναι λίγο ανατριχιαστική όταν σου αποκαλύπτεται, ξέρεις. Ναι. Ε, αυτά μέχρι στιγμής.

Εσείς πώς νιώθετε ακούγοντας όλες αυτές τις ιστορίες από τους παππούδες σας, τις γιαγιάδες σας;

Πάντα… Κοίταξε, εγώ τώρα δεν έχω γιαγιάδες, είμαι εγώ παππούς και παρακαλάω να μεγαλώσουν τα εγγόνια μου, να έχουν ενδιαφέρον να τους τα πω. Τα ’χω πει στην κόρη μου βεβαίως, τα ξέρει η κόρη μου. Την άφησα, ας πούμε, την κληρονομιά αυτού του πράγματος. Τι να νιώθω; Κοίταξε να σου πω κάτι, όταν περιφέρεσαι σ’ έναν τόπο όπου γίναν όλα, είναι περίεργο το συναίσθημα. Είναι σαν να περιφέρεσαι στο παλάτι των Αιγών και να λες, ας πούμε: «Κάπου εδώ ήτανε πριν από μάς ο Αλέξανδρος, που ’κανε την Ελλάδα αυτοκρατορία». Είναι πιο συμπυκνωμένο το συναίσθημα αυτό που σου λέω… Παρότι ο Αλέξανδρος δεν έχει καμία σχέση μ’ εμάς, όλοι τον θεωρούμε δικό μας, μέλος της οικογένειας ή εμείς είμαστε της οικογένειάς του.

[00:30:00]Μεγαλώνοντας, τελειώσατε το σχολείο και μετά τι κάνατε;

Ε, μετά, κοίταξε να σου πω, για δύο μονάδες δεν πέρασα στην Ελλάδα και δεν ήθελα να ξαναδώσω. Λόγω εμπορικών συνδιαλλαγών της οικογένειας με τη Ρουμανία, παρότι τα πράγματα στη Ρουμανία εκείνο τον καιρό ήταν πάρα πολύ σκληρά, δηλαδή ήτανε εφαρμοσμένος σοσιαλισμός, σηκώθηκα και πήγα να σπουδάσω στη Ρουμανία. Έκατσα τρία χρόνια εκεί, τόσο άντεξα, δεν μου ταίριαζε εκείνο το σύστημα. Και όταν άρχισε να με παρακολουθεί η Securitate και άρχισα να φοβάμαι, σηκώθηκα και έφυγα, δηλαδή ήτανε… Εύχομαι να μην τα ζήσει κανείς και… Ήταν πάρα πολύ σκληρό το καθεστώς του Τσαουσέσκου, ήτανε απάνθρωπο, μου απομυθοποίησε κάθε έννοια δηλαδή αριστερής προσέγγισης των πραγμάτων. Ούτε καν θέλω να το θυμάμαι. Έζησα τον απόλυτο φόβο, έζησα την απόλυτη φτώχεια των ανθρώπων. Εγώ δεν ήμουνα φτωχός, αλλά έζησα τους φίλους μου, που ξεφτιλιζότανε για ένα σαπούνι ή για ένα καλσόν γυναικείο ή για να… Τι να σου πω; Να μη σου πω περισσότερα. Οι άνθρωποι είχαν ευτελιστεί τότε, η αξία της ζωής ήταν μηδενική. Ο σοσιαλισμός είχε εξαφανίσει κάθε έννοια ανθρωπισμού, δεν είχε καμία σχέση με τις ιδέες, με την ιδεολογία, με την ισότητα, με τον ανθρωπισμό. Είχε εξαφανίσει όλα αυτά τα πράγματα. Βεβαίως υπήρχε μια διοίκηση νοσοκομειακή, περίθαλψη υγείας κτλ., και παιδείας πολύ καλή, αλλά η πραγματική ζωή, έξω δηλαδή, ήτανε απογοήτευση. Δηλαδή δεν μπορείς να μπεις… Ένα πράγμα θα σου πω: έμπαινα στη χώρα για τις σπουδές και την άλλη μέρα έπρεπε να καταθέσω το διαβατήριό μου στη σχολή. Αυτό ήτανε που με τρέλαινε. Ήθελα να πάω να δω τη μάνα μου, τον πατέρα μου, ήταν… Έπρεπε να μπω σε μια διαδικασία αναμονής, να μου επιστρέψουν το διαβατήριο, να κάνουν την έρευνά τους, κι όχι να πάρω… την επόμενη ώρα να πάρω ένα αυτοκίνητο και να σηκωθώ να φύγω, να πάω να δω τους δικούς μου, ας πούμε, γιατί κάτι συνέβη. Ήμουνα φυλακισμένος. Ήμουνα όμηρος των σπουδών μου. Έτσι; Δηλαδή ήτανε τρομακτικό. Παρά ταύτα είχα πάρα πολύ καλή σχολή. Ήταν μια εξαιρετική σχολή. Έμαθα πάρα πολύ καλά αρχιτεκτονικά πατήματα της αρχής των σπουδών μου από εξαιρετικούς καθηγητές. Αυτό ήτανε το κάτι άλλο, δηλαδή το θυμάμαι μέχρι τώρα, ας πούμε. Να ’ναι καλά οι άνθρωποι. Από κει και μετά όμως η ζωή, η πραγματική ζωή ήταν αυτό το οποίο με τρόμαξε. Όταν, ας πούμε, με ειδοποίησε ένας ταξιτζής Έλληνας ότι: «Ξέρεις, Δημήτρη, πρόσεχε, γιατί σε παρακολουθεί η Securitate» και τον άλλο μήνα είχε έρθει η μαμά μου να με δει και μου λέει: «Μ’ έφεραν κάτι καλοί άνθρωποι και δεν με πήραν λεφτά, ταξιτζήδες, και μου ’παν ένα όνομα, ‘Securita…;». «Securitate», της λέω, «μάνα;». Λέει: «Ναι». «Σήκω, μάνα, να φύγουμε, γιατί μας παρακολουθούνε». Και δεν ξέρω τι τέλος θα είχα κι ο λόγος ήταν ότι μάλωσα με τον βοηθό της σχολής, που ήταν στην αίθουσά μου, επειδή φορούσα σταυρό. Αυτό ήτανε ο λόγος για τον οποίον άρχισαν να με παρακολουθούν, γιατί του είπα για τη μαμά του και τον μπαμπά του και ό,τι δεν συμμαζεύεται. Βάλε με το μυαλό σου…

Πιο πριν είχατε δει πώς είναι η Ρουμανία, είχατε πάει;

Ναι, βέβαια, είχα πάει με τον μπαμπά μου, ήμουνα πιτσιρικάς, πήγα μετά τον σεισμό του ’78 και την επόμενη χρονιά πήγα για σπουδές. Δεν είχα πρόβλημα. Εγώ ήθελα να σπουδάσω αρχιτεκτονική, δεν μ’ ενδιέφερε τίποτα. Είχα στόχο και είχα και πρόγραμμα. Και άμα βάλω στόχο, θα το κάνω. Αλλά παρότι ήταν η σχολή εξαιρετική, ήθελα να την τελειώσω αυτή τη σχολή, δεν μου το επέτρεψε η κατάσταση. Μου ήταν αδύνατον να δεχτώ αυτή την καταπίεση και τον φόβο και την έλλειψη τροφίμων και την έλλειψη θέρμανσης έξω και 10 η ώρα να είμαστε με τα φώτα κλειστά, λες κι ήμασταν σε εμπόλεμη κατάσταση. Θα σου πω ένα πολύ ωραίο περιστατικό, για να καταλάβεις τι ήτανε για έναν ξένο∙ πήγα μια μέρα στην ελληνική εκκλησία, η οποία ήταν στην αυλή της πρεσβείας μας και ως εκ τούτου σηκωνόταν ελληνική σημαία σ’ αυτό το οικόπεδο. Αντάμωσα τότε τον παπά, ο οποίος ήταν στην είσοδο της πόρτας και σκούπιζε κάτι γυαλιά και μουρμουρούσε. Όταν τον ρωτήσαμε: «Τι έγινε, πάτερ, να βοηθήσουμε; Μήπως θέλετε κάτι;», τότε μας είπε ότι του πέταξαν μία πέτρα στο εικόνισμα πάνω από την πόρτα και του το ’σπασαν. Και του λέμε: «Γιατί τόσο μένος;». «Ε, τι να σας πω;», δεν μας έλεγε απ’ την αρχή. Ε, με τα λίγα, με τα πολλά, αφού ήπιαμε και ένα καφεδάκι εκεί και μιλήσαμε, μας αποκάλυψε ότι είχε ένα μπαούλο με τριακόσιες εξήντα πέντε σημαίες, μία για κάθε μέρα του χρόνου, γιατί αυτός την ανέβαζε την ημέρα και το πρωί την έβρισκε κατεβασμένη. Και του την κατέβαζε κάποιος. Εντάξει, τώρα, για να μη λέμε ποιος, είναι η Securitate, ήταν που την κατέβαζε. Δεν ανεχόταν δηλαδή το γεγονός να υπάρχει τόση, ας πούμε, έμφαση σ’ έναν χριστιανικό ναό. Δεν τους ενδιέφερε τόσο η ελληνικότητα του χώρου, καθόλου! Ο ναός τους ενδιέφερε, η λειτουργία. Γιατί πηγαίναν Έλληνες, κάναν Ανάσταση εκεί, μαζευόταν τα λεωφορεία, ερχόταν κόσμος, γινότανε ντουνιάς και σαματάς. Και αυτό δεν τους άρεζε, ας πούμε, γιατί στη Ρουμανία οι εκκλησίες ήτανε… άσ’ τα! Αυτό.

Πού μένατε, στο Βουκουρέστι;

Μέναμε σε εστίες, μέναμε σε γκαρσονιέρες επί πληρωμή. Υπήρχαν και εστίες. Έχω μείνει και στις εστίες, οι οποίες ήτανε δωρεάν, αλλά με φάγαν οι κοριοί και διάφορα άλλα και σηκώθηκα κι έφυγα και πήγα κι έμεινα σε κάτι εστίες οι οποίες ήταν επί πληρωμή. Όλοι μαζί Έλληνες, Άραβες, Τούρκοι, ό,τι θέλεις. Εκεί αντάμωσα όλες τις φυλές του Ισραήλ. Εκεί γνώρισα και τη γυναίκα μου. Η γυναίκα μου τέλειωσε Οδοντιατρική στο Βουκουρέστι. Εγώ σηκώθηκα έφυγα, όπως καταλαβαίνεις.

