[00:00:00]Είμαι η Όλγα Ζερβογιάννη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Σήμερα είναι Παρασκευή 15 Σεπτεμβρίου 2023 και βρισκόμαστε στην Αθήνα. Θα ήθελες, αρχικά, να μου πεις το όνομά σου;

Με λένε Λευτέρη Σταύρακα. 

Αρχικά θες να μου πεις λίγα πράγματα για σένα; Πού γεννήθηκες και πού μεγάλωσες, με τι ασχολείσαι σήμερα;

Γεννήθηκα στην Αθήνα, μεγάλωσα στην Αθήνα, ζω στην Αθήνα τα τελευταία σαράντα οχτώ χρόνια και έχω σπουδάσει Τεχνολόγος Ιατρικών Οργάνων και αυτό εξασκώ ουσιαστικά τα τελευταία είκοσι δύο χρόνια. 

Πώς ξεκίνησε η επαφή σου με τα πουλιά και τη φύση και τι κάνεις σε αυτό το πεδίο;

Η επαφή μου με τα πουλιά και τη φύση ξεκίνησε τη δεκαετία του '90, όταν για κάποιον λόγο, που ακόμα τον ψάχνω, αποφάσισα ότι θέλω ένα χόμπι. Δεν είχα κάποια ιδιαίτερη κλίση προς την ορνιθοπανίδα, απλά είχα ένα ζευγάρι κιάλια και μία βόλτα σε ένα βιβλιοπωλείο που έχει κλείσει πια, τον «Ελευθερουδάκη», μου έδωσε αυτήν την ώθηση, γιατί βρήκα κάποια βιβλία που είχαν να κάνουνε με τα πουλιά της Ευρώπης και της Ελλάδας. Και εκείνη τη στιγμή, είναι απλά, όπως το λέμε, ότι μου χτύπησε το καμπανάκι και λέμε: «Αυτό θα κάνω». Έτσι απλά αποφάσισα. 

Πόσο χρονών ήσουν τότε; Τι θυμάσαι από εκείνη την εποχή;

Είκοσι δύο χρονών ήμουν, φοιτητής και ενώ είχα πολύ διάβασμα γιατί η σχολή ήταν απαιτητική, για κάποιον λόγο που, όπως είπαμε, ακόμα τον ψάχνω, αποφάσισα ότι θέλω και ένα χόμπι να ασχοληθώ, που θα με βγάζει έξω. Γιατί εκείνη την εποχή ήμουνα, ας πούμε, στα ντουζένια των υπολογιστών. Παρότι δεκαετία του '90, πέρναγα πάρα πολλές ώρες μέσα στον υπολογιστή, το ίντερνετ ήταν ακόμα στα σπάργανα, παρόλα αυτά, εγώ περνούσα πολλές ώρες στον υπολογιστή. Ίσως γι’ αυτό κάποια στιγμή ίσως ο οργανισμός μου είπε ότι: «Βγες και λίγο έξω, απόλαυσε λίγο τη φύση». Και βλέποντας αυτήν τη μεγάλη ποικιλία πουλιών που έχει η Ευρώπη, η οποία ήτανε μια έκπληξη για μένα, δεν το φανταζόμουνα, αποφάσισα να ασχοληθώ με την παρατήρηση των πουλιών. Γιατί ήτανε και κάτι πιο εύκολο, αναλογικά με άλλα είδη πανίδας. Δηλαδή είναι πολύ πιο εύκολο να πας σε ένα πάρκο και να παρατηρήσεις τα πουλιά, πάρα να πεις ότι: «Θα πάω να ασχοληθώ με τα θηλαστικά της Ελλάδας». Ειδικά της Ελλάδας, που τα περισσότερα είναι νυχτόβια και φοβούνται τον άνθρωπο, οπότε είναι πάρα πολύ δύσκολο να δεις.

Ισχύει ότι ήσουν ο πρώτος εθελοντής της Ορνιθολογικής στην Αττική;

Δεν θα έλεγα ότι ήμουν ο πρώτος εθελοντής, απλά ισχύει ότι από τότε που ξεκίνησα, ουσιαστικά το '97, ασχολούμαι παράλληλα με την παρατήρηση πουλιών σαν χομπίστας, αλλά την ίδια… ουσιαστικά τα ίδια χρόνια ασχολούμαι και ως εθελοντής ή συνεργάτης της Ελληνικής Ορνιθολογικής, από τον πρώτο χρόνο. Ουσιαστικά ξεκίνησα την άνοιξη του '97 να παρατηρώ πουλιά και το φθινόπωρο του '97, στη γιορτή πουλιών που γινόταν τότε στον Εθνικό Κήπο, ήμουν ουσιαστικά ξεναγός. Ξεναγούσα ομάδες επισκεπτών και τους έδειχνα τα πουλιά του Εθνικού Κήπου. 

Υπήρχαν κάποιοι άνθρωποι που σε βοήθησαν σε αυτό, που γνώρισες;

Φυσικά, φυσικά. Δεν θα μπορώ… δεν θα μπορούσα να μην αναφέρω τον Παναγιώτη Λατσούδη, τον οποίο έχω σαν μέντορα. Ουσιαστικά ήταν ο πρώτος άνθρωπος μέσα στην Ελληνική Ορνιθολογική ο οποίος ξεκίνησε να μου δείχνει τον τρόπο που κάνεις παρατήρηση πουλιών, να μου εξηγεί πολλά σημαντικά πράγματα. Κυρίως να μου εξηγεί την ηθική του παρατηρητή πουλιών και αυτό δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Για μένα, δηλαδή, ο Παναγιώτης Λατσούδης είναι αυτός που με βοήθησε να ξεκινήσω την παρατήρηση πουλιών με τον σωστό τρόπο. 

Τι εννοείς ηθική στην παρατήρηση;

Η ηθική στην παρατήρηση πουλιών... Ας ξεκινήσουμε απ’ το βασικό. Τα πουλιά έχουν τη δική τους ζωή. Εμείς, ουσιαστικά, ακόμα και οι παρατηρητές πουλιών, εισβάλλουμε στον κόσμο τους. Θα πρέπει να το κάνεις αυτό με κάποιους κανόνες. Δεν θα πρέπει, δηλαδή, να μπεις ως εισβολέας, θα πρέπει να μπεις όσο το δυνατόν πιο αθόρυβα στη ζωή τους. Και αυτό είναι κάτι που, ακόμα και τώρα, πολλοί δεν το ξέρουνε. Θεωρούνε δηλαδή ότι: «Εντάξει, παρατηρώ πουλιά ή φωτογραφίζω πουλιά, δεν πειράζει και να τα ενοχλήσω λίγο παραπάνω. Δεν πειράζει να φτάσω στη φωλιά από κάτω και να βγάλω φωτογραφίες απ’ τους νεοσσούς που τα ταΐζει ο γονέας. Δεν είναι κακό, εγώ δεν θα τα πυροβολήσω». Εντάξει, προφανώς και δεν έχουμε την ίδια επίδραση εμείς οι παρατηρητές πουλιών με τους κυνηγούς ή ακόμα χειρότερα με τους ξοβεργάδες που είναι εξ ορισμού παράνομοι. Παρόλα αυτά, και η παρατήρηση πουλιών διέπεται από κανόνες, κυρίως ηθικούς κανόνες. Δεν υπάρχουν δηλαδή απαγορεύσεις νομικές, ως επί το πλείστον, αλλά είναι η ηθική που σε οδηγεί στο να παρατηρείς τα πουλιά έτσι σωστά. 

Θέλω να μου πεις τι εξοπλισμό χρησιμοποιείς και αν υπάρχουν τεχνικές παρατήρησης στο πεδίο που ακολουθείς εσύ.

