Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα, πώς ονομάζεστε;

Θεόδωρος Μεγαλοοικονόμου.

Είμαι η Χριστίνα Μαργιώτη. Είμαστε με τον κύριο Θεόδωρο Μεγαλοοικονόμου, είναι 10 Αυγούστου και ξεκινάμε. Θέλετε να μας πείτε κάποια πράγματα για τη διαχείριση της «τρέλας» στην Ελλάδα;

Μεγάλο θέμα αυτό για να το συζητήσει κανείς τώρα. Γενικά η διαχείριση της τρέλας στην Ελλάδα ήτανε φοβερά προβληματική από τότε που εγκαθιδρύθηκε το λεγόμενο, και υπογραμμίζω, το λεγόμενο ελληνικό, ανεξάρτητο ελληνικό κράτος, μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, τη θέληση των Μεγάλων Δυνάμεων να το εγκαθιδρύσουν σαν ανεξάρτητο κράτος, Αγγλίας, Γαλλίας, Ρωσίας. Το πρώτο ψυχιατρείο στη χώρα υπάρχει από το 1864, δηλαδή πολλά χρόνια μετά το 1821, όταν έγινε η επανένωση της Επτανήσου με την Ελλάδα. Εκεί υπήρχε στην Κέρκυρα ένα ψυχιατρείο που είχε ιδρυθεί απ' τους Εγγλέζους, τη δεκαετία του '30, του 1830, κι έτσι κληροδοτήθηκε στην Ελλάδα. Η όλη αντιμετώπιση της λεγόμενης τρέλας μέχρι εκείνη την περίοδο, αλλά και για πολλά χρόνια μετά, ήταν στα μοναστήρια, σε φιλανθρωπικούς θεσμούς και τα λοιπά, που εκεί μαζεύονταν όλοι οι άνθρωποι με ποικίλων ειδών διαφορετικότητες μέσα στην κοινωνία, ας πούμε. Ήταν μια κατάσταση που υπήρχε σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Περιγράφονται, πραγματικά έτσι και δει κανείς το βιβλίο του Δημήτρη Πλουμπίδη «Η Ιστορία της Ελληνικής Ψυχιατρικής», μπορεί να δει ακριβώς τι γινόταν εκεί πέρα μέσα. Μπορούσε να κλειστεί μια κοπέλα γιατί πήγε με οθωμανό, παραδείγματος χάρη, με μουσουλμάνο. Καταλαβαίνει κανείς δηλαδή, οτιδήποτε ήταν διαφορετικό και στην κυρίαρχη κανονικότητα που υπήρχε, έτσι οικογενειακές σχέσεις, κοινωνικές σχέσεις κτλ., που ξέφευγε από αυτό που κάναν αποδεκτό, μπορούσε να κλειστεί μέσα σε αυτά τα ιδρύματα. Το πρώτο, λοιπόν, ψυχιατρείο, που άρχισε να λειτουργεί με στοιχειώδεις όρους ψυχιατρικής, της εποχής εκείνης, ήταν αυτό στην Κέρκυρα. Αργότερα, το δημόσιο φυσικά ποτέ δεν έκανε τίποτα, το 1887 ιδρύθηκε το Δρομοκαΐτειο, δωρεά του Ζωρζή Δρομοκαΐτη, του Χιώτη, ο οποίος για λόγους και προσωπικούς, λόγω της γυναίκας του κτλ., έκανε αυτή τη δωρεά εκεί. Ήταν ένα ίδρυμα το οποίο πλήρωνες για να νοσηλευτείς, αλλά είχε και ένα κομμάτι στο οποίο βέβαια είχε διάφορες κατηγορίες ασθενών, εν πάση περιπτώσει, ανάλογα με τα εισοδήματα. Είχε και μια μικρή κατηγορία για άπορους. Περνάμε στο 1905, πάλι δωρεά, Αιγινήτειο, ο Αιγηνήτης, και αξίζει κανείς να διαβάσει, κυρίως πληροφοριακά και όχι από κάποια άλλη άποψη, το βιβλίο ενός ψυχιάτρου στο Δαφνί, του Φιλανδριανού, που μιλάει για την ιστορία του Δαφνιού, του ψυχιατρείου, που ήτανε γεμάτη η Αθήνα την περίοδο εκείνη, από το 1900 και μετά, από ανθρώπους οι οποίοι ήτανε τοξικοεξαρτημένοι, ψυχικά ασθενείς, άστεγοι, στον δρόμο, οι λεγόμενοι αλήτες, που πήγαινε και τους μάζευε η αστυνομία και τους πήγαινε σε διάφορα αστυνομικά τμήματα. Ήταν στην οδό Κυδαθηναίων για μια περίοδο ένα αστυνομικό τμήμα. Μετά είχανε γεμίσει εκεί και δεν χωράγανε, γεμάτοι κόπρανα κτλ., και τους πήραν και τους πήγαν στην Αγία Ελεούσα, κάπου κοντά στην Καλλιθέα.

Υπήρχε και ένας σχετικός νόμος, νομίζω ένας νόμος για τον περιορισμό της επαιτείας και της αλητείας.

Πιθανόν να υπήρχαν τέτοιοι νόμοι, εντάξει, αλλά θέλω να πω ποια ήταν η αντιμετώπιση, δεν υπήρχε δηλαδή μια αντιμετώπιση που να ξεχωρίζει τους ανθρώπους που είχαν πρόβλημα ψυχικής υγείας, να το προσδιορίσει και να δώσει κατάλληλη απάντηση. Ήτανε όλοι μαζί σωρηδόν, ας πούμε. Και όταν γεμίσανε και είδαν το γέμισμα, και αυτό έχει σημασία για τη συνέχεια, που δεν χωράγανε πια στον χώρο, ψάχναν να βρουν. Βρήκαν την Αγία Ελεούσα, γέμισε και η Αγία Ελεούσα και ψάχναμε πάλι πού θα βρούμε. Και βρέθηκε τελικά, στα 1924, με δεδομένη και τη μικρασιατική καταστροφή και τις συνθήκες που δημιουργήθηκαν τότε με τους πρόσφυγες που ήρθαν στην Ελλάδα, οι οποίοι είχανε τη χείριστη μεταχείριση από τον ντόπιο πληθυσμό, παρόλο που ήταν Έλληνες την περίοδο εκείνη, βρέθηκε ένας χώρος κοντά στη μονή του Δαφνιού. Οπότε, όπως περιγράφεται τότε, στα κείμενα αυτά, μέσα σε μια μέρα μεταφέρθηκαν όλοι μαζί, σε κτηριάκια πρόχειρα που είχανε φτιαχτεί στον χώρο εκείνο, στο Δαφνί, και έτσι ιδρύθηκε το πρώτο δημόσιο ψυχιατρείο της χώρας, το 1925, σε μια έκταση 80 τετραγωνικών. Το θέμα της ψυχικής αρρώστιας ήτανε μέχρι τότε στην αρμοδιότητα της Ασφάλειας, του υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, θα λέγαμε σήμερα. [00:05:00]Λοιπόν, απ' το 1925 και μετά πήγανε στην Πρόνοια. Σιγά σιγά το Δαφνί μεγάλωνε, όλο και βρίσκανε κόσμο να χώνουνε μέσα, και το 1935 πέρασε για πρώτη φορά, '36, κάπου εκεί, στο υπουργείο Υγείας. Για πρώτη φορά έγινε θέμα υγείας το θέμα της ψυχικής υγείας. Λοιπόν, από 80 τετραγωνικά το 1925, φτάσαμε στο 650, στις αρχές της δεκαετίας του '50, για να καταλάβει κανείς πόσο μεγάλωνε ο χώρος για να χωρέσουν όλο και περισσότεροι μέσα. Στη διάρκεια αυτού του χρόνου είχανε γίνει και τα άλλα ψυχιατρεία, Θεσσαλονίκη, στα Χανιά, στην Πέτρα Ολύμπου, Τρίπολη. Υπήρξε ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, η Κατοχή. Δεν είχαμε στην Ελλάδα βέβαια τα προγράμματα των ναζί για τη σκόπιμη εξόντωση των ψυχικά ασθενών, αλλά είχαμε θανάτους χιλιάδων από πείνα. Έπεσε μεγάλη πείνα, ας πούμε. Τα περιγράφει και η Μαίρη Φαφαλιού στο βιβλίο της «Ιερά Οδός 343», που είναι πολύ ενδιαφέρον να διαβαστεί αυτό. Λοιπόν, με όλα αυτά που συνέβησαν και στη διάρκεια του Εμφυλίου, καταλαβαίνει κανείς τις ψυχοποιητικές συνθήκες, οικογένειες που δεν θα μπορούσαν προφανώς να κρατήσουν τα πάσχοντα μέλη και ούτω καθεξής. Φτάνουμε στις αρχές της δεκαετίας του '50, στο μεγαλύτερο ψυχιατρείο της χώρας, που μέχρι σήμερα επαίρεται κι από διάφορους εργαζόμενους εκεί, συνδικαλιστές, να λέγεται ότι είναι το μεγαλύτερο ψυχιατρείο των Βαλκανίων. Κάποιοι είναι χαρούμενοι γι' αυτό, ότι είναι το μεγαλύτερο ψυχιατρείο. Αυτό, λοιπόν, το μεγαλύτερο ψυχιατρείο τότε είχε τόσους πολλούς νοσηλευόμενους μέσα που η κυρίαρχη ψυχιατρική που υπήρχε εκείνη την περίοδο δεν είχε άλλον τρόπο να αντιμετωπίσει παρά μόνο με το ξεφόρτωμά τους. Και έψαχνε να βρει τρόπους πού θα τους μεταφέρει, πού θα μεταφέρει τους πλεονάζοντες ασθενείς. Ο πρώτος τρόπος που βρέθηκε ήταν να κάνουν τις λεγόμενες επάλληλες κλίνες, δηλαδή σε κάθε θάλαμο κάθε κρεβάτι να έχει από πάνω του κι άλλο ένα κρεβάτι, αυτό ήταν οι επάλληλες κλίνες, έτσι ώστε κάθε θάλαμος να χωράει τους διπλάσιους ασθενείς μέσα, αλλά παρ' όλα αυτά κι έτσι δεν λύθηκε το πρόβλημα. Και έτσι άρχισαν να ψάχνουν χώρους σε διάφορες περιοχές της χώρας, που θα μεταφέρουν ασθενείς. Υπήρχαν διάφοροι τέτοιοι χώροι, στην Κεφαλονιά και διάφορα νησιά του Αιγαίου κτλ., όπου μεταφέρθηκαν κάποιοι ασθενείς, αλλά η μεγαλύτερη μεταφορά έγινε στον Άγιο Γεώργιο της Σαλαμίνας το 1953. Αν κάποιος πάει στη Σαλαμίνα και πάρει το καράβι προς τα κει, θα δει τα χαλάσματα, με το που θα πλησιάσει Σαλαμίνα, θα δει τα χαλάσματα ενός παλιού κτηρίου, ας πούμε, είναι ο Άγιος Γιώργης εκεί.

