Istorima Archive

Καλημέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Γεια σας, καλημέρα, είμαι η Σελήνα Καστανιά.

Εγώ είμαι η Νικολοπούλου Γεωργία, είμαι ερευνήτρια στο Istorima, σήμερα έχουμε 25 Αυγούστου του 2023, βρισκόμαστε στον Άγιο Πολύκαρπο Ικαρίας και ξεκινάμε τη συνέντευξή μας. Θα μου πεις, αρχικά, κάποια πράγματα για τον εαυτό σου;

Βεβαίως. Λοιπόν, όπως είπαμε, ονομάζομαι Καστανιά Σελήνα, είμαι είκοσι εννιά χρονών. Ο μπαμπάς μου είναι Ικαριώτης, η μαμά μου είναι Ελβετίδα, ερωτικός μετανάστης. Γεννήθηκα στην Ελβετία, για πρακτικούς λόγους, αλλά έχω μεγαλώσει στην Ικαρία, έζησα εδώ μέχρι τα δεκαοχτώ μου. Έδωσα πανελλήνιες στην Ικαρία, πέρασα στο Καποδιστριακό και τελικά αποφάσισα να πάω να σπουδάσω στην Ελβετία, όπου έζησα πεντέμισι χρόνια εκεί. Έχω σπουδάσει, ξεκίνησα με Ιστορικό και έχω κάνει και το Αρχαιολογικό, έχω κάνει διπλό Bachelor. Στην Ελβετία είναι λίγο… δεν είναι ένα τμήμα, όπως στην Ελλάδα, είναι δύο ξεχωριστοί κλάδοι. Έχω κάνει ένα μεταπτυχιακό στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου στη Μουσειολογία-Εκθεσιακό Σχεδιασμό και έχω τελειώσει και τη Σχολή Ξεναγών στη Ρόδο.

Πες μου, γιατί αποφάσισες να γίνεις ξεναγός;

