[00:00:00]Πολύ ωραία, βλέπεις λοιπόν και το κόκκινο λαμπάκι, καλησπέρα λοιπόν! Θα ήθελες να μας πεις το όνομα σου;

Ναι, Κόμνος Δημήτρης.

Πολύ ωραία, είναι Δευτέρα, 8 Αυγούστου του 2022, βρίσκομαι με τον Κόμνο Δημήτρη στο κέντρο της Θεσσαλονίκης, εγώ ονομάζομαι Αποστολάκης Ίκαρος, είμαι ερευνητής για το Istorima και ξεκινάμε λοιπόν. Δημήτρη σε ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σου πρώτον και κύριον. Λοιπόν, θα ήθελες, εισαγωγικά, να μου πεις δυο λόγια για σένα, για τη ζωή σου;

Ωραία, αναφέρω πολύ σύντομα, μεγάλωσα μέχρι τα 18 μου σε μια κωμόπολη της Καρδίτσας, Σοφάδες Καρδίτσας. Στα 18 μου… μετακόμισα στα Χανιά για τέσσερα χρόνια, όπου σπούδασα μηχανολόγος-μηχανικός στο πολυτεχνείο. Στον τέταρτο χρόνο έφυγα για τη στρατιωτική μου θητεία, την οποία έκανα κατά βάση στον Έβρο, και το 2016, με το πέρας της στρατιωτικής μου θητείας, μετακόμισα στη Θεσσαλονίκη, με στόχο να συνεχίσω τις σπουδές μου στη σχολή Καλών Τεχνών, την εισαγωγή μου δηλαδή στο προπτυχιακό της σχολής Καλών Τεχνών, της Θεσσαλονίκης, του Α.Π.Θ., όπου διαμένω μέχρι σήμερα, με ένα διάλειμμα έξι μηνών, το… πρώτο εξάμηνο του 2022, στο οποίο έζησα στο Δουβλίνο, όπου είχα φύγει για Erasmus, σπουδές, στο Τμήμα των Εικαστικών Σπουδών του Technical University of Dublin.

Πολύ ωραία, θα ήθελα να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Λοιπόν, έχεις αναμνήσεις από την Καρδίτσα της παιδικής σου ηλικίας, από την κωμόπολη στην οποία μεγάλωσες;

Κάτι που θυμάμαι έντονα από την παιδική μου ηλικία, είναι… το ότι… όσο με θυμάμαι, αφού τελείωνα τα διαβάσματά μου για το σχολείο το μεσημέρι, έφευγα με το ποδήλατο και βολτάραμε σε όλο το χωριό, έβρισκα διάφορους φίλους, μαζευόμασταν για μπάλα, απλά αράζαμε στην πλατεία, στα διάφορα μέρη του χωριού, στο σταθμό. Και το αναφέρω γιατί είναι κάτι έντονο και ξεχωριστό με το υπόλοιπο της ζωής μου, ότι υπήρχε αυτή η ανεμελιά και η μη… δεν υπήρχε κανένας ορισμός στο πρόγραμμα, ότι από τη στιγμή που ξεμπέρδευες με κάποιες δουλειές που ήθελες να κάνεις, όπως ήταν το διάβασμα ας πούμε, μετά μπορούσες να βολτάρεις χωρίς να δίνεις λογαριασμό σε κανέναν, όπου ήθελες, να κάνεις ό,τι θες, μέχρι να βραδιάσει, να βαρεθείς, να γυρίσεις σπίτι… Και δεν υπήρχε ακόμη και όριο του πότε θα γυρίσουμε σπίτι, δηλαδή… θυμάμαι ότι… να είμαι Δημοτικό και να καθόμαστε να παίζουμε μπάλα στην πλατεία μέχρι τις 03:00 το βράδυ και κάνεις να μη μας λέει τίποτα. Οπότε θυμάμαι αυτήν την χαρακτηριστική έλλειψη προγράμματος ας πούμε που υπήρχε. Θες να πάω σε κάτι πιο συγκεκριμένο;

Όπως θέλεις!

Ρώτα με εσύ, εγώ δεν έχω να αναφέρω κάτι άλλο προσωπικά.

Κατά τη διάρκεια της παιδικής αν θέλεις ηλικίας και της σχολικής ηλικίας, μέχρι τα 18, όπου διέμενες Καρδίτσα, είχες ασχοληθεί, σε οποιοδήποτε επίπεδο, με… τις εικαστικές τέχνες; Είχες ασχοληθεί με τον κόσμο γενικά αυτόν;

Από πάρα πολύ μικρή ηλικία είδα ότι είχα μια έφεση στη ζωγραφική, δε θα το αναφέρω σαν ταλέντο, θα το αναφέρω σαν… μια διαφορετική αντίληψη και διαφορετική εκτέλεση αυτού που έχω στο μυαλό μου ή αυτού που βλέπω, και χωρίς κάποια εκπαίδευση ή κάτι, έβλεπα μια μεγάλη διαφορά στη ζωγραφιές μου ας πούμε στο Δημοτικό, μεταξύ των δικών μου και των άλλων παιδιών, πολύ μεγάλη διαφορά. Και ήτανε κάτι το οποίο ασχολούμουνα και γούσταρα να το κάνω πολύ και μου άρεσε, χωρίς να το σκέφτομαι ιδιαίτερα και χωρίς να είμαι σε κάποια… σε κάποιο πρόγραμμα ότι «α, πρέπει να δουλεύω, πρέπει να ζωγραφίζω» κτλ. Αλλά μόνο με τη ζωγραφική είναι η αλήθεια, όχι με κάποιο άλλο… κάποια άλλη καλλιτεχνική δραστηριότητα, κάποια άλλη μορφή των εικαστικών.  Στη συνέχεια… όταν ήμουνα Έκτη Δημοτικού αν θυμάμαι καλά… Θυμάμαι ως τότε, πήγαινα ωδείο και πιάνο το οποίο ψιλό βαριόμουνα, και είχα ζητήσει από τους δικούς μου να σταματήσω γιατί δεν με ενδιέφερε ιδιαίτερα. Και τότε μια μέρα μου είπε η μάνα μου ότι διάβασε μια αγγελία ότι παραδίδονταν μαθήματα ζωγραφικής από μια μεγάλη για τα δεδομένα του χωριού μας ζωγράφο, με ακαδημαϊκές σπουδές –στην Αυστρία παρεμπιπτόντως– και με ρώτησε άμα θέλω να πάω. Οπότε αποφάσισα να το δοκιμάσω… και συνεπώς, από την Έκτη Δημοτικού, εκεί τέλη Πέμπτη Δημοτικού-αρχές Έκτης πρέπει να ήτανε, μέχρι και την Τρίτη Λυκείου, παρακολουθούσα μαθήματα εικαστικών, καθαρά ζωγραφικής. Ουσιαστικά το μάθημα που κάναμε ήτανε καθαρή ζωγραφική, ιμπρεσσιονιστική κιόλας για την ακρίβεια, σαν μέθοδο, και ταυτόχρονα λίγο ιστορία τέχνης, κυρίως τέχνη του 19ου αιώνα και λίγο 18ου ας πούμε, και αυτά. Τόσο Ελλήνων όσο και ξένων. Με αποτέλεσμα στο Λύκειο ας πούμε να είμαι σε θέση… να έχω ένα καλό επίπεδο στην αποτύπωση ρεαλιστικών έργων με ιμπρεσσιονιστικό χαρακτήρα. Αλλά το αναφέρω αυτό γιατί θεωρώ ότι… ήταν αρκετά στείρα η γνώση που έπαιρνα, αν και στην τόσο μεγάλη προσέγγιση που κάναμε στη συγκεκριμένη τεχνική, ήταν αρκετά, πολύ καλής ποιότητας η εκπαίδευση που έπαιρνα. Αλλά ήταν και μια ζωγράφος η οποία θεωρώ ότι κι αυτή είχε αρκετά μη διευρυμένη αντίληψη πάνω στις εικαστικές τέχνες, οπότε δεν είχα και ποτέ την ευκαιρία να δω και κάτι διαφορετικό. Μόνο να πω ότι κάποιες αναφορές σε κάποιους σύγχρονους Έλληνες γλύπτες, Χαλεπάς και πάει λέγοντας… Ναι, αυτά.

Εικαστικά μιλώντας, για ποια θέματα ενδιαφερόσουν εκείνο το διάστημα, του Γυμνάσιου και του Λυκείου; Ποια θέματα σε απασχολούσαν;

Εμένα τότε… δεν είμαι 100% σίγουρος να πω αν υπήρχε κάποιος εξωτερικός επηρεασμός για το τι με ενδιέφερε, αλλά μπορώ να θυμηθώ ότι μου άρεσε πολύ η ρεαλιστική αποτύπωση πραγματικών εικόνων που έβλεπα. Και κατά βάση εκ του φυσικού η αποτύπωση αυτή και όχι από φωτογραφίες και τέτοια. Και ότι ουσιαστικά, βλέπω μια εικόνα στην οποία διακρίνω κάποια αισθητικά στοιχεία που μου αρέσουνε και επιθυμώ να αποτυπώσω ζωγραφικά αυτήν την ωραία αισθητικά εικόνα, αλλά δε μπορώ να θυμηθώ καμία άλλη διάθεση για κάποιον πειραματισμό σε κάτι άλλο ή άλλα θέματα. Δηλαδή θυμάμαι ότι, επειδή είχα και την άνεση να επιλέγω εγώ τα θέματα που θα δουλεύω, ειδικά από μια στιγμή και μετά που είχαμε προχωρήσει στο να έχω την άνεση να δουλεύω μόνος μου σχετικά… τα θέματα τα οποία επέλεγα ήταν καθαρά νεκρή φύση, κάποια τοπία έξω από το εργαστήριο, και δεν [00:10:00]μπορώ να θυμηθώ καμία άλλη φορά να έχω κάποια διάθεση να κάνω κάτι διαφορετικό.

Θυμάσαι έργα σου εκείνης της περιόδου;

Α ναι! Όλα! Τι να σου πω για αυτό;

Θα ήθελα να μου περιγράψεις, για ένα παιδί στα σχολικά του χρόνια, πώς ήταν το να δημιουργείς, αν θέλεις, πώς ήταν το να ασχολείσαι με την εικαστική τέχνη;

Ωραία, αρχικά να πω ότι, μεγάλο ενδιαφέρον έχει το γεγονός ότι έβλεπα τα μαθήματα ζωγραφικής σαν… πολύ ευχάριστη απασχόληση και ποτέ δεν τα είδα φροντιστηριακά, στο ότι «ωχ, θα πάω πάλι στο μάθημα». Οκ, μπορώ να πω ότι κάποιες φορές ρε παιδί μου μπορεί να ήθελα να πάω να βγω με τους φίλους μου κάποια μέρα, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει σχέση με το αν ήθελα να το κάνω. Γιατί αν θυμάμαι καλά, έκανα δύο φορές τη βδομάδα μαθήματα… Τρίωρα συνήθως ήτανε. Χωρίς να είναι fix, δηλαδή μια ώρα πλήρωνα εγώ και καθόμουνα όσο ήθελα, γιατί συνήθως στις τρεις ώρες κουραζόμουν. Τώρα με ρώτησες… ξανά κάνε μου λίγο την ερώτηση γιατί χαώθηκα.

Ας το πάμε λίγο αλλού, αν θέλεις, ας το προχωρήσουμε λίγο αλλιώς για να φτάσουμε κιόλας και στα έργα εκείνης της περιόδου. Ήταν διαδεδομένη η ζωγραφική τέχνη στα δεδομένα της πόλης στην οποία ζουσες;

Ναι! Περιέργως ήταν, νομίζω σε αυτό έπαιξε πολύ μεγάλο ρολό το ότι είχαμε αυτήν τη ζωγράφο στο χωριό, ήτανε μεγάλο όνομα, ήτανε μεγάλο όνομα για τη Θεσσαλία όλη. Βούλα Δόλια λέγεται παρεμπιπτόντως, δεν είναι εν ζωή πλέον, έφυγε πριν δύο χρόνια… πριν ένα χρόνο. Ναι, υπήρχε… μια πολύ ωραία στάση του κόσμου προς αυτό, κι όντως θεωρώ ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρολό η ύπαρξη αυτής της καλλιτέχνιδος στην περιοχή μας. Αλλά παρόλα αυτά, σίγουρα πολύ στείρα αντίληψη της τέχνης και σίγουρα στο μυαλό ολωνών ήταν «η τέχνη είναι απλά ζωγραφική ή απλά γλυπτική, ρεαλισμός και τίποτα άλλο».

Για ένα παιδί, πάντα στη σχολική ηλικία, το οποίο ασχολείται έμπρακτα με την τέχνη της ζωγραφικής, ένιωσες ποτέ ότι έλαβες κάποιου είδους, ας πούμε, ταυτότητας ενός ζωγράφου, «του ζωγράφου» ας πούμε, της παρέας, του σχολείου αν θέλεις;

Α ναι, σίγουρα. Σίγουρα για το χωριό ήμουνα ο Δημητράκης ο ζωγράφος. Ταυτότητα υπήρχε full και το ότι όταν θα χρειαζότανε ας πούμε σε μια γιορτή μια εικαστική επιμέλεια σε κάτι, κατευθείαν σε μένα θα αναφερόντουσαν…

Αναφέρεσαι στο σχολείο;

Ναι, ναι, στο σχολείο. Γενικά ναι, υπήρχε ξεκάθαρα αυτή η ταυτότητα και… νομίζω ήταν πολύ πιο έντονη στους άλλους πάρα στο ότι το ένιωθα εγώ, εγώ δεν την ένιωθα τόσο μεγάλη αυτήν την ταυτότητα. Δηλαδή ήμουνα σε φάση, εγώ πώς μπορώ να το ερμηνεύσω, ότι «ο Δημήτρης είναι ψηλός, άρα άμα θέλουμε να πάρουμε κάτι από το ψηλό ράφι θα φωνάξουμε το Δημήτρη», οπότε αδιάφορο. Αλλά νομίζω για τους άλλους, στο μυαλό τους ήτανε «ο Δημητράκης που ζωγραφίζει», αυτό, πολύ ξεκαθαρισμένο.