Ο βασικός εξοπλισμός που πρέπει να έχει έν[00:05:00]ας παρατηρητής πουλιών είναι ένα ζευγάρι κιάλια, το βασικό. Χωρίς ζευγάρι κιάλια, δεν είσαι παρατηρητής πουλιών. Η φωτογραφική μηχανή είναι κι αυτή ένας εξοπλισμός συνοδευτικός, εάν θέλεις να βγάλεις φωτογραφίες, καλώς. Αν δεν θέλεις, και με τα κιάλια σου μπορείς να τα παρατηρήσεις τα πουλιά. Για τους πιο, ας πούμε, προχωρημένους, συνίσταται και ένα τηλεσκόπιο. Το τηλεσκόπιο σε βοηθάει πάρα πολύ να παρατηρήσεις πουλιά υγροτόπων, που οι αποστάσεις συνήθως είναι πολύ μεγαλύτερες απ’ ό,τι είναι σε ένα δάσος, οπότε τα φέρνει ακόμα πιο κοντά το τηλεσκόπιο από τα κιάλια. Φυσικά, αυτό έρχεται με ένα τίμημα που είναι το βάρος και το κόστος εννοείται, αλλά βοηθά πάρα πολύ σε περιπτώσεις. Αλλά και μ' ένα ζευγάρι κιάλια -δεν χρειάζεται να είναι κάποιο ακριβό ζευγάρι, απλά ένα αξιοπρεπές ζευγάρι κιάλια- μπορείς να ξεκινήσεις να κάνεις παρατήρηση πουλιών.

Εσύ τι χρησιμοποιείς στο πεδίο;

Εγώ έχω πάντα τα κιάλια μαζί μου. Έχω και φωτογραφική μηχανή, φωτογραφίζω πουλιά εδώ και πολλά χρόνια. Έχω και τηλεσκόπιο, εννοείται, αλλά χωρίς κιάλια δεν μπορώ να πάω κάπου. Ασχέτως αν θα χρησιμοποιήσω και τη φωτογραφική μου μηχανή. Για μένα, τα κιάλια είναι εκ των ων ουκ άνευ.

Όταν βγαίνεις στο πεδίο, υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος τρόπος που… για να παρατηρήσεις τα πουλιά; Τι γίνεται;

Ο τρόπος εξαρτάται και από το μέρος που πας να παρατηρήσεις πουλιά. Δηλαδή, σε ένα δάσος θα προχωρήσεις, συνήθως, σε ένα μονοπάτι. Θα ακούσεις. Εκτός από την άμεση την οπτική παρατήρηση, ένα πολύ σημαντικό στοιχείο όταν βγαίνεις έξω, σε ένα δάσος ειδικά, είναι και η ακουστική καταγραφή. Υπάρχουνε περιπτώσεις που μπορείς να ακούσεις είκοσι διαφορετικά είδη πουλιών και να δεις μόνο δύο. Γιατί απλά τα περισσότερα είναι κρυμμένα μέσα στην πυκνή φυλλωσιά των δέντρων ή μέσα στους θάμνους. Οπότε, πρέπει να αναπτύξεις και την ακουστική σου οξύτητα. Είναι πολύ σημαντικό, ειδικά την άνοιξη που τα περισσότερα πουλιά κελαηδούν, μπορείς να ξεχωρίσεις τα είδη πουλιών μόνο από το κελάηδημά τους, χωρίς καν να τα δεις. Αν πας τώρα σε έναν άλλο βιότοπο, όπως είναι ένας υγρότοπος, πηγαίνεις συνήθως σε ένα σημείο που έχεις καλή ορατότητα, ένα σημείο θέασης. Στήνεις το τηλεσκόπιο, εφόσον έχεις, και παρατηρείς τα πουλιά μέσω του τηλεσκοπίου ή των κιαλιών σου. Γενικά, προσέχουμε να μην πλησιάζουμε κοντά σε φωλιές ή να μην πλησιάζουμε κοντά σε πουλιά που βλέπουμε ότι ήδη έχουν θορυβηθεί από την παρουσία μας. Και αυτό το καταλαβαίνεις, δηλαδή, όταν βλέπεις ένα πουλί να τρέφεται, ας πάρουμε για παράδειγμα έναν υγρότοπο, βλέπεις φοινικόπτερα που είναι και ένα εντυπωσιακό είδος και μεγάλο και μπορείς να το παρατηρήσεις σχετικά εύκολα πλέον στην Ελλάδα. Βλέπεις τα φοινικόπτερα να έχουνε κατεβάσει μέσα το κεφάλι τους και να τρέφονται. Και όταν αρχίζεις και πλησιάζεις, τα βλέπεις ότι σηκώνουν το κεφάλι τους και αρχίζουν και σε παρατηρούν. Κάνουν παρατήρηση ανθρώπων, όπως κάνουμε εμείς παρατήρηση πουλιών. Εκεί, όταν τα δεις ότι αντί να τρέφονται σε κοιτάζουνε, σημαίνει ότι γνωρίζουν ότι είσαι εκεί και ότι κοιτάζουν να δουν την επόμενη σου κίνηση. Αν συνεχίζεις να πλησιάζεις, θα τα δεις σιγά σιγά να απομακρύνονται. Αυτό είναι καμπανάκι, ότι αν πλησιάσεις κι άλλο, θα πετάξουνε. Και ξέρω περιπτώσεις που το κάνουν επίτηδες, γιατί θέλουν να τα φωτογραφίσουν εν πτήσει, το οποίο είναι λάθος. Για να μην αναφέρουμε πλέον τη χρήση των drones, την άκριτη χρήση των drones, που πετάνε ουσιαστικά πάνω από τα πουλιά μόνο και μόνο για να τα βγάλουνε να πετούνε σε σχηματισμούς εντυπωσιακά, το οποίο είναι πέραν για πέραν λάθος και ζημιογόνο. Οπότε πρέπει να αφουγκράζεσαι, όχι μόνο να παρατηρείς. Να καταλαβαίνεις κιόλας ότι κάπου ενοχλώ εδώ τώρα, να πάω λίγο πίσω. Γιατί τα πουλιά γνωρίζουν ότι τα κοιτάζουμε, ξέρουνε, μπορούν να αναγνωρίσουν το πρόσωπο ενός ανθρώπου. Δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουνε περιπτώσεις που σε χωράφια, ας πούμε, είναι ο αγρότης με το τρακτέρ ή κάνει κάποιες άλλες δουλειές και οι πελαργοί, για παράδειγμα, είναι δίπλα του, γιατί δεν ασχολείται. Αν πάμε εμείς την ίδια στιγμή και στρέψουμε τα κιάλια μας, ή και τη φωτογραφική μας, προς τον πελαργό, ο πελαργός θα φύγει. Ενώ ήτανε μέχρι εκείνη την ώρα δίπλα στο τρακτέρ και δεν ασχολιότανε, εκείνη τη στιγμή καταλαβαίνει ότι το άλλο δίποδο που ήρθε δεν κάνει τη δουλειά του, ασχολείται με τον πελαργό. Οπότε εκεί συνειδητοποιεί ότι υπάρχει κίνδυνος. Γιατί ακόμα, δυστυχώς, δεν μπορούν να ξεχωρίζουν ότι αυτό που σηκώνουμε να τα παρατηρήσουμε δεν είναι κάποιο όπλο, είναι απλά μια φωτογραφική μηχανή.

