[00:00:00]Καλημέρα σας. Θα μου πείτε το όνομά σας;

Λέγομαι Βεατρίκη Μαγρίζου. Μπέττυ με γνωρίζουν οι περισσότεροι. Υπογράφω τα βιβλία μου Βεατρική Σαΐας - Μαγρίζου που είναι το πατρικό μου το Σαΐας.

Πολύ ωραία. Eίναι λοιπόν 19/07/2023. Είμαι με την κυρία Σαΐας - Μαγρίζου Βεατρίκη-

Σαΐας.

Σαΐας, συγγνώμη. Και βρισκόμαστε στη Νίκαια Λάρισας. Εγώ είμαι η Μπαϊράμη Γεωργία, ερευνήτρια στο istorima, και ξεκινάμε με την αφήγησή μας. Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για εσάς;

Μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη σε μία οικογένεια με άλλα δύο παιδιά, μία πολύ ζεστή οικογένεια. Είχα πολύ ωραία παιδικά χρόνια. Σπούδασα οικονομικά, τα οποία τα σπούδαζα δια αλληλογραφίας σχεδόν, γιατί ήδη είχα παντρευτεί και είχα έρθει στη Λάρισα. Είμαι μετανάστρια ερωτική εδώ στη Λάρισα, αλλά οι ρίζες μου υπήρχαν εδώ, γιατί η μαμά μου καταγόταν, μεγάλωσε εδώ στη Λάρισα. Σπούδασα, όπως σας είπα, οικονομικά, αλλά δεν με τράβηξαν ιδιαίτερα, παρ’ όλο που ήμουνα καλή φοιτήτρια και ασχολήθηκα πολύ με την ψυχολογία. 13 χρόνια πήγα στις σχολές γονέων, Αντλεριανά το οποίο με βοήθησε πάρα πολύ και σε μένα προσωπικά, αλλά και αργότερα φάνηκε και στο μεγάλωμα του παιδιού μου και στην οικογένεια μου και στην ζωή μου, αλλά φάνηκε και στα βιβλία μου. Μου χρειάστηκε πολύ και στα βιβλία μου αργότερα, γιατί αργότερα μου προέκυψε η συγγραφή, έτσι μία εσωτερική παρόρμηση. Μία μέρα, από το πουθενά σχεδόν, ξεκίνησα να γράφω και είμαι εδώ και 23 χρόνια συγγραφέας -τώρα μπορώ να το δηλώσω- γιατί διατηρείται αυτό εδώ και 23 χρόνια, η δημιουργικότητα αυτή σε διάφορους χώρους. Και στο μυθιστόρημα και στο διήγημα και στο θέατρο, θεατρική γραφή, θεατρικό αναλόγιο. Έχω τη χαρά, έχω γράψει το «Λε Χάιμ - Στη ζωή» και το απέδωσε η Bαλάκου και ο Φυσσούν πριν από κάποια χρόνια, όταν θέλαμε να τιμήσουμε τους 100 τότε εναπομείναντες εν ζωή ομήρους του ολοκαυτώματος. Είναι ένα πράγμα που στο βιογραφικό μου το κουβαλάω με πολύ καμάρι, όπως κουβαλάω με καμάρι το ότι στην έδρα της νεοελληνικής λογοτεχνίας της Πάδοβα διδάσκονται έργα μου, όπως και στο Selwyn College του Λονδίνου, στην έδρα της νεοελληνικής λογοτεχνίας με κάλεσαν πριν από κάποια χρόνια και μίλησα εκεί για το έργο μου.

Και πώς είναι η εμπειρία της συγγραφής γενικά για εσάς κάθε φορά; Υπάρχουνε στάδια αρχικά κατά τη συγγραφή; Θέλω να πω ότι είναι κάτι το οποίο σας αγχώνει κάθε φορά ή έρχεται κάπως πηγαία;

Είναι πηγαίο. Είναι πηγαίο. Στην αρχή μου έβγαιναν πάρα πολύ εύκολα. Φαίνεται πολύ υλικό μέσα μου υπήρχε. Κάποια στιγμή αγχώθηκα είναι η αλήθεια, γιατί δεν ήταν εποχή δημιουργίας. Αλλά μου είπαν πολλοί φίλοι επώνυμοι - ο Φρέντυ Γερμανός που τον είχα πολύ φίλο τότε μου είπε: «Μην αγχώνεσαι. Θα έρθει μόνο του κάποια στιγμή». Και πραγματικά από τότε τον θυμάμαι και υπάρχουν εποχές που είναι, ας πούμε, ξηρασίας που θα τις έλεγα, αλλά δεν είναι. Είναι πάρα πολύ γόνιμες αυτές οι στιγμές, αυτές οι περίοδοι, γιατί νιώθω μετά, όταν ξεκινάω να γράφω, ότι όλο αυτό το διάστημα το προηγούμενο έχουν γεμίσει οι μπαταρίες. Και έτσι κάπως έχω σταματήσει να αγχώνομαι. Δεν είμαι από τις συγγραφείς που υποχρεωτικά πρέπει να εκδώσω κάποιο βιβλίο κάποια συγκεκριμένη στιγμή. Όποτε βγει! Και θέλω να βγαίνουν αυθόρμητα.

Και τι είναι αυτό που σας κάνει, έτσι, να γεμίζετε μπαταρίες, που λέμε;

Γεμίζω μπαταρίες από το οποιαδήποτε, από μία φράση κάποιου. Δηλαδή, θυμάμαι… Ή από μία κίνηση κάποιου ή από ένα ηλιοβασίλεμα ή από απλά πράγματα. Και μπαίνουν μέσα στο υποσυνείδητο και δουλεύονται αυτά. Θυμάμαι το θεατρικό μου «Η προίκα», είχα πει στην κοπέλα που μου έκανε δουλειές. Ήταν μία κοπέλα ανύπαντρη. Κοπέλα… Δεν ήταν πολύ κοπέλα, είχε μεγαλώσει αρκετά και πονούσε λίγο η ψυχούλα της που δεν ήταν παντρεμένη. Της είπα: «Στρώσε την προίκα μου. Βγάλ’ τα και αυτά τα σεντόνια. Τι τα κρατάμε;». «Αυτό θα κάνω και εγώ. Μόλις γυρίσω σπίτι μου, θα ανοίξω το μπαούλο μου και θα στρώσω τα προικιά μου και εγώ, να τα χαρώ εγώ», μου είπε εκείνη την ημέρα. Και, έτσι, ένας κόμπος στο λαιμό μου βγήκε και ένας λυγμός. Δεν ήθελα να της το δείξω, αλλά αυτό δούλεψε και βγήκε ένα πάρα πολύ ωραίο θεατρικό έργο που έγραψα «Η προίκα», βασισμένο από αυτή την προτασούλα που είπε η κυρία αυτή. Και το οποίο πήρε και βραβείο κρατικό και παίζεται εδώ και πολλά χρόνια και είναι πολύ τρυφερό έργο και αρέσει πολύ. Έτσι λοιπόν, γεμίζουν οι μπαταρίες μου. Από λόγια, από εικόνες και κάποια στιγμή... Αλλά πρέπει να έχω κάτι να πω για να γράψω. Δεν θα καθίσω να γράψω κάτι έτσι για να πω ότι έγραψα. Πιστεύω ότι δεν θα βγει καλό.

Άρα ουσιαστικά είναι κάπως σαν να εμπνέεστε και από την ίδια την καθημερινότητα.

Φυσικά, φυσικά, η καθημερινότητα είναι αυτή ή ακούσματα για το παρελθόν από αφηγήσεις, από αφηγήσεις. Πολλά είναι που με συγκίνησαν. Καλά, η μεγαλύτερη συγκίνηση ήταν όταν ο πατέρας μου μού είπε την ιστορία του κάποια στιγμή λίγο πριν πεθάνει ως όμηρος των στρατοπέδων συγκέντρωσης, επειδή ήταν Εβραίος. Η ατυχία του ήταν αυτή. Κάποια στιγμή, λοιπόν, πριν πεθάνει μου αφηγήθηκε την ιστορία του αυτή και την έγραψα στο «βραχιόλι της φωτιάς». Αυτό ήταν συγκλονιστικό, όπως συγκλονιστικά είναι και ακούσματα άλλα που έχω ή που διαβάζω και με συγκινεί πάρα πολύ το παρελθόν. Και πολύ μου αρέσει μέσα σε ένα διήγημα ή σε ένα μυθιστόρημα να αναφερθώ και στο παρελθόν και νιώθω ότι κάνω κάτι. Ότι αυτός που θα το διαβάσει, οι πιο νέοι άνθρωποι κάτι θα πάρουν, θα πάρουν γνώσεις και είναι και θα τις πάρουν εύκολα και θα πάρουν εύκολα την ιστορία πιο ευκολόπεπτα. Αυτό έλεγα πάντα και όταν πηγαίνω στα σχολεία. Βλέπω πόσο τα παιδιά ενδιαφέρονται από την αφήγηση ή την λογοτεχνία που εμπεριέχει ιστορία. Είναι πολύ πιο ωραίο από τη στείρα αφήγηση της ιστορίας, ας πούμε.