Οι συνθήκες διαβίωσης όλη αυτή την περίοδο πώς ήταν για τους ψυχικά ασθενείς;

Οι συνθήκες διαβίωσης ήταν συνωστισμένοι, ο ένας πάνω στον άλλον.

Υγιεινής.

Και υγιεινής και τα πάντα, δεν υπήρχαν συνθήκες υγιεινής και συνθήκες στοιχειώδους ανθρώπινης διαβίωσης, σίτισης και όλα αυτά τα πράγματα. Όποια φάρμακα υπήρχαν την περίοδο εκείνη ακόμα ήταν... Σύγχρονα ψυχοφάρμακα δεν είχανε κυκλοφορήσει ακόμα, να βγούνε. Ήτανε απλώς η καταστολή, το δέσιμο με αλυσίδες και ούτω καθεξής, αυτό το πράγμα. Στον Άγιο Γεώργιο της Σαλαμίνας μεταφέρθηκαν 650, αλλά το πρόβλημα δεν φαινόταν να λύνεται. Ήταν η περίοδος τότε, η δεκαετία, 1947, είχε γίνει η επανένωση της Δωδεκανήσου με την Ελλάδα και υπήρχαν στη Λέρο οι στρατώνες, που άφησαν κενούς οι Ιταλοί, οι κάτοχοι δηλαδή, που κατείχαν τη Λέρο απ' το 1912. Και χρησιμοποιήθηκαν αυτοί οι κενοί στρατώνες για τις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης, όπως ονομάστηκαν, ή της φρίκης, όπου μεταφέρθηκαν συνολικά 7.000 ανταρτόπουλα, που ήτανε είτε παιδιά οικογενειών ανταρτών, οι οποίοι διέφυγαν στις Ανατολικές Χώρες στη διάρκεια και στο τέλος του Εμφυλίου πολέμου, είτε ήταν και νεαρά ανταρτόπουλα, 16-17 χρονών, ας πούμε, τα οποία είχανε πάρει το όπλο, ας πούμε, και βρέθηκαν τελικά αιχμάλωτα. Είχαν γίνει πολλές παιδουπόλεις στην Ελλάδα. Η μεγαλύτερη παιδούπολη έγινε στη Λέρο και πολλές παιδουπόλεις στην υπόλοιπη Ελλάδα αδειάσανε και μεταφέρθηκαν τα παιδιά εκεί. Έγιναν, λοιπόν, οι βασιλικές τεχνικές σχολές, για να μάθουνε τέχνες τα παιδιά που είναι εκεί. Υπήρχε ένα κτήριο μεγάλο, στο οποίο διέμεναν, εκεί παραδίπλα, που ήταν κι αυτό ιταλικός στρατώνας, η Καζέρμα Βιέρι, όπως λεγόταν, για την Εθνική Αναμόρφωση. Έτσι ονομάστηκε, Εθνική Αναμόρφωση. Και πάρα πολλοί ντόπιοι δουλέψαν εκεί πέρα για την Εθνική Αναμόρφωση. Για να γίνουνε κανονικοί πολίτες, με τα ιδανικά του ελληνικού κράτους, πατρίς-θρησκεία-οικογένεια και ενάντια στον κομμουνισμό.

Θα λέγατε δηλαδή ότι στοιχειοθετείται η τρέλα ως το αντίθετο–

Δεν ήταν τρελά τα παιδιά αυτά. Δεν έχουμε ακόμα την τρέλα. Δεν έχουμε φτάσει στην τρέλα ακόμη. Τώρα ακόμα λέμε για τη χρήση των χώρων της Λέρου για ομάδες κοινωνικά αποκλεισμένων, κοινωνικά απόβλητων. [00:10:00]Η πρώτη, λοιπόν, ομάδα κοινωνικά απόβλητων, που ήτανε για εθνική αναμόρφωση, ήτανε τα παιδιά των ανταρτών, οι παιδουπόλεις, όπου θα μάθαιναν τις τέχνες και ταυτόχρονα θα αναμορφωνόντουσαν εθνικά. Γινόντουσαν μαθήματα κτλ. Υπάρχουν φωτογραφίες με τη Φρειδερίκη, τον Παύλο, να πηγαίνουν εκεί πέρα, να παρελαύνουνε σε στιλ ναζί, ας πούμε, αναγκαστικά τα παιδιά εκεί κτλ. Και κάποια στιγμή άρχισαν να μειώνονται οι παιδουπόλεις φυσικά, τη δεκαετία του '50. Έψαχναν από την ψυχιατρική κοινότητα να βρούνε πού θα πάμε τους πλεονάζοντες ασθενείς, ψυχικά ασθενείς, από Δρομοκαΐτειο, Δαφνί κτλ. και τότε, επί κυβέρνηση ΕΡΕ, που ήταν υπουργός Υγείας ο Ψαρρέας, υπήρχε ένας βουλευτής στα Δωδεκάνησα, ο Κωτιάδης, ο οποίος λέει: «Τι ψάχνετε;». Ψάχνανε να βρούνε πού θα πάνε. «Έχουμε εδώ στη Λέρο τους στρατώνες, που είναι άδειοι, και υπάρχει ανεργία στα νησιά. Τι θα γίνει;». Οπότε το 1957, με βασιλικό διάταγμα, ιδρύθηκε η Αποικία Ψυχασθενών Λέρου. Έτσι ονομάστηκε, αντιγράφοντας υποτίθεται από διεθνείς συμβούλους, ένας Ελβετός σύμβουλος πήρε να μεταφέρει στην Ελλάδα, υποτίθεται, μια εμπειρία που γινόταν στην Κεντρική Ευρώπη, Γερμανία, Αυστρία, κτλ., όπου κάνουμε αποικίες ψυχασθενών, δηλαδή κάποιους ασθενείς που είναι πιο λειτουργικοί, τους πάμε σε χωράφια, να καλλιεργούνε, υπό έλεγχο πάντα. Αυτά λεγόνταν οι αποικίες, άρα θα κάνουμε κι εδώ μια αποικία τέτοια, που θα πάνε οι ασθενείς εκεί να καλλιεργούνε. Αυτό που έγινε, λοιπόν, από το 1958 είναι ότι άρχισαν οι πρώτες καραβιές, όπως τις ονομάσαμε, να πηγαίνουν οχηματαγωγά του ναυτικού ασθενείς, οι οποίοι ήταν επιλεγμένοι από τους ψυχιάτρους, από την ψυχιατρική, από Δαφνί και Δρομοκαΐτειο πρώτη φάση, να επιλέγονται αυτοί που δεν είχαν επισκεπτήριο για δύο χρόνια, δηλαδή ήτανε αζήτητοι, που έβγαλε και την ταινία αργότερα ο Κωστής Ζώης «Οι αζήτητοι», λοιπόν, και που ήτανε και οι μη πειθαρχημένοι ασθενείς, οι βρόμικοι ασθενείς μες στο ψυχιατρικό τμήμα. Οπότε ήτανε: δεν πλενόντουσαν, δεν κρατάγαν τα ρούχα τους, δεν ήταν πειθαρχικοί κτλ. Αυτοί που κρινόντουσαν ότι είναι έτσι, ας πούμε. Οπότε αυτοί επιλέγονταν, οι πρώτοι, και άρχισαν οι καραβιές να μαζεύονται από Δαφνί, Δρομοκαΐτειο. Βασικά η μεταφορά γινόταν απ' το Δαφνί, δηλαδή άμα φεύγαν από Θεσσαλονίκη ή από Δρομοκαΐτειο, πηγαίνανε μία μέρα μένανε στο Δαφνί και από κει μεταφέρονταν, μέσω Σκαραμαγκά, στο καράβι. Δεν πηγαίνανε Πειραιά, για να μη φανεί το πράγμα.

Πόσο θυμίζει αυτό τα «πλοία των τρελών» που περιγράφει ο Φουκώ.