Εσύ έχεις κάποιον αγαπημένο βιότοπο που σου αρέσει να πηγαίνεις για παρατήρηση και φωτογραφία;

Πολλούς αγαπημένους έχω, προφανώς. Έχω γυρίσει σχεδόν σε όλη την Ελλάδα για να παρατηρήσω και να φωτογραφίσω πουλιά. Στην Αττική, για παράδειγμα, που την έχω και πιο έτσι στην καρδιά μου γιατί μένω στην Αθήνα,[00:10:00] οπότε η Αττική είναι ένας χώρος που πηγαίνω πολύ τακτικά για παρατήρηση πουλιών, απ’ τα αγαπημένα μου μέρη είναι η Βραυρώνα, που ας πούμε έχω και ένα δέσιμο με τη Βραυρώνα. Και λόγω της Ελληνικής Ορνιθολογικής και του προγράμματος που ακόμα τρέχει. Απ’ τα αγαπημένα μου μέρη είναι η Πάρνηθα, παρότι έχει πληγεί τα τελευταία χρόνια πολύ σημαντικά, παραμένει ένα… ίσως το πιο πλούσιο σε βιοποικιλότητα βουνό της Αττικής, ακόμα και τώρα. Αγαπημένο μέρος εννοείται είναι και ο Σχοινιάς, που και εκεί έχω διανύσει πολλά χιλιόμετρα περπατώντας τον. Στην υπόλοιπη Ελλάδα εννοείται ότι η Κερκίνη, η οροσειρά της Ροδόπης και κυρίως το δάσος της Ελατιάς, η Δαδιά στον Έβρο, απ’ τα αγαπημένα μου μέρη. Οι Πρέσπες, η λίμνη Κάρλα στη Θεσσαλία, το Μεσολόγγι, η λίμνη του Δύστου στην Εύβοια. Από τους πραγματικά πιο σημαντικούς βιοτόπους της Εύβοιας και από τα μέρη που δεν γνωρίζει ο περισσότερος κόσμος, αλλά έχει εκπληκτική βιοποικιλότητα και είναι πραγματικά απ’ τα αγαπημένα μου μέρη. Η Κρήτη, πολλά μέρη στην Κρήτη. Εννοείται Λευκά Όρη, εννοείται ο Ψηλορείτης ή ακόμα και όλο το νησί της Λέσβου, όλη η Λέσβος. Πραγματικά η Λέσβος είναι από τα… όπως λέμε, «hot spots» όλο το νησί. Μπορείς να κάτσεις εκεί για δύο εβδομάδες και να μην την έχεις εξερευνήσει πλήρως ορνιθολογικά. Δεν είναι τυχαίο που την άνοιξη η Λέσβος γεμίζει από τουρίστες, από παρατηρητές πουλιών από άλλες χώρες, που έρχονται για να δουν τα πουλιά της Λέσβου.

Θέλεις να μοιραστείς κάποια ιστορία από κάποια από αυτές τις περιοχές που πήγες για πρώτη φορά, που παρατήρησες κάτι για πρώτη φορά; Μεταφέροντας μας εκεί, περιγράφοντάς το σε κάποιον που δεν έχει πάει. 

Απ’ τα πιο αξιομνημόνευτα ταξίδια που έχω κάνει για παρατήρηση πουλιών ήταν η πρώτη φορά που πήγα στην οροσειρά της Ροδόπης και πιο συγκεκριμένα, στο δάσος της Ελατιάς. Ένα μοναδικό σε ομορφιά οικοσύστημα, που όμοιο του δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Και δεν το λέω απλά έτσι, χάριν εντυπωσιασμού, είναι ένας βιότοπος που συνήθως τον συναντάς στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη. Πυκνό δάσος ερυθρελάτης, ένα είδος έλατου που φτάνει και τα τριάντα μέτρα ύψος. Ένα δάσος σε μεγάλο υψόμετρο που πάντα κάνει κρύο, ακόμα και το καλοκαίρι, δεν θυμίζει σε τίποτα Μεσόγειο, με μοναδικά είδη πουλιών που δεν τα βλέπεις εύκολα ή και καθόλου στην υπόλοιπη Ελλάδα. Η πρώτη μου εμπειρία λοιπόν ήτανε τον Οκτώβριο του 2009, που είχα πάει με πολύ καλούς μου φίλους και περάσαμε ένα Σαββατοκύριακο στην Ελατιά, αναζητώντας πουλιά όπως η Δασόκοτα, ο Αγριόκουρκος, ο Καρυοθραύστης. Η αίσθηση και μόνο να κινείσαι μέσα σε αυτό το δάσος, στους απέραντους χωματόδρομους αυτού του δάσους, όπου ακούς δρυοκολάπτες, ακούς όλα αυτά τα πουλιά του δάσους, όπως είναι οι Βουνοπαπαδίτσες, όπως είναι οι Πύρρουλες, οι Λοφιοπαπαδίτσες και πολλά άλλα, είναι απλά μοναδική. Η απόλυτη ηρεμία που σου δίνει το δάσος, γιατί είναι ένας τεράστιος βιότοπος, όπου σχεδόν πάντα είσαι μόνος σου εκεί μέσα. Αυτή η αγριάδα, την οποία δεν τη βρίσκεις, δεν τη συναντάς πλέον σε πολλά μέρη της Ελλάδας, είναι από μόνη της εντυπωσιακή. Ειδικά δε όταν συναντάς τελικά ένα απ’ τα είδη-στόχους που είχες βάλει, τη Δασόκοτα να κάθεται πάνω σε ένα από αυτά τα έλατα, ακίνητη, και να μπορείς και να τη φωτογραφίσεις, στη μέση του πουθενά, κοντά στα ελληνοβουλγαρικά σύνορα και να είσαι εσύ μόνο -και οι φίλοι σου προφανώς- και το δάσος. Πρέπει να το ζήσεις, ό,τι και να το… όπως και να το περιγράψουμε με λόγια, απλά πρέπει να το ζήσεις, πρέπει να ζήσεις αυτήν την εμπειρία της Ελατιάς γιατί είναι ένα μοναδικό οικοσύστημα για την Ελλάδα. Μια άλλη εμπειρία ζωής, ας πούμε, που είχα, αφορά ένα τελείως διαφορετικό είδος σε ένα τελείως διαφορετικό βιότοπο. Αφορά τον Παρνασσό και την εμπειρία που είχα παρατηρώντας ένα ζευγάρι ενήλικων Χρυσαετών να αναζητεί το θήραμά του στα αλπικά λιβάδια, πάνω από τα χιονοδρομικά κέντρα ένα καλοκαίρι. Ο Χρυσαετός είναι ούτως ή άλλως ένα εντυπωσιακό αρπακτικό,[00:15:00] απ’ τα μεγαλύτερα σε μέγεθος αρπακτικά πουλιά της Ελλάδας. Δεν είναι τόσο εύκολος να τον δεις, αποφεύγει τον άνθρωπο -και πολύ καλά κάνει-, αλλά εκείνη τη συγκεκριμένη μέρα, σε εκείνο το συγκεκριμένο μέρος, μπορούσα να παρατηρήσω για αρκετή ώρα ένα ζευγάρι ενήλικων Χρυσαετών να ψάχνει μέσα στις πλαγιές για θήραμα, χωρίς ουσιαστικά να δίνει και πολλή σημασία σε εμένα. Αυτό και μόνο ήτανε κάτι μοναδικό. Έβλεπες πώς ένα τόσο μεγάλο αρπακτικό μπορούσε να πετάει για τόση ώρα χωρίς να κουνάει τα φτερά του, εκμεταλλευόμενο τα ρεύματα του αέρα. Είναι απίστευτη η σοφία που είχε μέσα του αυτό το πουλί και πόση ώρα έκανε χωρίς ουσιαστικά να καταναλώνει καθόλου ενέργεια. Δηλαδή ήξερε ακριβώς πού να κινηθεί, πώς να κινηθεί στην πλαγιά για να τον σηκώσουνε ψηλά τα ρεύματα, για να μπορέσει μετά να κυκλοφορήσει για αρκετή ώρα χωρίς να κουνήσει καν τα φτερά του. Ήταν απίστευτο, όλη η εμπειρία ήτανε μοναδική.