Υπήρχαν άλλα άτομα, είτε στον κύκλο σου τον φιλικό, είτε στον κύκλο σου τον σχολικό, τα οποία ασχολούνταν, είτε με τη ζωγραφική είτε αν θέλεις και με κάποιο άλλο είδος τέχνης;

Όχι.

Για να επικοινωνήσεις ακριβώς–

Όχι, όχι, κανένας. Όντως κανένας. Και… δεν υπήρχε επίσης κανένα άλλο παιδί μάθημα στην συγκεκριμένη ζωγράφο, δεν υπήρχε ενδιαφέρον από κάποιον άλλον, μόνο εμένα είχε. Και όχι, δεν υπήρχε και ας πούμε το μόνο άτομο στο χωριό το οποίο ασχολούταν ήταν μια άλλη κυρία, γύρω στα 40-50 τότε αν θυμάμαι καλά, η οποία είχε και ένα beef με τη δική μου καθηγήτρια, δεδομένου ότι ο ένας ερχόταν με ακαδημαϊκές σπουδές ενώ η άλλη ήτανε χωρίς ακαδημαϊκές σπουδές, και υπήρχε ανέκαθεν αυτή η κόντρα, ότι κατά ποσό οι ακαδημαϊκές σπουδές είναι απαραίτητες για τις τέχνες, το οποίο και γω το είχα στο μυαλό μου τότε ότι ίσως και να μην είναι απαραίτητες. Το είχα πολύ σίγουρο, βασικά το είχα σίγουρα στο μυαλό μου το ότι και ζωγράφος να ήθελα να γίνω, ας το πούμε επαγγελματικά, δε θεωρούσα ότι η ακαδημαϊκή εκπαίδευση είναι αναγκαία. Άσε που τότε, που θα το αναφέρουμε και αργότερα αυτό, νόμιζα ότι η ακαδημαϊκή εκπαίδευση που θα πάρω αν πήγαινα σε μια σχολή καλών τεχνών, ότι ήταν ακριβώς το ίδιο πράγμα με τα μαθήματα που έκανα τότε.

Αν θέλεις, όντας το μόνο ας πούμε παιδί, μέσα στο πλαίσιο το σχολικό ή της πόλης, το οποίο ασχολούταν με τις εικαστικές τέχνες, σήμαινε κάτι αυτό για σένα;

Με ποια έννοια; Πώς το εννοείς;

Της μοναδικότητας, αν θέλεις.

Όχι ιδιαίτερα, εγώ δε το ένιωθα έτσι τουλάχιστον, εγώ σίγουρα δε το ένιωθα έτσι, και για μένα ήταν τόσο δεδομένο από κάποια στιγμή και μετά… Βασικά ήταν δεδομένο ανέκαθεν για μένα, γιατί ανέκαθεν ζωγράφιζα και θυμάμαι να… πριν ξεκινήσω να κάνω μαθήματα, στο Δημοτικό, να υπάρχει η ταμπέλα σε μένα «ο Δημητράκης που ζωγραφίζει πάρα πολύ καλά». Οπότε το είχα σαν δεδομένο για μένα, που ξανά λέω ήταν αυτό, σα να λένε: «Είναι ψηλός», αυτό, αδιάφορο δηλαδή. Και δε νομίζω ότι και μένα με επηρέαζε κάπου. Και σίγουρα να πω, για αυτό είμαι σίγουρος, ότι δεν είχα κάποιο τουπέ ή κάτι τέτοιο σχετικά με αυτή μου την ταυτότητα, δηλαδή… ή ποτέ δε θα προσπαθούσα να… πω ότι: «Εγώ θα σου πω πώς είναι». Το μόνο που θυμάμαι μια φορά που… Θυμάμαι καμία φορά που με έβαζαν στα μαθήματα των εικαστικών να κάνω εγώ μαθήματα στα παιδιά, στο σχολείο, στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο. Και γω ήμουνα σε φάση ότι «γιατί; Όχι ξέρω γω, δεν έχει κάποιο νόημα αυτό το πράγμα». Οπότε ναι, δεν το έβλεπα… νομίζω ήταν αυτό, σαν να λέμε ότι κάποιος παίζει καλό μπάσκετ, κάποιος παίζει καλή μπάλα, κάτι τέτοιο.

Αφορμώμαι λοιπόν και από τα μαθήματα εικαστικών και από το σχολείο που ανέφερες τώρα, σύμφωνα πάντα με τη δικιά σου εμπειρία, ένα παιδί το οποίο είχε μια τάση προς τις εικαστικές ή προς την οποιαδήποτε αν θέλεις μορφή τέχνης, θα μπορούσε να την βελτιώσει, να την εξελίξει μέσω του σχολείου; Έτσι όπως το βίωσες εσύ;

Χίλια τα εκατό όχι, σίγουρα όχι, σίγουρα όχι, και θυμάμαι κιόλας… Παρεμπιπτόντως, εγώ για πρώτη φορά έκανα εικαστικά από εικαστικό στη Δευτέρα Γυμνάσιου, και ήτανε και η μοναδική φορά που έκανα, δεν είχαμε ποτέ εικαστικά όσο φοίτησα εγώ στο σχολείο, ούτε στο Δημοτικό, ούτε στο Γυμνάσιο ούτε στο Λύκειο, δεν είχαμε ποτέ εικαστικά από εικαστικό. Τα έκανα συνήθως κάποιος random καθηγητής, που ήτανε ελεύθερος, και ήταν απλά «βγάλτε μια κόλλα χαρτί και ζωγραφίστε ό,τι γουστάρετε». Ή στο Δημοτικό είχαμε τον διευθυντή που έπαιζε ακορντεόν και εμείς ζωγραφίζαμε. Εκείνη τη φορά λοιπόν, στη Δευτέρα Γυμνασίου, που κάναμε μαθήματα εικαστικών, που λογικά ήτανε απόφοιτος καλών τεχνών η καθηγήτρια, δεν το θυμάμαι, αλλά εκτιμώ πως ήτανε… Θυμάμαι και τότε ήταν τόσο στείρα η γνώση που προσπαθούσε να μας μεταδώσει, που ήμουνα και… εναντιωνόμουνα σε αυτό που μας έλεγε και θεωρούσα ότι είναι τόσο τετριμμένα και τόσο βαρετά και τόσο αδιάφορα και τόσο… στείρα, νομίζω είναι πολύ ακριβής αυτή η λέξη για να το περιγράψει, που επενέβαινα και της έλεγα: «Γιατί το κάνουμε αυτό; Πού βοηθάει αυτό;». Και ουσιαστικά κάναμε κάτι χρηματολογίες, αλλά βλέποντας τα και πλέον… τώρα κρίνοντας εκείνα τα μαθήματα, εκτιμώ και πάλι ότι ήταν πολύ στείρα τα μαθήματα και ότι ακόμα και τη χρηματολογία και την ανάλυση των χρωμάτων, που βλέπουμε να εφαρμόζεται από το Bauhaus και μετά στις σχολές Καλών Τεχνών, συνεχίζουν να μην έχουν καμία σχέση με τα μαθήματα που κάναμε τότε.

Φτάνει λοιπόν σιγά-σιγά το τέλος του σχολείου και το τέλος της Τρίτης Λυκείου, αποφάσισες να σπουδάζεις και πήγες στα Χανιά όπως μου ανέφερες στην αρχή. Τι σπούδασες;

Παρεμπίπτοντος να πω πριν από αυτό–

Ασφαλώς.

Στο τέλος της Δευτέρας Λυκείου, δεδομένου ότι δεν είχα κάνει φροντιστήρια εγώ σε αντίθεση με τα υπόλοιπα παιδιά, το αρνιόμουνα, με είχαν γράψει κάποια στιγμή οι γονείς μου, εγώ δεν πήγαινα, παρόλο που ήμουνα μαθητής του 19.5 plus, πάντα… Έκανα… θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά εκείνη τη συζήτηση με τους γονείς μου εκείνο το καλοκαίρι, για το αν θα πρέπει να περάσει από το μυαλό μου να σπουδάσω Καλών Τεχνών. Πεπεισμένος εγώ τότε ότι ήταν ένα χόμπι, δε ξέρω πόσο εξωγενές ήταν αυτή η πεποίθηση, αλλά την είχα, [00:20:00]απλά έβλεπα ότι έχω ένα πολύ ιδιαίτερο skill, το οποίο δεν ξέρω αν αξίζει να ασχοληθώ με αυτό, πιο σοβαρά και ακαδημαϊκά. Αν και ξαναλέω, ότι… στην πεποίθηση που είχα για την ακαδημαϊκή εκπαίδευση, ήταν ότι απλά είναι μαθήματα ζωγραφικής όμοια με αυτά που κάνω, απλά για τέσσερα-πέντε χρόνια, αυτό είχα την εντύπωση. Και θυμάμαι από κείνη τη συζήτηση, με είχαν πιέσει πάρα πολύ οι δικοί μου να συνεχίσω να το βλέπω σαν… χόμπι και… είχανε και μια πολύ… ασόβαρη στάση απέναντι στο ερώτημα μου: «Βρε μήπως να σπουδάσω εικαστικά; Μήπως να σπουδάσω κάτι σχετικό;». Που δεν ήταν απαραίτητα να σπουδάσω εικαστικά, μπορεί να ήταν να πάω αρχιτεκτονική, να εκμεταλλευτώ και τα δυο… νομίζοντας ότι η αρχιτεκτονική έχει κάποια σχέση με αυτό. Ναι, δεν υπήρχε καμία διάθεση από τους δικούς μου, θυμάμαι κιόλας να με κατηγορούνε ότι προσπαθώ να το κάνω ως ευθυνοφοβία για τις σπουδές, φοβάμαι να διαβάσω, φοβάμαι να δώσω Πανελλήνιες, φοβάμαι αυτά τα πράγματα, που δεν ίσχυαν, γιατί είχα μια πολύ ιδιαίτερη αυτοπεποίθηση, ίσως και αχρείαστη, αλλά… ότι διαβάζω μόνος μου, μπορώ και τα καταφέρνω όλα. Που οφειλόταν στο ότι έβλεπα τους υπόλοιπους να χρειάζονται φροντιστήρια για να πιάσουν τους στόχους που εγώ τους πετύχαινα διαβάζοντας μόνος μου. Και είχα και μια κλίση στις θετικές επιστήμες ξεκάθαρα, μου αρέσαν, μου έβγαινε πολύ φυσικά. Άσχετα αν οι καθηγητές μου τότε θεωρούσαν ότι έχω μεγαλύτερη κλίση στις ανθρωπιστικές επιστήμες, που ποτέ δεν το είχα δώσει βάση.

Δηλαδή;

Οι φιλόλογοί μου, θυμάμαι όταν ήμουνα Πρώτη Λυκείου, κατευθύνσεις νομίζω παίρναμε στη Δευτέρα Λυκείου αλλά δεν είμαι σίγουρος, Δευτέρα δεν παίρναμε; Θυμάμαι στην Πρώτη Λυκείου είχα μια καθηγήτρια φιλόλογο, που την είχαμε full time σχεδόν σε όλα τα μαθήματα, η οποία έφυγε και ξανά ήρθε όταν ήμουνα εγώ Τρίτη Λυκείου, και μου λέει: «Είσαι στη θεωρητική κατεύθυνση, έτσι;» και λέω: «Όχι, είμαι στην τεχνολογική» και της έκανε ακραία εντύπωση και μου λέει: «Μα γιατί; Μα πώς;», ξέρω γω, «τι πας να κάνεις εκεί; Τι σχέση έχεις εσύ με αυτά;». Το είχανε πολλοί καθηγητές των φιλολογικών δεδομένο ότι θα πάω κάτι ανθρωπιστικό να σπουδάσω, όχι φιλολογία αλλά μάλλον πιο κοντά σε φιλοσοφία, κοινωνιολογία, ψυχολογία, το είχαν σαν δεδομένο αυτό ότι θα πάω να σπουδάσω, που εγώ δεν έδινα βάση τότε. Απλά αργότερα είδα ότι είχε μεγάλο ενδιαφέρον αυτό, γιατί να το πιστεύουν αυτό οι καθηγητές μου; Βέβαια οι καθηγητές των θετικών μαθημάτων καταλάβαιναν ότι έχω κλίση στα μαθηματικά, φυσική κτλ., οπότε δε τους ξένιζε. Αλλά δεν είχαν και τη διαφορετική εικόνα. Και θυμάμαι κιόλας μια καθηγήτρια στην Τρίτη Γυμνασίου, να με παροτρύνει πολύ να αρχίζω να ψάχνομαι με κοινωνιολογίες, φιλοσοφίες και τέτοια… Θυμάμαι το πολύ περίεργο να με ρωτάει η καθηγήτρια στην Τρίτη Γυμνασίου αν διαβάζω Νίτσε, δεν είχα ιδέα ποιος είναι αυτός. Αλλά εγώ σε όλα αυτά δεν έδινα σημασία… Sorry, ξέφυγα λίγο, ποια ήταν η ερώτηση σου ακριβώς;

Πώς κατέληξες στα Χανιά;

Α ναι! Συνεπώς εγώ τότε δεν ήξερα τι να κάνω, προσπάθησα να το δω ορθολογιστικά, ότι έχω μια κλίση στις θετικές επιστήμες, μου βγαίνει πολύ εύκολα, έχω μια κλίση στη ζωγραφική, όχι στις εικαστικές τέχνες γενικά, αλλά ντάξει, εφόσον με πείθουν ότι είναι χόμπι, είναι χόμπι, τέλος, το αφήνω στην άκρη, αρά ας σπουδάσω κάτι που να έχει σχέση με θετικές επιστήμες, ας πάω σε κάτι πιο ευρύ δεδομένου ότι δεν έχω κάτι συγκεκριμένο που με ενδιαφέρει, οπότε το Πολυτεχνείο φάνταζε μια πολύ ίσως λογική επιλογή και έχοντας πατέρα μηχανολόγο-μηχανικό, ελεύθερο επαγγελματία, ο οποίος… πιο πολύ η μάνα μου πάρα ο πατέρας μου θεωρούσαν ότι έπρεπε να το σπουδάσω για να πάρω τη δουλειά του πατέρα μου για να τη συνεχίσω, είπα και γω: «Ας σπουδάσω μηχανολόγος-μηχανικός, γιατί όχι;». Και δούλευα τα καλοκαίρια στον πατέρα μου… λέω... ντάξει, ok. Δε σκεφτόμουν ότι μου αρέσει, σκεφτόμουν ότι μου φαίνεται πολύ εύκολη αυτή η δουλειά, αυτό. Οπότε έδωσα Πανελλήνιες… Βόλο ήθελα να περάσω, Μηχανολόγων-Μηχανικών, γιατί ήταν κοντά, γιατί για κάποιο λόγο το να σπουδάσω κοντά στον τόπο κατοικίας μου μού έβγαζε κάποιο νόημα, το οποίο τώρα δε μου βγάζει κανένα νόημα. Θα έβγαζε νόημα αν είχε το χωριό μου ή η Καρδίτσα Πολυτεχνείο, για οικονομικούς λόγους. Τώρα είτε είμαι στο Βόλο είτε είμαι στα Χανιά είτε είμαι στη Θεσσαλονίκη, τα έξοδα ίδια θα ήταν. Ευτυχώς δεν πέρασα Βόλο, πέρασα Χανιά, και λέω ευτυχώς γιατί το επίπεδο του πολυτεχνείου ήτανε πολύ καλύτερο, από τη μια, Πολυτεχνείο των Χανίων είναι το πιο σύγχρονο Πολυτεχνείο της Ελλάδας αυτή τη στιγμή, το ’98 δημιουργήθηκε, με φοβερό εξοπλισμό κτλ. Δηλαδή μου έδινε πολλές… ευκαιρίες. Και σε συνδυασμό με το ότι μου έκανε πάρα πολύ καλό να φύγω μακριά από τον τόπο κατοικίας μου, στον απογαλακτισμό μου. Έτσι λοιπόν πέρασα Χανιά.