Λοιπόν, είναι μακριά η ιστορία των σπουδών μου. Εγώ έφυγα από την Ελλάδα, ήθελα να σπουδάσω στο εξωτερικό. Η πιο εύκολη λύση ήτανε στην Ελβετία, γιατί μιλούσα τη γλώσσα, η μαμά μου ήταν από κει, είχα συγγενής, όλη η οικογένεια της μαμάς μου μένει στην Ελβετία. Οπότε, κάπως και οι γονείς μου αισθανόντουσαν μία ασφάλεια να πάω στην Ελβετία και επειδή έχω υπηκοότητα ελβετική, είχα και οικονομική στήριξη από το ελβετικό κράτος. Μου πλήρωσαν, στην ουσία, τις σπουδές μου και τη διαμονή μου και όλα, οι γονείς μου δεν χρειάστηκε να με στηρίξουν οικονομικά. Πήγα στην Ελβετία, λοιπόν, εμένα πάντα μου άρεσε η ιστορία, από μικρό παιδί ήμουνα πολύ περίεργη, γενικά, μου άρεσαν… Ας πούμε, όταν πηγαίναμε επισκέψεις σε ξένα σπίτια, εγώ καθόμουνα πάντα με τους μεγάλους και άκουγα τα κουτσομπολιά, γιατί ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον από το να κάτσω να παίξω κυνηγητό, ας πούμε. Οπότε, γενικά, από πολύ μικρή είχα μία έμφυτη περιέργεια και μου άρεσε πάρα πολύ η ιστορία, γιατί μου εξηγούσε πολύ τον κόσμο γύρω μου –η παγκόσμια Ιστορία στην προκειμένη που κάναμε στο σχολείο. Γενικά, ήμουν αυτή που έλεγε μάθημα, ήμουν αυτή που έκανε έξτρα δουλειά, έβλεπα πολλά ντοκιμαντέρ, διάβαζα και πάρα πολλά βιβλία, γενικά, οπότε αποφάσισα ότι ήθελα να σπουδάσω Ιστορία. Είχα δώσει πανελλαδικές, είχα ευκαιρία να μπω και σε άλλες σχολές, αλλά επέλεξα Ιστορικό-Αρχαιολογικό Αθήνας, με αυτή την προοπτική. Αλλά εμένα δεν μου άρεσε το φιλολογικό κομμάτι που έχουνε οι σχολές στην Ελλάδα, ήθελα κάτι καθαρά ερευνητικό, οπότε και επέλεξα την Ελβετία. Πήγα, λοιπόν, στη Ζυρίχη να σπουδάσω και εκεί δεν μπορούσα να σπουδάσω εκατό τοις εκατό Ιστορικό, έπρεπε να το συμπληρώσω με κάτι ακόμα. Στην ουσία, έπρεπε να πιάσω 180 credits –τα λέγανε τότε εκεί, δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα– και η Ιστορία σου έδινε μέχρι 160, οπότε έπρεπε το υπόλοιπο να το συμπληρώσω με κάτι. Ψαχνόμουνα πολύ καιρό. Στην αρχή, είπα να μπω στο Αρχαία Ελληνικά, αλλά ήταν πάρα πολύ δύσκολα και γενικά, δεν μου άρεσαν πολύ οι φιλολογίες. Μετά, ήθελα να μπω Κοινωνιολογία, αλλά έχασα την προθεσμία για να αλλάξω μάθημα. Τελικά, κάπως κατά τύχη, μπήκα στην Αρχαιολογία. Λίγο κάπως μου έλεγε η μαμά μου: «Μπες λίγο σε αυτό και είναι, έτσι, πιο οικείο σ’ εσένα, κάπως έχεις μια επαφή με αυτήν την κουλτούρα και με τα αρχαία και τα λοιπά». Μπήκα, λοιπόν, το πρώτο εξάμηνο και δεν μου άρεσε καθόλου. Καθόλου. Ήταν ό,τι χειρότερο. Βαριόμουνα, δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί πρέπει να μάθω τους κίονες, δεν μου άρεσε καθόλου. Τέλος πάντων, κάποια στιγμή, λοιπόν, είχαμε μία διάλεξη με τον καθηγητή μας, ο οποίος ήταν ένας πολύ αξιόλογος άνθρωπος. Το θέμα της διάλεξης ήτανε το ελληνικό συμπόσιο. Αυτό κρατούσε για έξι μήνες όλη η διάλεξη, είχαμε κάθε εβδομάδα πάνω σε αυτό το θέμα. Τέλος πάντων, μία μέρα, ενώ είμαστε στο μάθημα, βλέπουμε, μας δείχνει μία φωτογραφία με ένα αγγείο, το οποίο είχε πάνω μία σκηνή, αλλά ήτανε σπασμένο το αγγείο, ήτανε πολύ, έτσι, λείπανε πολλά κομμάτια και έδειχνε μία σκηνή από το πώς πατάνε τα σταφύλια. Και μας εξηγούσε ο καθηγητής, το πατητήρι το πέτρινο, που μπαίνουνε μέσα, έδειχνε τον Διόνυσο, που φορούσε στο κεφάλι του τα αμπελόφυλλα και είχε τους νεαρούς γύρω γύρω, που χοροπηδούσανε πάνω στα σταφύλια και μας έδειχνε το σωληνάκι, απ’ όπου πέφτει το κρασί –ο μούστος τέλος πάντων– και πέφτει μέσα σε ένα βαρέλι –όχι βαρέλι, σε ένα πιθάρι– το οποίο είναι χωμένο στη γη. Και εκεί ήταν η στιγμή της αποκάλυψης για μένα,[00:05:00] γιατί κάπως το είχα μες στο σπίτι αυτό. Το έκανε ο μπαμπάς μου ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή, είχα πατήσει κι εγώ σταφύλια, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και η διαδικασία ήτανε εντελώς η ίδια. Και κάπου εκεί ένιωθα… Δηλαδή, γύρισα το κεφάλι μου να δω όλους τους άλλους, τους Ελβετούς, τι κάνουνε, πώς αντιδράνε σε αυτή την εικόνα και ήταν όλοι πολύ απορημένοι, είχαν πολλές απορίες, πώς γίνεται, από δω, από κει, τι γίνεται μετά. Και για μένα ήταν τόσο οικείο και σκέφτηκα, ότι: «Οκέι, αυτό θέλω να κάνω, το καταλαβαίνω, δηλαδή, είναι οι πρόγονοί μου», ξέρω ’γω. Λοιπόν, εκεί τότε, λοιπόν, πήρα τον λόγο και αποφάσισα να εξηγήσω στους συμμαθητές μου ότι: «Παιδιά, έτσι γίνεται και αυτό κάνουμε και μετά βάζουμε το κρασί στην αποθήκη, κάποτε το βάζαμε στα πιθάρια, που έχουμε στο πατρικό μου, στο αγρόκτημα. Δεν τα χρησιμοποιούμε πλέον τα πιθάρια που είναι μες στο χώμα, αλλά έτσι γίνεται η διαδικασία, αφήνεις τον μούστο κάποιες μέρες να βράσει, πας το ακούς που κάνει χρου χρου χρου» και με κοιτούσαν όλοι σαν ούφο, ότι: «Πωπώ! Τι λέει τώρα αυτή; Πού τα ξέρει όλα αυτά;» Και εκεί κάπως, άρχισε να ξυπνάει και λίγο το ότι ένιωθα την ανάγκη ότι αυτό που βλέπω εγώ και με εντυπωσιάζει, ότι θέλω να το εξηγήσω και στους άλλους, να καταλάβουν και οι άλλοι γιατί είναι τόσο εντυπωσιακό και ωραίο αυτό που συζητάμε, ξέρω ’γω, ή αυτό που βλέπουμε. Οπότε, άρχισε να με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό το θέμα. Τέλος πάντων, συνέχισα τις σπουδές μου, δεν είχα ακόμα σκοπό να γίνω ξεναγός και συνέχισα τις σπουδές μου, αλλά άρχισε να μου αρέσει πάρα πολύ η αρχαιολογία. Πήγα και σε πολλές ανασκαφές, άρχισα να βρίσκω κομμάτια, έτσι, που ήτανε… που με συνδέανε με αυτήν την επιστήμη. Δηλαδή, είναι μία πολύ ζωντανή επιστήμη. Παρόλο που έχει να κάνει με πράγματα που δεν υπάρχουν πια, είναι του παρελθόντος, έχουνε πάρα πολλή σχέση με το παρόν. Δηλαδή, το ότι εδώ και δυόμισι χιλιάδες χρόνια πατάμε με τον ίδιο τρόπο τα σταφύλια, κάτι λέει και για μας σαν προσωπικότητες και σαν κοινωνίες στο σήμερα. Αργότερα, λοιπόν, όταν ήμουνα στην ανασκαφή, ήμασταν σε έναν μυκηναϊκό οικισμό στην Πάτρα και σκάβαμε, τέλος πάντων, τα σπίτια, τα θεμέλια και βρήκαμε έναν τάφο μιας κοπέλας, η οποία σύμφωνα, έτσι, λίγο με μία πρώτη εκτίμηση, με τα δόντια και τα λοιπά, με μεθόδους που έχουν οι αρχαιολόγοι, είδαμε ότι είναι στην ηλικία μου. Και μου έδωσε –εγώ ήμουν εθελόντρια τότε, ήμουνα φοιτήτρια και έκανα πρακτική, ας πούμε– και μου λέει ο αρχαιολόγος, ο οποίος ήταν, έτσι, ένας πολύ σπουδαίος αρχαιολόγος, ο Πασχαλίδης, μου λέει: «Κάν’ το εσύ. Βγάλε τη εσύ.» Και τέλος πάντων, αρχίζω να βγάζω εγώ τα κόκαλα και τα λοιπά, βγάζουμε το κρανίο και μετά, γύρω γύρω, βρίσκουμε ένα δαχτυλίδι από φίλντισι, από κοχύλι και βρίσκουμε και ένα τσιμπιδάκι φρυδιών –τύπου φρυδιών, δεν το χρησιμοποιούσαν γι’ αυτό τον λόγο τότε, αλλά τέλος πάντων, στο ίδιο σχήμα. Και μου λέει: «Βρε Σελήνα», μου λέει, «κοίταξε το τώρα, αυτή θα μπορούσες να είσαι εσύ, ξέρω ’γω». Όχι με τη μακάβρια έννοια, αλλά: «Κοίτα και αυτή μπορεί να ήτανε ερωτευμένη, μπορεί να αγαπούσε κάποιον και να μην την ήθελε ή να τσακωνόταν με τους γονείς της ή να ήθελε να πάει βόλτα με τις φίλες της». Και ενώ κρατάς ένα κρανίο, που είναι, ξέρω ’γω, χρονολογείται στο 1.000 π.