Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα σας. Oνομάζομαι Φανή Θεοφίλου και είμαι δημοσιογράφος-ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα έχουμε 25 Σεπτεμβρίου του 2023 και βρισκόμαστε μαζί με τον κύριο Κωνσταντίνο Βαθιώτη. Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα, κυρία Θεοφίλου. Σας ευχαριστώ πολύ για την τιμητική πρόσκληση στο Istorima.

Και εμείς ευχαριστούμε που δεχτήκατε να μας αφηγηθείτε βιώματά σας. Θα θέλατε να ξεκινήσουμε μιλώντας μας για το με τι ασχολείστε; Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με αυτό; Τι έχετε σπουδάσει;

Σπούδασα νομικά στην Νομική Σχολή της Αθήνας, 1987 έως 1991. Η επιλογή της νομικής δεν ήτανε τόσο εύκολη, γιατί αμφιταλαντεύτηκα ανάμεσα στην φιλολογία και τη νομική. Τελικά φαίνεται ότι υπερίσχυσε το αίσθημα της δικαιοσύνης, η εικόνα που είχα ότι θα μπορούσα να απονέμω δίκαιο ή να συμβάλλω στην απονομή του. Και νομίζω ότι δεν ήτανε κακή η επιλογή που έκανα. Ναι μεν, αν είχα ακολουθήσει φιλολογία, θα είχα μάθει να μιλάω καλύτερα ελληνικά, αλλά το καλύτερα δεν είναι πάντοτε ταυτόσημο με το ωραίο. Ο νομικός μαθαίνει να μιλάει με τρόπο που μπορεί να σαγηνεύσει τα πλήθη. Ο φιλόλογος όχι κατ' ανάγκην. Επίσης, ήταν πάρα πολύ σημαντική η επιλογή αυτή γιατί στις δύσκολες μέρες που ζούμε, αν δεν είχα γνώση ποινικού δικαίου και νομικών εν γένει, δεν θα μπορούσα να αποκωδικοποιήσω το φαινόμενο της πανδημίας του κορονοϊού και να καταλάβω πού βρισκόμαστε. Ακόμη δηλαδή ενδεχομένως να ήμουνα σε βαθύ ύπνο.

Είχατε κάποια, κάποιον άνθρωπο στη ζωή σας που τον θαυμάζατε και είπατε ότι θέλω να γίνω σαν αυτόν, που σας ενθάρρυνε να γίνετε νομικός;

Κοιτάξτε, από την παιδική ηλικία με καθόρισε σε ένα μεγάλο βαθμό η εικόνα του παππού μου, του Θεοδώρου Κωνσταντίνου ή Λάκη, όπως ήθελε να τον αποκαλούν, ο οποίος ήτανε θεολόγος και φιλόλογος, θρησκευτικός ποιητής. Έχει μεταγράψει ψαλμούς Δαυίδ, Αποκάλυψη Ιωάννη. Και ήταν και διευθυντής του λογιστηρίου της εφημερίδας Εστία. Έβλεπα λοιπόν τον παππού τα βράδια να γράφει μπροστά στο τζάκι, στο εξοχικό του τότε που μας έπαιρνε η γιαγιά και ο παππούς κάθε Παρασκευοσαββατοκύριακο. Και είχε κάτι τετράδια του Πάλλη, στα οποία έγραφε με μια πένα. Αυτή η εικόνα λοιπόν έντεκα η ώρα το βράδυ της Κυριακής μπροστά στο τζάκι νομίζω ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στο να διαμορφώσει μέσα μου μια αγάπη για το γράψιμο και για την ενασχόληση με το πνεύμα.

Να ρωτήσω κάτι; Τετράδια του Πάλλη; Είναι μάρκα;

Ο Πάλλης ήτανε ένα βιβλιοπωλείο στο κέντρο της Αθήνας.

Το οποίο δεν υπάρχει πια;

Δεν το γνωρίζω. Στην Εράσμειο Ελληνογερμανική Σχολή, στην οποία πήγαινα στο δημοτικό, ήμασταν, αν δεν κάνω λάθος, υποχρεωμένοι να επιλέγουμε τετράδια από τον Πάλλη. Επίσης το σχολείο αυτό έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στην επιλογή που έκανα να ασχοληθώ στη συνέχεια με την θεωρητική κατεύθυνση. Κάποιοι δάσκαλοι του σχολείου αυτού ήταν πάρα πολύ σημαντικοί. Παρότι ένα πολύ αυστηρό σχολείο η Εράσμειος. Αλλά η πειθαρχία δεν βλάπτει πάντα. 

Όταν λέμε...

Πολλές φορές κάνει καλό.

Για δώστε μας ένα παράδειγμα.

Πειθαρχίας; 

Στο συγκεκριμένο σχολείο. Που βιώσατε ας πούμε εσείς κάτι. Ή κάποιος συμμαθητής σας.

Γενικά ήταν ένα αυστηρό σχολείο. Εάν στα διαλείμματα κάναμε μεγάλη φασαρία ή τσακωνόμασταν, αμέσως υπήρχε η επέμβαση του εποπτεύοντος δασκάλου. Θυμάμαι επίσης ότι εάν γράφαμε μια καλή έκθεση, παίρναμε το «εύγε» της κυρίας Βόσσου με ένα πράσινο μαρκαδόρο. Και έτσι, κατ΄ αντιδιαστολή προς αυτό, εάν δεν πηγαίναμε καλά στην έκθεση και βλέπαμε το κόκκινο, νιώθαμε πολύ άσχημα. Τώρα δεν μπορώ να ανακαλέσω πολλά παραδείγματα πειθαρχημένης διαπαιδαγώγησης στο σχολείο αυτό, αλλά υπήρχε, υπήρχε αυτή η... Αυτός ο υποβόσκων φόβος ότι αν κάτι δεν κάνω καλά, μπορεί να φάω και κάνα χαστούκι.

Α, αυτό ήθελα να ρωτήσω. 

Ναι, ναι.

Οπότε υπήρχε και σωματική τιμωρία ακόμη τότε, ε;

Ναι, θυμάμαι στην 6η δημοτικού, είχαμε έναν δάσκαλο, ο οποίος χρησιμοποιούσε και χάρακα. Έχω προλάβει χάρακα.

Και δεν εννοείτε για να τραβάει γραμμές...

Ε όχι βέβαια. Για να χτυπάει το χέρι.

Και τι, έτσι, σας άρεσε πολύ στο σχολείο αυτό;

Από το σχολείο αυτό θυμάμαι πάρα πολύ το πώς έπεφτε το φως από το παράθυρο. Κοιτώντας έξω είχε ένα πολύ ιδιαίτερο χρώμα ο ουρανός. Θα μου πείτε τι σχέση έχει αυτό με το πώς περνούσα στο σχολείο.

Έχει.

Καμιά φορά το φως είναι σημαντικότερο από αυτό που μπορεί να διαβάζεις στο βιβλίο.

Και είναι και θέμα αισθητικής ίσως-

Ναι.

Οπότε τελειώνετε το λύκειο...

Τελειώνω το λύκειο και επιλέγω τη Νομική Σχολή Αθηνών και τις άλλες δύο νομικές σχολές. Τότε είχα ένα μαρτύριο, διότι στην τρίτη λυκείου άρχισε να με ενοχλεί η μέση μου πάρα πολύ και δεν μπορούσαν να βρουν πού οφειλόταν αυτό το πρόβλημα. Είχαμε επισκεφθεί τουλάχιστον είκοσι πέντε γιατρούς με τον πατέρα μου, ο οποίος είχε δώσει τη ζωή του για να βρούμε τελικά τι κρυβόταν πίσω από αυτό που με βασάνιζε, και τελικά, 1988, τότε ήτανε ένας μαγνητικός τομογράφος σε ολόκληρη την Ελλάδα, κάναμε μια μαγνητική τομογραφία. Δυστυχώς με έπιασε κρίση κλειστοφοβίας. Βγήκα πρόωρα από την εξέταση, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να απεικονιστεί το πρόβλημα, να επιταθεί αυτό που είχα μέσα μου και όταν πλέον έκανα τη δεύτερη μαγνητική τομογραφία, φύγαμε εσπευσμένα στη Ζυρίχη, όπου χειρουργήθηκα από έναν Τούρκο νευροχειρουργό. Πάρα πολύ σημαντική προσωπικότητα και αυτός.

Πώς λεγόταν;

Έλαβε τον τίτλο "Man of the century". Ήταν «Ο άνθρωπος του αιώνα» το 1999. Mahmut Gazi Yaşargil. Έχω την εντύπωση ακόμα είναι εν ζωή. Προσπάθησα πριν από λίγο καιρό να τον αναζητήσω στο ίντερνετ. Δεν είδα να έχει αποδημήσει εις Κύριον, οπότε ας ελπίσουμε στο καλύτερο, ότι δηλαδή είναι ακόμη ανάμεσά μας. Και ο άνθρωπος αυτός αφήρεσε από το νωτιαίο μυελό έναν όγκο που είχα, αγνώστου αιτιολογίας. Ένα χειρουργείο που κράτησε εφτά ώρες. Και μετά έπρεπε να πηγαίνω στη Ζυρίχη κάθε χρόνο επί μία πενταετία για να ελέγχουμε μήπως έχει εμφανιστεί πάλι ο όγκος αυτός. Ευτυχώς δεν εμφανίστηκε ποτέ και έτσι οι πανελλήνιες εξετάσεις δόθηκαν υπό πολύ άσχημες συνθήκες. Έναν μήνα με κρίση που είχα δεν μπορούσα να πηγαίνω σχολείο. Έμεινα σπίτι. Μου έστελναν τα κεφάλαια που παραδίδονταν. Τελικώς όλα πήγαν καλά. Με δυσκολία έδωσα τις πανελλήνιες και πέρασα στην Αθήνα όπου συνάντησα τον καθηγητή ποινικού δικαίου, τον Ιωάννη Γιαννίδη, νυν Πρόεδρο της Ελληνικής Εταιρείας Ποινικού Δικαίου, ο οποίος με το μάθημά του, μου μετέδωσε την αγάπη για το ποινικό δίκαιο. Είχε μια θεατρικότητα. Κάπνιζε το πούρο του την ώρα της παράδοσης, παρότι φανατικός αντικαπνιστής εγώ, αλλά αυτό προσέδιδε ένα επιπλέον στοιχείο στη θεατρικότητα. Συνδύαζε επίσης το ποινικό δίκαιο με την τέχνη.