Ακριβώς. Όταν σας αφηγήθηκε ο πατέρας σας αυτή την ιστορία, μετά πόσο δύσκολο ήταν για εσάς από τη μία να διαχειριστείτε αυτά που σας είπε σαν κόρη του και ότι αυτή η ιστορία σας αφορά και εσάς άμεσα, γιατί είναι και η δική σας ιστορία και από την άλλη μετά όλο αυτό να το μεταφέρετε στο χαρτί και έπειτα έγινε και σειρά. Πόσο εύκολο ήταν να το διαχειριστείτε σαν συγγραφέας; Έπρεπε να το διαχωρίσετε κάπως μέσα σας;

Ήταν πολύ δύσκολο, γιατί προσπαθούσα να κατανοήσω το κυριότερο, το γιατί. Γιατί; Δεν έβρισκα το γιατί. Το βρήκα όμως κάποια στιγμή, όταν έπεσε στα χέρια μου ένα λεύκωμα από κάποιες μεταπτυχιακές φοιτήτριες που λεγόταν: «Οι τσιγγάνες». Και όταν το ξεφύλλισα, το διάβασα -είχε κείμενα και πολύ ωραίες φωτογραφίες για τη φιλοσοφία της ζωής των τσιγγάνων, τα ήθη, τα έθιμά τους- και τους γνώρισα μέσα από το βιβλίο αυτό και λέω... Πήγα και γνώρισα και εδώ στη Νέα Σμύρνη κάποιους τσιγγάνους, μπήκα στα σπίτια τους, με κέρασαν καφέ και λέω: «Το βρήκα. Αυτό είναι». Άρχισε να στρογγυλεύει, γνωρίζοντας και ερχόμενη κοντά σε αυτή τη μειονότητα, άρχισε να στρογγυλεύει αυτή η προκατάληψη που λίγο ως πολύ όλοι έχουμε και λέω: «Το βρήκα. Αυτό είναι. Θα βάλω την οικογένεια του μπαμπά μου με το πού ζούσαν, με τις χάρες τους, τις λύπες τους, τις απογοητεύσεις τους, τα μαλώματα τους. Θα το γράψω, για να μας αγαπήσουν και εμάς οι άνθρωποι» και αυτό έκανα και αυτό είδα ότι απέδωσε κιόλας τώρα με τη σειρά. Αυτό μου λένε όλοι. «Μα πόσο ζεστές οικογένειες είναι οι δικές σας;» και λέω από μέσα μου: «Γιατί να μην είναι; Όλες οι οικογένειες έχουν τον πατέρα, τη μάνα, τα παιδιά, το ίδιο νοιάξιμο, τις ίδιες αγωνίες. Γιατί όχι;». [00:10:00]Τέλος πάντων, με αυτό κατάφερα και έτσι μπήκα και άρχισα και ξεκίνησα να γράφω το βιβλίο, αλλά όταν έφτασα στο θέμα του ολοκαυτώματος που τους μάζεψαν και τις περιγραφές αυτές που μου περιέγραψε ο πατέρας μου και έπρεπε και εγώ να τις μεταφέρω, εκεί ήταν μία πολύ σκληρή διαδικασία. Μπορώ να σου πω πολλές φορές έτρεχαν τα μάτια μου δάκρυα ενώ έγραφα. Ειδικά υπάρχει μία σκηνή που τη φαντάστηκα, γιατί αυτή δεν μου την περιέγραψε ο μπαμπάς μου, αλλά ήθελα. Και όταν την έγραφα, έτρεχαν τα μάτια μου δάκρυα. Παρ’ όλα αυτά όμως, ήμουνα πολύ δυνατή και έλεγα ότι πρέπει, πρέπει, είναι χρέος μου να το τελειώσω αυτό. Και έτσι, παρέδωσα αυτό το βιβλίο το οποίο είχε πολύ ωραία υποδοχή, πολύ θερμή όταν βγήκε το 2006. Αλλά τώρα, με το ότι έγινε σίριαλ, του δόθηκε μία δεύτερη ζωή. Ακούω πολλούς ότι πηγαίνουν και παίρνουν και το βιβλίο μου μετά που βλέπουν τη σειρά που τους αρέσει πολύ και ακόμα περισσότερο χαίρομαι όταν ακούω κάποιους να λένε ότι τους δόθηκε η αφορμή από το βιβλίο μου να πάνε να κάνουν προσκύνημα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτό αν είναι μεγάλη ικανοποίηση και γυρνάω πολλές φορές και κοιτάω πάνω στον ουρανό και λέω: «Κάτι έκανα και εγώ μπαμπά για σένα αλλά και για όλους».

Και βλέπετε, εν τέλει, ότι στο τέλος όντως δεν υπάρχει λόγος να λέμε για θρησκείες, γιατί στο τέλος είναι ο άνθρωπος.

Έτσι ακριβώς.

Δηλαδή, πηγαίνουμε και προσκυνάμε τον άνθρωπο, την μνήμη τους. Όχι ότι ήταν Εβραίοι. Όποια θρησκεία κι αν είχαν, πάλι το ίδιο πιστεύω θα έκαναν όσοι το έκαναν.

Βέβαια, πρέπει να γνωρίζουμε και ότι κάποιες μειονότητες έχουν κάποιες παραδόσεις, κάποια ήθη, κάποια έθιμα που πρέπει να τα ακολουθήσουν. Έτσι γεννήθηκαν και θέλουν να τα ακολουθήσουν. Και να τα σεβόμαστε αυτά. Και είναι πολύ ωραίο να τα γνωρίζουμε και γι’ αυτό ίσως είμαστε σήμερα εδώ, για να πούμε μερικά δικά μας ήθη και έθιμα που είναι ωραίο να τα γνωρίσει ο κόσμος. Λοιπόν, εμείς, όπως είπαμε… Ας ξεκινήσουμε από τη γέννηση. Εμείς στη θρησκεία μας, όταν γεννιέται...Η γέννηση είναι ένα πάρα πολύ ευχάριστο γεγονός, πολύ χαρούμενο, ειδικά όταν γεννιέται αγόρι. Εκεί δυστυχώς και στη δική μας τη θρησκεία, τέλος πάντων, γίνονται ακόμα πιο μεγάλες χαρές. Άσχετα αν μετά το κορίτσι αγαπιέται περισσότερο και είναι αυτό που στηρίζει και βοηθάει την οικογένεια. Λοιπόν, όταν γεννιέται το παιδί, στις οκτώ μέρες γίνεται το «Μπερίτ-Μιλά» που είναι η περιτομή. Ξεκίνησε για θέμα υγιεινής, υγείας. Κόβουν ένα κομματάκι από τη βάλανο του παιδιού, ένα πετσάκι. Στις οκτώ μέρες υποτίθεται δεν πονάει. Έχω υπάρξει σε Μπερίτ-Μιλά, σε περιτομή και βλέπω ότι του δίνουν κάτι, το ναρκώνουν το παιδάκι με λίγο, μια σταγονίτσα από κρασί και δεν καταλαβαίνει τίποτα. Μόνο πονάει όταν ουρεί την πρώτη φορά. Το πάνε αμέσως στη μητέρα του. Υπάρχει ένας νονός ο οποίος το κρατάει τιμητικά πάνω σε ένα μαξιλάρι. Εκεί μπροστά και σε κόσμο -γιατί είναι χαρούμενο γεγονός- ο ραβίνος ο ειδικευμένος, ο περιτομέας, κάνει αυτή την επεμβασούλα. Αυτή είναι μία πολύ χαρούμενη στιγμή. Παλιά γινόταν στα σπίτια. Εγώ θυμάμαι, ας πούμε, όταν γεννήθηκε ο αδερφός μου που ήτανε έξι χρόνια μικρότερος μου, θυμάμαι στο σπίτι είχαμε στολίσει την κρεβατοκάμαρα της μαμάς. Εικόνες, έτσι, από πολύ μακριά τις θυμάμαι με όλες τις δαντέλες επάνω στο κρεβάτι και θυμάμαι που έγινε η περιτομή στο σπίτι μας. Ήρθε κόσμος, δώρα και μετά τραπέζια και τέτοια. Στα κορίτσια είναι προαιρετική η ονοματοδοσία. Στην περιτομή δίνεται και το όνομα. Στα κορίτσια, λοιπόν, λέγεται «φαδάριο», μία εκδήλωση που κάνουνε στο χρόνο μέσα. Οποιαδήποτε στιγμή μπορείς να την κάνεις. Εγώ θυμάμαι, επειδή ήταν προαιρετική και επειδή έχω μία κόρη -γεννήσαμε μία κόρη- ήθελα οπωσδήποτε να την γιορτάσω. Λέω: «Γιατί; Τι είναι τα κορίτσια; Θα γιορτάσω». Και πραγματικά κάναμε μια πολύ ωραία εκδήλωση, ο ραβίνος τραγούδησε, ευχήθηκε στο μωρό και κάναμε ένα τραπέζι, κόσμος και τέτοια. Πολλές φορές ρώτησα τον ραβίνο: «Γιατί, ενώ λέει η θρησκεία μας, η εβραϊκή θρησκεία έχει ψηλά την γυναίκα, γιατί όλα υποδεέστερα γίνονται;». Μου απάντησε το εξής: ότι τη γυναίκα τη σέβεται η εβραϊκή θρησκεία και την έχει βασίλισσα του σπιτιού της. Για όλα τα άλλα, τις αγγαρείες που είναι η συναγωγή, είναι ο άντρας που πρέπει να πάει. Γιατί να μην ξεχάσω να σου πω ότι αν δεν υπάρχουν δέκα άνδρες στη συναγωγή, δεν γίνεται τελετή, όσες γυναίκες και αν υπάρχουν. 50 γυναίκες να υπάρχουν; Δεν γίνεται. Και πάνω σε αυτό τον είχα ρωτήσει και μου λέει: «Είναι κυρία του σπιτιού, είναι η βασίλισσα του σπιτιού, των αποφάσεων όλων. Την σεβόμαστε. Απλά η συναγωγή είναι υποχρέωση του άντρα». Έτσι, ας πούμε, το δέχτηκα. Λοιπόν, αργότερα, όταν τα παιδιά γίνονται 13 χρονών είτε αγόρια είτε κορίτσια γίνεται η τελετή της ενηλικίωσης. Είναι μία πάρα πολύ χαρούμενη γιορτή, όπου το αγόρι και το κορίτσι... Το αγόρι κάνει μόνο του την ενηλικίωση που λέγεται «Μπαρ Μιτσβά» και εκείνη την ημέρα υπόσχεται ότι θα μπει στη θρησκεία και θα ακολουθήσει. Και από εκείνη την ημέρα και μετά μετράει σαν αριθμός στους δέκα άντρες. Μέχρι τότε είναι παιδί και δεν έχει, δε μετράει. Στα δε κοριτσάκια το «Μπατ Μιτσβά» γίνεται μία τελετή στη συναγωγή, όπου ντύνονται νυφούλες και διαβάζουνε, τραγουδάνε, υπόσχονται και αυτά ότι θα μπουν με υποχρεώσεις στην εβραϊκή θρησκεία και γίνονται, ας πούμε, κόρες του νομού. Υπάρχει στο βιβλίο μου και στη σειρά μία πολύ ωραία σκηνή με το «Μπατ Μιτσβά»- 

Που είστε κι εσείς.