Όταν πηγαίνετε για την αναζήτηση ενός είδους, πού μένετε; Τι κάνετε; Μένετε στη φύση ή δεν χρειάζεται;

Εξαρτάται. Αν πας σε ένα μέρος που είναι πολύ μακριά, παραδείγματος χάρη, η Ελατιά… Όταν είσαι Αθηναίος και πρέπει να φτάσεις στην Ελατιά, είναι πάρα πολλές ώρες. Οπότε θα μείνεις, πρέπει να μείνεις κάπου το βράδυ, δεν μπορείς να το κάνεις αυθημερόν προφανώς. Εγώ δεν θα το έλεγα ότι θα προτιμούσα να μείνω έξω, στη φύση, υπάρχουνε κάποιοι που το κάνουνε. Μένουν είτε στο αμάξι, βγάζουν σκηνή και τα λοιπά. Εγώ, ας πούμε, είμαι λίγο πιο έτσι παιδί της πόλης και θα προτιμήσω να μείνω σε ένα ξενοδοχείο. Έτσι ενισχύεις και την τοπική οικονομία, βέβαια. Μην το ξεχνάμε κι αυτό, είναι πολύ σημαντικό αυτό το κομμάτι, γιατί μέχρι πρότινος κάποια μέρη δεν έβλεπαν τουρίστες τόσο συχνά. Ή οι μόνοι τουρίστες που βλέπανε ήταν οι κυνηγοί που ερχόντουσαν τον χειμώνα. Είναι πολύ σημαντικό να ξέρουν ότι ο τόπος τους έχει αξία όλον τον χρόνο. Και υπάρχουν κάποιοι -παλαβοί;- που έρχονται να παρατηρήσουν ή να φωτογραφίσουν τα πουλιά τους, τα πουλιά της περιοχής τους. Οπότε είναι σημαντικό για μένα, πάντα θέλω να βοηθήσω την τοπική οικονομία. Δεν είναι μόνο θέμα προτιμήσεων, είναι θέμα ότι ενισχύουμε τον τόπο. 

Επειδή μου μίλησες για πολλά πουλιά, έχεις κάποιο αγαπημένο είδος που θα ήθελες να μου περιγράψεις; Και την πρώτη φορά που το παρατήρησες ίσως, και μια ιστορία γι' αυτό.

Δεν υπάρχει ένα αγαπημένο είδος, υπάρχουνε πολλά αγαπημένα είδη! Υπάρχουν είδη που ακόμα και τώρα, που τα έχω δει σχεδόν εδώ και είκοσι χρόνια, πάντα θέλω να τα ξαναδώ. Ειδικά κάποια μεταναστευτικά όπως η Χαλκοκουρούνα για παράδειγμα, ένα πανέμορφο μεταναστευτικό πουλί που έρχεται απ’ την Αφρική κάθε άνοιξη, το οποίο μόνο και μόνο απ’ τα χρώματά του και την όλη συμπεριφορά του σε ελκύει να θες να το δεις. Η πρώτη φορά, λοιπόν, που είδα ένα άλλο είδος πουλιού, τον Ασπροπάρη, που πλέον είναι από τα… ίσως ο πιο σπάνιος γύπας της Ελλάδας, δυστυχώς, και σε αυτό φταίμε εμείς, ήταν όταν είχα επισκεφθεί τη Δαδιά. Και κυκλοφορώντας στο τότε απέραντο δάσος, είδα έναν ή δύο Ασπροπάρηδες να γυροπετούν ακριβώς από πάνω μου. Αυτό ήτανε, ας πούμε, μία αποκάλυψη, γιατί είναι ένα είδος πολύ εντυπωσιακό, για μένα όμορφο, ασχέτως τι λένε οι υπόλοιποι, και ήταν πραγματικά μία εμπειρία που τη θυμάμαι μέχρι τώρα. Φυσικά, αυτό έχει συμβεί σε πολλά είδη πουλιών. Όταν τα βλέπεις για πρώτη φορά, ας πούμε, είναι ένα δισκοπότηρο που το ψάχνεις. Υπάρχουν είδη πουλιών που έκανα πάρα πολλά χρόνια να τα δω, κι ας είχα πάει να τα ψάξω, τα οποία, για κάποιον λόγο, με απέφευγαν. Και υπάρχουν φυσικά ακόμα και τώρα κάποια είδη που με -σε εισαγωγικά- «αποφεύγουνε». Απλά δεν μπορούσα να το δω μέχρι τώρα. Ελπίζω να τα δω τα επόμενα χρόνια. Αλλά η χαρά όταν ψάχνεις κάποιο είδος και μετά από πολύ κόπο τα καταφέρνεις και το βλέπεις, είναι χίλιες φορές μεγαλύτερη απ’ ό,τι αν απλά προχωρούσες και το έβλεπες μπροστά σου. 

Θυμάσαι κάποια τέτοια φάση και τι ακριβώς αισθάνεσαι εκείνη τη στιγμή;

Περίπτωση που να το ψάχνεις και να μην... Ναι, είναι πολύ χαρακτηριστικό. Ένα είδος πουλιού που μου… για κάποιον λόγο, δεν τα κατάφερνα να δω, ήταν ένα είδος πάπιας, ο Χηνοπρίστης, ο οποίος στην Ελλάδα φωλιάζει μόνο στις Πρέσπες. Οπότε όσες φορές και να είχα πάει, δεν τα είχα καταφέρει να τον δω. Μέχρι πριν από τρία περίπου χρόνια, όπου στην τελευταία επίσκεψη στις Πρέσπες, είδα όχι απλά[00:20:00] ενήλικο Χηνοπρίστη, είδα ολόκληρη οικογένεια. Το θηλυκό με τα μικρά, τα οποία κολυμπούσανε και απέφευγαν εκείνη την ώρα επίθεση από Ασημόγλαρο που προσπαθούσε να αρπάξει κάποιο απ’ τα μικρά. Οπότε το όλο σκηνικό ήταν έτσι μοναδικό, να βλέπεις όλη την οικογένεια να κολυμπάει γρήγορα και την τελευταία στιγμή να βουτάνε όλα μέσα, τα μικρά παπιά, για να αποφύγουνε την επίθεση του Ασημόγλαρου και την ίδια στιγμή το θηλυκό να προσπαθεί να τον διώξει. Ήταν όλο έτσι ένα πολύ εντυπωσιακό σκηνικό, θύμιζε ντοκιμαντέρ και ευτυχώς ήμουνα εκεί και το είδα και το φωτογράφησα βέβαια, οπότε έχει μείνει και στα πρακτικά.

Πολύ ωραία! Αγαπημένο είδος πάντως δεν μου είπες νομίζω. 

Ναι, γιατί δεν υπάρχει ένα. Σίγουρα είναι κάποια είδη, όπως είπα, που θέλω να τα ξαναβλέπω ασχέτως πόσες φορές τα έχω δει. Σε αυτά εννοείται είναι τα πολύχρωμα γιατί υπάρχει και αυτή ας πούμε το bias, υπάρχει, όταν βλέπεις κάποιο πολύχρωμο είδος, θες να το βλέπεις. Αλλά υπάρχει και ένα, τώρα που το συζητάμε, το οποίο μπορεί να μην είναι πολύχρωμο, μπορεί να μην είναι εντυπωσιακά μεγάλο ή οτιδήποτε, αλλά για μένα είναι απ’ τα αγαπημένα και λέγεται Kουφαηδόνι.

