Καλημέρα σας.

Καλημέρα.

Θα μου πείτε λίγο το όνομά σας;

Ναι. Είμαι η Αρχοντία Καθάριου. Γεννήθηκα στη Λάρισα. Είμαι νηπιαγωγός στο επάγγελμα με μια δεύτερη ιδιότητα, ειδική παιδαγωγός. Μένω στη Λάρισα. Έχω τρία παιδιά. Είμαι παντρεμένη, έχω τρία παιδιά. Μεγάλωσα εδώ, εκτός από τα χρόνια των σπουδών μου, που ήτανε στη Θεσσαλονίκη, και διατηρώ μία επιχείρηση στη Λάρισα, ένα ιδιωτικό νηπιαγωγείο και παιδικό σταθμό, εδώ και 30 χρόνια, 30 plus, 31.

Ωραία. Ωραία λοιπόν. Είναι Πέμπτη, 6 Ιουλίου του 2023. Είμαι με την Αρχοντία Καθάριου, βρισκόμαστε στη Λάρισα. Εγώ ονομάζομαι Πάνος Τίγκας, είμαι ερευνητής στο Istorima, και μπορούμε σιγά σιγά να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας. Λοιπόν, πότε γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα το 1967, Νοέμβριο. Η μαμά μου λέει ότι είχε πολλά χιόνια τότε.

Ωραία. Μου είπατε το επάγγελμά σας είναι νηπιαγωγός;

Νηπιαγωγός, ναι.

Έχετε επιχείρηση; Έχετε δικό σας νηπιαγωγείο;