Που στην τελευταία σκηνή, ναι, είμαι και εγώ από κάτω, όπου πήγα στα γυρίσματα, γιατί θέλανε οπωσδήποτε να τους πω κιόλας πώς γίνεται αυτό και μου ήρθε η ιδέα και είπα στον σκηνοθέτη: «Αφού είμαι εδώ σαν κομπάρσος κιόλας, να κάνω τη γιαγιά του κοριτσιού και να τη φέρει ο Λούλης, ο πατέρας της για να μου φιλήσει το χέρι;», γιατί έτσι έκαναν. Και θυμάμαι με αγκάλιαζε το τέλος από τη σκηνή όταν τελειώσαμε. Μου λέει: «Βγήκε εξαιρετικό» και με ευχαριστούσε για αυτή την ιδέα, τέλος πάντων. Και μου αρέσει, γιατί βλέπει και ο κόσμος κάποια από τα ήθη και τα έθιμά μας. Ας πάμε τώρα στο γάμο. Ο γάμος είναι ακριβώς όπως και όλοι οι γάμοι. Απλά στη συναγωγή το νιόπαντρο ζευγάρι κοιτάζει τον κόσμο, ενώ σε εσάς δεν δίνει πλάτη, από ό,τι ξέρω, στο ιερό. Κοιτάζει τον κόσμο και κρατάνε τέσσερα άτομα ένα λευκό ταλέτ, που είναι το σάλι που φοράνε οι άντρες, αλλά σε πιο μεγάλο και είναι υπό τη σκέπη αυτού του ταλέτ. Τέσσερα άτομα που θέλουν να τιμήσει το ζευγάρι κρατάνε το ταλέτ. Βάζουν τα δαχτυλίδια, τις βέρες, τις οποίες έρχεται ένας ή δύο μάρτυρες για να δουν αν είναι χρυσές, συμβολικά. Είναι δύο άτομα που χαίρουν εκτίμησης από το ζευγάρι και θέλουν να τους τιμήσουν. Επίσης κάτι που κάνουμε... Εντάξει, πίνει το κρασί, όπως και σε εσάς, και το ζευγάρι και σπάζει και ένα γυάλινο ποτήρι ο γαμπρό[00:20:00]ς σε ένδειξη της καταστροφής του ναού του Σολομώντα, όπου ο ναός του Σολομώντα ήταν ένα σύμβολο μεγάλο -είναι- για τον εβραϊσμό, για τη θρησκεία μας και λέει: «Ακόμα και στις χαρές δεν πρέπει να ξεχνάμε την καταστροφή». Αυτός είναι ο συμβολισμός του. Και μετά το ζευγάρι πηγαίνει και υπογράφει το προικοσύμφωνο, στο οποίο προικοσύμφωνο αναφέρονται, ας πούμε -που λέγεται κεντουμπά και την βλέπουμε και στο έργο μου και στο... Η κεντουμπά λέει τι δίνει η νύφη, τι υποχρεώσεις έχει ο γαμπρός και σε κάποιο σημείο που είναι και πολύ ενδιαφέρον προβλέπει ότι στην περίπτωση θανάτου του γαμπρού, ο αδελφός είναι αυτός που πρέπει να παντρευτεί, ο αδερφός του γαμπρού πρέπει να παντρευτεί τη γυναίκα. Αν δεν δέχεται αυτός, υποχρεούται να της βρει άντρα. Είναι και αυτό ένα σημείο που έχει ενδιαφέρον. Τώρα, ας πάμε στον θάνατο. Εκεί ο θάνατος... Για την θρησκεία μας ο νεκρός, από ό,τι λέει ο ραβίνος, διαχωρίζεται τελείως από τους ζωντανούς. Από τη στιγμή που έχει πεθάνει κάποιος, οι ζωντανοί είναι με τους ζωντανούς και οι νεκροί με τους νεκρούς. Δεν αφήνει, σαν να θέλει να σε προστατέψει η θρησκεία από τον θάνατο. Γι’ αυτό δεν πηγαίνουμε και στα νεκροταφεία καθημερινά. Πηγαίνουμε λίγο πριν από τις γιορτές να κάνουμε ένα προσκύνημα, στα μνημόσυνα. Αυτό. Γιατί η φιλοσοφία είναι αυτή: έχει πεθάνει αυτός, εσύ είσαι ζωντανός. Πρέπει να ζήσεις. Υπάρχει, λοιπόν στο θάνατο, υπάρχει μία... Εθελοντές, που κάνουν αυτή την ειδική κοινωνική υπηρεσία που λέγεται Χεβρά Κεδοσά. Και κάνουν το πλύσιμο του νεκρού, που γίνεται πλύσιμο νεκρού. Υπάρχει το νεκροπλυντήριο δίπλα στη συναγωγή μας, όπου τους πλένουν και εξωτερικά και εσωτερικά. Τους τυλίγουν σε ένα σεντόνι το οποίο το ράβουν εθελοντές που είναι έξω και είναι πολύ καλό να το κάνεις αυτό. Θυμάμαι όταν είχε πεθάνει η γιαγιά του άντρα μου, ήμουν από αυτές που μου είπαν: «Είναι πολύ καλό να το κάνεις» και ράψαμε τα σάβανα με τα οποία την τυλίξαμε, διότι εμείς δε τους θάβουμε με το φέρετρο. Πηγαίνει κατευθείαν στο χώμα ο νεκρός ανάσκελα με μία πέτρα στο προσκεφάλι του. Κάτι που ίσως έχει ενδιαφέρον είναι ότι όταν πηγαίνουμε στα μνήματα, βάζουμε πάνω στα μνήματα πετρούλες, σε ένδειξη ότι: «Εμείς σε επισκεφτήκαμε». Αυτά είναι και για το θάνατο. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι όταν ένας άντρας μένει χήρος -έχει πεθάνει η γυναίκα του- υποχρεούνται όλοι να τον παντρέψουν, να μην μείνει μόνος του. Είναι κάτι που... Θυμάμαι, ας πούμε, είχε η γιαγιά μου πολλές αδελφές. Της είχε πεθάνει μία αδερφή της, και τον θείο μου τον Μωυσή έτρεξαν αμέσως και τον πάντρεψαν. Δηλαδή, ναι. Αυτά είναι, λίγο ως πολύ, τα ήθη και τα έθιμα μας που αφορούν στον κύκλο της ζωής. Τώρα να σου πω, αν θέλεις, τι πρέπει να έχει ένα εβραϊκό σπίτι και τι έχει ένα εβραϊκό σπίτι. Γιατί μπορεί εμείς οι πιο νέες γενιές να μην τα ακολουθούμε όλα, όπως οι παλιότεροι, αλλά δεν υπάρχει εβραϊκό σπίτι που να μην έχει τη μεζουζά στην πόρτα. Είναι ένα σύμβολο μας, ένα κυλινδρικό μακρόστενο αντικείμενο, κουφό μέσα το οποίο δέχεται ένα μικρό πάπυρο με μία προσευχή και μπαινοβγαίνοντας από το σπίτι, το ακουμπάμε με το χέρι μας, το περνάμε στα μάτια μας το χέρι μας και το φιλάμε.

Το θυμάμαι αυτό από τη σειρά που το έκανε η Ζακλίν συγκεκριμένα.  

Η Ζακλίν και ο ψαράς το είχε κάνει. Ναι, ναι, ναι. Αυτό λοιπόν, υπάρχει σε όλα τα σπίτια. Όπως έχουν οι χριστιανοί τον σταυρό, εμείς έχουμε το Σαντάι -είναι ένα εξάλφα- και το οποίο το έχουμε σαν κόσμημα και το φοράμε. Κάθε εβραϊκό σπίτι έχει μία μενορά. Η μενορά είναι η επτάφωτη λυχνία, την οποία βάζουμε συνήθως σε θέση κοντά στο παράθυρο. Επίσης, σε κάθε σπίτι που υπάρχει άντρας, υπάρχει ένα κουτί, μία πάνινη θήκη, όπου ο κάθε άντρας του σπιτιού έχει μέσα την κιπά του, το καπελάκι του, δηλαδή, που φοράει μέσα στο καλ, στη συναγωγή και το ταλέτ του που είναι ένα σάλι, που όταν είναι γιορτές, παίρνει αυτό και πηγαίνει στην συναγωγή. Βέβαια, υπάρχουν και στη συναγωγή εκεί αυτά, τα ταλέτ και κιπά, αλλά κάθε αγόρι μετά τα 13 του έχει το δικό του σετ από κιπά και ταλέτ. Λοιπόν, αυτά υπάρχουν σε κάθε σπίτι και αυτά τα κουβαλάμε, επειδή έτσι έχουμε μάθει.