Τα πλοία των τρελών είναι μάλλον καλύτερα από αυτό που γινόταν την περίοδο εκείνη, γιατί υπήρχανε καραβιές κάθε δύο τρία χρόνια, 200, 300, μέχρι και 700 άτομα. Δηλαδή μπορεί να σκεφτεί κανείς την Πύλο, απλώς δεν είχαμε Πύλο εκείνη την περίοδο. Αυτό που γινότανε ήτανε ότι γράφανε σε μια λίστα τα ονόματά τους, σε ένα χαρτί, που είχαν έναν αριθμό, ο τάδε, ο αριθμός τάδε, και κολλάγανε με μια καρφίτσα τον αριθμό στο πέτο, όταν έφτανε το πλοίο στη Λέρο και τους ξεφορτώνανε, καταλαβαίνετε να 'ναι μέσα εκατοντάδες ασθενείς, λείπανε μερικά απ' τους αριθμούς αυτούς απ' το πέτο. Οπότε δεν ξέρανε τα ονόματα, ποιος είναι αυτός. Είχα εγώ όταν ήμουν στο Δρομοκαΐτειο, απ' το ’86 μέχρι το '90, και είχα ασχοληθεί με το θέμα της Λέρου εννοείται, έψαξα να βρω στα αρχεία του Δρομοκαϊτείου και βρήκα αλληλογραφία από Λέρο προς Δρομοκαΐτειο την περίοδο εκείνη: «Μας στείλατε αυτούς και δεν έχουμε τα ονόματα κάποιων ανθρώπων, να μας πείτε τα ονόματα». Θυμάμαι, εμπειρία μου, και τη λέω συνέχεια αυτή την εμπειρία μου, όταν πήγαμε, ξεκινήσαμε τα προγράμματα τη δεκαετία του '90, υπήρχε ένας ασθενής στο περίπτερο 16, των γυμνών, το λεγόμενο, που λεγότανε Παρασκευάς Αγνώστου, στη Λέρο, και ρώταγα τους νοσηλευτές: «Παιδιά, πώς και λέγεται Αγνώστου ο Παρασκευάς;». Λέει: «Γιατρέ, μην ψάχνεις, αγνώστου επωνύμου. Άγνωστο επώνυμο και μέρα Παρασκευή, του δώσαμε το όνομα Παρασκευάς Αγνώστου». Αυτό για να καταλάβει κανείς την πλήρη απροσωποποίηση, αντικειμενοποίηση των ανθρώπων αυτών, οι οποίοι μεταφέρθηκαν εκεί, τη μεταχείριση που είχαν. Οι καραβιές αυτές σταμάτησαν το 1982, όταν έγιναν οι πρώτες καταγγελίες γι' αυτό που συνέβαινε στη Λέρο, τον υπερσυνωστισμό, υπό άθλιες συνθήκες, των ασθενών εκεί. Υπήρχε η ομάδα των γιατρών στη Λέρο, μια ομάδα νεαρών γιατρών που κάναν το αγροτικό τους εκεί, οι οποίοι όταν ξυπνάγανε το πρωί βλέπανε σε ένα τμήμα που ήταν κοντά τους γυμνούς ασθενείς εκεί και βγάλαν τις πρώτες καταγγελίες. Υπήρχε το τμήμα των γυμνών, που εκείνη την περίοδο ήταν το 9ο, την περίοδο εκείνη. Γυμνοί γυμνοί. Τελείως γυμνοί, χωρίς ρούχα, γιατί δεν κρατάγαν τα ρούχα πάνω τους. Αυτή ήταν η δικαιολογία. Ήτανε γυμνοί. Άτομα με χρόνιες ψυχωτικές διαταραχές, νοητική υστέρηση κτλ. Αυτοί χαρακτηρισμένοι από την ψυχιατρική ως ανίατοι, απ' την κυρίαρχη ψυχιατρική. Και το '82, λοιπόν, επί Παρασκευά Αυγερινού, κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, με τις καταγγελίες που γίνανε, σταμάτησαν οι μεταφορές στη Λέρο. [00:15:00]Τότε βγήκαν και οι πρώτες φωτογραφίες, που καταφέραν οι άνθρωποι, πήρανε άδεια και μπήκανε μέσα, ο Νίκος ο Παναγιωτόπουλος, και τράβηξε φωτογραφίες για τους γυμνούς ασθενείς. Υπάρχουν αυτές δημοσιευμένες. Υπήρχε η ταινία του Κωστή του Ζώη, πάλι του '82, «Οι αζήτητοι», που έγινε τότε. Είχανε μεταφερθεί συνολικά 4.000 ασθενείς απ' τα υπόλοιπα ψυχιατρεία στη Λέρο, και μέχρι το '82, που σταμάτησαν οι μεταφορές, το μάξιμουμ του πληθυσμού που συσσωρεύτηκε στη Λέρο ήτανε 2.700. Το 1990, όταν εγώ κατέβηκα κάτω, για να συμμετέχω στα προγράμματα της αποκατάστασης, ήτανε 1.100. Καταλαβαίνει κανείς μέσα σε τόσα λίγα χρόνια πόσοι ασθενείς πέθαναν από υποσιτισμό, από έλλειψη ιατρικού ενδιαφέροντος για ασθένειες σωματικές που είχανε, παθολογικά προβλήματα κτλ. Όλα αυτά τα χρόνια, παρόλο που γινότανε, υπήρχαν διεθνείς καταγγελίες, σιγά σιγά κλιμακωνόντουσαν αυτές οι καταγγελίες. Είχανε βγει στην επιφάνεια φωτογραφίες και όλα αυτά για την κατάσταση στη Λέρο. Η ψυχιατρική κοινότητα στην Ελλάδα δεν ενδιαφέρθηκε καθόλου για το τι θα γίνει στη Λέρο. Λέει: «Αυτό δεν είναι δική μας υπόθεση, είναι υπόθεση του κράτους. Το κράτος έχει κάνει τη Λέρο, δεν την έχουμε κάνει εμείς». Είχαμε στα τέλη της δεκαετίας '80 πρόεδρο της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας τον Κώστα Στεφανή, τον καθηγητή του πανεπιστημίου, ο οποίος δεν πάτησε ποτέ στη Λέρο, αλλά ήταν πρόεδρος της Παγκόσμιας Ψυχιατρικής Εταιρείας, και στη Λέρο γινότανε χαμός, διεθνώς, για το θέμα της Λέρου, το τι θα κάνουμε και τα λοιπά.

Δεν είναι τυχαίο το ότι σ' αυτή τη χώρα, την Ελλάδα, η «ψυχιατρική μεταρρύθμιση», εντός χιλίων εισαγωγικών «ψυχιατρική μεταρρύθμιση», ξεκίνησε με τον κανονισμό της ΕΟΚ τότε. Η Ελλάδα είχε γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Κοινότητας τότε, όχι το '85, '84, που ήτανε για να κάνει, δηλαδή πρώτη φορά ευρωπαϊκή χώρα έμπαινε για να κάνει ψυχιατρική μεταρρύθμιση με κοινοτικό πρόγραμμα. Δεν είχε δηλαδή καθόλου κονδύλια για να κάνει από μόνη της ψυχιατρική μεταρρύθμιση. Ξεκίνησε με κοινοτικό πρόγραμμα. Και ήταν ένα πενταετές πρόγραμμα αυτό. Είχε κάποια, ακόμη δραχμές την περίοδο εκείνη, για να κάνει τη μεταρρύθμιση. Περιττό να πω, ότι μέχρι το '89, που έληγε το πρόγραμμα αυτό, δεν είχε γίνει τίποτα για τη Λέρο και είχε απορροφηθεί μόνο το 25% απ' τα κονδύλια του προγράμματος αυτού. Δεν ενδιαφέρθηκαν ούτε για τα κονδύλια, να κάνουν στοιχειώδη απορρόφηση.

Με τον υποσιτισμό τι έγινε;

Με τον;

Με τον υποσιτισμό τι έγινε;