Πώς είναι αυτό; Πώς μοιάζει;

Το Κουφαηδόνι είναι ένα μικρό πουλί στο μέγεθος σπουργιτιού, το οποίο είναι καφέ, κοκκινωπό, έχει απλά έτσι μια ουρά την οποία την πεταρίζει προς τα πάνω αρκετά συχνά, είναι σήμα κατατεθέν του Κουφαηδονιού. Και είναι απ’ τα αγαπημένα μου γιατί ουσιαστικά ήταν απ’ τα είδη που δεν ξέραμε τι κάνει στην Αττική και είχα, ας το πούμε, ανακαλύψει αναπαραγόμενους πληθυσμούς γύρω απ’ τη Βραυρώνα. Δυστυχώς, αυτοί οι αναπαραγόμενοι πληθυσμοί μειώνονταν με τον χρόνο και από πέρσι δεν έχουμε ξαναδεί. Ελπίζω να ανακάμψει.

Από τι εξαρτάται αυτό;

Το Κουφαηδόνι ουσιαστικά προτιμούσε αγροτικές εκτάσεις γύρω από το αεροδρόμιο, που αυτές οι εκτάσεις ουσιαστικά αρχίζουν και μετατρέπονται σε πάρκα φωτοβολταϊκών, σε οικόπεδα, σε parking αυτοκινήτων. Οπότε σιγά σιγά, όλος ο κάμπος γύρω απ’ το αεροδρόμιο χάνει την οικολογική του αξία επειδή μετατρέπεται σε real estate. Ένα από τα πρώτα είδη που δυστυχώς φαίνεται ότι έχουμε χάσει πλέον απ’ την Αττική είναι το Κουφαηδόνι. Αυτό ναι, μπορώ να πω ότι είναι ένα απ’ τα αγαπημένα μου. Μπορείς ακόμα να το δεις σε μεγάλους αριθμούς στο Μεσολόγγι και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας, αλλά ειδικά για την Αττική για μένα ήτανε… είχα το ετήσιο ραντεβού μου. Είναι ένα πουλί που έρχεται σχετικά αργά, είναι μεταναστευτικό και έρχεται συνήθως τον Μάιο. Ενώ τα περισσότερα έρχονται από τον Μάρτιο και τον Απρίλιο, αυτό ερχότανε πάντα αργά. Οπότε ο Μάιος και ο Ιούνιος ήταν οι εποχές που πήγαινα γύρω απ’ το αεροδρόμιο, ψάχνοντας το Κουφαηδόνι. Ελπίζω του χρόνου να γίνει κάτι και να το ξαναδώ. Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία βέβαια.

Πόσο έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια η oρνιθοπαρατήρηση στην Ελλάδα; Σχετικά και με αυτά που μου έλεγες πριν.

Έχει αλλάξει πάρα πολύ. Όταν εγώ ξεκίνησα, οι παρατηρητές πουλιών ήτανε μετρημένοι στα δάχτυλα; Ειδικά στην Αττική, ήμασταν ελάχιστοι. Το ίδιο συνέβαινε και με την αντίληψη που είχε ο κόσμος για τους παρατηρητές πουλιών. Δεν ξέραν καν τι είναι η παρατήρηση πουλιών. Οπότε, ήτανε πολύ πιθανό να σε βλέπουν, ακόμα και στη φύση, και να σε περνάνε για ματάκια, ότι πήγαινες να πάρεις μάτι. Δεν μπορούσαν να συνειδητοποιήσουν ότι πας εκεί με τα κιάλια για να καταγράψεις πουλιά. Δεν ήτανε κάτι που το γνώριζε ο κόσμος. Ακόμα χειρότερα, θα μπορούσαν να σε περάσουνε για κατάσκοπο. Έχουν συμβεί περιστατικά σύλληψης, έχουν συμβεί. Εμένα προσωπικά, παρά τρίχα να με συλλάβουνε εκείνη τη δεκαετία. Ο μόνος λόγος που μου δεν με συνέλαβαν ήταν επειδή δεν είχα φωτογραφική μηχανή. Είχα απλά τα κιάλια. Και αυτό έγινε ουσιαστικά στη λίμνη Κουμουνδούρου. Δεν έγινε σε κανένα... πάνω στην Εθνική. Υπάρχει στρατόπεδο δίπλα στη λίμνη Κουμουνδούρου. Αλλά υπήρχαν και παγκάκια πάνω στην Εθνική. Και εγώ είχα κάτσει στο παγκάκι και είχα βάλει τα κιάλια μου. Και μετά από δέκα λεπτά ήρθε αστυνομικό, για μένα! Οπότε με λυπήθηκαν ας πούμε, γιατί δεν είχα φωτογραφική. Κάποιους άλλους, λίγα χρόνια αργότερα, τους πήγαν στο τμήμα κανονικά, γιατί είχανε και φωτογραφικές. Έπρεπε να μεσολαβήσει η Ελληνική Ορνιθολογική. Μάλιστα ήτανε… είχαμε και αγώνα παρατήρησης πουλιών και η τελευταία ομάδα που περιμέναμε δεν ήρθε ποτέ γιατί την είχαν στο τμήμα! Και έπρεπε να [00:25:00]πάρουν τηλέφωνο οι υπεύθυνοι της Ορνιθολογικής στο τμήμα για να εξηγήσουνε ότι όλα αυτά έγιναν στα πλαίσια ενός αγώνα παρατήρησης πουλιών. Οπότε τα πρώτα χρόνια ήταν δύσκολα, ήτανε πολύ δύσκολα. Ευτυχώς αυτό έχει αλλάξει, ειδικά με την έλευση των ψηφιακών φωτογραφικών μηχανών. Σχεδόν όλοι έχουμε μία μηχανή, ακόμα κι ας μην είναι φωτογραφική μηχανή με τον μεγάλο τηλεφακό και τα λοιπά. Έχεις μία φωτογραφική μηχανή, μπορείς να φωτογραφήσεις ακόμα κι έναν Ερωδιό σε μια μικρή εκβολή ποταμού και τα λοιπά. Οπότε όλοι γνωρίζουνε ότι υπάρχει μεγάλη ποικιλία ορνιθοπανίδας και ότι υπάρχουνε άνθρωποι με κιάλια και τηλεσκόπια. Ένα άλλο πρόβλημα που είχαμε, ειδικά τα πρώτα χρόνια, ήτανε με τους υπόλοιπες χρήστες της γης. Κυρίως με κυνηγούς, όπου σε έβλεπαν με τα κιάλια, δεν καταλαβαίναν τι γινόταν στην αρχή ή μπορεί και να καταλάβαιναν και προσπαθούσανε να σε διώξουνε με τον τρόπο τους. Γιατί αν καταγράφεις κάτι που δεν έπρεπε να γίνεται, περιστατικό λαθροθήρας, έπρεπε κάπως να μην είσαι εκεί. Ένα άλλο μεγάλο φαινόμενο, που ακόμα δυστυχώς είναι σε έξαρση, είναι η παράνομη παγίδευση πουλιών με δίχτυα, με ξόβεργες. Αυτό ήτανε πάρα πολύ διαδεδομένο στην Αττική. Τα πρώτα χρόνια που πήγαινα στη Βραυρώνα, έπεφτα συνέχεια πάνω στους ξοβεργάδες, οι οποίοι είναι εξ ορισμού παράνομοι, αλλά λειτουργούσαν ως να είναι απολύτως νόμιμοι, δεν τους ένοιαζε τίποτα. 