Τότε δεν απαγορευότανε κιόλας.

Ακριβώς. Μα κάπνιζαν ακόμη και οι φοιτητές.

Οπότε συνδύαζε;

Συνδύαζε το ποινικό δίκαιο με την τέχνη. Ήταν η αγαπημένη του όπερα ήτανε ο Ριγκολέτο και μέσα από αυτή, γιατί η όπερα αυτή έχει πολλά ποινικά προβλήματα, μας δίδασκε κάποιες θεματικές της ποινικής δογματικής. Και ίσως από εκεί ξεκινάει και η δικιά μου αγάπη για τον συνδυασμό αυτών των δύο. Της τέχνης δηλαδή και του ποινικού δικαίου, διότι στην Κομοτηνή από το 2013 και μετά οργάνωνα μια φορά το χρόνο ένα σεμινάριο «Ποινικό Δίκαιο και Κινηματογράφος». Επέλεγα μια συγκεκριμένη θεματική και περισσότερα αποσπάσματα από πολλές ταινίες και δίδασκα στα παιδιά τα επιμέρους προβλήματα μέσα από τα αποσπάσματα αυτά. Δυστυχώς, ενώ στην αρχή είχε πολύ μεγάλη πέραση το σεμινάριο αυτό, ίσως επειδή είχα επιλέξει να χρησιμοποιώ προτζέκτορα και προβολή ταινιών και κατά τη διάρκεια των μαθημάτων, του προπτυχιακού δηλαδή, να μην τους έκανε ιδιαίτερη εντύπωση μετά όταν ερχόταν αυτή η μία και μοναδική φορά που δίδασκα Ποινικό Δίκαιο και Κινηματογράφο μέσα από μια θεματική. Και έτσι τα τελευταία δύο χρόνια πριν παραιτηθώ από το πανεπιστήμιο, είναι ζήτημα αν είχε γεμίσει το μισό αμφιθέατρο, παρότι η προετοιμασία ήτανε κοπιώδης.

Θα επιστρέψουμε όμως αν συμφωνείτε στα φοιτητικά χρόνια. Πώς βιώσατε το να είστε φοιτητής εκεί [00:10:00]στη Νομική;

Δυστυχώς, τα δύο πρώτα χρόνια πήγαν χαμένα λόγω του προβλήματος υγείας και δεν μπορούσα να ευχαριστηθώ τη νομική. Επίσης άρχισα να χρωστάω πολλά μαθήματα τα οποία μετά έπρεπε να αντιμετωπίσω με υπερπροσπάθεια. Προς το τέλος της Νομικής Σχολής κατάλαβα ότι το ποινικό δίκαιο είναι αυτό το οποίο με ελκύει περισσότερο από τα υπόλοιπα. Βρήκα τον καθηγητή Ιωάννη Γιαννίδη στο Ποινικό Σπουδαστήριο που υπήρχε τότε. Του είπα ότι θα ήθελα να αναρριχηθώ στην ακαδημαϊκή καριέρα και όταν άκουσε τη λέξη αναρριχηθώ, ενοχλήθηκε. Μου λέει: «Αυτή η λέξη δεν είναι καλή. Έχει μια κακοσημία». Κατάλαβε όμως τι ήθελα και μου είπε: «Αν επιθυμείς να εμβαθύνεις στο ποινικό δίκαιο, θα πρέπει να κάνεις μεταπτυχιακά και σε συμβουλεύω να φύγεις Γερμανία. Και ειδικότερα στο Πανεπιστήμιο της Βόννης, όπου υπάρχουνε τρία πολύ μεγάλα ονόματα: ο Ρουντόλφι (Hans-Joachim Rudolphi), η Πούπε (Ingeborg Puppe) και ο Γιάκομπς (Günther Jakobs). Ο Ρουντόλφι, όμως μου λέει, αποχωρεί σε ένα-δυο χρόνια, η Πούπε έχει πρόβλημα με την όρασή της και ο Γιάκομπς είναι ένα πολύ μεγάλο όνομα, αλλά πολύ στριφνός. Μου είπε ότι εκεί βρισκόταν ένας άλλος μαθητής του, οπότε θα μπορούσε να βοηθήσει αν επέλεγα αυτό το πανεπιστήμιο. Πράγματι αυτό επέλεξα. Και όταν πήγα στη Νομική της Βόννης, είδα τους τρεις καθηγητές, ξεφύλλισα τα βιβλία τους και με κέρδισε το εγχειρίδιο του Γιάκομπς, το οποίο ήτανε γύρω στις χίλιες σελίδες, άρα πολύ αναλυτικό, και με κέρδισε και ο ίδιος με την ευπροσηγορία του, τη γλυκύτητά του και την θεατρικότητά του, όπως απεδείχθη εκ των υστέρων κατά τη διάρκεια των παραδόσεων. Δηλαδή είχα δύο καθηγητές πρότυπα που είχαν μια θεατρικότητα μέσα τους. Και ο Γιαννίδης και ο Γιάκομπς. Και συνειδητοποιώ τώρα ότι: «Για-κομπς» «Για-ννίδης». Ακόμη και σε αυτό το επίπεδο υπάρχει μια ομοιότητα. Γλωσσικά δηλαδή. 

Τα δύο πανεπιστήμια, φαντάζομαι μπήκατε στη διαδικασία να συγκρίνετε το πανεπιστήμιο στο οποίο είχατε, από το οποίο είχατε αποφοιτήσει και μετά το Πανεπιστήμιο στη Γερμανία. Τι διαφορές, τι εντυπώσεις αποκομίσατε;

Κοιτάξτε, αυτό που συνειδητοποίησα είναι ότι από τη Νομική Αθηνών πήραμε πολύ καλές βάσεις για να μπορέσουμε να εμβαθύνουμε στη Γερμανία. Πολλές φορές διαβάζαμε στα γερμανικά δηλαδή κάτι και ήταν σαν να επρόκειτο για μετάφραση της αντίστοιχης γνώσης που είχαμε πάρει από το ελληνικό βιβλίο. Αυτό που διακρίνει την εκπαίδευση στο εξωτερικό από την εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι η επαφή με τη βιβλιοθήκη. Εκεί μπαίνεις στη βιβλιοθήκη, έχεις άπειρα βιβλία, ενώ εδώ ευνουχίζεσαι με το ένα εγχειρίδιο το οποίο σου μοιράζουνε, ή πρέπει να επιλέξεις, επειδή ο συγκεκριμένος καθηγητής ξέρεις ότι θα σε εξετάσει μέσα από το δικό του, άρα πρέπει να προσέξεις, να γνωρίζεις τι πρεσβεύει εκείνος. Στη Γερμανία δεν ίσχυε αυτό. Πρέπει να πάρεις την καλύτερη γνώση από πολλά διαφορετικά βιβλία. Και εκπονώντας μια εργασία εκεί, έχεις την ευκαιρία να νιώσεις επιστήμονας-ερευνητής. Στην Ελλάδα δυστυχώς αυτό είναι όνειρο θερινής νυκτός. Δεν μας μαθαίνουν να είμαστε επιστήμονες και ερευνητές. Μας μαθαίνουν να είμαστε εκκολαπτόμενοι δικηγόροι, να κάνουμε γρήγορα-εύκολα τη δουλειά και να μην πολυβασανιζόμαστε βουτώντας στον βυθό του ποινικού δικαίου ή οποιουδήποτε άλλου δικαίου μας ενδιαφέρει να ασχοληθούμε.

Άρα στη Γερμανία περισσότερο βάθος;

Περισσότερο βάθος, ναι. Σε ό,τι αφορά την βασική γνώση, την πήραμε από την Ελλάδα, την αξιοποιήσαμε στη Γερμανία, αλλά από εκεί και πέρα έπρεπε να κάνουμε κάποια άλματα. Και όταν επέστρεψα από την Γερμανία, μετά το μεταπτυχιακό, αποφάσισα να συνεχίσω το διδακτορικό εδώ. Πήγαινα στο ελληνικό μεταπτυχιακό για να έχω μια επαφή. Δεν μου άρεσε η-

Εννοείτε;

Η κατάσταση που επικρατούσε. Απλώς ήθελα να είμαι σε μια επαφή με την επιστήμη, έτσι λίγο πιο ενεργά και να μην είμαι αποκομμένος σε ένα μοναστήρι ατομικό του ποινικού δικαίου και να προσπαθώ να γράψω το διδακτορικό. Πολύ μεγάλο ρόλο έπαιξε εδώ ένας καθηγητής ποινικού δικαίου, που θα τον χαρακτήριζα μέντορά μου. Λέγεται Νίκος Λίβος, ο οποίος από την πρώτη στιγμή δέχτηκε να απαντάει σε όλες τις απορίες που είχα, είτε ήτανε βλακώδεις είτε όχι. Και η βοήθεια που μου έδωσε ο άνθρωπος αυτός ήτανε καταλυτική για να μπορέσω να εμβαθύνω ακόμη περισσότερο στο πλαίσιο του διδακτορικού. Και με βοήθησε πάρα πολύ και σε επίπεδο γλώσσας, σε επίπεδο μεταφράσεων. Όταν του έδωσα την πρώτη μου μετάφραση, που ταυτοχρόνως ήτανε και η πρώτη μου δημοσίευση, ένα κείμενο μιας εισήγησης του καθηγητή μου Γιάκομπς στην Κολομβία, μου έκανε την ελληνική μετάφραση γεμάτη σημειώσεις. Μου είπε ότι δεν έχω γλωσσικό αισθητήριο καλό, αλλά επειδή βλέπει τον ίδιο του τον εαυτό μέσα από τη δική μου προσπάθεια, θέλει να με βοηθήσει και πράγματι με βοήθησε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και έτσι οι γερμανισμοί που υπήρχαν στην ελληνική μετάφραση συν τω χρόνω εξουδετερώθηκαν. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουνε καθηγητές που θέλουν να διαπλάσουνε προσωπικότητες και να φτιάξουν νομικά μυαλά.

