Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα.

Καλημέρα σου, Μαρία, και χάρηκα που ήρθες στο Εθνογραφικό μας Κέντρο.

Πώς ονομάζεστε;

Πια ονομάζομαι Μελίκης, Γιώργης Μελίκης πια.

Ωραία...

Ενώ το οικογενειακό μου είναι Καραγκιοζόπουλος.

Είναι Τετάρτη 4 Οκτωβρίου του 2023, είμαι η Μαρία Αλεξίου, ερευνήτρια στο Istorima. Είμαι μαζί με τον κύριο Γιώργη Μελίκη, χαίρομαι που με φιλοξενείτε στο Εθνογραφικό Μουσείο σας και είμαι έτοιμη να ακούσω τι έχετε να μου πείτε.

Τι θες να σου πω; Πολλά πράγματα. Μια ζωή που είναι γεμάτη από δράσεις και από επαγγελματικές, προσωπικές, με όλες αυτές τις ασχολήσεις και ενασχολίες που έχω όλα αυτά τα χρόνια, έχω πάρα πολλά να σου πω πράγματα, αλλά πού θέλεις να εστιάσουμε; Θα με διευκόλυνες αν μου έκαμνες κάποιες ερωτήσεις, ούτως ώστε να μπορώ να τις απαντώ.

Αρχικά, ας ξεκινήσουμε με το ποιος είναι ο Γιώργης Μελίκης;

Α, ποιος είναι ο Γιώργης Μελίκης; Ο καθένας μας είναι θύμα της λεζάντας του. Απ' τη στιγμή που είσαι ένα πρόσωπο δημόσιο και κάνεις κάποιες δουλειές, ο καθένας μπορεί να λέει ότι: «Είναι ο δημοσιογράφος, είναι ο λαογράφος, είναι ο ιστορικός, είναι ο εθνογράφος, είναι...» και όχι μόνον αυτά, μπορεί να λέει και άλλα διάφορα, διότι ο καθένας έχει μια άποψη για τον άλλον, η οποία είναι σεβαστή. Και δεν πρέπει..., αν ο καθένας έχει μία άποψη για μας, προφανώς και υπάρχει κάποιο έρεισμα, κάποια λογική, κάποιο πάτημα, αλλά πολλές φορές λέγονται και πολύ άστοχα πράγματα, που δεν συμβαίνουν με αυτά που ζούμε και με αυτά που έχουμε. Αλλά δεν μπορείς να απαντάς σε όλους και να είσαι αυτό που θέλει ο καθένας. Γι' αυτό λέω ότι ο καθένας μας είναι θύμα της λεζάντας του. Το θύμα εντός ή εκτός εισαγωγικών.

Κύριε Γιώργη, ποιες είναι οι ρίζες σας; Από πού κατάγεστε;

Εγώ γεννήθηκα στη Μελίκη το 1950, την Πρωτοχρονιά του 1950. Είμαι ντόπιος και απ' τη μεριά της μάνας μου και απ' τη μεριά του πατέρα μου. Γεννήθηκα σε μία πολυπληθή μεγάλη οικογένεια, όπου δεν υπήρχαν άλλα παιδιά πιο μπροστά, εγώ ήμουνα το μοναχοπαίδι τότε, οπότε είχα και τα ανάλογα ωραία πράγματα. Δηλαδή ήμουνα ένα λατρεμένο παιδί. Τα παιδικά μου χρόνια ήταν..., εξακολουθούν ακόμα να με συνοδεύουν με τις καλύτερες των αναμνήσεων. Ήταν μια παραδεισένια εποχή.

Ωραία. Και αναφερθήκατε στην αρχή στο επίθετο Μελίκης, αλλά είπατε ότι το "κανονικό" σας -σε εισαγωγικά-

Καραγκιοζόπουλος.

Είναι Καραγκιοζόπουλος. Πώς έγινε αυτή η εναλλαγή; Τι συμβαίνει;

Πώς έγινε η αλλαγή... Κατ' αρχάς, είναι γνωστό σε όλους ότι είμαι τόσο πολύ συνδεδεμένος με τη Μελίκη και με το χωριό μας εδώ που το αγαπώ υπερβολικά. Ορισμένες φορές ίσως να το εξιδανικεύω, αλλά αυτό έχει μια λογική. Μια λογική γιατί έφυγα 18 χρονών απ' τη Μελίκη, ήμουνα συνέχεια σε σπουδές, τρεξίματα, σε δουλειές, σε αποστολές, κτλ., και έχω μια εξιδανικευμένη αντίληψη για το χωριό. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα τελευταία 4-5 χρόνια, που ζω πια μόνιμα εδώ στη Μελίκη, ότι δεν εξακολουθώ να το αγαπώ με τον ίδιο τρόπο. Αλλά από τη μια αυτό. Από την άλλη, ότι ίσως θα μπορούσα να 'χα κάνει..., είχα σκεφτεί τότε πιο εύκολο, είναι πιο εύπεπτο, πιο εύκολο το Μελίκης απ' το Καραγκιοζόπουλος. Βεβαίως, στην ταυτότητά μου παραμένει Καραγκιοζόπουλος, αλλά το Μελίκης πια με ξέρουν όλοι, που κάποιες φορές κοντεύω κι εγώ να το ξεχάσω το Καραγκιοζόπουλος.

Ωραία. Πώς ήταν τα παιδικά χρόνια εδώ στη γενέτειρά σας, τη Μελίκη;

Τα παιδικά μου χρόνια ήτανε παραδεισένια. Είχα γονείς οι οποίοι με αγαπούσανε, με λατρεύανε. Υπήρχε άφθονος χρόνος εδώ για να ασχοληθούμε με τα παιχνίδια, με τις παρέες μου, τους φίλους μου. Όλα τα..., οι μπαρμπάδες μου, τα ξαδέρφια, δηλαδή η ευρύτερη οικογένεια, ας πούμε, όπως σου είπα, μ' αγαπούσαν πολύ, γιατί ήμουνα το μοναδικό παιδί. Ήμουν αρκετά άτακτο παιδί, όπως όλα τα παιδιά φυσικά, αλλά όμως στο βάθος [00:05:00]βάθος θέλω να πιστεύω ότι μου έμειναν πράγματα από την παιδική ηλικία, όπως είναι ο αυθορμητισμός, όπως είναι η ανιδιοτέλεια, όπως είναι κυρίως -το μεγάλο μου κουσούρι- να ονειρεύομαι ακόμη και στον ξύπνιο μου πράγματα που έχουν σχέση μ' εμένα, με τον τόπο μου, με τους δικούς μου ανθρώπους. Ήταν παιδικά χρόνια μέχρι τα 18 μου, υπέροχα χρόνια θα έλεγα. Υπέροχα χρόνια! Ε, μετά από κει και πέρα, όταν βρίσκεσαι από ένα μικρό χωριό, όπως είναι η Μελίκη, σε μια μεγάλη πόλη, όπως είναι η Αθήνα, κι όταν μάλιστα πριν καν πας στην Αθήνα, λες ότι «Ξέρεις, εγώ θέλω να γίνω δημοσιογράφος σε μία κοινότητα κλειστή, ένα μικρό χωριό, όπως ήταν η Μελίκη με 2.500-3.000 ανθρώπους», πολλοί αναρωτιόντουσαν τι είναι αυτό, τι θα πει δημοσιογράφος. Μιλάμε για το ΄67-΄68, '66, δεν ξέρανε τι είναι. Όταν, λοιπόν, είπα στους δικούς μου πρώτα και στους χωριανούς μου ότι θα γίνω δημοσιογράφος, βέβαια όλοι με ρωτούσαν:  «Τι είναι αυτό; Τι θα πει; Τι είναι δημοσιογράφος;». Κατάλαβαν πια μετά τις σπουδές μου, γύρω στο 1969-'70, όταν πια άρχισα να κάνω εκπομπές στο ραδιόφωνο και να ακούγομαι ως Μελίκης, Μελίκης, Μελίκης, Μελίκης. Τότε οι περισσότεροι κατάλαβαν τι θα πει δημοσιογράφος. Ήταν μια πρωτοτυπία για την εποχή, γιατί τότε τα επαγγέλματα που υπήρχανε, τα γνωστά επαγγέλματα και που είχαν και ένα πρεστίζ, μια εκτίμηση, ήτανε να γίνεις γιατρός, να γίνεις δικηγόρος, να γίνεις δάσκαλος, αυτά συνήθως. Δικηγόρος, γιατρός, δάσκαλος ήτανε τα βασικά επαγγέλματα. Εγώ ξέφυγα απ' αυτό. Δεν ήθελα να γίνω, δεν μ' άρεσαν όλα αυτά. Και το πολύ θετικό στην όλη αυτή ιστορία είναι ότι είχα δύο γονείς οι οποίοι πιστεύανε σ' εμένα, μ' αγαπούσαν πολύ και όταν τους είπα ότι εγώ θέλω να γίνω δημοσιογράφος και αυτοί δεν το ξέρανε. Παρόλ' αυτά όμως, με ενθάρρυναν και με στήριξαν μέχρι που φύγαν απ' αυτόν τον κόσμο.