Χ. και το κρατάς εσύ και κάπως νιώθεις ότι είσαι τόσο ίδιος με αυτόν, δεν έχει αλλάξει και τίποτα. Είναι, έτσι, μία πολύ εντυπωσιακή και συγκινητική στιγμή, γιατί κατάλαβα πόσο μου αρέσει αυτή η επιστήμη. Αργότερα, λοιπόν, αφού αποφοίτησα, η ιστορία πάντα συνέχιζε να μου αρέσει, γιατί μου εξηγούσε όλο μου το γύρω, τον κόσμο γύρω μου, γενικότερα, η ευρύτερη ιστορία της Ευρώπης, αλλά και εκτός. Δηλαδή, πάντα μου έκανε συνδέσεις, γιατί, ας πούμε, ο φασισμός είναι κάτι κακό, πώς το καταλαβαίνουμε, τι έγινε τότε, τι παραδείγματα έχουμε και τα λοιπά και τα λοιπά. Τελείωσα, λοιπόν, τις σπουδές μου και μετά αποφάσισα ότι κάπως θέλω να βρω έναν πρακτικό τρόπο –γιατί η αρχαιολογία, δυστυχώς, στην Ελλάδα δεν πληρώνεται όπως θα έπρεπε και είναι πολύ δύσκολο να βρεις δουλειά, αποφάσισα κάπως να το πάω λίγο αλλού, να δω τι μπορώ να κάνω. Και κάπως, πάντα είχα την ανάγκη να ψάχνω λίγο την ιστορία της Ικαρίας. Πολύ μικρή δεν την είχα αυτή την ανάγκη, αλλά όσο τελείωνα τις σπουδές μου, ένιωθα ότι είχα πολλά κενά. Ενώ ήξερα όλη την παγκόσμια ιστορία, όλες τις λεπτομέρειες των Παγκοσμίων πολέμων και τα λοιπά, κάπως στο νησί δεν ήξερα τι έγινε τότε. Δηλαδή, άκουγα ιστορίες από τη γιαγιά μου, ότι: «Εμείς δεν είχαμε», ξέρω ’γω, «να φάμε», αλλά μου λείπανε πάρα πολλά πράγματα. Οπότε, αποφάσισα ότι θέλω να κάνω ένα μεταπτυχιακό πάνω στο κομμάτι της Ιστορίας και της Αρχαιολογίας, αλλά να συνδυάζει και την Ικαρία. Οπότε, αποφάσισα να πάω στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, στη Μουσειολογία-Εκθεσιακό Σχεδιασμό. Στην ουσία, πώς μπορείς να αναδείξεις ένα μέρος πολιτιστικά. Το είχα πει από την αρχή, μόλις μπήκα, ότι εγώ θα πάρω να[00:10:00] ασχοληθώ με ένα θέμα της Ικαρίας. Θα αναδείξω με έναν τρόπο την Ικαρία πολιτιστικά. Αυτό με ενδιαφέρει, γι’ αυτό κάνω το μεταπτυχιακό. Τέλος πάντων, μετά από συζήτηση και με την καθηγήτρια, την επιβλέπουσα, που ήταν η κυρία Χουρμουζιάδη, εμένα πάντα κάπως με ενδιέφερε το θέμα του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα. Γιατί ενώ ήξερα την ιστορία της Ελλάδας, και τα σχολικά βιβλία σταματάνε στον εμφύλιο πόλεμο, εντελώς. Δεν υπάρχει σχεδόν κανένα μουσείο εμφυλίου πολέμου ή δεν πας ποτέ με το σχολείο σε κάποιο τέτοιο μέρος. Γενικά, δεν θίγεται και γενικά, ήξερα ότι ο δικός μου ο παππούς ο συχωρεμένος ήτανε στη Μακρόνησο εξόριστος, αριστερός, κομμουνιστής, αλλά κανένας δεν ήξερε καμία παραπάνω πληροφορία. Η γιαγιά μου κάποιες ιστορίες, έτσι, μου έλεγε, αλλά δεν ήξερε ούτε ακριβώς το χρονικό πλαίσιο που είχε πάει, γιατί ήτανε πριν παντρευτούνε και δεν ήξερε και πάρα πολλές λεπτομέρειες. Ήξερε, έτσι, λίγο πιο ηρωικές ιστορίες. Τώρα, τις συνθήκες που ζούσαν, τα βασανιστήρια και τα λοιπά δεν τα ήξερε. Ούτε πώς πιάστηκε ούτε πώς ελευθερώθηκε. Δηλαδή, είχα πάρα πολλά κενά. Από την άλλη τα παιδιά, δηλαδή ο μπαμπάς μου και η θεία μου, κι αυτοί πολλά κενά, δεν ξέρανε και δεν ρωτούσανε κιόλας τότε. Και ο παππούς μου, δυστυχώς, πέθανε πριν γεννηθώ εγώ. Οπότε, κάπως με ιντρίγκαρε αυτό το θέμα πάρα πολύ, γενικά. Πριν πάω στο μεταπτυχιακό, λοιπόν, κάθε καλοκαίρι γίνεται, στις 20 Αυγούστου περίπου, μία Κυριακή, γίνεται ένα μνημόσυνο πολιτικών εξόριστων στη Μονή Μουντέ στην Ικαρία, που είναι στο βόρειο τμήμα του νησιού. Το επίσημο όνομα είναι Μονή του Ευαγγελισμού, αλλά οι ντόπιοι το λένε Μονή Μουντέ. Στη Μονή Μουντέ, λοιπόν, είχε ένα πολιτικό μνημόσυνο. Εγώ, από περιέργεια καθαρά, ψάχνοντας, έτσι, λίγο για τον παππού μου, αλλά όχι πολύ συγκεκριμένα, δηλαδή δεν είχα και κάποιο πολύ συγκεκριμένο σκοπό, αποφάσισα να πάω. Και εκεί, λοιπόν, κάθε χρόνο γίνονται ομιλίες από διάφορες πολιτικές παρατάξεις, από συλλόγους, αλλά καλούν και έναν κεντρικό ομιλητή, που συνήθως, τα παλαιότερα χρόνια, ήτανε κάποιος πρώην εξόριστος. Πρώην εξόριστος της Ικαρίας, δηλαδή, που είχε ζήσει εξόριστος στην Ικαρία και γυρνούσε να πει το βίωμά του, την ιστορία και τα λοιπά. Και τέλος πάντων, δεν θυμάμαι πάρα πολλές λεπτομέρειες, ήταν ένας κύριος, ο οποίος – ένας παππούς βασικά– και έλεγε ότι: «Εγώ ήρθα στην Ικαρία και ήμουνα εξόριστος», έτσι, πολύ γενικά. Και θυμάμαι από την ομιλία του ότι έλεγε ότι: «Οι Ικαριώτες ήταν πάρα πολύ καλοί μαζί μας και ευτυχώς που ήταν και αυτοί και παρόλο που ήμασταν στην εξορία και πόσο μας βοήθησαν. Και ευτυχώς που ήτανε τόσο καλοσυνάτοι» και τα λοιπά. Και κάποια στιγμή… Και έλεγε ότι: «Εμείς, αντίστοιχα, προσπαθήσαμε να ανταποδώσουμε» –αυτός ήτανε κάποιος, αν θυμάμαι καλά, καθηγητής πανεπιστημίου. Και έλεγε ότι: «Προσπαθούσαμε και εμείς, αντίστοιχα, να ανταποδώσουμε το καλό που μας κάνανε, με διάφορους τρόπους, είτε υλικά, φτιάχνοντας, ας πούμε, δρόμους ως καταναγκαστικά έργα από τη Χωροφυλακή, αλλά με αγάπη, γιατί προσφέραμε, είτε ως γιατροί, να βοηθήσουμε τους ντόπιους σε αρρώστιες, είτε οργανώναμε σεμινάρια» –σεμινάρια μορφωτικού τύπου, σαν σχολεία, τέλος πάντων, γιατί ο λαός ήτανε πάρα πολύ αναλφάβητος εκείνη την περίοδο. Και γενικά, η Ικαρία ήταν ένα μέρος παρατημένο από πάντα από το κράτος. «Οπότε εγώ, λοιπόν, είχα οργανώσει μία διάλεξη που μιλούσαμε…» ξέρω ’γω, για… δεν θυμάμαι ποιο θέμα, για κάποιο, για τον φιλελευθερισμό, για τον κομμουνισμό, για κάτι. Και σηκώνεται μία γιαγιά από το κοινό, που φόραγε μαύρα ρούχα, ήταν πολύ μεγάλη και γυρνάει και του λέει: «Παλικάρι μου, είμαι η τάδε» –που δεν το θυμάμαι, δυστυχώς, το όνομα– «και ήρθα εδώ σήμερα για να σου πω αυτοπροσώπως ότι σε ευχαριστώ από την καρδιά μου και ότι χάρη σ’ εσένα έγινα δασκάλα, εσύ μου έμαθες γράμματα, και ότι αν δεν ήσουνα εσύ, δεν θα μπορούσα να θρέψω την οικογένειά μου και ότι όλα τα χρόνια σε θυμάμαι και ότι ποτέ δεν είχα την ευκαιρία να σου πω ευχαριστώ και ότι τώρα στέκομαι εδώ, ενώπιον σου, και σε ευχαριστώ από τα βάθη της καρδιάς μου». Και κάπως εμένα αυτό μου έκανε πολύ trigger μέσα μου. Δηλαδή, δεν πολυσυνειδητοποίησα εκείνη τη στιγμή τι έγινε, αλλά μου έμεινε τόσο πολύ αυτή η ιστορία και αισθανόμουν ότι κάτι είχε τώρα αυτό το μέρος, δηλαδή η Μόνη Μουντέ, ότι είχε, έτσι, μία πολύ ωραία ενέργεια και ότι έκρυβε, έτσι, πολύ μυστήριο από τη μία πλευρά, αλλά από την άλλη, είχε πολλά να δώσει, κάπως έτσι το αισθανόμουνα.