Με τον υποσιτισμό δεν μπορεί να πει κανείς τι έγινε. Θα πω τι έγινε στη συνέχεια. Εγώ την περίοδο εκείνη ήμουν Δρομοκαΐτειο, είχα αρχίσει να ευαισθητοποιούμαι εννοείται για το θέμα της Λέρου. Κάναμε, θυμάμαι, με συναδέλφους ψυχιάτρους τότε, νοσηλευτές κτλ., γιατί είχαμε ακούσει ότι υπάρχει ο Franco Basaglia, η εμπειρία της Τεργέστης κτλ. και πηγαίναμε ταξίδια με το πλοίο, '86-'87, Τεργέστη, να δούμε τι είναι αυτό. Πέφταμε απ' τα σύννεφα, ότι είναι δυνατόν αυτό το πράγμα; Κέντρα ψυχικής υγείας, καθόλου ψυχιατρείο, καθόλου, ούτε καν στο γενικό νοσοκομείο να νοσηλεύονται, να νοσηλεύονται μες στο κέντρο ψυχικής υγείας. Κάθε μέρα επισκέψεις στα σπίτια, κοινωνικοί συνεταιρισμοί. Δεν είναι δυνατόν! Υπήρχαν, λοιπόν, τότε κι από Τεργέστη κι από Ολλανδία, από Ιρλανδία κι από Γερμανία, προσφορές να γίνει ένα πρόγραμμα διεθνές για τη Λέρο, και από Θεσσαλονίκη, που ήταν ο Κώστας ο Μπαϊρακτάρης τότε. Λοιπόν, ο πρώτος που πήγε, για να ξέρουμε την πραγματική ιστορία της Λέρου, ήτανε ο Γιάννης ο Λουκάς, που ήτανε ψυχίατρος στο Δρομοκαΐτειο, ο οποίος πήγε με μετάταξη στη Λέρο. Όχι μετάταξη, με απόσπαση στη Λέρο. Δεν πήρε μόνιμη θέση δηλαδή. Και ξεκίνησε να κάνει απ' το '89 τη δουλειά με το περίπτερο των γυμνών. Γιατί τι είχε γίνει; Όταν έγιναν οι καταγγελίες για τους γυμνούς τότε, έγινε μια ρύθμιση, καλή ώρα όπως κάνουνε πάντα στην Ελλάδα, δηλαδή παίρνουμε τους γυμνούς από κει που είναι, που τους βλέπουν, ήταν δίπλα εκεί που κοιμόντουσαν οι γιατροί, και τους πάνε 1,5-2 χλμ. μακριά, στον Άγιο Γεώργιο της Λέρου. Και από 70 που ήτανε, φτάσαν 140 εκεί, όπου ακόμα και τα τμήματα της Λέρου άρχισαν να ξεφορτώνονται τους δύσκολους ασθενείς. Και έτσι οι γυμνοί στη Λέρο, ήταν το επονομαζόμενο περίπτερο 16, που έγινε, πήγε μακριά. Και επίσης υπήρχανε και κάποιες βίλες, κάποια ωραία κτήρια, που ήταν τα σπίτια των Ιταλών αξιωματικών επί της Κατοχής, εκεί πήγαν τους λειτουργικούς ασθενείς. Το υπόλοιπο ψυχιατρείο έμεινε όπως ήτανε. Θα πω στη συνέχεια γι' αυτό. Να μην τα πολυλογώ. Δεν γινότανε τίποτα απολύτως όσον αφορά το τι πρόγραμμα θα γίνει. Εγώ προσωπικά είχα πάει τότε στην Τεργέστη να κάνω τη μετεκπαίδευση, να δω τι γίνεται, έκατσα έξι μήνες εκεί. Οι Τεργεστίνοι φωνάζανε, ουρλιάζανε: «Είστε απαράδεκτοι οι Έλληνες, δεν κάνετε απολύτως τίποτα». Είχε κατέβει ο Franco Rotelli τότε, που ήτανε ο διάδοχος του Basaglia, είχε έρθει τον Δεκέμβρη του '88 στη Λέρο. Βασικά στη Λέρο ο κόσμος φοβότανε ότι εδώ, να φανταστούμε εδώ πέρα ότι τότε υπήρχανε 2.700 ασθενείς και δούλευε εκεί το 61% του ενεργού πληθυσμού, άντρες, γυναίκες, παιδιά, οικογένειες ολόκληρες. [00:20:00]Απ' ό,τι είχα μάθει τότε, το παράρτημα της Εθνικής Τράπεζας στη Λέρο ήταν το δεύτερο σε κίνηση σε όλη την Ελλάδα. Λοιπόν, όλες οι προμήθειες γινόντουσαν από Λεριούς, δηλαδή το ψυχιατρείο ήταν αυτό που ονομάσαμε ιδρυματική οικονομία. Η οικονομία του νησιού ήτανε το ψυχιατρείο. Όποιος τολμούσε να μιλήσει ενάντια στο ψυχιατρείο, νεαρά παιδιά κτλ., το μηχανάκι του ήτανε μέσα στη θάλασσα.

Βλέπετε κάποια σχέση της οικονομίας του ψυχιατρείου, εννοώντας και της οικονομίας της πρακτικής αλλά και του τρόπου λειτουργίας, με το πώς στοιχειοθετείται η ζωή στα νησιά που έχουν camps;

Αυτά που γίνονται στα camp επαναλαμβάνουνε σε μεγάλο βαθμό αυτό που γινόταν εκεί πέρα, την ιδρυματική λογική. Η ιδρυματική λογική είναι πάντα η ίδια.

Και η ιδρυματική οικονομία;

Η ιδρυματική οικονομία ήτανε ένας χώρος, μια πόλη, ένα νησί να εξαρτάται η ζωή των κατοίκων από τις δουλειές μέσα στο ίδρυμα, μ' αυτή την έννοια. Δηλαδή υπάρχει μια μικρή διαφορά, αλλά είναι συνδεδεμένα αυτά τα πράγματα. Λοιπόν, κι όταν ήρθε η ιδέα, δεν μπορούσαν να ακούσουν τίποτα γι' αυτό το πράγμα, την αμφισβήτηση να φύγει το ψυχιατρείο κτλ., γιατί και οι προτάσεις που υπήρχανε μέχρι τότε ήτανε να το διαλύσουμε, να το πάρουμε από δω, να το κάνουμε δέκα κομμάτια και να το πάμε στην υπόλοιπη Ελλάδα, να μην υπάρχει αυτή η ντροπή, ας πούμε. Αλλά το πώς γίνεται αυτό και λέει το θέμα δεν είναι να κλείσουμε το ψυχιατρείο. Το θέμα είναι να αλλάξουμε την ψυχιατρική, ότι δεν βλέπουμε τον άνθρωπο σαν άθροισμα συμπτωμάτων, ανίατων, ας πούμε, σαν μια νοσολογική οντότητα. Βλέπουμε τον άνθρωπο στην ολότητά του, σαν ανθρώπινο υποκείμενο, όπου η αρρώστια είναι μέρος της υποκειμενικότητάς του, και συνομιλούμε με τον άνθρωπο, λοιπόν, άρα κοιτάμε να αντιμετωπίσουμε τις αναπάντητες ανάγκες του ανθρώπου εδώ πέρα. Άρα, λοιπόν, είναι το πώς σιγά σιγά θα αμφισβητήσουμε τον ιδρυματικό θεσμό, τον τρόπο λειτουργίας του ιδρύματος, και θα πάμε σιγά σιγά, αμφισβητώντας αυτόν τον θεσμό, έξω στην κοινότητα, βαθμιαία και σιγά σιγά. Θα διατηρήσουμε θέσεις εργασίας κι αυτός που είναι φύλακας θα γίνει θεραπευτής. Δεν θα χαθεί η θέση εργασίας, θα αλλάξει ρόλο. Θα στηρίζει τον ασθενή αντί να τον ελέγχει και να τον καταπιέζει. Λοιπόν, αυτό το πράγμα ήτανε για μας, αν θες, το μάθημα, οι κατευθυντήριοι άξονες του τι δουλειά θα κάνουμε εκεί πέρα. Αυτό ήταν η μια πλευρά. Ντάξει, κατεβήκαμε κάτω στη Λέρο, κάναμε, εν πάση περιπτώσει, κάναμε ένα πρόγραμμα εκεί πέρα δύο σελίδων, που λέγαμε ότι οι ασθενείς έχουν δικαιώματα εκεί πέρα μέσα στην ανθρώπινη διαβίωση, να κάνουμε κοινωνικούς συνεταιρισμούς, διαμερίσματα. Ήταν στο υπουργείο τότε, είχε βγει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, πατρός, ήτανε η Γιαννάκου τότε υπουργός Υγείας και είπανε οι διάφοροι, Μπάλας, Καπρίνης κτλ., Κανδύλης και όλοι αυτοί, ότι «αυτό δεν είναι τεχνικό δελτίο. Αυτό είναι διακήρυξη ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τι είναι αυτά τα πράγματα;». Και είχανε κινητοποιήσει και τις ΜΚΟ. Οι ΜΚΟ τότε για πρώτη φορά γεννηθήκανε στη βάση της Λέρου, ότι θα 'ρθούνε για δύο μήνες παρέμβασης στη Λέρο, να επιλέξουν ασθενείς, που θα τους πάρουν να τους πάνε σε οικοτροφεία στην ηπειρωτική Ελλάδα, αλλά για δύο μήνες. Λοιπόν, και υπήρχε μια αντιπαράθεση σε αυτό το πράγμα. Εμείς λέμε: «Όχι, πρέπει να γίνει μετασχηματισμός μέσα απ' το ψυχιατρείο», ας πούμε. Λοιπόν, τελικά, με μια φοβερή παλινωδία, χαμός είχε γίνει τότε, έγινε η έγκριση ενός προγράμματος, για να γίνει δουλειά μες στο ψυχιατρείο της Λέρου, με ομάδα από την Τεργέστη και ομάδα από την Ολλανδία, απ' το Μάαστριχτ, είχε ψυχιατρείο εκεί, και να γίνει και ένα πρόγραμμα των ΜΚΟ, αυτό το δίμηνο, που θα μπορούσαν να επιλέγουν ασθενείς, το οποίο αυτό πήρε φυσικά πολλαπλάσια κονδύλια απ' το πρόγραμμα που είχαμε εμείς, το Λέρος 1, όπως λέγεται η δουλειά εκεί.  Με τα πολλά που σου λέω κατέβηκα κάτω. Ήταν ο Γιάννης ο Λουκάς, είχε ήδη ξεκινήσει, και να σου πω το άλλο μεγάλο ενδιαφέρον εδώ, για να καταλάβεις, για να δεις πώς γίνεται πραγματική ψυχιατρική μεταρρύθμιση. Ήταν ο Κώστας ο Μπαϊρακτάρης, καθηγητής Ψυχολογίας στη Θεσσαλονίκη, ο οποίος, οι φοιτητές του για να πάρουν πτυχίο ψυχολογίας, όπως παντού οι φοιτητές ψυχολογίας, πρέπει να κάνουν πρακτική άσκηση. Ο Μπαϊρακτάρης, λοιπόν, έστελνε τους φοιτητές του και τις φοιτήτριές του στη Λέρο. Ήτανε θυμάμαι 19 φοιτήτριες, γυναίκες, και ένας άντρας, 20, για να κάνουν πρακτική άσκηση. Το '89, λοιπόν, πήγαν στο περίπτερο 16, με τους γυμνούς ασθενείς, λερωμένους, με κόπρανα κτλ., να τους πλένουν, να τους ντύνουν κτλ., αυτά τα κορίτσια. Η κρίση του συστήματος ήταν τέτοια τότε, υπήρχε τέτοια πίεση, είχε μπει και θέμα στην Ελλάδα, να διαγραφτεί απ' την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, ας πούμε, τόσο πολύ, γι' αυτό που λέμε για τη Λέρο. Ήταν ο πόλεμος του Κόλπου που είχε γίνει τότε, που δεν είχε επιτρέψει να γίνει συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα γι' αυτό, στο Ευρωκοινοβούλιο. Και θυμάμαι ήτανε τέτοια η ανάγκη τους, που κοπελιές, ψυχολόγες, που κάναν την πρακτική τους άσκηση με τον τρόπο που σου είπα πριν, παίρναν το πτυχίο τους και τον επόμενο χρόνο τις προσλαμβάναμε σαν επαγγελματίες ψυχικής υγείας, με απόφαση διοικητικού συμβουλίου. [00:25:00]Ποιο ΑΣΕΠ, δεν υπήρχε ΑΣΕΠ τότε. Προσλάβαμε 30-40 άτομα, απ' τα παιδιά, τα λεγόμενα, του Μπαϊρακτάρη, και ήταν αυτά τα παιδιά που κάναν τη δουλειά, που μπαίναν δηλαδή και αυτό που λέγαν οι Ιταλοί τότε: «lavare, sbarbare, vestire, uscire», «τον πλένω, τον ξυρίζω, τον ντύνω και βγαίνουμε έξω στην καφετέρια». Αυτή ήταν η θεραπευτική δουλειά, να βλέπεις κορίτσια να τον παίρνουν πάνω στο μηχανάκι τους και να βγαίνουν έξω. Υπάρχουν τα βίντεο όλα, φωτογραφίες κτλ. και να αρχίσει αυτή η δουλειά της επαφής με την κοινότητα. Άνθρωποι που δεν είχαν βγει χρόνια έξω. Ήτανε 20, 30, 40, 50 χρόνια κλεισμένοι μέσα. Ανίατοι. Αυτοί που δεν μπορούσαν να κρατήσουν ρούχο πάνω τους κτλ. Ήταν αυτά τα παιδιά που κάναν τη δουλειά. Και φυσικά οι Ιταλοί, μια ομάδα πέντε Ιταλών, πέντε Ολλανδών κτλ., που βοηθήσανε πάρα πολύ, με την κατεύθυνσή τους, οι Ιταλοί ιδιαίτερα, και ξεκίνησαν από μέσα από τη δουλειά, δηλαδή να αλλάξουμε τις συνθήκες. Δηλαδή αυτό που με ρώταγες πριν για τον υποσιτισμό. Όταν πήγα εγώ στο 11ο τμήμα, αυτό είχα αναλάβει, 11ο τμήμα, είχε 315 ασθενείς σε πέντε τμήματα. Ήταν το μεγάλο αυτό το τμήμα, μπροστά απ' το οποίο έγινε το hot spot, ας πούμε, μετά. Εκεί, λοιπόν, ήτανε 315 το 1990, σ' ένα απ' αυτά τα τμήματα, το Β2 το λεγόμενο, ήτανε 75 ασθενείς μέσα. Υπήρχε ένας ασθενής ο οποίος σέρβιρε, ο οποίος ξεκίναγε το σερβίρισμα και όταν τέλειωνε το σερβίρισμα, γύρναγε να μαζέψει τα πιάτα, όποιος είχε προλάβει να φάει, έφαγε, είχε φάει, όποιος δεν είχε προλάβει… Αιματοκρίτης –γιατί ήταν άντρες τότε, οι άντρες και οι γυναίκες ήταν χωριστά, οι γυναίκες ήταν στο Λακκί, εμείς είχαμε μόνο άντρες στα Λέπιδα που ήμασταν. Λοιπόν, είχαμε αιματοκρίτες τότε, τους είχαμε κάνει εξετάσεις σε όλους, 30 και 35. Στους άντρες είναι 40 και 45. Και είπαμε όταν καταφέραμε και κάναμε συνθήκες να τρώνε κανονικά, να 'χουν χρόνο να φάνε το φαΐ τους, και πήγανε λέμε δείγμα για την αποασυλοποίηση είναι ότι έχουμε αυξημένο αιματοκρίτη. Καταλαβαίνεις τώρα. Οι συνθήκες ήταν μέσα όπου για να βάλουν τα τραπέζια και τις καρέκλες για να φάνε οι ασθενείς, έπρεπε να στείλουν στην άκρη τα κρεβάτια. Αν έπρεπε να βάλουμε τα κρεβάτια για να κοιμηθούν οι ασθενείς, έπρεπε να μαζέψουμε τα τραπέζια και τις καρέκλες το ένα πάνω στο άλλο. Αυτό ήταν ο χώρος μέσα. Και σου λέω για ένα τμήμα, σου μιλάω τώρα για 315, το 1990. Το 1982 ήταν εκεί 800.