Αυτό μου κάνει εντύπωση. Πώς καταφέρατε, παρότι ήσασταν στην Αθήνα και υπάρχουνε τόσοι πολλοί φοιτητές, ειδικά στη νομική, να έχετε κοντινή σχέση με κάποιους καθηγητές και να αναπτύξετε αυτή την σημαντικότατη σχέση. Δεν είναι κάτι δεδομένο νομίζω.

Και άλλοι κατάφεραν να έχουνε αντίστοιχη σχέση με τους ανθρώπους που δείχνουνε διάθεση για βοήθεια. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι πολλοί αυτοί. Και στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας εκείνη την εποχή είναι ζήτημα αν υπήρχαν δυο-τρεις άνθρωποι πρόθυμοι να είναι αρωγοί σε καθημερινή βάση σε οτιδήποτε σε απασχολούσε. Γιατί για μένα ήταν πάρα πολύ σημαντικό για να μπορώ να συνεχίζω τη δουλειά μου στο πλαίσιο του διδακτορικού, να έχω την άνεση να τηλεφωνώ ανά πάσα ώρα και στιγμή στον Νίκο τον Λίβο και να του λέω: «Πώς θα το μεταφράσω αυτό τώρα;». Γιατί αν δεν μπορούσα να το μεταφράσω, ήταν αδύνατο να συνεχίσω την σκέψη που είχε παραχθεί μετά από συνδυαστική μελέτη πολλών γερμανικών άρθρων.

Πώς σας φαίνεται αυτή η διαδικασία της σύνθεσης; Το να διαβάζετε πολλά διαφορετικά;

Είναι κάτι καταπληκτικό. Είναι μια, μια μοναδική αίσθηση που σου αφήνει αυτό. Είναι ο ορισμός της παραγωγικής δουλειάς. Και πλέον επειδή το έχω κάνει πάρα πολλές φορές αυτό, μπορώ να γράψω ένα άρθρο είκοσι σελίδων μέσα σε δυο-τρεις μέρες, συνδέοντας πηγές από πάρα πολλά εγχειρίδια, αγγλοσαξονικά, γερμανόφωνα. Να συνδυάσω πηγές διαδικτυακές, αρθρογραφία. Όλο αυτό γίνεται πια σχεδόν αυτόματα. Είναι σαν να έχεις έναν μάγειρα ο οποίος έχει μαγειρέψει μέσα σε μία εβδομάδα πέντε παστίτσια, δέκα μουσακάδες, οπότε την επόμενη βδομάδα αν του ζητήσεις να κάνει ένα παστίτσιο στα γρήγορα, θα το κάνει. Είναι θέμα εξάσκησης το γράψιμο. Δημιουργούνται αυτοματισμοί. Όσο πιο συχνά γράφεις, τόσο πιο εύκολο είναι να μετασχηματιστεί η σκέψη σε λόγο και έτσι δεν φαίνεται κατόρθωμα να γράψει κανείς ένα κείμενο επιστημονικό μέσα σε δύο ημέρες.

Την περίοδο που κάνατε το διδακτορικό σας, πώς ήταν το πρόγραμμά σας; Ασχολιόσασταν πόσες περίπου ώρες με αυτό; Θυμάστε;

Προσπαθούσα να απασχολούμαι καθημερινά. Δεν έκανα δικηγορία. Είχα πάρει μάλιστα υποτροφία του ιδρύματος κρατικών υποτροφιών, οπότε είχα μια σχετικά καλή κάλυψη στο θέμα το οικονομικό και προσπαθούσα να μη χάσω την επαφή. Είχα και ένα άγχος ότι αν μια μέρα δεν διαβάσω έστω τρεις ώρες, μετά θα 'ναι πιο δύσκολο να επιστρέψω στις βαθιές σκέψεις. Πολύ συχνά προτιμούσα να ξημερώνομαι μέχρι τις πέντε το πρωί για να τελειώσει η σκέψη η κρίσιμη εκεί που έπρεπε, γιατί φοβόμουν ότι, αν διακόψω για να κοιμηθώ, την επόμενη μέρα δεν θα ήταν εύκολο να πιάσω το νήμα από εκεί που το είχα αφήσει. Αυτό δυστυχώς με βασανίζει μέχρι σήμερα και τώρα δεν έχω την ίδια ηλικία με την εποχή εκείνη, οπότε ο κακός ύπνος μπορεί να έχει κάποιες δυσάρεστες επιπτώσεις στη συνέχεια. Αλλά ακόμα και σήμερα προτιμώ να κοιμάμαι στις πέντε το πρωί, παρά να ψάχνω επί τρεις μέρες πώς θα συνεχίσω τη σκέψη εκείνη, η οποία μου είχε έρθει πριν από [00:20:00]«χ» χρονικό διάστημα.

Άρα αυτό συμβαίνει όταν υπάρχει ένας συλλογισμός που πρέπει να συνεχιστεί. Όχι κάθε μέρα. 

Ναι, ναι. 

Ναι. Πολύ ενδιαφέρον. Σας έχει τύχει και μέσα στα όνειρά σας να δείτε τη συνέχεια;

Όχι. Μου έχει συμβεί όμως το πρωί, κάποια στιγμή που ξυπνάω, να εμφανιστεί μια ιδέα η οποία αμέσως καταγράφεται, σηκώνομαι και ανοίγω υπολογιστή ή παίρνω ένα χαρτί για να μην την χάσω. Δυστυχώς, υπήρξαν περιπτώσεις που μου ήρθε μια καταπληκτική ιδέα, δεν το 'κανα αυτό και μετά δεν μπόρεσα να την ανασυνθέσω.

Άρα αυτό που λένε, ότι ο εγκέφαλος συνεχίζει να λειτουργεί και να ψάχνει μέσα στον ύπνο, ε;

Βέβαια. Έτσι φαίνεται.

Οπότε μετά ολοκληρώσατε το διδακτορικό και πώς...;

Ολοκλήρωσα το διδακτορικό και μετά προέκυψε μια θέση εργασίας στον εκδοτικό οίκο Π.Ν. Σάκκουλα και έγινα επιμελητής ύλης των ποινικών χρονικών μαζί με τον Θωμά Σάμιο εκείνη την εποχή και στηρίξαμε το περιοδικό σε μία πολύ δύσκολη φάση του και σε μια εποχή μετασχηματισμού του θα έλεγα. Γιατί η παλιά καλή φρουρά των ανθρώπων που έκαναν περιλήψεις και έγραφαν άρθρα, οι περισσότεροι από αυτούς είχαν μπει στο πανεπιστήμιο, κάποιοι έκαναν και δικηγορία, δεν είχαν χρόνο να ασχοληθούν με το περιοδικό, οπότε το αναλάβαμε εμείς οι δυο σε σταθερή βάση. Και τότε άρχισα και να σχολιάζω και να γράφω άρθρα. Λίγα χρόνια μετά προέκυψε μια θέση στη Νομική Σχολή της Κομοτηνής και υπέβαλα υποψηφιότητα. Ακολούθως διορίστηκα λέκτορας το 2003. Οι πρώτες παραδόσεις ήταν άθλιες. Αυτό σημαίνει ότι η τέχνη της διδασκαλίας μπορεί σε κάποιους να είναι έμφυτη, αλλά σε κάποιους άλλους μπορεί και να μην είναι. Σε μένα δεν ξέρω τι ήταν. Πάντως με δουλειά, με προσπάθεια ξεπέρασα τις πρώτες κακές παραδόσεις και μετά δεν υπήρχε πλέον και το άγχος ότι μπορεί να μου γίνει μια ερώτηση και να μην ξέρω να απαντήσω. Εμβάθυνα όλο και περισσότερο στην ύλη που δίδασκα. Οπότε άρχισα να χαλαρώνω περισσότερο, να μπορώ να εμβαθύνω και σε άλλα πεδία, να αναλαμβάνω κάποιες πρωτοβουλίες όπως το Ποινικό Δίκαιο και Κινηματογράφος. Να συγγράφω βιβλία. Να συμμετέχω σε συνέδρια. Οπότε ακολουθήθηκε μετά η κλασική ακαδημαϊκή καριέρα. Είναι εντυπωσιακό ότι το 2019, δηλαδή την τελευταία χρονιά, που βίωσα διδασκαλία με φυσική παρουσία, έφυγα από την έδρα και πήγα και κάθισα ανάμεσα στα παιδιά και λύναμε μαζί τα πρακτικά που είχα επιλέξει λίγο πριν από τις εξετάσεις.

Για πείτε μας και τι είναι τα πρακτικά, γιατί κάποιος μπορεί να μην γνωρίζει.

Τα πρακτικά είναι ασκήσεις που βάζουμε. Φτιάχνουμε μια ιστορία. Την τάδε του μηνός ο Α οδηγώντας το αυτοκίνητό του απρόσεχτα πέφτει πάνω στην πεζή Π, η οποία εμφανίζεται από το πουθενά, δεν καταφέρνει να φρενάρει εγκαίρως και την τραυματίζει θανάσιμα. Ευθύνη του οδηγού. Υπάρχει; Και δίνουμε τον λόγο στους φοιτητές για να αναπτύξουν την θέση τους. Εκείνη λοιπόν την φορά κάθισα ανάμεσά τους. Αυτό ήταν, τώρα που το βλέπω, ενδεχομένως ένα σημάδι αποχαιρετιστήριο.

Ενώ γενικά δεν το είχατε ξανα...