Και μετά, λοιπόν, ήρθε ο Σεπτέμβρης, αφού πέρασε ο Αύγουστος, ήρθε ο Σεπτέμβρης και έκανα την [00:15:00]αίτηση για το μεταπτυχιακό μου και το είχα αυτό στο πίσω μέρος του μυαλού μου. Και όταν ήρθε η ώρα να διαλέξουμε διπλωματικές, είπα, λοιπόν, ότι εγώ θα ασχοληθώ με τη Μονή Μουντέ, γιατί είναι κοντά στο μέρος μου, στο σπίτι μου, ας πούμε, είναι ένα μέρος που πάω συχνά, μου αρέσει πάρα πολύ και έχει και μία πολύ παλιά εκκλησία, αλλά κρύβει και κάτι παραπάνω από αυτό. Και επειδή έρχονται πάρα πολλοί άνθρωποι στην Ικαρία, στην περιοχή των Ραχών και ρωτάνε: «Πού μπορούμε να πάμε; Έχει κάτι να δούμε;» επειδή πολύ συχνά τους στέλνουνε στη Μονή Μουντέ, αισθανόμουνα ότι πάνε εκεί και ότι απογοητεύονται, ότι δεν έχει τίποτα να δούνε –δεν έχει… Έχει σίγουρα ιστορία, αλλά δεν φαίνεται. Οπότε, είπα ότι εγώ θα κάνω ένα πρότζεκτ ανάδειξης της Μονής Μουντέ και της ιστορίας που κρύβει, λοιπόν, αυτό το μέρος. Το έκανα σε συνεργασία με μία συνάδελφο από τη Σάμο, η οποία δουλεύει στην Εφορεία Αρχαιοτήτων, είναι συντηρήτρια, τη λένε Κατερίνα Μαυρομάτη και το κάναμε συνεργατικά αυτό, έτσι, με πολλή αγάπη. Και το θέμα μας ήταν ότι έχουμε από τη μία πλευρά τη θρησκευτική ιστορία της μονής, που είναι πολύ εντυπωσιακή, αλλά και από την άλλη έχουμε και μία πολιτική ιστορία. Από τη μία, η Μονή Μουντέ, σύμφωνα με τις μαρτυρίες –δεν είναι αρχαιολογικά επιβεβαιωμένο– έχει χτιστεί το 1460, δηλαδή μιλάμε για μερικά χρόνια μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης, είναι πάρα πολύ παλιά. Πλέον η εκκλησία είναι ανακαινισμένη, οπότε τα κατάλοιπα εκείνης της περιόδου δεν φαίνονται, αν υπάρχουν, θα πρέπει να γίνει μία ανασκαφή και τα λοιπά –που δεν υφίσταται στην προκειμένη, δεν πρόκειται να γίνει άμεσα. Και έχουμε μία ανακαίνιση τον δέκατο ένατο αιώνα και κάποιες τοιχογραφίες από τις αρχές του 1900 με υπογραφές. Οπότε έχεις, έτσι, μία πολύ παλιά εκκλησία, ο θρύλος λέει ότι κάποιος είδε στον ύπνο του την Παναγία και ότι του υπέδειξε το σημείο και ότι έσκαψε και ότι βρήκε την εικόνα. Και υπάρχει όντως μία πολύ παλιά εικόνα, η οποία έχει από πίσω ένα βαθούλωμα, που λέγεται ότι είναι από την τσάπα, που χτύπησε, στην ουσία, πάνω στην εικόνα και χάρη σε αυτήν χτίστηκε το μοναστήρι –η εκκλησία στην αρχή. Και ένα άλλο, έτσι, πάρα πολύ ωραίο πράγμα που έχει μέσα η εκκλησία, που μου αρέσει πάντα να το δείχνω και στους ανθρώπους που πηγαίνω εκεί πέρα, είναι ένας επιτάφιος, είναι το κουβούκλιο, στην ουσία, ενός ξύλινου επιταφίου, το οποίο έχει έρθει από τη Σμύρνη. Γράφει πάνω η επιγραφή ότι φτιάχτηκε στη Σμύρνη –το 1912, αν δεν κάνω λάθος– και ξέρουμε ότι ήρθε στην Ικαρία με τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής. Δηλαδή, ήταν πάρα πολύ σημαντικό για τους ανθρώπους εκείνης της περιόδου να φέρουν μαζί τους και τη λατρεία τους στο καινούριο μέρος που θα πήγαιναν. Και είναι κάτι που το ξέρουμε και στην αρχαιολογία, ότι συνηθίζεται σε όλους τους πολιτισμούς και σε όλες τις εποχές, ότι όταν φεύγεις από ένα μέρος και πας να κατοικήσεις σε ένα καινούριο, ότι παίρνεις μαζί και την πίστη σου. Από τη μία, λοιπόν, είχαμε αυτήν την πολύ ωραία ιστορία της μονής και από την άλλη, ξέρουμε ότι η μονή την περίοδο του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, το 1946 με ’49, χρησιμοποιήθηκε ως σανατόριο, δηλαδή νοσοκομείο φυματικών αριστερών εξόριστων. Στο πρότζεκτ, λοιπόν, που θέλαμε εμείς να στήσουμε με τη συνάδελφο την Κατερίνα, θέλαμε να ενώσουμε αυτές τις δύο ιστορίες και αυτή την αθέατη ιστορία που έχει το μοναστήρι, και από πολιτικής άποψης, αλλά και την ιστορία του ίδιου του μοναστηριού, κάπως να την κάνουμε λίγο να φαίνεται. Δηλαδή, να μπορεί ο επισκέπτης να πάει και να αντιληφθεί πόσο σημαντικό ήταν αυτό το μέρος και πόσο επηρέασε τις ζωές πολλών ανθρώπων, βασικά. Το πρότζεκτ που κάναμε, ήταν, στην ουσία, ψάχναμε έναν τρόπο να μην είναι πολύ παρεμβατικός, γιατί είναι στο φυσικό του περιβάλλον, είναι ένα μοναστήρι που είναι εν λειτουργία και κάποιοι άνθρωποι, έχοντας, έτσι, ισχυρή πίστη, το θεωρούνε ένα μέρος προσευχής και λατρείας. Δεν είναι μουσείο, δηλαδή, να το πούμε έτσι. Οπότε, ψάχναμε έναν τρόπο που και να μην παρεμβαίνει στο φυσικό περιβάλλον –το δάσος, δηλαδή, που υπάρχει γύρω γύρω, δηλαδή να μη στήσουμε κάτι–, αλλά και να μην επηρεάζουμε τους ανθρώπους που πάνε εκεί για λόγους λατρείας. Οπότε, σκεφτήκαμε ένα πρότζεκτ, στο οποίο θα τοποθετηθούν σε διάφορα μέρη QR κωδικοί, σε πολύ μικρή μορφή, ώστε ο επισκέπτης, σκανάροντας με το κινητό του, να παίρνει τις απαραίτητες πληροφορίες. Αυτά. Δεν ξέρω, έχω ξεφύγει;-