Το κράτος λογοδότησε ποτέ για τους θανάτους τόσων ανθρώπων;

Το κράτος δεν έχει λογοδοτήσει ποτέ για θανάτους. Είναι ένα δολοφονικό κράτος, από τότε μέχρι σήμερα, με την Πύλο κι όλα αυτά τα πράγματα, που δεν λογοδοτεί για τις δολοφονίες που κάνει καθημερινά, για τις αυτοκτονίες που οδηγεί τους ανθρώπους, λόγω ανεργίας και όλα αυτά τα πράγματα, δεν λογοδοτεί ποτέ γι' αυτό.

Και μια ακόμα ερώτηση θέλω να σας κάνω σε σχέση με την κατάσταση της Λέρου πριν πάτε. Θεωρείτε ότι οι γυμνοί ήτανε μόνο η πτέρυγα των γυμνών ή μήπως όλοι οι ασθενείς, ο τρόπος μάλλον που διαχειριζότανε το κράτος τους νοσούντες είχε να κάνει με αυτό που ονόμαζε ο Αγκάμπεν γυμνή ζωή; Δηλαδή μια συνθήκη.

Γυμνή ζωή ήτανε για όλους. Ήτανε κατάσταση εξαίρεσης. Βασικά όλη η ψυχιατρική είναι κατάσταση εξαίρεσης. Αν νοσηλεύεσαι σε ψυχιατρική κλινική και είσαι ψυχωτική, ψυχωτικός, είμαι εγώ ο ψυχίατρος που ξέρω και εγώ αποφασίζω για σένα, αν θα σε δέσω ή όχι. Αυτό είναι κατάσταση εξαίρεσης. Λοιπόν, στη Λέρο δεν περιγράφεται, ήτανε μια ακραία κατάσταση εξαίρεσης, να πούμε, αυτό που γινότανε στη Λέρο. Ήτανε γυμνή ζωή απ' όλες τις πλευρές, και γι' αυτούς που δεν είχανε ρούχο πάνω και αυτούς που κρατάγαν ένα ρούχο πάνω. Το θέμα είναι γι' αυτούς που δεν κρατάγανε το ρούχο πάνω, είναι ότι υπήρχε μια δημοσιογράφος και ντοκιμαντερίστρια, η Jane Gabriel που έκανε μια ταινία, «Leros, the outcasts», το '88-'89, και μία, «Leros, the transformation», το '94, όταν είχαμε κάνει ένα μεγάλο μέρος της δουλειάς της αποϊδρυματοποίησης. Είχαμε κάνει διαμερίσματα, είχαμε βγει έξω στην κοινότητα κτλ. Και βάζει στη δεύτερη ταινία κομμάτια από την προηγούμενη ταινία με κομμάτια απ' την επόμενη ταινία, και δείχνει ασθενή γυμνό, στο περίπτερο 16, και αλλάζει αμέσως η εικόνα και πάει στην επόμενη ταινία, το 1994, τον ίδιο ασθενή ντυμένο, σε προστατευόμενο διαμέρισμα στην κοινότητα, να του παίρνουν συνέντευξη, να συνομιλεί εκεί με άλλους. Και το θέμα δεν είναι μόνο αυτός, βέβαια, είναι και άλλοι πολλοί. Το θέμα είναι πώς γίνεται ο χαρακτηρισμένος σαν ανίατος, που δεν μπορούσε να κρατήσει τα ρούχα του, στο περίπτερο των γυμνών, να είναι μετά από ολιγόμηνη δουλειά ανθρώπων που δουλεύαν εκεί πέρα, σε προστατευόμενο διαμέρισμα, μες στην κοινότητα, με ρούχα, και να μιλάει κανονικά και να κυκλοφορεί μέσα στους δρόμους της κοινότητας. [00:30:00]Ποια ψυχιατρική είναι αυτή η οποία ορίζει το τι είναι ανίατο, το τι είναι ψυχική αρρώστια; Πώς αντιμετωπίζω έναν άνθρωπο που υποφέρει, που πάσχει, ας πούμε, κτλ.; Ήτανε η πλήρης, αν θέλεις, διάψευση της κυρίαρχης ψυχιατρικής, των διαγνωστικών συστημάτων, της έννοιας του ανίατου και όλα αυτά τα πράγματα. Εκεί έδειξε ότι αν έχουμε κοινωνική σχέση αναγνώρισης της διαφορετικότητας, κατοικία, εργασία κατάλληλη για τον καθένα και όχι σύμφωνα με την αγορά εργασίας που υπάρχει σήμερα, ας πούμε, καλά αμειβόμενη και όλα αυτά τα πράγματα, εντάξει; Τότε πραγματικά δεν υπάρχει ανάγκη για κανένα άσυλο, για κανένα ψυχιατρείο. Δεν υπάρχει καν ανάγκη για ψυχιατρική νοσηλεία. Μπορεί αν δεν είσαι καλά, να έρχομαι σπίτι σου να σε βλέπω, να πάρεις και λίγο φάρμακο πιθανόν, αλλά να 'χεις όλα τ' άλλα. Το φάρμακο είναι ένα απ' τα εκατό. Λοιπόν, αυτό το πράγμα αποδείχθηκε εκεί, με τη δουλειά που κάναμε με Ιταλούς, με Ολλανδούς και ιδιαίτερα με την ελληνική ομάδα, που βοήθησε πάρα πολύ. Γίνανε είκοσι προστατευόμενα διαμερίσματα μέσα σε μια, πρόσεξε να δεις, σε μια κοινότητα 7,5 χιλιάδων κατοίκων. Γιατί είχαμε ξεκινήσει τότε να κάνουμε δουλειά της αποϊδρυματοποίησης, beach party. Βγαίναμε το βράδυ, 22:00 η ώρα, ασθενείς, προσωπικό, και μόνιμο προσωπικό, έξω στην παραλία. Ψήναμε σουβλάκια, ξέρω γω, χορεύαμε, βάζαμε μουσικές κτλ. Ένα σωρό, το ένα πίσω απ' τ' άλλο, να γίνει μια τεράστια γιορτή στον χώρο του ψυχιατρείου, το '91. Μαζευτήκανε 700 απ' τη Λέρο κάτοικοι, είχαν εδώ τα μπαράκια κτλ., στήσανε περίπτερα, μοιράζανε ποτά κι όλα αυτά, κάναν γιορτή με τους ασθενείς μαζί.