Δεν το είχα ξανακάνει. Όχι. Να αφήσω την έδρα και να καθίσω ανάμεσα στα παιδιά. Και να λύνω μαζί τους την άσκηση σαν να ήμουνα και εγώ δηλαδή ένας φοιτητής.

Μετά έγινε ο κορονοϊός και άρχισαν τα μαθήματα εξ αποστάσεως, ε;

Αυτά γίνανε Δεκέμβριο του '19 με Ιανουάριο του '20. Ναι, σωστά. Ιανουάριο του '20 πρέπει να ήταν το τελευταίο μάθημα. 17 Ιανουαρίου όμως εγώ έφυγα από την Ελλάδα, γιατί είχα λάβει μια υποτροφία, να εκπονήσω μια μελέτη για τη θανάτωση του τυραννικού συζύγου στο Μόναχο. Και μάλιστα είναι και αυτό εντυπωσιακό, ότι ο συνάδελφος καθηγητής από το Μόναχο που μου είχε πει ότι: «Έχω βρει μια υποτροφία. Αν σε ενδιαφέρει, να έρθεις να κάνεις έρευνα», μου είπε το 2018 πότε θα ήθελα να πάω, μέσα στο '20. Χωρίς εγώ να γνωρίζω φυσικά ότι επρόκειτο να ξεσπάσει η πανδημία, όρισα εντελώς αυθαίρετα ως διάστημα παραμονής μου στο Μόναχο 17η Ιανουαρίου μέχρι 2 Μαρτίου. 2 Μαρτίου ήτανε Καθαρά Δευτέρα, δεκαπέντε ημέρες πριν κηρυχθεί το lockdown. Όταν ήμουν στο Mόναχο έβλεπα τις εφημερίδες που λέγανε: «Προσέχουμε για τον ιό, αλλά δεν πανικοβαλλόμαστε». Το σύνθημα αυτό, το περίεργο, το οποίο το είδαμε και μετά είναι σα να σου λέγανε: «Πανικοβαλλόμαστε». Και όταν ήρθα στην Ελλάδα, είχα σχεδόν έτοιμο όχι μόνο το άρθρο που έγραψα εκεί, αλλά και ένα βιβλίο για τις θανάσιμες παγίδες στο ποινικό δίκαιο για την τέχνη με αφορμή το Χριστόψωμο του Παπαδιαμάντη. Κεντημένο από το 2016 σε κάθε του λεπτομέρεια. Και μόλις ξεκινάει ο κορονοϊός το βιβλίο αυτό μπήκε στο ηλεκτρονικό μου συρτάρι και αναδύθηκε λίγο καιρό μετά για να προσθέτω ολοένα και περισσότερα πράγματα, να το συντηρώ, να μην το εγκαταλείψω. Αυτή τη στιγμή το βιβλίο είναι σχεδόν έτοιμο και περιμένει να έρθει η ώρα της απόφασής μου ότι πρέπει να πάει στη χάρτινη κλινική για να βγει από την κοιλιά του συγγραφέα και να δει το φως της ποινικής επιστήμης.

Οπότε για να σας επιστρέψω λίγο πίσω, εκεί τι συνέβη ακριβώς; Με το τελευταίο αποχαιρετιστήριο μάθημα που είπατε; Ήτανε πριν φύγετε για τη Γερμανία.

Ναι. Δεν έγινε κάτι το ιδιαίτερο. Απλώς κάθισα ανάμεσα στα παιδιά.

Όχι, εννοώ πότε έγινε δεν κατάλαβα. 

Αυτό έγινε αρχές Ιανουαρίου.

Α, οπότε μετά λείψατε ένα διάστημα.

Από 17 Ιανουαρίου εγώ έφυγα.

Ναι. Και μετά όταν επιστρέψατε πλέον;

Και εγώ όταν επέστρεψα, ήμουνα σε εκπαιδευτική άδεια, γιατί αλλιώς δεν μπορούσα να φύγω, όλο το θερινό εξάμηνο ήμουν σε εκπαιδευτική άδεια, και αυτό σήμαινε ότι δεν βίωσα το αίσχος της τηλεκπαίδευσης. Δεν χρειάστηκε να υποστώ αυτό το μαρτύριο. Μπόρεσα να επικεντρωθώ στο φαινόμενο του κορονοϊού, να ψάχνω συνεχώς κάποιες λεπτομέρειες. Αλλά φυσικά δεν κατάφερα να αποφύγω τη διδασκαλία στο χειμερινό εξάμηνο 2020-2021.

Γιατί το αποκαλείτε αίσχος; Από τι χαρακτηριζότανε;

Κυρία Θεοφίλου, όταν διδάσκουμε στο πανεπιστήμιο, αναγκαία προϋπόθεση είναι να υπάρχει φυσική παρουσία και να είσαι στο αμφιθέατρο, στον φυσικό σου χώρο, να έχεις άμεση επαφή με τα παιδιά και να τους μεταδίδεις τη γνώση σου με αυτόν τον τρόπο. Ζωντανά. Θα πρέπει να σε βλέπει ο άλλος, θα πρέπει να βλέπει τις χειρονομίες σου, το πρόσωπό σου. Η γνώση δεν μεταδίδεται ξερά σαν από ένα μεγάφωνο. Βάζεις την ψυχή σου, έχεις όλη σου την υπόσταση εκεί μέσα στο αμφιθέατρο. Θεώρησα λοιπόν ότι αυτό ήτανε μια απίστευτη κοροϊδία.

Αλλά για πείτε μας περισσότερα. Επί covid, επειδή κάποιος μπορεί να το ακούει μετά από χρόνια αυτό εδώ πέρα, αυτή τη συνέντευξη, και να μη γνωρίζει πώς γινότανε το μάθημα. Γινότανε λοιπόν μέσω...

Το μάθημα γινότανε μέσω οθόνης υπολογιστή. Υπήρχε μια πλατφόρμα –Zoom λεγότανε– μέσω της οποίας καλούσαμε τους φοιτητές να συμμετάσχουν και συνήθως εμείς είχαμε ανοιχτή την κάμερα και μιλούσαμε σε κουτάκια, γιατί οι φοιτητές δεν ανοίγανε την κάμερά τους. Στο πρώτο μάθημα του Οκτωβρίου του 2020 οριακά γλίτωσα την κρίση πανικού. Είχα μια πολύ έντονη εφίδρωση. Δεν μπορούσα να πιστέψω ότι μου ζητούσαν να κάνω μάθημα μέσα από την οθόνη. Και δεν μπορούσα να πιστέψω ότι οι συνάδελφοί μου το δέχτηκαν τόσο εύκολα, σαν να ήταν το φυσικότερο πράγμα στον κόσμο. Βέβαια, στη συνέχεια άρχισα να εξοικειώνομαι σε έναν μεγάλο βαθμό και έτσι έφτασα τον Δεκέμβριο του 2020 να διοργανώσω το Συνέδριο (Σεμινάριο) «Ποινικό Δίκαιο και Κινηματογράφος» μέσω του υπολογιστή. Αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί έπρεπε να παίζω τα αποσπάσματα μέσα απ' τον υπολογιστή μου, να σταματάω, να τα σχολιάζω. Είχα μάλιστα καλέσει και τον Νίκο Γαλανό, ο οποίος συμμετείχε από τον δικό του υπολογιστή. Ήταν μια πάρα πολύ ωραία εμπειρία αυτή, παρά την ζοφερή κατάσταση της τηλεκπαίδευσης.

Ο Νίκος Γαλανός είναι ηθοποιός;

Ο ηθοποιός, ναι, ναι. Ο οποίος είχε αναγνώσει και το Χριστόψωμο του Παπαδιαμάντη το 2018. Είχε μπει σε στούντιο. Για τους φοιτητές της Κομοτηνής. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει ποτέ. Το Χριστόψωμο να το διαβάσει ένας ηθοποιός για μια[00:30:00] Νομική σχολή και όποιος θέλει μπορεί να μπει στο YouTube για να δει την ανάγνωση του Γαλανού. Υπάρχουν και αποσπάσματα από πολλά σεμινάρια. Απ' το 2014 και μετά. Γιατί τότε βιντεοσκοπούνταν. Οπότε έχω επιλέξει αρκετά αποσπάσματα. Ο ενδιαφερόμενος μπορεί να αναζητήσει «Ποινικό δίκαιο και Κινηματογράφος-Βαθιώτης-ELSA Κομοτηνή», γιατί όλα τα σεμινάρια γίνονταν υπό την αιγίδα της ELSA Κομοτηνή, του μη κερδοσκοπικού φοιτητικού σωματείου.

Για πείτε μας περισσότερα για τα μαθήματα τότε. Καταφέρατε τελικά να έχετε αυτή τη διάδραση, να ανοίξουνε τις κάμερες κάποιοι;

Όχι, δεν έγινε ποτέ αυτό. Ήταν πάρα πολύ δύσκολη η κατάσταση και βέβαια δεν είμαι άνθρωπος που κρύβεται. Με ειλικρίνεια έλεγα στα παιδιά την άποψή μου και για την υποχρέωση μασκοφορίας και για την υποχρέωση να στέλνουμε sms πριν βγούμε από το σπίτι μας. Γενικότερα για τα lockdown. Θεωρούσα ότι όλα αυτά είναι αντισυνταγματικά. Και την άποψη αυτή την τεκμηρίωσα στα δυο βιβλία που έβγαλα μετά. Αυτό βέβαια είχε κόστος, διότι κάποια παιδιά δεν δέχονταν ότι υπάρχει πρόβλημα με την υγειονομική διαχείριση, οπότε απέκτησα –όπως συνήθως συνέβαινε– φανατικούς εχθρούς και φανατικούς οπαδούς.

Άρα σε επίπεδο νομικό κάπως διαφωνήσατε θα μπορούσαμε να πούμε...