Αποφασίσατε ότι θέλετε να γίνετε δημοσιογράφος σε ποια στιγμή της ζωής σας; Ήσασταν εδώ στο χωριό ή φύγατε;

Όχι. Ήμουνα εδώ στο χωριό και μάλιστα ήμουν 14-15 χρονών, μαθητής ακόμα γυμνασίου, είχα αποφασίσει ότι θα γίνω δημοσιογράφος. Δημοσιογράφος, βέβαια, δεν πολυήξερα κιόλας τι θα πει δημοσιογράφος με την έννοια που σήμερα έχουμε, γιατί δεν υπήρχανε τηλεοράσεις, υπήρχε μόνο το ραδιόφωνο, υπήρχαν κλασικά οι εφημερίδες, διάβαζα εφημερίδες της εποχής τότε, όσες φτάναν στο χωριό μας. Και βέβαια να σου πω ότι στα 16 μου άρχισα κιόλας να δημοσιογραφώ στην εφημερίδα «Φρουρός Ημαθίας». Δηλαδή στο 1966 ήταν η πρώτη φορά που είδα δημοσιευμένο, Καραγκιοζόπουλος βέβαια, και αμέσως μετά από 1-1,5 χρόνο πια έγινα Μελίκης. Επομένως, ήξερα δηλαδή το τι θα γίνω. Και είναι κάτι και το οποίο, αν θέλεις, υπήρξε καθοριστικό γιατί είναι σπουδαίο πράγμα μετά από 50 τόσα χρόνια που..., 60 χρόνια που κοντεύω πια τώρα, που ασχολούμαι με το γράψιμο και με τη δημοσιογραφία κτλ., να λες ότι «Πόσο χαρούμενος είμαι που επέλεξα να είμαι αυτό». Δηλαδή δεν ένιωσα ποτέ, ποτέ, ποτέ, ποτέ, ποτέ, παρόλα τα δύσκολα προβλήματα που έχει η μαχόμενη δημοσιογραφία και ο χώρος γενικότερα, τη δυσφορία και τη διάθεση να πω ότι «Τι έγινα δημοσιογράφος; Θα μπορούσα να έχω γίνει κάτι άλλο, ας πούμε, προκειμένου να περνάω καλύτερα». Όχι. Είμαι πολύ ευχαριστημένος ακόμη και τώρα που είμαι δημοσιογράφος και που επέλεξα να γίνω δημοσιογράφος. Δηλαδή η πρώτη μου επιλογή, και που ήταν και η μοναδική φυσικά, στάθηκε καθοριστική.

Τι αφορούσε εκείνο το άρθρο;

Α, τι αφορούσε εκείνο το άρθρο; Ναι. Πώς το έλεγαν; Γύρω απ' την παράδοση... Ήτανε..., δεν το θυμάμαι, κάπου το είχα κρατημένο κιόλας και...

Γύρω από την παράδοση γενικά.

Ήταν η παράδοση, ήταν δηλαδή το όραμά μου για την παρά[00:10:00]δοση με μια πολύ ρομαντική διάθεση, αλλά κυρίως με μία προσήλωση απέναντι σ' αυτό που έμελλε να εξελιχθώ στη συνέχεια. Δηλαδή έναν σεβασμό και μια προσήλωση η οποία πολλοί μου λένε πια τώρα, όσοι το θυμούνται αυτό και το διαβάζουν ή το 'χουνε διαβάσει κατά καιρούς, μου λένε: «Ήταν τόσο καθοριστικό αυτό που θαρρείς και ήταν πια το μανιφέστο σου, στην ηλικία των 16 χρόνων ήξερες πια τι αγαπάς και τι θέλεις και πώς αντιμετωπίζεις την παράδοση». Ορισμένοι φίλοι μου καθηγητές μού λένε: «Είσαι Δον Κιχώτης ακόμα, παραμένεις Δον Κιχώτης και ονειροπόλος της παράδοσης». Ε, εντάξει, η παράδοση για μένα δεν ήταν το επάγγελμά μου. Δηλαδή εγώ απ' την παράδοση οικονομικά και ανταποδοτικά δεν κινήθηκα. Δεν είχα κάποιο όφελος, τουναντίον θα έλεγα ότι είχα βάλει χρήματα και βάζω ακόμη χρήματα από την τσέπη μου. Και τώρα και με το Εθνογραφικό μας Κέντρο. Εγώ το επάγγελμά μου είναι δημοσιογράφος. Και κατάφερα να εξελιχθώ μέσα στη δημοσιογραφία και να φύγω πια διευθυντής μιας μεγάλης εφημερίδας. Είχα την τύχη εκτός απ' την ΕΡΤ, που είμαι απ' το 1969 μέχρι και σήμερα ακόμα, είχα την τύχη να περάσω από 2 σπουδαίες εφημερίδες, όπως ήταν η «Μακεδονία», η εφημερίδα «Μακεδονία», ιστορική εφημερίδα, τεράστια. Το ΄97 έκλεισε η «Μακεδονία», το '96, τέλος του ΄96 έκλεισε η «Μακεδονία» και πήγα και ανοίξαμε τον «Αγγελιoφόρο», τον «Αγγελιοφόρο» και τον καθημερινό και της Κυριακής. Ε, και το ΄11 φυσικά, μετά από 33-34 χρόνια υπηρεσίας, έφυγα και τώρα είμαι συνταξιούχος.

Πιστεύετε ότι υπήρχανε κάποια ερεθίσματα από μικρός και θέλατε να ασχοληθείτε με τη δημοσιογραφία ή απλά ήταν το όνειρό σας και έμελλε να το ακολουθήσετε;

Κοίταξε, δεν ήταν ένα όνειρο το οποίο ήταν ένα όνειρο που το είδαμε και έφυγε. Υπήρχε μια διάθεση, γενικότερα, ενασχόλησης με τα πολιτιστικά πράγματα. Δηλαδή από πολύ μικρός έγραφα ποιήματα, έγραφα γενικώς, έγραφα από πολύ μικρός, χωρίς βέβαια να γίνω λογοτέχνης, αλλά ούτε και δημοσιογράφος των ζεστών ειδήσεων. Δηλαδή να γίνει ένα έγκλημα να τρέξω, να γίνει ένα επεισόδιο να τρέξω. Το ρεπορτάζ που έκανα ως δημοσιογράφος ήταν πολιτιστικό ρεπορτάζ. Και ήταν η επιλογή μου και ήταν επίσης μια σωστή επιλογή, γιατί νομίζω ότι δεν θα μπορούσα να κάνω ούτε αθλητικό, ούτε οικονομικό, ούτε πολιτικό ρεπορτάζ. Έκανα πολιτιστικό ρεπορτάζ 40 χρόνια. Και γνώρισα ανθρώπους και ανθρώπους και νομίζω πως… Αρχικά, η επιλογή του επαγγέλματος της δημοσιογραφίας και στη συνέχεια η εξειδίκευση στα πολιτιστικά ήταν κάτι που με συνοδεύει ακόμη και σήμερα και δεν το 'χω μετανιώσει. 

Και έρχεται η στιγμή που φεύγετε από τη Μελίκη, για να πάτε να σπουδάσετε. Πού σπουδάσατε;

Σπούδασα στην Αθήνα. Σπούδασα Πολιτικές Επιστήμες στην Πάντειο, δεν μ' άρεσε όμως να τελειώσω την Πάντειο και να γίνω τραπεζικός υπάλληλος, ας πούμε. Τότε η Πάντειος, που πέρασα εγώ, δεν είχε Τμήματα Δημοσιογραφίας. Η Πάντειος είχε μόνο 2 τμήματα. Είχε Δημόσιας Διοίκησης και Πολιτικών Επιστημών. Εγώ τέλειωσα Πολιτικών Επιστημών με εξειδίκευση στην Κοινωνιολογία, μία επιστήμη και ένας τομέας που μ' αρέσει πάρα πολύ και ασχολήθηκα και με την Κοινωνιολογία. Και στη συνέχεια, αφού τέλειωσα την Πάντειο, πήγα στη μοναδική Σχολή Δημοσιογραφίας που υπήρχε τότε, στον «Όμηρο» στην Αθήνα, η οποία ήταν μία ημικρατική..., ήταν του Υπουργείου Προεδρίας που υπήρχε τότε, όπου ιδρυτής της ήταν ο περίφημος δημοσιογράφος και χρονογράφος, ο Σπύρος Μελάς. Εκ των υστέρων, έκανα και άλλα πράγματα, όπως έκανα Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο στη Θεσσαλονίκη, πράγματα όμως τα οποία δεν με κάλυπταν αυτά. Εγώ ήθελα να είμαι στον τομέα αυτόν που είχα ασχοληθεί, δημοσιογραφία. Είχα βέβαια, στα φοιτητικά μου χρόνια, είχα πολύ σημαντικές και καθοριστικές γνωριμίες με την Ακαδημία Αθηνών, το Γλωσσικό Κέντρο και το Λαογραφικό Τμήμα της Ακαδημίας Αθηνών, όπου υπήρξα και συνεργάτης, παρά το νεαρό της ηλικίας μου. Είχα την αγάπη και την εκτίμηση των κορυφαίων αυτών ακαδημαϊκών τότε που συνεργάζονταν με την -που πια έχουνε φύγει τώρα όλοι- με την Ακαδημία Αθηνών. Και γενικότερα, ήταν ένας χρόνος πολύ… Τα φοιτητικά μου χρόνια στην Αθήνα, πέρα απ' τις σπουδές μου, ήταν μια πολύ γόνιμη περίοδος, η οποία εξαιτίας των ανησυχιών που είχα, γνώρισα λογοτέχνες, συγγραφείς, ηθοποιούς. Ήταν και μια εποχή, βέβαια τώρα μιλάμε για ΄69-΄70, μία εποχή όπου[00:15:00] υπήρχαν τα ιερά τέρατα της τέχνης, σπουδαίοι άνθρωποι σε όλον τον καλλιτεχνικό κόσμο, στο θέατρο, στα εικαστικά, στη μουσική, σπουδαίοι. Και είμαι γεμάτος, είμαι γεμάτος και χαρούμενος γι' αυτά.