Οι θεσμοί πώς αντιμετώπιζαν τέτοιες πρωτοβουλίες;

Είχαμε μεγάλη εχθρότητα απ' την κυρίαρχη εξουσία, απ' τα ντόπια συμφέροντα, γιατί χαλάγαμε τη συνταγή. Δηλαδή, παραδείγματος χάριν: «Τι είναι αυτά τώρα; Θα βγαίνει ο ασθενής και θα ψωνίζει το ρούχο του; Εμείς κάνουμε προμήθειες στο ψυχιατρείο. Θα πηγαίνει να διαλέγει το ρούχο του στο μαγαζί;». Χαμός έγινε με αυτό το πράγμα. Μέχρι καταγγελία απ' το ραδιόφωνο του νησιού κτλ. Χαμός έγινε όταν έγινε το πρώτο προστατευόμενο διαμέρισμα, τον Δεκέμβρη του '91, όπου τότε όλες οι συνεδριάσεις του δήμου γινόντουσαν μέσα απ' τον τοπικό ραδιοφωνικό σταθμό και ακουγόντουσαν, ας πούμε. Όταν φτάνει να συζητηθεί τότε το θέμα αν θα επιβλέψουμε το διαμέρισμα, το κλείσανε, κι οπότε λένε: «Τι θα κάνουμε τώρα; Θα αφήσουμε να γίνει διαμέρισμα και να βγούνε οι ασθενείς να μας μολύνουν την κοινότητα ή θ' αφήσουμε να 'ρθουν οι ΜΚΟ και να μας τους πάρουνε και να μείνουμε χωρίς δουλειά; Ας το αφήσουμε». Κι έγινε το πρώτο διαμέρισμα, το οποίο υπάρχει ακόμα και σήμερα. Είναι το μόνο απ' τα είκοσι επτά που συνολικά γίνανε. Έχουνε μείνει πέντε, δυστυχώς. Πολλά κλείσανε γιατί πεθάναν οι ασθενείς, γέροι, άλλα τα κλείσανε για οικονομικούς λόγους, αλλά αυτό έχει μείνει. Και πήγα τις προάλλες, είχα κατέβει στη Λέρο τώρα τον Ιούνιο, να ξεναγήσω μια κοπελιά που ήταν εκεί, και δεν είχαμε ειδοποιήσει, πήγαμε απροειδοποίητα, κανονικά πρέπει να ειδοποιήσεις: «Θα 'ρθούμε να κάνουμε μια επίσκεψη και τα λοιπά». Λέει: «Πάμε κι ό,τι γίνει». Μπαίνουμε μέσα και νόμιζες ότι έμπαινες σε πεντάστερο ξενοδοχείο. Τα έπιπλα που είχαμε πάρει τότε, για τα οποία μας είχαν κάνει κριτική απ' το υπουργείο: «Τι είναι αυτά τα πράγματα, παίρνουνε έπιπλα χωρίς διαγωνισμούς και τι είναι αυτά;», ξέρω γω, είναι τα ίδια έπιπλα, τα οποία είναι αναλλοίωτα όπως ήταν την περίοδο εκείνη. Μιλάμε 30 χρόνια πριν, '91. Μου έκανε φοβερή εντύπωση που το είδα αυτό το πράγμα, ακόμα και τώρα που υπάρχει. Αλλά κακά τα ψέματα μας κάναν μεγάλο πόλεμο, γιατί τότε έμπαινε το θέμα: πάμε στη λογική της υπέρβασης του ψυχιατρείου, δηλαδή κάνουμε τις βαθμιαίες λογικές, διαμερίσματα κτλ., ή στη λογική του να φτιάξουμε ένα εξωραϊσμένο ψυχιατρείο; Τότε, λοιπόν, αρχίσαν να μας κάνουνε πόλεμο, να μας παίρνουνε προσωπικό που είχαμε, να το πηγαίνουν αλλού, να φέρνουν άλλο, κτλ. Οπότε εγώ με τον Γιάννη τον Λουκά, τον Μάρτιο του '93, παραιτηθήκαμε, και μείναμε παραιτημένοι μέχρι, ας πω τη λέξη τώρα, που βγήκε το ΠΑΣΟΚ, να πούμε, τον Σεπτέμβρη, γελάω που το λέω, αλλά τι να κάνουμε, την εποχή εκείνη είναι, αλλά που ήταν αναγκασμένοι να ολοκληρώσουν, γιατί υπήρχε το Λέρος 2, το πρόγραμμα, που έπρεπε αυτό να γίνει, οπότε μας επαναφέρανε και ξαναξεκινήσαμε πάλι. Είχαμε τον Λάμπρο τον Γιώτη, που είναι δραματοθεραπευτής, έκανε το Play Back Ψ κτλ. Έκανε φοβερή δουλειά τότε με τη θεατρική ομάδα, φοβερή δουλειά.

Και είναι η πρώτη θεατρική ομάδα που συμβαίνει σε πλαίσιο οποιουδήποτε τύπου επανένταξης στην Ελλάδα.

Δεν ξέρω τι γινότανε τότε, εγώ ξέρω ότι το '94, το Πάσχα, έγινε μια τεράστια γιορτή το Πάσχα, με ψήσιμο αρνιών κτλ., ήρθε μέχρι και ο υφυπουργός Υγείας, ο Πουλάκης, μέσα στον χώρο του ψυχιατρείου, η μισή Λέρος είχε μπει μέσα και έγινε θεατρική παράσταση εκεί.

Τη θυμάστε εκείνη τη μέρα; Ποια παράσταση ήτανε;

Δεν θυμάμαι τώρα πώς λεγότανε, θυμάμαι πώς λεγόταν η ίδια παράσταση, που έγινε τον Σεπτέμβρη μέσα εκεί που γίνονται όλες οι θεατρικές παραστάσεις της Λέρου, στο σχολείο στην Αγία Μαρίνα. Είχαν μαζευτεί πεντακόσιοι Λεριοί: «Πες μου μια λέξη». «Πες μου μια λέξη, αυτή τη μόνη λέξη», που λέει, απ' αυτό το πήραμε, γιατί ο ασθενής ο χρόνιος κτλ. έλεγε μια λέξη. Έλεγε μια λέξη, απ' αυτή τη λέξη, το Play Back Ψ έφτιαχνε ιστορία, και έφτιαξε λοιπόν αυτή την ιστορία και βγαίνανε όλοι, ασθενείς και προσωπικό της ομάδας επανένταξης κτλ. και πάνω στη σκηνή λέγανε τη λέξη και κάναν τις κινήσεις κτλ. [00:35:00]Ήρθανε πεντακόσιοι άνθρωποι από τη Λέρο να δουν αυτή την παράσταση, την έχουμε σε βίντεο φυσικά, έχει μείνει στην ιστορία, μοναδική αυτή η παράσταση. Λοιπόν, ασθενείς μας είχανε παίξει σε παραστάσεις της θεατρικής ομάδας της Λέρου, γιατί είχαν ωραία φωνή και τραγουδάγανε, ας πούμε. Μεγάλη ιστορία δηλαδή για το πώς έγινε γενικά και το πώς το νησί αποδέχτηκε τους ασθενείς μες στην κοινότητα. Δηλαδή στην αρχή που βγαίνανε και πηγαίνανε στις καφετέριες, να πιούνε σε πλαστικό ποτήρι, γιατί είναι ασθενείς. Αυτό το πράγμα εξαφανίστηκε, καταργήθηκε. Δεν υπήρχε. Τρώγανε κανονικά, γιατί, κακά τα ψέματα, ας το πούμε κι αυτό, υπήρχαν τα κονδύλια, υπήρχαν τα κοινωνικά προγράμματα, υπήρχανε, βγάλαμε συντάξεις στους ασθενείς, από κει που είχανε μόνο καμιά πενηνταριά συντάξεις, βγάλανε όλοι σύνταξη, ας πούμε, τώρα. Υπήρχαν και τα κοινοτικά κονδύλια, που καταφέραμε και κάνανε εξόδους μες στην κοινότητα. Τα πράγματα άλλαξαν τελείως, κάναμε εκπαιδευτικά ταξίδια του προσωπικού στην Τεργέστη, στην Ολλανδία, στο Μάαστριχτ κτλ. και μαζί με ασθενείς. Να σου πω μια περίπτωση, ήτανε ένας νοσηλευόμενος, ο οποίος αρρώστησε στο έκτο έτος της Ιατρικής, απ' τη Ρόδο. Είσαι Ρόδο την περίοδο εκείνη, κι ήταν και μεγάλος στην ηλικία, ξέρεις κι Ιταλικά, έτσι δεν είναι; Ήταν, λοιπόν, 77 χρονών. Έμενε σε προστατευόμενο διαμέρισμα, κυκλοφορούσε κανονικά. Οπότε τον πήραμε στο ταξίδι στην Τεργέστη, μαζί με ψυχιάτρους και νοσηλευτές, πάρα πολλοί νοσηλευτές, για να κάνουν το ταξίδι, ας πούμε, κι άλλοι ασθενείς σε άλλα. Οπότε μπαίνει ένα θέμα, όταν βρέθηκαν οι νοσηλεύτριες μαζί με τον ασθενή να κάνουν τη βόλτα, «πού πάμε»; Οπότε ποιος θα ρωτήσει Ιταλό πού είναι οι δρόμοι, πώς θα πάμε; Ο Νικήτας! Οπότε αυτές που ήτανε να προστατεύουν τον ασθενή, υπήρχε ο ασθενής να προστατεύει αυτές, να τις πει: «Από δω είναι ο δρόμος, εγώ σας μεταφράζω, που ρωτάω, και σας πηγαίνω».