Πότε γυρίσατε στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα ήρθα το ’83 και τέλειωσα αρχιτεκτονική το ’86 απ’ το Αριστοτέλειο.

Τι διαφορές εντοπίσατε ανάμεσα στη Σχολή την Αρχιτεκτονική στο Βουκουρέστι και στο ΑΠΘ;

Θα σου πω ένα παράδειγμα∙ στην Αρχιτεκτονική του Βουκουρεστίου ερχόταν ένα χαρτί στο οποίο έλεγε ότι έχουμε να μελετήσουμε, για παράδειγμα, ένα κτίριο, μία κατοικία, ένα ξενοδοχείο ας πούμε, το οποίο θέλει τόσα τετραγωνικά κάθε δωμάτιο, τόσο η αίθουσα της αναμονής, τόσο οι κουζίνες, τόσο τα εξαρτήματα τα βοηθητικά, τόσο οι αυλές, τόσο τα μπαλκόνια… Έλεγε τετραγωνικά, σε κατεύθυνε. Στην Ελλάδα σού έλεγε: «Έχουμε να μελετήσουμε ένα ξενοδοχείο», βαριά να σου έλεγε ότι αυτό το ξενοδοχείο είναι βουνίσιο ή παραθαλάσσιο, και τίποτα άλλο. Όλα τα υπόλοιπα έπρεπε να μπεις στη διαδικασία να τα κάνεις έρευνα και να ορίσεις εσύ αυτό το οποίο θα πρότεινες. Εκεί πέρα, στη Ρουμανία, ήσουνα ένα εκτελεστικό όργανο. Εντάξει. Μάθαινες βέβαια να σχεδιάζεις, να μελετάς, να κατασκευάζεις, αλλά η φαντασία ήτανε απαγορευμένη. Η πρωτοβουλία ήταν απαγορευμένη, να μην πω τη φαντασία. Η προσωπική άποψη, το γούστο. Γι’ αυτό δεν έπρεπε να φανεί κάποιος λίγο παραπ-… Κοίταξε να σου πω κάτι, σ’ εκείνα τα καθεστώτα είχανε ξεχάσει το ότι ίσοι μπορεί να είμαστε, ίδιοι δεν είμαστε. Ήτανε το μεγάλο λάθος της εξομοίωσης των ανίσων. Δεν γίνεται. Δηλαδή ένας είχε αυτή την έφεση, ο άλλος είχε αυτή την έφεση. Δεν γίνεται όλοι αυτοί οι άνθρωποι να λογίζονται το ίδιο και να αντιμετωπίζονται το ίδιο, γιατί θα βγάλουν άλλο προϊόν. Εντάξει; Εν πάση περιπτώσει, η Αρχιτεκτονική είναι μία σχολή των Καλών Τεχνών η οποία έχει πολυτεχνικές… ανήκει και στο Πολυτεχνείο, εν μέρει. Έτσι; Πρέπει να έχεις ένα σχετικό ταλέντο, κακά τα ψέματα. Δηλαδή μια έφεση, μια αγάπη γι’ αυτό που λέγεται αρχιτεκτονική. Και αρχιτεκτονική δεν είναι μόνο ένα κτίριο, είναι πάρα πολλά πράματα. Είναι η πόλις, είναι οι δρόμοι, είναι οι πλατείες, είναι τα κτίρια, είναι οι σταθμοί, είναι τα αεροδρόμια, είναι τα σπίτια, είναι –τι να σου πω;–, είναι ένα αντικείμενο, είναι ένα τραπέζι… αρχιτεκτονική είναι ένα τραπέζι, ένα ποτήρι. Οι μεγαλύτεροι αρχιτέκτονες στον κόσμο σχεδιάζουνε χρηστικά αντικείμενα πάσης φύσεως. Είναι η τέχνη… η πάσης φύσεως τέχνη, είτε είναι ζωγραφική, είτε είναι γλυπτική, είτε είναι… Να σκεφτείς ότι ο καθηγητής μου ο Μουτσόπουλος έλεγε ότι: «Η αρχιτεκτονική είναι δομημένη ποίηση». Αυτό τα λέει όλα. Έχει έναν ποιητικό λόγο η πραγματική αρχιτεκτονική. Γι’ αυτό όταν βλέπεις ένα εκπληκτικά ωραίο κτίριο, κάτι σου μιλάει, κάτι σε κάνει να… έχεις έναν διάλογο εσωτερικό. Με τα μάτια το εισπράττεις, αλλά μετά από λίγο αρχίζεις και το νιώθεις αλλιώς, [00:40:00]λες… κάτι σου μιλάει, έχεις έναν διάλογο. Αυτό σημαίνει ότι το κτίριο δεν είναι νεκρό, γιατί αυτός που το ’φτιαξε, δεν το ’φτιαξε πεθαμένος, το ’φτιαξε ζωντανός. Και το ’φτιαξε με ποιητικότητα, με θεατρικότητα, με αγάπη, με τέχνη, μελετώντας το. Να σου πω ότι όλο το παλάτι των Αιγών είναι σχεδιασμένο με… είναι τρομακτικό αυτό που θα σου πω, αλλά όντως έτσι είναι: ο αρχιτέκτονας που σχεδίασε αυτό το παλάτι και το κατασκεύασε, το κατασκεύασε με βάση τη χρυσή τομή, τον αριθμό Φιμπονάτσι, δηλαδή όλα είναι υποδιαιρέσεις αυτού του αριθμού. Τα πάντα! Τα ύψη του κτιρίου τα γενικά μέχρι τα ύψη ενός πλοχμού ή ενός κιονόκρανου ή ενός παράθυρου. Δηλαδή είναι φοβερό. Και όταν το βλέπεις, ας πούμε, ένα τέτοιο κτίριο, που έχει σχεδιαστεί είτε με Πυθαγόρειο Θεώρημα ή με… δεν καταλαβαίνεις γιατί σ’ αρέσει, αλλά σ’ αρέσει, γιατί έχει μέσα του κρυμμένο τις μυστικές χαράξεις που χρειάστηκαν να χαραχτούν για να αποτελέσει μία αρμονία, να έχει αρμονία, να έχει αισθητική, να έχει ποιότητα, να έχει ωραίο φωτισμό, να έχει ωραίο ήχο. Αρχιτεκτονική δεν είναι ένα ολόκληρο συγκρότημα ωραίο, είναι κι ένα παράθυρο ωραίο, είναι μια πολύ ωραία πόρτα, είναι ένα ψηφιδωτό, ένα σκαλί που μπαίνει στην είσοδο, μια κλειδαριά, μια εσοχή που θα μπει ένα κεράκι. Είναι αρχιτεκτονική αυτό το πράγμα. Δεν είναι αρχιτεκτονική μπετά, τούβλα και κεραμίδια μόνο, έτσι; Αν και να σου πω και κάτι, το ίδιο μπετόν πάει στις οικοδομές, δεν σημαίνει ότι τα σπίτια γίνονται ίδια. Αυτό είναι το μυστικό. Δηλαδή το σχέδιο κάνει τη διαφορά, η μελέτη κάνει τη διαφορά. Γι’ αυτό όταν κάποιος κλέψει κάτι, την ιδέα αλλουνού, είναι γελοίος αν προφασίζεται ότι επειδή το ’χτισε με το ίδιο υλικό δεν αντέγραψε. Δηλαδή: «Το ’κανα κι εγώ με μπετόν, άρα δεν με ανακάλυψες»… δεν είναι έτσι. Δεν κάνει το υλικό την ισότητα, την εξίσωση. Το πνεύμα! Το κάθε κτίριο έχει μέσα ένα εγκιβωτισμένο πνεύμα. Αυτό είναι που σου αρέσει ή δεν σου αρέσει. Αυτό είναι που ζεις μέσα σ’ ένα κτίριο και είναι σωστό ή είναι λάθος, ή είναι βιώσιμο ή δεν είναι βιώσιμο. Ας πούμε ένα απλό παράδειγμα: η ανάπλαση της πόλεως Βεροίας δεν έχει πνεύμα. Τίποτα! Μηδέν! Δεν αρέσει σε κανέναν μας, δεν μας ευχαριστεί, δεν μας κάνει καλύτερους, δεν μας αναβαθμίζει. Όταν ο κόσμος βρίζει, θυμώνει, δεν είναι ευχαριστημένος, σημαίνει ότι δημιούργησες αρνητικά συναισθήματα. Απλά πράγματα. Δεν εξυπηρέτησες τον ρόλο σου ως αρχιτέκτονας, να κάνεις τον άνθρωπο να ζήσει καλύτερα. Εξυπηρέτησες μόνο το εγώ σου, τον ναρκισσισμό σου και το θέλω σου, να κάνεις μία αρχιτεκτονική για την αρχιτεκτονική. Η αρχιτεκτονική είναι για τον κόσμο, όπως και η τέχνη είναι για τον κόσμο, δεν είναι για την τέχνη. Εντάξει; Να λέμε τα πράματα με το όνομά τους.