Ναι, ναι. Βέβαια. Σε επίπεδο νομικό. Και επίσης μετά τα πράγματα έγιναν ακόμα πιο δύσκολα σε επίπεδο εμβολιασμού. Που εγώ θεωρούσα ότι ήταν πειραματικός και επικίνδυνος και η υποχρεωτικότητά του απαράδεκτη. Η χορηγούμενη συναίνεση επίσης ελαττωματική, διότι δεν είχαμε πληροφορίες σε σχέση με το ακριβές περιεχόμενο των σκευασμάτων αυτών και γενικότερα έτσι όπως υλοποιείτο η προπαγάνδα υπέρ της υγειονομικής διαχείρισης και υπέρ του εμβολιασμού εμένα δεν με έπειθε. Δεν υπήρχε διαφάνεια. Δεν γινόταν διάλογος δημόσιος. Υπήρχαν κάποιες αντίθετες φωνές. Αντί να τις αντιπαρατάσσουμε αυτές τις αντίθετες φωνές στην άποψη του κυρίαρχου ρεύματος, τις φιμώναμε και λοιδορούσανε όποιον τολμούσε να έχει διαφορετική γνώμη σε σχέση με το πώς υλοποιείτο η διαχείριση. Αυτό για μένα ήταν πάρα πολύ ύποπτο και δεν μπορούσα να το χωνέψω. Αυτή λοιπόν η στάση μου μου κόστισε, διότι στο τελευταίο μάθημα, όπως και σε πολλά από τα προηγούμενα, καταγραφόταν ό,τι έλεγα και όπως σας είπα, μιλούσα εναντίον της κυβέρνησης, εναντίον της φιλοσοφίας που υπήρχε για την διαχείριση την υγειονομική και αυτό δεν άρεσε στους κρατούντες. Επομένως λίγο μετά, 28 Ιανουαρίου, μου έγινε μια φοιτητική καταγγελία από έναν δήθεν ανένταχτο φοιτητή Νομικής Κομοτηνής, που σύμφωνα με όσα έχω διαπιστώσει στη συνέχεια ήταν μια χαρά ενταγμένος σε συγκεκριμένη παράταξη και ο ακροατής μπορεί πολύ εύκολα να φανταστεί ποια ήταν αυτή η παράταξη. Ο φοιτητής αυτός υποστήριξε ότι διέσπειρα ψευδείς ειδήσεις για τον κορονοϊό, παραπλανούσα τους φοιτητές, λειτουργούσα προπαγανδιστικά, δεν ήμουν αντικειμενικός κριτής και άρα ανίκανος να διεξαγάγω τις εξετάσεις που επέκειντο και ζητούσε την πειθαρχική μου δίωξη. Όταν με ενημέρωσαν ότι είχε σταλεί αυτή η καταγγελία, είπα: «Έως εδώ». Δεν είναι δυνατόν να αμφισβητείται ένας διδάσκων της Νομικής Κομοτηνής, ο οποίος είχε αφιερώσει όλη του τη ζωή στη διδασκαλία, ψυχή τε και σώματι είχε αφιερωθεί στο πανεπιστήμιο, επειδή είχε διαφορετική άποψη κάποιοι να τολμήσουν να τον στοχοποιήσουν. Επομένως, αυτομάτως με το που έλαβα την καταγγελία είπα στην συνήγορο του φοιτητή ότι εγώ θα παραιτηθώ. Όταν με πήρε τηλέφωνο ο διευθυντής του τομέα και μου είπε ότι: «Έχουμε μια πολύ σοβαρή καταγγελία να δούμε πώς θα το διαχειριστούμε το πρόβλημα», του είπα: «Δεν είναι πρόβλημα. Έχω πάρει την απόφαση να παραιτηθώ». Ούτως ή άλλως ένιωθα πάρα πολύ άσχημα κατά τη διάρκεια των μαθημάτων. Ούτως ή άλλως ένιωθα μεγάλη μοναξιά, διότι έγραφα και έλεγα πράγματα χωρίς να υπάρχει στήριξη από τους συναδέλφους μου.

Εσείς κατά την περίοδο του κορονοϊού χρειάστηκε για παράδειγμα να νοσηλευτείτε ή κάποιο κοντινό σας πρόσωπο; Πώς βιώσατε τον κορονοϊό;

Κόλλησα κορονοϊό και εγώ και η αδερφή μου, η μητέρα μου, ο πατέρας μου. Εμείς, εγώ δηλαδή και η αδερφή μου, το περάσαμε πολύ ήπια. Η μητέρα μου πολύ σοβαρά. Θεωρούσαμε ότι δεν θα τα καταφέρει. Τελικώς χάσαμε τον πατέρα μου. Γιατί πήγε με πολύ χαμηλό οξυγόνο. Δυστυχώς ζήσαμε αυτή την τραγωδία να μην μπορούμε να επισκεφτούμε τον δικό μας άνθρωπο και νιώθω και πολύ άσχημα γιατί δεν έκανα τίποτε να το ανατρέψω. Είναι απολύτως απαράδεκτο να έχεις τον πατέρα σου στο νοσοκομείο και να μην μπορείς να του αγγίξεις το χέρι. Αυτό που σκέφτηκαν οι διαχειριστές της υγειονομικής κρίσης τότε ήτανε απολύτως σατανικό. Διότι και μόνο ένα άγγιγμα από τον δικό σου άνθρωπο μπορεί να επιβραδύνει πάρα πολύ μια σοβαρή ασθένεια, όταν έχει μείνει μόνος του υπό τέτοιες συνθήκες και βρίσκεται μπροστά στον εφιάλτη της διασωλήνωσης ο άλλος, καταλαβαίνετε ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ άσχημα.

Δηλαδή πόσο ήταν μόνος; Από τη στιγμή που μπήκε στο νοσοκομείο;

Δέκα μέρες στο νοσοκομείο έμεινε μόνος του. Στην αρχή είχαμε μια ενημέρωση ότι πηγαίνουν καλά τα πράγματα και στο τέλος δεν πέθανε από κορονοϊό. Πέθανε από εντερόκοκκο, τον οποίο κόλλησε στη Μονάδα Εντατικής Θεραπείας. 

Λυπάμαι...

Και παρότι έγινε αυτό και δεν πέθανε από κορονοϊό, γράφτηκε ως αιτιολογία ο κορονοϊός με αποτέλεσμα να θάψω τον πατέρα μου χωρίς ρούχα, μέσα σε ένα φέρετρο, το οποίο ήτανε καλυμμένο –όπως κάλυπταν όλα τα φέρετρα τότε– και να μεταφέρεται από δύο «κοράκια» τα οποία ήτανε ντυμένα σαν αστροναύτες.

Και υπήρχε και περιορισμένος αριθμός...;

Φυσικά, φυσικά. Όταν έχεις ένα καθεστώς που δεν σου επιτρέπει να θάψεις τους νεκρούς έτσι όπως ακριβώς πρέπει –μας το έχει διδάξει αυτό η εποχή της Αντιγόνης– γνωρίζεις ότι το καθεστώς είναι ολοκληρωτικό.

Δηλαδή για περιγράψτε μας γιατί μπορεί κάποιος να το ακούει μετά από πολλά χρόνια και να μην ξέρει τι έγινε. Τι γινότανε στις κηδείες επί covid; Επιτρεπότανε μέχρι κάποιος συγκεκριμένος αριθμός;

Νομίζω μέχρι εννιά άτομα, αν θυμάμαι καλά, ήτανε ο ανώτατος αριθμός συγγενών και φίλων που θα μπορούσαν να παραστούν σε μια κηδεία. Και ο νεκρός έπρεπε να μπει γυμνός στο φέρετρο. Το φέρετρο να είναι καλυμμένο –λες και επρόκειτο να ξεπηδήσει ο ιός από το φέρετρο– και να μεταφέρεται από τους νεκροθάφτες ντυμένους με ενισχυμένη στολή, με προστατευτική μάσκα και προσωπίδα, σαν να είναι αστροναύτες. Δηλαδή αυτό που έζησα να μην το ζήσει άνθρωπος.

Η καθημερινότητά σας τότε επί κορονοϊού, τι θυμάστε από τότε; Δηλαδή όσον αφορά το να βγείτε έξω, να κάνετε τα ψώνια σας; Πώς ήτανε; Καταλαβαίνω ότι ήτανε μια πολύ δυσάρεστη περίοδος...

Κατά τη διάρκεια των lockdown;

Ναι.

Κατ' αρχάς, όταν ξεκίνησε το πρώτο lockdown και έπρεπε να συμπληρώσω την βεβαίωση μετακίνησης, με το που ολοκλήρωσα την συμπλήρωσή της με έπιασαν τα κλάματα. Διότι κατάλαβα ότι εκείνη την ώρα έχω τελειώσει ως νομικός. Γιατί είχα προδώσει κάτι που ήξερα από το πανεπιστήμιο ότι δεν πρέπει να συμβαίνει ποτέ: δηλαδή ότι οι πολίτες δεν είναι υποχρεωμένοι να γνωστοποιούν που πηγαίνουν. Αυτό υπάρχει ως αναφορά και στο εγχειρίδιο του Αριστόβουλου Μάνεση και στο εγχειρίδιο του Πρόδρομου Δαγτόγλου. Κανένας από τους εν ενεργεία συνταγματολόγους –ή και τους ομότιμους καθηγητές συνταγματικού δικαίου– δεν βγήκαν να πουν ότι αυτό είναι κραυγαλέα αντισυνταγματικό. Επομένως, ήδη από εκείνη τη στιγμή εγώ ζοριζόμουν πάρα πολύ, γιατί ήξερα ότι τα πράγματα είναι παράνομα.

Με συγχωρείτε. Τώρα μιλάτε για τα μηνύματα που ήμασταν υποχρεωμένοι να στείλουμε; Για τι μιλάτε;

Ή μηνύματα θα έστελνες ή θα συμπλήρωνες μια βεβαίωση. Υπήρχανε δύο τρόποι. Επίσης, ο Μάνεσης έλεγε ότι η απαγόρευση βραδινής κυκλοφορίας είναι ένδειξη δικτατορικού καθεστώτος. Που την είχαμε και αυτή βεβαίως. Με αυτή τη γνώση λοιπόν εγώ κυκλοφορούσα στους δρόμους της Αθήνας έχοντας πάντοτε μαζί μου εκτυπωμένες τις σελίδες από τα συνταγματικά εγχειρίδια του Μάνεση και του Δαχτόγλου και όταν με σταματούσανε έδειχνα στους αστυνομικούς τις εκτυπωμένες σελίδες. Και τους έλεγα: «Αυτό που κάνετε είναι αντισυνταγματικό και παράνομο».