Και μια άλλη ερώτηση θέλω να σας κάνω. Θυμάστε μήπως εκείνη την εικόνα, την πρώτη εικόνα, που κάπως σας είπε μέσα σας ότι κάτι αλλάζει σε σχέση με την ενσωμάτωση την κοινωνική, την αποδοχή της τοπικής κοινότητας;

Κοίταξε, αυτό είναι ένα πράγμα που γινότανε βαθμιαία, ιδιαίτερα απ' την περίοδο του '93-'94 και μετά.

Έχετε κάποια μνήμη, κάποια εικόνα, κάποιο βίωμα, να είδατε, ας πούμε, και να είπατε… κάποια αλληλεπίδραση ασθενούς ντόπιου, ας πούμε;

Υπήρξανε προσωπικό που έπαιρνε ασθενείς στο σπίτι τους να φάνε. Αυτό ήταν αδιανόητο πριν. Έπαιρνε το προσωπικό, το οποίο ήτανε μέσα, κι αυτό ήταν πολύ σημαντικό για μένα, είναι μια μεγάλη μερίδα του προσωπικού άλλαξε τελείως ρόλο. Ήταν ο φύλακας μέσα, εντάξει; Και τώρα έγινε ο θεραπευτής, να πηγαίνουν να μαγειρεύουνε, να καθαρίζουνε μαζί, να βγαίνουνε βόλτα μαζί στην καφετέρια κτλ. Δηλαδή ήτανε πράγματα –τι να πω τώρα;– να κάνουν ταξίδια στον τόπο καταγωγής, να ψάξουμε να βρούμε παραδείγματος χάριν αν υπάρχει οικογένεια ακόμη. Είχε φύγει ο άλλος 20 χρόνια πριν. Πήγαμε σε μέρη που δεν υπήρχε το χωριό καν, ας πούμε. Πήγαμε σε μέρη που τελικά ο ασθενής έγινε δεκτός από τους οικείους του ύστερα από πάρα πολύ καιρό. Υπάρχουν τέτοια πράγματα, τα έχουμε και σε βίντεο όλα αυτά τα πράγματα, να γυρίζουμε τώρα 20 και 30 χρόνια πριν. Και υπήρχε προσωπικό, το οποίο για πρώτη φορά έβγαινε απ' τη Λέρο, συνοδεύοντας ασθενείς, να πάει σε άλλα νησιά και στην ηπειρωτική Ελλάδα, ή στα εκπαιδευτικά προγράμματα βέβαια, στους τόπους προέλευσης. Αυτά τα πράγματα γινόντουσαν γιατί υπήρχε μια τέτοια κατεύθυνση, ας πούμε, να επανασυστήσουμε την ιστορία των ανθρώπων. Ποια είναι η ιστορία σου; Από πού προέρχεσαι, ας πούμε; Τι ήταν αυτό που συνέβη και βρέθηκες εκεί, ας πούμε; Πώς μπορούμε να ξανακατακτήσουμε πράγματα;

Μου έκανε εντύπωση όταν αναφερόσασταν προηγουμένως σε σχέση με το θεατρικό που είχε γίνει, μου έκανε εντύπωση ο τίτλος που χρησιμοποιήσατε στην παράσταση και ήθελα να ρωτήσω μπορεί μια αφήγηση να συμπυκνωθεί σε μία λέξη;

Πολλές φορές μια λέξη, ναι, μπορεί, μια αφήγηση κρύβει πράγματα από πίσω, μια λέξη κρύβει πράγματα από πίσω, αρκεί να είσαι σε θέση να κάνεις διάλογο, να ανοίξεις επικοινωνία και να έχεις υπομονή. Η μια λέξη να γίνουν δύο λέξεις και σιγά σιγά να αφιερώσεις τόσο χρόνο, μα όσο χρειάζεται, ώστε να γίνουν φράσεις και παράγραφοι και τα λοιπά. Αυτό το πράγμα έγινε. Μειώσαμε τα φάρμακα, εντάξει; Δεν είχαμε καταστολή. Ήτανε στοιχειώδη, αυτά που ήταν τα απόλυτα αναγκαία να υπάρχουνε, υπήρχε κοινωνική σχέση, και στο κάτω κάτω οι άνθρωποι έχουνε μια ολόκληρη ιστορία, κάποια πράγματα που μπορεί να μη θέλουν να τα πούνε, από ένα σημείο και πέρα. Λοιπόν, αλλά γίνονται κοινωνικοί. Και είναι χαρακτηριστικό, για μια άλλη πλευρά του νησιού, ότι ένας φόβος των κατοίκων ήταν ότι θα βγουν οι ασθενείς και πού είναι ο τουρισμός; Θα χαλάσουν τον τουρισμό. Λοιπόν, πληροφορώ ότι όταν είχανε βγει 130 περίπου ασθενείς στην κοινότητα της Λέρου σε διαμερίσματα, ήταν τότε που αυξήθηκε ο τουρισμός. [00:40:00]Γιατί; Γιατί έλλειψε το θέμα ότι η Λέρος είναι η ντροπή της Ευρώπης, ότι η Λέρος έγινε ένα κανονικό νησί. Αυτό ήτανε που είχε γίνει. Έπαψε να υπάρχει πια. Μπορούσες κάλλιστα να κάτσεις, όπως καθόμαστε εδώ, δίπλα καθόντουσαν ασθενείς και πίνανε το ποτό τους, τρώγαν το φαΐ τους και ούτω καθεξής. Λοιπόν, αυτό το πράγμα είχε παίξει πολύ μεγάλο ρόλο. Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, όλα αυτά τα πράγματα, υπήρχε μια πρόταση πολύ συγκεκριμένη απ' τη μεριά μας, γιατί όταν επανήλθαμε ύστερα που μας είχαν διώξει από το υπουργείο πάνω, το '93 τον χειμώνα ήταν η επάνοδός μας, είχε αλλάξει η κυβέρνηση και τα λοιπά, είχαμε άλλη μια πρόταση, παίρνοντας και την πρόταση του Rotelli, ας πούμε, η Λέρος από ντροπή της Ευρώπης να γίνει διεθνές κέντρο αποκατάστασης, δηλαδή να πέσουν τα τείχη, να πάψουν να υπάρχουν ψυχιατρικά τμήματα. Τα τείχη, δηλαδή να χωρίζει το ψυχιατρείο απ' την κοινότητα, να μπει στον πολεοδομικό ιστό του νησιού ο χώρος του ψυχιατρείου. Και γίνανε μικρές στεγαστικές δομές των δέκα ατόμων, τα λεγόμενα προκάτ, και αυτό ήταν η κόντρα μας με τους άλλους, δηλαδή να έχουμε μικρές δομές και όχι να φτιάξουμε τμήματα ξανά εξωραϊσμένα των πενήντα ατόμων, και αυτό το καταφέραμε τελικά να γίνει, και γίνανε μικρές στεγαστικές δομές, που τους δώσαμε και σουρεαλιστικά ονόματα: Οκτάνα, Ελπίδα, ξέρω γω, Κιβωτός, όλα αυτά τα πράγματα, Φλόγα, και όλα αυτά. Και θέλαμε να πέσουν τα τείχη και να γίνει μουσείο ψυχιατρικής ιστορίας, μουσείο πολιτικής ιστορίας, γιατί είχαμε πολιτικούς εξόριστους, να γίνει τα κτήρια αυτά τα παλιά να μην τ' αφήσουν όπως τώρα που τ' αφήσαν και καταρρεύσανε, να γίνουνε κτήρια, ξενοδοχεία, ξέρω γω, κτλ. Θα 'χανε κοινωνικό τουρισμό δώδεκα μήνες τον χρόνο, θα ερχόντουσαν πανεπιστήμια απ' όλη την Ευρώπη, αν γινόντουσαν αυτά τα πράγματα. Και να ενσωματωθεί το πρώην ψυχιατρείο, όπως έγινε στην Τεργέστη, ας πούμε, στον κοινωνικό ιστό. Φυσικά σιγά μη γίνουν αυτά, σου λέει υπουργείο Εθνικής Άμυνας είναι εδώ. Κοπήκαν οι χρηματοδοτήσεις των Βρυξελλών, όπως πάντα, 30 Ιουνίου του '95, και μείναν το προσωπικό απλήρωτο, το προσωπικό των προγραμμάτων, με αποτέλεσμα να φύγουν όλα τα παιδιά. Ελάχιστες μείναν και μονιμοποιήθηκαν, μετά από δύο χρόνια γίναν οι μονιμοποιήσεις, όποιος θέλησε να κάτσει δύο χρόνια στη Λέρο και δεν ήτανε Λεριός, άντε γεια! Λοιπόν, κι έμεινε αυτό που λέμε στη μέση, όπως όλα τα πράγματα, αλλά επιβεβαίωσε ότι το αδύνατο είναι δυνατό, που 'λεγε και ο Basaglia. Αυτό που λέγαν αδύνατο, δεν αλλάζει, «ανίατος», όχι φίλε, μένει στην κοινότητα, πάει και δουλεύει σε συνεταιρισμό. Τι αδύνατο; Ποιος τον είπε ανίατο; Λάβε υπόψη ότι τότε το ψυχιατρείο είχε έναν ψυχίατρο, την περίοδο που λέμε, την παλιά, έναν ψυχίατρο, με χίλιους τόσους ασθενείς, είμαστε με τα καλά μας; Προσωπικό τελείως ανειδίκευτο;