Ναι, έχω δικό μου νηπιαγωγείο. Ξεκίνησα το πρώτο… σαν παιδικό σταθμό, την πρώτη μου επιχείρηση το 1991. Ήμουνα εικοσιτριών χρονών περίπου, εικοσιτεσσάρων. Είχα γεννήσει και το πρώτο μου παιδί. Με μας συνέβη κάτι έτσι λίγο περίεργο. Όταν πέρασα στο πανεπιστήμιο, ήταν η πρώτη χρονιά που το Παιδαγωγικό Τμήμα έγινε πανεπιστημιακής φοίτησης, τέσσερα χρόνια δηλαδή φοίτηση. Ήτανε δύο χρόνια μέχρι τότε οι παιδαγωγικές ακαδημίες. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήθελα να περάσω σε αυτή τη σχολή. Δηλαδή την είχα δηλώσει, γιατί εμείς τότε δηλώναμε… Το ’85, που έδωσα εγώ πανελλήνιες, είχαμε τρεις κύκλους. Στον πρώτο κύκλο ήτανε οι φιλοσοφικές σχολές –και εκεί μπήκε και η παιδαγωγική–, στον δεύτερο ήταν η Νομική και στον τρίτο ήταν οι παιδαγωγικές.  Εγώ ήθελα Γαλλική Φιλολογία. Τα Γαλλικά ήταν η αγάπη μου, η μεγάλη μου αγάπη. Και τα κατάφερνα και πάρα πολύ καλά, τουλάχιστον έτσι λέγανε οι καθηγητές μου. Έδωσα λοιπόν εξετάσεις, είχα γράψει γύρω στα 18.000 μόρια, αλλά δεν ξέρω τι έγινε – αλλά θα σας πω και για τα Γαλλικά. Έδωσα λοιπόν το ειδικό μάθημα στα Γαλλικά και δυστυχώς, παρότι ήμουνα φαβορί, σύμφωνα με τον καθηγητή μου, δεν έπιασα τη βάση στα Γαλλικά. Το παράδοξο ήταν ότι είχα τα μόρια να περάσω Γαλλική Φιλολογία Αθηνών, γιατί ήμουνα πολύ ψηλά στα άλλα μαθήματα, αλλά δεν πέρασα εκεί και πέρασα Νηπιαγωγών. Οι γονείς μου ήταν πολύ χαρούμενοι, γιατί θεωρούσαν αυτό είναι το ιδανικό επάγγελμα για μία κοπέλα. Εγώ τους είπα ότι θα πάω, θα δω πώς θα είναι, αλλά μάλλον θα ξαναδώσω την επόμενη χρονιά. Η σχολή μού άρεσε, γιατί είχε νέους καθηγητές, είχε πολύ φρέσκο αίμα. Μου άρεσε πολύ, αλλά είχα στο πίσω μέρος του μυαλού μου πραγματικά να φύγω, να πάω κάπου αλλού, γιατί δεν μου ταίριαζε σαν επάγγελμα. Πραγματικά είναι παράδοξο αυτό που συνέβη στην πορεία.  Παράλληλα έκανα και σχέδιο μόδας, που μου άρεσε πάρα πολύ. Ήταν η δεύτερη μεγάλη μου αγάπη αυτή και έκανα όνειρα να φύγω στο εξωτερικό και τα λοιπά. Εγκατέλειψα λοιπόν το σχέδιο να ξαναδώσω Πανελλήνιες και είπα ότι θα τελειώσω τη σχολή μου και θα πάω στο Παρίσι να κάνω σχέδιο μόδας. Ο μπαμπάς μου υπήρξε πολύ ανοιχτός άνθρωπος σε αυτά. Ήταν πολύ συντηρητικός σε άλλα πράγματα, σε άλλα πάρα πολύ ανοιχτός. Και μου λέει: «Κορίτσι μου, ναι, αν το θες και μπορείς να το υποστηρίξεις, οκέι από μένα, απλά θα σου βάλω έναν όρο» –όπως κάναν τότε οι γονείς, ήτανε πολύ τίμιοι σε αυτά τα πράγματα και ξεκάθαροι–, «ότι έχω τα χρήματα για να υποστηρίξω τις σπουδές σου στο Παρίσι, αλλά μετά θα ξεκινήσεις μόνη σου. Το δεύτερο πλάνο είναι να σου δώσω κάποια χρήματα. Αν μείνεις Ελλάδα, να κάνεις οτιδήποτε θέλεις, να σου δώσω κάποια χρήματα, να ξεκινήσεις μία επιχείρηση εδώ». Τέλος πάντων, δεν τα υπολόγιζα εγώ τότε αυτά τα πράγματα, ήταν πολύ μακρινά για μένα. Πήγα στο Παρίσι, είδα κάποιες σχολές, έδωσα κάποια σχέδια. Ήταν καλά τα μηνύματα. Είχα μια φίλη εκεί που σπούδαζε και έτσι με στήριξε. Και το ’χα σχεδόν σίγουρο ότι θα φύγω. Τελικά δεν έφυγα για προσωπικούς λόγους, γιατί γνώρισα τον άντρα μου. Και δεν ξέρω αν αυτό ήταν μια πολύ καλή πρόφαση για να μη φύγω, γιατί φοβόμουνα. Τον αδικώ λίγο τώρα, αλλά ήταν αυτό που λέμε, οκέι κάτι άλλο υπήρχε από πίσω, προφανώς και η ανάγκη η ανθρώπινη για μία σχέση, έτσι όπως τουλάχιστον την ήθελα εγώ εκείνη την εποχή. Και έμεινα λοιπόν εδώ κι έτσι ξεκίνησα την επιχείρησή μου.  Στην πορεία σκέφτηκα πολλές φορές: «Τελικά τι έγινε με μένα;». Παρότι δεν ήταν η πρώτη μου επιλογή αυτό το επάγγελμα, πώς κατάφερε αυτό το επάγγελμα να με κάνει να νιώθω τόσο «εγώ», τόσο ο εαυτός μου. Έχω κάποιες απαντήσεις. Έχω. Πιστεύω ότι είναι ο άνθρωπος σε σχέση με τα παιδιά. Αυτή η δυναμική. Και η διδακτική έχει πολλή μαγεία, αλλά μέσα από τη διδακτική χτίζεις σχέσεις, βέβαια. Αλλά είναι ο άνθρωπος. Και όλα τα ανθρώπινα. Τα υπαρξιακά, παρότι μιλάμε για μικρά παιδιά, τα ανθρώπινα, η δύναμη του ανθρώπινου μυαλού, πάρα πολλά, πάρα πολλά.  Και στην πορεία της δουλειάς, αυτό το οποίο πάντα έλεγα από την πρώτη στιγμή που άνοιξα, παρότι τότε λίγοι έτσι το καταλάβαιναν –είμαστε λίγο πίσω σε αυτά τα πράγματα–, έλεγα για κοινωνική νοημοσύνη και μου λέγανε: «Εντάξει, γραμματάκια θα μάθει;». Οκέι. «Θα μάθει να διαβάζει για να γράφει στο δημοτικό; Ωραία όλα αυτά». Δεν έκανα πίσω. Εντάξει, απαντούσα στις… Έκανα τη δουλειά μου. Το θεωρούσα αυτονόητο να εκπαιδεύσεις τα παιδιά σε κάποια παιδεία για την υποχρεωτική εκπαίδευση. Κι αυτό το έκανα, χωρίς να το διαφημίζω. Το θεωρούσα δηλαδή το αυτονόητο. Αυτό το οποίο, ας πούμε, ήτανε για την εποχή τότε έξτρα, κάτι παραπάνω, να το πω έτσι –παραπέρα, όχι παραπάνω–, ήτανε η κοινωνική εκπαίδευση. Παρατηρούσα πάρα πολύ τα παιδιά, με ενδιέφερε πάρα πολύ το κοινωνικό κομμάτι, η κοινωνική λειτουργία. Και όχι θεωρητικά, στην πράξη. Φυσικά έκανα πολλά βήματα και εκεί. Δηλαδή, αν τώρα γυρίσω πίσω και δω τον εαυτό μου, τι έκανα με την κοινωνική εκπαίδευση τότε και τώρα, είναι λίγο η μέρα με τη νύχτα. Έτσι; Δηλαδή, θα τα κριτίκαρα τώρα. Γιατί ξεκινούσα από μια αφετηρία του τύπου: τι πίστευα εγώ, μέσα από τις προσωπικές μου απόψεις, και με μια λογική λίγο να τα πάμε τα παιδιά στον δρόμο που εμείς θέλουμε. Τώρα δουλεύω πολύ διαφορετικά.  Έτσι λοιπόν ξεκίνησα τον πρώτο παιδικό σταθμό και μάλιστα είχα το μωρό στο καρότσι και έψαχνα… Τότε στη Λάρισα υπήρχαν άλλοι δύο παιδικοί σταθμοί. Παιδικοί σταθμοί, όμως. Δηλαδή, λειτουργούσαν και απογεύματα, και για φύλαξη, τέτοια πράγματα. Και σε αυτή τη λογική κινήθηκα και εγώ. Βρήκα… Ήμουνα κάθετη σ’ αυτό, ήθελα ένα σπίτι με αυλή. Δεν μπορούσα να χτίσω κάτι. Τότε δεν υπήρχαν τα χρήματα. Άλλωστε ο μπαμπάς ένα βοήθημα μου έδωσε, δεν ήτανε κάτι το οποίο… Δηλαδή, στην πορεία ακολούθησαν δάνεια, ξέρετε, και εποχές που τα επιτόκια ήταν πολύ μεγάλα, κι αυτά. Και βρήκα λοιπόν ένα σπίτι με αυλή που μου άρεσε, κοντά στο σπίτι μου, και ξεκίνησα, το έφτιαξα. Το έφτιαξα έτσι πολύ όμορφο. Και ξεκίνησα με αυτό. Η ανταπόκριση ήταν θετική, του κόσμου. Βέβαια οι αγωνίες μου τον πρώτο καιρό ήτανε τραγικές, ας πούμε, είχα πάρα πολύ άγχος αν θα βγουν όλα αυτά τα έξοδα και τα λοιπά. Είχα και ένα μωρό. Παρ’ όλα αυτά, συνέχισα. Έμεινα έγκυος και στο δεύτερο παιδί μου.  Και στα πέντε χρόνια πήρα τη μεγάλη απόφαση. Υπήρχε ένα οικόπεδο του συζύγου μου έξω από την πόλη της Λάρισας. Και τότε όταν λέμε «έξω», ήτανε έξοχη. Τώρα δεν είναι εξοχή, είναι προάστιο, σχεδόν συνδεδεμένο με την πόλη. Δίπλα στα βοσκοτόπια. Και είπα: «Θα πάμε να κάνουμε εκεί ένα σχολείο». Γιατί; Γιατί συγκρούστηκα με τις αντιλήψεις μου. Έλεγα: «Τι σόι παιδαγωγός είμαι, που λέω ότι τα παιδιά χρειάζονται τόσα –τουλάχιστον έτσι λέει η βιβλιογραφία– τόσα τετραγωνικά ανά παιδί, ότι χρειάζονται κήποι, χρειάζεται εξερεύνηση, χρειάζονται παιχνίδια αισθητηριακά. Τι παιδαγωγική προσφέρω, ας πούμε, εδώ;» Και έτσι ξαναχρεώθηκα στις τράπεζες. Πούλησα κάτι, τέλος πάντων, μια ιδιοκτησία που είχα. Και ξεκίνησε και έγινε το εξής φοβερό. Μαζί με μια ομάδα που ήταν δικοί μας άνθρωποι, ο μηχανικός, ο αρχιτέκτονας, που ήταν φίλοι μας, κάναμε ένα σχολείο σε έξι μήνες. Βάλαμε τα θεμέλια Δεκέμβριο και τον Ιούνιο το σχολείο μες στο καλοκαίρι ήταν έτοιμο για να πάρει την άδειά του, για να λειτουργήσει Σεπτέμβριο. Ήταν πολύ ισχυρή η θέληση, και των άλλων που συμμετείχαν σε αυτό το έργο.  Ξεκίνησε, λοιπόν, το 1995 τη μεταστέγαση σε ένα σχολείο, έτσι όπως το ήθελα εγώ, με πολύ φωτεινούς χώρους, με αίθρια. Ήταν πρωτοποριακό τότε σαν κτίσμα, διότι είχε πάρα πολύ φως. Είχαμε την τάση τα νηπιαγωγεία να τα φορτώνουμε με πάρα πολλά πράγματα. Ήταν έτσι λιτό, έδινε… Επικεντρωνόταν στο παιδί, δηλαδή, στην κίνηση και όχι τόσο στη διακόσμηση. Η αισθητική ήταν λιτή και ωραία και άρτια. Είχα έναν κήπο δύο στρέμματα με δέντρα οπωροφόρα μέσα, που είχανε μείνει, γιατί εκεί ήταν ένα περιβόλι, ήτανε κτήμα και περιβόλι. Και μείνανε κάποια δέντρα.  Έκανε αίσθηση. Έκανε αίσθηση τον πρώτο καιρό, γιατί δεν υπήρχε σχολείο με τόσο έτσι μεγάλο κήπο για τα παιδιά και όλο αυτό με χορτάρι, ξέρετε, φροντισμένο. Και άρεσε και πάρα πολύ στα παιδιά. Δηλαδή, είχα μαθητές που όταν φύγανε να πάνε σε άλλα σχολεία, δημοτικά βέβαια, που τότε δεν υπήρχανε –τότε ήταν δύο, τώρα είναι τέσσερα–, δεν είχανε, το ένα δεν είχε κήπο καθόλου, είχε αυλή. Και έλεγε στη μαμά του: «Πήγαινέ με τώρα πίσω. Εγώ εδώ δεν μένω ούτε στιγμή». Γιατί είχε περάσει… Κι όταν τον ρωτούσες: «Γιατί;», «Γιατί πέρασα υπέροχα εκεί στην αυλή».  Και συνεχίζω λοιπόν εκεί. Έχουμε κάνει μία επέκταση, επίσης της επιχείρησης κτηριολογικά, δηλαδή προσθέσαμε κι άλλα τετραγωνικά. Και συνεχίζουμε και παρότι υπάρχει χώρος και πολλοί γονείς λένε: «Γιατί δεν κάνετε δημοτικό;» και τα λοιπά, ήμουνα σ’ αυτό πολύ αποφασισμένη. «Θέλω με την προσχολική να ασχοληθώ. Δεν με ενδιαφέρει το κομμάτι της επιχειρηματικής επέκτασης», γιατί επιχειρηματική θα ήτανε για μένα. Όχι ότι δεν με ενδιαφέρει να λειτουργώ καλά σαν επιχειρηματίας, αλίμονο. Απλά με την παιδαγωγική, επίσης, μια σπαζοκεφαλιά ήτανε «Πού στέκεσαι;». Επιχειρηματικά, σαν επιχειρηματίας ή σαν εκπαιδευτικός; Συνδυάζονται τα δύο; Μερικές φορές όχι. Αλλά νομίζω ότι εάν υποστηρίξεις την παιδαγωγική στον ιδιωτικό τομέα, αλλά να την υποστηρίξεις σοβαρά, επειδή αυτό είναι το προϊόν που παρέχεις, κερδίζεις και επιχειρηματικά. Χωρίς βέβαια να υποτιμώ και άλλους παράγοντες που στην εποχή μας είναι πολυσύνθετοι, δηλαδή υπάρχουν πολλά τεχνοκρατικά και χρηματοοικονομικά. Υπάρχουν πολλά, όπως το μάρκετινγκ. Δεν τα υποτιμώ αυτά, αλλά στον πυρήνα εάν υποστηρίξεις το προϊόν που παρέχεις, που είναι η παιδαγωγική και όχι τα γύρω γύρω, που οφείλεις να τα έχεις τα γύρω γύρω…  Δηλαδή δεν μπορώ να διαπραγματευτώ ότι το παιδί δεν θα έχει έναν καλό χώρο να ζει, δεν θα ’χει το προσωπικό που του αναλογεί, για να είναι φροντισμένο και να παίρνει αυτά που πρέπει. Αυτά είναι τα αυτονόητα για μένα. Αυτό όμως που δίνει στον πυρήνα είναι η παιδαγωγική, οπότε έτσι βρήκα κι εγώ τη μέση μου. Πολλές φορές το ένα αναιρεί το άλλο, πραγματικά. Δηλαδή, παράδειγμα, λες: «Μα γιατί να μην πάρω πιο πολλά παιδιά; Έχω το κτίριο, έχω το προσωπικό…». Ναι, οκέι, εξαρτάται. Υπάρχουν χρονιές που, όχι, δεν πρέπει να πάρεις περισσότερα παιδιά, γιατί έχεις και κάποια παιδιά τα οποία έχουν ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες εκείνη τη χρονιά. Και δεν μιλάω πάντα για διαγνώσεις. Αυτό είναι ένα άλλο κομμάτι. Κρίνεις εσύ ότι εδώ χρειάζεται δουλίτσα φέτος. Λοιπόν, είναι δίκοπο μαχαίρι να πάρεις περισσότερα παιδιά. Γιατί είναι πάρα πολύ εύκολο να χαθεί ο πυρήνας της δουλειάς σου και να βγει προς τα έξω κάτι το οποίο είναι λίγο πασάλειμμα. Φαίνονται αυτές οι ποιότητες στον άνθρωπο. Μπορεί οι γονείς να τα καταλαβαίνουνε, αφού φύγουν τα παιδιά από εμάς, αλλά πολλοί γυρίζουν πίσω και εκτιμούν αυτό το οποίο βίωσαν, έχοντας βέβαια και σαν μέτρο σύγκρισης άλλα σχολεία ή μάλλον την άλλη βαθμίδα, η αλήθεια είναι, που είναι λίγο πιο στεγνή. Εκτιμούν τις ποιότητες αυτές, της δουλειάς της προσχολικής. Οπότε ναι, το επιχειρηματικό πολλές φορές… Θέλει δηλαδή να ισορροπείς, να είσαι λίγο ζογκλέρ και να βλέπεις και λίγο μπροστά. Να είσαι οξυδερκής και να βλέπεις τι έρχεται. Να βλέπεις τι έρχεται.  Είναι λίγο πρόβλημα με την εκπαίδευση τα πράγματα τα τελευταία χρόνια. Στην Ελλάδα έχουμε μία νοοτροπία, γιατί κανείς δεν… Δεν φταίει ο κόσμος γι’ αυτό. Δωρεάν εκπαίδευση, η δημόσια εκπαίδευση είναι δωρεάν. Είναι η δημόσια και η ιδιωτική και ότι η δημόσια είναι δωρεάν. Δεν πάει έτσι. Για τη δημόσια εκπαίδευση φορολογούμαστε, δεν είναι δωρεάν. Δεν έχει βγει ποτέ καμία σοβαρή έρευνα που να λέει: «Αυτά είναι τα χρήματα που μας αναλογούνε σαν πολίτες για την δημόσια εκπαίδευση». Υπάρχει λοιπόν η δημόσια και ιδιωτική, όχι η δωρεάν και η ιδιωτική. Οπότε υπάρχει μια νοοτροπία στον κόσμο ότι «Το ιδιωτικό πληρώνω για να έχω κάτι παραπάνω από αυτό που έχω στο δημόσιο». Πάλι το παιδί δεν το βλέπουμε μέσα. Γιατί είμαστε υποχρεωμένοι να δώσουμε στο παιδί, στο δημόσιο, το μέγιστο που του αξίζει και του αναλογεί και σύμφωνα πάντα με τα διεθνή standards, έτσι; Παιδαγωγική… Με όλες τις επιστήμες. Παιδαγωγική, κοινωνιολογία, ειδικά ψυχολογία, τι μας λένε; Έχουμε βάση να πατήσουμε. Δεν μπορεί λοιπόν να λέμε, ελλείψει πόρων, ότι έχουμε τα μισά και πάμε στο ιδιωτικό να πάρουμε τα άλλα μισά. Δεν γίνεται, είναι λάθος. Στο ιδιωτικό πάμε γιατί επιλέγουμε μια φιλοσοφία. Επιλέγουμε… Όπως και στο ιδιωτικό θα πρέπει να επιλέγουμε κι όχι να πάμε με το σχολείο της γειτονιάς. Βεβαίως. Στο δημόσιο εννοώ. Γιατί τουλάχιστον σε κάποιες χώρες έτσι γίνεται στο εξωτερικό.  Τέλος πάντων, θέλω να πω ότι η εκπαίδευση δεν είναι ούτε μόνο παροχές. Και παροχές… Πολλές φορές στην αντίληψη των γονέων οι παροχές είναι πράγματα απτά. Είναι πιο λεπτές ποιότητες. Οπότε οι γονείς πρέπει να ψάξουν, να ρωτήσουν και φυσικά να δούνε ποιο σχολείο τους ταιριάζει. Δηλαδή δεν γίνεται να πάμε το παιδί μας, να γράφουμε το παιδί μας σε ένα σχολείο επειδή πήγε ο γείτονας ή επειδή διαβάσαμε στην ομάδα στα social ότι «Α, είναι τοπ». Πού είναι το προσωπικό κριτήριο; Θα περνάει έξι ώρες και οχτώ την ημέρα εκεί μέσα το παιδί μας. Και φυσικά πού είναι οι δικές μας απόψεις; Δηλαδή, θέλω να πω ότι πολλές φορές βλέπεις τους γονείς να πατάνε σε δυο και τρεις βάρκες. Πηγαίνω σε ένα σχολείο που δεν με αντιπροσωπεύει η γενικότερη φιλοσοφία του, αλλά βγάζει καλούς μαθητές. Πρέπει να επιλέξω. Δηλαδή πρέπει να το συνθέσω. Υπάρχουν δυνατότητες, υπάρχουν επιλογές. Δεν γίνεται, όλη αυτή η σύγχυση μέσα μας σίγουρα επηρεάζει τα παιδιά. Δεν είμαστε μόνοι μας, έχουμε μία ευθύνη. Φυσικά αυτό γίνεται ανεπίγνωστα. Πιστεύω ότι ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει. Το καταλαβαίνει πολύ αργά ίσως. Αλλά γενικότερα δεν υπάρχουν και ερωτήματα πολλά, του «ποιος είμαι και τι θέλω». Αναπάντητα πολλά τέτοια. Οπότε η επιλογή του σχολείου έχει κι αυτό μέσα: «Ποιος είμαι; Τι θέλω για μένα και για το παιδί μου που εξαρτάται αυτή τη στιγμή από μένα, απ’ τις επιλογές μου;».