Όχι, όχι.-

Να πούμε κάτι άλλο.-

Τέλεια τα πας. Εσύ θες να μου μιλήσεις λίγο για άλλα μέρη που κάνεις ξεναγήσεις ή τι είναι πιο ενδιαφέρον, ας πούμε.

Ωραία.

Για σένα ή για τον υπόλοιπο κόσμο.

Ναι, ωραία. Λοιπόν, η Μονή Μουντέ είναι από τα αγαπημένα μου μέρη για να πηγαίνω πλέον τους ανθρώπους που ξεναγώ, γιατί μου αρέσει πάρα πολύ η ιστορία που έχει και αισθάνομαι ότι πρέπει όλοι να τη μάθουν αυτή την ιστορία, καθώς είναι τόσο εντυπωσιακή και τόσο ενδιαφέρουσα. Ωστόσο, η Ικαρία δεν έχει μόνο τη Μονή Μουντέ, έχει και άλλα πολύ ενδιαφέροντα μέρη για ξεναγήσεις. Μπορούμε να τα χωρίσουμε, ας πούμε, σε τρεις εποχές, που είναι το πιο κλασσικό που μπορούμε να κάνουμε, στην Αρχαία Ιστορία και Προϊστορία, στη Μεσαιωνική και στη Νεότερη, ας πούμε. Η Μονή Μουντέ θα λέγαμε ότι ανήκει πιο πολύ στη Νεότερη Ιστορία σαν τόπος ξενάγησης. Η Ικαρία, αντίστοιχα, έχει ένα πάρα, πάρα πολύ αξιόλογο και πολύ ωραία διαμορφωμένο Αρχαιολογικό Μουσείο, που βρίσκεται στον Άγιο Κήρυκο. Είναι πολύ εντυπωσιακό ότι ένα τόσο μικρό μέρος και –θα λέγαμε– μέρος της παραμεθόριου έχει ένα τόσο ωραίο μουσείο. Εκεί μπορεί κανείς να δει όλα τα ευρήματα από την Ικαρία, από όλη την αρχαιότητα, από τους αρχαίους χρόνους, είτε αυτό[00:30:00] πρόκειται για τον ναό του Να, τον ναό της Άρτεμης στο Να, είτε μιλάμε για το Δράκανο, τον πύργο που υπήρχε στον Άγιο Κήρυκο, που είναι ελληνιστικής εποχής, είτε μιλάμε για διάσπαρτους τάφους που έχουν βρεθεί, είτε για προϊστορικούς οικισμούς που υπάρχουνε στην Ικαρία, που χρονολογούνται από το 9.000 π.Χ. Και γενικά, έτσι, μπορεί να αποκτήσει κάνεις μία πολύ όμορφη εικόνα. Κι αυτό είναι ένα από τα αγαπημένα μου μέρη που ξεναγώ. Και μετά, φυσικά, ένα πολύ εντυπωσιακό μέρος για ξενάγηση, αλλά και γενικά, για επίσκεψη, είναι η αρχαία Οινόη, ο σημερινός Κάμπος, η οποία ήτανε μία μεγάλη πόλη κατά την περίοδο των κλασσικών χρόνων. Λέγεται Οινόη, γιατί έχει σχέση με το κρασί. Ήτανε μία πόλη που παρήγαγε κρασί, είχε μάλλον ναό του Διονύσου –δεν το ξέρουμε με σιγουριά, καθώς, γενικότερα, στην Ικαρία δεν έχουνε γίνει πολλές ανασκαφές αρχαιολογικές. Και γενικά, όπως λένε και άλλοι συνάδελφοι αρχαιολόγοι, είναι αχαρτογράφητη, δεν ξέρουμε πολλά πράγματα, έχουμε μόνο σκόρπια ευρήματα. Και εκεί μπορεί κανείς να αντιληφθεί λίγο και τη σχέση του νησιού με το κρασί, τον Πράμνειο οίνο, που αναφέρεται και στην Ιλιάδα –όχι στην Ιλιάδα, στον Όμηρο, δεν θυμάμαι σε ποιο από τα δύο. Όπως, επίσης, και στο ότι ο Διόνυσος, η γενέτειρα του Διονύσου είναι η Ικαρία. Ακόμα και σήμερα, έχουμε κάποια πολύ αξιόλογα, τρία πολύ αξιόλογα και μεγάλα οινοποιία, τα οποία συνδέουνε και την αρχαία ιστορία και χρησιμοποιούνε και πολύ παλιές τακτικές και μεθόδους παραγωγής κρασιού, που συνδέονται με την αρχαιότητα. Και φυσικά, η Ικαρία είναι γνωστή για το κρασί της, που είναι έντονη η γεύση του και πολλοί οι βαθμοί του. Φυσικά, η Ικαρία είναι γνωστή για τα πανηγύρια και για τη μακροζωία. Αν ρωτήσει εμένα κάποιος προσωπικά, η μακροζωία είναι κάτι σχετικά καινούριο για τον ντόπιο πληθυσμό. Δεν νομίζω ότι οι ντόπιοι είχανε καταλάβει ποτέ ότι ζούνε πολλά χρόνια, κάπως το θεωρούσαμε και λίγο φυσιολογικό. Μέχρι που ήρθε ένας Αμερικανός ερευνητής και μας είπε: «Παιδιά, είναι λίγο περίεργο αυτό που σας συμβαίνει». Και νομίζω ότι είναι κάτι που δεν έχει εκμεταλλευτεί… το έχουν εκμεταλλευτεί, μάλλον, οι ντόπιοι αρκετά ή μάλλον και καθόλου, ακόμα τουλάχιστον. Και τα πανηγύρια είναι κάτι για το οποίο έχουμε γίνει διάσημοι –κυρίως στην Ελλάδα, όχι τόσο στο εξωτερικό. Αλλά για μένα, η Ικαρία είναι πολλά περισσότερα και έχει πολλά κομμάτια ιστορίας που είναι… έχουμε μικρά στοιχεία ότι υπάρχουνε, αλλά δεν τα έχουμε ερευνήσει επαρκώς. Αυτά. Να κάνουμε ένα break;

Ναι, βέβαια.