Αυτοί συγκεκριμένα είναι αυτοί οι οποίοι…

Οι ξοβεργάδες είναι αυτοί που πιάνουνε πουλιά με τη χρήση διχτυών ή ξόβεργας. Η ξόβεργα είναι ουσιαστικά ένα μικρό κλαδί, στο οποίο πάνω βάζουνε μία κολλητική ουσία, οπότε πηγαίνοντας το πουλί να κάτσει, κολλάει και δεν μπορεί να φύγει. Αυτοί λοιπόν τα πιάνουν τα πουλιά κυρίως για να τα χρησιμοποιούν για το τραγούδι τους. Οι περισσότερες Καρδερίνες και Φλώροι που βλέπουμε στα σπίτια ανθρώπων είναι ουσιαστικά πιασμένα απ’ τη φύση, παράνομα πιασμένα. Και είναι τόσο εμποτισμένη μέσα η νοοτροπία κάποιων ανθρώπων, που δεν μπορούν να το συνειδητοποιήσουν αυτό και θεωρούν ότι είναι…. θεωρούν ότι είναι απολύτως φυσιολογικό αυτό. Δεν είναι, είναι παράνομο. Οπότε είχαμε μεγάλα προβλήματα. 

Πώς αντιδράς σε μία τέτοια... όταν έβλεπες κάτι τέτοιο στο δάσος;

Το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις είναι να πάρεις κάποια αρχή, αστυνομία, δασαρχείο, θηροφυλακή. Καλό είναι να μην προσπαθήσεις να έρθεις αντιμέτωπος μαζί τους. Το έχω κάνει, εννοείται. Εκείνη την ώρα, άμα σε πιάσει ο θυμός και ή δεν έχεις σήμα στο κινητό για να ειδοποιήσεις κάποιον, προσπαθείς να κάνεις… δηλαδή δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια σου. Αλλά δεν το συνιστώ. Γιατί δεν ξέρεις πώς θα αντιδράσει ο άλλος. Έχουμε πέσει σε περιστατικό καραμπινάτης λαθροθηρίας στον Σχοινιά, όπου ήτανε κάποιοι ντόπιοι που είχανε και ανήλικα παιδιά με όπλα μέσα σε προστατευόμενη περιοχή και ο μόνος λόγος που έγινε παρέμβαση από μας, είναι ότι ήμασταν πολλοί. Είχαμε πάει οργανωμένα με την Ορνιθολογική και πέσαμε πάνω τους, οπότε δεν θα μπορούσαμε να το αφήσουμε αυτό. Τα περιστατικά είναι πάρα πολλά και εξακολουθούν να υπάρχουνε. Μπορεί να έχει μειωθεί, αλλά δεν σημαίνει ότι έχει εξαλειφθεί. Ειδικά σε περιοχές που δεν πηγαίνει κόσμος, η λαθροθήρα είναι στα ντουζένια της.

Θέλεις να μου μιλήσεις για τις σχέσεις που διαμορφώνονται μεταξύ των μελών της κοινότητας των ανθρώπων που ασχολούνται με αυτό; Και πριν μου ανέφερες κάτι για τους αγώνες της…

Ναι.

Τους αγώνες παρατήρησης. 

Η κοινότητα των παρατηρητών πουλιών στην Ελλάδα έχει όλα τα χαρακτηριστικά μιας κλασικής κοινότητας. Έχει τη φιλίες, έχει τις αντιπαλότητες ενδεχομένως, γενικά είμαστε καλοί άνθρωποι! Είμαστε καλοί άνθρωποι, γιατί μας αρέσει να δραπετεύουμε από την πόλη και να πηγαίνουμε στη φύση να ακούμε τα πουλάκια και να τα βλέπουμε. Αυτό για μένα είναι ένα δείγμα ότι δεν είσαι… Δεν είσαι εν πάση περιπτώσει, κάποιος που πάει να καταπατήσει τα πάντα και να μη σε νοιάζει τίποτα. Αυτού λεχθέντος, σίγουρα υπάρχουνε κάποιες συμπάθειες, υπάρχουν… Με κάποιους τα βρίσκεις στον τρόπο που κάνεις την παρατήρηση, με κάποιους μπορεί να μην είσαι συμβατός. Εντάξει, αυτό είναι θεμιτό, λογικό είναι, δεν μπορούμε να είμαστε όλοι φίλοι όλοι με όλους. Αλλά σε γενικές γραμμές, το κλίμα είναι καλό, είμαστε… Δηλαδή όταν θα συναντήσεις κάποιον άλλον παρατηρητή πουλιών, θα πιάσεις κουβέντα, θα μιλήσετε, θα πεις: «Είδες κάτι;» «Ναι, είδα αυτό» «Α πού το είδες;» «Εκεί» έτσι συνήθως γίνεται. Δεν υπάρχει τέτοια[00:30:00] αντιπαλότητα, τύπου: «Α μην του πω τώρα ότι εγώ είδα έναν Xουχουριστή εκεί, άσ’ το, ας το κρατήσω». Θα μπορούσε να γίνεται κι αυτό εννοείται, δεν μπορώ να είμαι στο μυαλό του καθενός παρατηρητή πουλιών, τώρα ειδικά που είμαστε πολλοί περισσότεροι απ’ ό,τι ήμασταν στην αρχή. Αλλά σε γενικές γραμμές, δεν θα σκάσω τα λάστιχα του αλλουνού για να μην φτάσει στο σημείο που έχω πάει εγώ. Το λέω γιατί αυτά γίνονται σε άλλες ομάδες. Εντάξει; Και έχουμε και ομάδες στο facebook έχουμε και σελίδες στο facebook όπου ενημερώνουμε τον κόσμο για το τι παρατηρήθηκε και πού. Οπότε όλο αυτό σκοπός είναι να μεταδίδεται, η γνώση να διασπείρεται, δεν την κρατάμε για τον εαυτό μας. Εννοείται ότι αν βρεις ας πούμε μία φωλιά ενός αρπακτικού, που είναι εξαιρετικά σπάνιο, ε αυτό εντάξει, δεν θα το πεις προφανώς. Και είναι ο κανόνας της ηθικής που λέγαμε, ότι δεν μπορείς να δώσεις ευαίσθητες πληροφορίες που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν εις βάρος αυτού του πουλιού που υποτίθεται ότι αγαπάς και θέλεις να βλέπεις. Αλλά γενικές πληροφορίες, ότι: «Α παιδιά ήρθε ένα σπάνιο είδος εκεί, εκεί πηγαίνετε να το δείτε» ναι φυσικά. Υπάρχει ολόκληρο δίκτυο, υπάρχουν ομάδες που είναι μόνο γι’ αυτόν τον λόγο, τη μετάδοση πληροφοριών για τα σπάνια πουλιά που μπορεί να εμφανιστούνε ανά την Ελλάδα. Οπότε ναι, σε γενικές γραμμές, όπως είπα και πριν είμαστε καλοί άνθρωποι.

Ωραία, καλό αυτό! Πριν μου είπες για τους αγώνες παρατήρησης πουλιών.