Να κάνω κάποιες ερωτήσεις;

Φυσικά.

Θα ήθελα λίγο να ρωτήσω, να πάμε λίγο ξανά στην αρχή. Είστε 23 χρονών και έχετε κάποιο βοήθημα από τον πατέρα σας, όπως μου είπατε, και κάνετε τον πρώτο σας χώρο. Έναν παιδικό σταθμό στην αρχή;

Θέλω να πω για αυτό, γιατί θέλω να το… έτσι, σαν φόρος τιμής στον μπαμπά μου. Σας λέω, ήταν πολύ αυστηρός, αλλά ήτανε και πολύ προχωρημένος, έτσι πολύ μπροστά σε κάποια άλλα πράγματα. Πίστευε πάρα πολύ στην επιχειρηματικότητα. Εκεί λοιπόν, δεν ήταν καθόλου σεξιστής, σε όλα τα υπόλοιπα ήτανε. Προφανώς ο επιχειρηματίας ήταν ένας υπερτίτλος, υπερκατηγορία. Όταν λοιπόν είχα το μωρό και ακόμη θήλαζα –ήτανε το πρώτο μου παιδί–, ευχαριστιόμουν αυτή τη διαδικασία πάρα πολύ. Κι όταν ξεκίνησα, οι περισσότεροι –όχι, ο άντρας μου ήτανε μαζί μου, ναι, ναι–, η μαμά μου ήταν λίγο διστακτική: «Βρε κορίτσι μου, περίμενε λίγο τώρα. Το μωράκι είναι μικρό, σε έχει ανάγκη». Οι γονείς του άντρα μου λέγανε: «Τώρα, ξέρω γω, θα πετύχει αυτό το πράγμα;» Δηλαδή δεν είχα καλό feedback. Κι ένα πρωί ήμουνα στο σπίτι και χτυπάει το κουδούνι, έρχεται ο πατέρας μου, πριν πάει για τη δουλειά του, μου δίνει ένα βιβλιάριο και μου λέει: «Αυτά είναι για να ξεκινήσεις, τα υπόλοιπα θα τα κάνεις μόνη σου». Και μου λέει: «Τώρα. Χθες. Μην περιμένεις». Και αυτό για μένα ήτανε… Δεν θα το ξεχάσω όσο ζω. Ήταν βασικά πίστη σε μένα, φοβερή. Αυτό.

Σπουδαίο.

Σπουδαίο, ναι. Ήθελα να το πω. Σας διέκοψα.

Καθόλου, καθόλου. Πολύ ωραία ιστορία, πολύ σπουδαίο αυτό που έκανε ο πατέρας σας.

Ναι.

Ωραία. Έρχεται, χτυπάει το κουδούνι, «Ξεκινάς χθες», σας λέει. Πώς το ξεκινήσατε, πώς το κάνατε, πώς;…

Λοιπόν. Βρήκα πρώτα το… Κοιτάξτε, να είσαι επιχειρηματίας τώρα, κι εκείνες τις εποχές… Γιατί τώρα το επιχειρείν έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ και με τα προγράμματα ΕΣΠΑ, υπάρχουνε συμβουλευτικά γραφεία, υπάρχει τόση πολλή εξειδίκευση γύρω από αυτό το κομμάτι. Τότε δεν… Τίποτα, ξεκίνησα στα τυφλά, δηλαδή ρώτησα… Βασικά πήρα τον νόμο, κάπως βρήκα τη νομοθεσία. Με βοήθησε και ο άντρας μου σ’ αυτό. Βρήκαμε τη νομοθεσία και τις προϋποθέσεις ίδρυσης και λειτουργίας των παιδικών σταθμών. Και με το χαρτί, by the book, ξεκινήσαμε έτσι με check list. Βρήκα τον χώρο, έδωσα την προκαταβολή. Ξεκίνησα μετά με τα συνεργεία. Εκεί είχε πάρα πολλή πλάκα. Εντάξει, δηλαδή, να επιβλέπεις τώρα συνεργεία και να έχεις και το μωρό στο καρότσι. Πάλι είχα βοήθεια από τον σύζυγό μου, αλλά αυτός δούλευε πρωινή δουλειά και δεν μπορούσε να φύγει από την πρωινή του δουλειά. Όλα έγιναν όμως, πραγματικά, και γρήγορα πάλι. Εντάξει, το διακοσμητικό κομμάτι μου άρεσε πάρα πολύ, τα ’τρεξα μόνη μου όλα αυτά. Τα συνεργεία δεν ήταν το καλύτερο μου, να σας πω την αλήθεια, γιατί δεν μπορούσα να ελέγξω, αν κάνανε καλή δουλειά ή όχι. Εκ του αποτελέσματος βλέπουμε μερικά πράγματα. Έγινε γρήγορα κι αυτό, δηλαδή ήδη λειτούργησε το ’92. Έτσι; Το ’91 ξεκίνησε, το ’92 περίπου… ’91-’92 σχολικό έτος. Βέβαια δεν είχα νηπιαγωγείο τότε, είχα μόνο παιδικό σταθμό. Μετά ζήτησα άδεια για νηπιαγωγείο στη μεταστέγαση.  Ήτανε δύσκολο να είσαι επιχειρηματίας. Και φανταστείτε τότε ότι εγώ δίδασκα κιόλας. Δεν είχα πολλά παιδάκια. Και μετά πήρα βέβαια… Μου είχε δώσει, πριν ανοίξω τον παιδικό σταθμό, είχα πάει στην Αθήνα κι είχα συμβουλευτεί τον πρόεδρο τότε του συλλόγου μας, του πανελληνίου συλλόγου. Είχα πάει να δω τον χώρο του στην Κηφισιά και μου είπε, μου έδωσε τότε μια συμβουλή, ότι «Πάρε προσωπικό, δηλαδή επένδυσε στο προσωπικό. Θα ’ρθουνε οι εγγραφές. Να ’σαι έτοιμη». Κι έτσι ξεκίνησα κάνοντας πρόσληψη κι έχοντας μόνο δύο τρία παιδιά στην αρχή, πέντε. Έκανα την πρόσληψη δηλαδή με την πεποίθηση ότι σίγουρα δεν θα βγάλω χρήματα, έτσι; Και με την επιχειρηματική λογική ότι αν δεν είμαι χαμένη, είμαι μια χαρά. Πήρα και σχολικό λεωφορείο, που ήτανε τομή και αυτό για την πόλη τότε, γιατί εξυπηρετούσα παιδιά της πόλης, έτσι; Και παιδιά τα οποία μένανε και προς τα έξω, δηλαδή από Φιλιππούπολη, Λιβαδάκι, από αυτές τις περιοχές, που τότε ήταν πάλι προάστια, ας πούμε, της Λάρισας. Και πήγε πολύ καλά. Αλλά είχα πάρα πολλά, πολλά στο κεφάλι μου, δηλαδή να ενημερώσω τα βιβλία, να διδάξω τα παιδιά, να ελέγξω την…  Είχα και βρεφικό τμήμα τότε, είχα βρέφη. Είχα βρέφη και μπορώ να πω ότι εδώ τώρα, ότι στον πρώτο χρόνο… Το λειτούργησα ένα χρόνο και το σταμάτησα, γιατί ήμουνα μαμά μωρού και το ’βλεπα πολύ συναισθηματικά όλο αυτό, ότι «Α, νέο βρεφάκι τώρα, να είναι στο σπίτι του». Και λίγο έτσι με στερεότυπο, μπορώ να πω. Γιατί τα βρέφη παντού σε όλο τον κόσμο πηγαίνουν σε δομές βρεφικές και εκπαιδεύονται. Τότε βέβαια δεν υπήρχε η αντίληψη –και στην παιδαγωγική– ότι το βρέφος εκπαιδεύεται. Ούτε και στις σχολές που τελειώσαμε εμείς, κανείς δεν ασχολιόταν με τα βρέφη. Τώρα υπάρχουν πάρα πολλές έρευνες για το τι μπορείς να κάνεις με τα βρέφη. Κι έτσι λοιπόν, επειδή δεν μπορούσα να πάρω απόσταση συναισθηματική και στεναχωριόμουνα για αυτά τα βρεφάκια και είχα πάρα πολύ άγχος, το σταμάτησα, δεν το λειτούργησα δεύτερη χρονιά.  Είχα πάρα πάρα πολλές έτσι… πολλά ζόρια. Όταν γύριζα στο σπίτι κι είχα δυο μωρά, τα οποία τα δύο πρώτα μου παιδιά είχαν διαφορά είκοσι δύο μήνες μεταξύ τους –ήταν σαν δίδυμα–, πραγματικά μία παράνοια. Δούλευα και απογεύματα και θυμάμαι τον εαυτό μου να γυρίζω στο σπίτι, να είμαι έγκυος τώρα στο δεύτερο παιδί μου και να λέω στον άντρα μου: «Κράτα τη μεγάλη, εγώ θα πάω το απόγευμα να ανοίξω τον παιδικό». Γιατί η κοπέλα κάποιες φορές δεν μπορούσε τα απογεύματα. Δούλευα και Σάββατο. Γιατί εξυπηρετούσαμε ανθρώπους που δουλεύανε στην αγορά, είχανε καταστήματα και τα λοιπά. Δηλαδή ότι ήτανε κάτι έτσι… Ουσιαστικά ξεκινούσαμε απ’ τις ανάγκες των ανθρώπων εκείνης της εποχής. Και φυσικά αναθεώρησα και είπα: «Όχι, η ποιότητα ζωής μου είναι το πρώτο και το σημαντικότερο. Δεν θέλω να χάσω άλλες τέτοιες στιγμές απ’ την οικογένειά μου». Και το σταμάτησα κι αυτό στην πορεία, πριν μεταστεγαστώ.  Πάρα πολλές έγνοιες για μια γυναίκα επιχειρηματία. Να πάει στην τράπεζα να πληρώσει τις δόσεις του δανείου, να πληρώσει, να πάει στον λογιστή. Δεν υπήρχε τίποτα, όπως ψηφιακά τώρα, έτσι έπρεπε με φυσική παρουσία να πας παντού. Να πας σε υπηρεσίες όπου σε στέλνανε απ’ τον Άννα στον Καϊάφα και ήσουνα τη μισή μέρα μες στην υπηρεσία, έτσι; Και να καίγεσαι τώρα, γιατί έχεις φύγει απ’ τη δουλειά σου. Και πάρα πολλά τέτοια μου δημιουργούσαν αρκετό στρες που δεν μπορούσα να το αντέξω, η αλήθεια είναι. Ήμουνα πολύ νέα. Πολλές φορές το διακωμωδούσα κιόλας, άλλες φορές, επειδή δεν είμαι άνθρωπος που μπορώ να υποστώ προσβολές, μιλούσα, φώναζα, και στις υπηρεσίες ήμουν έτσι λίγο ζωηρή. Όταν ένιωθα ότι αδικούμαι, έτσι; Γιατί θεωρώ ότι πρέπει να μιλάμε πάντα με ευγένεια σ’ αυτούς τους ανθρώπους που έχουν να διαχειριστούν… Κι αυτοί ένα κομμάτι του συστήματος είναι. Αντιμετώπισα βέβαια και από κάποιους, ελάχιστους όμως –και πολλές φορές κι από γυναίκες, κάποιες φορές από γυναίκες– τη σεξιστική αντίληψη. «Πού πας τώρα εσύ, μικρό κορίτσι και μαμά, αφήνεις το σπίτι σου τώρα να ασχοληθείς με τις επιχειρήσεις;» και «Τι κάνετε εσείς εκεί πέρα;» Και τα λοιπά. Κάπως έτσι. Βέβαια το ότι ήμουνα γυναίκα σε μια πολύ γυναικεία δουλειά επιχειρηματίας, μου έδινε κύρος. Δηλαδή είναι κάτι το οποίο οι άντρες δεν μπορούσαν να το κάνουνε, οπότε αυτό από μόνο του έδινε μία συγκρότηση και ένα κύρος. Αλλά ήταν πάρα πάρα πολλά τα ζητήματα της καθημερινότητας για μία νέα επιχειρηματία. Πάρα πολλά. Και το πιο σημαντικό ήταν ότι χρειαζόταν φυσική παρουσία παντού.