Πολύ όμορφα. Μετά από όλο αυτό το ταξίδι και το ψάξιμο γύρω από όλον αυτόν τον κόσμο της δημοσιογραφίας, επιστρέψατε πίσω στο χωριό;

Ναι. Ουσιαστικά -ουσιαστικά;- ψυχικά δεν έφυγα ποτέ απ' τη Μελίκη. Όπως είπαμε στην αρχή της κουβέντας μας ότι είναι ένα χωριό που είναι ο τόπος μου που τον αγαπάω. Ο καθένας αγαπάει τον τόπο του, με τα δικά του μέσα, με τις δικές του πρακτικές και με τα δικά του συναισθήματα. Έζησα 35-40 χρόνια στη Θεσσαλονίκη, εκεί ουσιαστικά, η Αθήνα δεν με ενδιέφερε μετά τις σπουδές μου. Έμεινα Θεσσαλονίκη, όπου εργαζόμουν -όπως είπαμε- στην ΕΡΤ, στη «Μακεδονία» και στον «Αγγελιοφόρο» μετά, όπου έφυγα το ΄11 σε σύνταξη. 3-4 χρόνια έμεινα στη Θεσσαλονίκη, πάλι ασχολούμενος με την ΕΡΤ. Και το ΄12 δημιούργησα εδώ το Εθνογραφικό Κέντρο, δειλά δειλά στην αρχή. Ήταν μία ιστορία η οποία ήρθε στη ζωή μου, χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι ήρθε απ' το πουθενά, γιατί υπήρχε όλη αυτή η προδιάθεση απέναντι στην προσφορά και στον πολιτισμό και στη λαογραφία και σε όλα αυτά τα διάφορα, τα καλλιτεχνικά που κάνουμε εδώ. Ο χώρος βόλευε, το πατρικό μου δηλαδή βόλευε, όπου το κάναμε ένα Εθνογραφικό Κέντρο, που ομολογώ ότι έχει ξεπεράσει προ πολλού και τα σχέδιά μου και τα όνειρά μου. Είναι ένα ζωντανό κέντρο, συγκεντρώνει πολύ κόσμο, έχουμε δημιουργήσει σπουδαίες συνεργασίες και επαφές με πανεπιστήμια και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, λειτουργούμε πολύ ζωντανά και πολύ έτσι γεμάτα. Και έτσι, εκ των πραγμάτων, τα τελευταία 5 χρόνια πια ζω μόνιμα στη Μελίκη, όπου η καθημερινότητά μου είναι το Εθνογραφικό μας Κέντρο εδώ, οι επισκέψεις που έχουμε, οι επαφές που έχουμε. Και βέβαια, έχω κι εγώ τις δικές μου αποδράσεις, γιατί μ' αρέσουν πάρα πολύ τα ταξίδια, τα ταξίδια σ' όλον τον κόσμο. Έχω ταξιδέψει πολύ, αλλά και πάλι θέλω να ταξιδεύω, γιατί τα ταξίδια δεν τελειώνουν. Ωστόσο, όμως, να πω ότι πλέον ζω μόνιμα στη Μελίκη και δεν την αλλάζω με τίποτα.

Επιστρέφω τώρα στη Θεσσαλονίκη. Είσαστε νεαρός δημοσιογράφος, πού δραστηριοποιηθήκατε; Σε κανάλι, σε εφημερίδα, στο ραδιόφωνο;

Εγώ άρχισα τη συνεργασία μου το 1969 με την ΕΡΤ. Μεσολάβησαν οι σπουδές μου, με μια ανάπαυλα. Μετά αφού τέλειωσα τις σπουδές μου, πήγα στην Αγγλία 2 χρόνια, όπου έκανα ένα μεταπτυχιακό στα Mass Media Sociology, στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, πρωτόγνωρα πράγματα βέβαια ήταν τότε τις αρχές της δεκαετίας του ΄70. Μου προσφέρθηκε θέση στην Αθήνα και το ΄74 πήγα στην εφημερίδα «Μακεδονία», όπου από το ΄74 μέχρι και το 1996, τον Δεκέμβρη, που έκλεισε η «Μακεδονία», παρέμεινα στη «Μακεδονία». Ήμουνα δημοσιογράφος στη «Μακεδονία», με όλες τις βαθμίδες που πέρασα από κει, κρατώντας βέβαια παράλληλα και την ΕΡΤ. Μετά τη «Μακεδονία» που έκλεισε το ΄96, το ΄97 κάναμε τον «Αγγελιαφόρο», όπου έμεινα εκεί ως το 2011 και βγήκα σε σύνταξη. Δηλαδή δεν άλλαξα πολλές δουλειές σε σχέση με τα πολλά χρόνια που έχω στο επάγγελμα, γιατί στοχεύω κάπου και αυτός ο στόχος δεν μπορεί να είναι έτσι μια στο καρφί μια στο πέταλο. Τα πράγματα, Μαρία, κερδίζονται στη διάρκεια. Δεν κερδίζονται αν ένας δημοσιογράφος κάνει ένα ρεπορτάζ και εκτιναχθεί και ξαφνικά από το 0 πάει στο Ω και προχωρήσει. Δεν είναι έτσι. Τα πράγματα θέλουνε μια συνέπεια και αυτή η συνέπεια είναι ίσως και το απότοκο μιας εργασίας, μιας προσπάθειας και μιας επιλογής που έχουμε. Γιατί όταν είσαι μέσα στην παραγωγική διαδικασία, καλός είναι [00:20:00]ο ρομαντισμός, αλλά υπάρχουν όμως και πρακτικές. Αν αυτές τις πρακτικές δεν τις ακολουθήσεις μέσα στην πορεία, μέσα στο επάγγελμα, μέσα στην καθημερινότητα, που αυτές οι πρακτικές μπορεί να είναι πολλές, πάρα πολλές. Το περιβάλλον, δηλαδή, το εργασιακό είναι πολύ σημαντικό για τη διαμόρφωση και για την καθημερινότητα, γιατί τις περισσότερες φορές, τις περισσότερες ώρες πολλοί από μας τις περνάμε στη δουλειά μας, κι αν είσαι και ελεύθερος επαγγελματίας... Αν είσαι δημόσιος υπάλληλος, μπορείς κάπως το ρυθμίζεις το πράγμα, αλλά αν είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, είτε έχεις ένα μαγαζί, είτε έχεις ένα γραφείο, χρειάζεται πολλές ώρες. Μπορώ να σου πω ότι κάποιες φορές μπορεί να είναι και περισσότερες ώρες στη δουλειά σου απ' ό,τι είναι στο σπίτι σου. Άρα, λοιπόν, επανέρχομαι και πάλι σ' αυτό που επανέλαβα πολλές φορές στην κουβέντα μας, ότι είναι πολύ σημαντικό να στοχεύουμε τι θέλουμε να γίνουμε. Δεν μπορείς να θέλεις να γίνεις γιατρός, να το επιθυμείς διακαώς αυτό και να το 'χεις απωθημένο σ' όλη σου τη ζωή και ξαφνικά, επειδή ως δάσκαλος θα είχες -παλιότερα, τώρα σήμερα δεν είναι έτσι τα πράγματα- θα είχες τη δυνατότητα να διοριστείς, όποτε να μπεις στο δημόσιο και να λύσεις το πρόβλημά σου. Δεν λύνεται το πρόβλημά σου έτσι. Δηλαδή είναι πολύ σημαντικό και ειδικότερα εσείς οι νέοι να μην κουβαλάτε απωθημένα μέσα σας. Πολλές φορές ακούω από φίλους μου, από γνωστούς μου, από συμμαθητές μου, οι οποίοι μου λένε ότι: «Καλά έκανες εσύ, έφυγες και έγινες αυτό που έγινες». Και τους εξηγώ: «Έφυγα απ' το χωριό πλην όμως..., με ένα κόστος», δηλαδή το να ζεις σε μια μεγάλη πόλη, το να κινείσαι σε άλλα επίπεδα, να είσαι ως ελεύθερος επαγγελματίας και όχι ένας δημόσιος υπάλληλος που είναι μια ασφάλεια το "δημοσιοϋπαλληλίκι". Είναι πολύ σημαντικό να είσαι ελεύθερος επαγγελματίας και να κρίνεσαι. Και σε μια δουλειά μάλιστα με την οποία είχα την -πώς να το πω;- την ευτυχία, την ατυχία να κρίνεσαι. Διότι όταν είσαι σε μια εφημερίδα και κάνεις ένα λαθάκι, την επομένη κιόλας -και είναι λάθος αυτό και δημοσιευτεί- την επομένη θα σε φωνάξει ο εργοδότης σου, λέει: «Πέρνα απ' το ταμείο να τακτοποιηθείς και πήγαινε στο καλό σου». Ο ανταγωνισμός πάρα πολύ σκληρός, οι διαγκωνισμοί επίσης πολύ σκληροί, χωρίς να σημαίνει ότι ήταν ένας Γολγοθάς. Όχι, δεν ήταν Γολγοθάς, υπέροχα ήταν. Ήταν υπέροχα και έφυγα πολύ χαρούμενος και κυρίως είμαι πολύ χαρούμενος, γιατί όταν βρεθώ Θεσσαλονίκη ή έρχονται από δω ή συναντώ αλλού, ας πούμε, συναδέλφους μου, μαθητές που πέρασαν από τη δημοσιογραφία και που δουλέψανε κοντά μου και είμαστε πολύ..., με μία φιλική έτσι νότα και διάθεση και έναν αυθορμητισμό, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή το να φεύγεις και να μην αφήνεις πίσω σου ρημάδια, που λένε, ούτε να θεωρείς τον εαυτό σου αναντικατάστατο, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Αυτό δεν το διαπιστώνουμε όταν είμαστε στη δουλειά και έχουμε εξουσία και είμαστε δηλαδή οχυρωμένοι πίσω από ένα γραφείο. Αυτό το διαπιστώνουμε όταν φύγουμε και δεν έχουμε πια τι να κάνουμε. Δηλαδή όπως είναι πολλοί συνταξιούχοι που φεύγουνε από τη δουλειά τους και όλη μέρα και την επομένη πέφτουν σε..., έχουν ψυχολογικό πρόβλημα. Γιατί; Γιατί ενώ είχαν μια ρουτίνα η οποία έπρεπε να πάνε στο γραφείο, να βρουν ανθρώπους, να κάνουν, να ράνουν, ξαφνικά καταλήγουν στο τραπεζάκι σε έναν καφενέ να παίζουν κολτσίνα και σκάκι και τάβλι κυρίως και να περνάν έτσι οι μέρες τους. Δεν περνάει έτσι η μέρα όμως. Δεν περνάει η μέρα. Όταν έχεις χρόνο και είσαι καλά στα πόδια σου και έχεις τη δυνατότητα της αυτοδιάθεσης και το μυαλό σου δουλεύει, η μέρα είναι πάρα πολύ δημιουργική.