Πώς θυμάσαι τα φοιτητικά σου χρόνια στα Χανιά;

Τα φοιτητικά μου χρόνια στα Χανιά… Αρχικά κάτι που μου έκανε εμένα πολύ μεγάλη εντύπωση, είναι ότι ένιωθα ότι οι υπόλοιποι οι φοιτητές είχαν ανάγκη για χρόνο προσαρμογής από το σχολείο στο πανεπιστήμιο, που εγώ δε το καταλάβαινα αυτό το πράγμα γιατί, και αυτό διότι εγώ πάντα διάβαζα μόνος μου, ως κάποιος που δεν έχει πάει φροντιστήριο, οπότε είχα μάθει να κρατάω σημειώσεις από το σχολείο εγώ, από το Λύκειο. Σημειώσεις που κρατούσα στο Λύκειο, τις ίδιες σημειώσεις κρατούσα και στο πανεπιστήμιο, οπότε μου φαινόταν απλά μια συνέχεια του σχολείου, δεν έβλεπα τίποτα διαφορετικό. Θυμάμαι να είμαι πάρα πολύ στα χαμένα, ότι… μια πολύ πρωτόγνωρη εμπειρία, μια εμπειρία που πρέπει να κάνω καινούργιες παρέες, πρέπει να συναναστραφώ με καινούργιο κόσμο, δεν είχα πλέον την παρέα μου, το group μου, που είχα για πάρα πολλά χρόνια, κοινό στο Δημοτικό-Γυμνάσιο-Λύκειο… Και στα πρώτα δύο χρόνια ουσιαστικά είχα ψιλό πέσει με τα μούτρα στη σχολή, αλλά όχι με την κακή έννοια, ότι πίεζα τον εαυτό μου ή κάτι τέτοιο, μου έβγαινε φυσικά. Και… πήγαινε πάρα πολύ καλά, μου φαινόταν πολύ εύκολη η σχολή και ταυτόχρονα προσπαθούσα σιγά-σιγά και με τις επιρροές που είχα από μεγαλύτερα άτομα με τα οποία έκανα παρέα, να δω πώς θα προσαρμοστώ και πως θα διαμορφωθώ σε αυτές τις νέες συνθήκες.

Ήταν μέλημά σου, ήταν προτεραιότητά σου αν θέλεις, να συνεχίσεις την ενασχόληση με τη ζωγραφική;

Όχι, όταν πήγα στο Πολυτεχνείο, παρόλο που μόνιμα στο σαλόνι μου υπήρχε ένα στούντιο ζωγραφικής, με το οποίο ασχολούμουνα ανα περιόδους… Είχε μείνει απλά στο μυαλό μου σαν ένα χόμπι, σα να έχω αφημένες τις ρακέτες μου για να τις παίρνω κάποιες στιγμές και να πηγαίνω για τένις. Κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου. Και ότι ήτανε ότι, ναι, οκ, όπως κάποιοι θα πάρουν την κιθάρα τους και θα παίξουνε κάποια στιγμή να αράξουνε, εγώ θα άραζα και θα έκανα ζωγραφική έτσι για να χαλαρώσω ή οτιδήποτε. Αλλά αυτό ήτανε και όλο και απομακρυνόμουν από αυτό, γιατί… το έκανα μόνο ξεκάθαρα γιατί ήθελα, δεν έβρισκα κανένα… στόχο, δεν είχα κάποιο στόχο, να δουλέψω για κάποιο στόχο. Το έκανα γιατί απλά μου άρεσε, τίποτα παραπάνω.

Στα Χανιά, και κατά τη διάρκεια των φοιτητικών γενικά χρονών, βρήκες μια ανταπόκριση αν θέλεις της κοινωνίας, της τοπικής κοινωνίας, στις τέχνες, στη ζωγραφική, όπως θέλεις, σε σύγκριση με την πόλη στην Καρδίτσα;

Ωραία, εδώ νομίζω αξίζει να αναφέρω ότι, όπως είπα τα πρώτα δύο χρόνια δεν έδινα σημασία, και στον ενάμιση χρόνο σπουδών, πρώτον, ξεκίνησα να νιώθω ότι μου έχει λείψει που δεν ασχολούμαι με τα εικαστικά, αλλά δεν είχα κάποιο λόγο να το κάνω, δεν είχα κάποιο στόχο, δεν είχα κάποια αφορμή να δουλέψω, και ταυτόχρονα έβλεπα ότι παρόλο που μου αρέσει σαν κλάδος το Πολυτεχνείο, δε βρίσκω κάποιο επαγγελματικό ενδιαφέρον στον κλάδο αυτό, παρόλο που είναι τεράστιος. Δηλαδή από τη σχολή Μηχανολόγων-Μηχανικών μπορείς να κάνεις σχεδόν τα πάντα, από ιατρική, από μαθήματα βιοτεχνολογίας που είχαμε ας πούμε, μέχρι οτιδήποτε, ελεύθερο επάγγελμα, κατασκευές, οι επιλογές ήταν άπειρες. Συνεπώς τότε, και με την παρότρυνση της τότε συντρόφου μου, μέσω της κοπέλας μου, με παρότρυνε να κάνω κάτι για αυτό. Έτσι είχα την ιδέα, δε θυμάμαι καν πώς μπορεί να μου ήρθε αυτό το πράγμα, να φτιάξω μια εικαστική ομάδα στο Πολυτεχνείο, κάτι που δεν υπήρχε. Που ας πούμε σκε[00:30:00]φτόμουν ότι θα μου άρεσε να υπάρχει μια εικαστική ομάδα για να ασχοληθώ εγώ με αυτό, οπότε μου λέει η κοπέλα μου: «Γιατί δεν την φτιάχνεις εσύ;». Θυμάμαι έβαλα μια random αγγελία στο forum, αγγελία… μια… random αγγελία στο forum της σχολής… και υπήρχε ακραία ανταπόκριση.  Δηλαδή θυμάμαι σε μια βδομάδα μου στείλανε 14-15 άτομα ότι ενδιαφέρονται, που αν δεν υπήρχε αυτή η ανταπόκριση δεν θα προχωρούσα σίγουρα να κάνω κάτι, αλλά λέω: «Οk, τόσος πολύς κόσμος ενδιαφέρεται, ας πάμε να κάνουμε κάτι». Έτσι ξεκινήσαμε να κάνουμε κάποιες συναντήσεις, να δούμε τι θέλουμε να κάνουμε, τι μπορούμε να κάνουμε, και τότε αποφασίσαμε στο να δημιουργήσουμε αυτήν την εικαστική ομάδα, αυτόν τον θεσμό ας το πούμε, την φοιτητική εικαστική ομάδα, που η αλήθεια ήταν ότι όλοι οι ενδιαφερόμενοι ήταν… όλοι ενδιαφέρονταν για τη ζωγραφική μόνο. Κατά βάση ήτανε… βασικά θυμάμαι ακριβώς τα νούμερα, ήτανε 14 αρχιτέκτονες, εγώ και ένας ηλεκτρολόγος μηχανικός, οπότε είχαμε τη δυναμική της αρχιτεκτονικής, το οποίο καταλαβαίνω η αρχιτεκτονική να έχει μια έφεση προς το σχέδιο και τη ζωγραφική. Η αλήθεια είναι ότι οι γνώσεις που είχα τότε ήτανε αρκετά προχωρημένες τεχνικά για το επίπεδο των υπολοίπων παιδιών, οπότε χωρίς να είναι κάτι που το επέλεξα εγώ, με είχανε λίγο… μέντορα, ως ο γνώστης, ο ειδήμων… Και μετά από κάποιες συζητήσεις με τα παιδιά, αποφασίσαμε ότι θα μπορούσαμε να δουλέψουμε και να… προχωρήσουμε στο να κάνουμε κάποια έκθεση, να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε… Θες να συνεχίσω πάνω σε αυτό, να γινώ πιο αναλυτικός;

Καταφέρατε κάτι σε έκθεση;

Το αρχικό μας πλάνο ήτανε ότι… ας κάνουμε μια έκθεση και ας την εκθέσουμε μες τη σχολή, χωρίς να έχουμε κάποιο στόχο, γιατί δεν είχαμε κάποια εννοιολογική βάση τότε, κανένας δεν ασχολούταν με εννοιολογική τέχνη. Δε ξέρω αν αποτέλεσα εγώ… μη έχοντας εγώ ενδιαφέρον, αυτό απέκοψε και κάποιον άλλον που μπορεί να είχε, δε το θυμάμαι αυτό αν συνέβη. Aλλά το δουλέψαμε καθαρά αισθητικά, ολωνών ήταν αισθητικά τα κριτήρια ενασχόλησης. Έτσι λοιπόν, θυμάμαι ως εικαστική ομάδα, απευθυνθήκαμε στη σχολή, ότι αν θα μπορούσε να μας παραχωρήσει κάποιο χώρο. Και τότε η σχολή μας πρότεινε το Κέντρο Αρχιτεκτονικής Μεσογείου, το οποίο είναι ένα φοβερό κτίριο στο λιμάνι των Χανίων, ίσως θα έλεγα ο βασικός εκθεσιακός χώρος της πόλης. Που ήταν κάτι για μας πολύ ακραίο, από το «έχω μια φοιτητική ομάδα, ας το πάμε εκεί». Ενώ ταυτόχρονα, η σχολή μας παραχώρησε και τον χώρο που κάνανε εικαστικά οι αρχιτέκτονες, για να μπορούμε να δουλεύουμε όποτε θέλουμε, μας έδωσε κλειδιά κτλ. Που πάλι δε το προσπαθήσαμε εμείς, απλά μας έκανε εντύπωση το πώς η ίδια η σχολή μας έδωσε αυτές τις δυνατότητες. Έτσι λοιπόν ετοιμάσαμε αυτήν την πρώτη έκθεση, γύρω στα 15 άτομα ήμασταν. Μια απρόσμενα καλά στημένη έκθεση για την άγνοια που είχαμε. Και… περνώντας τώρα στο δικό μου, στο προσωπικό μου κομμάτι πάλι, κάτι το οποίο άλλαξε τη δική μου πορεία σε αυτήν την έκθεση, ήταν ότι… με ζωγραφικά έργα συμμετείχαμε όλοι, ήτανε ότι… είχανε έρθει δύο καθηγητές απόφοιτοι της Καλών Τεχνών, οι οποίοι ήταν και καθηγητές που παραδίδαν και εικαστικά στους αρχιτέκτονες. Ο Δημήτρης ο Ανδρεαδάκης… και δε μπορώ να θυμηθώ, κολλάω τώρα, με το άλλο όνομα, οι οποίοι με έπιασαν και μου είπαν ότι θα μου κάνουνε μαθήματα ζωγραφικής, με στόχο να με προετοιμάσουνε για να πάω να δώσω για την Καλών Τεχνών.  Τότε για μένα αυτό ακούστηκε πολύ ξένο και πολύ αδιάφορο, δεν ένιωθα ότι με ενδιέφερε κάτι τέτοιο, αλλά ξεκίνησα τα μαθήματα προφανώς και νιώθοντας… ένα μεγάλο δέος απέναντι σε αυτούς τους καλλιτέχνες, και ότι… «Γιατί αυτοί οι άνθρωποι να θέλουν να ασχοληθούν μαζί μου, και δωρεάν, αφιλοκερδώς;». Ένιωθα ότι κάτι βλέπουνε ρε παιδί μου αυτοί οι άνθρωποι, δεν παίζει να το κάνουν χωρίς λόγο… Οπότε ξεκίνησα. Αρκετά αυστηροί… και μετά από κάνα τρίμηνο που δούλευα μαζί τους… μου είπαν ότι τώρα ήρθε η ώρα να πάω να κάνω τα χαρτιά μου για την Καλών Τεχνών. Εγώ ήμουνα τότε… είχα φτάσει τρίτο έτος, είχα ξεμπερδέψει με τα περισσότερα μαθήματα της σχολής. Θυμάμαι συγκεκριμένα με το που τέλειωσε το τρίτο έτος είχα τέσσερα μαθήματα για πτυχίο, μιας πενταετούς σχολής, έπαιρνα παραπάνω μαθήματα σε κάθε εξάμηνο. Οπότε… ναι, τότε τους είπα ότι δεν ενδιαφέρομαι, με πίεσαν λίγο παραπάνω, τους είπα ότι συνεχίζω να μην ενδιαφέρομαι, και μου είπανε να σηκωθώ να φύγω από τα Χανιά για μια βδομάδα, να πάω στην Αθήνα, να παρακολουθήσω τα μαθήματα της Καλών Τεχνών στην Αθήνα, να λέω το όνομα τους και θα με βάζουνε μέσα… και να έρθω μετά να τους πω αν με ενδιαφέρει.  Έτσι λοιπόν θυμάμαι φεύγω, δυο μέρες μετά φεύγω, πάω Αθήνα, το κάνω αυτό, παρακολουθώ την Καλών Τεχνών, και γυρνάω full σίγουρος, λέγοντας τους ότι: «Ναι, θέλω να το σπουδάσω», και με την άνεση του ότι… πρακτικά μπορώ να τελειώσω τη σχολή μου πολύ γρήγορα, μπορούσα να τελειώσω σε ένα εξάμηνο, στα τρεισήμισι χρόνια δηλαδή μπορούσα να ξεμπερδέψω με τη σχολή, στα τρεισήμισι δηλαδή να μου έχει μείνει μόνο η διπλωματική. Οπότε σκέφτηκα, ναι, ας κάνω τα χαρτιά μου, ώστε μέχρι τον Σεπτέμβριο που θα ήταν οι εισαγωγικές εξετάσεις –σημειώνω ότι στην Καλών Τεχνών για να μπεις δίνεις εισαγωγικές εξετάσεις, δεν έχει καμία σχέση με πανελλήνιες– να μπορώ να δώσω και να έχω ξεμπερδέψει ήδη με το Πολυτεχνείο για να μη μου δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα. Και τότε σκεφτόμουν μόνο την Καλών Τεχνών της Αθήνας, γιατί δεν είχα ιδέα για τις σχολές σε Φλώρινα, Θεσσαλονίκη και Γιάννενα.