Λοιπόν…

Μπορείς να μου πεις εσύ τι κάνεις εκεί; Πώς λειτουργεί αυτό;

Λοιπόν, κάθε άνοιξη, συνήθως είναι ανάλογα και με το Πάσχα, το κάνουνε… το κάνει αυτό η Ελληνική Ορνιθολογική για να έχει ο κόσμος ευκαιρία να βγει έξω. Συνήθως είναι μέσα Απριλίου μπορεί και αρχές Απριλίου, εν πάση περιπτώσει εξαρτάται και τη χρόνια, υπάρχει αυτό που λέμε ο αγώνας παρατήρησης πουλιών. Ουσιαστικά υπάρχουν ομάδες που ξαμολιούνται στη φύση και προσπαθούν να καταγράψουν όσα περισσότερα είδη πουλιών γίνεται, εντός ενός είκοσι τετραώρου. Υπάρχουν οι κανόνες εννοείται. Ουσιαστικά κάθε ομάδα έχει τον ομαδάρχη, που είναι κάποιος άνθρωπος με εμπειρία, οπότε για να καταγραφεί ένα είδος, θα πρέπει να το δει τουλάχιστον ένα μέλος της ομάδας και ο ομαδάρχης. Οπότε εκεί υπάρχει ας πούμε μία δικλείδα ασφαλείας. Ο νικητής δεν κερδίζει κάτι, χρηματικό έπαθλο ή οτιδήποτε, απλά κερδίζει ένα βραβείο και την ικανοποίηση ότι κατάφερε και είδε τα περισσότερα είδη πουλιών μέσα στην ημέρα. Και έτσι απλά για να καταλάβουμε για τι μεγέθη μιλάμε, σε μια καλή ημέρα… Όταν λέω καλή, εννοώ να είναι και οι καιρικές συνθήκες καλές, και η χρονική περίοδος να είναι καλή, δηλαδή να είναι η φάση που έχουμε και μετανάστευση. Συνήθως, τα μέσα Απριλίου είναι πολύ καλή περίοδος για την Αττική, όπου έχεις και μετανάστευση πουλιών που έρχονται απ’ την Αφρική, έχεις ακόμα και κάποια που έχουν παραμείνει ακόμα απ’ τον χειμώνα. Δεν έχουνε φύγει για τα πιο βόρεια. Έχεις και τα μόνιμα βέβαια, αυτά που μένουν όλον τον χρόνο εδώ. Σε μια καλή μέρα, μπορείς να καταγράψεις πάνω από εκατό είδη πουλιών στην Αττική. Οπότε... Απλά για να το κάνεις αυτό, θα πρέπει να είσαι όλη μέρα στους δρόμους. Και θα πρέπει να το χαράξεις το σχέδιο, να δεις πού θα πας; Θα πρέπει να καλύψεις ουσιαστικά όλους τους διαφορετικούς βιότοπους που έχει η Αττική, ή οποιοσδήποτε άλλος νομός, γιατί τώρα επεκτείνεται πια ο αγώνας παρατήρησης, δεν είναι μόνο για την Αττική ή τη Θεσσαλονίκη. Οπότε θα πρέπει να έχεις ένα πλάνο, πρέπει να τα σχεδιάσεις.

Οπότε έχετε πλάνο στρατηγικό;

Εάν πας για πρωταθλητισμό, ας πούμε πρωταθλητισμό, πρέπει να έχεις ένα πλάνο. Πρέπει να έχεις σκεφτεί από την αρχή πού θα πας, αν βγαίνουνε οι χρόνοι, γιατί είναι πολύ ωραία να πεις: «Ωραία θα ξεκινήσω απ’ το Σούνιο, μετά θα πάω στις Ερυθρές, μετά θα πάω στον Ωρωπό και στο ενδιάμεσο θα πάω Πάρνηθα, Πεντέλη, Υμηττό, Σχοινιά, Λούτσα, Σπάτα». Δεν θα βγει. 

Εσύ τι κάνεις; Πώς το κάνεις, η ομάδα σου;

Όταν το έκανα, γιατί έχω σταματήσει τα τελευταία χρόνια, δεν βγαίνει ο χρόνος, όταν το κάναμε, τα είχαμε βάλει από κάτω, τα είχαμε βάλει… Τα είχαμε σχεδιάσει από προηγούμενες μέρες, Βλέπαμε τι κυκλοφορούσε κιόλας, γιατί πλέον έχεις αυτήν την πληροφορία ευτυχώς, οπότε συνδυάζαμε, να δούμε πού θα βάλουμε. Δηλαδή μπορεί να ξεκινούσαμε το πρωί, ας πούμε, από το Πάρκο Τρίτση, που είναι ένας πολύ καλός προορισμός αστικός και έχει πάρα πολλά είδη πουλιών, μετά να πηγαίναμε Ωρωπό, Σχοινιά, Βραυρώνα, Υμηττό και ούτω καθεξής. Αλλά πάντα υπάρχει ένας σχεδιασμός. Εάν θέλεις βέβαια να φτάσεις πρώτη θέση. Αν θες απλά γιατί... Εννοείται δεν... Αυτός ο αγώνας είναι πρώτα απ' όλα είναι μία απόλαυση. Αν θες να το πας πιο χαλαρά, εννοείται μπορείς να το πας πιο χαλαρά. Κανείς δεν θα σου πει: «Α, γιατί δεν είδες τόσα είδη;». Εξαρτάται τι θες να κάνεις. Υπήρχαν χρονιές που [00:35:00]παίζαμε, ας πούμε, πρωταθλητισμό, βγαίναμε πρώτοι, τα πρώτα χρόνια, αλλά μετά θέλαμε να κάνουμε κάτι πιο χαλαρό. Απλά γιατί είναι η μέρα, βρε αδερφέ, να το διασκεδάσουμε. Και στο τέλος, όλοι μαζευόμαστε στο Πάρκο Τρίτση, όλες οι ομάδες, συζητάς, λες πώς πέρασε η μέρα σου, τα highlights που είχες εκείνη τη μέρα. Βγαίνει, ας πούμε, ο νικητής, βγαίνουν οι φωτογραφίες, πας για μπύρες, πας για να φας. Είναι όλο ένα ωραίο γεγονός, ένα ωραίο event. 

Πολύ ωραία, υπάρχει κάποια άλλη ιστορία ίσως που θέλεις εσύ να μοιραστείς; Κάποια εμπειρία από κάποια δυσκολία ή οτιδήποτε;

Μία έτσι άσχημη εμπειρία ήτανε τα πρώτα χρόνια που πήγαινα στη Βραυρώνα, όταν ακόμα προσπαθούσαμε, ως Ελληνική Ορνιθολογική, να μπει μια τάξη σε μια περιοχή που είναι αρχαιολογικός χώρος, τοπίο φυσικού κάλλους, περιοχή Natura, αλλά για τους περισσότερους ήταν απλά ένας σκουπιδότοπος και ένα μέρος που θα μπορούσαν να κυνηγήσουνε και να βάλουνε ξόβεργες για τα πουλιά, χωρίς να τους πει κανένας τίποτα. Οπότε τα πρώτα χρόνια ήτανε ιδιαιτέρως δύσκολα, προσπαθώντας να αλλάξεις νοοτροπίες. Δεν θα ξεχάσω όταν πήγα ένα πρωί κοντά, δίπλα στη Βραυρώνα, σε έναν χώρο που απαγορεύεται το κυνήγι και είχα μαζί μου τον χάρτη που είχε βγει επίσημα και από το υπουργείο δείχνοντας ότι εκεί είναι απαγορευμένος τόπος. Και προσπαθούσα να πείσω τέσσερις με πέντε κυνηγούς με τα σκυλιά τους που είχαν έρθει για ορτύκια, γιατί ήταν ένας… είναι ένας τόπος η Βραυρώνα που το φθινόπωρο συγκεντρώνει ορτύκια κατά τη μετανάστευσή τους προς την Αφρική. Και προσπαθούσα να τους πείσω ότι εκεί που κάθονται απαγορεύεται το κυνήγι. Κάποια στιγμή τα πράγματα έτσι ζόρισαν λίγο και ευτυχώς που ήμουνα στο αμάξι μέσα και είχα σε ανοιχτή γραμμή την Άμεση Δράση. Μιλώντας εκείνη την ώρα, όσο πιο ήσυχα μπορούσα να μιλήσω, έχοντας έναν κυνηγό που οι άλλοι τον κρατούσαν ουσιαστικά, και να μιλάω στην τηλεφωνήτρια της Άμεσου Δράσης και να της εξηγώ ότι: «Είμαι εδώ, τα πράγματα είναι λίγο πιο τεταμένα, απλά θα ήθελα να σας το πω». Και έτσι φύγανε ουσιαστικά. Γενικά υπήρχε μία ένταση, θα μπορούσα να πω. Σε γενικές γραμμές, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν είμαστε Τέξας, αλλά υπάρχουν πάντα και οι θερμόαιμοι. Και όταν κρατάει και κάποιος όπλο, τα πράγματα είναι λίγο πιο περίπλοκα. Γι' αυτό και λέω ότι όταν πέσουμε πάνω σε τέτοιο περιστατικό, παίρνουμε τηλέφωνο αστυνομία, παίρνουμε τηλέφωνο θηροφυλακή, παίρνουμε τηλέφωνο το δασαρχείο. Δεν σημαίνει ότι θα υπάρχει άμεση ανταπόκριση. Παρόλα αυτά, αυτά πρέπει να κάνουμε γιατί θα έλεγα ειδικά τα τελευταία χρόνια, που ο κόσμος είναι στα κάγκελα, και αυτό το έχουμε παρατηρήσει παντού, από τον δρόμο που προχωράς, από παντού, όπου και να συζητάς, ο κόσμος είναι στα κάγκελα. Οπότε εκεί ειδικά, όταν υποτίθεται κάποιος πάει να ξεσπάσει, γιατί είναι και μια μορφή εκτόνωσης για κάποιους, καλό είναι να προσέχουμε. 