Το βλέπατε ως επάγγελμα ή ως μεράκι;

Μμμ, ναι. Με το μεράκι δεν τρως ψωμί. Δεν φτάνει μόνο το μεράκι. Αλλά εγώ όταν ξεκίνησα, το έβλεπα ως μεράκι, γιατί είχα και ένα back up πίσω μου, απ' την οικογένειά μου, οπότε..., αλλά δεν το σκεφτόμουν αυτό. Χωρίς να σημαίνει ότι απ' την πρώτη στιγμή άρχισα να πληρώνομαι, να παίρνω χρήματα. Αλλά στην πορεία κατάλαβα, πολύ σύντομα πια όταν έφυγα από δω και ότι έπρεπε να ανταποκριθώ σε κάποιες καθημερινές ανάγκες, όπως είναι το ενοίκιο, όπως είναι το τηλέφωνο, το νερό, η βιοτή σου η καθημερινή, ότι δεν μπορείς να ζεις μόνο με το μεράκι. Το ωραίο είναι ότι στην πορεία, και πολύ γρήγορα [00:25:00]κιόλας, υπήρξε μία παράλληλη σχέση, η σχέση δηλαδή του μερακιού και του επαγγελματισμού. Δηλαδή το να κάνεις το μεράκι σου και να πληρώνεσαι και γι' αυτό κιόλας. Και γι' αυτό είμαι καλότυχος, είμαι χαρούμενος γι' αυτό.

Στη δουλειά σας μετρούσατε τις επιτυχίες ή τις αποτυχίες;

Τώρα αυτό... Κατ' αρχάς, δεν μπορείς να κερδίζεις στη ζωή. Εάν ξεκινήσεις ότι μόνο θα κερδίζεις στη ζωή, όταν είσαι νέος μπορείς να το λες αυτό. Αλλά στην πορεία διαπιστώνεις ότι το νόμισμα έχει δύο όψεις, είναι άσπρο-μαύρο. Ξεκινάς στους στόχους σου και πολλές φορές αυτοί οι στόχοι δεν επιτυγχάνονται. Τι θα πει αυτό; Αυτό θα πει ότι κοντά στις επιτυχίες έχεις και τις αποτυχίες. Αφού ζητάς να μιλήσω για μένα, θα σου πω ότι με αισιοδοξία ότι κατάφερα στην πορεία μου να διακριθώ με τις σημαντικότερες διακρίσεις που μπορεί να έχει ένας δημοσιογράφος. Από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, με μετάλλιο απ' τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μέχρι από την Ένωση Συντακτών, που είναι η επίσης ανώτατη διάκριση, με το βραβείο «Μαρκίδες Πούλιου». Κατάφερα, επίσης, να έχω διεθνείς διακρίσεις, όπως το «Grand Prix de musique folklorique» στην Μπρατισλάβα, άλλες διακρίσεις επίσης. Είναι τόσες πολλές, τόσες πολλές και τόσο γεμάτες και ωραίες που δεν τις επιδίωξα, απλά εγώ ήμουνα στην πρώτη γραμμή πάντα στο καθήκον μου και ήρθαν. Ήρθαν. Άρα, λοιπόν, όταν είσαι 50-60 χρόνια σε μία ιστορία, σε μία δουλειά, στη ζωή, κάνεις όμως αυτό που αγαπάς και δικαιώνεσαι με αυτούς που σου περιέγραψα τους τρόπους, δεν σημαίνει ότι αυτό είναι κανόνας, η πορεία αυτή είχε και διάφορες αποτυχίες μέσα. Επαγγελματικές, προσωπικές, οικογενειακές, όλα είναι μέσα στη ζωή μας και πάνε παράλληλα όλα. Δεν είναι «Άντε, σήμερα θα σου δώσω λύπη και ξέρεις, στο επόμενο εξάμηνο θα σου δώσω μόνο χαρές ή αυτήν την εβδομάδα θα σου δώσω μόνο λύπες». Είναι όλα σε μια παραλληλία. Αυτή η παραλληλία πρέπει να γίνει αντιληπτή όσο γίνεται πιο γρήγορα και να ενταχθείς μέσα σ' αυτό το δίπολο, καλό-κακό, άσπρο-μαύρο, επιτυχία-αποτυχία, γιατί έτσι είναι αυτό, είναι ένα δίπολο. Εγώ μόνο..., τα περισσότερα που έχω να θυμούμαι είναι καλά και χαρούμενα.

Στην αρχή της συζήτησής μας είχατε πει ότι ο βασικός άξονας που κινούσασταν ήτανε το πολιτιστικό κομμάτι, η λαογραφία. Συνεχίστηκε αυτό και με το πέρας των χρόνων;

Αυτό δεν σταμάτησε ποτέ. Παρόλο το ότι δεν σταμάτησε ποτέ, και μάλιστα, θα έλεγα φούντωνε περισσότερο -και να επισημάνω ότι το επάγγελμά μου είναι δημοσιογράφος- παραπληρωματικά, όμως, ασχολήθηκα με τον πολιτισμό και με τη λαογραφία και με την παράδοση. Αυτό το παραπληρωματικό, όμως, ήταν τόσο καθοριστικό στη ζωή μου και εξακολουθεί να παραμένει που με συνεπήρε και με συνεπαίρνει ακόμα. Δηλαδή δεν ήτανε μια θητεία μικρή, είδα ένα..., πήγα σε έναν σύλλογο, ένα χορευτικό ή είδα ένα κατιτίς και λέω: «Τι ωραίο είναι που είναι αυτό» και έφυγα. Γι' αυτό σου είπα ότι τα πράγματα κερδίζονται στη διάρκεια. Δηλαδή θα έλεγα ότι είμαι επαγγελματίας δημοσιογράφος με παραπληρωματική ενασχόληση, όχι επαγγελματικά, την παράδοση και τον λαϊκό πολιτισμό.