Και τι σας έλεγαν;

Συμφωνούσανε μαζί μου. [00:40:00]Αυτό πρέπει να το ξέρει ο κόσμος. «Έχετε δίκιο, αλλά αυτές είναι οι εντολές που έχουμε». Η φράση «εντολές εκτελώ» είναι κλασική φράση που υπάρχει ήδη από την εποχή του Χίτλερ. Ρίχνουμε τις ευθύνες στο καθεστώς κι εμείς γινόμαστε ένα γρανάζι του. Αυτό είναι το κατάντημα της κοινωνίας του 21ου αιώνα.

Και μιλάμε για μια περίοδο που υπήρχανε και πρόστιμα. Έτρωγες πρόστιμο πόσο; 300€;

Ναι, στην αρχή νομίζω ήτανε 150 και μετά διπλασιάστηκε.

Θα θέλατε τώρα να μας μιλήσετε για τη συγγραφική σας ιδιότητα;

Ναι, αυτό που πρέπει να έχουμε κατά νου είναι ότι τελικά, απ' ό,τι φαίνεται συγγραφέας ήμουνα πριν γίνω καθηγητής, διότι είχα την ανάγκη να γράφω συνεχώς, ήδη από την εποχή που έκανα μεταπτυχιακά στη Βόννη έγγραφα, αποφθέγματα και ποιήματα. Ποιήματα έγραφα ήδη και από το σχολείο, από το λύκειο. Κατά τη διάρκεια της καθηγητικής μου ιδιότητας έγραψα περίπου εννέα βιβλία συνολικά και με αυτά που είχα γράψει πριν. Άρα, μπορεί να χάθηκε η ιδιότητα του καθηγητή, αλλά η ιδιότητα του συγγραφέως μάλλον ξεπρόβαλε με πολύ μεγαλύτερη ένταση απ' ό,τι στο παρελθόν. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν πήγα, μετά την παραίτησή μου, να παραγγείλω ένα βιβλίο από τον Ιανό και έδωσα το όνομά μου η υπάλληλος με ρώτησε: «Είστε ο συγγραφέας;». Και εκεί μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση γιατί τα προηγούμενα χρόνια, τα προηγούμενα δεκαεφτά χρόνια είχα συνηθίσει την ιδιότητα του καθηγητή και ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι έχω μεταλλαχθεί σε συγγραφέα, παρότι δεν επρόκειτο για μετάλλαξη, αλλά όπως είπα για μια ιδιότητα η οποία ξεπρόβαλε πιο έντονα απ' ό,τι στο παρελθόν. Και την ιδιότητα αυτή υπηρετώ ακόμη και τώρα, χωρίς να έχω αφήσει βεβαίως και την δράση μου ως καθηγητής ποινικού δικαίου. Γιατί ο τίτλος δεν χάνεται. Μπορεί να μην είμαι πλέον τυπικά καθηγητής σε μια νομική σχολή, αλλά ο τίτλος αυτός εξακολουθεί να υπάρχει. Και επομένως προσπαθώ να δημοσιεύω άρθρα ποινικού δικαίου και να εκδίδω και βιβλία ποινικού δικαίου. Τώρα έχω στα σκαριά δύο βιβλία. Το ένα είναι για τις θανάσιμες παγίδες στο ποινικό δίκαιο και την τέχνη με αφορμή το Χριστόψωμο του Παπαδιαμάντη. Και ένα δεύτερο βιβλιαράκι που έχει να κάνει με το παράδειγμα –το θρυλικό παράδειγμα– της καταιγίδας, ένα γερμανικό παράδειγμα, που έχει ιδιαίτερη αξία σήμερα στην εποχή της λεγόμενης ανθρωπογενούς κλιματικής κρίσης. Εγώ δεν έχω πειστεί ακόμη ότι είναι ανθρωπογενής η κλιματική κρίση και ότι αντιμετωπίζεται με όλα αυτά τα μέτρα που θέλουνε να εφαρμόσουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει θα πρέπει να δούμε τι συνέπειες έχει το αφήγημα της κλιματικής κρίσης. Το παράδειγμα της καταιγίδας είναι η περίπτωση του κακού ανιψιού ο οποίος προτρέπει τον πλούσιο θείο να πάει να κάνει μια βόλτα στο δάσος την ώρα που έχει ξεσπάσει κακοκαιρία και πέφτει ο ένας κεραυνός μετά τον άλλον και ο θείος δέχεται να κάνει τη βόλτα, με αποτέλεσμα να τον χτυπήσει κεραυνός, όπως ήλπιζε ο κακός ανιψιός για να τον κληρονομήσει. Και πράγματι τον κληρονομεί. Και το ερώτημα είναι αν ευθύνεται ο κακός ανιψιός που έστειλε τον θείο στο δάσος με αποτέλεσμα αυτός να πεθάνει χτυπημένος από κεραυνό. Στην εποχή λοιπόν του κλιματικού ποινικού δικαίου, που έχουμε τις απαγορεύσεις κυκλοφορίας λόγω πλημμυρών για παράδειγμα ή λόγω έντονων καιρικών φαινομένων, θα άλλαζε το πράγμα; Θα είχε νόημα να εξακολουθούμε να διδάσκουμε το παράδειγμα της καταιγίδας; Ή ο θείος πια θα ήταν απολύτως υποταγμένος στην απαγόρευση κυκλοφορίας και θα έλεγε: «Μα παιδί μου, από τη στιγμή που έχουμε τόσο έντονα καιρικά φαινόμενα, δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να κάνω βόλτα». Άρα ίσως να ακούγεται πλέον λίγο εξωπραγματικό το παράδειγμα αυτό, το οποίο καθόρισε το ποινικό δίκαιο για πάρα πολλά χρόνια.

Και όσον αφορά τη συγγραφή, έχω παρατηρήσει ότι βγάζετε πολλά βιβλία και ογκώδη. Πώς καταφέρνετε να είσαστε τόσο πολυγραφότατος;

Κοιτάξτε, κύριε Θεοφίλου, εάν δημοσιεύσεις καμιά δεκαριά βιβλία είναι σαν να έχεις μαγειρέψει δέκα φορές ένα παστίτσιο. Την επόμενη φορά, την ενδέκατη, που θα το κάνεις, θα είναι πολύ πιο εύκολο για σένα, γιατί ξέρεις τη συνταγή που πρέπει να ακολουθήσεις. Είναι συγκεκριμένα τα βήματα. Μπορεί να αλλάζει το αντικείμενο, αλλά ο τρόπος που ακολουθεί κάποιος για να προσεγγίσει πολύπλευρα το αντικείμενό του είναι συγκεκριμένος. Επομένως, δεν πρέπει να εκπλήσσεται κανείς πώς καταφέρνει και γράφει το ένα βιβλίο μετά το άλλο. Αν έχει κάνει την αρχή, μετά εύκολα μπορεί να επαναλάβει το ίδιο εγχείρημα. Τώρα όμως θέλω να προσπαθήσω να βγάλω κάποια μικρότερης εκτάσεως βιβλία, όπως ένα βιβλίο για την προπαγάνδα, που θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή είναι η μάστιγα του 21ου αιώνα. Θεωρώ ότι οι πολιτικοί, με όμικρον γιώτα, οι υπηρετούντες στα μέσα μαζικής ενημέρωσης –ή εξαπάτησης, όπως θέλετε πείτε το– οι διαφημιστές, όλοι ακολουθούν μια προπαγανδιστική τεχνική. Προσπαθούν να αλώσουν το μυαλό του πολίτη και να τον πείσουν να ακολουθήσει τη γραμμή που θέλει το κυρίαρχο ρεύμα να μας πλασάρει. Επομένως, θα είχε νόημα να κυκλοφορήσει ένα βιβλίο με μαθήματα εφαρμοσμένης προπαγάνδας. Να ξεφύγουμε λίγο από τη θεωρητικολογία και να δούμε πώς εφαρμόζεται στην πράξη η προπαγανδιστική τεχνική: άλφα, βήτα, γάμα. Αυτά τα μαθήματα έχουν ξεκινήσει διαδικτυακά. Ο κόσμος έχει δείξει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Και νομίζω ότι θα μπορέσουμε να το βγάλουμε και ως βιβλίο. Το δεύτερο εγχείρημα είναι κείμενα ρετρό: παλιά κείμενα, του '60, του '70, που όμως έχουνε ιδέες απολύτως εφαρμόσιμες στη σημερινή εποχή. Ήδη τα έχω καθιερώσει διαδικτυακά και αυτά. Είμαι στο κείμενο περίπου 24. Και έχω φανταστεί ότι ο τίτλος του βιβλίου θα μπορούσε να είναι: Κείμενα ρετρό για μια δημοκρατία βιτρό. Προσφάτως μάλιστα έπεσα σε ένα πολύ ωραίο κείμενο του Άγγελου Τερζάκη. Το φάντασμα του Ρουσσώ λέγεται το διήγημά του. Βρίσκεται σε ένα βιβλίο της εκδόσεως, της «Ευθύνης». Το περιοδικό «Ευθύνη» έβγαινε από αυτό τον εκδοτικό οίκο. Αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει ο τίτλος του εκδοτικού οίκου. (Πρόκειται για τον Εκδοτικό οίκο «Εκδόσεις των Φίλων). Εκεί έχει βγει λοιπόν αυτό το βιβλίο για την κρίση της εποχής μας. Και ο Τερζάκης, από το 1970, προέβλεπε ότι ο ολοκληρωτισμός θα επεκταθεί και στις χώρες της Δύσης. Και θα το παρουσιάσω συντόμως αυτό και στο ιστολόγιο και θα είναι ένα από τα κείμενα ρετρό, που θα κυκλοφορήσουν στο βιβλίο, πρώτα ο Θεός, όταν θα βγει.