Γιατί νιώθω ότι έχουμε- 

Συνεχίζουμε, μπορείς να ξεκινήσεις.-

Ωραία, λοιπόν, ας πούμε λίγο γιατί αποφάσισα να ξεναγώ. Όπως είπα, και στις σπουδές μου ήδη μου άρεσε πάρα πολύ να βρίσκω συνδέσεις από το τότε, από την επιστήμη που ακολουθούσα, την Ιστορία και την Αρχαιολογία, με το σήμερα. Και ο ξεναγός λειτουργεί ως πρεσβευτής του παλιού ή, γενικά, του τόπου του καινούριου και προσπαθεί να μεταφέρει αυτά που ξέρει ή αυτά που τον εντυπωσιάζουν στους ανθρώπους που έχει απέναντί του. Εμένα πάντα, έτσι, μου έκανε trigger ότι δεν υπάρχουνε πολλές πληροφορίες για την Ικαρία, κανένας δεν ήξερε να μου πει ακριβώς τις πληροφορίες. Άρχισα να πηγαίνω σε παλαιοβιβλιοπωλεία και να ψάχνω παλιά βιβλία, παλιές εκδόσεις, που δεν υπάρχουν πια –έχω μια, έτσι, αρκετά μεγάλη συλλογή βιβλίων, σπάνιων πλέον. Άρχισα να τα ξεκοκαλίζω και επειδή τα περισσότερα ήταν αφηγηματικά και ήταν γραμμένα από απλούς ανθρώπους, Καριώτες, πολλά πράγματα δεν είχανε δομή, δεν είχαν ένα συγκεκριμένο θέμα, οπότε ψάρευα πληροφορίες, προσπαθώντας να συμπληρώσω κενά δικά μου. Και παράλληλα, επειδή δεν μπορούσα να εργαστώ στον χώρο της αρχαιολογίας με τον τρόπο που θα ήθελα και με τις απολαβές που θα ήθελα, ξεκίνησα τη Σχολή Ξεναγών. Προσπαθούσα τουλάχιστον τρία χρόνια να μπω, τα κατάφερα το ’20, μπήκα στη Σχολή Ξεναγών Ρόδου, αποφοίτησα το ’22 και πλέον εργάζομαι ως ξεναγός. Και είχα κάπως την ανάγκη να ξεναγώ –ενώ όλες οι μεγάλες ευκαιρίες είναι στα πολυσύχναστα νησιά, στη Μύκονο, στην Κέρκυρα, στην Κρήτη και φυσικά στην Αθήνα– κάπως είχα ανάγκη εγώ να γυρίσω στην Ικαρία και να δουλέψω εδώ και να προσπαθήσω να αναδείξω τον τόπο εδώ, γιατί για μένα η Ικαρία δεν είναι μόνο τα πανηγύρια και η μακροζωία. Ένιωθα ότι είναι κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο ουσιαστικό και πολύ βαθύτερο και ότι αν θέλεις να καταλάβεις γιατί οι άνθρωποι ζούνε πολύ παραπάνω[00:35:00], δεν αρκεί με το να παρακολουθείς τη δίαιτά τους ή το πόσο κρασί πίνουνε ή το πόσες ώρες κοιμούνται, αλλά πρέπει να καταλάβεις και όλη τη συλλογική μνήμη που κουβαλάνε οι Ικαριώτες, σαν προσωπικότητες και σαν κοινωνία. Και γιατί συμπεριφέρονται με τον τρόπο που συμπεριφέρονται και γιατί διασκεδάζουν με τον τρόπο που διασκεδάζουν. Από πού προέρχονται όλα αυτά και πώς δημιουργήθηκαν. Οπότε, άρχισα να ξεσκαλίζω πάρα πολύ την ιστορία εδώ και σιγά σιγά να δημιουργώ ξεναγήσεις στο μέρος εδώ. Θυμάμαι κάποια στιγμή που είχα έναν κύριο Αμερικάνο, είχαν έρθει με ένα Αμερικάνικο Κολλέγιο, με φοιτητές. Τα παιδιά ήταν, έτσι, πάρα πολύ χαλαρά και ωραία και τους άρεσε πάρα πολύ η αύρα του νησιού και η διασκέδαση και το πανηγύρι και τα λοιπά και κάποια στιγμή τους είπα ότι: «Παιδιά, θα πάμε και στο Αρχαιολογικό Μουσείο να δούμε λίγο τι παίζει» κι αυτά. Κάπως, λίγο, επειδή ήτανε και νεαρά παιδιά, κάπως τους φαινόταν λίγο το μουσείο: «Χριστέ μου, γιατί να πάμε να δούμε αγγεία πάλι και κίονες και ποιος χέστηκε, ας πούμε, και ποιος ενδιαφέρεται». Οπότε, τέλος πάντων, τους πείθω, λέω: «Παιδιά, θα το πάμε χαλαρά, μια βόλτα θα κάνουμε» και τα λοιπά. Μπαίνουμε μέσα, αρχίζω να τους δείχνω τα πράγματα, πώς κάνουμε λατρεία, βλέπουμε τα αρχαιότερα κατάλοιπα που έχουμε, που είναι εργαλεία περίπου από το 9-8.000 π.Χ., βλέπουμε προσφορές που κάνανε οι άνθρωποι στην Άρτεμη με σκοπό τη γονιμότητα και κάπως βλέπουμε, έτσι, κάποιες πτυχές της καθημερινής ζωής, βλέπουμε λίγο πώς γλεντούσανε, λίγο πώς οργανώνανε τις κοινωνίες τους. Και κάποια στιγμή, γύρισε ο καθηγητής τους και βγαίνοντας από το μουσείο, έτσι, αρκετά συγκινημένος, και μου λέει: «Δεν είχα καταλάβει πόσο πολλή ιστορία έχετε. Πόσο πολύ είστε, πόσο παραπάνω είστε από τις πίτες που τρώτε και από τα κρασιά που πίνετε. Δηλαδή, νόμιζα ότι κάπως τώρα, τον τελευταίο χρόνο σας ανακαλύψαμε λίγο και ότι σαν να φυτρώσατε λίγο. Δεν είχα καταλάβει το βάθος και πόσο παλιά, από πότε ζείτε εδώ πέρα και με αυτό τον τρόπο». Και αυτό ήτανε κάτι, έτσι, που με ικανοποίησε κι εμένα πάρα πολύ, ότι κάποιος κατάλαβε ότι είμαστε κάτι πολύ παραπάνω από το πώς χορεύουμε και τα λοιπά. Και γενικά, ένιωθα και κάπως την ανάγκη, βλέποντας τον τουρισμό που έχει η Ικαρία τα τελευταία χρόνια, περισσότερο είναι, τη high season, όπως λέμε, τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, είναι Έλληνες, οι ξένοι δεν μας προτιμάνε, γιατί και για λόγους οικονομικούς, αλλά και για λόγους θερμοκρασίας, είναι πολύ ζεστά για τα δικά τους δεδομένα. Περισσότεροι έρχονται, ξένοι έρχονται τον Μάιο και τον Σεπτέμβριο-Οκτώβριο, κάνουνε πεζοπορίες, γιατί έχουμε πολύ ωραία φύση. Σίγουρα, δεν ασχολούνται τόσο με το πολιτιστικό κομμάτι, γιατί νιώθω ότι δεν το καταλαβαίνουνε και κάπως χάνουνε τη σύνδεση. Και αυτό ήταν ένας από τους δικούς μου στόχους, για το πώς θα φέρεις κοντά αυτά τα δύο πράγματα, πώς θα μας καταλάβουνε και οι μη Έλληνες. Και ο κόσμος που έρχεται τον Αύγουστο, κάπως δεν έρχεται πολύ συνειδητοποιημένος για το τι εστί Ικαρία και κάπως δεν αντιλαμβάνεται και την κουλτούρα. Έχει την εντύπωση ότι αν έρθει στο πανηγύρι και πιει μέχρι τέλους και αρχίσει και χοροπηδάει βγάζοντας τα ρούχα του, ότι κάπως θα γίνει Καριώτης και ότι κάπως θα νιώθει λίγο… θα πιάσει το vibe του νησιού σαν να λέμε. Ή όπως, ας πούμε, στη Λαγκαδά, το μεγαλύτερο πανηγύρι της Ικαρίας και ένα από τα μεγαλύτερα πανηγύρια του Αιγαίου, κάπως ότι: «Αν θα ντυθώ αντίστοιχα, βάζοντας –ας πούμε– φύλλα, κλήματα, στεφάνια από κλήματα αμπελιών στο κεφάλι, ότι θα πιάσω λίγο πιο πολύ την κατάσταση και ότι θα γίνω ένα με αυτούς». Αλλά κάπως χάνουνε λίγο την ουσία του τι πραγματικά είναι η Ικαρία και πώς συμπεριφέρονται οι ντόπιοι. Και πολλοί από αυτούς, που για μένα είναι, έτσι, πολύ δύσκολο να το διαχειριστώ, είναι ότι δεν καταλαβαίνουν κιόλας ότι ενοχλούν με κάποιο τρόπο. Δηλαδή, όταν έχεις ανθρώπους ντόπιους, μεγαλύτερης ηλικίας, που θέλουν να διασκεδάσουν και εσύ δεν τους δίνεις τον χώρο και την ευκαιρία να το κάνουνε, κάπως καταπατάς και λίγο την παράδοση και την κουλτούρα του νησιού, προσπαθώντας να επιβάλεις εσύ τον εαυτό σου, προσπαθώντας να αναμειχθείς με τους ντόπιους. Κάπως λίγο δεν μας παρατηρούνε. Αυτό καταλάβαινα. Και ένιωθα την ανάγκη ότι χρειάζεται ένας τρόπος λίγο να αφυπνιστεί και η νέα γενιά. Ότι τι είναι, ας πούμε, ο ικαριώτικος, που είναι ο πιο γνωστός χορός της Ικαρίας; Γιατί είναι σημαντικό, όταν χορεύεις μπροστά στον ικαριώτικο, ν[00:40:00]α κάνεις τις φιγούρες σου και να πας στο τέλος; Δεν είναι κάτι αυτονόητο. Δεν μπορείς να κάτσεις στην πρώτη θέση, γιατί, όπως ξέρουμε, ο ικαριώτικος είναι ένας δημοκρατικός χορός, όπως είναι δημοκρατική και η κοινωνία της Ικαρίας και όλοι οι παραδοσιακοί χοροί αντιπροσωπεύουν τις κοινωνίες τους. Και αντίστοιχα, στην Ικαρία, καθώς είναι τέτοια η κοινωνία, μπορούνε και τα αγόρια και τα κορίτσια να χορέψουνε μπροστά, και οι παππούδες και οι νέοι, δεν υπάρχει κανένας περιορισμός. Αλλά πρέπει να κάνεις το κομμάτι σου και να πας στο τέλος, να δώσεις τη θέση σου σε κάποιον άλλον. Γιατί είναι σημαντικό να έχουν όλοι ίση ευκαιρία στον χορό, όπως, αντίστοιχα, ίση ευκαιρία έχουνε και στην κοινωνία. Όπως, επίσης, δεν χρειάζεται η υπερβολή. Σίγουρα, μέσα στο κέφι ανάβουν τα αίματα και υπάρχουνε υπερβολές, αλλά οι Καριώτες, γενικά, από τη φύση τους, δεν είναι άνθρωποι της υπερβολής. Είναι άνθρωποι ήρεμοι, είναι άνθρωποι συνειδητοποιημένοι, είναι άνθρωποι που είναι καλά με τον εαυτό τους. Δεν έχουν ανάγκη την προσοχή απαραίτητα. Έχουν μάθει να ζούνε αυτάρκεις, οπότε, αντίστοιχα, η υπερβολή είναι κάτι που είναι ξενικό θα λέγαμε και ξενόφερτο. Έχοντας, λοιπόν, όλες αυτές τις ανησυχίες στο κεφάλι μου, ένιωθα πάντα ότι κάπως πρέπει να ενημερώσουμε τον κόσμο ή τουλάχιστον να τους δείξουμε πώς γίνεται ή να… Όχι ότι είμαστε απαραίτητα αλάνθαστοι και ότι αυτό είναι, αλλά κάπως να ενσωματωθούμε όλοι ειρηνικά και ομοιόμορφα σε όλο αυτό και να μην υπάρχουν αυτές οι μεγάλες αντιθέσεις που έχει ο Αύγουστος με τον υπόλοιπο χρόνο στην Ικαρία. Γιατί είναι πάρα πολλοί οι άνθρωποι που πιστεύουν ότι αυτό που συμβαίνει τον Αύγουστο, ότι είναι όλο τον χρόνο έτσι, ενώ δεν είναι. Κάπως χάνουνε λίγο την ουσία. Αυτά. Να κάνω έναν επανασυντονισμό. Τι άλλο θέλεις να πούμε;