Το χρονικό διάστημα που πέρασες, αυτό της μίας εβδομάδας στην Καλών Τεχνών της Αθήνας, σε σχέση με αυτό που μου ανέφερες πιο πριν, περιγράφοντας τα σχολικά χρόνια και τη σχέση με τη ζωγραφική, ότι το ακαδημαϊκό επίπεδο δεν διαφέρει πάρα πολύ από το πρακτικό, επιβεβαιώθηκε ή απορρίφθηκε;

Απορρίφθηκε γιατί καταρχάς είδα ότι ασχολούνται με πολλά μέσα ταυτόχρονα, με πολλές τεχνικές ταυτόχρονα, ότι δεν είναι τόσο… συγκεκριμένος ο τρόπος που δουλεύουνε. Αν και δεν πήγα στα θεωρητικά μαθήματα, πήγα μόνο σε ένα θεωρητικό μάθημα αν θυμάμαι καλά, ιστορίας τέχνης… Παρεμπιπτόντως να βάλω μια παρένθεση εδώ πέρα, ότι πέρα από τα μαθήματα τα οποία μου έκαναν αυτοί οι δύο καθηγητές, με είχανε βάλει να διαβάσω και βιβλία σύγχρονης τέχνης, συγκεκριμένα να μάθω απ’ έξω το βιβλίο του Gombrich «Το Χρονικό της Τέχνης», που είναι πραγματικά ένα φοβερό βιβλίο, να καταλάβεις πολύ σύντομα τη σύγχρονη τέχνη, γιατί θεωρούσαν κι αυτοί ότι έχω μια στείρα αντίληψη πάνω στην τέχνη, και δικαιολογημένα. Κλείνει η παρένθεση. Ναι, συνεπώς είδα πολλές διαφορετικές τεχνικές, διαφορετικές προσεγγίσεις. Θυμάμαι να πηγαίνω στο εργαστήριο της μεταλλουργίας και να λέω: «Μα γιατί κάνουν οι εικαστικοί μεταλλουργία;», δεν καταλάβαινα. Οπότε για μένα ξεκίνησε μια διαφορετική αντίληψη ότι ok, το να σπουδάσω ακαδημαϊκά τέχνη είναι τελείως διαφορετικό από αυτό που έχω στο μυαλό μου, παρόλο που ακόμα, επειδή δεν είχα εμπλακεί με το θεωρητικό, συνέχιζα να πιστεύω ότι μόνο στο κομμάτι της τεχνικής είναι πολύ πιο ανοιχτά τα πράγματα και πολύ πιο ευρύ το πεδίο. Αλλά αν θυμάμαι και κάτι πολύ χαρακτηριστικά, ήταν ότι… αυτή η καλοπροαίρετη ζήλια που ένιωσα, με το να είμαι και γω μέλος αυτού του πράγματος που παρακολούθησα όταν πήγα στη σχολή, δηλαδή 30-40 άτομα να δουλεύουν όλοι μαζί, τους καθηγητές από πάνω σου, πολύ διαφορετικοί καθηγητές, διαφορετικοί πειραματισμοί με διάφορα πράγματα, πράγματα τα οποία ήταν τελείως ξένα για μένα… Δεν είχα γνώσεις για τη σύγχρονη τέχνη, δηλαδή για μένα η τέχνη τέλειωνε στους ιμπρεσιονιστές τότε, ακόμη και τον Picasso τον θεωρούσα too much προοδευτικό, για τις δικές μου αντιλήψεις τότε. Ναι, αυτό…

Όσον αφορά, στον κόσμο, όσον αφορά, στους φοιτητές, αν θέλεις, τους φοιτητές μιας σχολής Πολυτεχνικής, τους φοιτητές μιας σχολής Καλών Τεχνών, βίωσες κάποια σύγκριση, βίωσες κάποια διαφορά ανάμεσα στους δύο κόσμους, στους ανθρώπους δηλαδή με τους οποίους συναναστρέφεται κάθε σχολή; Πόση διαφορά έχει [00:40:00]ένας φοιτητής Πολυτεχνείου και ένας φοιτητής Καλών Τεχνών, έτσι όπως το βίωσες;

Τότε δε μπορούσα να απαντήσω, τότε δεν μου πέρασε από το μυαλό αν υπάρχει κάποια διαφορά, οπότε για τότε δε μπορώ να σου απαντήσω, μπορώ να σου απαντήσω τώρα που έχω τις γνώσεις.

Λοιπόν επιστρέφεις στα Χανιά μετά την εβδομάδα της Αθήνας. Πώς εξελίχθηκαν από κει και πέρα τα πράγματα;

Όπως είπα, από εκεί και πέρα αποφάσισα ότι θέλω να το κάνω αυτό το πράγμα, θέλω να πάω να σπουδάσω σε αυτή τη σχολή, ήταν πολύ έντονο, πηγαίο συναίσθημα ότι θέλω, ότι το ζήλεψα αυτό, με την καλή έννοια, και θέλω να το κάνω. Οπότε συνεχίζω λίγο ακόμα την προετοιμασία στα Χανιά, λίγο πιο έντονα πλέον γιατί το πίστευα και εγώ. Ταυτόχρονα έχω πλακωθεί λίγο στο διάβασμα… πιο σοβαρά, και μου λένε οι καθηγητές μου εκεί ότι πριν δώσω για Καλών Τεχνών θα πρέπει να πάω να κάνω προετοιμασία με άτομα που σε προετοιμάζουν για την Καλών Τεχνών, και μου πρότειναν στην Αθήνα. Μου πρότειναν ένα φροντιστήριο, το πιο γνωστό τότε, Μπελτέκου-Σαρασίτη και έναν άλλον γλύπτη. Πηγαίνω λοιπόν σε αυτό το… Τελειώνει Ιούνιος, εξεταστική και αυτά, και τέλη Ιουνίου αποφασίζω να μετακομίσω στην Αθήνα μέχρι το Σεπτέμβρη. Μετακομίζω Αθήνα, έμεινα εκεί σε κάτι συγγενείς.  Πηγαίνω αρχικά στο εργαστήριο αυτό του Μπελτέκου-Σαρασίτη στην Κυψέλη… Πολύ αφιλόξενο μέρος για μένα, πάρα πολύ αυστηρό σε σχέση… Αυστηρό… μη ελεύθερο με την έννοια… σε σχέση και με αυτό που έκανα στα Χανιά και αυτό που έκανα όταν ήμουνα μικρός και με την αίσθηση που είχα και με αυτό που είδα στην Καλών Τεχνών. Δηλαδή ήταν ένα εργοστάσιο παραγωγής επιτυχόντων στην Καλών Τεχνών ξεκάθαρα και τίποτα παραπάνω.  Ναι, θυμάμαι ένιωθα πάρα πολύ ξένος εκεί, ξεκίναγα δούλευα βέβαια, έκανα αυτά που μου ζητούσαν, απλά θυμάμαι να μου λένε ότι… μετά από 15 μέρες, ότι: «Δεν πρόκειται να περάσεις φέτος, οπότε εντάξει, κάτσε εδώ πέρα, κάτσε κανένα χρόνο ακόμη και του χρόνου θα δώσεις για να μπεις». Και δεν μου έκατσε καλά εμένα αυτό, δεν καταλάβαινα γιατί. Οπότε αποφασίζω να φύγω και πηγαίνω στο άλλο εργαστήρι, στου Γκύζη, του γλύπτη… Στου Αργύρη, Αργύρης λέγεται στο επίθετο, που εκεί τα πράγματα ήτανε πάρα πολύ πιο φιλικά και πιο κοντά σε αυτό που εγώ ήθελα, επειδή υπήρχε μία μεγαλύτερη ελευθερία, ένα πιο ανθρώπινο και φιλικό κλίμα, δεν ήταν αυτό το εργοστάσιο που ήταν στο άλλο εργαστήρι. Ο Αργύρης τότε μου προτείνει να δώσω και για Θεσσαλονίκη, εγώ δεν το είχα καθόλου στο μυαλό μου, το απέκλεια. Αποφασίζω τελευταία στιγμή να κάνω τα χαρτιά μου και για Θεσσαλονίκη και για Αθήνα.  Οπότε ναι, έμεινα τρεις μήνες στην Αθήνα, έδωσα εξετάσεις στην Αθήνα, νόμιζα ότι είχα πάει πολύ καλά, δεν είχα πάει τελικά, και έδωσα και στη Θεσσαλονίκη. Αναφέρω εδώ ότι οι εξετάσεις ουσιαστικά είναι ότι τις δύο πρώτες μέρες σου δίνουν μία προτομή, την οποία εσύ πρέπει να σχεδιάσεις με σχέδιο, κάρβουνο, ό,τι θέλεις, ασπρόμαυρο τέλος πάντων, μονόχρωμο… Τρίτη μέρα παρουσιάζεις ένα… κάνεις το ίδιο με χρώμα, και την τέταρτη και πέμπτη μέρα, την τέταρτη σου δίνουν ένα θέμα και δουλεύεις εσύ με βάση το θέμα και κάνεις κάτι που εκφράζει το θέμα για σένα και την πέμπτη μέρα είναι το ελεύθερο που κάνεις ό,τι θέλεις εσύ. Να πω ότι δεν μας είχαν προετοιμάσει στο εργαστήρι για το ελεύθερο και το θεματικό. Οπότε εκεί πήγα ελεύθερα, δεν είχα ιδέα τι να κάνω… Nαι, και τελικά δεν περνάω σε καμία, ούτε Θεσσαλονίκη, ούτε Αθήνα, παρόλο που πίστευα ότι θα περάσει Αθήνα. Οπότε αναγκάζομαι να γυρίσω στο χωριό, όπου και η στάση των δικών μου ήταν: «Ωραία, εντάξει, σου έφυγε αυτό το βίτσιο, το έκανες, δεν πέρασες, τέλος, άντε γύρνα χωριό να πάρεις τη δουλειά του πατέρα σου, να μείνεις εδώ να στήσεις τη ζωούλα σου εδώ, να παντρευτείς, να κάνεις παιδιά» και πάει λέγοντας. Τότε για μένα ήταν αυτό κάτι που σίγουρα δεν ήθελα να κάνω, να γυρίσω στο χωριό. Επίσης ήξερα ότι δεν με ενδιέφερε το να μείνω… το να ασχοληθώ επαγγελματικά με το «μηχανολογιλίκι». Ταυτόχρονα σκάει μια πρόταση από τη σχολή μου, επειδή ήμουν σε ένα ερευνητικό πρόγραμμα, για να πάμε για συνέντευξη στην Αpple, στην Καλιφόρνια. Εγώ το αρνήθηκα, δεν με ενδιέφερε τότε κάτι τέτοιο. Και το δικό μου πλάνο είναι ότι θα ξαναδώσω. Προσπάθησα να ξαναδώσω για να μπω. Θυμάμαι τότε έκανα τη συζήτηση με τους δικούς μου, ότι: «Εφόσον θα με σπουδάζετε για πέντε χρόνια και τελείωσα στα τέσσερα τη σχολή, θα ήθελα να σας ζητήσω ένα χρόνο ακόμη οικονομική στήριξη, με το που περάσω και μετά θα βρω δουλειά και τα λοιπά μόνος μου», το οποίο μου το αρνήθηκαν. Πάμε κιόλας… να μου λέει ο πατέρας μου ότι: «Και θα πεθάνεις στην ψάθα, καταστρέφεις τη ζωή σου και θα καταλήξεις να πηδιέσαι με γέρους για να παίρνεις χρήματα για να μπορέσεις να ζήσεις», δεν ξέρω πώς έγινε αυτή η σύνδεση… Οπότε ναι, ήξερα ότι έχω και αυτό το εμπόδιο, το ότι «αϊ και πέρασα, μετά τι κάνω;». Συνεπώς τότε πέρασα μια ζόρικη ψυχολογική φάση, και για να μην χάσω το χρόνο μου και σαν τρόπο να φύγω από το χωριό αποφάσισα να μπω στρατό, μέχρι να ξαναπεράσει ο καιρός, αυτό το εννιάμηνο που ήταν ο στρατός, για να μπορέσω να ξαναδώσω εξετάσεις την επόμενη χρονιά. Ρώτα με αν θες κάτι άλλο.