Στη Βραυρώνα, αν δεν κάνω λάθος, είπαμε ότι ήσουν και απ’ τους πρώτους που συνεργάστηκες για να...

Στη Βραυρώνα, λοιπόν, από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, πήγαινα συχνά για να καταγράψω τα πουλιά, είδα τη δυναμική που είχε το μέρος, αλλά είδα επίσης και τα προβλήματα που είχε το μέρος. Γιατί ήταν ένας χώρος που οποιοσδήποτε πετούσε τα μπάζα του, ένας χώρος που, παρότι απαγορεύονταν το κυνήγι, μπαίνανε κανονικότατα ακόμα και δίπλα στον αρχαιολογικό χώρο και κυνηγούσανε χωρίς καμία αιδώ, ήτανε… για αυτούς ήταν απολύτως φυσιολογικό. Οι ξόβεργες ήτανε τόσο διαδεδομένες που ήταν απελπιστική η κατάσταση κάποια στιγμή. Οπότε κάποια στιγμή, η Ελληνική Ορνιθολογική ξεκίνησε ένα πρόγραμμα αποκατάστασης και μιλάμε για αφαίρεση τόνων από μπάζα, σήμανση με πινακίδες, τοποθέτηση φράχτη για να μην μπορούν να ρίχνουν άλλα μπάζα, τοποθέτηση πινακίδων για... ότι το κυνήγι απαγορεύεται, οι οποίες εννοείται τα πρώτα χρόνια, με το που ξεκινούσε η κυνηγητική περίοδος, την επόμενη μέρα είχαν εξαφανιστεί αυτές οι πινακίδες, που μπορούσαν να μείνουνε για μήνες. Αλλά με το που ξεκινούσε το κυνήγι, την αμέσως επόμενη μέρα, με έναν μαγικό τρόπο εξαφανίζονταν οι πινακίδες. Αλλά εμείς ήμασταν εκεί, να τις ξαναβάλουμε. Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια μπορώ να πω ότι ο κόσμος που επισκέπτεται τη Βραυρώνα, γιατί αυτό έχει σημασία, ένα μέρος αν δεν το επισκέπτεται κόσμος,[00:40:00] δεν έχει νόημα να το προστατεύεις. Ο σκοπός είναι να μπορέσεις να το δείξεις, να κοινωνήσεις αυτήν την πληροφορία. Και με τις γιορτές πουλιών που γινόντουσαν για πολλά χρόνια στη Βραυρώνα και ήτανε πραγματικά ένα πολύ σημαντικό γεγονός για την περιοχή, μαζεύονταν εκατοντάδες -μην πω χιλιάδες- κόσμου, γέμιζε, πλημμύριζε όλη η περιοχή από κόσμο, που τους κάναμε ξενάγηση, γινόντουσαν παιχνίδια για τα παιδιά, απελευθέρωση πουλιών σε συνεργασία με την ANIMA. Οπότε όλος ο κόσμος που ερχόταν να δει τη Βραυρώνα, συνειδητοποιούσε τι όμορφο μέρος είναι και ερχόταν μετά και από μόνος του. Η παρουσία, λοιπόν, όλων αυτών των ανθρώπων αποτέλεσε και αποτρεπτικό παράγοντα για τους παραβατικούς. Είναι τελείως διαφορετικό όταν δεν πήγαινε κανένας και ήταν μόνο κυνηγοί και ξοβεργάδες με το σήμερα, που ουσιαστικά πάνε συνέχεια άνθρωποι για παρατήρηση και φωτογράφιση πουλιών ή απλά για να περπατήσουνε δίπλα απ’ τον αρχαιολογικό. Δηλαδή, για μένα, η Βραυρώνα είναι ένα απ’ τα κλασικά παραδείγματα, πώς αλλάζει η αντιμετώπιση μιας περιοχής μέσω πληροφόρησης, αλλά και δράσεων, εννοείται, αποκατάστασης.

Πολύ ωραία. Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να προσθέσεις κλείνοντας;

Αυτό που ήθελα να πω σε όποιον το σκέφτεται, ίσως του φανεί έτσι ενδιαφέρον αυτό το χόμπι, είναι ότι αυτό που μου έχει δώσει η παρατήρηση πουλιών είναι ότι πλέον βλέπω τον κόσμο με τελείως διαφορετικά μάτια. Μέχρι πριν ξεκινήσω, δεν άκουγα τίποτα. Άκουγα μόνο αμάξια, τον κόσμο... Δεν συνειδητοποιούσα ότι υπάρχει ένας άλλος, παράλληλος κόσμος που ζει μαζί με μας, επηρεάζεται άμεσα από μας, αλλά και μας επηρεάζει. Οπότε τώρα, ουσιαστικά ξεκινώντας την παρατήρηση πουλιών, είναι σαν να μπαίνεις σε έναν άλλο κόσμο. Σαν να είσαι στο σταθμό του τρένου, όπως ήταν ο Χάρι Πότερ, και να μπαίνεις σε αυτήν τη μαγική πύλη που σε οδηγεί στη σχολή, ενώ όλος ο υπόλοιπος κόσμος απλά περιμένει το τρένο. Για μένα η παρατήρηση πουλιών ήταν αυτή η πύλη για να μπω σε έναν άλλο μαγικό κόσμο. Εννοείται ότι υπάρχουν και πολλές άσχημες εμπειρίες, ειδικά στην Ελλάδα που ζούμε, που ακόμα και τώρα η αντιμετώπιση του φυσικού περιβάλλοντος δεν είναι αυτή που θα έπρεπε. Ειδικά στην Αττική, με όλα αυτά τα έργα που υποτίθεται θα προστατεύσουνε εμάς από τη φύση, αλλά τελικά θα τα κάνουν μόνο χειρότερα, οι διάφορες διευθετήσεις ποταμών, οι πυρκαγιές που μας έχουν τσακίσει τα τελευταία χρόνια. Παρόλα αυτά υπάρχει ακόμα ομορφιά. Ακόμα και στην Αττική, ακόμα και στην Αθήνα μέσα. Είναι καλό να την ψάχνουμε αυτήν την ομορφιά σε έναν κόσμο που δυστυχώς ασχημαίνει όσο περνάν τα χρόνια. Και γι' αυτό για μένα είναι το πιο σημαντικό: να βρίσκεις την ομορφιά ακόμα και στα πιο -σε εισαγωγικά- «άσχημα μέρη».

Πάρα πολύ ωραία, σε ευχαριστώ πολύ!

Εγώ ευχαριστώ.