Θυμάστε τον Μουτσόπουλο, τον καθηγητή;

Α, πάρα πολύ! Ο καθηγητής μου ο έρμος ήταν ένας πολύ έτσι παρεξηγήσιμος άνθρωπος, επειδή ήταν πάρα πολύ αυθόρμητος, ήταν πάρα πολύ πηγαίος, είχε πολύ μεγάλο εκτόπισμα, είχε έναν ωκεανό γνώσεων, οι οποίοι βγαίνανε από έναν σωλήνα και βγαίναν όλες μαζί και μπουκωνότανε. Δηλαδή ήτανε τρομακτικός. Ήταν πολύ δοτικός. Δηλαδή έτσι το κουμπί του ήτανε να τον ρωτήσεις, να μάθεις κάτι. Αυτό ήταν το κουμπί του. Ο Μουτσόπουλος ξεκινούσε, ας πούμε, από κάπου, απ’ την ερώτηση που του ’κανες και μπορούσε μέσα σ’ ένα τέταρτο να σου πει πράγματα που δεν θα του τα είχες ρωτήσει και όταν θα ’λεγες: «Μα, δεν του τα ρώτησα, γιατί μου τα είπε;», παρά ταύτα ήταν ωραιότερα αυτά που άκουσες. Να σου πω ένα πολύ ωραίο γεγονός∙ βασικά εγώ ξεκίνησα στον Μουτσόπουλο να πάρω διπλωματική. Ένα απλό παράδειγμα θα σου πω. Του λέω: «Θέλω, κύριε καθηγητά, θέλω να πάρω διπλωματική σ’ εσάς». Μου λέει: «Μπα!», μου λέει, «Και με τι θέμα;». Λέω: «Σύγχρονη ορθόδοξη ναοδομία». Έχω την αίσθηση ότι ο καθηγητής, για λίγο τού κόπηκε η ανάσα, έτσι έσκυψε το κεφάλι και ξαφνικά σήκωσε το φρύδι και μου λέει: «Και γιατί, παρακαλώ, θέλεις να μάθεις εσύ να κάνεις εκκλησίες;». Του λέω: «Από αγάπη». Χαμογέλασε πλατιά, έτσι, με χτύπησε στον ώμο και λέει: «Για σένα θα βγάλω ειδικά ένα θέμα». Και έβγαλε ένα θέμα σύγχρονης ορθόδοξης ναοδομίας. Έμαθα πάρα πολλά. Παρά ταύτα συγκρούστηκα με τον βοηθό, ο οποίος μου έκανε τις διορθώσεις τότε. Προφανώς ο βοηθός είχε τα δικά του, ο άνθρωπος, δεν μπορούσαμε συνεννοηθούμε. Εγώ κατέληξα την έρευνα μου ότι η σύγχρονη ορθόδοξη ναοδομία με οδηγούσε σ’ αυτό που λέγεται «Κυκλαδίτικη Αρχιτεκτονική». Έτσι; Η αφαίρεση του περιττού για να μείνω στο ουσιώδες μιας δομημένης θεολογίας, που είναι ο ναός, με οδήγησε στην αισθητική, στη φόρμα ενός κυκλαδίτικου ναού. Αυτό δεν το δεχότανε ο βοηθός με τον Μουτσόπουλο, θέλανε κάτι διαφορετικό. Εγώ είχα καταλήξει πλέον, είχα μάθει ναοδομία. Είχα καταλήξει και απεσύρθηκα από τη διπλωματική μου και συνέχισα με άλλους καθηγητές. Μη νομίζεις ότι έφυγα μακριά, μου δώσανε ένα μοναστήρι στο Πήλιο και το ’κανα πανεπιστημιακής χρήσεως για το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Ο Μουτσόπουλος λοιπόν μία μέρα μάς δίδασκε μορφολογία. Είχε την έδρα –τότε ήταν έδρες– Ρυθμολογία-Μορφολογία. Λοιπόν, μας μάθαινε μορφολογία και μας δίδασκε Αναχαιτιστική Αρχιτεκτονική, δηλαδή κάστρα, πύργοι και τα τοιαύτα. Ε, αφού μας έδειξε διάφορα κάστρα, πύργους, ανά τον κόσμο, ανά την υφήλιο, κάποια στιγμή βρεθήκαμε στη Μονή του Αγίου Σάββα με slides, Ιουστινιάνειο Κτίσμα, και μας έλεγε διάφορα εκεί πέρα και… Στην επόμενη φωτογραφία λοιπόν των slides δεν εμφανίζεται κτίριο, εμφανίζεται ένα αντικείμενο, μουσειακό, μπορώ να το πω. Ήταν ένα κρυστάλλινο κατασκεύασμα με μορφή παπικής τιάρας, που φαινόταν στο εσωτερικό του κάτι χρυσό. Στην επόμενη φωτογραφία αυτό το κάτι χρυσό φωτογραφιζόταν, ήταν μια λειψανοθήκη με τριάντα τρία λείψανα. Ο καθηγητής να οργιάζει σε πληροφορία και να μας λέει: «Τιαρόμορφη λειψανοθήκη με τριάντα τρία λείψανα από ορυκτό κρύσταλλο. Πρωτοχριστιανικό του 9ου με 8ου αιώνος». Στο επόμενο slide∙ στο επόμενο slide ήτανε σπαθιά Κρυπτοχριστιανών Μογγόλων πριγκίπων. Στο επόμενο slide… Και κάποια στιγμή: «Ανάψτε», λέει, «τα φώτα!». Ανάβει τα φώτα: «Πόσοι είστε εδώ μέσα;». Μας κοιτάει, μας μετράει: «Παιδιά», λέει, «σας έδειξα τον θησαυρό του Πατριαρχείου στα Ιεροσόλυμα που έψαχνε ο πάπας στη δεύτερη Σταυροφορία. Τον ανακάλυψα όταν κάναμε αναστήλωση στον τρούλο του Πατριαρχείου και ήταν πατριάρχης ο Βενέδικτος. Φωτογράφησα ό,τι είναι, τα έδωσα στον Βενέδικτο. Δεν είχα μεγάλο φιλμ. Τα ξαναβάλαμε μέσα και τα ξανακρύψαμε». Εγώ δεν τα είδα πουθενά, σε κανένα μουσείο, ούτε δημοσιευμένα. Ελπίζω να υπάρχουνε αυτά που είδα, αλλά τα είδα! Και εγώ και μια ομάδα φοιτητών. Αυτός ήταν ο Μουτσόπουλος. Ο Μουτσόπουλος –ένα ακόμα θα σου πω– είχε σκάσει για έναν καιρό, έμπαινε κι έβγαινε στην έδρα του φυσώντας και ξεφυσώντας, διότι είχε ανακαλύψει στη Γράμμουστα, στο χωριό το πατρικό μου, στον Γράμμο επάνω, έλεγε ότι ανακάλυψε ένα ξύλινο κάστρο, το οποίο βρήκε τα αποκαΐδια του, κάποιοι το κάψανε. Και βρήκε ότι απ’ αυτό το κάστρο, έλεγε, μέχρι τη Γράμμουστα, υπογείους αγωγούς, πήλινους, οι οποίοι συνδέαν το κάστρο με το χωριό της σημερινής Γράμμουστας. Απ’ το πολύ μεγάλο υψόμετρο στο χαμηλότερο. Και δεν μπορούσε να καταλάβει ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι είχανε ξύλινο κάστρο, αλλά πήλινους αγωγούς, και δεν είχανε πέτρινο κάστρο, ας πούμε. Και δεν μπορούσε να το βρει. Τελικά, ο αδερφός μου σε μία έρευνα ανακάλυψε ότι το κάστρο αυτό δεν ήταν κάστρο, αλλά ήταν μία κατασκευή η οποία προστάτευε ένα μαντρί ενός περίφημου τσέλιγκα με το όνομα Πατσαούρας… Όχι Πατσαβούρας, Πατσαούρας… «Πάτσε» είναι η «ειρήνη» στα βλάχικα και «ούρα» σημαίνει «είθε», «Είθε ειρήνη», αυτός είναι ο Πατσαούρας. Λοιπόν, ο οποίος είχε χιλιάδες πρόβατα και έβγαζε πάρα πολύ γάλα και πάρα πολύ βούτυρο. Κι όταν τα κατέβαζε με τα μουλάρια στη Γράμμουστα από το μαντρί, για να τα πάν’ στο τυροκομείο, στη διαδρομή τού τα κλέβανε διάφοροι κλέφτες. Και παρήγγειλε αγωγούς στη Βιέννη, ήταν βιενέζικοι οι αγωγοί, τους έβαλε μέσα στη γη και από το μαντρί έβαζε το γάλα στον αγωγό και έβγαινε κάτω στο τυροκομείο. Και πετούσε και δυο-τρία μουλάρια στον δρόμο για ξεκάρφωμα, για να τα βλέπουν οι κλέφτες. Κάποια στιγμή προφανώς τον πήραν χαμπάρι και του κάψαν το μαντρί και μείνανε μόνο τα ξύλα από το καστράκι αυτό που είχε κάνει για να περιφράξει τα πρόβατα και τους τσοπαναραίους. Και του το είπε κάποτε του Μουτσόπουλου ο αδερφός μου και ο Μουτσόπουλος ήταν σαν να ξανανέπνευσε: «Πες το μου, βρε παιδάκι μου», λέει, «και κόντεψα να πεθάνω!», λέει, «Πώς ήταν αυτοί να έχουνε ξύλινο κάστρο και αγωγούς πήλινους από κάτω;». Δηλαδή δεν στεκότανε. Αυτό το νέο∙ ιστορικό στοιχείο ενδιαφέρον, πολύ ενδιαφέρον.

[00:50:00]Είπατε πριν για την Παναγία Δοβρά, τη Μονή της Δοβράς. Πότε ξεκινήσατε αυτό το έργο;

Με το που ήρθε ο Βεροίας, το ’94. Το ’92 με ’94. Ναι, ήτανε, για μένα ήταν εμπειρία ζωής. Ξεκίνησα ως εξής: δηλαδή μου λέει ο Βεροίας: «Σε παρακαλώ, παιδάκι μου, μπορείς να με κάνεις μία αίθουσα εδώ να πίνει ο κόσμος έναν καφέ, γιατί δεν έχω πού να τους βάλω;». «Ε», λέω, «να σου κάνω, σεβασμιότατε, σάμπως τι είναι μια αίθουσα;». Μετά από λίγο μου λέει: «Θα μου κάνεις και μερικά κελιά που να βάλω αυτά τα παιδιά να κοιμούνται, γιατί τα πήρα απ’ τη μάνα τους, τον πατέρα τους, και είναι καλογέρια και τα περπατάν ποντίκια στα ξυλόσπιτα…». Γιατί ήταν κάτι ξυλόσπιτα από την παιδούπολη που ’χε φτιάξει η Φρειδερίκη τότε, από Ελβετούς αρχιτέκτονες φτιαγμένα, πάρα πολύ όμορφα μεν, αλλά ήθελαν τη συντήρησή τους. Παρά ταύτα δεν ήταν για μοναστική χρήση, δηλαδή δεν ήταν μοναστήρι, ήταν διάσπαρτα ξύλινα σπίτια μέσα σ’ αυτή την περιοχή. «Να σου κάνω», λέω, «σεβασμιότατε». Και κάνοντας, κάνοντας τη μελέτη, έγινε αυτό το μοναστήρι, το οποίο όταν το βάλαμε μπρος να ξεκινήσει, σταμάτησε το νερό που έτρεχε στην αυλή, το περίφημο αγίασμα, και το οποίο ξανάρχισε να τρέχει όταν έγιναν τα εγκαίνια. Με θόρυβο όμως, έκανε τον θόρυβο και ξανάνοιξε το νερό αυτό την ημέρα των εγκαινίων. Ε, σημάδι! Σχολείο για μένα η Δοβρά, ήταν ένα έργο ζωής. Χαίρομαι γιατί θ’ αφήσω κάτι που θα λένε τα εγγόνια μου: «Αυτό το ’κανε ο παππούς μας». Παρά ταύτα θα το ξέρουν από μένα, γιατί δυστυχώς ο αξιαγάπητος Βεροίας δεν έκανε καμία κίνηση να μου εξασφαλίσει την πατρότητα του κτιρίου, κάπου να γράψει. Γράφτηκαν τόσα βιβλία, δεν γράφει πουθενά ποιος είναι ο αρχιτέκτονας, ο πνευματικός πατέρας του έργου αυτού αρχιτεκτονικά, ούτε υπάρχει κάποια επιγραφή ούτε υπάρχει κάποια αναφορά. Αν και όταν μπορεί να αναφερθεί στο όνομά μου, και όλο αυτό διότι έγιναν κάνα δυο μεταφυσικά γεγονότα τα οποία συνδέονται μ’ αυτή τη μελέτη και τα αναφέρει, και τότε αναφέρει και το όνομά μου. Ας είναι γερός, ας είναι καλά.