Η απάντηση αυτή, η απόκριση αυτή, εκ μέρους γονιών, μπορεί να γενικευτεί σε ένα πλαίσιο, αν θέλεις, ας πούμε αδόκιμα, λίγο πιο πανελλήνιο σε σχέση, αναφορικά δηλαδή με την αποκατάσταση των ζωγράφων και των καλλιτεχνών;

Ε καλά σίγουρα, σίγουρα, προφανώς. Γιατί ένιωθαν ότι πάω να καταστραφώ, αυτό ένιωθαν κι αυτοί, και τώρα ειλικρινά, ειλικρινά το πίστευαν, δηλαδή… δεν ήταν ότι είχαν κάποιο βίτσιο να γίνω μηχανολόγος, απλά το πίστευαν όντως.

Πέραν αυτού. Ας το ρωτήσω λίγο πιο γενικά, υπήρχε αποκατάσταση εν τέλει, υπάρχει επαγγελματικός δηλαδή προσανατολισμός σε αποφοίτους Καλών Τεχνών, σε ζωγράφους, σε καλλιτέχνες, γενικότερα στην Ελλάδα εκείνης της περιόδου, έτσι όπως το βίωνες εσύ;

Τότε δεν γνώριζα και τότε δεν σκεφτόμουνα το μετά τη σχολή, καθόλου. Ήξερα απλά ότι έχω… μια πολύ πηγαία ανάγκη να σπουδάσω αυτό το πράγμα, που δεν απέκλεια το ότι μπορεί να πάω ένα-δύο χρόνια, να μην μου αρέσει και να το παρατήσω, δεν το είχα αποκλείσει αυτό. Αλλά ήθελα να το δω, ήθελα να το δοκιμάσω, ήτανε σίγουρο ότι ήθελα να το κάνω αυτό για να το αποκλείσω. Οπότε τότε δεν με ενδιέφερε η αποκατάσταση και ήμουνα κι εντάξει… λέω: «Εντάξει 22 χρονών είμαι ρε παιδί μου, έχω ένα καλό πτυχίο, έχω έτοιμη δουλειά στο χωριό στην τελική σαν καβάτζα πάντα, έχω ευκαιρίες και για εξωτερικό να φύγω, οπότε ας πάω να το δοκιμάσουμε και βλέπουμε». 

Μπαίνεις λοιπόν στο στρατό και τελειώνει αυτό το χρονικό διάστημα του εννιαμήνου. Άλλαξε κάτι στην δικιά σου ψυχολογική κατάσταση μετά το στρατό; Σε σχέση πάντα με την απόφαση να σπουδάσεις στην Καλών Τεχνών.

Όχι, το ίδιο πράγμα ήταν. Την πρώτη μέρα που μπήκα στο στρατό, μέχρι που απολύθηκα, το ίδιο πράγμα ακριβώς ήταν. Το μόνο που άλλαξε ήταν ότι αποφάσισα ότι θα μετακομίσω στη Θεσσαλονίκη και θα μείνω εκεί για να προσπαθήσω να μπω στη σχολή, στην περίπτωση που δεν ξαναμπώ με τις επόμενες εξετάσεις, μόνο αυτή ήτανε αλλαγή που έγινε 

Έτσι και έγινε λοιπόν. Επομένως μετά το στρατό ανεβαίνεις Θεσσαλονίκη. Πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα ύστερα;

Ξαναδίνω εξετάσεις όταν ήμουν ήδη στο στρατό, ένα μήνα πριν απολυθώ. [00:50:00]Επιστρέφω Θεσσαλονίκη μη γνωρίζοντας ακόμη τα αποτελέσματα. Με το που επέστρεψα Θεσσαλονίκη, λίγο καιρό μετά, τον Οκτώβριο ήρθα Θεσσαλονίκη, λίγο καιρό μετά έμαθα και τα αποτελέσματα ότι δεν πέρασα… Και τότε αποφασίζω ότι, πλέον έχοντας πτυχίο, γιατί έπρεπε να ολοκληρωθούν πέντε χρόνια από τότε που εισήχθηκα στο Πολυτεχνείο για να μπορώ να έχω πτυχίο, ότι πλέον έχω και την ευκαιρία να δώσω κατατακτήριες, που ήταν όντως πιο εύκολο να μπεις με κατατακτήριες παρά με εισαγωγικές… Οπότε αυτό έγινε, το ότι τώρα θα δοκιμάσω και με κατατακτήριες να μπω. Και οι κατατακτήριες ήταν ή αρχές Γενάρη ή τέλη Δεκέμβρη, δεν μπορώ να θυμηθώ, κάπου εκεί.

Έδωσες λοιπόν κατατακτήριες. Πέρασες στην Καλών Τεχνών;

Έδωσα κατατακτήριες. Αν θυμάμαι καλά είχα κάνει κανένα δεκαπενθήμερο προετοιμασίας σε ένα φροντιστήριο εδώ πέρα Θεσσαλονίκη, όπου τότε μου είχανε πει ότι: «Δεν θα περάσεις φέτος, οπότε να το ξέρεις», που πάλι εγώ δεν καταλάβαινα γιατί, γιατί δεν έβλεπα κάποια τεχνική αδυναμία να έχω σε σχέση με τους υπόλοιπους, με τα υπόλοιπα παιδιά εκεί πέρα, με τους υπόλοιπους μαθητευόμενους, οπότε δεν καταλάβαινα γιατί μου το λένε αυτό. Επίσης η διαφορά με τις κατατακτήριες, σε σχέση με τις εισαγωγικές, δίναμε και ιστορία τέχνης. Στο βιβλίο του Gombrich, το οποίο ανέφερα, το οποίο ένιωθα ότι… εντάξει, ok το έχω, οπότε σιγά… Συν, η ύλη ήταν αυτό συν… τέχνη αρχαίας Ελλάδας, οπότε έκατσα και διάβασα κι αυτά, που αν και δεν με ενδιέφεραν, εντάξει, δεν ήταν τίποτα τραγικό να τα μάθω.  Δίνω κατατακτήριες. Τα πήγα πολύ καλά και συγκριτικά με τους άλλους σε σχέδιο-χρώμα, το έβλεπα δηλαδή, και όχι αυτή τη φορά ότι ήμουν εγώ πολύ καλύτερος αλλά το επίπεδο ήταν χαμηλότερο. Και πάω να δώσω… ιστορία τέχνης τελευταίο μάθημα. Μπαίνω στην αίθουσα, καμιά εικοσαριά άτομα πρέπει να ήμασταν, και αυτό που βλέπω αρχικά ήταν ότι τα θέματα που πέφτουν είναι εκτός ύλης. Γιατί η ύλη μας τελείωνε στο 1915 ας πούμε, Μεσοπόλεμο, και έπεσε Pop Art, αφηρημένος εξπρεσιονισμός και κυβισμός, κινήματα μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο… Μεσοπόλεμο και μετά τέλος πάντων. Και τέλος πάντων, βγαίνουν τα αποτελέσματα μετά από λίγες μέρες και έχω τον πρώτο βαθμό στο σχέδιο, τον πρώτο βαθμό στο χρώμα, σε σχέση με όλους τους φοιτητές, και 8/20 στην ιστορία της τέχνης. Κι αν και είχα τον καλύτερο μέσο όρο, επειδή υπήρχε κάτω από τη βάση ιστορία της τέχνης δεν μπορούσα να περάσω. Και τότε τρώω και μία πολύ μεγάλη ξενέρα, γιατί αντιλαμβανόμουν και την αδικία του ότι, εγώ έδωσα με θέματα εκτός ύλης, πέσαν όντως θέματα εκτός ύλης, το επιβεβαίωσα ξανά και ξανά. Θυμάμαι κιόλας τα κράτησα όλα αυτά για να τα έχω σαν τεκμήριο. Και τρώω την μεγάλη ξενέρα και λέω: «Δεν θα ξαναδώσω ποτέ αυτό το πράγμα δεν έχει καμία σχέση με τη δική μου ηθική, και να πάει να γαμηθεί και δεν ξαναδίνω ποτέ». Οπότε τώρα αποφασίζω να ξεκινήσω να δουλεύω σαν μηχανικός εδώ πέρα Θεσσαλονίκη, να ανοίξω μία δουλειά. Άνοιξα ένα γραφείο σαν ελεύθερος επαγγελματίας και το πλάνο της Καλών Τεχνών έφυγε, γιατί λέω: «Δεν θα μπορέσω να περάσω», δηλαδή ήταν η τρίτη φορά που έδινα, πλέον αποδεδειγμένα ότι ήμουν ικανός να μπω αλλά δεν μπορούσα να μπω. Και θυμάμαι κιόλας πήρα τηλέφωνο στο φροντιστήριο στο οποίο έκανα προετοιμασία για 15 μέρες, με την απορία «Μα καλά πώς οι υπόλοιποι φοιτητές μπήκανε εφόσον έπεσαν θέματα εκτός ύλης;» και με ενημέρωσαν ότι ξέραν την ύλη παρόλο που η ύλη που αναρτήθηκε στο site της σχολής ήταν διαφορετική από αυτή που έπεσε. Δεν ήξερα κατά πόσο σκόπιμα έγινε αυτό ή όχι. Ειλικρινά δεν ήξερα. Ήξερα σίγουρα ότι ήταν άδικο. Και τελικά αποφασίζω να ξαναδώσω μετά από παρότρυνση των φίλων μου τον επόμενο Σεπτέμβρη, έχοντας ήδη στρώσει την επαγγελματική μου ζωή εδώ πέρα, μακριά από την Καλών Τεχνών. Τα είχα παρατήσει όλα, δεν ασχολούμουν καθόλου με ζωγραφικές και τέτοια… Και χωρίς να το περιμένω μπήκα… Και δεν το περίμενα καθόλου, οπότε δεν είχα στο πλάνο «τι κάνω αν μπω;», ήμουν ότι «ας πάω να δώσω έτσι για να πάω να δώσω». Και συν τοις άλλοις, μία εβδομάδα αφού μπαίνω μου τηλεφωνούν από τη γραμματεία της σχολής και μου λένε ότι: «Τελικά κάποιος κινήθηκε νομικά απέναντι στη σχολή και ακυρώθηκε η ιστορία τέχνης, οπότε τελικά μπήκες πέρσι πρώτος στη σχολή». Οπότε ήμουνα… «Τέλεια, έχασα ένα χρόνο από τη ζωή μου χτίζοντας τη ζωή μου τελείως διαφορετικά, ενώ τελικά είχα μπει στη σχολή». Αυτά. 

Εκείνη την περίοδο λοιπόν, δεδομένου κιόλας ότι έμαθες το νέο που έμαθες, πώς σε βρήκε ψυχολογικά; Η είσοδος πλέον στην Καλών Τεχνών.

Ναι… Τότε ήμουνα τελείως ξενερωμένος, τελείως ξενερωμένος όμως, δηλαδή τότε ήμουν πεπεισμένος ότι μπήκα σε μία σχολή τελικά που δεν με ενδιαφέρει, γιατί ηθικά είναι μακριά από αυτό το πράγμα που με ενδιαφέρει εμένα, και ότι δεν με ψήνει αυτή η αδικία που μπορεί να υπάρχει. Και σε συνδυασμό με αυτό που έμαθα, ότι πέρασα τελικά πέρσι, με ξενέρωσε ακόμη περισσότερο με αποτέλεσμα να μην νιώθω πλέον την… να είμαι τόσο ξενερωμένος που να μη νιώθω πλέον την ανάγκη να σπουδάσω σε αυτό το πράγμα. Οπότε ξεκίνησα να σπουδάζω full μηχανιστικά, ότι «οk, πέρασα, πρέπει να το κάνω, ας το κάνω χωρίς να το θέλω». Αυτό. Δεν είναι ότι με καταπίεζαν για να ζωγραφίζω ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν ένιωσα την όρεξη που είχα πριν, σε καμία περίπτωση. 

Πώς πέρασε το πρώτο χρονικό διάστημα λοιπόν στη νέα σχολή;

Στην Καλών Τεχνών όταν μπαίνεις περνάς από τύπου casting στα διάφορα εργαστήρια της Καλών Τεχνών, εφτά τότε αν θυμάμαι, πέντε… Οχτώ, πέντε ζωγραφικής, πέντε εργαστήρια ζωγραφικής, δύο χαρακτικής και ένα γλυπτικής. Εγώ τότε όντας ζωγράφος που ζωγραφίζει πολύ ρεαλιστικά ένιωθα ότι καταλάβαινα ότι το μόνο εργαστήριο το οποίο μπορώ να καταλάβω τι κάνουν εκεί πέρα είναι το ρεαλιστικό εργαστήριο που έχει η σχολή, το πιο ρεαλιστικό. Οπότε αποφάσισα να πάω εκεί. Πέρασα από casting που δείχνεις portfolio, κάνεις μία μικρή συνέντευξη. Οι δύο καθηγητές του εργαστηρίου τότε… ο ένας με ήθελε full, ο άλλος δεν με ήθελε καθόλου για λόγους ηλικίας κυρίως και ότι δούλευα. Αλλά επειδή ο διευθυντής ήταν αυτός που με ήθελε, με πήρανε. Έτσι λοιπόν το πρώτο εξάμηνο ήταν απλά… πολύ μεγάλη αφοσίωση στο να γίνω ένας ρεαλιστής ζωγράφος και στην πάρα πολύ καλή αποτύπωση εκ του φυσικού και προφανώς τη βελτίωση των ήδη γνώσεων που είχα, γιατί δεν ήταν ικανοποιητικές για Καλών Τεχνών. Οπότε ναι, έπεσα με τα μούτρα σε αυτό. Tαυτόχρονα δούλευα full, δεν παρακολουθούσα θεωρητικά μαθήματα γιατί δεν υπήρχε η δυνατότητα χρόνου για αυτό το πράγμα, οπότε ήμουνα μόνο ζωγραφική, δηλαδή το εργαστήριο, τα υπόλοιπα τέσσερα-πέντε μαθήματα που είχαμε θεωρητικά δεν τα παρακολουθούσα καθόλου, και δουλειά. Οπότε αυτό έκανα για ένα full εξάμηνο.