Η μεζουζά βρίσκεται μόνο στην εξώπορτα του σπιτιού;

Όχι, και σε εσωτερικές πόρτες άμα θέλεις, ναι, αλλά στην εξώπορτα απαραίτητα. Συνήθως φωνάζεις τον ραβίνο όταν πας σε ένα καινούργιο σπίτι και την τοποθετεί και κάνει και ένα διάβασμα για την υγεία και τη χαρά του σπιτιού. Και έτσι έχουν όλα τα σπίτια τα εβραϊκά αυτό το σύμβολο. Αυτά είναι τα... Επίσης, για τον τρόπο ζωής μας τώρα, να σου πω ότι πολύ σημαντικό ρόλο παίζουν οι γιορτές μας και το Σάββατο. Το Σάββατο είναι, το Σαμπάτ που λέμε, είναι πολύ σημαντικό και το κρατάνε. Το κρατούσαν όσο μπορούσανε οι γονείς μας, οι παππούδες μας. Και εμείς προσπαθούμε, αλλά λόγω του ότι τα μαγαζιά είναι ανοιχτά, δεν μπορείς να κρατήσεις το Σαμπάτ. Το Σαμπάτ είναι σαν την Κυριακή την δική σας, που είναι αφιερωμένη στον Θεό. Ο Θεός είπε: «Να δουλεύεις κάθε μέρα, αλλά το Σάββατο αφιέρωσε το σε μένα». Παλιότερα, παλιά, παλιά ακόμα και στην Λάρισα και την Θεσσαλονίκη, τα Σάββατα ήταν κλειστά. Αργότερα σταμάτησε να είναι κλειστά. Με δυσκολία τηρείται το Σαμπάτ, αλλά είναι κάποια πράγματα που τα κρατάμε ακόμα και εμείς σήμερα που δεν είμαστε τόσο φανατικοί και δεν μπορούμε να τα κρατήσουμε. Ας πούμε, εμένα δεν θα με δεις ποτέ να μαγειρέψω Σάββατο. Το κάνω από την Παρασκευή το φαγητό, για να μην έχω… Ή δεν θα κόψω τα νύχια μου. Από συνήθεια, έτσι, κάποια πράγματα. Δεν θα πάρω το ψαλίδι να κάνω ή να ράψω ένα κουμπί. Έτσι έχω συνηθίσει. Όπως κάτι άλλο που συνηθίζεται, ας πούμε, που είναι στη θρησκεία μας να τρώμε κοσέρ, κασσέρ, υγιεινά σφαγμένο κρέας, πράγμα και που κι αυτό σήμερα δεν μπορούμε να το ακολουθήσουμε. Πάντα δεν υπάρχει να το βρεις. Ή δεν τρώμε στη θρησκεία μας χοιρινό. Ε, οι νέες γενιές και τρώμε και χοιρινό και μας αρέσει και πολύ, αλλά πάντα όταν τρώμε, πάντα το θυμόμαστε: «Αυτό είναι που δεν πρέπει». Και αυτό νομίζω έγινε -το χοιρινό- για λόγους υγείας, γιατί υπήρχαν πολύ μεγάλες θερμοκρασίες εκεί στην Παλαιστίνη, τότε παλιότερα και για αυτό, για λόγους υγείας δεν...

Εμείς τα έχουμε λίγο χαλάσει τα πράγματα, αλλά τα γνωρίζουμε όλα. Και νομίζω αυτό είναι που διατήρησε τον εβραϊσμό, η προσκόλληση σε κάποιες παραδόσεις και σε ήθη και έθιμα. Και είναι αυτά που γίνονται στις γιορτές μας. Ξεκινάει η χρονιά μετά το καλοκαίρι, ας πούμε, με το Ρος Ασσανά, που είναι η Πρωτοχρονιά μας. Γίνεται Σεπτέμβριο συνήθως, περίπου το Σεπτέμβριο, και [00:30:00]μετράει από το προ Χριστού. Ας πούμε, έχουμε πέντε από γενέσεως κόσμου, 5775, ας πούμε. Και εκεί, σε αυτή τη μεγάλη γιορτή, πηγαίνουμε στη συναγωγή, ζητάμε συγνώμη από τον Θεό για τις πράξεις μας, οι νοικοκυρές στα σπίτια… Θυμάμαι παλιά η μαμά μου, η γιαγιά μου, η πεθερά μου καθάριζαν τα πάντα στο σπίτι, έβγαζαν όλα τα ντουλάπια, όλα τα αντικείμενα στην κουζίνα. Θυμάμαι την πεθερά μου, ακόμα και τις αλατιέρες πετούσε το παλιό αλάτι -λες και πάθαινε κάτι- για να το πλύνει, να πλύνει το παραμικρό, ας πούμε. Κάνουμε επίσκεψη στα νεκροταφεία λίγο πριν από τη γιορτή και βέβαια, γίνονται οι λειτουργίες στη συναγωγή, όπου πηγαίνουμε καλοντυμένοι και είναι μία πολύ ωραία γιορτή και όλη η κοινότητα… Είναι και μία σαν κοινωνική γιορτή που βρίσκονται όλοι μαζί.  10 μέρες μετά... Υπάρχει αυτό το δεκαήμερο, μία περίοδος περισυλλογής για να ζητήσουμε συγγνώμη και να αντιληφθούμε μόνοι μας τι δεν κάναμε καλά την προηγούμενη χρονιά. Στο Γιομ Κιπούρ είναι μία γιορτή, όπου σφραγίζεται την ημέρα αυτή η απόφαση του Θεού αν θα μας καταγράψει στα βιβλία του για την επόμενη χρονιά. Κάνουμε μια νηστεία εικοσιτεσσάρων ωρών χωρίς νερό, χωρίς τίποτα. Τρώμε, δηλαδή, το βράδυ της προηγούμενης μέρας και ξανά τρώμε το βράδυ της επόμενης μέρας, αφού είμαστε σχεδόν όσο μπορούμε στη συναγωγή, αρκετές ώρες στη συναγωγή. Άλλη γιορτή μας είναι το Σουκότ, η σκηνοπηγία. Είναι γύρω στον Οκτώβριο, είναι μία χαρμόσυνη γιορτή που κρατάει 7 μέρες και είναι σε ανάμνηση της παραμονής των Εβραίων στην έρημο του Σινά σε σκηνές, μετά την έξοδο τους από την Αίγυπτο. Γι’ αυτό συμβολικά κάνουν -κάναν παλιά- σε όλα τα σπίτια, όπου μπορούσαν και είχαν κήπους και αυλές ή και σε μπαλκόνια, μία σουκά, δηλαδή μία τέντα από καλάμια. Και εκεί τρώγανε, εκεί καθόντουσαν σε ένδειξη... Τώρα βέβαια, κάνουμε μία τέτοια σκηνή στη συναγωγή μας, όπου όταν πηγαίνουμε, είναι στρωμένα τραπέζια και τρώμε εκεί. Σε αυτή την γιορτή γίνεται κάτι όμορφο. Μία μέρα από αυτές τις... Την πρώτη μέρα του Σουκότ, επιλέγεται δύο νιόπαντρα ζευγάρια συνήθως να είναι σε μία τιμητική θέση και εκείνη την ημέρα είναι σαν να νυμφεύονται με την Τορά. Είναι μία τιμητική κατάσταση και είναι όμορφο αυτό. Άλλη μία γιορτή μας πολύ χαρούμενη είναι το Δεκέμβριο κοντά. Είναι το Χανουκά. Στο Χανουκά γιορτάζουμε την νίκη των Μακκαβαίων επί του δυνάστη Αντίοχου του Επιφανούς και αναφέρεται στην αυτοθυσία για την πίστη. Είναι κάτι σαν εγκαίνια -λέγεται εγκαίνια αυτό που γίνεται- γιατί με την νίκη αυτή που έγινε, ξανάρχισε να λειτουργεί ο ναός του Σολομώντα. Οπότε εκείνες τις οκτώ μέρες ανάβουμε τα φώτα της Χανουκίας, της εννιάφωτης λυχνίας, ένα κάθε βράδυ. Σε ένδειξη της ανάμνησης του ότι όταν παρέδωσαν, ήρθαν οι κατακτητές και παραδόθηκε ο ναός, είχαν αφήσει λίγο λάδι εκεί για να αναφτούν τα κεριά, αλλά τα κεριά άναβαν κάθε βράδυ μόνα τους. Και έτσι συμβολικά και γι’ αυτό έχουμε στο παράθυρο του σπιτιού, σε μία μπαλκονόπορτα ή σε ένα παράθυρο τη Χανουκία, που την ανάβουμε κάθε βράδυ προσθέτοντας και ένα κερί για να βλέπει το φως, να πηγαίνει να το βλέπουν όλοι αυτό. Σε αυτή τη γιορτή δίνουμε λουκουμάδες με μέλι και είναι μία πάρα πολύ χαρούμενη γιορτή. Να πούμε για τη γιορτή του Του Μπισβάτ. Είναι η γιορτή των δέντρων που κρατάει μία μέρα. Είναι το Φεβρουάριο συνήθως και τρώμε ξηρούς καρπούς, φρούτα, κάνουμε σιτάρι βραστό και μέσα έχει καρπούς, ξηρούς καρπούς και φρούτα. Είναι πάρα πολύ νόστιμο αυτό. Φυτεύουμε δέντρα και ευχαριστούμε τον Θεό για την φύση και τα αγαθά που μας έδωσε. Μία πάρα πολύ μεγάλη γιορτή, επίσης, είναι το Πουρίμ, το Μάρτιο περίπου. Είναι διασκεδαστική γιορτή. Είναι η ιστορική επέτειος της διάσωσης του εβραϊκού λαού χάρη στη βασίλισσα Εσθήρ από τις δολοπλοκίες του σκληρού Αμάν, αξιωματούχου του Πέρση βασιλιά Αχασβερός. Έκανε δώρο στον θείο της Εσθήρ, τον Μορδεχάι, ο Αχασβερός ο βασιλιάς, επειδή αποκαλύφθηκαν οι δολοπλοκίες του, οι μηχανορραφίες του αξιωματούχου του, του δώρισε την ελευθερία του λαού του Ισραήλ. Σε αυτή τη χαρούμενη γιορτή τα παιδάκια ντύνονται καρναβαλάκια. Οι νοικοκυρές φτιάχνουν πάρα πολλά γλυκά, διαφόρων ειδών γλυκά και ετοιμάζουν πιάτα και στέλνουν τα μικρά παιδιά σε όλα τα σπίτια των συγγενών και φίλων με ένα τέτοιο πιάτο με γλυκά. Από το σπίτι εκεί το παιδί παίρνει ένα άλλο πιάτο και το φέρνει. Ανταλλάσσουν, λοιπόν, γλυκά και δίνονται και χρήματα στα παιδάκια. Είναι πολύ χαρούμενη γιορτή για τα παιδιά, γιατί γεμίζουν το πορτοφολάκι τους με λεφτά. Αυτά γινόντουσαν πραγματικά μέχρι πριν από λίγα χρόνια. Τώρα, δυστυχώς, -και φταίμε εμείς οι πιο νέοι άνθρωποι- το καταργήσαμε. Όσο ζούσαν τα πεθερικά μου, θυμάμαι η πεθερά μου το έκανε και με την κόρη μου που ήταν μικρή. Τώρα τα παιδιά μας έφυγαν, πήγαν σε άλλες πόλεις να σπουδάσουν, αλλά τα γλυκά τα φτιάχνουμε στο σπίτι μας. Μπορεί να μην τα ανταλλάσσουμε πολύ ή κάπου πάμε και τα δίνουμε. Το έχουμε έτσι στο μυαλό μας κάπου να προσφέρουμε κάτι. Και μάλιστα το Πουρίμ, οι κυρίες της Ισραηλιτικής κοινότητας που έχουν ένα σύλλογο που κάνει έργα διάφορα, αγαθοεργίες και τέτοια, βρίσκει εκείνη την ημέρα, κοντά σε εκείνη την εποχή, να κάνει το bazaar γλυκών. Μπορεί να μην το κάνουμε, λοιπόν, με τα παιδάκια στα σπίτια μας, κάνουμε bazaar γλυκών και έρχονται και από άλλους συλλόγους γυναίκες και τα αγοράζουν και όλα αυτά τα χρήματα πηγαίνουν σε κάποια αγαθοεργία, για κάποιο σκοπό. Το Τσεντακά είναι μία λέξη που έχουμε μεγαλώσει με αυτή. Είναι το: «Να είσαι φιλανθρωπία». Το έχουμε πάρα πολύ συχνά αυτό. Με κάθε αφορμή μαζεύουμε χρήματα για να τα δώσουμε είτε σε κάποια οικογένεια που έχουμε μάθει ότι δεν… Είτε οπουδήποτε. Γιατί έτσι έχουμε μεγαλώσει με αυτό και το θεωρώ πολύ σημαντικό.