Αντιμετωπίσατε κάποιες δυσκολίες στη διάρκεια αυτού του έργου;

Πάρα πολλές, πάρα πολλές δυσκολίες. Αλλά εκεί που γινόταν οι δυσκολίες, ερχόταν και η λύση απ’ το πουθενά. Ένα μυστήριο πράμα, δηλαδή… Καταρχάς, είναι σκαμμένο ένα μοναστήρι από… Έφερα ένα μηχάνημα για να συντονίσω δηλαδή με οστό το μηχάνημα, βρήκαμε ένα οστό, το συντονίσαμε με ανθρώπινο οστό, για να βρούμε το νεκροταφείο, για να μη θεμελιώσουμε πάνω από νεκροταφείο. Και το μηχάνημα βαρούσε σ’ όλο το βουνό ότι είχε ανθρώπινα κόκαλα. Σκάβαμε, δεν βρίσκαμε. Για να καταλήξουμε, να μη σε κουράσω, όλο το βουνό είναι θρυμματισμένα κόκαλα. Σημαίνει ότι οι Ελβετοί, όταν ήρθανε να κάνουνε τα σπίτια της παιδούπολης, σκάψαν, κάναν, προφανώς βρήκανε οι μπουλντόζες κάποια κόκαλα και τα θρυμματίσανε πάνω στη διαδικασία της εκσκαφής και των αναχωμάτων. Είναι γεμάτο κόκαλα! Σκέψου τώρα τι σφαγή έχει πέσει. Είναι ιερός τόπος, είναι άγιος τόπος. Να σκεφτείς ότι εγώ, σκάβοντας, βρήκα από το μοναστήρι το αρχικό τον παλιό ναό, ο οποίος ήταν πάρα πολύ μικρός. Βεβαίως τον χρησιμοποιούσανε για οστεοφυλάκιο. Όταν λέμε βρήκα τον παλιό ναό, για να μην τρελαθεί κανένας, σε θεμελιακή μορφή, χαμηλή, και ήταν γεμάτο οστά, ανθρώπινα οστά. Προφανώς το χρησιμοποιούσανε για οστεοφυλάκιο, χωνευτήρι. Λοιπόν, και βρήκα κι ένα μέρος το οποίο προφανώς ήτανε αποθήκες. Ήτανε απ’ την πυρκαγιά της Δοβράς, το σιτάρι ήτανε καμένο, μαύρο. Υπήρχε μία ζώνη μαύρη, όταν σκαλίσαμε ήταν το σιτάρι. Ήταν συγκινητικά πράγματα αυτά, πάρα πολύ συγκινητικά. Και δυσκολίες πάρα πολλές, αλλά ερχόταν οι λύσεις, ρε παιδάκι μου. Τι να σου πω δηλαδή; Κοίταξε να σου πω κάτι, δημοσίως δεν το ’χω πει, αλλά ήρθε η ώρα ίσως: εγώ είχα θέμα μελέτης χρονικής, δεν μπορούσα να το παράγω κι ο δεσπότης δεν μου είχε πει: «Ξέρεις, Δημήτρη, πόσα θέλεις να σε πληρώσω;», και έκλεισα τα χαρτιά μου, είχα άλλες δουλειές να κάνω. Λέω: «Παναγία μου, άμα θες να γίνει το μοναστήρι σου, στείλε μου έναν βοηθό, γιατί εγώ δεν προλαβαίνω, δεν μπορώ». Μην τα πολυλογούμε, την επόμενη μέρα εμφανίστηκε ένα κορίτσι στο γραφείο να κάνει πρακτική. Της λέω: «Έχω ένα θέμα εδώ, έτσι και έτσι. Μπορείς να το χειριστείς, να δούμε δηλαδή…;». Λέει: «Μπορώ». Της έδωσα κάποια άλλα σχέδια για να δω πώς μπορεί να σχεδιάσει, χωρίς να της δείξω τα σχέδια της Δοβράς, που τα είχα σταματημένα. Ε, δούλευε το κορίτσι, ήθελα να δω πώς μπορεί να ανταποκριθεί. Σχεδίαζε, έκανε, γιατί τότε σχεδιάζαμε με το χέρι, δεν υπήρχαν υπολογιστές. Υπήρχαν μεν, αλλά δεν είχαμε εμείς. Έρχεται σε μια βδομάδα… Στη βδομάδα επάνω έρχεται το κορίτσι περίεργο. Λέω: «Θες να μου πεις κάτι;». Λέει: «Ναι». Κάθεται, μου λέει: «Ξες κάναν Κοσμά Αιτωλό;». Λέω: «Έναν, τον χρωστάω μια επιταγή. Τι λες, καλέ;», λέω, «Δεν ξες τον Κοσμά τον Αιτωλό;». «Όχι», μου λέει, «ποιος είναι αυτός;». Λέω: «Είσαι χαζό, πουλάκι μου;», λέω, «Τον Κοσμά τον Αιτωλό δεν τον ξέρεις;». «Δημήτρη, εγώ», λέει, «στη Γερμανία μεγάλωσα. Εκεί γεννήθηκα, δεν…». Λέω: «Γιατί με ρωτάς;». «Ρε συ», μου λέει, «ήρθε στον ύπνο μου ένας…», και με περιγράφει τον Κοσμά τον Αιτωλό εμφανισιακά, όπως τον κάνουν στις τοιχογραφίες, «…κοντός, μ’ έναν περίεργο κεφαλόδεσμο, και μου κούνησε το δάχτυλο και μου λέει: ‘Αυτό που σταματήσατε, να το τελειώσετε’». Και της έδειξε σ’ ένα σημείο. «Πού», λέω, «σου έδειξε;». Μου λέει: «Εκεί». Αυτή, εκεί που μου έδειξε δεν ήξερε ότι εγώ είχα τα σχέδια της Δοβράς. Συνεχίζει και λέει: «Έπιασε με τα χέρια του μια μπάλα φως, έπλασε σαν πλαστελίνη αυτό το φως κι έκανε ένα κτίριο, σαν μακέτα, και σε έσπρωξε να το τελειώσεις. Κι όταν το τέλειωσες εσύ αυτό το κτίριο, έλαμψε τόσο πολύ», λέει, «και χάρηκε τόσο πολύ αυτός, που με πήρε», λέει, «ψηλά και μου το ’δειχνε από πάνω, πλέον το ’βλεπα», λέει, «όχι μακέτα, αλλά το ’βλεπα ζωντανό, με χιλιάδες κόσμο». Προφανώς της έδειξε την ημέρα των εγκαινίων. Βέβαια καταλαβαίνεις ότι για μένα ήτανε γροθιά και ως θρησκευόμενο άτομο που ήμουνα με γονάτισε. Της λέω: «Έλα εδώ, βρε Ελένη», της λέω, «να σου δείξω κάτι». Και της έδειξα το μοναστήρι σχεδιαστικά. Λέω: «Μπορείς να αναλάβεις να το τελειώσουμε μετά απ’ αυτό που είδες;». Μου λέει: «Θα το κάνουμε». Και το κάναμε. Δηλαδή ήρθε ο Κοσμάς ο Αιτωλός και μας είπε να το τελειώσουμε. Απλά πράματα. Και το τελειώσαμε. Εάν δεν ερχόταν ο Κοσμάς ο Αιτωλός κι αυτό, δεν θα το τελειώναμε. Εγώ βέβαια πάντα είχα την απορία μήπως αυτό το κορίτσι ήταν βαρεμένο, μήπως ήτανε σχιζοφρενής ή μήπως το είχε δόλο ή μήπως τα σκέφτηκε όλα αυτά, μυθομανής, για να τα πει. Και κάθε τόσο είχα στον νου μου αυτό, ότι μπορεί να μ’ εκμεταλλεύτηκε, μπορεί να εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση, δεν ξέρω, δεν ξέρω. Αλλά κάθε φορά που είχα τέτοιους λογισμούς κάτι γινότανε. Και αρχίζουν οι λογισμοί να φεύγουνε με το εξής γεγονός: επειδή εμείς τα σχέδια τα ανοίγαμε και τα κλείναμε, γιατί είχαμε πολλές μελέτες και η κάθε μελέτη έπρεπε να μαζευτεί πάνω απ’ το γραφείο για να μπει η άλλη, κάθε φορά που ανοίγαμε τα σχέδια από το μοναστήρι, το γραφείο μας μύριζε όπως μυρίζουν τα εκατόφυλλα τριαντάφυλλα. Αυτή η μυρωδιά. Ερχότανε κόσμος και μας έλεγε τι άρωμα βάζουμε στον χώρο ή τι κολόνια φοράμε. Μέχρι που κι η γυναίκα μου, που ήρθε απ’ το ιατρείο της δίπλα, όπου μυρίζει το γαριφαλέλαιο, που είναι δυνατή μυρωδιά, έμπαινε σ’ εμάς κι έλεγε: «Τι ωραία μυρίζει, τι είναι αυτό που μυρίζει;». Εμείς λέγαμε: «Δεν μυρίζει κάτι, δεν βάλαμε τίποτα!». Ώσπου εγώ το ξεσυνερίστηκα μετά από λίγο και φώναξα τον ηγούμενο. Του λέω: «Γέροντα, έτσι και έτσι». Ο ηγούμενος παραξενεύτηκε, λέει: «Θα ’ρθω να κάνω αγιασμό, δεν μ’ αρέσει». Έκανε τρεις φορές αγιασμό και το άρωμα συνέχιζε. Στο τέλος με χτύπησε στην πλάτη: «Α, ρε Δημητράκη», λέει, «εδώ η Παναγία πηγαινοέρχεται στο γραφείο σου κι εσύ φοβάσαι;». Με τα λίγα, με τα πολλά, μου είπε ότι είναι σημάδι της Παναγίας ότι: «Προχωρήστε, πάτε καλά». Κάποια στιγμή έκανε κοιλιά, κουράστηκε η Ελένη, δεν ξέρω γω τι… Αυτά είναι γεγονότα καταμαρτυρημένα στο γραφείο μου μέσα, τα ζήσαμε, τα κάναμε, τώρα τ’ ακούει κι ο κόσμος, θα τ’ ακούσει ο κόσμος, ας τ’ ακούσει. Μου λέει: «Είδα στον ύπνο μου μια πάρα πολύ ωραία γυναίκα». Λέω: «Τι λες;». «Τόσο ωραία γυναίκα δεν έχω ξαναδεί στη ζωή μου. Μ’ ένα μωρό στην αγκαλιά. Να!», λέει, «Σαν αυτή την κυρία», λέει, «που έχεις εδώ καρφιτσωμένη». «Ποια κυρία, καλέ;», της λέω. «Να», λέει, «αυτή την κυρία με το μωρό αγκαλιά». Λέω: «Παιδάκι μου, είσαι χαζό; Αυτή είναι η Παναγία!». Έκατσε για λίγο: «Κι εγώ», λέει, «τι έβλεπα», λέει, «τόση ώρα;». Έβλεπε την Παναγία ζωντανή. Φωτογραφία την έβλεπε. Γιατί με το που της είπα: «Ποια κυρία; Είσαι χαζό; Αυτή είναι η Παναγία», [01:00:00]εξαφανίστηκε αυτό που έβλεπε και την είδε κανονική. Ήταν η Παναγία η Ιεροσολυμίτισσα. Ήταν το μόνο πράμα που πήρε απ’ το γραφείο όταν έφυγε, αυτό το εικόνισμα. Μου λέει: «Αυτό το θέλω, θα μου το δώσεις;». «Πάρ’ το». Λοιπόν, και μετά επείστηκε, το τέλειωσε και μόλις τέλειωσε η Δοβρά, η Ελένη έφυγε. Δηλαδή… περίεργο; Πολύ! Λοιπόν, τώρα, τι να πω, φίλε μου Γιώργο; Εντάξει, αυτά είναι μεταφυσικά πράγματα, τα οποία έλεγε ο Μουτσόπουλος ότι: «Όταν είναι κάτι εκ Θεού να γίνει, θα γίνει». Βέβαια όσοι έχουν Θεό και πιστεύουν τον Θεό μπορούν να το καταλάβουν, αλλιώς θα λένε: «Είναι τυχαίο». Αλλά καθ’ ημάς, «Τύχη», λένε στο Άγιο Όρος, «είναι το καλλιτεχνικό όνομα του Θεού». Εντάξει; Αυτά περί Δοβράς.