Και μητέρα κιόλας.

Και μητέρα, ναι, και μητέρα. Ναι, βέβαια. Βέβαια, που ήξερε ότι το μεσημέρι πρέπει να πάει στο σπίτι, να πατήσει ένα κουμπί, γιατί ήταν και παιδαγωγός και έπρεπε –όχι έπρεπε, λειτουργούσε με βάση αυτά τα πρέπει– και να φορέσει το χαμόγελό της. Φυσικά δεν γινόταν αυτό, έτσι; Η ζωή… Γιατί όσο και να θες να το κάνεις, έχεις ανθρώπους απέναντί σου. Είχα δυο ανθρώπους με τις δικές τους ανάγκες, με τις μέρες τους. Μια μέρα ξυπνούσαν στραβά, την άλλη ήταν άρρωστα, την άλλη είχαν τα νεύρα τους. Δεν γινότανε. Μετά είχα τα παιδιά μου στον παιδικό σταθμό από πολύ μικρά. Άλλη μια μεγάλη δυσκολία. Να κρατήσεις απόσταση από το δικό σου παιδί και τα άλλα. Και θυμάμαι την κόρη μου τη δεύτερη να μου λέει: «Θα μας πεις επιτέλους ποια είσαι; Πώς θα σε φωνάζουμε; Μαμά, κυρία; Μαμά ή κυρία;». Ήθελε να πει το παιδί, όταν θα γυρίζουμε στο σπίτι δεν μπορούμε να πατάμε το κουμπί. Αυτό. Πολλά τέτοια, τα οποία έχουνε και ενδιαφέρον και γούστο τώρα που τα θυμάμαι, αλλά τότε με στεναχωρούσαν. Με στεναχωρούσαν.

Μετά κάνατε την-

Τη μεταστέγαση.

Τη μεταστέγαση. 

Ναι.

Εδώ μου είπατε ότι, από ό,τι κατάλαβα, πήρατε κάποιο ρίσκο, έτσι;

Πολύ μεγάλο.

Τι σας ώθησε να αλλάξετε, να πάτε σε έναν άλλο χώρο; Μου είπατε αρκετά. Μπορείτε λίγο να-

Έβλεπα πρώτα απ’ όλα ότι η δουλειά πηγαίνει καλά. Δηλαδή είχα κάποια δεδομένα. Δεν αεροβατούσα. Έβλεπα μπροστά ότι το πράγμα έρχεται προς την εκπαίδευση κι ότι ο κόσμος ζητάει πλέον… Τότε η Λάρισα είχε φοβερή ανοικοδόμηση και είχε γεμίσει πολυκατοικίες. Έβλεπα λοιπόν ότι τα παιδιά θα χρειαστούνε χώρους να παίζουν. Οπότε ήταν η αυλή, όπως σας είπα, ο δικός μου χώρος, που ήταν πολύ σημαντικό. Τότε βέβαια υπήρχε το οικόπεδο, ήταν κοινή περιουσία. Υπήρχε το οικόπεδο. Αυτό και… Δεν ξέρω. Η αίσθηση του ότι ήθελα να ρισκάρω για κάποιο λόγο. Το έχω δηλαδή αυτό σαν άτομο, ότι θέλω να προχωρήσω. Ασφυκτιούσα εκεί μέσα. Ασφυκτιούσα σε έναν χώρο που τον είχα φτιάξει έτσι όπως τον ήθελα. Είναι ένα σπίτι, ήταν πανέμορφο. Φανταστείτε ότι ακόμα και τώρα πολλές φορές το βλέπω στον ύπνο μου. Δεν ξέρω για κάποιο λόγο, δεν έχω ασχοληθεί με τα όνειρα, αλλά το βλέπω συστηματικά στον ύπνο μου για χρόνια. Προφανώς κάτι άφησα εκεί μέσα. Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Ίσως επειδή περνάω και βλέπω ότι έχει γίνει πολυκατοικία. Και αυτό ίσως λίγο με σοκάρει, γιατί ήταν η δική μου αφετηρία αυτή και θα ήθελα να το βλέπω έτσι αυτό το σπίτι. Αλλά, ναι, ήταν η ανάγκη μου να προχωρήσω στη δουλειά μου κι εγώ σαν άτομο βασικά. Με κάποια βέβαια δεδομένα που είχα, έτσι; Αυτό.  Αλλά ήταν πολύ μεγάλο το ρίσκο και ήταν το πολύ μεγάλο άγχος. Και εκεί, με το που αρχίζω, βάζουμε τα θεμέλια, λίγο πριν ξεκινήσουμε μάλλον, μαθαίνω ότι είμαι και έγκυος στο τρίτο μου παιδί. Και πραγματικά, θυμάμαι, το ανακοινώνω στο οικογενειακό τραπέζι, και ιδίως οι γιαγιάδες, που με βοηθούσανε, έχουνε πάθει ένα σοκ, υπάρχει μια αμηχανία. Λαμβάνω το μήνυμα ότι «Μάλλον μόνη σου θα πορευτείς». Λοιπόν. Αλλά δεν το ’βαλα κάτω. Εκεί λειτουργήσαμε πάρα πολύ και σαν ομάδα με τον άντρα μου. Πάρα πολύ λειτουργήσαμε σαν ομάδα. Ήτανε πάρα πολύ… Αυτό το οποίο θυμάμαι από αυτή τη φάση ήταν ότι πήραμε ένα δάνειο με τον άντρα μου, βάζοντας παρακαταθήκη, μάλλον πουλώντας κάτι. Είχα εγώ ένα σπίτι στη Θεσσαλονίκη και το πούλησα, το οποίο μας έφερνε ένα εισόδημα μέχρι τότε, γι’ αυτό λέω ότι ήταν πολύ μεγάλο ρίσκο. Ο άντρας μου ήταν στο δημόσιο, οπότε είχαμε τη λογική ότι «Εντάξει, δεν θα βρεθούμε και στο δρόμο». Κάπως έτσι. Πήραμε λοιπόν ένα δάνειο με 25% επιτόκιο. Το βάλαμε για πέντε χρόνια και πολλές φορές, με κάποιες καθυστερήσεις που μπορεί να υπήρξανε και τα λοιπά, έφτανε το 27%. Δηλαδή σας μιλάω ότι πήραμε, δηλαδή πληρώσαμε πάρα πολλά χρήματα στους τόκους. Το ξεχρεώσαμε σε πέντε χρόνια. Αυτό ήταν πολύ ψυχοφθόρο, πάρα πολύ ψυχοφθόρο. Γιατί εκεί να πώς μπορεί να γλιστρήσει κάποιος και να βλέπει τα παιδιά σαν πελάτες, σαν νούμερα. Γιατί πρέπει να βγουν τα νούμερα.  Αυτό δηλαδή ήτανε μια εποχή που θυμάμαι και μου φέρνει δυσθυμία και θλίψη. Δεν ένιωθα ελεύθερη να δουλέψω, όπως ήθελα. Μετά, εντάξει, τα πράγματα σταθερά, δηλαδή έχουμε σταθερό αριθμό σχεδόν παιδιών, σταθερό. Εκεί, κοιτάξτε, γύρω στα… Το σχολείο μας έχει δυναμικότητα, για το οποίο παλέψαμε, γιατί υπάρχει ένας νόμος ο οποίος είναι λίγο περίεργος τα τελευταία χρόνια. Έχουμε 500 τετραγωνικά κτήριο και μας έχουν δώσει μια δυναμικότητα γύρω στα 85 παιδιά. Εκεί περίπου είναι το ταβάνι. Εντάξει.Δουλεύουμε σταθερά τόσα χρόνια, έτσι με αυτόν τον αριθμό παιδιών, πέντε πάνω, πέντε κάτω.  Υπήρχαν και κάποιες εποχές που… Θυμάμαι μια εποχή που έκανα μια αλλαγή τιμολογιακής πολιτικής, που η πόλη αυτή δεν την υποστήριξε, γιατί έχουμε σαν πόλη κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά ως καταναλωτές. Υπήρχε μια δυσκολία τότε, εκείνη τη χρονιά, αλλά δεν το έβαλα κάτω. Υπήρχε επίσης μια χρονιά που όλοι είχανε μπει –αρκετές χρονιές μάλλον– στο πρόγραμμα –καθολικά όμως–, στο πρόγραμμα ΕΣΠΑ, δηλαδή ουσιαστικά παίρνανε παιδιά με voucher κι όχι ιδιώτες. Κι εγώ δούλευα μόνο με ιδιώτες, δηλαδή που δεν υπήρχε οικονομικό κριτήριο. Όχι ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν πλούσιοι. Ήτανε καθηγητές, άνθρωποι επιχειρηματίες, υπάλληλοι, που βάζεις σαν προτεραιότητα όμως την εκπαίδευση. Και σε αυτή τη λογική, ας πούμε, εντάξει, όταν βλέπεις ότι υπάρχει αυτή η θέληση, φυσικά και θα βοηθήσεις τον κόσμο, αν κρίνεις ότι πρέπει.  Οπότε εκείνη τη χρονιά, ναι, ζορίστηκα λίγο, αλλά δεν υποχώρησα. Είπα: «Όχι, θα δημιουργήσω δικό μου target group». Το ότι άντεξα εκείνες τις δύο χρονιές, που όλοι είχανε πάει καθολικά στην ευκολία των voucher… Και το πρόγραμμα ΕΣΠΑ έδινε πολλά χρήματα, αλλά δεν συμφωνούσα… Κοιτάξτε να δείτε τι έγινε, γιατί δεν μπήκα. Δεν συμφωνούσα, γιατί έβλεπα ότι πάει να γίνει μια διαφθορά του κόσμου όσον αφορά την εκπαίδευση. Γιατί η προκήρυξη έλεγε πράγματα τα οποία με βρίσκανε… Δηλαδή ότι… Ουσιαστικά με το voucher παίρνεις τον βασικό κορμό της εκπαίδευσης και τα εξτρά, εντάξει, αν θέλει ο γονέας τα πληρώνει. Ποια είναι τα εξτρά σε ένα πρόγραμμα που αφορά τον άνθρωπο; Δηλαδή το ότι θα κάνω γυμναστική και θα κάνω μουσική είναι τα εξτρά; Ότι θα έχω μια ειδικότητα, έναν επιστήμονα, έναν γυμναστή που θα ξέρει το ανθρώπινο σώμα είναι εξτρά; Ή μια μουσικό, είναι… Τι είναι αυτά; Οπότε επειδή δεν συμφωνούσα σε αυτά, για δεοντολογικούς λόγους δεν μπήκα. Και πέρασα δύο τρία χρόνια που ήταν λίγο διαφορετικά τα πράγματα, αλλά δεν το ’βαλα κάτω. Δεν θα πω ότι δεν στεναχωρήθηκα, αλλά δεν υποχώρησα. Και δημιουργήθηκε ένα target group ανθρώπων που ουσιαστικά ερχόντουσαν για αυτό, οπότε σε βάθος χρόνου δικαιώθηκα.