Είχα διαβάσει ότι είναι πολύ έντονο και στην συναγωγή της Λάρισας ότι, ανεξάρτητα αν κάποιος είναι πιο πλούσιος ή πιο φτωχός, ότι είστε ένα όλοι.

Αυτό σίγουρα, αυτό σίγουρα ναι. Είναι η μόνη κοινότητα που δεν έχει διαχωρισμούς σε τάξεις. Εγώ μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη, όπου αυτό ήταν λίγο περισσότερο. Υπήρχε ο διαχωρισμός λίγο, οι πλούσιοι, οι μέτριοι και οι φτωχοί. Εδώ στη Λάρισα -και το αγάπησα πάρα πολύ αυτό- είναι ότι είναι μία κοινότητα που είναι όλοι ένα. Και αυτό και με χαροποίησε που το συνάντησα. Αγάπησα την Λάρισα και με αγάπησε και η Λάρισα και εντάχθηκα πολύ σε αυτή. Σε αυτό τον [00:40:00]σύλλογο, ας πούμε, ήμουν 13 χρόνια πρόεδρος του συλλόγου των γυναικών και κάνουμε διάφορα πράγματα. Εκεί θυμάμαι οι γνώσεις μου από την ψυχολογία που πήγαινα στις συγκεντρώσεις μας καθόμουν και τους τα έλεγα και ήταν αφορμή για συζήτηση και περνούσαμε και περνάμε πάρα πολύ ωραία - διότι αυτό συνεχίζεται. Ο σύλλογος γυναικών Λάρισας συνεχίζει τις συναντήσεις του, τις δεκαπενθήμερες, με σκοπό να μαζεύονται χρήματα και να δίνονται όπου χρειάζεται. Μία άλλη -και θα τελειώσω με αυτή τις γιορτές μας- είναι το Πέσσαχ, πολύ μεγάλη γιορτή. Είναι η έξοδός μας. Γιορτάζουμε την έξοδό μας από την Αίγυπτο, των Εβραίων από την Αίγυπτο. Υπάρχει η διήγηση, μαζεύεται όλη η οικογένεια δύο βράδια στο σπίτι. Η γιορτή κρατάει 8 μέρες. Τρώμε το άζυμο. Είναι ένα ψωμί που δεν έχει φουσκώσει, είναι γαλέτα, σαν γαλέτα, έρχεται σε κουτιά από το Ισραήλ. Παλιά οι γυναίκες εδώ στη Λάρισα, από ό,τι έβλεπα, το έκαναν σε φούρνους, δεν βάζανε τη μαγιά. Και αυτό γίνεται σε ένδειξη της ανάμνησης του ότι, όταν τους διώξανε από την Αίγυπτο, οι γυναίκες δεν πρόλαβαν να αφήσουν να φουσκώσουν τα ψωμιά τους. Τα έψησαν για να τα πάρουν μαζί τους και έφυγαν για αυτό το μεγάλο και δύσκολο ταξίδι που διέσχισαν την έρημο. Αυτή, λοιπόν, η διήγηση υπάρχει σε ένα βιβλίο - Αγκαντά λέγεται. Δεν υπάρχει εβραϊκό σπίτι που να μην έχει και ένα βιβλίο τουλάχιστον Αγκαντά, το οποίο είναι σε γλώσσες και στα ελληνικά και υπάρχει και εβραϊκά και ισπανικά, γιατί εμείς οι Εβραίοι, οι Σεφαραδίτες, μιλάμε ισπανικά. Και υπάρχουν και εικονογραφημένες με πολύ τραβηχτικές, ώστε και τα παιδιά… Καθήμενοι όλοι στο τραπέζι για δύο βράδια -τόσο κρατάει αυτό τα δύο πρώτα βράδια- διαβάζουμε αυτήν την αφήγηση για να μην ξεχαστεί ποτέ. Είναι κάτι που ακόμα και εμείς οι πιο νέοι που λίγο αφήσαμε τα παλιά τα ήθη και τα έθιμα -λίγο έχουν ατονήσει- αυτό το κρατάμε. Είναι από τις πολύ σημαντικές γιορτές που χαρακτηρίζουν έναν Εβραίο. Αυτές είναι οι γιορτές μας. Είναι και κάποιες άλλες λίγες, αλλά αυτό που έχει ενταχθεί, επίσης, ας το πούμε σαν τιμητική, σαν εκδηλώσεις μνήμης, είναι που τιμούμε το ολοκαύτωμα. Αυτό έγινε μετά από τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, προστέθηκε και έγινε, όχι υποχρεωτική… Την νιώθουμε σαν να είναι… Πώς είναι για το Πέσσαχ, που χρόνια ολόκληρα έχει μείνει, γιατί διαβάζεται η Αγκαντά όλα τα χρόνια, έτσι νιώθω ότι θα πρέπει και θα μείνει και η αναφορά των Εβραίων στη μνήμη του ολοκαυτώματος. Που ευτυχώς έχει οριστεί τα τελευταία χρόνια και από την πολιτεία αναγνωρίστηκε και παγκόσμια και ορίστηκε η 27/01 να τιμάται η μνήμη. Εμείς θρησκευτικό μνημόσυνο κάνουμε το Μάιο, αλλά η 27/01 έχει επιλεγεί αυτή η ημερομηνία από την απελευθέρωση του Άουσβιτς. Είναι η ημερομηνία που απελευθερώθηκε το Άουσβιτς.