Σε μια άλλη τοποθεσία εδώ στην Ημαθία, στην Παναγία Σουμελά, έχετε αναλάβει και το έργο του Μελισσανίδη.

Ναι, ναι, αυτό είναι ένα μεγάλο έργο. Προς τιμήν μου, ο κύριος Μελισσανίδης θέλησε τον αρχιτέκτονα που έκανε τη Δοβρά να του κάνει ένα κτίριο στο όνομα του πατέρα του, του αείμνηστου Ζώρα Μελισσανίδη. Του έκανα τη μελέτη του ανθρώπου, του την έδειξα, του άρεσε, την κατέθεσα, μετά το ανέλαβε ένας άλλος αρχιτέκτονας, το πείραξε λίγο, και ολοκλήρωσαν αυτό το πράγμα. Ναι, είναι πολύ μεγάλο έργο, πάρα πολύ μεγάλο έργο. Ο κύριος Μελισσανίδης άφησε ένα μεγάλο έργο στον τόπο.

Ένα άλλο έργο, μακριά από εδώ, είναι στη Δράμα, η Νέα Σουμελά.

Α, ναι. Κοίταξε, εγώ παρά ταύτα, παρότι είμαι βλαχικής καταγωγής, ημιβλαχικής, γιατί η μάνα μου δεν είναι, αξιώθηκα να κάνω δύο πολύ μεγάλα ποντιακά κτίρια. Ένα είναι το Μελισσανίδειο, το οποίο είναι στη Σουμελά, στον τόπο της Σουμελάς… Δεν ξέρω, στην Τουρκία ίσως με αξιώσει ο Θεός να κάνω κάτι… στον Πόντο. Λοιπόν. Εκεί είναι η Νέα Σουμελά της Δράμας∙ με είχε φωνάξει ο συγχωρεμένος ο Παύλος, ο δεσπότης, Θεός σχωρέσ’ τον, μου λέει: «Θέλω να δεις ένα εκκλησάκι μήπως μπορούμε να το κάνουμε μία τροποποίηση για να μοιάζει μοναστηριακό, γιατί τώρα είναι χάλι μαύρο», λέει, «Έλα να το δεις». Ε, πήγα το είδα, όντως ήταν ένα χάλι μαύρο. Εκτός απ’ το χάλι το μαύρο δηλαδή, ήτανε και έτοιμο να πέσει. Και του λέω: «Βγες, δεσπότη μου, από μέσα, κι εσύ κι εγώ, και μην αφήνεις κανέναν να μπει, θα σκοτωθεί κανένας. Έχουν ανοίξει οι καμάρες, θέλει πάρα πολλά λεφτά για να φτιαχτεί. Δεν είναι διατηρητέο, δεν είναι σημαντικό. Δεν θες να το γκρεμίσουμε, να φτιάξουμε κάτι καλύτερο;». Χωρίς πολλά-πολλά δέχθηκε. Ήταν δηλαδή μάλλον άνωθεν όλο αυτό το πράμα. «Άντε», λέει, «ξεκίνα να κάνεις». Ξεκίνησα, του ’κανα μια εκκλησία αγιορείτικου τύπου, η οποία ήταν Μεταμόρφωση… Στην αρχή λεγόταν Μεταμόρφωση του Σωτήρος, Λαυρεντιανή Μονή Μεταμορφώσεως του Σωτήρος – Νέα Σουμελά. Ο λόγος ήταν ο εξής που το ευλαβούνταν ο δεσπότης: ο Λαυρέντιος, ο δεσπότης που είχε έρθει απ’ τον Πόντο τότε, είχε καταμαρτυρήσει ότι λόγω των καταστάσεων που γίνονται στον Πόντο επίκειται μαζί με τους Ποντίους να φύγουν και τα κειμήλια. Και ζήτησε κατεπειγόντως να φτιάξουν ένα εκκλησάκι, για να φέρουν τα κειμήλια απ’ τον Πόντο, δηλαδή τη Σουμελά το εικόνισμα, τον Επιτάφιο, τον Σταυρό και το Ευαγγέλιο. Αυτά όμως έκαναν παράκαμψη και πήγανε προς φύλαξη στο «Μπενάκη» και μετά από χρόνια ήρθε το εικόνισμα στο Βέρμιο και μετά από πάρα πολλά χρόνια ο Βενιζέλος, ως Υπουργός Πολιτισμού, επέστρεψε τον Επιτάφιο των Κομνηνών, το Ευαγγέλιο και τον Σταυρό. Και δεν πήγαν ποτέ σ’ αυτό το εκκλησάκι, έμεινε μόνον ο τίτλος: «Νέα Σουμελά». Εντάξει; Και ως Νέα Σουμελά, εμείς κάναμε… είναι μια μεγάλη εκκλησία στο όνομα της… Μεγάλη; Δεν είναι μεγάλη, ψηλή είναι, αγιορείτικου τύπου είναι. Έχει κι ένα παρεκκλήσιο στο όνομα της Παναγίας Σουμελά. Εντάξει, αυτό είναι για μένα, νομίζω, το τελευταίο πετράδι, σημαντικό πετράδι, στους τίτλους τιμής που μπορεί να έχει ένας αρχιτέκτονας για σημαντικά έργα. Εντάξει, θα μείνει. Θα μείνει να το βρουν οι κληρονόμοι μου, τα εγγόνια μου, θα λένε: «Αυτό είναι του παππού μας».

Έχετε συμμετάσχει και σε αναστηλώσεις μοναστηριών στο Άγιο Όρος.

Α, ναι, βέβαια.

Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι: τι δυσκολίες έχει μία αναστήλωση σε σχέση με την εξαρχής… με το εξαρχής κτίσιμο ενός καινούριου κτιρίου, εκ νέου;

Κοίταξε, το εκ νέου είναι ένα κτίριο το οποίο το κάνεις εξαρχής και ή έχεις ταλέντο ή δεν έχεις. Στην αναστήλωση πρέπει να έχεις γνώσεις, και να έχεις γνώσεις ιστορικές, κατασκευαστικές, αισθητικές και δεν συμμαζεύεται. Η αναστήλωση είναι… δεν είναι πλαστική χειρουργική κατά το αυτό, δεν πάμε να το ωραιοποιήσουμε, πάμε να βρούμε το βαθύτερο στοιχείο. Δηλαδή μπορεί, ας πούμε, ένα κτίριο, όταν το πιάνεις στα χέρια σου, να σου φαίνεται απλό, αλλά μόλις βγάλεις τους σοβάδες, να δεις ότι κάτω απ’ τον σοβά βρίσκεται ένας τοίχος του 16ου. Αυτό αντιμετώπισα στις Καμάρες στη Βέροια, τη μπιραρία, όταν καθαρίσαμε τον σοβά και ήρθαν οι αρχαιολόγοι και μου λένε ότι είναι πριν την πυρκαγιά της Βέροιας.