Συνδυάζονταν αυτά τα δύο, η δουλειά με τη σχολή των Καλών Τεχνών;

Συνδυάζονταν με ποια έννοια;

Με την έννοια του χρόνου, με την έννοια της ενέργειας με την έννοια της όρεξης.

Ok, σίγουρα κάτι που δεν περίμενα είναι ότι η Καλών Τεχνών είναι παραπάνω από full time απασχόληση, δηλαδή αφιέρωνα πολύ περισσότερο χρόνο… Καταλαβαίνω ότι θέλει πολύ περισσότερο χρόνο από ό,τι θέλει το Πολυτεχνείο, ξεκάθαρα… Δηλαδή υπό κανονικές συνθήκες είναι 08:00 με 22:00 το βράδυ η Καλών Τεχνών, σε αντίθεση με το Πολυτεχνείο που ήταν τέσσερις ώρες μαθήματα, πέντε ξέρω εγώ μέσα στη μέρα, και δυο-τρεις ώρες διάβασμα, και αυτό ήταν, και μετά είχες χρόνο να κάνεις ό,τι θες. Αυτό δεν έπαιζε στην Καλών Τεχνών. Δεν έπαιζε όχι από θέμα απαιτήσεων, έπαιζε από θέμα ότι αν θέλεις να το κάνεις σοβαρά. Δεν υπήρχε αυστηρότητα το τι θα κάνεις, αν ήθελες να το κάνεις σοβαρά δεν έπαιζε για κανένα λόγο αυτό. Οπότε λόγω ότι δούλευα, δεν υπήρχε σε καμία περίπτωση δυνατότητα να το κάνω πλήρως αυτό το πράγμα, οπότε έτσι το έκανα κουτσά-στραβά και δούλευα στο 100% μου για έξι μήνες, στο 110% μου της ενέργειάς μου και του χρόνου μου, για να μπορέσω ταυτόχρονα να έχω και τη δουλειά μου και να σπουδάζω. Και είχα την τύχη ως ελεύ[01:00:00]θερος επαγγελματίας τουλάχιστον να καθορίζω εγώ το χρόνο μου ώστε να μπορώ να τα κάνω και τα δύο.

Επανέρχομαι τώρα σε μία ερώτηση που σου έκανα και πιο πριν. Υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στους δύο κόσμους, όσον αφορά στους ανθρώπους που στελεχώνουν τις σχολές τις πολυτεχνικές, το Πολυτεχνείο στα Χανιά, και την Καλών Τεχνών στη Θεσσαλονίκη;

Τους καθηγητές εννοείς;

Αναφέρομαι περισσότερο στον κόσμο των φοιτητών, των συμφοιτητών δηλαδή των δικών σου. Είδες διαφορές ανάμεσα στις δύο νοοτροπίες, στις δύο αντιμετωπίσεις αν θέλεις;

Αρχικά θα πω ότι στο εργαστήριο που ήμουν τα πράγματα ήταν πολύ κλειστά και δεν μας παρότρυναν καθόλου το να έχουμε επαφές και με τους υπόλοιπους φοιτητές. Αντιθέτως. Γιατί γενικά υπάρχει beef μεταξύ των εργαστηρίων στην Καλών Τεχνών, οπότε ειδικά το συγκεκριμένο δεν το συμπαθεί κανένας. Οπότε υπήρχε μία τεράστια αποξένωση από τους υπόλοιπους φοιτητές, οπότε εγώ συναναστρεφόμουνα μόνο με τα υπόλοιπα 10-15 παιδιά που είχε εκείνο το εργαστήριο. Σε αυτό που με ρώτησες… Αν και οι φοιτητές ερχόντουσαν πολύ πιο χαλαροί και πολύ πιο ανοιχτοί και πολύ πιο… «δεν σκέφτομαι σε κουτάκια», το συγκεκριμένο εργαστήρι είχε ακριβώς την αντίθετη προσέγγιση. Στο ότι πρέπει να μπεις σε ένα πολύ συγκεκριμένο καλούπι, τουλάχιστον για την αρχή. Οπότε θα έλεγα ότι στα πρώτα δύο χρόνια, έτσι όπως ήταν το εργαστήριο εκείνο, ήταν πολύ πιο ελεύθερο το Πολυτεχνείο σε σχέση με την Καλών Τεχνών. Κάτι το οποίο δεν του έδωσα σημασία, γιατί δεν είχα γνωρίσει και το διαφορετικό για να κάνω τη σύγκριση. Οπότε μου φαινόταν φυσιολογικό. Αυτό.

Όσον αφορά τώρα στη διαδικασία παραγωγής, αν θέλεις, ας την βάλουμε σε κάποια εισαγωγικά. Πώς ξεκινούσε η μέρα σου, αν θέλεις, και πώς τελείωνε, πάντα μέσα στη σχολή Καλών Τεχνών, στα εργαστήρια που ανέφερες, όσον αφορά την παραγωγική διαδικασία; Με λίγα λόγια, έπαιζαν για σένα ρόλο έννοιες όπως η έμπνευση, για παράδειγμα, όπως το έργο φερειπείν;

Όχι, το συγκεκριμένο ειδικά εργαστήριο ήταν σαν μια δουλειά 09:00-17:00, αυτό το πράγμα θύμιζε. Πήγαινες στο εργαστήριο, ήταν συγκεκριμένα τα πράγματα που έπρεπε να κάνεις, συγκεκριμένες διαδικασίες που πρέπει να ακολουθήσεις, να εκτελέσεις… Εκτελούσες, δεν παρήγαγες έργο, δεν δημιουργούσες, εκτελούσες. Γιατί η νοοτροπία ήταν ότι τα πρώτα δύο χρόνια πρέπει να μπεις πάρα πολύ αυστηρά σε αυτό το καλούπι, το να αποκτήσεις τις τεχνικές δεξιότητες που χρειάζονται για μία ρεαλιστική ζωγραφική. Οπότε δεν υπήρχε καμία ανάγκη για έμπνευση, γιατί ήταν τόσο τετριμμένο αυτό που έπρεπε να κάνεις. Ήταν απλά δουλειά-δουλειά-δουλειά και τίποτα άλλο. Δηλαδή είτε δούλευα σε μία… πιο πολύ ένιωθα ότι δούλευα σε μία εταιρεία όταν μπήκα στη σχολή παρά στη δουλειά μου.

Σε επηρέασε αυτό, όσον αφορά στην εικόνα που είχες πλάσει για τη σχολή;

Όχι, γιατί δεν είχα πλάσει και πολύ διαφορετική εικόνα, αυτό είναι το θέμα. Απλά ήταν πιο αυστηρή από την εικόνα που είχα στο μυαλό μου, αλλά ταυτόχρονα δεν είχα ζήσει κάτι ιδιαίτερα διαφορετικό, οπότε αυτό νόμιζα ότι ήτανε.

Περνάει λοιπόν το χρονικό διάστημα και φτάνουμε σιγά-σιγά στα προηγούμενα χρόνια, στην εποχή ας πούμε του covid, στην εποχή της καραντίνας και του κλεισίματος σε σπίτια. Πώς επηρεάζει την έκφραση, πώς επηρεάζει αν θέλεις τη δημιουργική διαδικασία ένας εγκλεισμός στο σπίτι; Για σένα ή αν θέλεις και για έναν ζωγράφο γενικότερα.

Πριν από αυτό αξίζει να αναφέρουμε τη μεγάλη αλλαγή που έγινε, η οποία ήταν ότι κάποια στιγμή σταμάτησα να… έκανα ένα διάλειμμα ενάμιση χρόνο από τη σχολή, δεν χρειάζεται να αναφέρουμε το λόγο, εκτός αν θέλεις να το ρωτήσεις, δεν έχω θέμα… Οπότε με την επιστροφή μου, στις αρχές του ‘19 δηλαδή, στη σχολή πήγα σε ένα άλλο εργαστήριο όπου τα πράγματα ήταν πάρα πολύ διαφορετικά στην προσέγγιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας, πολύ πιο ελεύθερα, πολύ πιο υπέρ του πειραματισμού. Και για πρώτη φορά εκεί, και σε συνδυασμό με τα θεωρητικά μαθήματα, ανακάλυψα… δεν το ήξερα ως τότε, ότι τέχνη μπορεί να μην είναι και μόνο ζωγραφική. Η τέχνη μπορεί να μην έχει σχέση με το ότι ζωγραφίζουμε πιστά αυτό που βλέπουμε… και ότι η τέχνη μπορεί να έχει και εννοιολογικές εκφάνσεις, που ήταν για πρώτη φορά, δεν το ήξερα μέχρι τότε, ήταν κάτι πάρα πολύ καινούριο για μένα και ήμουν ήδη 26 χρονών τότε. Ακόμα και τα βιβλία σύγχρονης τέχνης που διάβαζα μου φαινόντουσαν πάρα πολύ ξένα και ακαταλαβίστικα, και δεν καταλάβαινα τι διάολο κάνανε στο δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα και παραπέρα… Και το είχα και στο μυαλό μου, ότι το δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα είναι κι η παρακμή της τέχνης, μιας και έχει φύγει απ’ αυτά τα καλούπια, τα οποία νόμιζα εγώ ότι έπρεπε να μείνουμε.  Συνεπώς φτάνω σε μία φάση που ξεκινάω να νιώθω ότι θέλω να πειραματιστώ πιο εννοιολογικά και μακριά απ’ αυτό… τις αυστηρά τεχνικές σπουδές που έκανα μέχρι τότε. Και υπήρχε ο χώρος και διάθεση και αποδοχή από το νέο εργαστήριο που ήμουνα γι' αυτούς τους πειραματισμούς. Συνεπώς η παραγωγική διαδικασία άλλαξε πάρα-πάρα πολύ, μιας και πλέον εγώ αποφάσιζα το τι θα είναι το έργο και όχι ο καθηγητής, που μέχρι τότε μας έλεγε: «Αυτή είναι η σύνθεση, πάρ’ τε φτιάξτε την, αυτό είναι το μοντέλο πάρ’ τε το φτιάξτε το». Και μπαίνει ο νέος παράγοντας, ότι ο εικαστικός είναι αυτός που πρέπει να αποφασίσει τι θα είναι το έργο και ποιο θα είναι το έργο. Οπότε, όταν ειδικά μιλάμε για εννοιολογική τέχνη, εκεί πριν ξεκινήσεις να εκτελείς, είναι το μεγαλύτερο κομμάτι της διαδικασίας το να βρεις τι κάνεις, γιατί, γιατί να ασχοληθείς με αυτό, πώς να το εκφράσεις, γιατί να το εκφράσεις έτσι. Οπότε μπαίνουμε σε μια πολύ τελείως διαφορετική διαδικασία από αυτό που γνώριζα μέχρι τότε… Και ταυτόχρονα άρχισα να αντιλαμβάνομαι και την ιστορία, τη σύγχρονη ιστορία τέχνης, το συσχετισμό της με φιλοσοφία, ψυχολογία, κοινωνιολογία και πάει λέγοντας, τα σύγχρονα κινήματα του 20ου και 21ου αιώνα, και ξεκίνησα πλέον ότι… να καταλαβαίνω ότι οι τέχνες, οι εικαστικές τέχνες δεν είναι απλά ένα αισθητικό διακοσμητικό, αλλά μπορεί να είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Και μου άρεσε τόσο πολύ αυτό το καινούργιο πράγμα, που μου ήταν τόσο αδιάφορο πλέον να συνεχίσω να ζωγραφίζω, όχι γιατί δεν μου άρεσε, γιατί απλά έβρισκα τεράστιο ενδιαφέρον σε πολύ διαφορετικά πράγματα. Οπότε πλέον με το που ξανά ξεκίνησα τη σχολή, μιλάμε για μία τελείως διαφορετική νοοτροπία που είχα και μία τελείως διαφορετική μεθοδολογία στη διαδικασία παραγωγής έργου, που αν θέλεις να στην αναφέρω μπορώ να στο πω.

Θα ήθελα να μου αναφέρεις πως βίωσες αυτήν την τελείως διαφορετική αν θέλεις προσέγγιση;

Κατ’ αρχάς εμένα μου άνοιξε τελείως το μυαλό σαν άνθρωπο γενικότερα, γιατί όλο αυτό πήγαινε… συμβάδιζε και με την πιο ανοιχτή σκέψη που είχα κι εγώ σαν άνθρωπος και με διαφορετική προσέγγιση στην πραγματικότητα, έξω από κουτάκια κι έξω από αυστηρότητα, και σε αυτή την πιο fluid κατάσταση που υπάρχει στον τρόπο αντίληψης της κοινωνίας, της ζωής, και εδώ έβλεπα ότι κι η τέχνη συμβαδίζει με αυτό το πράγμα… Ένιωθα πολύ στα χαμένα για το τι… τι διάολο είναι αυτό τώρα που ανακάλυψα, αλλά με την καλή έννοια, του ότι ταυτόχρονα έχω το χώρο, τον χρόνο και τα εργαλεία να πειραματιστώ με αυτό το πράγμα και να το μάθω καλύτερα. Και πλέον τη σημαντικότητα του θεωρητικού υπόβαθρου σε όλο αυτό, την τεράστια σημαντικότητα, που μέχρι τότε την είχα… τη θεωρούσα τελείως άχρηστη και… Ok, σαν να μάθουμε τι ζωγραφίζανε στο Βυζάντιο και τέτοιου επιπέδου αξίας. Οπότε… ήταν και για τους καθηγητές μου ένα σοκ, το [01:10:00]ότι πώς διάολο έφυγα εγώ τόσο από ένα… κλασικός αυστηρός καλός ζωγραφικός που με θεωρούσανε, πώς έφυγα στον εννοιολογικό τόσο γρήγορα και ξεκίνησα να πειραματίζομαι με αυτό και πώς το παράτησα όλο το υπόλοιπο. Αλλά εκείνη ήταν η φάση της ζωής μου που ήταν σαν να ανακάλυψα τον κόσμο για εμένα, τόσο καλλιτεχνικά όσο και σε όλους τους υπόλοιπους τομείς της ζωής μου. Και ξεκίνησαν σιγά-σιγά πάρα πολλά πράγματα που δεν μου έβγαζαν νόημα ως τότε, να μου βγάζουν.