Πώς ερευνούσατε, με ποιον τρόπο;

Πώς ερευνούσα και με ποιον τρόπο... Κατ' αρχάς, εγώ έζησα σε μία εποχή όπου τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν υπήρχανε, δεν υπήρχανε οι πρακτικές για να κάνεις μία έρευνα, μία ηχογράφηση. Ξεκίνησα με χαρτί και με μολύβι και με τη μνήμη. Αργότερα, ήρθαν τα μαγνητόφωνα, που προφανώς πήρα μαγνητόφωνα και άρχισα έτσι τις ηχογραφήσεις με μαγνητόφωνα. Πολύ γρήγορα όμως, το ΄[00:30:00]75, άρχισα τις εκπομπές στην τηλεόραση, οπότε περάσαμε σε άλλη τεχνολογία. Βέβαια, τώρα έτσι το να λες: «Ξέρεις, ήμουνα με το χαρτί και το μολύβι, στη συνέχεια πέρασα στο μαγνητόφωνο, απ' το μαγνητόφωνο πέρασα στην κάμερα», δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ξέρεις γιατί; Γιατί όλες αυτές οι μεταβάσεις..., κατ' αρχάς, μαγνητόφωνο. Τα μαγνητόφωνα τότε ήτανε..., ζύγιζαν 50 κιλά για να τα φορτωθείς, να τα ζαλικωθείς, να πας να κάνεις ηχογράφηση, με μπομπίνες και με μια διαδικασία απίστευτα χρονοβόρα και δαπανηρή, σε σχέση με τα σημερινά, που τώρα έχεις ένα μαγνητοφωνάκι, με το τηλέφωνο και ηχογραφείς και κάνεις ό,τι θέλεις και όπως θέλεις και σε όποια ώρα θέλεις, χωρίς να στήσεις.

Και πολύ γρήγορα.

Πάρα πολύ. Λοιπόν, οι κάμερες, επίσης. Οι κάμερες ήταν το να στήσουν τριπόδια, να κάνουμε, να φωτίσουμε, αυτά ήταν... Τώρα πια με το κινητό, σε ένα κινητό μέσα υπάρχουν τα πάντα όλα. Είναι ο κόσμος όλος. Άρα λοιπόν, όλη αυτή η μεγάλη παραδοσιακή τεχνολογία τότε που είχε όλα αυτά τα μεταβατικά στάδια, δηλαδή απ' το χαρτί και το μολύβι στο μαγνητόφωνο, απ' το μαγνητόφωνο στην απομαγνητοφώνηση, απ' την απομαγνητοφώνηση μετά στην εικόνα, στην τηλεόραση, η κάμερα. Και απ' τις βαριές τότε κάμερες που υπήρχανε με φιλμ κτλ., σήμερα είναι όλα ψηφιακά και τα έχεις όλα μαζεμένα σε ένα κινητό το οποίο είναι..., το βάζεις στην τσέπη σου, το βάζεις όπου θέλεις και κάνεις τη δουλειά σου με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή αποτυπώνεις καταγραφές, για να απαντήσω στο ερώτημά σου, καταγράφεις με χίλιους δύο τρόπους. Τώρα πώς αυτό θέλεις να το αξιοποιήσεις; Δηλαδή αν θέλεις να κάνεις ένα ντοκιμαντέρ, να κάνεις μια ψηφιακή High Definition καταγραφή, προφανώς χρειάζονται και τα ανάλογα μέσα. Αλλά τα ανάλογα μέσα -και πάλι επαναλαμβάνω- σε σχέση με τα παλαιά τα οποία ήτανε βραδυφλεγή, είναι σήμερα πάρα πολύ εύκολα. Δηλαδή μέσα σε..., μπορείς να έχεις μία υψηλής ποιότητας καταγραφή σε κλάσματα δευτερολέπτου. Δεν χρειάζεται δηλαδή να έχεις όλη αυτήν τη σκευή, ας πούμε, την τηλεοπτική ή τη ραδιοφωνική ή τη δημοσιογραφική.

Κύριε Γιώργη, πώς ήταν αυτή η επαφή με τον κόσμο;

Η επαφή με τον κόσμο... Χα! Ανθρώπινη, καθημερινή και αυθεντική. Ακόμη και τώρα, μετά από τόσα χρόνια που πια έχω περάσει πολλές ώρες μπροστά σε μικρόφωνο και σε κάμερες, δεν κάνω τηλεόραση. Θέλω να είμαι ανθρώπινος, δεν θα χρησιμοποιήσω άλλο ύφος, δεν θα χρησιμοποιήσω άλλον τρόπο, δεν θα μπω στη διαδικασία του μακιγιάζ ή άλλων πραγμάτων, κάποιες φορές χρειάζονται όμως, γιατί είναι μες στις απαιτήσεις, δηλαδή θα μπεις στο στούντιο μέσα, πρέπει να σου βάλουν λίγο για κάποιες φωτοσκιάσεις, ας πούμε, να μη γυαλίζει το μέτωπο ή το πηγούνι. Αλλά ποτέ έξω δεν έχω χρησιμοποιήσει, δεν έχω βαφεί ποτέ, δεν έχω χρησιμοποιήσει μακιγιάζ έξω. Και κυρίως αυτό που μ' αρέσει στην επαφή με τον κόσμο και μου το χρεώνουν αυτό και ίσως είναι και το μεγαλύτερο εύσημο που μπορώ να έχω είναι ότι δεν είμαι ντεμέκ, δηλαδή δεν προσποιούμαι. Αυτό που είμαι, είμαι. Και θα κλάψω, δεν διστάζω να κλάψω μπροστά στην κάμερα, αν μου τύχει, γιατί αν θα ακούσω ένα πράγμα που με συγκινεί βαθιά, και θα πιώ λίγο περισσότερο, παρόλο το ότι βγαίνουν κάποια χαμόγελα στην καταγραφή μετά, περισσότερα, στην κάμερα και μπορεί να δυσκολεύουν το έργο του σκηνοθέτη και των συνεργατών, ας πούμε. Αλλά δεν κάνω τηλεόραση για την τηλεόραση, κάνω καταγραφή για μένα και ας με ακολουθήσει η κάμερα, λοιπόν, για να δει τι κάνω, αφού θέλει να πάρει τον Μελίκη. Απλά πράγματα. Αυτό, όμως, στα μάτια του μεγάλου κοινού και το κοινό είναι πολλές φορές αδέκαστο, είναι πολύ αυστηρό, φαίνεται. Δηλαδή φαίνεται ότι δεν έρχεται το αστέρι το τηλεοπτικό, η περσόνα η τηλεοπτική, ας πούμε, στο χωριό μας και είναι με το «σεις», με το «σας» κι εσείς «Παρακαλώ πολύ». Μπαίνω στα σπίτια μέσα, θα μπω μέσα στις αυλές, θα κάτσω στα τραπέζια τους, θα μιλήσω, θα κάνω. Δηλαδή μ' αρέσει αυτό, γιατί έτσι πιστεύω είναι και η παράδοση, δεν είναι με το γάντι.

Έχετε γυρίσει σε όλα τα μέρη της Ελλάδας για να...;

Ναι, καλή ερώτηση αυτή. Θα έλεγα πως ναι. Τώρα σε όλα; Είναι σχετικό το «σε όλα». Έχω γυρίσει, ναι. Έχω γυρίσει. Είναι μια οδοιπορία δεκαετιών. Έχω γυρίσει. Χωρίς να σημαίνει [00:35:00]ότι έχω χορτάσει, όμως, πρόσεξε. Υπάρχει ένα θέμα. Γιατί πάω σε ένα μέρος, σε ένα χωριό, ας πούμε, και έχουν ένα πανηγύρι που την τρίτη, τέταρτη φορά που πήγα στο χωριό ήταν πανηγύρι. Τις άλλες φορές που πήγα δεν υπήρχε πανηγύρι. Άρα, λοιπόν, είμαι κι εγώ ένας μέσα στους πανηγυριστές. Είναι διαφορετική η εκδοχή του πράγματος. Πας σε ένα χωριό το καλοκαίρι και πας και σε ένα χωριό τον χειμώνα. Πας σε ένα νησί -επί παραδείγματι- το καλοκαίρι, ας πούμε, που είναι ένας πάνω στον άλλον και πας τον χειμώνα, ξέρω 'γω, στην Κάρπαθο που μ' αρέσει, ας πούμε, ή στη Σίφνο ή ξέρω 'γω σε άλλα νησιά και τον χειμώνα είναι άλλη ατμόσφαιρα, άλλοι άνθρωποι, άλλη επικοινωνία, οι ελάχιστοι που μένουν εκεί, γιατί οι άλλοι όλοι φεύγουν, πάνε στον Πειραιά, θα πάνε στην Αθήνα, θα 'ρθουν Θεσσαλονίκη, θα πάνε στα μεγάλα αστικά κέντρα. Δεν χορταίνεται ο τόπος, Μαρία. Δεν είναι ο τόπος «Ήρθαμε, είδαμε και φύγαμε». Αλλά όμως, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, κάθε φορά που θα βρεθώ στον τόπο φροντίζω να προσαρμοστώ και στην εποχή και στους ανθρώπους που έχω απέναντί μου και στα δρώμενα και στις εκδηλώσεις που υπάρχουν σε κάθε χωριό. Δεν χορταίνεται, όμως, όσες φορές και να πας.