Πέραν απ’ τα θρησκευτικά κτίρια, έχετε ασχοληθεί και με… έχετε χτίσει και μαγαζιά και…

Κτίρια κανονικά∙ κατοικίες, σπίτια, ξενοδοχεία.

Ας πούμε, η διαφορά είναι εμφανής ανάμεσα σ’ αυτούς του δύο τύπους κτιρίων, να το πούμε έτσι, τα μοναστήρια ή τα θρησκευτικά γενικότερα κτίρια και τα σπίτια, αλλά εσείς προσωπικά, μια βαθύτερη διαφορά, ποια είναι αυτή που εντοπίζετε;

Άκουσε να σου πω κάτι: όταν έφτιαχνα τη Δοβρά, συγχρόνως έφτιαχνα το μπουζουξίδικο που σήμερα το λέν’ «Μορφές». Ήταν ένα παγοποιείο, που από παγοποιείο το μετέτρεψα σε μπουζουξίδικο. Και έπρεπε να το κηρύξω και διατηρητέο, διότι βρήκα στον τοίχο έξω, σε σοβά επάνω γραμμένο, σε ελληνική και γερμανική κέλτικη γραφή: «Οδός Αδόλφου Χίτλερ». Νόμιζα ότι γυρίζαμε ταινία και όμως βρέθηκε, την οποία σε μια επόμενη ανακαίνιση, βάλαν αφρούς στο κτίριο απ’ έξω και κάναν μια βλακεία, ένα αίσχος, ένα αυτό, το οποίο τους το χάλασε η Αρχιτεκτονική Επιτροπή. Και μαζί με την αμμοβολή που ρίξανε στο κτίριο, εξαφανίστηκε κι αυτό, δεν υπάρχει αυτό το στοιχείο. Δηλαδή χάσαμε μία… Λοιπόν, και το κήρυξα και διατηρητέο αυτό το κτίριο… Αλλά για να καταλάβεις: απ’ τη μια μεριά έκανα μπουζούκια, απ’ την άλλη έκανα μοναστήρι. Δεν έχει καμία σημασία. Δηλαδή η είσαι αρχιτέκτονας ή δεν είσαι. Εντάξει; Και συγχρόνως έφτιαχνα και μαγαζιά, συγχρόνως έφτιαχνα και σπίτια και κάτι πλατείες έφτιαχνα στην Πρέβεζα. Έκανα διάφορα πράματα. Αρχιτεκτονική γι’ αυτό διδασκόμαστε πάρα πολλή. Και συγχρόνως ζωγράφιζα κιόλας, όταν είχα χρόνο. Δεν γινόταν άμα δεν ζωγραφίσω δηλαδή. Αυτό.

Ένας αρχιτέκτονας βρίσκεται μέσα στο γραφείο, όπως είμαστε τώρα εδώ, ή είναι στο πεδίο κατά βάση;

Και στα δύο είναι. Εντάξει, αν ρώταγες αυτή την ερώτηση στον Πικιώνη, που έφτιαξε την ανάπλαση γύρω απ’ την Ακρόπολη, δεν θα σου απαντούσε καν. Θα σε κοιτούσε στραβά. Και στα δύο. Δεν γίνεται να ’χω ένα κτίριο και να μην πάω να δω τι κάνουν οι μαστόροι, στο έλεος του Θεού. Δεν είναι στην Αθήνα η κατασκευή και η μελέτη στη Βέροια.

Πολύ ενδιαφέρον έχουνε πάντως και τα έθιμα που κρατούνται στο πεδίο.

Α, ναι.

Πείτε μας δυο λόγια.

Α, κοίταξε να σου πω, κοίταξε, υπήρχε ένα έθιμο παλιά που… Εκτός απ’ το κοκόρι που σφάζουν, στο οποίο είναι θυσία, είναι τούρκικο, το λέν’ «κουρμπάνι», είναι τούρκικο, και πολλοί παπάδες δεν το ξέρουν και συμμετέχουνε σ’ αυτή τη διαδικασία, οι φουκαράδες. Λοιπόν, μόλις έμπαινε η σκεπή ενός κτιρίου, ο πρωτομάστορας έβαζε έναν σταυρό και ο νοικοκύρης τού έδενε μία πετσέτα του σταυρού, για τον ιδρώτα του πρωτομάστορα. Ήταν το φλάμπουρο, ήταν η σημαία δηλαδή στην ουσία αυτή η πετσέτα. Αυτό είναι το έθιμο. Και βέβαια στα θρησκευτικά κτίρια βρίσκαμε… Αλλά και σε πολλά κτίρια, κατοικίες και τα τοιαύτα, κυρίως στα χριστιανικά κτίρια… Και έτσι φαινόταν ποια ήταν τα χριστιανικά κτίρια, όταν τα γκρεμίζαμε, απ’ τα μουσουλμανικά, που βρίσκαμε τα μπουκαλάκια με τον αγιασμό. Δηλαδή εγώ ήπια προσφάτως από έναν αγιασμό ο οποίος ήταν εντοιχισμένος το 1901. Σε ένα κτίριο ήταν απ’ το 1901. Το μπουκάλι το είδα με τα μάτια μου, απ’ αυτό το μπουκάλι με βάλαν αγιασμό και το ήπια. Δηλαδή ήτανε το νερό άθικτο! Το καταμαρτυρώ! Ήπια… να, μιλάμε, δεν έπαθα τίποτα. Και ήτανε άθικτο.

Να ξεφύγουμε λίγο τώρα από την αρχιτεκτονική…

Για πες.

…και να γυρίσουμε πίσω όταν αναφερθήκατε στον αδερφό σας. Είπατε με τι ασχολιόταν και αν μπορείτε να μας πείτε δυο λόγια για τα βιβλία τα οποία… αυτό το τετράτομο έργο που έχει γράψει, πού μπορεί να το βρει κανείς σήμερα…;

Κοίταξε, αυτό το τετράτομο έργο είναι των εκδόσεων Ζήτρος. Μπορείς να το βρεις στο ίντερνετ: εκδόσεις Ζήτρος, Αστέριος Κουκούδης, «Μελέτες για τους Βλάχους». Τα πνευματικά [01:10:00]δικαιώματα τα έχει αφήσει στη Δημόσια Βιβλιοθήκη Βεροίας, όπως και όλο το αρχειακό του υλικό, βάσει του οποίου έγιναν αυτές οι μελέτες και συγγράφηκαν αυτά τα βιβλία. Είναι ένα τεράστιο αρχείο, το οποίο είναι ψηφιοποιημένο, είναι ανεβασμένο στη Δημοσία Βιβλιοθήκη. Προσφάτως βρήκα στα αρχεία που έχω εγώ απ’ τον αδερφό μου όλο το φωτογραφικό υλικό. Τρομακτικό μέγεθος, εκπληκτικό πληροφοριακό υλικό για τους ερευνητές. Το χάρισα στη Δημόσια Βιβλιοθήκη και τους είπα ότι: «Θέλω να είναι δημόσια, για όλο τον κόσμο ελεύθερο! Όποιος θέλει να παίρνει, να παίρνει». Αυτή ήταν η μεγάλη μου χαρά, να είναι ελεύθερο όλο το υλικό αυτό που έκανε ο αδερφός μου, για τους επόμενους ερευνητές, για να δώσω έναυσμα στους επόμενους ερευνητές. Γιατί ο αδερφός είχε χαρίσει ένα μέρος των φωτογραφιών του στο Μουσείο Μακεδονικού Αγώνα, οι οποίοι το χρεώνανε 50 ευρώ τη φωτογραφία. Ε, όχι, ρε παιδιά, καθίστε καλά τώρα, εντάξει. Λοιπόν, τέλος πάντων, εγώ έτσι έκρινα, ότι έπρεπε να είναι δωρεάν και απ’ τη στιγμή που το δώρισα, η Βιβλιοθήκη Βεροίας ανταποκρίθηκε, δεν το συζητάμε, είναι ίσως η καλύτερη βιβλιοθήκη της Ελλάδας, παρασάγγας, κάνει ένα εκπληκτικό έργο, οι άνθρωποι εκεί διαπρέπουν. Μπορείτε να το βρείτε, ας πούμε, τα βιβλία, στη Δημόσια Βιβλιοθήκη Βεροίας, ηλεκτρονικά. Το αρχείο το φωτογραφικό επίσης στη Δημόσια Βιβλιοθήκη Βεροίας ηλεκτρονικά. Είναι ελεύθερα. Και τα βιβλία θα τα βρείτε και να τα διαβάσετε απ’ το ίντερνετ, αλλά σαν βιβλία, υλικό, δηλαδή χάρτινο βιβλίο, τα έχει οι εκδόσεις Ζήτρος.

Όσο έκανε την έρευνα ο αδερφός σας, εσείς είχατε επικοινωνία;

Α, βέβαια!

Σας έλεγε τι δυσκολίες αντιμετώπιζε;