Μου περιγράψατε πριν πολύ ωραία για το πώς δομήσατε αυτόν τον χώρο, το δεύτερο, το νηπιαγωγείο πια. Για τον εξωτερικό χώρο, συγκεντρώσατε μια ομάδα αρχιτεκτόνων, δικών σας ανθρώπων, από ό,τι κατάλαβα. Μπορείτε να μου περιγράψετε λίγο αυτή τη διαδικασία της δόμησης του χώρου;

Της δόμησης του χώρου. Πω πω, είχε πάρα πολύ άγχος αυτό το πράγμα, διότι… Επειδή υπήρχε πραγματικά η σχέση η ανθρώπινη, δηλαδή ο αρχιτέκτονας ήτανε ο άνθρωπος που μας πάντρεψε και νονός της κόρης μου και κολλητός φίλος του ανδρός μου, και υπήρχε το συναίσθημα μέσα και το… Πάρα πολλοί καυγάδες με συνεργεία, να τελειώνουνε, κάθε μέρα άγχος, να πηγαίνουμε να δούμε αν προχώρησαν, κάποιοι μας κοροϊδεύανε, λέγανε «Ναι, ναι, ναι» αλλά δεν προχωρούσανε. Ο μπαμπάς μου –θυμάμαι– τότε, παρότι κι αυτός έστηνε μια νέα επιχείρηση –είχε πάθει μια ζημιά στην παλιά του και την έστησε εκ νέου– κι είχε τα δικά του άγχη, περνούσε κάθε πρωί, έριχνε μερικούς καβγάδες με τα συνεργεία και ξαναέφευγε. Δηλαδή μια ένταση μόνιμη. Εγώ θυμάμαι, εν τω μεταξύ, επειδή μετά είχα και κάποιες υπνηλίες από την εγκυμοσύνη, κάποια στιγμή με πήρε ο μπαμπάς μου και μου ’βαλε κάτι φωνές στο τηλέφωνο, γιατί δεν είχα πάει να συνδέσω το ρεύμα κι έτρεχε αυτός για μένα. Δεν μου χαριζότανε καθόλου σ’ αυτά τα πράγματα. Μία παράνοια πραγματικά.  Αλλά ήταν και πολύ όμορφα να το βλέπεις να στήνεται, δηλαδή βάζεις τα θεμέλια και σιγά σιγά βλέπεις… Έχεις δει μια μακέτα και σιγά σιγά φαντάζεσαι τον εαυτό σου να κινείται μέσα σ’ αυτούς τους χώρους. Και σας λέω ότι το μαγικό σ’ αυτό το σχολείο είναι ότι υπάρχει ένα αίθριο 100 τετραγωνικών, μία υπέροχη γυάλινη οροφή, που ζούμε όλες τις εποχές του χρόνου. Δηλαδή να βλέπεις τη βροχή να πέφτει εκεί, να βλέπεις το χιόνι. Και το crash test ήτανε τώρα με τον σεισμό του ’21 –το ’21 δεν έγινε ο σεισμός εδώ;–, που το μεγάλο μου άγχος ήταν αυτό το αίθριο και τελικά ήτανε εντάξει, δεν κουνήθηκε τίποτα. Και μιλάμε για ένα κτίριο που βάλαν την τεχνογνωσία τους πολλοί άνθρωποι. Επειδή ο μπαμπάς μου ήταν εργολάβος, βέβαια δημοσίων έργων, αλλά ασχολούνταν και με τα χωματουργικά και με αυτά, κι έφερε και τα δικά του συνεργεία… Σας λέω, οι δικοί μας άνθρωποι, ο μηχανικός κι ο αρχιτέκτονας… Με πολλή αγάπη πέσαμε όλοι πάνω σ’ αυτό και το είδαμε να γίνεται μέρα με τη μέρα, να παίρνει μορφή.  Είναι ένα συγκρότημα… Και το σχέδιο ήταν πρωτοποριακό. Ουσιαστικά είναι –να το πω έτσι– σαν να ενώνονται τέσσερα-πέντε κτίρια, δηλαδή σαν να είναι ένα σύμπλεγμα κτιρίων, όπου στη μέση υπάρχει ένας κοινόχρηστος χώρος, που είναι το αίθριό μας, που εκεί τα παιδιά τον χειμώνα έχουνε την τύχη να μπορούν να κάνουνε τις γυμναστικές τους όταν, ας πούμε… Γιατί εμείς τον χειμώνα τα βγάζουμε τα παιδιά έξω, αλλά όταν βρέχει, εκείνη την ώρα που βρέχει δεν μπορείς να βγεις, έτσι; Θα βγεις μετά τη βροχή. Και έχουν αυτή την πολυτέλεια. Τότε δεν μπορούσα να το καταλάβω, το ’βλεπα μόνο αισθητικά, μετά το είδα έτσι σαν χρήση. Τον αγάπησα πολύ αυτόν το χώρο από την αρχή. Πιστεύω ότι με αντιπροσώπευε. Τότε ήταν και προχωρημένος για την εποχή του. Βέβαια μετά από μένα ακολούθησε ένας οργασμός ανάπτυξης νηπιαγωγείων, τα οποία πλησιάζανε λίγο τα σχέδια σ’ αυτό, αλλά γίναν κι άλλες δουλειές, δεν μπορώ να πω. Νομίζω, ναι, ότι αυτά έχω να πω για το κτίριο, για εκείνη την εποχή.

Ο εξωτερικός χώρος;

Α, ο εξωτερικός χώρος. Ο εξωτερικός χώρος κι αυτός έχει μια ιδιαιτερότητα. Έχει ένα αμφιθέατρο το οποίο το έκανε ο μπαμπάς μου. Ο μπαμπάς μου ήταν εμπειροτέχνης. Ουσιαστικά πάνω σε… Δεν έκανε έτσι κάτι… Πειραματίστηκε στην αρχή, αλλά του βγήκε τελικά. Μου έφτιαξε ένα αμφιθέατρο για τις καλοκαιρινές μου γιορτές. Είναι κάτι που χαρακτηρίζει τον χώρο. Δηλαδή μπαίνοντας μέσα βλέπεις ένα θεατράκι μες στον χώρο της αυλής. Είναι λίγο σαν το trademark του σχολείου αυτό. Επίσης μετά, στον κήπο θέλησα να δώσω πολλή ελευθερία στα παιδιά, δηλαδή δεν έβαλα πολλά πράγματα.  Υπάρχει μία αμμοδόχος, που από την πρώτη στιγμή υπάρχει ένα σκάμμα, μια μεγάλη αμμοδόχος, όπου τα παιδιά παίζουνε. Γιατί αυτό το ’χα δει κι εγώ, ξέρετε, σε σχολεία, στα βιβλία μου, σε σχολεία του εξωτερικού, και το ’χα λιμπιστεί. Λέω: «Αυτό θα το κάνω οπωσδήποτε». Εντάξει, η αμμοδόχος είναι, πραγματικά, εργαλείο και είναι χώρος όπου μπορείς να κάνεις απίστευτα πράγματα με τα παιδιά. Και που κάνουν τις παρέες τους. Δηλαδή για την προσαρμογή η αμμοδόχος είναι ιδανικός χώρος, δηλαδή το παιδάκι πηγαίνει κατευθείαν στην άμμο και εκεί ξεχνιέται με τα αισθητηριακά του. Του βάζεις λίγο νερό, κάνεις λίγο λάσπη, του δείχνεις κάποια πραγματάκια, μετά αποσύρεσαι και το βλέπεις ότι έχει αρχίσει και μιλάει και παίζει με τους υπόλοιπους. Πραγματικά είναι νησίδα, για να κάνεις σχέσεις, η αμμοδόχος.

Πώς είναι-

Η αυλή δομημένη;

Λίγο η αμμοδόχος καταρχάς, για να καταλάβω.