Πολύ ωραία. Πολύ ωραία μας τα έχετε παρουσιάσει και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρονται και είναι και ενδιαφέρουσες αυτές οι διαφορές που υπάρχουν και στις ημερομηνίες και στη φιλοσοφία κιόλας. Εσείς σήμερα ποια έθιμα τηρείτε πιο πιστά από όλα αυτά;

Λοιπόν, όπως σου είπα, το Πέσσαχ. Το Πέσσαχ, όσο μακριά κι αν είμαστε από γονείς, από συγγενείς και αυτά, θα κανονίσουμε να βρεθούμε τουλάχιστον για το πρώτο βράδυ για να φάμε όλοι μαζί, για να είμαστε όλοι μαζί και να διαβάσουμε την Αγκαντά. Και το Ρος Ασσανά είναι πολύ μεγάλη γιορτή, αλλά σου λέω το Πέσσαχ είναι... Πηγαίνουμε στη συναγωγή μας. Δεν είμαστε τόσο φανατικοί -ξέρεις πολύ θρήσκοι- αλλά πηγαίνουμε. Τώρα αν κάνω την καθαριότητα αυτή στο Ρος Ασσανά, όπως το έκανε η πεθερά μου ή όπως… Όχι, δεν το κάνω. Μπορεί εμένα να μου αρέσει να το κάνω άλλη εποχή του χρόνου. Δηλαδή, αυτό δεν το κρατώ. Τώρα μπορεί να είναι λάθος μου, δεν ξέρω. Δεν το κρατώ και νομίζω ότι καμία πιο νέα γυναίκα, πόσο μάλλον η κόρη μου, που είναι ακόμα πιο νέο κορίτσι θα το κάνει. Αλλά να πούμε για την κόρη μου, ας πούμε, θα κρατήσει το Πέσσαχ, θα πάρει τη ματσά, θα φάει το άζυμο αυτές τις οκτώ μέρες. Θα το προσπαθήσει, αν μη τι άλλο. Θα υπάρχει η ματσά στο σπίτι της, αν μη τι άλλο. Τώρα έχουμε και διάφορα φαγητά. Εγώ το Πέσσαχ κάνουμε το χαρόσετ. Το χαρόσετ είναι σαν λάσπη για να θυμίσει αυτό, το τι έτρωγαν οι άνθρωποι εκεί στην έρημο, που είχανε πάρει φρούτα και τα έκαναν έναν σαν χυλό, ας πούμε. Εμείς το κάνουμε αυτό και γίνεται ένα νοστιμότατο πράγμα. Μόνο να μας λυπηθείς δεν είναι. Αυτό το κάνω, γιατί μας αρέσει πάρα πολύ. Είναι σαν μαρμελάδα που βάζω πορτοκάλια, δυο πορτοκάλια, τρία μήλα και σταφίδες μαύρες και κάστανα βρασμένα και γίνεται στο μπλέντερ, ας πούμε, και το βράζεις σαν μαρμελάδα. Αυτό άμα το απλώσεις στη ματσά, στο άζυμο, είναι εξαιρετικό. Τρώνε οι φίλοι μας που τους αρέσει πάρα πολύ και μοιράζω και βαζάκια, γιατί πραγματικά αρέσει πολύ. Αυτό το κάνω και αρέσει και στην κόρη μου και χάρηκα πάρα πολύ που άκουσα ότι το έκανε και αυτή. Όσο για φαγητά που με ρωτούσες πριν, έχουμε. Έχουμε πολλά φαγητά που τα φέραμε, πιο πολύ είναι από Ισπανία φερμένα και γι’ αυτό θα το ακούσεις να λέγονται τσαϊζίκος, τρουντσίκος, παστελίκος. Έτσι, ισπανικά ακούγονται. Τα τρουντσίκος, ας πούμε, είναι κοτσανάκια από σπανάκι με αρνάκι. Τώρα ακούγεται πια τρουντσίκος, άμα τα ακούσεις... Αμάν, αμάν τι; Είναι πεντανόστιμο. Είναι πάρα πολύ ωραίο. Τσαϊζίκος. Είναι κάτι στριφταράκια με μελιτζάνα και κιμά. Είναι εξαιρετικά. Είναι πίτες, πιτούλα, ανοίγεις φύλλο και με έτοιμο εμείς τα κάνουμε οι πιο νέες με μελιτζάνα την οποία την καπνίζουμε. Και ένα χαρακτηριστικό μας, που ίσως γι’ αυτό είμαστε φημισμένοι και εδώ στη Λάρισα όλοι περιμένουν ειδικά το Πουρίμ να το αγοράσουν, είναι η κουμπέτα. Κουμπέτα είναι παστέλι από -πώς είναι το παστέλι- από το σουσάμι, καβουρδισμένο σουσάμι μέσα σε μέλι που βράζει και μετά το στρώνεις και το κόβεις ρόμβους. Είναι εξαιρετικό και αμύγδαλα καβουρδισμένα μέσα. Είμαστε πολύ φημισμένοι γι’ αυτό και γνωρίζουν όλοι. Και γι’ αυτό οι κυρίες έρχονται και ζητούν στο πουρίμ -το πουρίμ ειδικά το φτιάχνουμε- να πάρουνε από αυτό το γλυκό μας. Αυτό εγώ, ας πούμε, το έκανα πάντα με την πεθερά μου και αυτά. Τώρα δεν το κάνω φανατικά, αλλά λυπάμαι και έχουμε αποφασίσει με τις κυρίες της Ισραηλιτικής κοινότητας ότι θα ξεκινήσουμε να τα κάνουμε για να τα διατηρήσουμε, γιατί σε εμάς πέφτει ο κλήρος να το συνεχίσουμε. Αν σταματήσουμε εμείς, πόσο μάλλον τα παιδιά μας που είναι και πάρα πολύ απασχολημένα με τις δουλειές τους. Και γι’ αυτό είπαμε ότι θα προσπαθήσουμε ό,τι μπορούμε να διασώσουμε.

Πολύ ωραία. Γενικά αυτό που παρατηρώ και όσο περιγράφετε τα έθιμα είναι ότι δεν μιλάμε απλώς για έθιμα μιας θρησκείας που πρέπει να τηρούμε απλά. Είναι κάπως σαν να καθορίζουν τη φιλοσοφία για το πως να ζείτε το οποίο πραγματικά θεωρώ ότι είναι πολύ έντονο στην εβραϊκή θρησκεία, σε αντίθεση ακόμα και με τον χριστιανισμό - που εγώ είμαι Χριστιανή, αλλά καταλαβαίνετε πώ[00:50:00]ς το λέω.

Είναι τρόπος ζωής. Αυτό ήθελα να σου πω από την αρχή: ότι ο εβραϊσμός είναι τρόπος ζωής. Αυτό μας δίδαξαν. Μας δίδαξαν τον σεβασμό, την δύναμη της οικογένειας -πάρα πολύ μας το έχουν διδάξει, μας το έχουν περάσει μέσα μας- τον σεβασμό στους γονείς και στους παππούδες, τον σεβασμό στην διαφορετικότητα. Αυτό πάλι που το βάζεις; Ο πατέρας μου, παρ’ όλο που πέρασε ό,τι πέρασε, παρ’ όλο που έκανε, δεν μας μετέδωσε μίσος και αυτό ήταν τόσο σημαντικό. Και μας έλεγε για την διαφορετικότητα να την αποδεχόμαστε. Και αυτό που έμαθα πάλι από τον πατέρα μου και από τη μαμά μου βέβαια, είναι αυτό: η βοήθεια στους αδύναμους. Ο πατέρας μου ήταν -στην Θεσσαλονίκη, που ζούσε- στην επιτροπή περίθαλψης και όλοι έχουν να θυμούνται για τον μπαμπά μου πόσο ευαίσθητος ήταν σε αυτό το θέμα. Και αυτό πέρασε και σε μένα και στα αδέρφια μου. Και μάλιστα, πέρασε και κάτι άλλο, ότι πόσο σημαντικό είναι να ασχολούμαστε με τα κοινά. Και έτσι και εγώ από μικρή και ήμουνα στο σύλλογο των νέων, στο προεδρείο, ας πούμε, πάντα στα προεδρεία. Έτσι υπήρχε μία τάση μου, που νομίζω προήλθε από τον μπαμπά μου. Αυτό το ότι πρέπει να ενδιαφερόμαστε για τα κοινά. Δεν πρέπει να παραπονιόμαστε. Αν δεν ασχοληθούμε εμείς, μετά γιατί να παραπονιέσαι, ας πούμε, ενώ είσαι έξω από τα πράγματα; Και γι’ αυτό και όταν ήρθα Λάρισα σου είπα ότι ήμουνα στο σύλλογο γυναικών. Και είμαι ακόμα – εντάξει, όχι στο προεδρείο, αλλά τώρα μεταπήδησα στα κοινοτικά πράγματα. Είμαι γενική γραμματέας στην Ισραηλιτική κοινότητα και υπεύθυνη των πολιτιστικών δράσεων. Και γι’ αυτό τα περισσότερα, τα τελευταία πολλά χρόνια, κάναμε και κάτι πολύ σημαντικό εδώ στη Λάρισα πριν αρχίσει να γίνεται και σε όλη την Ελλάδα. Επειδή έχουμε εδώ στη Λάρισα -που λίγοι το ξέρουν- και πλατεία Άννας Φρανκ… Ο Βαγγέλης ο Κολώνας, ο συγγραφέας ο γνωστός της πόλης μας, είχε προτείνει στο δήμο να δοθεί η πλατεία εκεί που είναι κοντά στον Άγιο Βελισσάριο, να δοθεί στη μνήμη της Άννας Φρανκ και να στηθεί ένα μνημείο στην μνήμη αυτού του συμβόλου, του παγκόσμιου συμβόλου, και στην μνήμη της να αναφέρονται, να θυμόμαστε το 1.500.000 παιδιά που χάθηκαν, Εβραιόπαιδα, για την μισαλλοδοξία και τον ναζισμό. Πήγα, λοιπόν, στην εκπαίδευση, στην περιφερειακή εκπαίδευση πριν από 14 χρόνια και τους λέω: «Έχουμε εδώ πλατεία Άννας Φρανκ. Δεν είναι πάρα πολύ σημαντικό να την αξιοποιήσουμε -εντός παρενθέσεως, έτσι σε εισαγωγικά- για να μάθουν τα παιδιά μας;». Και θυμάμαι το δέχτηκαν με τόση χαρά -η κυρία Πράντζου ήταν τότε- και ήταν η πρώτη χρονιά που πήγαμε αντιπροσωπεία σχολείων και καταθέσαμε στεφάνι στην πλατεία της Άννας Φρανκ και μας παρουσίασαν τα παιδιά και κάποια από το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ αποσπάσματα. Έκτοτε καθιερώθηκε εδώ στη Λάρισα αυτό και γίνεται -επειδή είναι 27/01, είναι κρύο εκεί- μπαίνουμε μέσα στο ωδείο και σχολεία πολλά παίρνουν μέρος, παρουσιάζοντάς μας υπέροχα πράγματα πάνω στην τέχνη, σε τραγούδια, θέατρο, παίρνουν συνεντεύξεις, ζωγραφίζουν. Απίθανα πράγματα! Και πιστεύω ότι όποιο παιδί συμμετέχει σε αυτά, δεν θα γίνει ρατσιστής ή ναζιστής. Και είναι κάτι πολύ σημαντικό που γίνεται εδώ στην πόλη μας και χαίρομαι πάρα πολύ για αυτό. Θυμάμαι τα πρώτα χρόνια, την πρώτη χρόνια, πριν ξεκινήσουμε αυτό για την Άννα Φρανκ, είχαμε καλέσει ομιλητή εδώ από το υπουργείο στην ημέρα της μνήμης τον κύριο Καλαντζή, τον γενικό γραμματέα. Εκείνη τη χρονιά, είχαμε κάνει -δική μου ιδέα- ένα διαγωνισμό έκθεσης στα σχολεία με θέμα το ολοκαύτωμα. Και μας έστειλαν παιδιά εκθέσεις, οι καθηγητές τα αξιολόγησαν -μία επιτροπή- και κατά τη διάρκεια της ημέρας μνήμης, βραβεύτηκαν οι τρεις καλύτερες εκθέσεις των παιδιών. Ήταν, λοιπόν, ομιλητής ο κύριος Καλαντζής, ο οποίος είδε αυτό και μου λέει: «Πώς το κάνατε αυτό; Αυτό πρέπει να το καθιερώσουμε σε όλη την Ελλάδα. Βέβαια, σκέφτομαι όχι σαν έκθεση, γιατί τα παιδιά δεν τους αρέσει να γράφουν. Σαν εικόνα». Έκτοτε, από την επομένη κιόλας χρόνια, το υπουργείο παιδείας καθιέρωσε ανά περιοχές να γίνονται βίντεο με θέμα το ολοκαύτωμα. Τα βραβεία δε, όποια σχολεία ή όποιοι παίρνουν το βραβείο, είναι η επίσκεψη τους στο προσκύνημα τους στο Άουσβιτς. Και οπότε ξεκίνησαν πράγματα από εδώ από τη Λάρισα για τα οποία νιώθω πάρα πολύ μεγάλη ικανοποίηση και πάρα πολύ μεγάλη συγκίνηση.