Την αλλαγή αυτή στην αντίληψη, αν θέλεις, στις προσλαμβάνουσες επίσης αν θέλεις, την έβλεπες και σε συμφοιτητές σου; Έβλεπες δηλαδή σημεία επικοινωνίας στη δικιά σου αντίληψη πλέον και σε αυτή των συμφοιτητών σου; Ή παρατηρούσες ότι ενέμεναν αν θέλεις σε προηγούμενα μοντέλα, σε πιο «κουτάκια» όπως μου ανέφερες;

Στο εργαστήριο που ήμουνα παλιότερα συνέχισαν να μένουν στα κουτάκια αυτά μέχρι το τέλος σπουδών τους, και ακόμη το βλέπω στους απόφοιτους. Στα άλλα εργαστήρια, επειδή τα παιδιά ξεκινούσαν πολύ πιο ανοιχτά, ήτανε πολύ πιο φιλικές το να προσεγγίσουνε αυτό που εγώ ανακάλυψα τότε, στα 26 μου. Αν και παρόλα αυτά, ενώ βρέθηκα για ένα διάστημα σε πολύ παρόμοια φάση με συμφοιτητές μου, πολύ γρήγορα την ξεπέρασα και ξεκίνησα να νιώθω ότι προχωράω πολύ πιο γρήγορα στο εννοιολογικό και στο θεωρητικό σε σχέση με συμφοιτητές μου, οπότε ξεκίνησα πάλι να νιώθω… όχι μία απομόνωση αλλά μια μοναξιά, όχι με την κακή έννοια, ότι δεν συμβαδίζουμε ακριβώς και… ότι πιο πολύ ας πούμε μπορούσα να κάνω συζητήσεις και να βρω ενδιαφέρον σε μεταπτυχιακούς ή σε απόφοιτους παρά σε συμφοιτητές μου. Βέβαια να πω ότι έχει σημασία το ότι εγώ ήμουν 26 και οι συμφοιτητές μου ήταν 18-19 χρονών, δηλαδή εντάξει έχει και μια σημασία… στις εμπειρίες που έχω κτλ. Αλλά ναι, αυτό.

Αντιλαμβάνομαι πως όταν άλλαξε ο τρόπος με τον οποίο βλέπεις τη σχολή σου, την τέχνη σου και τον κόσμο γύρω απ’ αυτήν, αλλάξανε και οι απαιτήσεις που είχες από σένα, ως δημιουργού, ως Δημήτρη σε κάθε περίπτωση. Το ένιωσες αυτό;

Ναι σίγουρα, σίγουρα γιατί πλέον ένα πολύ σημαντικό πράγμα για μένα ήταν ότι κάθε έργο έπρεπε να έχει λόγο που το κάνω. Δε λέω ότι μερικές φορές πειραματίστηκα με κάποιες τεχνικές και εκεί δεν με ενδιέφερε το τι φτιάχνω κι ότι ήθελα να πειραματιστώ με κάτι καινούργιο, το βάζουμε στην άκρη αυτό. Αλλά όταν σκεφτόμουνα ότι «τώρα παράγω ένα εικαστικό έργο», εκεί είχα πολύ σημαντικές απαιτήσεις από τον εαυτό μου… Σε σημείο πλέον που δούλευα με διαγράμματα ροής στο μυαλό μου και στις σημειώσεις μου, το οποίο βέβαια μπορεί να ακούγεται εγκλωβιστικό αυτό, αλλά τα διαγράμματα ροής ήταν φτιαγμένα έτσι ώστε να με απεγκλωβίζουνε, και για να μου θυμίζουν την πολυπλοκότητα και το πόσοι πολλοί παράγοντες πρέπει να λαμβάνω υπόψιν κάθε φορά. Ένα πράγμα θα πω, το οποίο ήταν από τότε, ξεκίνησα να καταλαβαίνω τότε και ισχύει μέχρι σήμερα, το ότι θεώρησα ότι το έργο που παράγω πρέπει να έχει λόγο να γίνει, να υπάρχει κάποιος λόγος για να φτιάξω αυτό το έργο. Και ξαναλέω όχι το πειραματικό μέρος που μπορεί να κάνω εγώ για την πάρτη μου, για πειραματιστώ με κάτι, αλλά έστω ότι φτιάχνω ένα έργο… πρέπει να έχω λόγο. Δηλαδή από τη σύλληψη μέχρι την εκτέλεση, που μπορεί να υπήρχαν αλλαγές εκεί μέσα στην πορεία… υπήρχε λόγος, το ότι αυτό το έργο γίνεται για κάποιο συγκεκριμένο λόγο. Που αυτός μπορεί να ήτανε να περάσει ένα κοινωνικό μήνυμα, να θέσει κάποια ερωτήματα, να πιάσει ένα ζήτημα, χωρίς αυτό να σημαίνει βέβαια ότι το κατείχα 100%, σίγουρα. Και δεν είχα πρόβλημα με αυτό, μπορεί δηλαδή η σκέψη μου ειδικά στην αρχή να ήτανε αρκετά απλή και να έπιανε θέματα τα οποία έχουν ήδη επιλυθεί από σύγχρονους εικαστικούς και άλλους κλάδους της φιλοσοφίας, της πολιτικής, της ψυχολογίας και πάει λέγοντας. Αλλά ήταν και λίγο σαν… ότι περνάς από τη διαδικασία και το ότι έφτανε και στα συμπεράσματα τα οποία ήδη υπάρχουνε, ήταν και για μένα μια επιβεβαίωση ότι ok, καλά πάει η σκέψη μου. Βγάζει νόημα, γιατί αν όλη αυτή τη διαδικασία που ακολουθώ εγώ φτάνει σε ένα συμπέρασμα το οποίο… και κάποιοι άλλοι άνθρωποι έχουν φτάσει στο ίδιο, κάτι καλό γίνεται εδώ πέρα.

Κατά τη διάρκεια των σπουδών στην Καλών Τεχνών και πριν την περίοδο του Covid, οπότε και έκλεισαν οι σχολές, είχες συμμετάσχει σε κάποια έκθεση των έργων σου ενδεχομένως;

Όχι, όχι δεν είχα συμμετάσχει σε κάποια. Όχι, προ Covid καμία. Μου είχε προταθεί απ’ τους καθηγητές αλλά δεν με ενδιέφερε εμένα, γιατί ένιωθα κι εγώ ότι το έργο μου δεν είναι ακόμα έτοιμο. Δηλαδή ήθελα να νιώθω σίγουρος γι’ αυτό που ‘χω κάνει και δεν ήμουν υπέρ του ότι… ας κάνουμε μια έκθεση για να την κάνουμε και να βάλουμε κάτι στο βιογραφικό μας. Προφανώς και ένα έργο που έκανα πριν δύο χρόνο δεν έχει την ίδια δυναμική με ένα έργο που κάνω τώρα, αλλά αυτό μπαίνει και συναρτήσει ότι ήμουν ένας τριτοετής φοιτητής τότε και τώρα ένας πεμπτοετής. Οπότε δεν με ενοχλεί αυτό, δεν μπαίνει και διαδικασία… δεν έχει και λόγο σύγκρισης αυτό το πράγμα. Μπορούμε απλά να το δούμε ιστορικά και πώς εξελίσσεται ένας καλλιτέχνης, και τίποτα παραπάνω.

Σ’ αυτό το διάστημα του Covid, σ’ αυτό το διάστημα καραντινών, άλλαξε κάτι στον τρόπο με τον οποίον έβλεπες τη σχολή σου, την τέχνη σου ή και εσένα ως δημιουργού;

Σε σχέση με τον Covid ή απλά σαν περίοδο;

Και τα δύο αν θέλεις.

Σαν περίοδος σίγουρα εξελισσόμουνα, διάβαζα περισσότερο, ασχολούμουνα πλέον με πολύ σύγχρονη τέχνη, με εν ζωή καλλιτέχνες, πλέον, με τρέχοντα κοινωνικά, πολιτικά ζητήματα και πάει λέγοντας, οπότε το έργο μου πλέον ήταν πολύ σύγχρονο… Και τότε μου βγήκε και πολύ έντονη διάθεση να κάνω πολιτικό έργο, που ήταν ξεκάθαρα κάτι που δεν ήθελα, αλλά ήταν τόσο μεγάλη η διάθεσή μου και αυτό που μου έβγαινε μέσα μου, να ασχοληθώ μ’ αυτό, που το ‘κανα. Δηλαδή δεν ήταν επιλογή μου να πω: «Θα κάνω πολιτικό έργο», είναι ότι ένιωθα ότι αυτό θα κάνω, αυτό πρέπει να κάνω… κι αυτό μου βγαίνει να κάνω. Γιατί είχα μπει σε μία φάση που κατάλαβα ότι… μπορώ πλέον να εκφράζω μέσα από την τέχνη μου τα ζητήματα που με απασχολούνε. Οπότε εφόσον τα ζητήματα που με απασχολούσαν είχανε κοινωνικές και πολιτικές εκφάνσεις, τότε και το έργο μου θα ακολουθούσε αντίστοιχα. Το αν επηρέασε ο Covid, σχετικά μ’ αυτό… Δεν νομίζω, το μόνο που έκανε ήταν ότι λειτούργησε ως τροχοπέδη στο να μπορέσω να πειραματιστώ παραπάνω, μην έχοντας ένα στούντιο να δουλέψω, μην έχοντας τη συναναστροφή με υπόλοιπους ανθρώπους, μην έχοντας τη δυνατότητα να εκθέσω. Αν και το αστείο είναι ότι όλες μου τις εκθέσεις τις έχω κάνει εν μέσω Covid. Αλλά ναι, νομίζω ότι αν δεν υπήρχε… αυτή η πρόοδος θα είχε γίνει πολύ μεγαλύτερη, πολύ πιο γρήγορα και πολύ πιο έντονα.

Μιλώντας λοιπόν για τις εκθέσεις που ανέφερες τώρα, κατά τη διάρκεια ας πούμε του Covid και των καραντινών, και φτάνοντας και σιγά σιγά και προς το τέλος της συνέντευξης, α ήθελες να μου μιλήσεις για αυτές; Τις εκθέσεις και τα έργα αντίστοιχα; Ουσιαστικά των δύο τελευταίων χρόνων.

Όλες μου οι εκθέσεις… Ως εκθέσεις τώρα δεν χρειάζεται να φανταζόμαστε στο μυαλό μας μια γκαλερί, αλλά γενικά την θέαση ενός εικαστικού έργου σε κόσμο. Δεν χρειάζεται να είναι σε μία γκαλερί αυτό, μπορεί να είναι στο δημόσιο χώρο μπορεί να είναι οπουδήποτε. Όλες μου εκθέσεις αυτές λοιπόν, μέχρι να πάω στο Δουβλίνο, ήταν μη συναινετικές από τους διοργανωτές. Δηλαδή υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός έργων μου που εκτέθηκαν σε δημόσιο χώρο. Ένα άλλο παράδειγμα είναι μία έκθεση στην οποία συμμετείχα με τη συναίνεση των διοργανωτών… Ουσιαστικά αυτό που έκανε ήταν να κριτικάρει και εναντιωθεί ενάντια στον ίδιο το θεσμό που έκανε την έκθεση. Δεν ξέρω εάν θέλεις να γίνουμε πιο αναλυτικοί επάνω σε αυτό, δεν έχω πρόβλημα.[01:20:00] Ενώ στο Δουβλίνο για πρώτη φορά ήτανε… εκεί που προσπάθησα να εντάξω το εικαστικό μου έργο στα πλαίσια μιας έκθεσης με τους συμβατικούς όρους όπως τους φανταζόμαστε, σε μία γκαλερί, σε έναν εκθεσιακό χώρο.

Θα ήθελες να μου περιγράψεις την έκθεση αυτή; Στο Δουβλίνο.