Ναι. Είναι ένας χώρος, ένα σκάμμα –να το πω έτσι– όπου εκεί μέσα έχουμε βάλει… Είναι κάτω από κάποια δέντρα. Έχουμε βάλει και μία τέντα και ουσιαστικά είναι… Τις διαστάσεις τώρα δεν θυμάμαι να σας τις πω. Πάντως χωράν να παίξουν, να έχουν το χώρο τους τουλάχιστον δέκα παιδιά. Και υπάρχουν τα κουβαδάκια, όλα τα εργαλεία εκεί, μια βρύση εκεί κοντά για να φτιάχνουν τη λάσπη τους. Αυτός είναι ένας χώρος. Έχω βάλει στην αυλή γωνιές, δηλαδή έχω τα παιχνίδια που έχουν προδιαγραφές, γιατί τώρα έχουνε γίνει ευτυχώς και πολύ αυστηρές προδιαγραφές για τις παιδικές χαρές. Και τώρα πρόσφατα την άλλαξα. Και έκανα έναν μεγάλο πύργο αναρρίχησης στο κέντρο. Έβαλα κάποιες κούνιες. Κι έχω άλλες κούνιες για τον παιδικό σταθμό, τσουλήθρες, τραμπάλες. Είναι πιο χαμηλές σε ύψος, μπορούν να ανεβούν τα παιδάκια των δύο χρονών, τριών χρόνων. Και το άλλο κομμάτι της αυλής είναι για τους μεγαλύτερους. Βέβαια, οι μικρότεροι πάντα θέλουν να πηγαίνουν εκεί που είναι οι μεγαλύτεροι, έτσι; Κι αυτό είναι ένα challenge. Εντάξει, δεν τους αποθαρρύνουμε, ούτε έχουμε… Έχουμε δηλαδή κάποια φυσικά όρια μέσα στο σχολείο. Kαι ο παιδικός σταθμός με το νηπιαγωγείο, παρότι χρησιμοποιούν διαφορετικούς χώρους, είναι φυσικά οριοθετημένοι. Φυσικά οριοθετημένοι, για να μη νιώθουν τα παιδιά αυτό το, ξέρετε, το… Και η αυλή κάπως έτσι είναι. Και η αυλή κάπως έτσι είναι. Υπάρχει λοιπόν περίφραξη γύρω γύρω εννοείται, έχουν εκεί την…  Α, υπάρχει… Ξέχασα να πω. Τα τελευταία χρόνια υπάρχει ένας λαχανόκηπος που έγινε πίσω… Στην αρχή ξεκίνησε έτσι για προσωπική μας χρήση και φυσικά, εννοείται, συνδέθηκε με το πρόγραμμα του σχολείου. Όσο πάμε, το εξελίσσουμε αυτό το πράγμα, το μαθαίνουμε κι εμείς. Το παρουσίασα και φέτος στα εργαστήρια δεξιοτήτων, σε μία ημερίδα που έκανε η σχολική σύμβουλος. Το παρουσίασα. Το συνδυάσαμε και με τη μαγειρική. Στήσαμε έτσι και γωνιά μαγειρικής στην κουζίνα. Έχουμε γίνει σεφ, ναι. Κάνουμε τρελά πράγματα με τα λαχανικά. Δηλαδή τώρα φέτος κάναμε μία συνταγή κέικ μπρόκολου, το οποίο είχε πολύ μεγάλη επιτυχία, μεγάλο σουξέ, και σπάσαμε τα στερεότυπα για τα βρωμερά λαχανικά, τα οποία, εντάξει, μπορεί να γίνουν πολύ ωραία όταν τα μαγειρεύουμε, όταν τα μαζεύουμε και τα μαγειρεύουμε εμείς. Πραγματικά. Είναι μάθημα αυτό από τα παιδιά για μας.  Κι ο λαχανόκηπος, το συνδυάσαμε βέβαια… Εντάξει, εννοείται ότι το τρόφιμο από πού έρχεται, πώς φτάνει στο πιάτο μας. Έχει μέσα την ευθύνη, την εκπαίδευση του πολίτη. Έτσι; Δηλαδή είναι ένα πρόγραμμα για την αειφορία όχι στα λόγια, στην πράξη. Και μπορείς να το συνδέσεις και με πάρα πολλά πράγματα. Παράδειγμα, φέτος τον Νοέμβριο βγάζαμε ακόμη καλοκαιρινά. Και τα παιδιά ρωτήσανε. Και αυτό εμείς το πήραμε και το κάναμε μετά, το συνδέσαμε με την κλιματική αλλαγή. Δεν πήγαμε όμως εμείς εξαρχής κάθετα προς τα παιδιά να διδάξουμε την κλιματική αλλαγή, επειδή έτσι το λέει το πρόγραμμα, που δεν υπάρχει στα νηπιαγωγεία πρόγραμμα με την έννοια της ύλης. Υπάρχουν βασικοί άξονες και πρέπει να συνθέσεις πρόγραμμα, άσχετα απ’ το… Τώρα σας πάω απ’ το ένα στο άλλο, αλλά το τι ισχύει και τι κάνουν οι παιδαγωγοί… Το αναλυτικό το δικό μας μας δίνει πάρα πολύ μεγάλη ευελιξία, αλλά έχουμε μάθει να μας δίνουν ντιρεκτίβες, «Κάνε αυτό, κάνε εκείνο ή πάρε το εγχειρίδιο». Δεν πάει έτσι. Οπότε δεν ξεκινάω εγώ την κλιματική αλλαγή. Απλά έχω τόσες ευκαιρίες να διδάξω κλιματική αλλαγή, από την καταιγίδα ή από τη ζέστη μέσα στο χειμώνα, από τις υψηλές θερμοκρασίες μέχρι και τα λαχανικά που έχουν τρελαθεί και βγαίνουνε τον Νοέμβριο οι μελιτζάνες και τα κολοκυθάκια. Πάρα πολλά έχω σαν πεδίο. Είμαι αυτής της λογικής δηλαδή.  Οπότε ο λαχανόκηπος είναι ένα εργαλείο για πάρα πολλά πράγματα. Επανέρχομαι σ’ αυτό. Και το συνδέσαμε φέτος και με… Μία μητέρα, εθελοντικά, διατροφολόγος, διαιτολόγος, προσεφέρθη να συνεισφέρει στην εκπαίδευση των παιδιών για τη διατροφή. Και πάλι κάναμε μια δουλειά που είναι σε αυτή τη λογική. Δεν ξεκινήσαμε με τις καλές και τις κακές τροφές. Ξεκινήσαμε… Το πρόγραμμα αυτό είχε σκοπό να ανιχνεύσει τις συνήθειες των παιδιών, για να αλλάξει τις συνήθειες, επειδή τα παιδιά το θέλουν, επειδή τα παιδιά θα αναγνωρίσουν κάποιο όφελος από αυτό το πρόγραμμα. Δηλαδή πρόγραμμα ευαισθητοποίησης, αλλά πάνω στις επιλογές και στις επιθυμίες των παιδιών. Δεν υπήρχε λοιπόν η κακή και η καλή τροφή. Υπάρχουν επιλογές κι εμείς διαλέγουμε πώς θα λειτουργήσουμε μ’ αυτές τις επιλογές. Οπότε θεωρώ ότι έγινε μια δουλειά από την πλευρά του σχολείου.  Τώρα, εντάξει, το τι γίνεται στο κάθε σπίτι δεν πρέπει να το κριτικάρουμε. Διότι, κι αυτό που ακούω ότι «Οι γονείς, η οικογένεια…» τα τελευταία χρόνια… Υπάρχει έτσι και από την πλευρά των γονέων, υπάρχει κάτι κακό που γίνεται. Το γενικεύω λίγο τώρα, αλλά βλέπουμε πολλά φαινόμενα κακής συμπεριφοράς, από αγένεια μέχρι και βία πολλές φορές στους εκπαιδευτικούς. Και από την άλλη βλέπουμε εκπαιδευτικούς να ρίχνουν την μπάλα στην οικογένεια. Για όλα φταίει η οικογένεια. Δεν φταίει η οικογένεια για κάτι που εγώ… Εντάξει, η οικογένεια σαφώς ευθύνεται και επιλέγει πώς θα διατραφεί το παιδί. Και για άλλες επιλογές. Αλλά δεν μπορεί να μας λύσει εμάς το πρόβλημα στο σχολείο. Δηλαδή αν εγώ έχω ένα πρόβλημα με ένα παιδί, δεν θα μου το λύσει η μαμά από το σπίτι, ακόμη κι αν έτσι είναι μαθημένο το παιδί να αντιδρά στο σπίτι.  Άρα πίσω –αν με ρωτάτε– από όλα αυτά, για μένα το βασικό πρόβλημα είναι ότι έχει χαθεί ο επαγγελματισμός του εκπαιδευτικού. Και στη μία περίπτωση και στην άλλη. Θα βάλω όριο στον γονέα. Σαφώς πρέπει να υπάρξει κι ένα πλαίσιο που να περιορίζει, να οριοθετεί τα πράγματα. Δεν μπορεί κάθε γονιός να μπουκάρει μέσα σε ένα σχολείο και να τα κάνει λαμπόγυαλα. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Λοιπόν, να υπάρξει βέβαια ένα πλαίσιο και από εκεί και έπειτα επαγγελματισμός και σοβαρότητα απ’ τον εκπαιδευτικό. Αλλά και στις δύο όψεις. Και στη μία περίπτωση, που βάζεις το όριο στον γονιό, γιατί εσύ δείχνεις ότι ξέρεις τι κάνεις. Και στην άλλη περίπτωση, που δεν πετάς το μπαλάκι στον γονιό, γιατί αυτό που συμβαίνει στο σχολείο είναι δική σου δουλειά.

Μου αναφέρατε κάποια στιγμή στην αρχή για την κοινωνική εκπαίδευση, έτσι; Είναι κάτι που εφαρμόζετε εσείς; Είναι σαν άξονας, από ό,τι κατάλαβα;