Στο προσωπικό σας ιστολόγιο;

Ναι, ναι.

Όσον αφορά τη θέση σας έτσι σαν καθηγητής, σας λείπει; Ή έχετε βρει κατά κάποιο τρόπο υποκατάστατα να μπορέσετε να βγάλετε από μέσα σας αυτά που έχετε;

Είναι φορές που μου λείπει πολύ η διδασκαλία, η επαφή με τα παιδιά, η προσπάθεια να μεταδώσεις όσο πιο απλά γίνεται έννοιες πολύ δύσκολες. Και αυτό που λείπει είναι η δοκιμή που κάνεις στο εργαστήρι του αμφιθεάτρου. Είναι σαν να δοκιμάζεις μια ιδέα που σου 'ρχεται στο μυαλό, να δεις αν πιάνει σε έναν κόσμο που την ακούει για πρώτη φορά. Πριν γράψω ένα άρθρο ή ένα βιβλίο πολλές φορές συζητούσα με τα παιδιά, που έχουν ένα αλάνθαστο κριτήριο –είναι και αυστηροί κριτές και γνήσιοι κριτές– να δω: αυτή η ιδέα πιάνει; Τους ενοχλεί; Τους εντυπωσιάζει; Και μετά την προσάρμοζα όταν επρόκειτο να την εντάξω στο κείμενο που θα αποτελούσε το σώμα ενός άρθρου ή ενός βιβλίου. Άρα λοιπόν, ναι, μου λείπει κάποιες φορές. Κάποιες άλλες φορές σκέφτομαι ότι με την πορεία που ακολούθησα μάλλον δεν θα είχε μεγάλο νόημα η παρουσία μου στο αμφιθέατρο, γιατί τα περισσότερα παιδιά ακολούθησαν την φιλοσοφία που τους προπαγάνδισε το σύστημα. Επομένως εγώ θα φάνταζα σαν εχθρός του συστήματος και πολλοί θα με κοιτούσανε με μισό μάτι.

Πώς εξηγείτε αυτή την πόλωση; Για ένα τέτοιο ζήτημα; Επειδή έχει να κάνει με την υγεία και κατ΄ επέκταση με τον θάνατο και τη ζωή, όπως το παρουσιάσανε;

Μα δεν είναι μόνο η υγεία. Η υγεία αποτελεί ένα κομμάτι του κυρίαρχου ρεύματος. Κάθε φορά το κυρίαρχο ρεύμα θέλει να προωθεί τα δικά του «προϊόντα», εντός εισαγωγικών η λέξη προϊόν. Το 2020 ήτανε τα υγειονομικά προϊόντα. Τώρα έχουμε το προϊόν νέας τεχνολογίας της ταυτότητας. Έχουμε επίσης το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής. Όποιος δεν συμφωνεί με τα προϊόντα αυτά, με το ρεύμα που πρέπει να κυριαρχήσει στην κοινωνία, είναι ψεκασμένος, είναι δαιμονισμένος[00:50:00], είναι συνομωσιολόγος, είναι κάτι που έχει μια κηλίδα πάντως. Δεν είναι ένας φυσιολογικός άνθρωπος που έχει δικαίωμα να σκέφτεται διαφορετικά από τους πολλούς. Και δυστυχώς εδώ θα απαντήσω με το καταπληκτικό θεατρικό έργο του Ίψεν: Ο εχθρός του λαού, που εκεί ο γιατρός Στόκμαν προς το τέλος του έργου λέει: «Η πλειοψηφία έχει την ισχύ, αλλά η μειοψηφία έχει το δίκιο». Και αλίμονο εάν οι κοινωνίες καθορίζονταν από την πλειοψηφία και έπρεπε όλοι να συντάσσονται οσφυοκαμπτικά με αυτό που λέει το κυρίαρχο ρεύμα. 

Ωστόσο, εσείς μιλάτε πάντα τεκμηριωμένα και από την πλευρά, από το μετερίζι, του νομικού. Έχουν υπάρξει συζητήσεις σε επίπεδο νομικό ανάμεσα έστω σε καθηγητές σε σχέση με τη συνταγματικότητα για παράδειγμα; Τι διαδραματίστηκε σε σχέση με όλο αυτό τα χρόνια που πέρασαν; Υπήρξαν κάποιες φωνές που αμφισβήτησαν βασιζόμενες σε τεκμήρια; Εκτός από εσάς;

Δυστυχώς αυτή τη στιγμή προσπαθώ να επισκοπήσω τους συναδέλφους, οι οποίοι αντιστάθηκαν σε ανάλογη βαθμίδα. Νομίζω ότι δεν υπήρξαν τέτοιες φωνές. Γνωρίζω ανθρώπους που είχαν την ίδια άποψη με εμένα και ήταν καθηγητές συνταγματικού ή ποινικού δικαίου, αλλά δεν βγήκε κανείς από αυτούς να βροντοφωνάξει την αντισυνταγματικότητα ή το ανάποδο, την ανάποδη προσέγγιση που επιχείρησαν οι διαχειριστές της υγειονομικής κρίσης να περάσουν στον κόσμο. Οι περισσότεροι φοβήθηκαν ότι, αν βγουν και πουν την άποψή τους, κινδυνεύουν με διώξεις ή με δυσμένεια στην οποία μπορεί να περιπέσουν. Ή ακόμη και με απλή χλεύη που μπορεί να υποστούν από τους συναδέλφους ή από τους φοιτητές.

Της οποίας εσείς τυγχάνατε;

Εγώ την εισέπραξα την χλεύη και την αποδοκιμασία.

Και μου είχατε πει ότι δεν είχατε και κάποιους που να σας υποστήριξαν.

Όχι, τουλάχιστον επισήμως δεν βγήκε κανείς να με υποστηρίξει. Υπήρξαν τρεις-τέσσερις άνθρωποι οι οποίοι με στήριξαν κατ' ιδίαν, αλλά δημοσίως όχι.

Εσείς από πού αντλείτε αυτή την αφοσίωσή σας στον αγώνα για την αλήθεια, αυτή τη... Γιατί υπάρχει μια αγωνιστικότητα σε όλο αυτό που μας περιγράφετε.

Κοιτάξτε, όταν έχεις αφιερώσει όλη σου τη ζωή στο ποινικό δίκαιο και συχνά λέω ότι «Ζούσα στο μοναστήρι του ποινικού δικαίου». Αποκομμένος από τα πάντα. Δεν έβλεπα τηλεόραση. Δεν διάβαζα εφημερίδες. Προσπαθούσα να μεταδώσω στα παιδιά ό,τι καλύτερο υπήρχε στην «πιάτσα» του ποινικού δικαίου και ήμουνα λιγάκι στο περιθώριο της κοινωνίας. Όταν λοιπόν άκουσα ότι έχουμε τον πόλεμο κατά του αόρατου εχθρού και γνώριζα από το βιβλίο μου Τραγικά διλήμματα στην εποχή του πολέμου κατά της τρομοκρατίας ότι ο αόρατος εχθρός ήταν η Αλ Κάιντα, εκείνη την ώρα συνειδητοποίησα ότι υπάρχει μια συμπαιγνία σε βάρος της ανθρωπότητας. Και ένιωσα βλαξ που όλα τα προηγούμενα χρόνια ήμουνα στο μοναστήρι του ποινικού δικαίου, δεν με ενδιέφερε τίποτε άλλο και άρα δεν καταλάβαινα ότι εξυφαίνεται μια συνωμοσία. Γιατί όταν αποκαλούν αόρατο εχθρό έναν ιό, όπως έχουν αποκαλέσει αόρατο εχθρό μια τρομοκρατική οργάνωση, κάτι δεν πάει καλά. Και ένιωσα εκείνη την ώρα, κυρία Θεοφίλου, όταν άκουσα τον Έλληνα πρωθυπουργό να λέει ότι έχουμε πόλεμο κατά του αόρατου εχθρού και μια ημέρα πριν τον Γάλλο Πρόεδρο Macron να λέει το ίδιο ακριβώς πράγμα, γιατί όλοι συντονίστηκαν και είπαν σα να χρησιμοποιούν την ίδια καραμέλα, χρησιμοποίησαν τον ίδιο όρο: «πόλεμο κατά του αόρατου εχθρού», εκείνη την ώρα ένιωσα ότι με κοροϊδεύουνε. Εγώ καθόμουνα όλα τα προηγούμενα χρόνια να μελετήσω σε βάθος το ποινικό δίκαιο και ξαφνικά κατέρρευσε όλο τον οικοδόμημα. Επομένως, εκείνη την ώρα θύμωσα και είπα: «Εγώ τώρα θα πρέπει να πάω ενάντια σε όλο αυτό και να δείξω την αλήθεια. Θα πρέπει να βοηθήσω τον κόσμο να καταλάβει, όπως κατάλαβα εγώ μέσα σε δέκα λεπτά ότι κάτι δεν πάει καλά, να βοηθήσω και τον κόσμο αντιστοίχως να το καταλάβει αυτό». Άρα το αίσθημα της αλήθειας και της δικαιοσύνης νομίζω ότι ήταν αυτό που κυριάρχησε μέσα μου και είπα ότι: «Εγώ δεν μπορώ να νιώσω άλλο κορόιδο. Αρκετά αφιερώθηκα χάνοντας όλα μου τα Σαββατοκύριακα, όλες τις γιορτές για να είμαι εκεί ταγμένος στην επιστήμη. Βγαίνω λοιπόν από το καβούκι μου και τώρα αναλαμβάνω δράση». Αυτή ήταν η σκέψη που επικράτησε μέσα μου.