Πολλές! Φοβόταν κιόλας. Δηλαδή γι’ αυτό τα άφησε σε διαθήκη –το 2012 την έκανε τη διαθήκη αυτή–, διότι φοβότανε ότι θα τον σκοτώσουνε. Τον απειλούσαν πάρα πολλές φορές. Έβρισκε σημειώματα στο παρμπρίζ απ’ το αυτοκίνητό του. Η τελευταία ομιλία που έκανε στο Ξερολίβαδο, την έκανε ξεκινώντας με το –είναι και στο YouTube, άμα θελήσει κάποιος να τη βρει, καταμαρτυρημένη– ότι: «Θα σας μιλήσω μεν, αλλά πριν σας μιλήσω, πρέπει να σας πω ότι κατευθύνθηκα στη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, διότι δέχομαι απειλές να μη σας μιλήσω». Τον απειλούσαν να μην τους μιλήσει τους Ξερολιβαδιώτες, να μην τους ξυπνήσει, να μην τους πει την αλήθεια, γιατί κάποιοι θέλανε τους Βλάχους δικούς τους, για λόγους προφανείς. Άκουσε να σου πω κάτι∙ όταν ο αδερφός μου… Αυτό πρώτη φορά θα ακουστεί δημοσίως. Όταν ο αδερφός μου έγραφε τα βιβλία του, πήγε σε διάφορα μέρη. Προφανώς τον παρακολουθούσαν και οι Σκοπιανοί και οι Τούρκοι και οι Βούλγαροι κτλ., διότι πήγαινε με ξεναγούς. Είναι πολύ σημαντικό αυτό που θα σου πω. Αντάμωσε κάποιους Τούρκους, οι οποίοι δεν ήταν Τούρκοι, ήτανε Βλάχοι εκμουσουλμανισμένοι, σε ένα χωριό, και είχε μεταφραστή μαζί του. Τον ρωτήσανε οι Βλάχες, με τον μεταφραστή: «Πέστε μας, σας παρακαλούμε, τι είδους φαγητό είναι η πατρίδα;». Για λίγο και ο μεταφραστής και ο αδερφός μου κοιταχτήκαν, μήπως όντως υπάρχει κάποιο τέτοιο φαΐ και δεν το ξέρουνε, αλλά λέν’: «Γιατί ρωτάτε;». «Διότι ο πατέρας μας», λέει, «που πέθανε πριν από καιρό, πριν να πεθάνει είχε πέσει στο περίφημο κώμα, που πέφτουν οι πεθαμ-… πριν να πεθάνουν, λίγο, κτλ. Εμείς θέλαμε, επειδή ξέραμε ότι θα πεθάνει, να τον ευχαριστήσουμε και τον λέγαμε: ‘Μπαμπά, τι θέλεις να σε κάνουμε να φας;’, κι εκείνος έλεγε: ‘Πατρίδα μ’ seviyorum’, ‘την πατρίδα μου θέλω’. Είχε κάτσει στο παράθυρο και δεν μιλούσε σε κανέναν, κοιτούσε έξω και έλεγε αυτό το πράγμα: ‘Πατρίδα μ’ seviyorum’». Όταν τις είπαν τις Τουρκάλες εκεί πέρα, τις Βλάχες εκμουσουλμανισμένες, ότι: «‘Πατρίδα’ σημαίνει αυτό το πράμα» κι ότι: «Ο μπαμπάς σας ήθελε να γυρίσει πίσω», κλαίγαν και αγκαλιαζόταν οικογενειακώς. Είναι πάρα πολύ συγκινητικό, διότι αυτά όλα τα χωριά φύγανε σούμπιτο στην Τουρκία μόνο και μόνο επειδή ήτανε μουσουλμάνοι. Αλλά ήταν Βλάχοι οι οποίοι ήταν απ’ αυτούς που με το μαχαίρι γίναν μουσουλμάνοι σ’ ένα βράδυ. Ενώ άλλοι αυτομολήσαν, άλλοι σφαχτήκαν, αυτοί δεν άντεξαν οι άνθρωποι και βρεθήκαν στην Τουρκία. Αυτές ήξεραν κάτι ότι είναι από δω βεβαίως, αλλά δεν ήξεραν τη λέξη «πατρίδα» και νομίζανε ότι είναι φαγητό. «Η πατρίδα», τις είπαν, «δεν τρώγεται. Η πατρίδα δεν τρώγεται, σε τρώει». Αυτή είναι η διαφορά: η πατρίδα δεν τρώγεται, αλλά μπορεί να σε φάει. Και βεβαίως όταν πήρε το βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών, είχε πάει… πριν να πάρει το βραβείο, είχε πάει στο Υπουργείο Εξωτερικών, στο αρχείο του Υπουργείου Εξωτερικών. Ζήτησε να κάνει έρευνα στο αρχείο Υπουργείου Εξωτερικών, θέλοντας να δει την επιστολή του Βενιζέλου σύμφωνα με την οποία, μετά τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου, μας πουλούσε κυριολεκτικά ως Ρουμάνους του εξωτερικού στις βλέψεις της ρουμανικής εξωτερικής πολιτικής. Στην ουσία μας πούλησε. Και δεν τον άφησε να μπει μέσα στο αρχείο, επικαλούμενη ότι γίνονται αναστηλώσεις. Και απ’ τη στιγμή που κατάλαβε ο αδερφός μου ότι δεν θέλει, ας πούμε, κτλ., έγινε μια φασαρία και τον πέταξε στην Κωλέττη, στην οποία βγήκε περήφανα ο αδερφός μου, γιατί ο Κωλέττης ήταν ο πρώτος πρωθυπουργός της Ελλάδος βλάχικης καταγωγής, και της το είπε φεύγοντας. Έγιναν γνωστά αυτά στην Αθήνα∙ η Αθήνα είναι κι αυτή ένα μεγάλο χωριό, τα γνωρίζουνε. Μόλις πήρε το βραβείο ο Στέργιος, πάει στην Αθήνα, με τη μάνα μου, και λέν’: «Τώρα θα βραβεύσουμε δύο έργα μειονοτικού ενδιαφέροντος∙ ένα για τους Πομάκους κι ένα για τους Βλάχους». Ο αδερφός μου έμεινε παγωτό. Λέει: «Μάνα, εγώ δεν έκανα τέτοιο πράμα», λέει, «Ακούς τι είπανε;». «Άκουσα», λέει, «παιδάκι μου, τι να σε πω;», λέει, «Δεν ξέρω». «Εγώ», λέει, «δεν πάω να το πάρω το βραβείο». [Δ.Α.] «Παρακαλώ ο κύριος Κουκούδης», δεν σηκωνόταν αυτός. Εν τω μεταξύ, η Ακαδημία, ο χώρος της βράβευσης είναι πολύ μικρός έτσι, και τον κοιτούσε ο Αρχιεπίσκοπος, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, τον κοιτούσαν όλοι, κι αυτός δεν σηκωνόταν. Σηκώθηκε μετά που τον έσπρωξε η μάνα μου να σηκωθεί, να πάει. Πήγε, το πήρε και όταν το πήρε, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τότε, ο Στεφανόπουλος, είπε τον ιδιαίτερό του: «Αυτόν τον θέλω, να μου τον φέρεις». Κι ο λόγος ήταν ότι, όπως μας είπε αργότερα, ότι… του είπε αργότερα, ότι: «Ξέρεις, δεν το ανεχόμουν ένα νέο παιδί απ’ τη Μακεδονία να γράφει εναντίον της χώρας του σε αυτή την περίοδο που έχουμε το Σκοπιανό». Ήταν τότε, έβραζε το Σκοπιανό. Μετά λοιπόν από τότε, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ζήτησε να δει τον αδερφό μου, ήρθε επάνω ο αδερφός μου και μου λέει: «Αδερφέ μου, κάναν αυτό κι αυτό. Τι γνώμη έχεις;». Του λέω: «Θα το κάνεις ένα ωραιότατο ρολό, θα γράψεις και μια ωραιότατη επιστολή, μην τους προσβάλεις βαθύτατα, πες ότι: ‘Μάλλον δεν το καταλάβετε, σας το ξαναεπιστρέφω, να το ξαναδιαβάσετε και να επανέλθετε. Εγώ δεν έγραψα τέτοιο πράγμα’». Χοντρά-χοντρά. Την έχουμε την επιστολή διαμαρτυρίας και της επιστροφής του βραβείου, η οποία ήταν υποχρεωτική να τη δείξουν, με πρωτόκολλο να πάει στην Προεδρία της Δημοκρατίας, γιατί αυτός έδωσε το βραβείο, ο Πρόεδρος. Άρα ενημερώθηκε ο Πρόεδρος για την επιστροφή του βραβείου και όταν κατάλαβε ότι εδώ κάτι τρέχει, τον κάλεσε στην Αθήνα για επεξηγήσεις. Όταν πήγε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο αδερφός μου, ο Πρόεδρος ήταν έτοιμος να τον μαλώσει. Του λέει: «Σε πληροφορώ ότι σε φώναξα να σε μαλώσω, διότι δεν μπορώ να ανεχτώ, ας πούμε, ένα παιδί να γράφει αυτά κι αυτά. Αλλά διαπίστωσα ότι επέστρεψες το βραβείο σου και θέλω να μου εξηγήσεις τι συμβαίνει». Και του λέει: «Θέλει πολύ ώρα, κύριε Πρόεδρε, αυτό το πράμα και δεν θα προλάβω σ’ ένα τέταρτο». «Εσύ», λέει, «πες μου και θα κρίνω εγώ πότε θα το κάνω αυτό το πράγμα, πόσο χρόνο θα πάρει». Πήγε τρία τέταρτα αυτό το ραντεβού, τον ενημέρωσε για όλα και όταν τον ενημέρωσε, του λέει: «Θα μου κάνεις την τιμή να το προλογίσω για να ζητήσω συγνώμη από τους Βλάχους της Ελλάδος εξ ονόματος των προκατόχων μου;». «Κύριε πρόεδρε, τι λέτε;», λέει, «Μεγάλη μου τιμή». Το βιβλίο λοιπόν το προλογίζει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, σε μια εξαιρετική επιστολή, η οποία εν πάση περιπτώσει βάζει τα πράματα στη θέση τους και σταματάει τη ρουμανική προπαγάνδα. Αυτή είναι η ιστορία. Και ζήτησε επειγόντως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μία έκδοση στα αγγλικά, την οποία τη μοίρασε, αν θυμάμαι καλά, ή στις πρεσβείες, πρέπει να τις μοίρασε, ή στα πανεπιστήμια. Πρέπει να τις μοίρασε στις πρεσβείες, πιστεύω, τις έστειλε επισήμως η Προεδρία της Δημοκρατίας στις πρεσβείες των υπολοίπων κρατών. Με το που ανέβηκε ο Στέργιος στη Μακεδονία, να σου καταμαρτυρήσω ότι δέχτηκε τηλέφωνο απ’ την Αμερικανική Πρεσβεία. Όταν μου το είπε ο αδερφός μου, [01:20:00]του λέω: «Να ετοιμάζεσαι, θα σου πούνε πόσα θες;». Όντως έτσι ήταν. Του είπε ο πρέσβης: «Ενδιαφερόμαστε για τα πνευματικά δικαιώματα του βιβλίου σου». Λέει: «Δεν πουλιέται, είναι οικογενειακή υπόθεση». Και μετά άρχισε ένας κρυφός υπόγειος πόλεμος με απειλές, με τηλεφωνήματα, με δεν συμμαζεύεται, ας πούμε, από αγνώστους. Μέχρι και η Χρυσή Αυγή επιχείρησε να τον καθαρίσει και τους λέει: «Παιδιά, πέστε μου μια διεύθυνση να σας στείλω τα βιβλία και όταν τα διαβάσετε, ελάτε να με καθαρίσετε, θα βγω στον δρόμο εγώ». Και μετά από κάποιους μήνες, τον πήραν τηλέφωνο, του ζητήσαν συγνώμη, γιατί κατάλαβαν περί τίνος πρόκειται και τους λέει ο Στέργιος: «Πέστε μου ποιος σας έβαλε να με σκοτώσετε;». Δεν τον λέγανε φυσικά. «Όπως καταλάβατε», λέει, «κάποιος σας χρησιμοποιεί». Εκεί έκλεισε η υπόθεση. Δηλαδή ο αδερφός μου κινδύνευσε πάρα πολλές φορές και γι’ αυτό αναγκάστηκε να τα κάνει διαθήκη, για να σωθούνε. Αυτά τα περί του αδερφού μου.