Είναι… Νομίζω ότι βρήκα τελικά αυτό που έψαχνα όλα αυτά τα χρόνια στη δουλειά μου. Ξεκίνησε τα τελευταία χρόνια, μετά το μεταπτυχιακό μου. Σας είπα ότι έκανα ένα μεταπτυχιακό στην Ειδική Αγωγή εγώ. Λοιπόν. Το έκανα στο τμήμα που σπούδασα, στο Τμήμα Προσχολικής Εκπαίδευσης στην Θεσσαλονίκη. Γιατί και ξεκινώντας… Θα πω δυο λόγια για αυτό. Και αυτή η επιλογή είχε μέσα το παιδί σαν υποκείμενο, δηλαδή το πώς βλέπουμε τα παιδιά με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες. Και ήταν επιλογή μου αυτό το μεταπτυχιακό. Έδωσα τρεις φορές για να περάσω. Είχα πάρα πολλή θέληση, βούληση. Βέβαια την πρώτη πήγα απλά αναγνωριστικά, δηλαδή πετώντας χαρταετό, για να δω τι γίνεται. Ήτανε… Προεδρεύανε στο μεταπτυχιακό δύο καθηγητές μου, μία καθηγήτριά μου μάλλον από το πανεπιστήμιο. Ήξερα ότι είναι πολύ αυστηρή, πάρα πολύ αυστηρή στα κριτήριά της, αλλά ήξερα τον προσανατολισμό της. Την πρώτη φορά λοιπόν πήγα έτσι, για να δω τι θέματα βάζουν, ποια είναι η λογική. Τη δεύτερη φορά η αλήθεια είναι ότι, επειδή δίναμε πάρα πολλά άτομα, απλά κόπηκα στην κατάταξη, δηλαδή ο φάκελός μου δεν είχε ερευνητική δουλειά και τα λοιπά, και κόπηκα παρά λίγο. Εντάξει, την τρίτη εννοείται.  Εκεί λοιπόν ξεκίνησε μια δουλειά, σ’ αυτό το μεταπτυχιακό, με τη λογική του υποκειμένου. Δηλαδή, βλέπουμε τα παιδιά αυτά ως υποκείμενα; Έχουν επιθυμίες ή μόνο χαρακτηριστικά; Ή μόνο τα χαρακτηριστικά της ταξινόμησης; Το ίδιο συμβαίνει και με τη γενική εκπαίδευση, έτσι; Που έχουμε τα ορόσημα και λέμε, μπλα μπλα μπλα, αυτό κάνει εκεί σε αυτή την ηλικία, αυτό στην άλλη. Και πιστεύω ότι δεν υπάρχει και μεγαλύτερο, πιο ισχυρό στερεότυπο –δεν έχουμε επίγνωση– από αυτό που έχουμε για το παιδί. Δεν το βλέπουμε σαν υποκείμενο. Αρκεί να το αγαπάμε, και «τι γλυκούλι», και φτάνει αυτό. Δεν το βλέπουμε δηλαδή με τη δυναμική του… Μπορώ να φανταστώ αυτόν τον άνθρωπο στα δεκαπέντε του; Όχι.  Λοιπόν. Οπότε πήγα εκεί και εκεί γεννήθηκε αυτή η ιδέα. Μπαίνανε διδάσκων καθηγητή μου, τον κύριο Γιώργο Μπάρμπα, ο οποίος επισκέφτηκε το σχολείο, είδε τη λογική που δουλεύαμε. Ήτανε και καθηγητής της κόρης μου, οπότε, ξέρετε, γίναμε μία ομάδα οι τρεις μας, συνεννοούμασταν, γιατί ήμασταν στο ίδιο τμήμα προσχολικής. Και είπαμε να ξεκινήσουμε κάτι καινούργιο, ένα πρόγραμμα το οποίο… Μας ρώτησε βασικά ποιες ανάγκες αναγνωρίζουμε εμείς και τι αναγνωρίζουμε σαν πρόβλημα. Εκείνα τα χρόνια λοιπόν –αυτό ξεκίνησε το 2016 με ’17– εγώ είχα προβληματιστεί και λίγο πριν ξεκινήσω το μεταπτυχιακό, γιατί έβλεπα ότι τα παιδιά δεν ξέρουν να παίξουν. Επίσης έβλεπα… «Δεν ξέρουν», τι εννοώ; Δεν θέλανε να παίξουνε ή δεν παίζανε έτσι με ζωντάνια και τα λοιπά. Επίσης έβλεπα –κάνοντας κριτική και στον εαυτό μου– ότι και μέσα από τα προγράμματα, τις κατευθύνσεις τις έμμεσες του Υπουργείου, είχε πέσει πολύ το βάρος στην αναδυόμενη, υποτίθεται, γραφή και ανάγνωση – υποτίθεται αναδυόμενη. Αν γινόταν στα νηπιαγωγεία, ξέρετε. Και αυτό πλειοδοτούσε… δηλαδή έκοβε απ’ το ελεύθερο παιχνίδι. Δηλαδή μας πήγε το ρεύμα όλους, χωρίς να το πολυκαταλάβουμε. Εγώ όμως χτύπησε κάτι μέσα μου, ένα αλέρτ. Και λέω: «Πρέπει τα παιδιά να ξαναρχίσουν να παίζουν, όχι όταν περισσέψει χρόνος. Υποχρεωτικά». Τι θα πει «όταν περισσέψει χρόνος να παίξουν ελεύθερα»; Κι έτσι φτιάξαμε ένα πρόγραμμα που στηριζόταν πάνω στο ελεύθερο παιχνίδι και στις σχέσεις των παιδιών.  Αυτό έχει μια θεωρητική βάση. Είναι δύο θεωρίες. Η μία είναι η «κουλτούρα των συνομηλίκων», το «peer culture», και σε μια κοινωνιολογική προσέγγιση του Corsaro, ενός μεγάλου ερευνητή ο οποίος πραγματικά έχει κάνει πολλή δουλειά στα νηπιαγωγεία. Και σε μια άλλη θεωρία, που λέγεται «Θεωρία της Κοινωνικής Επάρκειας», που τι λέει ουσιαστικά; Ότι η κοινωνική επάρκεια είναι μια σύνθετη… ένας συνδυασμός δεξιοτήτων. Δεν έχουν απλά κάποιες κοινωνικές δεξιότητες, που δούλευα τα πρώτα χρόνια, οι οποίες ήταν αποσπασματικές και δεν είχαν ένα νήμα όλα αυτά τα πράγματα, έτσι; Άρα υπήρχαν αντιφάσεις. Δηλαδή δεν αρκεί μόνο να πάμε και να παίξουμε και να κάνουμε μια εθελοντική δράση, όπως κάναμε τότε, αλλά αυτό το πράγμα να το εντάξουμε μέσα σε μια κουλτούρα του σχολείου. Αλλιώς δεν έχει νόημα για τον άνθρωπο.  Κι έτσι ξεκινήσαμε λοιπόν από αυτές τις δύο θεωρίες. Τι κάναμε; Ουσιαστικά αφήναμε τα παιδιά να παίζουνε υποχρεωτικά κάθε μέρα και είχαμε χωρίσει το ελεύθερο παιχνίδι στην τάξη και το ελεύθερο στην αυλή. Στην τάξη μέσα έχει άλλα χαρακτηριστικά. Βγάλαμε από το ελεύθερο παιχνίδι αυτό που ισχύει στα πιο πολλά νηπιαγωγεία, ότι ένα παιδάκι μπορεί να ζωγραφίσει εκείνη την ώρα ή να κάνει πλαστελίνη ή να κάνει παζλ, και βάλαμε συγκεκριμένα παιχνίδια που ευνοούν τις συγκρούσεις. Διότι, ένα μοναχικό παιδί μπορεί εύκολα να απομονωθεί και να περιχαρακωθεί με τη ζωγραφική ή με κάτι άλλο.  Αυτά βέβαια βγήκαν απ’ το μεταπτυχιακό. Ξέχασα να το πω αυτό. Έχουμε κάνει μια μεγάλη συλλογική, ομαδική έρευνα για την κοινωνική κατάταξη των παιδιών με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες. Και έτσι λοιπόν, είδαμε ότι υπάρχουνε και στον γενικό πληθυσμό παιδιά απομονωμένα και παιδιά τα οποία είναι –και στο μέσο όρο και κάτω– με επικινδυνότητα να είναι απορριπτέα από την ομάδα, χωρίς να έχουν ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες. Και έτσι λοιπόν πατήσαμε και σε αυτό πάνω. Γιατί κάναμε και κοινωνιογράμματα την πρώτη χρονιά και το κάναμε έρευνα αυτό. Την πρώτη χρονιά κάναμε και κοινωνιογράμματα και βλέπαμε απίστευτα πράγματα, γιατί τα κοινωνιογράμματα απαντούσαν τα παιδιά σε ερωτήσεις και όχι η νηπιαγωγός. Και το φοβερό είναι ότι η αντίληψη που είχαμε εμείς για κάποια παιδιά, για τη θέση που έχουν μες στην ομάδα, ήταν εντελώς διαφορετική η άποψη των παιδιών. Δηλαδή αυτό που λέγαμε «το παιδί του μέσου όρου» –«το παιδί παίζει, μωρέ, εντάξει, παίζει τόσο όσο»– ήταν απορριπτόμενο ή στην κατηγορία «μοναχικός».  Λοιπόν. Οπότε κάνοντας όλα αυτά και κάνοντας και αυτή τη δομή μέσα στο παιχνίδι, όπου τα παιχνίδια ήταν στο πάτωμα… Τον πρώτο καιρό έπρεπε εμείς να αλλάξουμε εντελώς κουλτούρα. Δηλαδή παιχνίδια χύμα στο πάτωμα, που εμείς οι νηπιαγωγοί έχουμε άγχος τα παιδάκια μη χτυπήσουν, να μην πέσουνε. Το έχουμε αυτό: πώς θα γυρίσουν ασφαλείς στο σπίτι. Σ’ αυτά, τα παιδιά προσαρμόστηκαν στις πρώτες δεκαπέντε μέρες, είκοσι, στη διαχείριση των παιχνιδιών τους. Αφήναμε να κάνουν μόνοι τους ομάδες. Μπορεί να πηγαίνανε δέκα παιδιά σε ένα παιχνίδι. Εμείς δεν παρεμβαίναμε καθόλου. Γινόταν κάποιες αγκωνιές, «Να μπω κι εγώ» και τα λοιπά. Οι αγκωνιές δώσανε σιγά σιγά τη θέση τους στον λόγο, «Να παίξω κι εγώ» και τα λοιπά, και στα επιχειρήματα. Και αυτό το πράγμα έφερε φοβερά αποτελέσματα.  Λοιπόν. Αυτό το πράγμα λοιπόν έχτισε σχέσεις, είχε στάδια, είχε πολλές δυσκολίες, γιατί εμείς έπρεπε να παρακολουθούμε τις συζητήσεις, να παρεμβαίνουμε. Παρέμβαση εννοώ να υποστηρίζουμε ένα παιδί όταν βλέπουμε ότι έχει πρόβλημα. Δηλαδή είχε μεθοδολογία όλο αυτό το πράγμα και μας την έστησε αυτός ο άνθρωπος, που μας… Και φυσικά μέσα απ’ τα δεδομένα, που συνέλεξε όλη η εκπαιδευτική ομάδα. Δουλεύανε πυρετωδώς όλοι τους κάνοντας πρωτόκολλα, συμπληρώνοντας πάρα πολλά… και κάνοντας πολλά εργαστήρια με συζητήσεις με τις νηπιαγωγούς. Και μη φανταστείτε ότι είναι εύκολο, γιατί η νοοτροπία δεν αλλάζει. Μπορεί να λέμε ότι «Ναι, οκέι. Ναι, παίξαν ελεύθερα». Πόσο ελεύθερα έπαιξαν; Πόσες φορές εμείς με το βλέμμα μας και την εξουσία της νηπιαγωγού κάναμε την παρέμβαση, χωρίς να μιλήσουμε;  Τον πρώτο καιρό το δύσκολο ήταν να μη σηκώνεσαι, να μην πετάγεσαι, όταν βλέπεις ότι δυο παιδιά τραβούσαν ένα παιχνίδι, και λες «Τώρα θα χτυπηθούνε». Λοιπόν, μετρούσαμε έτσι λίγο μέχρι το δέκα. Σας πληροφορώ ότι στο 99%... Το μεγαλύτερο μάθημα που έχω πάρει στη ζωή μου, στη δουλειά, είναι αυτό. Στο 99% των περιπτώσεων λυνόταν από μόνη της, αρκεί να μην κοιτάξεις προς τα εκεί, γιατί ουσιαστικά δίνεις το σήμα ότι «Είμαι εδώ, άρα με τη δική σου εποπτεία εγώ μπορώ να χτυπήσω». Πώς γίνεται υπεύθυνος ο άνθρωπος από πολύ μικρή ηλικία. Γιατί «Αν τον χτυπήσω, δεν θα τον έχω φίλο. Δεν θα τον έχω φίλο». Όταν καταλάβει λοιπόν ότι αυτές οι κινήσεις που κάνουμε πολλές φορές, οι ενστικτώδεις, οι πολύ βιαστικές, οι παρορμητικές… Που παιδιά είναι και είναι μες στα αναπτυξιακά τους χαρακτηριστικά και πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτό. Ποτέ δεν λέμε… Δηλαδή, εμείς, ας πούμε, η διαχείριση ποια ήτανε; Ξεκινούσαν τα παιδιά: «Κυρία, αυτός το ξεκίνησε κι αυτός μου το άρπαξε». Εμείς λέμε: «Δεν θέλω να μου πείτε την ιστορία. Εγώ σας είδα να χτυπιέστε. Και ξέρουμε ότι αυτό είναι το μόνο που δεν επιτρέπεται. Το μόνο. Άρα βρείτε μια λύση που να… έτσι; Αυτό δεν είναι λύση». Μία, δύο, τρεις, πέντε… γίνεται. Πραγματικά γίνεται. Το είδαμε να συμβαίνει. Και βλέπεις τα οφέλη μετά τα γνωστικά, όταν τρία χρόνων μπορούν να επιχειρηματολογήσουνε, λεκτικά, να χρησιμοποιήσουν τον λόγο. Πρώτα απ’ όλα καλλιεργείται ο λόγος σε επίπεδο επιχειρηματολογίας και σκέψης. Γιατί δεν λες… Δεν αρκούν μερικές κουβέντες προκάτ εκείνη την ώρα, ή κλισέ εκφράσεις, γιατί ο άλλος, ο μικρός θα σου απαντήσει και πρέπει να απαντήσεις πάνω σε αυτό που σου απάντησε. Δεν είναι τόσο απλό.  Λοιπόν. Είδα μαγικά πράγματα. Και τώρα λέω… Αυτό το πράγμα το συνέθεσα και με μια άλλη διδακτική που κάνουμε, την επίλυση προβλήματος, που, εντάξει, όλη η Ευρώπη πλέον δουλεύει πάνω σε αυτό. Εμείς είμαστε λίγο πίσω, γιατί την έχουμε συνδέσει… Και επειδή την έχουμε συνδέσει μόνο με τα μαθηματικά και όχι με καταστάσεις ζωής, αλλά και ο τρόπος που την κάνουμε. Εμείς την κάνουμε ομαδοσυνεργατικά και ουσιαστικά δουλεύουμε… Είναι μια μέθοδος που και αυτή έγινε ερευνητικό πρόγραμμα και παρουσιάστηκε, δημοσιεύτηκε. Με αυτά τα δύο προγράμματα δουλεύουμε εδώ και επτά –απ’ το ’16–, επτά περίπου χρόνια τώρα. Έχει ενσωματωθεί το πρόγραμμα του σχολείου, δηλαδή είναι το νήμα της δουλειάς όλο αυτό το πράγμα και το ένα στηρίζει το άλλο. Δηλαδή επειδή τα παιδιά μας έχουν μάθει να κάνουν ομάδες μόνα τους μέσα απ’ το ελεύθερο, όταν λύνουν ένα πρόβλημα όλοι μαζί στην ομάδα, και θα μαλώσουν και θα συγκρουστούν και θα διαφωνήσουν, αλλά στο τέλος πρέπει να παρουσιάσουν ένα κοινό αποτέλεσμα, που να συμφωνούν όλοι. Και μετά στην ολομέλεια συζητάμε την επεξεργασία της ομάδας, όχι τη λύση, γιατί τα προβλήματα που δίνουμε στα παιδιά πολλές φορές μπορεί να έχουν και δύο λύσεις. Γιατί ουσιαστικά αυτή είναι η επίλυση προβλήματος. Είναι η επεξεργασία, η μέθοδος. «Αναγνωρίζω τα δεδομένα και πάνω σε αυτά έτσι…». Δεν είναι το να βρω το αποτέλεσμα. Σαφώς πρέπει να το λύσω, εντάξει, οκέι, αλλά προκαλούμε λίγο την διαφωνία, για να μάθουν τα παιδιά να υποστηρίζουν την άποψή τους.  Οπότε το ένα κούμπωσε στο άλλο. Έχουνε συγγένειες τα δύο, γιατί έχουνε από πάνω μία θεωρία, μια κουλτούρα σαν σχολείο. Ελευθερία και ευθύνη. Μπορούν να συνυπάρξουν; Εμείς λέμε «ναι». Θέλει πάρα πολύ κόπο και πολύ αγώνα, και φυσικά θέλει ο ίδιος ο εκπαιδευτικός να θέλει να δεσμευτεί σε αυτό. Γι’ αυτό κι εμείς δεν υποχρεώσαμε κανέναν απ’ το προσωπικό μας και είπαμε ότι όποιος δεν συμφωνεί, μπορεί να μην το εφαρμόσει. Υπάρχουν βέβαια κάποιες βασικές αρχές που πρέπει σαν σχολείο να εφαρμόσουν, αλλά δεν θα εμπλακεί με το πρόγραμμα, γιατί δεν θα μπορέσει να το υποστηρίξει. Και δεν θέλουμε ο εκπαιδευτικός να μην είναι ο εαυτός του. Δεν μπορεί να λέμε «ελευθερία στα παιδιά» κι ο εκπαιδευτικός να μην είναι πρόσωπο. Δε γίνεται.  Οπότε ναι, αν θέλεις τα παιδιά να τα δεις σαν υποκείμενο, δώσ’ τους ελευθερίες, βάλε το πλαίσιο μαζί με τα παιδιά. Αυτό ξέχασα να το πω, ότι τα κριτήρια που βάζουμε… Υπάρχουν κάποιοι κανόνες ασφάλειας, που τους βάζουμε εμείς, απαραίτητα. Εντάξει; Δεν χρειάζονται συμβόλαια και τα λοιπά, που ακούω αυτά τα δημοκρατικά συμβόλαια, που δεν ξέρω πόσο δημοκρατικά είναι. Ουσιαστικά, λέει, η νηπιαγωγός καθοδηγεί τα παιδιά. Υπάρχουν κάποια τελείως αδιαπραγμάτευτα πράγματα για την ασφάλειά μας και υπάρχουν κάποια άλλα που βγαίνουν από τη συζήτηση με τα παιδιά. Παράδειγμα: «Κυρία, πιάνει συνέχεια την κούνια». «Οι κούνιες είναι τέσσερις. Είμαστε τόσοι. Τι γίνεται;», έτσι; Χωρίς η κυρία να κάνει όμως τον αστυνόμο. «Τι γίνεται;». Βρήκανε λοιπόν –θα δώσω ένα παράδειγμα τώρα– μόνοι τους, προτείναν διάφορα, τα οποία βέβαια κάποια δεν ήταν ρεαλιστικά. Κι εκεί η νηπιαγωγός –θα δώσω κι ένα τέτοιο παράδειγμα– κάπως όχι καθοδηγεί, προσπαθεί να συστηματοποιήσει τις απαντήσεις και να βγάλει τα πιο ρεαλιστικά, αυτά που μπορούν να εφαρμοστούν. «Θα μετράμε», λέει, «τον χρόνο». «Παιδιά, εσείς δεν ξέρετε να διαβάζετε ρολόι. Πώς θα γίνει;» «Θα βάλουμε μία κλεψύδρα». Λέω: «Θα την έχουμε συνέχεια στην αυλή;» Τέλος πάντων, βάζοντας ερωτήματα. Ωραία, λοιπόν. Βρήκανε μόνοι τους λοιπόν ότι θα λένε ένα τραγούδι, συγκεκριμένο τραγούδι, το οποίο θα το λένε τρεις φορές, το μετρήσανε πόσο είναι. Και μόλις τελειώνει αυτό το τραγούδι, έρχονται οι επόμενοι δύο. Δηλαδή «Περιμένω, είμαστε δύο, κάνουμε κούνια, έρχονται άλλοι δύο στην αναμονή». Θα πρέπει να βρουν και τη σειρά μεταξύ τους, έτσι; Λοιπόν, τα παιδιά το κάνανε αυτό το πράγμα, πραγματικά. Ήθελε όμως κι από μας μία εποπτεία, να δούμε αν τηρείται πρώτα από όλα αυτό το οποίο αυτοί είπανε. Δηλαδή η νηπιαγωγός είναι εκεί για να επικυρώσει αυτό που αυτοί αποφασίσανε. Να μην υπάρχουνε κλεψιές και… Να κάνει λίγο τον επόπτη, αυτό. Τίποτα άλλο. Όχι τον διαιτητή ούτε τον αστυνόμο.  Ένα άλλο παράδειγμα, ας πούμε, που λέγαμε ότι «Όταν κάνουμε πάρα πολλή φασαρία, ενοχλούμε τους δίπλα». Όμως αυτό, όταν παίζουμε, και παίζουμε στο ελεύθερο και γίνεται μεγάλη φασαρία, εμάς δεν μας ενοχλεί. Είναι όπως εμείς οι μεγάλοι όταν πάμε σε ένα μπαρ και μιλάμε και δεν μας ενοχλεί, γιατί κι εμείς μιλάμε για να ακουστούμε. Κάπως έτσι. Αυτό όμως ήταν μια ανάγκη της νηπιαγωγού, δεν ήτανε δικιά μου. Όμως η διπλανή αίθουσα, το τμήμα, όταν εμείς παίζαμε, εκείνοι μπορεί να διαβάζαν παραμύθι. Έτσι λοιπόν, ήρθαν κάποια παιδιά από δίπλα όντως και είπαν ότι «Μας ενοχλείτε». Να βρούμε κάτι. «Πώς θα γίνει», λέω, «θα ’ρχονται συνέχεια να μας λένε “Μας ενοχλείτε”;» Ένα συνθηματικό, να αυτορυθμιζόμαστε. Ακούμε ότι η φωνή ανεβαίνει η ένταση. Και λέγανε τα παιδιά –«Να βρούμε», λέω, «ένα συνθηματικό»–, λέγανε τα παιδιά: «Σεισμός». Και λέει τότε η νηπιαγωγός του τμήματος: «Παιδιά, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα, γιατί όταν γίνει πραγματικός σεισμός…». Και ήταν λίγο πριν το σεισμό, ε;