Πώς προσπαθείς να το κάνεις αυτό;

Πώς προσπαθώ να το κάνω αυτό. Ωραία. Λοιπόν, εμένα, λοιπόν, στις ξεναγήσεις μου, πέρα από το να μιλήσουμε για τα πανηγύρια και για τα blue zones, τις μπλε ζώνες, τη μακροζωία στην Ικαρία και για το τι τρώνε οι άνθρωπο και τι όχι, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να θίγω και το ιστορικό κομμάτι που έχει το νησί, γιατί μέσα από αυτό εξηγούνται πάρα πολλά πράγματα. Παραδείγματος χάρη, όταν λέμε ότι η Ικαρία είναι μία κοινωνία δημοκρατική και μία κοινωνία στην οποία δεν υπήρχανε ποτέ κοινωνικές τάξεις και οι άνθρωποι νοιάζονταν ο ένας για τον άλλον… Δηλαδή, το ακούμε και στο blue zone αυτό, ότι έχουμε πολύ ισχυρούς δεσμούς της κοινωνίας. Μπορούμε απλά να κοιτάξουμε την περίοδο των εξόριστων. Όταν οι άνθρωποι αυτοί ήτανε σε ανάγκη, οι εξόριστοι, ερχόμενοι εδώ, έχοντας πραγματικά τίποτα, μόνο τα ρούχα που φορούσανε, οι Ικαριώτες, εντελώς ανιδιοτελώς και χωρίς να έχουνε την υποχρέωση, ένιωθαν την ανάγκη ότι: «Πρέπει να βοηθήσουμε». Που αυτά τα συναντάς μόνο σε πολιτισμένες κοινωνίες και σε κοινωνίες που έχουν πολύ ισχυρούς δεσμούς μεταξύ τους. Δηλαδή, δεν τους έβλεπαν ως ξένους, τους έβλεπαν ως ανθρώπους που έχουν ανάγκη. Οπότε πιάνοντας, λοιπόν, αυτό το ιστορικό κομμάτι, μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί οι κοινωνικοί δεσμοί είναι τόσο ισχυροί. Αντίστοιχα, μπορούμε να εξηγήσουμε το ότι δεν υπήρχανε ποτέ κοινωνικές τάξεις, σημαίνει ότι στον ικαριώτικο δεν χρειάζεται να είναι ο καλύτερος μπροστά ή ο ισχυρότερος, μπορούνε όλοι να έχουνε θέση σε αυτό. Δεν μας ενδιαφέρει αν είσαι ο καλύτερος ή ο ισχυρότερος, μας ενδιαφέρει να έχουνε όλοι ισότητα και να έχουνε όλοι ευκαιρίες. Οπότε, κοιτώντας το ιστορικό κομμάτι και όλες αυτές τις συνθήκες που δημιούργησαν αυτές τις ανάγκες, καταλαβαίνουμε και λίγο τον τρόπο ζωής των Ικαριωτών. Επίσης, αν πιάσουμε για παράδειγμα τους Ικαριώτες, είναι ένας λαός που ήτανε πάντα –μία κοινωνία– πάντα παρατημένη από όλες τις εξουσίες, γιατί είναι αρκετά μακριά από τα μεγάλα κέντρα, ας πούμε, την Αθήνα. Και επίσης, δεν έχει, έτσι, μία αξιόλογη οικονομία, θα λέγαμε, δεν έχει καλλιεργήσιμες εκτάσεις, δεν παράγει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Οπότε, ποτέ κανένας δεν ενδιαφερόταν για αυτούς. Έτσι, λοιπόν, είχε διαμορφωθεί και ο ίδιος ο Ικαριώτης να είναι αυτάρκης, να μην έχει ανάγκη κανέναν και αντίστοιχα, η ικαριώτικη αρχιτεκτονική έχει βασιστεί πάνω σε όλο αυτό. Δηλαδή, κάθε ικαριώτικο σπίτι δεν είναι κολλητά πάνω στο άλλο και ο λόγος είναι για να έχει έναν κήπο γύρω γύρω, ώστε να έχει και τα ζώα του και τα ζαρζαβατικά του και τα φρούτα του και τα λοιπά και η οικογένεια να μπορεί να ζει αυτάρκης, να μην έχει ανάγκη κανέναν άλλον. Τα περισσότερα σπίτια έχουνε πηγάδια κοντά, οπότε έχουνε νερό, στέγη και φαγητό εξασφαλισμένα από μόνοι τους, χωρίς να έχουν ανάγκη κάποιον άλλον. Έτσι, γενικότερα, και αυτά[00:45:00]ρκεις και πολλοί μας χαρακτηρίζουν και λίγο αναρχικούς και λίγο η Ικαρία βγάζει όλα τα τελευταία χρόνια το ΚΚΕ, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ως πρώτη επιλογή στις εκλογές και τα λοιπά και όλοι μας θεωρούνε λίγο αντισυμβατικούς, λίγο πειρατικούς, λίγο κάπως. Όλο αυτό, όμως, έχει να κάνει στο ότι ποτέ κανένας δεν ενδιαφέρθηκε για την Ικαρία, ιστορικά κοιτώντας το. Πάντα έπρεπε μόνοι τους να επιβιώσουν με κάποιο τρόπο, όποτε έμαθαν να μην εξαρτώνται, να μην έχουνε ανάγκη τόσο πολύ τα ρουσφέτια για να καταφέρουνε κάτι, τα καταφέρνανε και μόνοι τους. Και όσον αφορά το Κομμουνιστικό Κόμμα, που βγαίνει κάθε χρόνο, έχει πάρα πολύ μεγάλη σχέση στο ότι οι κομμουνιστές που ήρθαν εδώ, επειδή, όπως είπαμε, βοηθήθηκαν από τους Ικαριώτες, αντίστοιχα, βοήθησαν τους ίδιους τους Ικαριώτες. Και οι περισσότεροι, μπορεί να μην ξέρουν εκατό τοις εκατό τι σημαίνει κομμουνισμός ως προς τη θεωρία, ως προς το θεωρητικό κομμάτι και να εφαρμόζουν κομμουνιστικά όλα αυτά που λέει ο κομμουνισμός, αλλά κάπου στο μυαλό τους και στο βίωμα τους έχουνε ότι: «Οι κομμουνιστές ήτανε κάποιοι καλοί άνθρωποι και μας βοήθησαν». Οπότε, και για αυτό εξηγείται για ποιο λόγο η Ικαρία βγάζει παραδοσιακά το ΚΚΕ, ας πούμε. Οπότε, καταλαβαίνουμε ότι είναι πολύ σημαντικό να κοιτάμε την ιστορική πορεία που έχει το νησί και τα ιστορικά γεγονότα και πώς αυτά συνδέονται με αυτό που είμαστε σήμερα. Έτσι, λοιπόν, κι εγώ στις ξεναγήσεις μου εμβαθύνω πάρα πολύ σε αυτό. Με ενδιαφέρει κιόλας, γιατί είναι το κομμάτι, το αντικείμενο που σπούδασα, αλλά αισθάνομαι ότι εξηγεί και πάρα πολύ το σήμερα. Δηλαδή, δεν μου αρκεί ότι οι Ικαριώτες ζούνε πολύ επειδή τρώνε ντομάτες και αγγούρια από τον κήπο τους ή ότι πίνουνε τρία ποτήρια κρασί και κοιμούνται οχτώ ώρες. Εμένα αυτό δεν μου αρκεί. Μου εξηγείται με πολύ πιο βαθύτερα πράγματα και αυτό προσπαθώ να περάσω και στους ανθρώπους που ξεναγώ. Γιατί είναι και η πρώτη ερώτηση που κάνουν όλοι οι ξένοι: «Τι έχεις εσύ να πεις για το blue zone;» Οπότε, τους εξηγώ ότι για μένα τουλάχιστον, σαν Σελήνα, πέρα από το περιβάλλον, που σίγουρα ευνοεί, με τρόπους που ίσως και να μην τους καταλαβαίνουμε, όπως, ας πούμε, το νερό ή η βλάστηση ή οτιδήποτε, έχει να κάνει και με τους κοινωνικούς δεσμούς και το πώς οι Ικαριώτες ανέπτυξαν όλη αυτή την αυτάρκεια και έμαθαν να ζουν μόνοι τους και χαρούμενοι και αυτάρκεις μέσα στο πέρασμα του χρόνου. Δεν είναι κάτι: «Ξύπνησαν ένα πρωί και άρχισαν να τρώνε ντομάτες και ζήσανε πολύ». Αυτό. Επίσης, έτσι, μία πολύ εντυπωσιακή ερώτηση που μου είχε κάνει ένας κύριος, ο οποίος είχε έρθει από την Κω μονοήμερη –νομίζω Αμερικανός ήτανε στην εθνικότητα. Ήρθε και με ρώτησε στην ξενάγηση, μου λέει: «Να σε ρωτήσω κάτι;» «Βεβαίως». «Είστε χαρούμενοι; Είστε χαρούμενοι εσείς οι Ικαριώτες;» Και η απάντηση ήτανε: «Εξαρτάται, πώς προσδιορίζεις τη χαρά, τι είναι χαρά για σένα. Είναι να έχεις υλικά αγαθά; Είναι να έχεις ανθρώπους γύρω σου που σε αγαπάνε; Είναι να έχεις την υγεία σου; Κάπως έτσι το προσδιορίζεις αυτό». Οπότε και αυτό, δηλαδή όταν καταφέρεις να προσδιορίσεις αυτό, που οι περισσότεροι Ικαριώτες, για μένα, το ορίζουν λίγο-πολύ στην αυτάρκεια και στην ελευθερία τους, τότε καταφέρνεις να το πετύχεις ή όχι, αντίστοιχα. Αν σε κάνει χαρούμενο να έχεις ένα ακριβό αυτοκίνητο, μάλλον στην Ικαρία δεν θα το πετύχεις εύκολα και δεν θα γίνεις και χαρούμενος εδώ. Οπότε, αυτό ήταν, έτσι, μία πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση που έγινε και δυσκολεύτηκα και λίγο με την απάντηση, αλλά νομίζω ότι τα καταφέραμε. Αυτό.

Θεωρείς, έχοντας ζήσει κιόλας εδώ πέρα, ότι αυτή η αυτάρκεια και η ηρεμία των Ικαριωτών υπάρχει και στη σημερινή εποχή;