Είναι πραγματικά και να βλέπεις κιόλας τα νέα παιδιά-

Αυτό, αυτό.

Να συμμετέχουν σε όλο αυτό ανεξαρτήτως θρησκείας.

Έτσι, έτσι.

Είναι αυτό που λέγαμε πριν ότι είναι ο σεβασμός στην μνήμη του ανθρώπου και όχι…

Έτσι. Και βέβαια, πάντα θυμόμαστε ότι δεν ήταν μόνο οι Εβραίοι στο ολοκαύτωμα. Ήταν οι Τσιγγάνοι, οι Ρομά που πέρασαν τα πάνδεινα. Ήταν τα πειραματόζωα, τα μόνιμα πειραματόζωα. Οι ανάπηροι άνθρωποι, οι αντικαθεστωτικοί, οι κομμουνιστές.

Οι ομοφυλόφιλοι.

Ήταν οι ομοφυλόφιλοι. Αυτοί κι αν υπέφεραν πολλά. Οπότε αναφέρομαι πάντα, πάντα, πάντα και πάντα μα πάντα, θέλω να αναφέρομαι και στις ελάχιστες εξαιρέσεις, ανθρώπους μεμονωμένους ή τους κομμουνιστές, η αντίσταση, η εθνική αντίσταση ή κάποιοι ηγέτες θρησκευτικοί, φωτεινοί ή ο δήμαρχος της Ζακύνθου, ο Καρρέρ. Αυτά θέλω οπωσδήποτε πάντα να τα λέμε, γιατί ο άνθρωπος πιστεύω κατά βάθος, όπως έλεγε και η Άννα Φρανκ, στο βάθος του δεν είναι κακός.

Πολύ ωραία. Θέλετε μιας και που πήγαμε λίγο τώρα στα της Λάρισας να μας πείτε λίγα λόγια παραπάνω για την κοινότητα της Λάρισας που είναι και μία από τις μεγαλύτερες-

Ναι.

Για τις δράσεις της, πώς διατηρείστε, τι έχει αλλάξει με τα χρόνια;

Λοιπόν, η κοινότητα της Λάρισας από μία στήλη που βρέθηκε σε κάποια ανασκαφή και βρίσκεται τώρα η στήλη αυτή στο διαχρονικό μουσείο, δείχνει παρουσία Εβραίων 2.000 χρόνια προ Χριστού. Μετά αυτοί οι Εβραίοι εμπλουτίστηκαν από Εβραίους που ήρθαν από Ουγγαρία, από Εβραίους που ήρθανε στην επανάσταση το 1821 από τον Μοριά, από την Πελοπόννησο, όπου κατασφαγιάστηκαν, κινδύνευαν να σφαγιαστούν. Οπότε ήρθαν εδώ και βρήκανε μία μεγάλη αγκαλιά. Και τον 15ο αιώνα διανθίστηκε με πολύ κόσμο, Εβραίους από την Ισπανία, τους Σεφαραδίτες που ήρθαν διωγμένοι από τον Φερδινάνδο και την Ισαβέλλα. Εδώ τότε στην περιοχή υπήρχε η κατοχή των Τούρκων, της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Αυτοί τους δέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες και αυτό δικαιολογείται και η κοινότητα Θεσσαλονίκης. Η Θεσσαλονίκη δημιουργήθηκε από αυτούς, τους Σεφαραδίτες Εβραίους. Ήρθαν, λοιπόν, πολλοί τότε και στη Λάρισα. Κάθε ένας που ερχότανε έφτιαχνε τη δικιά του συναγωγή. Να φανταστείς υπήρχαν εφτά συναγωγές. Κάθε ένας κρατούσε τα δικά του ήθη και έθιμα. Ήταν διαχωρισμένοι. Σοφοί ραβίνοι τότε σκέφτηκαν ότι πρέπει να ενωθούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Και πραγματικά, με τη [01:00:00]συμβουλή τους και συμβολή τους, ενώθηκαν όλοι σε μία κοινότητα. Υπερίσχυσαν οι Σεφαραδίτες και από τότε έγιναν ένα, τέλος πάντων. Η κοινότητα Λάρισας ήταν η τρίτη μεγαλύτερη κοινότητα μετά την κοινότητα Θεσσαλονίκης και Αθήνας και ήτανε πάντα πάρα πολύ δυναμική, πάρα πολύ δυναμική. Αριθμούσε περίπου χίλιους πληθυσμό, όταν ήταν τουρκοκρατία το 1881, όταν ελευθερώθηκε ας πούμε. Από τους 13.000 κατοίκους οι 2.200 ήταν Εβραίοι. Όταν αργότερα… Πριν από το ολοκαύτωμα, ας πούμε, πριν από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, αριθμούσε 1.120 κατοίκους. Ευτυχώς κάποιοι μάθανε ότι στην Θεσσαλονίκη τους μαζεύανε και μπόρεσαν και κρύφτηκαν στα γύρω χωριά, όπου τους δέχτηκαν οι άνθρωποι εκεί, με κίνδυνο της ζωής τους και τους περιέθαλψαν. Γι’ αυτό στην Λάρισα χάθηκαν 250 άτομα. Δηλαδή, 250 μάζεψαν και τους πήγαν στα στρατόπεδα, από τους οποίους γύρισαν έξι. Θυμάμαι ακόμα την θεία μου, την Ντούκα την Μωυσή, η οποία ήτανε το παιδί μιας οικογένειας με πέντε αδέρφια, που δεν γύρισε κανένας και γύρισε μόνη της, μικρό κορίτσι τότε και θυμάμαι που... Εντάξει, δεν μου τα αφηγούνταν τότε, γιατί κανένας όμηρος δεν μιλούσε. Πολύ αργότερα -και αυτή λίγο πριν πεθάνει- μου μίλησε. Λοιπόν, έξι άνθρωποι σώθηκαν. Να πω ότι είχαν πάντα πάρα πολύ καλές σχέσεις με τους Χριστιανούς της πόλης. Εκεί στους έξι δρόμους, όπου έμεναν, είχανε πολύ ζεστές σχέσεις. Καλημερίζονταν και μάλιστα πολλοί ήξεραν μερικές ισπανικές λέξεις. Ήξεραν τα φαγητά μας, τα ζητούσαν να τα δοκιμάσουν, να τα φάνε και είχανε πάντα πάρα πολύ καλούς δεσμούς. Επίσης, ήταν πάρα πολύ δραστήρια σαν κοινότητα. Είχε άτομα με... Οι έμποροι της πόλης ήταν πολλοί Εβραίοι και καλοί έμποροι. Αυτό το ήξεραν πάντα πάρα πολύ καλά οι Εβραίοι. Η ζωή σήμερα στην Λάρισα… Είμαστε πολύ λιγότεροι, δυστυχώς. Πολλά παιδιά φύγανε. Δηλαδή, για σπουδές φύγανε και δεν γύρισαν. Δεν γεννάμε -όπως δεν γεννά κανείς πια- δεν γεννάν πολλά παιδιά. Δεν γεννιούνται. Επίσης, υπάρχει και οι μικτοί γάμοι. Γίνονται αρκετά συχνά, γιατί πού να βρεις έναν Εβραίο να αγαπήσεις, όταν δεν υπάρχουν πολλοί; Παλιά ήταν τρομερό ταμπού το να πάρει μία κοπέλα Χριστιανό, αλλόθρησκο, γενικότερα αλλόθρησκο. Τώρα εμείς, σαν πιο νέοι, βάζουμε και τη λογική λίγο. Πώς είναι δυνατόν να πιέσω το παιδί μου να πάει με προξενιό να παντρευτεί; Γιατί παλιά έτσι γινόταν οι γάμοι. Δεν υπήρχε θέμα... Ή πού να τον βρει; Οπότε είμαστε λίγο αρκετά πιο επιεικείς από τους γονείς μας. Βέβαια, δεν σου κρύβω, δεν κρύβω ότι στο πίσω μέρος του μυαλού μας ή στην ψυχή μας έχουμε μία ενοχή. Και έχουμε ενοχή ξέρεις γιατί; Θυμάμαι έλεγε ο μπαμπάς μου: «Βρε παιδιά, εγώ γι’ αυτή την θρησκεία τι τράβηξα... Γιατί να την απαρνηθείτε;». Αυτό σκέφτομαι μόνο. Αλλά δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Όσο μπορούμε όμως εμείς, όπως σου είπα, θα προσπαθήσουμε να μεταφέρουμε στα παιδιά μας τις παραδόσεις μας, τα ήθη, τα έθιμα μας. Και είναι αλήθεια ότι και αυτά νιώθουν αυτό το πράγμα, ότι θα ήθελαν. Βέβαια, θεωρούν ότι δεν είναι το σπουδαιότερο πράγμα του κόσμου, γιατί οι άνθρωποι όλοι είναι ίδιοι. Αλλά τις παραδόσεις θα ήθελαν… Και πραγματικά στο τραπέζι μας του Πέσσαχ -η αδερφή μου έχει πάρει Χριστιανό- είναι και ο Νίκος, είναι και η μαμά του, είναι και τα αδέρφια του και είμαστε όλοι και κάνουν μαζί μας και διαβάζουν από την Αγκαντά και αυτό είναι κάτι σπουδαίο. Όπως πάμε και εμείς το Πάσχα, όπως γιορτάζουμε όλες τους τις γιορτές εδώ. Αφού ζούμε εδώ και έτσι αυτό κάνουμε πια.