Αλήθεια;

Πόσο έτοιμος πρέπει να είσαι; Και βρήκαμε κάτι άλλο, «αστραπή», ξέρω γω, «καταιγίδα», κάτι άλλο είπανε, «αστραπή». Και άρχισαν να το χρησιμοποιούνε μόνοι τους. Δηλαδή όταν και οι ίδιοι άρχισαν να πονάν τ’ αυτιά τους απ’ το θόρυβο, κάποιος έλεγε «αστραπή», για να δώσει το σύνθημα ότι πρέπει να κατεβεί λίγο η ένταση της φωνής. Και υπήρχε κι ένα άλλο συνθηματικό, που όταν η νηπιαγωγός ήθελε να μιλήσει και να ανακοινώσει κάτι σε όλους, στον ίδιο χρόνο για πολύ λίγο, για να μην λέει στον καθένα κάτι διαφορετικό. Γιατί κι αυτή η διαχείριση δεν είναι… Πώς να το πω; Είναι λίγο αντιεπαγγελματική κι είναι λίγο μαμαδίστικη, δηλαδή να λες στον καθένα κάτι διαφορετικό. Και βρήκαν ένα σύνθημα κι όταν έλεγε αυτό το συνθηματικό η νηπιαγωγός, το βγάζανε αυτοί δηλαδή –φέτος είχανε «δεινόσαυρος», λέγανε, «δεινόσαυρος»–, σταματούν όλοι, freeze, κάνουν freeze, παγώνουν δηλαδή, παγωμένη κίνηση, ό,τι και να κάνουν εκείνη την ώρα, και ανακοινώνει κάτι η νηπιαγωγός. Για πολύ λίγο βέβαια, γιατί τα παιδιά δεν μπορείς να κάτσεις να τους κάνεις διάλεξη και να ’ναι παγωμένοι, πρέπει να τα σεβόμαστε. Αυτά λοιπόν είναι κάποια παραδείγματα του πώς βγαίνουν τα κριτήρια, οι κανόνες –που λέμε– δηλαδή, της δημοκρατικής λειτουργίας μέσα απ’ τα… Συμμετέχουν τα παιδιά, να το πω έτσι. Γιατί άμα δεν είναι δικό τους, δεν θα το υποστηρίξουν. Κι αυτό λέει και το peer culture, αυτό λέει: ότι το παιδί από τη νηπιακή ηλικία φτιάχνει την κουλτούρα των συνομηλίκων για να πάει κόντρα στην εξουσία του ενήλικα. Αυτό είναι. Και είναι πάρα πολύ ωραίο και φυσιολογικό.

Πολύ ωραία.

Εκεί είμαστε τα τελευταία χρόνια και ελπίζω να… Όχι, δεν θα φύγω απ’ αυτό με τίποτα, απλά αυτό βγάζει κι άλλα. Ξέρετε, τώρα με τον κορονοϊό, με όλα αυτά, βγήκανε κι άλλα ερωτηματικά πάνω σ’ αυτό και πιστεύω ότι, επειδή έχει σαν βάση τον άνθρωπο σαν υποκείμενο, δεν θα πάψει ποτέ να εξελίσσεται. Και το παρακολουθώ και θα συνεχίσω σ’ αυτή τη λογική.

Ωραία. Κυρία Αρχοντία, μου είπατε όλη αυτή την ιστορία, την πάρα πολύ ωραία και πολύ ενδιαφέρουσα.

Σας έπιασα μονότερμα.

Καθόλου, καθόλου. Ήτανε… Ακούω με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και χαρά.

Ευχαριστώ.

Θέλω να ρωτήσω… Να κάνετε μια αποτίμηση. Να μου πείτε… Πετύχατε αυτά που θέλατε;

Ναι. Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια έκανα μία παραδοχή, συνειδητοποίηση, ότι ο άνθρωπος εάν δεν είναι συνδεδεμένος, σε όλα τα επίπεδα λειτουργίας, με τις αρχές του –και δεν μιλάω για τις αρχές που έρχονται απ’ έξω, αυτές που έχουμε σαν αναπαράσταση αρχές–, τις δικές του αξίες, οι οποίες βέβαια λαμβάνουν υπόψη τα πάντα και τους άλλους –γιατί δεν υπάρχουμε, χωρίς τους άλλους–, νομίζω ότι έχει πολλές –για να μην είμαι υπερβολική– πολλές, πολλές στιγμές πληρότητας και νοήματος. Δεν υπάρχει δηλαδή αυτό που ακούω: «Είμαι ευτυχισμένος στην προσωπική μου ζωή, αλλά στη δουλειά μου δεν είμαι». Κάτι πάει λάθος. Και δεν θα το κρίνω εγώ για τον άλλον. Μπορεί να είναι ανεπίγνωστο ακόμη. Ή ίσως το ότι «η δουλειά δεν πάει καλά» είναι ότι δεν έχω καταφέρει να συνδέσω τον εαυτό μου, έτσι; Κάτι άλλο συμβαίνει εκεί πέρα και δεν είμαι ο εαυτός μου. Σαφώς υπάρχουν άνθρωποι που δεν επέλεξαν, που αναγκάστηκαν να κάνουν δουλειές, που δεν τις… Έτσι; Τώρα εγώ κάνω μια δουλειά η οποία είναι μια ανθρωπιστική επιστήμη και έχει μέσα πολύ υπαρξιακό και ανθρώπινο κομμάτι. Δεν είναι όλες οι δουλειές το ίδιο, το καταλαβαίνω. Απλά δεν γίνεται να λέμε ότι «πατάω ένα κουμπί, πάω στο σπίτι μου, είμαι ευτυχισμένος, και στη δουλειά μου είμαι δυστυχισμένος». Κάπου πρέπει να βρω έτσι λίγο κάποιες νησίδες, να είμαι ο εαυτός μου, να παίρνω χαρά, για να βρίσκω νόημα. Δηλαδή, αυτό το ότι η δουλειά μας είναι μια καταναγκαστική… Κι εκεί πάλι, πολλές φορές… Επιλογές υπάρχουν στη ζωή. Εγώ πάλι και σ’ αυτό, ότι «αναγκάστηκα να κάνω μια δουλειά», κι αυτό κάπως δεν με βρίσκει σύμφωνη. Γιατί να μην αγωνιστώ να βρω κάτι που να είναι λίγο πιο κοντά σε μένα; Αναγκάστηκα; Ωραία. Με επίγνωση αναγκάστηκα να κάνω κάτι βιοποριστικά, αλλά σαν προοπτική βλέπω ότι βούλομαι να κάνω κάτι που θα συναντά τον εαυτό μου. Δεν γίνεται να κατακερματίζουμε τη ζωή, δεν κατακερματίζεται. Το βρίσκουμε μπροστά μας. Αυτό.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ σε ευχαριστώ. Νομίζω ότι έγραψα ένα γράμμα στον εαυτό μου σήμερα.

Πολύ ωραίο αυτό που λέτε. Ήθελα να ρωτήσω κιόλας πώς σας φάνηκε αυτή η διαδικασία, αλλά μου απαντήσατε, πριν ρωτήσω.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.