Για να κλείσουμε το κομμάτι του δημοσιογράφου, υπάρχει κάτι που θέλετε να πραγματοποιήσετε και δεν έχει γίνει ακόμα; Κάποιο όνειρο που έχετε και δεν έχει γίνει ακόμα;

Ως δημοσιογράφος;

Ναι.

Όχι. Δεν είχα. Και δεν είχα να σου πω και υψηλούς στόχους και μεγάλα όνειρα ως δημοσιογράφος. Τουναντίον ήμουν αχόρταγος και εξακολουθώ να παραμένω αχόρταγος ακόμα, σε σχέση με τις καταγραφές μου και με το -να σου πω και κάτι άλλο, να σ' το αποκαλύψω- και με τα ταξίδια. Ενώ δεν ζηλεύω, γενικώς είμαι απ' τους ανθρώπους που δεν ζηλεύουνε, αν μου πεις τώρα εσύ αυτήν τη στιγμή ότι «Κοίταξε να δεις, εγώ αύριο θα πάω Κωνσταντινούπολη -ένα παράδειγμα τώρα λέω- θα πάω Ρώμη», παρόλο ότι έχω πάει και στα δύο αυτά, πολλές πολλές φορές, «Θα πάω -ξέρω 'γω- κάπου, Σόφια, ρε παιδί μου», ναι, αν σου πω ότι από μέσα μου θα σε ζηλέψω, θα πω: «Τι ωραία, ρε Μαρία, που θα πας. Αχ, να 'ρθω κι εγώ», παρόλο το ότι έχω πάει. Για τα ταξίδια είμαι ζηλιάρης. Αλλά ως δημοσιογράφος -όπως επαναλαμβάνω, να απαντήσω στο ερώτημά σου- δεν είχα στόχους τόσο μεγάλους, ούτως ώστε να μπορώ να διεκδικώ. Παρόλ' αυτό όμως, ως δημοσιογράφος τιμήθηκα με τις ανώτερες διακρίσεις που μπορεί να έχει ένας δημοσιογράφος. Τα 'χω πάρει αυτά στην Ελλάδα. Επομένως, δεν έχω κάτι απωθημένο μου. Και γενικά, δεν έχω απωθημένα στη ζωή μου.

Και τώρα ερχόμαστε στο σήμερα, είμαι εδώ στο πανέμορφο μουσείο και θέλω να πούμε λίγα λόγια εδώ για το μέρος αυτό. Πώς δημιουργήθηκε; Τι είναι;

Αυτό δημιουργήθηκε το 2011. Υπήρχε ο χώρος. Τα 'φερε έτσι η ζωή που μπορούσε πια να διαμορφωθεί αυτό, το πατρικό μου δηλαδή, και δημιουργήθηκε αυτό το Εθνογραφικό Κέντρο, όπου εκθέτουμε αυτές τις συλλογές που είναι και μοναδικές. Είμαστε ένα εναλλακτικό Εθνογραφικό Κέντρο, δεν είμαστε να 'ρθει ο άλλος δηλαδή από την Αθήνα ή απ' τη Θεσσαλονίκη και να δει τσάπες, φτυάρια, κόσκινα, αργαλειούς και τέτοια, δεν έχουμε τέτοια πράγματα. Εμείς είμαστε εναλλακτικοί και στοχευμένα εναλλακτικοί θα έλεγα, δηλαδή έχουμε κάποιες συλλογές που είναι μοναδικές, όπως η συλλογή με τις μάσκες, όπως η συλλογή με τα τάματα. Και βέβαια, έχουμε και τις δικές μας εδώ συλλογές, τις τοπικές, παρόλο το ότι είναι μικρές οι προθήκες, στόχο έχουν να ενημερώσουν, κάπου να δώσουν πληροφορίες. Γιατί; Γιατί, όπως πολύ καλά γνωρίζεις, ζούμε σε ένα χωριό που έχει σπουδαία πράγματα, σπουδαία πράγματα μέσα στον κύκλο του χρόνου και καλό είναι όταν έρχεται κάποιος και βλέπει τα Ρουγκάτσια, ας πούμε, ή τις Λαζαρίνες ή ξέρω 'γω τα Αναστενάρια ή τον Καλόγερο ή άλλα πράγματα, Χελιδονίσματα, που κάνουμε εδώ, καλό είναι προτού βγει στον δρόμο και δει τα παιδιά να γυρνούν με τα Ρουγκάτσια, να 'ρθει από δω να πάρει πληροφορία. Θα το δει αυτό. Αυτά προσπαθούμε, έχουμε δηλαδή έναν σωστικό και ταυτόχρονα δασκαλίστικο τρόπο, ούτως ώστε να είμαστε χρήσιμοι εδώ για τον ντόπιο κόσμο και για τους ανθρώπους που μας έρχονται. Και ταυτόχρονα, έχουμε και αυτές τις δύο συλλογές, όπως σου είπα, με τα τάματα και με τις μάσκες, οι οποίες είναι μοναδικές και στην Ελλάδα και ενδεχομένως και στην Ευρώπη.

Πώς συλλέξατε αυτές τις συλλογές;

Ναι, αυτός[00:40:00] είναι ένας πολυσχιδής τρόπος, είναι κοπιώδης, είναι εμμονικός -κατά κάποιον τρόπο- και πολύ δαπανηρός. Δηλαδή αν πεις ότι θα αρχίσω να μαζεύω, να μαζεύω, πρέπει πρωτίστως να προσδιορίσεις τι σε ενδιαφέρει να μαζέψεις από συλλογές, γιατί αυτά δεν τελειώνουν ποτέ. Εγώ χρόνια τώρα, στοχευμένα και εξακολουθώ ακόμη να μη χάνομαι μέσα στο εύρος του συλλέκτη, του γενικού συλλέκτη, αλλά του στοχευμένου συλλέκτη. Και όταν ακόμα βρίσκω και πράγματα, τα παίρνω, που έχουν σχέση δηλαδή με τις συλλογές μας, τις εμπλουτίζουμε δηλαδή, αυτό ακριβώς.

Βασικός σκοπός του μουσείου;

Βασικός σκοπός του μουσείου είναι να..., ο πολιτισμός, να δείξουμε τον πολιτισμό μας, να δείξουμε τον τοπικό μας τον πολιτισμό πρωτίστως. Ζούμε σε μια περιοχή που έχει πολλά πράγματα, όπως είναι η Βεργίνα, ας πούμε, και τα διάφορα. Είμαστε πολύ χαρούμενοι γι' αυτό και για σπουδαία πράγματα. Εμείς δεν πάμε να ανταγωνιστούμε κανένα μουσείο και κανένα κέντρο και κανένα... Εμείς είμαστε εδώ, υπάρχουμε, με όλα αυτά τα μικρά, μεγάλα, λίγα ή πολλά εκθέματα που έχουμε. Επομένως, η παρουσία μας εδώ είναι πολιτιστική και μόνο πολιτιστική. Δεν υπάρχει άλλος λόγος.

Οι δράσεις εδώ του Εθνογραφικού Μουσείου; Έχετε δράσεις;

Οι δράσεις; Οι δράσεις είναι πάρα πολλές. Οι δράσεις είναι τόσες πολλές και τόσο σημαντικές τις οποίες προσωπικά, παρόλη τη μακρά μου θητεία στον χώρο της δημοσιογραφίας και τη γνωριμία μου με πολύ κόσμο, καλλιτέχνες, πανεπιστημιακούς, ερευνητές, επιστήμονες γενικότερα, δεν περίμενα ότι το μικρό αυτό Εθνογραφικό μας Κέντρο που βρίσκεται στη Μελίκη μας, ότι θα είχε τόση εκτίμηση και τόση... Θα ήταν τόσο επιδραστικό, θα ήταν τόσο αναγνωρίσιμο, που με ένα τηλεφώνημα σπουδαίοι άνθρωποι, πανεπιστημιακοί, καλλιτέχνες, γνωστοί άνθρωποι με τεράστιο έργο στη ζωή τους και στη δουλειά τους και στην τέχνη τους, με ένα τηλεφώνημα να έρχονται και να παρευρίσκονται εδώ στις εκδηλώσεις μας. Και κυρίως, τα τελευταία χρόνια που αναπτύξαμε και ένα βήμα με επιστημονικές ημερίδες, οι ημερίδες μας θεωρούνται πια έγκυρες και πολύ σοβαρές και πολύ σημαντικές. Δηλαδή έχουμε μπει ουσιαστικά ως Εθνογραφικό Κέντρο στον πολιτιστικό χάρτη και τον πανεπιστημιακό χάρτη, αφού έχουμε συνεργασίες με πολλούς καθηγητές και με πανεπιστήμια, όχι μόνο στην Ελλάδα, αρχίσαμε τώρα και στο εξωτερικό, να έχουμε και στο εξωτερικό, όπως είναι στη Σόφια, όπως είναι το πανεπιστήμιο Σαπιέντσα της Ρώμης, όπως είναι στο Βελιγράδι, με πολλά πανεπιστήμια και με πολύ κόσμο επιστημονικό.