Να σας γυρίσω πάλι στη σχέση της λέξης με το αφήγημα; Τι μπορεί να σημαίνει η λέξη «αζήτητος» για το προσωπικό αφήγημα ενός υποκειμένου, απ' την εμπειρία σας;

Αζήτητος ήτανε –σύμφωνα με το πώς αυτοί είχανε ονομάσει τους αζήτητους– ήτανε αυτός ο οποίος δεν τον θέλει κανένας, δεν υπάρχει οικογένεια. Είναι μέσα, κλεισμένος μέσα, και δεν τον νοιάζει κανείς αν υπάρχει ή όχι. Μάλιστα στην αρχή το είχαν 2 χρόνια και αργότερα το κάναν στον έναν χρόνο, δηλαδή όχι να μην έχει 2 χρόνια, αλλά και στον έναν χρόνο, αν δεν έχει έρθει επίσκεψη σε έναν χρόνο, είναι αζήτητος, οπότε είναι προς απόρριψη. Δεν τον θέλει κανένας. Δεν νοιάζεται κανείς γι' αυτόν. Αυτό σημαίνει αζήτητος. 

Για τον ίδιο τον άνθρωπο; Δηλαδή ο χαρακτηρισμός δεν επηρεάζει και το υποκείμενο;

Εννοείται ότι η μεταχείριση όλη που γίνεται συλλειτουργεί στη διαδικασία της αποϋποκειμενοποίησης, όπως λένε, ότι δεν με νοιάζει. Ο κάθε άνθρωπος, εντάξει, είμαι αυτή τη στιγμή σε ένα παρόν, που ενσωματώνει ένα παρελθόν, την ιστορία μου, ανοιχτός σε ένα μέλλον, δηλαδή έχω μια προθετικότητα. Αύριο θα ξυπνήσω και τι έχω να κάνω; Έχω να κάνω αυτό. Αν για μεγάλο διάστημα δεν έχω να κάνω τίποτα, με πιάνει κατάθλιψη, ας πούμε, δεν έχω τίποτα να κάνω, ας πούμε, λοιπόν, έχω κάτι, έχω ένα νόημα στη ζωή. Λοιπόν, αυτή η έλλειψη νοήματος, αυτή η έλλειψη ότι δεν υπάρχει τίποτα να κάνω, θα γυρίζω όλη μέρα, θα κοιμηθώ, θα ξυπνήσω, θα πάρω τα φάρμακά μου, θα πάρω το πρωινό, θα κάνω τη βόλτα, θα φάω το μεσημεριανό, θα είμαι ήσυχος, πειθαρχημένος, δεν θα ανησυχώ, δεν θα κάνω τίποτα, θα ακούω βρισιές, θα ακούω καταπίεση, θα ακούω ειρωνείες κι όλα αυτά τα πράγματα, αυτό είναι αυτονόητο, γιατί αυτοί είναι από πάνω, έχουν την εξουσία, κι έτσι σιγά σιγά γίνομαι ένα τίποτα. Το απόλυτο τίποτα. [00:45:00]Κι έτσι χάνω την ιστορία μου, χάνω τον εαυτό μου, χάνω το ποιος είμαι, ας πούμε.

Και μετά απ' όλα αυτά τι πιστεύετε ότι σημαίνει η λέξη «Λέρος» για το εθνικό μας αφήγημα;

Η Λέρος για το εθνικό μας αφήγημα. Η Λέρος ήτανε και εξακολουθεί και μένει για πολλούς σήμερα, κι εγώ διαφωνώ κάθετα μ' αυτό, λένε πολλοί άμα βλέπουν ένα ίδρυμα και είναι η κατάσταση με τους ασθενείς μέσα χάλια: «Α», λέει, «αυτό είναι Λέρος». Επειδή εγώ το αγάπησα το νησί αυτό, επειδή έζησα εκεί 9 χρόνια και πηγαίνω συνέχεια κάθε χρόνο, δεν είναι μόνο αυτό το πράγμα. Λέρος είναι και το γεγονός ότι το αδύνατο έγινε δυνατό. Λέρος είναι αυτός που η ψυχιατρική ονόμασε Λέρο, γιατί δεν ήταν προϊόν της Λέρου αυτό που έγινε στη Λέρο, ήταν προϊόν των ψυχιάτρων και της ευρωπαϊκής ψυχιατρικής. Η Λέρος απέδειξε ότι αυτό το πράγμα μπορεί να γίνει τελείως αντίθετα, τελείως αλλιώς, ότι αυτός που εσείς λέτε ότι δεν έχει νόημα να υπάρχει, ναι, έχει νόημα και μπορεί να υπάρχει, κι αυτό για μένα είναι Λέρος. Λοιπόν, υπάρχουν δύο έννοιες για τη Λέρο, αλλά δυστυχώς σήμερα χρησιμοποιείται κυρίως, επειδή η κατάσταση είναι μαύρα χάλια όπου και να πας, παντού, «α», λέει, «αυτό είναι Λέρος», λέμε σήμερα, δηλαδή. Αλλά ποιος την κάνει τη Λέρο; Δεν την κάνει η ψυχιατρική που εσύ κάνεις, όταν κάνεις απ' το Δαφνί, Δρομοκαΐτειο σήμερα εξιτήρια στα γρήγορα και δεν σε νοιάζει αν ο άλλος έχει σπίτι, και οι άστεγοι, το 80% αυτή τη στιγμή στην Αθήνα, είναι ψυχικά ασθενείς, είναι στον δρόμο όλοι; Ποιον νοιάζει, ας πούμε, αν έχει στην οικογένεια; Μας νοιάζει να είναι ήσυχος, να είναι στο σπίτι και να μην ενοχλεί την οικογένεια. Δώσ' του λοιπόν πολλά φάρμακα, να είναι ήσυχος, να μην ενοχλεί. Αυτό είναι. Αυτή είναι η ψυχιατρική σήμερα. Είναι βιολογίστικη. Είναι μόνο ψυχοφάρμακο, κι αν δεν φτάνει το ένα, πάρε δύο και πάρε δέκα, γιατί έχουμε και τέτοια φαινόμενα, κάνε και ηλεκτροσόκ, έχει επανέλθει το ηλεκτροσόκ. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα.

Και μια τελευταία ερώτηση. Θεωρείτε, απ' την εμπειρία σας και πάλι, ότι το παράδειγμα της Λέρου, σε ότι αφορά στην ουτοπία που περιγράψατε, θα μπορούσε να εφαρμοστεί σήμερα σε άλλα ιδρύματα όπως τα camps;

Είναι αυτονόητο ότι θα μπορούσε, αρκεί να το θέλαμε, το θέμα είναι να θες να το κάνεις κάτι, άμα θες να το κάνεις, θα ψάξεις, θα αγωνιστείς, και όποιες κι αν είναι οι δυσκολίες, θα βρεις τρόπους, ακόμα κι αν σήμερα οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες είναι τελείως εχθρικές, κι αυτό αφορά όλη την Ευρώπη και όλο τον κόσμο, γιατί ακόμα και την Τεργέστη, που μιλάμε, που είναι το όνειρο που ονειρευόμαστε όλοι, την έχουν σε κατάσταση παλινδρόμησης αυτή τη στιγμή. Βάλανε εδώ και έναν χρόνο, 2 χρόνια, διοικητή, διευθυντή των υπηρεσιών, από Σαρδηνία, που είναι υπέρ του ηλεκτροσόκ, δεν λέω τα προσωπικά του δεδομένα, γιατί δεν θέλω να φανώ κακός σ' αυτό, για ποιον λόγο πήγε Τεργέστη, αλλά δεν έχει καμία σχέση με την παράδοση του Basaglia, και αποδομεί την όλη δουλειά που είχε γίνει. Λοιπόν, μιλάμε για μια κοινωνικοπολιτική παλινδρόμηση. Ο Basaglia έλεγε ότι: «Εδώ πέρα αμφισβητώ το ψυχιατρείο είναι ένα πράγμα, αλλά αμφισβητώ και τον κοινωνικό θεσμό, τις κοινωνικές σχέσεις, γιατί είναι ο ένας τοίχος μετά τον άλλον. Είναι τα τείχη που υψώνονται μέσα στην κοινότητα. Θα έχει εργασία; Θα έχει κοινωνικές σχέσεις; Θα έχει κατοικία;». Εκεί είναι το μεγάλο θέμα. Λοιπόν, ποιες υπηρεσίες υπάρχουνε σήμερα γι' αυτά τα πράγματα; Το θέμα λοιπόν σήμερα είναι να κρατήσουμε αυτή την παράδοση, ότι ναι, είναι δυνατόν, και να ανοίξουμε δρόμους, στις νέες συνθήκες που βρισκόμαστε, να επινοήσουμε τρόπους όπου θα μπορέσει αυτή η παράδοση της χειραφέτησης να γίνει κατά πολλές συνθήκες δυνατή.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.