Λοιπόν, θεωρώ ότι οι γενιές… εμείς θα πω ότι είμαστε η τρίτη γενιά της μακροζωίας –η δικιά μου ηλικία, τουλάχιστον, που είμαι είκοσι εννιά. Η πρώτη γενιά, οι πρώτες γενιές –ας πούμε, της γιαγιάς μου, που είναι εκατό χρόνων– σίγουρα δεν ζούνε με τον τρόπο που ζούμε εμείς σήμερα. Υπάρχουν πολύ μεγάλες διαφοροποιήσεις, όσον αφορά την τεχνολογία, όσον αφορά τις γνώσεις, όσον αφορά την υγεία και τα λοιπά. Θεωρώ ότι ίσως οι δικές μας γενιές να μη ζήσουνε πια, να μην υπάρχει αυτό της μακροζωίας, γιατί τα πράγματα αλλάζουν και ο τρόπος ζωής και πέρα από αυτό, αλλάζει και πάρα πολύ η διατροφή μας. Δηλαδή, αν παλαιότερα τρώγανε μία φορά στις δύο εβδομάδες κρέας, εμείς μπορεί να τρώμε κάθε μέρα κρέας, εάν αυτό παίζει τελικά ρόλο. Θεωρώ ότι κερδίζουμε, αν κάτσουμε και αφουγκραστούμε και ρωτήσουμε και ακούσουμε και μάθουμε τον τρόπο που σκέφτονται. Δηλαδή, ότι είναι πιο σημαντικό να έχει νερό το πηγάδι στο σπίτι, παρά να έχεις ένα καλό αυτοκίνητο, γιατί σημαίνει ότι το περιβάλλον στο οποί[00:50:00]ο γύρω σου ζεις είναι πράσινο και είναι υγιές, παρά στο ότι έχεις κάτι υλικό, το οποίο είναι φθαρτό και εφήμερο. Αν καταλάβουμε και ενστερνιστούμε αυτούς τους τρόπους ζωής, θεωρώ ότι ίσως καταφέρουμε να… ίσως όχι να ζήσουμε εκατό χρόνια, αλλά να ζήσουμε λίγο πιο ήρεμα και λίγο πιο χαρούμενα. Για μένα δεν ισχύει το ότι οι άνθρωποι δεν στρεσάρονται στην Ικαρία. Φυσικά και στρεσάρεσαι αν δεν υπάρχει αγροτικός γιατρός στην περιοχή σου και σου συμβεί κάτι πολύ άσχημο. Αλλά δεν στρεσαρίζονται τόσο πολύ με πράγματα που είναι υλικά ή που έχουν να κάνουνε με το… Δηλαδή, πιο πολύ τους αγχώνει το ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε λειψυδρία και ότι δεν πέφτει αρκετό νερό και ότι κάπως οι καλλιέργειες δεν πάνε καλά, παρά στο ότι πόσο κόσμο κατέβασε το καράβι ή –δεν ξέρω– αν πέτυχε η τάδε οικονομική συμφωνία ή όχι. Θεωρώ αυτό, ότι οι ντόπιοι, οι νέοι, οι οποίοι δεν έχουνε βγει στον έξω κόσμο, ας πούμε, δεν έχουν ταξιδέψει αρκετά στο εξωτερικό και τα λοιπά, έχουνε πάρα πολύ καλή επαφή με τη φύση και κάπως κερδίζουν σε όλο αυτό το κομμάτι, γιατί διατηρούνε μάλλον τον παραδοσιακό τρόπο ζωής και είναι όντως πιο χαλαροί και δεν στρεσάρονται –θα λέγαμε, εντός εισαγωγικών– με βλακείες. Ωστόσο, επειδή η καινούρια γενιά ανοίγεται και ταξιδεύει και τα λοιπά, σίγουρα χάνουμε σε αυτό. Αν καταφέρουμε να κρατήσουμε τις βασικές αρχές που έχει η ικαριώτικη κοινωνία, την αυτάρκεια, την ισότητα, τη δημοκρατία… Ισότητα στο ότι δεν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις, ότι δεν πρέπει να γίνω πλούσιος για να είμαι κάποιος, το ότι έχω ένα πράσινο χωράφι, ότι είναι πολύ σημαντικό, για να καταφέρουμε να τα βιώσουμε όλα αυτά και να τα –πώς το λένε;– να τα εκτιμήσουμε, τότε νομίζω ότι κερδίζουμε πάρα πολύ και στον τρόπο ζωής. Δηλαδή, αν κάνουμε αναθεώρηση το τι είναι σημαντικό και τι όχι, τότε κερδίζουμε πάρα πολύ. Αλλά, σίγουρα, δεν θα καταφέρουμε να ζούμε με τον τρόπο που ζούσαν οι προηγούμενες γενιές. Εκ των πραγμάτων, δεν είναι ρεαλιστικό.

Την αλληλεγγύη και την ενότητα της ικαριακής κοινωνίας τη βλέπεις εσύ, σε σχέση με άλλα μέρη;

Λοιπόν, τη βλέπω. Εγώ βλέπω σε περιόδους που δεν έχουμε τον τουρισμό του καλοκαιριού, ειδικά στους ντόπιους, που ζούνε μόνιμα εδώ πέρα, η αλληλεγγύη υπάρχει. Παραδείγματος χάρη, υπάρχουνε τρεις ποδοσφαιρικές ομάδες στο νησί, οι οποίες έχουνε μεταξύ τους τη λεγόμενη κόντρα, το οποίο είναι, έτσι, ένα φυσικό επακόλουθο. Όταν μία από αυτές οργανώσει, ας πούμε, μία χοροεσπερίδα για να μαζέψουν χρήματα για κάποιον που είναι άρρωστος ή έχει κάποια ανάγκη, μπορεί μεταξύ τους, γενικά, να μη μιλιούνται και να έχουνε κόντρα, αλλά θα συνδράμουν όλοι σε αυτό. Και για μένα αυτό είναι ο κορμός της αλληλεγγύης, ότι στην ανάγκη δεν μας ενδιαφέρουνε ούτε τα ποδόσφαιρα ούτε δεν ξέρω ’γω τι, ότι: «Αυτός έχει ανάγκη, πρέπει να βοηθήσουμε». Βάζουμε τις δικές μας ιδεοληψίες στην άκρη και πάμε σε αυτόν που έχει ανάγκη. Εκεί το βλέπω, αυτό υπάρχει ακόμα και σήμερα, αλλά δεν είναι κάτι που θα το δει ένας επισκέπτης τον Αύγουστο. Ειδικά τα τελευταία χρόνια, που αρχίζει και αναπτύσσεται ο τουρισμός και αρχίζει και αναπτύσσεται και η οικονομία και ίσως κάποιοι αρχίζουνε και έχουνε μία έτσι μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη από άλλους, αυτό είναι, έτσι, μία πολύ μεγάλη παγίδα για το αν θα το διατηρήσουμε ή όχι. Ή όταν βλέπουμε στα πανηγύρια και γίνονται… χάνεται λίγο η ουσία του πανηγυριού, που είναι ο κοινωφελής σκοπός, χρήματα για κοινωφελή σκοπό και βλέπεις διάφορους ανθρώπους, βάζουνε χρήματα στην τσέπη τους ή χάνονται τα χρήματα και τα λοιπά ή δεν αξιοποιούνται όπως θα έπρεπε, εκεί είναι η δικιά μας παγίδα και το δικό μας στοίχημα, αν θα καταφέρουμε να διατηρήσουμε τις αρχές της παραδοσιακής καριώτικης φιλοσοφίας.

Ένα τελευταίο πράγμα, στο επάγγελμά σου τώρα, εδώ στην Ικαρία, τι σου αρέσει περισσότερο;

Εμένα, γενικά, μου αρέσει η επαφή με τον κόσμο. Αγαπώ πολύ τους πελάτες που έρχονται και έχουνε, έτσι, ενδιαφέρον να ακούσουνε –τους τουρίστες μάλλον– που έχουν ενδιαφέρουν να ακούσουν. Φεύγω ιδιαιτέρως ικανοποιημένη όταν τους έχω ανοίξει –εντός εισαγωγικών– τα μάτια και τους έχω εξηγήσει και έχουνε καταλάβει και οι ίδιοι ότι η Ικαρία είναι κάτι πολύ βαθύτερο και πολύ πιο φιλοσοφημένο από αυτό που νομίζανε. Όταν, δηλαδή, στην ουσία, έρχονται με κάποιες προσδοκίες και τελικά φεύγουνε πολύ πιο γεμάτοι από αυτό με το οποίο ήρθανε. Δηλαδή, μπορεί να έρθουνε το πρωί στην[00:55:00] ξενάγηση και να περιμένουν να ακούσουνε μία συνταγή που θα τους κάνει αθάνατους και τελικά, να φεύγουνε πολύ πιο γεμάτοι και να αναθεωρούν τις ζωές τους και να σκέφτονται: «Μήπως ανησυχούμε για μη σημαντικά πράγματα; Μήπως πρέπει να αλλάξουμε λίγο τον τρόπο ζωής; Μήπως η φύση γύρω μας είναι λίγο πιο σημαντική;» και τέτοια πράγματα. Οπότε, ικανοποιούμαι όταν τους ευρύνω λίγο, έτσι, τους ορίζοντές τους σε πιο φιλοσοφικά πράγματα και όταν εκτιμάνε περισσότερο όλες τις κακουχίες και όλο τον κόπο που έχουνε κάνει οι ντόπιοι, για να φτάσει τον νησί εδώ που είναι. Δηλαδή, όταν γκρινιάζουνε στην αρχή για τους δρόμους, αλλά, τελικά, όταν τους εξηγείς ότι τους δρόμους τους έχουνε –ένα μεγάλο μερίδιο– τους έχουνε φτιάξει οι ίδιοι οι εξόριστοι, κάπως αισθάνεσαι ότι εκτιμάνε πολύ περισσότερο αυτό που συμβαίνει γύρω τους. Κι αυτό μου δίνει έμενα πολύ μεγάλη χαρά και ικανοποίηση.

Τέλεια. Θέλεις να προσθέσεις κάτι άλλο;

Όχι, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.