Όταν πήρε το βραβείο, εσείς πώς νιώσατε, προσωπικά εσείς για τον αδερφό σας;

Κοίταξε… Εγώ; Μη γελάσεις, το περίμενα. Εγώ το περίμενα. Ο συχωρεμένος ο πατέρας μου όμως, επειδή είχε… ο αδερφός μου είχε σπουδάσει δάσκαλος στην Ακαδημία του Ηρακλείου, όταν του ’πε η μάνα μου: «Ξες, Γιάννη, θα πάμε στην Αθήνα να πάρει βραβείο ο Στέργιος απ’ την Ακαδημία», αλλά ο πατέρας μου τρόμαξε: «Πάλι θα σπουδάσει δάσκαλος; Δεν σπούδασε; Δεν τον φτάνει τόσο;». Νόμιζε ότι θα ξαναπάει δάσκαλος. Δηλαδή ήτανε… Ο καθένας με τον τρόπο του χάρηκε. Εντάξει, ο Αστέρης χάρηκε πάρα πολύ. Κοίταξε να σου πω, αν δεν είσαι από οικογένεια ιστορικών, από οικογένεια συγγραφέων, και είσαι γιος ενός ζωέμπορα και μιας μοδίστρας από τη Βέροια, θα δεχθείς μεγάλο πόλεμο και μεγάλη δυσφήμιση. Εδώ να σου πω, μεγάλος ρομανιστής και βαλκανιστής κτλ., μην αντέχοντας το γεγονός ότι ένα παιδάκι το οποίο δεν ήταν ιστορικός πήρε βραβείο Ακαδημίας Αθηνών, ενώ αυτός, παρ’ όλα όσα είχε γράψει, δεν είχε πάρει ποτέ κανένα βραβείο, δημοσίευσε σε κάποιο άρθρο του ότι πιθανόν αυτά του τα γράψαν του αδερφού μου και τον χρησιμοποιήσανε ως συγγραφέα, θέλοντας να… Δηλαδή στην ουσία ήταν εργαλείο της ΕΥΠ, έτσι λέγανε. Μέχρι που κάποιος ιστορικός, πολύ γνωστός, ο κύριος Λαΐτσος, πήγε και τα είδε. Είδε το αρχείο του αδερφού μου. Και εκείνο που τους έκανε εντύπωση ήταν πώς δεν πνίγηκε στον ωκεανό των γνώσεών του. Γιατί αυτό που έγραψε ένας μη ιστορικός, μη εκπαιδευμένος ερευνητής, απ’ το πουθενά, εκ του μη όντος, αυτό δηλώνει ή πολύ μεγάλο ταλέντο ή πολύ μεγάλη θέληση. Και αυτοί οι αναγνωρισμένοι όλοι ιστορικοί δεν μπορούσαν να δεχτούν αυτό το πράγμα δηλαδή, ήταν φοβερό. Θα ’πρεπε να διαβάσουν τα ίδια, να καταλάβουν τα ίδια, να αποθηκεύσουν στο μυαλό τους το ίδιο και να κάνουν τις ίδιες ώρες εργασίας, και να έχουνε τον τρόπο και τη ματιά του Αστέρη, γιατί αυτοί είχανε άλλη ματιά. Ο Αστέρης είχε άλλου είδους ματιά, τα είδε πολύ σφαιρικά, το είδε πολύ δημοκρατικά, το είδε πολύ ανθρωπιστικά, δεν ήτανε μονόπλευρος, δεν ήτανε… Πώς να σου πω; Δηλαδή δεν ευλόγησε τα γένια του. Δηλαδή τα είπε: «Ήμασταν ευεργέτες, πατριώτες, αλλά και μεγάλοι προδότες, δηλαδή κάποιοι». Τα είπε όλα. Δηλαδή δεν δέχονται, ας πούμε, οι Ρουμανίζοντες τα βιβλία του Αστέρη, γιατί βάζει μερικά πράγματα στη θέση τους και τους είπε: «Κύριοι, τα πήρατε! Αφού τα πήρατε, δεν δικαιούστε διά να ομιλείτε». Απλά πράγματα, ας πούμε, έτσι; Ο μικρός Αστέρης, 30 χρονών… 26 άρχισε να το γράφει, στα 30 πήρε βραβείο Ακαδημίας Αθηνών! Δηλαδή δεν γίνονται αυτά τα πράματα. Ταλέντο! Απλά πράματα.

Αναφέρατε πριν ότι ζωγραφίζετε…

Α, ναι. Δεν γινότανε αλλιώς. Αρχιτέκτονας και να μη ζωγραφίζει δεν γίνεται. Δηλαδή δεν γίνεται, εκπαιδευόμαστε να πάρουμε ένα μολύβι στο χέρι, μπαίνουμε σε μία σχολή κάνοντας ελεύθερο και γραμμικό. Έτσι; Στην πορεία μπορεί κάποιος να το παρατήσει εντελώς, αυτός όμως που το ’χει μέσα του και τον γαργαλάει το χέρι του κτλ., θα συνεχίσει πάντα να ζωγραφίζει, είτε ερασιτεχνικά είτε σαν εμένα, ας πούμε, γκαζώνοντας. Έχω κάνει αρκετές εκθέσεις, και ατομικές και ομαδικές. Αυτή τη στιγμή έχω μια έκθεση στο Βυζαντινό Μουσείο Βεροίας, η οποία θα είναι μέχρι τέλος Σεπτεμβρίου. Είναι μία έκθεση που μου τη ζήτησε η φίλη μου η Αγγελική η Κοτταρίδη, την έκανα για χάρη της, είναι προς τιμήν της. Νομίζω ότι είναι η μεγαλύτερη αρχαιολόγος τον τελευταίων χρόνων, μετά τον Ανδρόνικο. Εγώ προσωπικά νομίζω –ο καθένας μπορεί να πει τα δικά του συμπεράσματα–, επειδή τη γνωρίζω την Αγγελική, ξέρω και πόσο δουλεύει, ξέρω και την ψυχή της, ξέρω και τη θέλησή της και την ικανότητά της και… Είναι ένα homo universalis άτομο, το οποίο της αξίζει να της κάνω αυτή την έκθεση προς τιμήν της. Λέγεται: «Μεταβυζαντινά πορτρέτα και μια γάτα». Στην ουσία, επειδή η γάτα είναι αυτή, η γάτα της πόλης είναι η Αγγελική, γιατί μετά που ήρθε η Αγγελική φύγαν όλα τα ποντίκια, προς τιμήν της είναι. Της χάρισα κι έναν πίνακα με μια γάτα, τη γάτα μου δηλαδή ζωγράφισα και της τη χάρισα. Και έτσι αισθανόμαστε μεγάλη τιμή και έτσι μου έκανε μια πολύ μεγάλη τιμή, υπό την αιγίδα του Υπουργείου Πολιτισμού, να έχω μία έκθεση αυτή τη στιγμή. Είναι μεγάλη τιμή!

Τι σας προσφέρει εσάς η ζωγραφική, πέραν από…;

Ψυχοθεραπεία!

Πόσες ώρες δουλεύετε πάνω στη ζωγραφική συνήθως;

Α, ξεχνιέμαι! Ξεχνιέμαι, δεν τίθεται θέμα.

Έχετε κάποια άλλα μελλοντικά σχέδια πάνω σ’ αυτό, που θα θέλατε να τα μοιραστείτε;

Στη ζωγραφική; Ε, ναι, θέλω, έχω μερικά πράματα που θέλω να κάνω. Το επόμενο που θέλω να ζωγραφίσω είναι… να σου πω: σε αυτή την έκθεση έχω έναν πρόδρομο, είναι τα δώδεκα ευζωνάκια ζωγραφισμένα… είναι δώδεκα κεφάλια ευζώνων και στο κάτω μέρος τους είναι κολλημένα έτσι σε αποσπάσματα το τραγούδι απ’ τα «Δώδεκα ευζωνάκια». Θέλω να ζωγραφίσω αυτά τα τραγούδια τα οποία εμένα μου μιλήσανε. Ένα παράδειγμα: «Τα σαράντα παλικάρια», «Τα παιδιά της Σαμαρίνας», τη «Στέλλα», τη «Μαρία», την πρόγονό μου. Αυτά τα άτομα, τα οποία αφήσανε όνομα και γίναν τραγούδια. Θα το προσπαθήσω. Και βέβαια τώρα έχω ξεκινήσει ένα βιβλίο δικό μου, εικονογραφημένο. Ένα παραμύθι, βιβλίο, δεν ξέρω πώς θα βγει.

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι άλλο στη συνέντευξη;

Δεν ξέρω. Είμαι πολύ έτσι φορτισμένος, γιατί είπα πράματα που τα ’χω πει πρώτη φορά… Τίποτα. Εύχομαι να γίνουν τα πράματα καλύτερα για τον τόπο μας. Με στεναχωρεί πάρα πολύ αυτό το πράμα. Εγώ μεγάλωσα αρκετά, στεναχωριέμαι για τα νέα τα παιδιά. Δεν ξέρω σ’ αυτό τον τόπο τι θα βρουν και πώς θα τα βρουν. Για την κόρη μου, τον γαμπρό μου, τα εγγόνια μου, για σένα, για τον έναν, για τον άλλον, που είστε νέοι και μένετε σε μία χώρα που… σε τρώει. Τι είπαμε πριν; Η πατρίδα δεν τρώγεται, αλλά σε τρώει. Εύχομαι να μη σας φάει. Εύχομαι να μη σας φάει η πατρίδα μας. Αυτό.

Ευχαριστώ πολύ.

Παρακαλώ. Κι εγώ ευχαριστώ.