Δεν υπήρξε στην αρχή, έστω όταν πρωτοεμφανίστηκε ο κορονοϊός, δεν πιάσατε τον εαυτό σας να φοβάται; Να αφήνει το φόβο που ερχόταν από έξω προς τα μέσα να τον κατακλύσει;

Ναι, μέχρι να ακούσω τον πρωθυπουργό να λέει ότι έχουμε πόλεμο κατά του αόρατου εχθρού, είχα φάει κι εγώ το παραμύθι. Είχα φοβηθεί κι εγώ ότι τα πράγματα είναι σοβαρά. Μάλιστα, ακόμη και από το Μόναχο στο οποίο ήμουνα κατά τη διάρκεια της υποτροφίας που είχα πάρει και ήμουνα 17 Ιανουαρίου με 2 Μαρτίου και έβλεπα τι γράφουν οι εφημερίδες εκεί και πώς προσέγγιζαν το θέμα του κορονοϊού, έλεγα στο συνάδελφο καθηγητή ποινικού δικαίου: «Τα πράγματα δεν τα βλέπω καλά». Και έρχομαι πια 2 Μαρτίου στην Ελλάδα. Βλέπω ότι υπάρχει όλη αυτή η φιλολογία και παραφιλολογία του κορονοϊού. Φοβάμαι και εγώ μην κολλήσει η μητέρα μου ακόμη και όταν πηγαίνει στην εκκλησία. Και όλα αλλάζουν μέσα μου όταν καταλαβαίνω ότι πρόκειται για μια τεράστια υπερβολή και για ένα σκοτάδι το οποίο καλύπτει τα υπόγεια ρεύματα. Και έτσι απελευθερώθηκα μετά τον συνθηματικό όρο «αόρατος εχθρός» που χρησιμοποιήθηκε. Και μετά υπήρχαν ένα κάρο αντιφάσεις. Στην αρχή οι μάσκες ήτανε επικίνδυνες, μετά έγιναν απαραίτητες, από τη μία μάσκα περάσαμε στη δεύτερη μάσκα. Άλλη φοβερή αντίφαση ήτανε ότι όταν έμπαινες μέσα σε ένα εστιατόριο, όταν ήσουνα όρθιος, έπρεπε να φοράς τη μάσκα, όταν ήσουνα καθιστός επιτρεπόταν να τη βγάλεις. Πώς είναι δυνατόν ο κορονοϊός δηλαδή να κολλάει όταν είσαι όρθιος αλλά να μην κολλάει όταν είσαι καθιστός; Πώς είναι δυνατόν να ταξιδεύεις με αεροπλάνο και να βγάζεις τη μάσκα σου όταν είναι η ώρα του φαγητού, αλλά μετά να πρέπει να τη βάζεις. Δηλαδή υπήρχανε τόσες αντιφάσεις που δεν μπορούσα ως λογικός άνθρωπος να υποταχθώ στους κανόνες που μου είχανε επιβάλει. Και απορώ πώς ο κόσμος κατάφερε τόσο εύκολα να εναρμονιστεί με την αντιφατική αυτή υγειονομική πολιτική. Χάθηκε η κοινή λογική και όταν χάνεται η κοινή λογική σημαίνει ότι ο κόσμος παραπαίει και είναι ευάλωτος στη χειραγώγηση.

Εσείς πού βρίσκετε στήριγμα; Από πού αντλείτε δύναμη σε όλη αυτή την πορεία σας;

Εγώ άντλησα πολύ μεγάλη δύναμη από τον Χριστό, από την εκκλησία. Βέβαια, δεν ήτανε η πλειοψηφία της εκκλησίας που ενήργησε όπως έπρεπε να ενεργήσει, αλλά υπήρχανε κάποιοι φωτισμένοι άνθρωποι που με στήριξαν με πολλούς τρόπους την εποχή εκείνη. Και ο Χριστός είναι συνώνυμο του φωτός. Εγώ υπηρετούσα το φως. Υπηρετούσα και τον Χριστό. Επίσης, αντλώ δύναμη από τα βιβλία που έχουνε γραφτεί –τα καλά βιβλία– τα οποία προσπαθώ να μελετήσω και να αναδείξω το ζουμί τους, ώστε ο κόσμος που τα διαβάζει να καταλάβει ότι τα πράγματα δεν έχουν έτσι όπως τα λένε και να μπορεί να έχει κάποια γερά στηρίγματα και, όπως μου λένε πολλοί που με συναντούν στο δρόμο και μου σφίγγουν το χέρι, να μπορεί ο κόσμος να κρατήσει το μυαλό του στη θέση του. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Όταν έχεις ολοκληρωτισμό, θα πρέπει ο λαός να πιάνεται από κάποια σημαντικά θεμέλια. Να έχει μεντεσέδες δηλαδή. Αυτό το έλεγε ο Βίτγκενσταϊν. Ότι ακόμη και αν αρχίσουμε να τα αμφισβητούμε όλα, πάντως μεντεσέδες θα πρέπει να έχουμε. Γιατί τότε όλα θα είναι στον αέρα.

Κάποιες αξίες; Με ποια έννοια;

Ναι, ναι, ακριβώς-

Κάποιες σταθερές...

Κάποιες σταθερές αξίες. Κάποιες θεμελιώδεις έννοιες λογικής. Δεν μπορείς να αμφισβητείς τα πάντα. Άλλωστε η φράση «όλα είναι σχετικά», είναι αυτοαναφορική. Αν όλα είναι σχετικά, τότε είναι και σχετικό ότι όλα είναι σχετικά, άρα κάποια είναι απόλυτα.

Τι θα συμβουλεύατε κάποιον που θέλει να πάει να σπουδάσει νομική;

Μάλλον θα τον συμβούλευα να μη σπουδάσει νομικά πλέον. Γιατί τα νομικά καταργήθηκαν. Τα διδάσκουμε πλέον στη θεωρία αλλά στην πράξη κάνουμε τα ακριβώς αντίθετα. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή ο κόσμος θα έπρεπε να στραφεί στην ψυχολογία. Επειδή όλες οι τεχνικές που εφαρμόζουνε τα ολοκληρωτικά καθεστώτα –και ζούμε σε τέτοια εποχή– αξιοποιούν ψυχολογικές μεθόδους, νομίζω ότι η καλύτερη θωράκιση του πολίτη αυτή τη στιγμή θα ερχόταν από την παρακολούθηση [01:00:00]μαθημάτων ψυχολογίας. Και βέβαια δεν χρειάζεται σώνει και καλά να πάει στο πανεπιστήμιο. Μπορεί να πάρει ωραιότατα βιβλία εύκολα γραμμένα και να καταλάβει ποιες είναι οι τεχνικές που εφαρμόζονται.

Έχετε να προτείνετε μερικά; Σίγουρα θα έχετε...

Υπάρχουνε πολλά που θα μπορούσαμε να προτείνουμε αυτή τη στιγμή, αλλά δεν είμαι πρόχειρος ως προς τους τίτλους αυτή τη στιγμή.

Κάποιον συγγραφέα; 

Ο...

Πάρτε το χρόνο σας.

Ο Σκίνερ είναι ένας πολύ γνωστός συμπεριφοριστής. Οι μέθοδοι του οποίου έχουνε αξιοποιηθεί στην παρούσα εποχή. Ο Ζιμπάρντο έχει γράψει ένα καταπληκτικό βιβλίο για τις δυνάμεις του εωσφόρου; Δεν θυμάμαι. Ο εωσφόρος σίγουρα υπάρχει στον τίτλο (Η επιρροή του εωσφόρου. Πώς καλοί άνθρωποι γίνονται κακοί). Μέσα στο οποίο περιγράφονται διάφορα πειράματα. Εκείνος ήτανε που υλοποίησε το πείραμα του Στάνφορντ με τους φυλακισμένους. Από εκεί είναι και το, Το πείραμα, η ταινία. Που είχανε διαχωριστεί οι μεν σε κρατούμενους και οι δε σε φύλακες. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό να δει κανείς πώς το πείραμα αυτό αξιοποιήθηκε στην εποχή του κορονοϊού. Το λέω στο δεύτερο βιβλίο μου Από την πανδημία στην κλιματική αλλαγή. Έχω ειδική αναφορά στο βιβλίο του Ζιμπάρντο.

Κάτι άλλο. Όσο ήσασταν, πόσα χρόνια ήσασταν συνολικά καθηγητής;

Γύρω στα δεκαεφτά.

Παρατηρήσατε τα παιδιά, οι φοιτητές να αλλάζουν λόγω της χρήσης της τεχνολογίας;

Αυτό που είχαμε παρατηρήσει όλοι οι συνάδελφοι όταν κάναμε μάθημα είναι ότι τα παιδιά αποσπώνταν πάρα πολύ από τη χρήση του κινητού. Και ακριβώς γι' αυτό το λόγο προσπαθούσα να χρησιμοποιήσω την τεχνολογία για να την εξουδετερώσω. Ομοιοπαθητική μέθοδος δηλαδή. Έτσι τα τελευταία δύο χρόνια χρησιμοποιούσα προτζέκτορα στο μάθημα και powerpoint. Έβαζα χρώματα, έβαζα φωτογραφίες, έπαιζα αποσπάσματα από ταινίες, ώστε να κρατάω ζωηρό το ενδιαφέρον τους. Γιατί αν πήγαινα σε μια παραδοσιακή διδασκαλία με τις σημειώσεις μου μπροστά και να κάνω βόλτες μπροστά στον πίνακα, να γράφω πού και πού με μαρκαδόρο ή με κιμωλία, αυτό αυτομάτως με το που θα είχες γυρίσει την πλάτη στον πίνακα, ο εξαρτημένος από το κινητό του φοιτητής θα ήθελε να απολαύσει την έκκριση ντοπαμίνης. Επομένως έπρεπε να βρίσκουμε μεθόδους συνεχώς για να κρατήσουμε ζωηρό το ενδιαφέρον των φοιτητών. Βεβαίως η τεχνολογία είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα σήμερα.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Σας ευχαριστώ πολύ και εγώ.