Ποια είναι η πιο συνηθισμένη ερώτηση των επισκεπτών για εδώ για το μουσείο; Φαντάζομαι ότι ο κόσμος έρχεται με απορίες;

Ναι. Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις που είναι ενοχλητικές. Ενοχλητικές; Δεν υπάρχει ερώτηση ενοχλητική. Απλά επειδή μου έχουνε γίνει πάρα πολλές φορές, δεν μπορούσες μονολεκτικά να απαντήσεις σε κάτι. Ας πούμε, έρχονται, βλέπουν το μουσείο μας, εδώ το κέντρο μας, «Πω, πω τόσα πράγματα! Και πού τα βρήκες;». Τι να κάτσεις να απαντήσεις τώρα στο ερώτημα αυτό; «Πού τα βρήκες;», όταν από πίσω σου υπάρχουν 50 χρόνια έρευνας και ψαξίματος. Πού τα βρήκα; Τι κουβέντα να κάνεις τώρα γι' αυτό; Όπως, ας πούμε, το άλλο είναι που έρχονται πάνω και βλέπουν τα Αναστενάρια και μου λένε: «Α, μπαίνεις και στη φωτιά. Πώς θα μπω κι εγώ στη φωτιά;». Τι να του πεις τώρα του αλλουνού, ας πούμε, ή «Και πώς γίνεται αυτό;». «Όχι, όχι, πες μου τι μυστικό έχει», ας πούμε. Δηλαδή είναι ορισμένοι οι οποίοι, εντάξει, έχουν μια περισσότερη περιέργεια που κάποιες φορές με εκνευρίζει, αλλά πρέπει να κρατήσω την αυτοκυριαρχία μου και την ψυχραιμία μου και να μην απαντήσω, να μην πω τίποτα, κατάλαβες; Και δεν το κάνω φυσικά!

Έχετε όνειρα για το μουσείο εδώ;

Όνειρα για το μουσείο; Ε, βέβαια, έχω όνειρα, εδώ είναι..., εδώ έχω πολλά όνειρα, διότι έχουμε πρώτα πρώτα ένα υλικό το οποίο είναι μαγνητοφωνημένο, το οποίο πρέπει να ψηφιοποιηθεί, έχουμε θέμα στην ψηφι[00:45:00]οποίηση όλου αυτού του αρχείου, το οποίο είναι μια δαπάνη. Βοήθεια δεν υπάρχει οικονομική από πουθενά, βγαίνουν από μία τσέπη και η τσέπη αυτή κάποιες φορές είναι πανί με πανί, άδεια τελείως. Θέλω να ψηφιοποιηθεί το υλικό. Έχουμε μια βιβλιοθήκη από 15 περίπου χιλιάδες τίτλους βιβλία που είναι ζηλευτή η βιβλιοθήκη μας και μεγάλη. Να υπάρξει μια βιβλιοθηκονόμος, με βιβλιοθηκονομική, ας πούμε, αντίληψη και τάξη, ούτως ώστε να την κάνουμε και δανειστική. Έχουμε, επίσης, φωτογραφίες και καταγραφές όλων αυτών των συλλογών που έχουμε κτλ. Δηλαδή σε μια... Γιατί ένα αρχείο, ένα μουσείο όταν δεν έχει προσβασιμότητα, οι συλλογές του δεν έχουν προσβασιμότητα στον μεγάλο κόσμο, είναι σαν να μην υπάρχουνε. Δηλαδή δεν κάνεις ένα μουσείο ή ένα κέντρο με στόχο να ικανοποιήσεις την υπεροψία σου ή το ψώνιο που έχεις, γιατί έχεις μια συλλογή και την οποία την έχεις σφαλισμένη μέσα στα ντουλάπια σου. Όχι. Αυτή η συλλογή, αφού θες να λέγεσαι συλλέκτης, θα πρέπει να την κοινοποιήσεις, να τη μοιραστείς με τον κόσμο. Εμείς τεχνικά δεν έχουμε αυτήν τη δυνατότητα ακόμα, γιατί δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα, δεν είναι εύκολο. Παρόλ' αυτά, όταν κάποιος έρχεται, όπως οι φοιτητές που κάνουν τα διδακτορικά τους, μεταπτυχιακά τους ή που κάνουν κάποιες διπλωματικές εργασίες, παρόλ' αυτά, είμαστε σε επικοινωνία μαζί τους και βοηθάμε και κάνουμε ό,τι μπορούμε. Αλλά το όνειρό μου είναι όλο αυτό το πράγμα να ψηφιοποιηθεί και να υπάρχει μία σελίδα όπου να υπάρχει προσβασιμότητα, δηλαδή να μπορείς ανά πάσα στιγμή, αφού ανατρέχεις εδώ στο Εθνογραφικό μας Κέντρο και πατάς «Μελίκης», να μπορείς όλη αυτή η πληροφορία να σου έρχεται. Ε, προσπαθούμε να το κάνουμε, αλλά κάθε φορά έχουμε και διάφορα εμπόδια, δεν είναι εύκολο. Και βέβαια, για όνειρα με ρώτησες;

Ναι.

Όνειρο είναι ότι όλα είναι στη ζωή, κάνουν έναν κύκλο και όλα είναι πεπερασμένα. Έρχονται και φεύγουν. Όση υπεροψία και να νιώθεις για κατιτίς που έχεις κάνει, θα πρέπει να υπάρχει και το στοιχείο της αυτογνωσίας μέσα και να πεις ότι κοίταξε, ο κύκλος μου κάποια στιγμή τελειώνει, που είναι... Και μακάρι να τελειώσει με έναν φυσιολογικό τρόπο. Και ποιος είναι αυτός ο τρόπος; Να φτάσω 80, 85, 90, ξέρω 'γω, πόσο, ας πούμε, και να κλείσει αυτός ο κύκλος, να μην είναι νωρίτερα. Βέβαια, αυτό δεν το ξέρει κανείς και δεν μπορείς καν να το υπολογίσεις, ούτε καν το σκέφτεσαι κιόλας, γιατί δεν έχει κανένα νόημα να το σκέφτεσαι. Άμα ήρθε, θα 'ρθει, αλλιώς θα προσπεράσει, που λέει και ο ποιητής. Και στη συνέχεια, όλο αυτό το πράγμα εδώ, το Εθνογραφικό Κέντρο, που έτσι στήθηκε με τόση αγάπη, με εθελοντισμό, με παρουσία ανθρώπων, φίλων και αγκαλιάστηκε τόσο πολύ, να παραμείνει. Και βέβαια, όλα αυτά έρχονται να καλύψουν και ένα μέρος μιας ματαιοδοξίας, που όλοι μας έχουμε ως κοινά όντα, ως θνητά όντα, ναι έτσι για εύφημη μνεία να παραμείνει κάτι απ' όλη αυτήν την προσπάθεια που για μένα είναι, όχι έργο ζωής, τρόπος ζωής.

Τι συναισθήματα σάς δημιουργούνται, όταν μπαίνετε μέσα στο μουσείο και αντικρύζετε αυτές τις συλλογές;

Κατ' αρχάς, ζω εδώ μέσα. Οι καλύτερες στιγμές μέσα στον χώρο εδώ του μουσείου μας είναι όταν υπάρχει μια έντονη μέρα με κόσμο, μια εκδήλωση πετυχημένη, όταν πια θα κλείσω τις πόρτες και θα μαζευτώ στον χώρο μου. Κάποια στιγμή να γυρίσω μέσα στους χώρους, να πάω στον δεύτερο όροφο, να δω τις μάσκες, να μιλήσω μαζί τους, να κατέβω κάτω στα τάματα, να σταθώ μπροστά στο καθένα, γιατί είναι και μια ανθρώπινη ιστορία, να ανέβω, να κατέβω τις σκάλες, να χτυπάω έντονα τις παντόφλες μου στα σκαλοπάτια, ακούγοντας τον αχό και τον αντίλαλό τους, αφού είμαι μόνος μέσα σ' αυτό το τεράστιο σπίτι εδώ. Είναι κάθε φορά διαφορετικά. Δηλαδή ακόμη και αυτά τα αντικείμενα που εκτίθενται στις προθήκες, κάθε φορά τα βλέπεις αλλιώς, δηλαδή με άλλη [00:50:00]ματιά, με άλλο συναίσθημα, γιατί όπως είπαμε όλα αυτά έχουν έδρα τους την ψυχή, το θυμικό, άρα λοιπόν, είναι ευμετάβλητα και κάθε φορά διαφορετικά.