Στο Δουβλίνο, πήγα αρκετά στα χαμένα πάλι να πω, γιατί ερχόμενος από δύο χρόνια χωρίς να έχω μπει σε στούντιο, μιας κι ήταν κλειστή η σχολή μας. Ήταν μία διαδικασία δύσκολης προσαρμογής, εννοώ το πανεπιστήμιο του Δουβλίνου λειτουργούσε εν μέσω Covid, με τα διαλείμματα του αλλά καμία σχέση με Ελλάδα, οπότε έπρεπε να ξεπεράσω και αυτό το εμπόδιο, της επανένταξης. Και το πρόβλημα ήταν ότι, επειδή κατά τη διάρκεια του Covid προσέγγιζα πάρα πολύ στο να χτίσω ιδέες… αλλά να μην μπορώ να τις εκπονήσω… σαν να είχα ξεμάθει να εκπονώ τις ιδέες μου. Οπότε πήγα στο Δουβλίνο πολλές ιδέες και όρεξη, αλλά σαν να… δυσκολεύομαι να μπω από το από την ιδέα στην εκπόνηση. Αλλά όταν κατάφερα να το κάνω… το οποίο έγινε σε βοήθεια πάρα πολύ με τους καθηγητές, η επανένταξη μου αυτή… αποφάσισα λοιπόν να πιάσω… Προφανώς και έμεινα στο ίδιο μοτίβο που είχα πριν, δηλαδή να ασχολούμαι με πράγματα που εμένα με προβληματίζουνε, και τα ζητήματα αυτά που με προβληματίζουν εμένα να εκπονούνται σε έργα, απλά πλέον έχοντας ήδη πειραματιστεί εν μέσω καραντίνας.  Είχα αποφασίσει ότι θέλω να το κάνω πάρα-πάρα πολύ πιο σοβαρά πλέον, πολύ πιο τεκμηριωμένα, με πολύ-πολύ σοβαρή ακαδημαϊκή μελέτη από πίσω, και επιστημονική μελέτη, τόσο όσον αφορά τις καλλιτεχνικές δεξιότητες που απαιτούνται για την εκπόνηση αυτού του έργου, όσο και τα ζητήματα που αφορούν κοινωνιολογία, ψυχολογία, πολιτική, σε περίπτωση που η θεματική του έργου, του εννοιολογικού έργου, ακουμπούνε σ’ αυτές στις υπόλοιπες επιστήμες. Οπότε εκεί ουσιαστικά κατέληξα και στον τρόπο με τον οποίο δουλεύω και τώρα, που είναι ότι ξεκινάω με την ανάγκη να εκφράσω κάτι, ένα προβληματισμό μου. Στη συνέχεια καταφεύγω στην επιστημονική δουλειά που έχει γίνει μέχρι τώρα πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, από τις διάφορες επιστήμες οι οποίες ακουμπούν σε αυτό το θέμα. Στη συνέχεια την αναζήτηση παρόμοιων της θεματικής αυτής σε άλλα εικαστικά έργα που έχουν γίνει, και τέλος στην προσπάθεια έκφρασης και σχεδιασμού του τρόπου με τον οποίο θα εκτελεστεί το έργο, λαμβάνοντας υπόψιν μου όλους αυτούς τους προηγούμενους παράγοντες. Το θέμα στο οποίο ασχολήθηκα στο Δουβλίνο… Θέλεις να αναφερθώ σ’ αυτό; Ήτανε η έννοια της υποκειμενικότητας, το οποίο ήταν κάτι πολύ βαθύ το οποίο με προβληματίζει και με προβλημάτιζε.  Έτσι λοιπόν, όπως ανέφερα, ξεκίνησα να διαβάζω και να μελετώ την προσέγγιση της υποκειμενικότητας από όλες τις υπόλοιπες επιστήμες, και ξεκίνησα να δημιουργώ ένα πλάνο στο οποίο –εδώ είναι πολύ σημαντικό αυτό για τον τρόπο με τον οποίο εγώ σκέφτομαι– θεωρούσα ότι μπορώ να δημιουργήσω ένα εικαστικό έργο που έχει να προσφέρει κάτι διαφορετικό. Δηλαδή δεν είχε κανένα νόημα για μένα, και δεν έχει πλέον, να κάνω ένα έργο που απλά θα πει κάτι που έχει ειπωθεί από ένα ποίημα, από ένα κείμενο, από ένα βίντεο, ή οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή είναι πολύ βασικός μου στόχος το εικαστικό αυτό έργο να αποτελέσει ένα νέο εργαλείο προσέγγισης… της συγκεκριμένης θεματικής. Κάτι δηλαδή που θα το έβλεπε ο φιλόσοφος, ο ψυχολόγος, ο κοινωνιολόγος, και θα έλεγε… ενδιαφέρον προσέγγιση για να δώσουμε στον θεατή έναν διαφορετικό τρόπο αντίληψης αυτής της θεωρίας που έχει αναπτυχθεί. Γιατί ενδεχομένως ένα βιβλίο να μην μπορεί να έχει την ίδια δυναμική που έχει ένα έργο τέχνης. Έτσι στα πλαίσια της υποκειμενικότητας, το εξέτασα αρχικά από την ψυχολογική σκοπιά όπου… Πολύ σύντομα θα αναφέρω, με βάση την ψυχολογία ο ανθρώπινος νους τείνει να λειτουργεί δυαδικά δηλαδή να «γκρουπάρει» τα πάντα σε μεγάλες κατηγορίες, «καλό-κακό», «άσπρο-μαύρο», «αριστερά-δεξιά» και πάει λέγοντας, γιατί έτσι είναι εύκολο στο μυαλό να μπορεί να αναλύει τα πράγματα. Και να πω ότι αυτό ακριβώς… το γνωρίζει ο σύγχρονος κόσμος και το εκμεταλλεύεται και για προπαγάνδα και πάει λέγοντας… marketing οτιδήποτε. Και στόχος μου λοιπόν ήταν να αναδείξω ότι τα πράγματα είναι πάντα πολύ πιο πολύπλοκα, δυστυχώς, κι ότι αυτή η γκρίζα ζώνη που υπάρχει ανάμεσα σ’ αυτό το δίπολο, σε οποιοδήποτε δίπολο, έχει τεράστια σημασία. Κι εκεί ακριβώς βρίσκεται η υποκειμενικότητα, και εκεί ακριβώς η αντικειμενικότητα που μπορεί να νομίζουμε ότι έχουμε στο μυαλό μας… ουσιαστικά έχει κατασκευαστεί από μια υποκειμενικότητα η οποία βασίζεται σε προκαταλήψεις, στα βιώματά μας, στις εμπειρίες μας, στη βιολογία μας και πάει λέγοντας… στους φόβους μας.  Το θέμα που θέλησα να ασχοληθώ ήτανε… το θέμα που χρησιμοποίησα ως case study λοιπόν για να εκφράσω αυτό το ζήτημα ήθελα να είναι κάτι πιο universal, γιατί θα το ήθελα να το εκθέσω και στο Δουβλίνο και θα ήθελα να μπορεί να λειτουργεί τόσο στην Ελλάδα να εκτεθεί όσο και στο εξωτερικό, σε συνδυασμό με το ότι κατά τη διάρκεια της παραγωγής του έργου ζούσαμε την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανίας, θεώρησα πως το ζήτημα της εμπόλεμης κατάστασης είναι κάτι το οποίο είναι πολύ φρέσκο στο μυαλό των ανθρώπων και είναι κάτι που ήδη ο καθένας μας, θέλοντας και μη, με τα συμβάντα, έχει επαναφέρει και το έχει δουλέψει στο μυαλό του κάπως. Οπότε αποφάσισα να ασχοληθώ με την πολεμική σύρραξη και να χρησιμοποιήσω λοιπόν την πολεμική σύρραξη και τις διαφορετικές αντιλήψεις ανθρώπων πάνω σε κάτι, στον πόλεμο, το οποίο θεωρείται μία αντικειμενικότητα, ότι… όποιον ρωτήσεις θα σου απαντήσει: «Ναι, δεν θέλω να γίνεται πόλεμος, δεν είναι καλό ο πόλεμος»… Αλλά πόσο πολύπλοκο είναι αυτό. Αυτή η υποκειμενικότητα που κρύβεται πίσω από αυτήν την αντικειμενική αυτή, την οικουμενική μάλλον αντίληψη, του ότι «ναι, όλοι είμαστε εναντίον στον πόλεμο»… Και αυτό που έκανα ήταν ότι θεώρησα ότι θα ήταν πολύ πιο λειτουργικό να χρησιμοποιήσω βιώματα ανθρώπων που έχουν βιώσει εμπόλεμες καταστάσεις από διαφορετικές σκοπιές, και να παρουσιάσω τα βιώματα αυτά, όλα μαζί, τα οποία πρακτικά όλα κατέληγαν στο ότι «ναι, είναι κακό να γίνεται πόλεμος», αλλά με πολύ διαφορετική προσέγγιση και με πολύ διαφορετική οπτική το καθένα, και με πολλά διαφορετικά «γιατί δεν θέλω να γίνεται πόλεμος».  Προσπαθώντας λοιπόν εγώ να αποφύγω αυτή μου την εμπλοκή, της δικής μου υποκειμενικότητας στο έργο, δημιούργησα ένα κώδικα ο οποίος τραβούσε τυχαία μία εικόνα από το διαδίκτυο η οποία είχε τα tags «war conflict», «εμπόλεμη σύρραξη», «πόλεμος» και πάει λέγοντας, και κάποια tags τέτοια. Έτσι λοιπόν στα χέρια μου είχα μία εικόνα την οποία δεν επέλεξα εγώ, γιατί δεν ήθελα να επιλέξω εγώ. Γιατί εγώ έχω τις προκαταλήψεις μου, προφανώς, και τις ιδέες μου και την ιδεολογία μου, οπότε είχα μία εικόνα που δεν είχα ιδέα από ποιον πόλεμο προέρχεται… δεν έχω ιδέα, θα μπορούσε να είναι κι από ταινία ας πούμε, δεν έχω ιδέα από που είναι… και ήθελα να χρησιμοποιήσω αυτή την εικόνα για να τη δείξω σε[01:30:00] κάποιους ανθρώπους και να τους αφήσω να μιλήσουνε για αυτό που βλέπουνε και τι τους δημιουργεί αυτή η εικόνα. Έτσι λοιπόν έγραψα κάποιες αγγελίες, που ζητούσα κάποιους ενδιαφερόμενους αν θέλουν να συμμετάσχουν σε αυτό το project, σε διάφορες ομάδες, από διαφορετικές οπτικές ενός πολέμου, από επιτιθέμενους, αμυνόμενους, απλούς πολίτες, πολεμικούς ανταποκριτές, μετανάστες, πρόσφυγες πολέμου προφανώς. Και τα άτομα που ανταποκρίθηκαν σε αυτό συμμετείχαν στο project, στα οποία τους έδειξα την εικόνα αυτή χωρίς να τους δίνω καμία επιπλέον πληροφορία, γιατί δεν γνώριζα και εγώ έτσι κι αλλιώς… και τους άφησα να μιλήσουνε για το τι τους δημιουργούσε αυτή η εικόνα… Και παρόλο που είχα ετοιμάσει και ερωτήσεις, δεν χρειάστηκαν ποτέ να τις χρησιμοποιήσω... Και κράτησα τα βιώματα αυτά, τα οποία χρησιμοποιήθηκαν και αποδόθηκαν σε κείμενο αποκρύπτοντας συνειδητά την ταυτότητα των ανθρώπων, τις οποίες… αυτούς από τους οποίους ερχόντουσαν αυτά τα κείμενα, και παρουσιάστηκαν σε αυτή την έκθεση που έκανα στο Δουβλίνο το Μάιο του ‘22. Και αποτελεί για μένα το πιο πρόσφατο έργο μου και το πιο πλήρες, θα έλεγα, με δεξιότητες που έχω αυτή τη στιγμή προφανώς.

Και φτάνοντας λοιπόν και προς το τέλος της συζήτησης. Έχεις σκέψεις για το μέλλον; Έτσι όπως θα ήθελες να το βιώσεις εσύ, σαν Δημήτρης.

Ναι έχω, παρόλο που είμαι αρκετά απαισιόδοξος. Νιώθω αρχικά ότι η ενασχόλησή μου με τις τέχνες είναι πλέον αναπόσπαστο κομμάτι της ζωής μου και κάτι αναγκαίο που πρέπει να υπάρχει στη ζωή μου για να μου δίνει νόημα. Δεν μπορώ πλέον να φανταστώ πλέον τη ζωή μου μακριά από αυτό. Θα μπορούσα να το κάνω προφανώς για ένα μικρό διάστημα, για κάποιο άλλο λόγο, για οικονομικούς λόγους, αλλά δεν μπορώ σε καμία περίπτωση πλέον να το αποβάλλω. Δε βρίσκω νόημα αν δεν το κάνω. Είμαι πάρα πολύ απαισιόδοξος γιατί βλέπω ότι δεν υπάρχουν οι συνθήκες οι κατάλληλες για να μπορέσω να… τόσο να επιβιώσω οικονομικά και βιοποριστικά από αυτό το πράγμα, όσο και να μπορέσω να εκφράσω… να εκφραστώ μέσα από την τέχνη μου, και αυτό να φτάσει στους θεατές και στους ενδιαφερόμενους. Οπότε ειλικρινά αυτή τη στιγμή βρίσκομαι σε ένα αδιέξοδο, το ότι υπάρχει πάρα πολλή όρεξη, ιδέες, λύσεις, πειραματισμοί και οτιδήποτε, αλλά δεν υπάρχουν συνθήκες για να μπορέσουν να γίνουν.  Κι ειδικά στον ελλαδικό χώρο… ειδικά στον ελλαδικό χώρο, γιατί δυστυχώς ή ευτυχώς η εννοιολογική τέχνη… ο τρόπος με τον οποίο είναι δομημένη, δηλαδή το ότι δεν παράγει κάποιο προϊόν προς πώληση, την αναγκάζει να προσεγγίζει περισσότερο ένα λειτούργημά και μία παροχή υπηρεσιών παρά την παραγωγή εικαστικού έργου… και για να μπορέσει αυτό να είναι βιώσιμο, υπάρχει ανάγκη από χρηματοδότηση. Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Το μόνο που υπάρχει είναι το Σταύρος Νιάρχος, Ίδρυμα Ωνάση και δύο-τρία τέτοια μικρά πράγματα, τα οποία θεωρώ λειτουργούν και πολύ περίεργα στην Ελλάδα. Οπότε αυτή τη στιγμή βρίσκομαι σε αυτό το αδιέξοδο, το ότι έχω λύσεις… Δεν έχω λύσεις, μάλλον έχω… καταλήξει σε τρόπους με τους οποίους η τέχνη μου μπορεί να έχει νόημα… και θεωρώ ότι μπορεί να προσφέρει, αλλά υπάρχουν βασικά βιοποριστικά προβλήματα τα οποία λειτουργούν ως τροχοπέδη στο να μπορέσεις να προχωρήσω σε αυτό. Τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά στην Ιρλανδία και στο εξωτερικό. Εκεί πέρα λειτουργούν τελείως διαφορετικά τα πράγματα και η χρηματοδότηση προς τις καλλιτεχνικές δραστηριότητες. Οπότε δυστυχώς βρίσκομαι και σε αυτό το δίπολο, κατά πόσο αξίζει να μείνω στην Ελλάδα και να προσπαθήσω για κάτι ή να παραιτηθώ και «να κάνω ένα surrender» στην προσπάθειά μου αυτή και να αναγκαστώ να φύγω στο εξωτερικό, ενώ δεν το θέλω, ως μοναδική βιώσιμη λύση.

Δημήτρη υπάρχει κάτι τελευταίο που θα ήθελες να προσθέσεις;

Όχι.

Σε ευχαριστώ πάρα-πάρα πολύ για τη συζήτηση.

Κι εγώ.