Είπατε τώρα ότι πίσω από τα τάματα βρίσκεται μία προσωπική ιστορία του καθενός.

Βέβαια.

Πώς είναι να μαθαίνεις για την ιστορία του άλλου;

Αυτό είναι... Δεν έχουν φτάσει όλες οι ιστορίες φυσικά, γιατί εμείς έχουμε 3.000 τάματα εδώ. Δεν έχουν φτάσει, αλλά έχουν φτάσει αρκετές ιστορίες ταμάτων τα οποία εγώ μαθαίνω πια ως συλλέκτης, όχι από πρώτο χέρι, αλλά από έναν παλιατζή που θα πάω να πάρω το τάμα ή από κάποιον κατασκευαστή ταμάτων, που πια δεν υπάρχουν σήμερα. Αλλά προφανώς, το τάμα ως μια λατρευτική πρακτική δεν είναι κάτι που το συναντά κανείς μόνο στον ορθόδοξο κόσμο, το τάμα είναι διαχρονικό. Υπάρχει σε όλους τους λαούς, σε όλες τις θρησκείες. Από τους αρχαίους, αρχαίους χρόνους ακόμα, είναι η προσφυγή αυτή του ανθρώπου σε μία δύναμη η οποία είναι ανεξέλεγκτη, δεν μπορούμε..., είναι το επέκεινα που λέμε, αυτό το ψηλά, πάνω από μας, που πας σε έναν γιατρό, σε βλέπει ο γιατρός, σου λέει ο γιατρός τι και πώς, αλλά και πάλι λες: «Παναγία μου». Και ποια είναι αυτή η πρακτική; Η πρακτική είναι ότι πονάει το χέρι σου, έχεις κάποιο πρόβλημα με το χέρι σου, θα πας ένα χέρι, να κρεμάσεις ένα χέρι. Πολλές φορές, με τα χέρια ή με τα πόδια παίζεται αν είναι δεξί ή είναι αριστερό. Συνήθως, το δεξί χέρι είναι να σ' τα φέρει δεξιά η Παναγία με το χέρι της, ας πούμε, να σε βοηθήσει. Ή ένα πόδι. Υπάρχει μια καρδούλα. Υπάρχει ένα παιδί, υπάρχει ένας άντρας, υπάρχει μια γυναίκα. Υπάρχουνε πάρα πολλά πράγματα, απίστευτα πράγματα υπάρχουνε και η πρακτική αυτή η αφιερωματική δεν είναι όπως εμείς την ξέρουμε σήμερα, δηλαδή δεν είναι να κάνουμε ένα πόδι ή ένα χέρι ή μια καρδούλα που να είναι χρυσό και ασήμι. Όχι. Μπορεί να είναι και αλουμίνιο, μπορεί να είναι και υλικό, μπορεί να είναι και τερακότα, μπορεί να είναι και πέτρα, μπορεί να είναι και κερί. Πίσω, λοιπόν, από κάθε ιστορία..., ας πούμε, να σου πω μια ιστορία τώρα. Μία γυναίκα -είχα πάει στη Ρόδο, αυτά μου τα 'λεγε ο κατασκευαστής της κούκλας- έκανε χρόνια να γεννήσει παιδί και είχε πάει στην Παναγία την Τσαμπίκα και είπε: «Παναγία μου, βόηθα με να κάνω ένα παιδί και όσα κιλά είναι το παιδί, τόσα θα σου φέρω το τάμα σου πίσω». Και πράγματι έκανε ένα αγοράκι 2,5 κιλά και όταν πια πήγε στο σπίτι της, πήγε στον κηροπλάστη αυτόν και έκανε ένα μωρό 2,5 κιλά και το πήγε στην Παναγία. Ή άλλα, άλλα αφιερώματα, πάρα πολλά, το καθένα απ' αυτά είναι και μία ανθρώπινη ιστορία. Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Γιατί δεν πας εκεί να κρεμάσεις ένα πόδι έτσι στο ξεκάρφωτο ή μάτια στο ξεκάρφωτο ή ξέρω 'γω ένα αυτί κτλ. Το κρεμάς γιατί σε πονάει το αυτί σου ή πονάει... Ακόμη ακόμη έχουμε τάματα που είναι, που λέει: «Παναγία μου, βόηθα με να πάρω το πτυχίο μου και θα σου φέρω ένα ευχαριστώ», ας πούμε. Και εδώ έχουμε τάματα που είναι βιβλία ανοιγμένα που γράφουν μέσα «Ευχαριστώ» και πας και τα κρεμάς σε οποιονδήποτε Άγιο τώρα, ή Παναγία ή Ιησούς, είναι και οι πιο προσφιλείς και οι πιο αγαπητοί, έτσι, που δέχονται τα περισσότερα, όπως η Αγία Παρασκευή, όπως και ο Άγιος Κωνσταντίνος, η Αγία Ελένη. Γενικώς, αυτές οι αφιερωματικές πρακτικές, που τις λέμε έτσι πολύ απλά ή πολύ σύνθετα αν θέλεις, κρύβουν από πίσω τους κάποιον λόγο. Ο λόγος αυτός είναι λόγος προσωπικός, είναι ανθρώπινος. Άρα λοιπόν, το κάθε τάμα έχει μία ανθρώπινη ιστορία.

Ωραία. Και θέλω να σας κάνω την τελευταία ερώτηση. Είστε ένας άνθρωπος ο οποίος έκανε αυτό που αγαπάει επάγγελμα. Αν ερχόταν εδώ ένα νέο παιδί και σας έλεγε ότι «Θέλω να το κάνω», τι θα τον συμβουλεύατε;

Να το κάνεις. Να το κάνεις, χωρίς να ζητήσω να αποσπάσω περισσότερες εξομολογήσεις του στυλ: «Γιατί θες να το κάνεις;» ή «Τι σε οδηγεί να το κάνεις;» ή «Δεν πρέπει να το κάνεις» ή «Ξέρεις, αν το κάνεις,[00:55:00] θα πάθεις αυτό» ή τέτοιες νουθεσίες. Εγώ είμαι της ανοχής άνθρωπος, δηλαδή αν κάποιος θέλει να κάνει κάτι, κυρίως ένα νέο παιδί, ένας νέος άνθρωπος, να το κάνει. Να το κάνει, αλλά ό,τι κι αν είναι αυτό που θα κάνει, να ξέρει ότι υπάρχουν και κόκκινες γραμμές. Πρωτίστως, να μην ξεπερνάει τις δικές του κόκκινες γραμμές, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι μπορούν να αποτελέσουν αυτές οι γραμμές τροχοπέδη και ανασταλτικά που να τον τραβάνε πίσω και βαρίδια. Όχι. Ξέρουμε ότι όταν βρεθούμε σε έναν χώρο, προφανώς υπάρχει ένας σεβασμός, υπάρχει μία εκτίμηση. Δεν μπορείς να λες ότι «Ξέρεις, εγώ θέλω να 'ρθω να κάνω εδώ κάποια πράγματα» και με το που κάθεσαι στο τραπέζι, μέσα σ' έναν χώρο που είναι καθαρά, ανάβεις το τσιγάρο σου, ας πούμε. Κατάλαβες; Αυτό είναι ένα ταυτοτικό πράγμα. Δηλαδή αμέσως λες ότι μάλλον δεν ξέρεις πού ήρθες ή δεν ξέρεις τι θες να κάνεις, ας πούμε. Αλλά σε γενικές γραμμές, είμαι, χτυπάω την πλάτη και λέω: «Προχώρα. Προχώρα, κάνε αυτό που θέλεις». Και είναι σπουδαίο να το κάνει ο καθένας μας αυτό για να μη φτάσει πια στην ηλικία τη δική μου ή στην ηλικία μεγαλύτερων από μένα, που μου λένε ότι «Ε, μπράβο, εσύ τα 'κανες. Εμείς έχουμε...». Δεν πρέπει να έχει απωθημένα ο άνθρωπος μέσα του, σ' όλα τα επίπεδα. Με σεβασμό όλα αυτά, φυσικά, ε; Με σεβασμό.

Ωραία. Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που μου παραχωρήσατε αυτήν τη συνέντευξη. Εύχομαι το καλύτερο για το μουσείο εδώ, το 'χω επισκεφτεί και είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρον. Και τα καλύτερα και για σας προσωπικά.

Μαρία μου, σε ευχαριστώ! Και εσύ ό,τι αγαπάς να το κάνεις, πληρώνοντας και ένα μικρό κόστος, γιατί η ζωή, όπως είπαμε, δεν έχει μόνο πάρε, πρέπει να δώσουμε κιόλας.