Και είναι και αυτό στο πλαίσιο του να σεβόμαστε και τη διαφορετικότητα κάπως.

Έτσι, οπωσδήποτε.

Αυτό με τους γάμους μεταξύ Εβραίων και Χριστιανών πότε άλλαξε; Δηλαδή, πότε άρχισε να υπάρχει αποδοχή σε αυτούς τους γάμους; Μετά το ολοκαύτωμα;

Όχι και μετά το ολοκαύτωμα θέλανε να διατηρήσουν τη θρησκεία. Γι’ αυτό γινόντουσαν και ομαδικοί γάμοι. Τότε ήταν ακόμα ο «πάτερ φαμίλια», ο πατέρας φαμίλια, ο οποίος αποφάσιζε με ποιον θα παντρέψει την κόρη του. Οπότε έτσι γινόντουσαν εβραϊκοί γάμοι τότε. Και ήθελαν να μείνουν τότε στον εβραϊσμό. Και στην δική μου την γενιά, η αδερφή μου, ας πούμε, το πάλεψε. Η αδερφή μου είπε στον πατέρα μου: «Μπαμπά, στείλε με στο Ισραήλ, γιατί εδώ αν μείνω, θα πάρω Χριστιανό». Την έστειλε στο Ισραήλ και βρήκε τον μοναδικό Χριστιανό που υπήρχε στο πανεπιστήμιο. Οπότε: «πεπρωμένο φυγείν αδύνατον». Οπότε και τι έγινε, λοιπόν; Στην αρχή, ο μπαμπάς δεν είπε τίποτα, αλλά κάτι ένιωθε πιστεύω. Αλλά μόλις άνοιξε η πόρτα και μπήκε ο Νίκος στο σπίτι, μια ψυχή υπέροχη, και αγκαλιάστηκε, τον αγκάλιασε τον μπαμπά μου, ο μπαμπάς μου έλιωσε. Και μέχρι να πεθάνει, έπινε νερό στο όνομα του Νίκου. Εγώ από την άλλη μεριά, ήμουνα από τους τυχερούς που βρήκα Εβραίο άντρα, ερωτεύτηκα και αυτό σε μία εκδρομή στο Ισραήλ. Τότε το κεντρικό Ισραηλιτικό συμβούλιο -μάλλον με πονηριά σκεπτόμενο- έκανε Εβραιόπαιδα από όλη την Ελλάδα για ένα μήνα εκδρομή στο Ισραήλ. Εκείνη τη χρονιά, είπα στη μαμά μου να πάω και εγώ. Ήμουν 16 χρονών. «Να πάω και εγώ, μαμά», «Όχι, δε θα πας εσύ. Πήγες πέρσι στον θείο». Με είχαν στείλει σε έναν θείο στο Ισραήλ, όπου δεν είχα περάσει καθόλου καλά, γιατί ήταν ηλικιωμένοι άνθρωποι. Τέλος πάντων. Δεν είχα δει και τίποτα. «Μαμά, στείλε με. Δεν είδα τίποτα από Ισραήλ». «Όχι. Άμα είναι να πάει κάποιος -γιατί ήταν και κάποιο κόστος- θα πάει η αδερφή σου. Αυτή έχει σειρά». Έλα που έγινε ένας διαγωνισμός -προκηρύχθηκε στη Θεσσαλονίκη από την κοινότητα Θεσσαλονίκης- με θέμα το Ισραήλ. Ποιος θα γράψει την καλύτερη έκθεση. Εγώ, ίσως επειδή είχα πάει την προηγούμενη χρονιά, ίσως είχα και το ταλέντο που από τότε μπορεί να είχε φανεί, πήρα το πρώτο βραβείο στην έκθεση, το οποίο το δώρο ήταν να πάω τζάμπα στο Ισραήλ χωρίς κόστος. Και έτσι πήγα. Σε αυτή την εκδρομή ήμασταν πάρα πολλά παιδιά από όλη την Ελλάδα και γνώρισα τον άντρα μου. Και θέλω να πω ότι δεν στεναχώρησα ή δε στεναχωρήθηκα ή δεν ένιωσα τύψεις. Ήμουν από τους τυχερούς. Αλλά όσο περνάνε τα χρόνια, όπως σου είπα, δεν βρίσκεις εύκολα. Ναι, πρακτικά.

Ναι. Άλλες δράσεις που κάνετε σήμερα στην κοινότητα της Λάρισας; Υπάρχει γενικότερα ενεργή συμμετοχή από αυτούς που έχουνε μείνει;

Ναι, ναι. Η κοινότητα της Λάρισας ίσως και οι αποστάσεις επειδή είναι πολύ μικρές και το κέντρο μας είναι στην κεντρική συναγωγή μας και δίπλα είναι και η λέσχη μας… Βέβαια, αυτό τον καιρό -δεν ξέρω αν ξέρεις- η συναγωγή μας ανασκευάζεται, γιατί παραλίγο να πέσει. Τέλος πάντων, θα γίνει κάποτε. Λοιπόν, έχουμε μία λέσχη δίπλα εκεί, όπου μαζευόμαστε πολύ συχνά και κάνουμε διάφορες εκδηλώσεις. Αλλά έχουμε και εξωστρέφεια, δηλαδή, γινόμαστε, συμμετέχουμε και σε άλλες εκδηλώσεις σαν συνδιοργανωτές και πάντα μας τιμούν ο κόσμος και έρχεται και είμαστε γενικά μία δραστήρια κοινότητα. Διατηρούμε μεταξύ μας, [01:10:00]αλλά δεν ξέρω αν θες... Μεταξύ μας ναι, πραγματικά τα κάνουμε αυτά, τις γιορτές αυτές, λειτουργεί η συναγωγή μας την Παρασκευή το βράδυ, το Σάββατο το πρωί. Υπήρχε μέχρι πρότινος εβραϊκό σχολείο και ήταν δημόσιο σχολείο, το 6ο δημοτικό σχολείο. Δυστυχώς, λόγω του ότι ήταν λίγα τα παιδιά πλέον πηγαίνουν στον «Καραβάνα», όπου πηγαίνει εκεί ο Εβραιοδιδάσκαλος και τους διδάσκει εβραϊκή γλώσσα και ιστορία. Και γενικά είμαστε μία εξωστρεφής πλέον κοινότητα. Όχι, πάντα ήμασταν εδώ στη Λάρισα, γιατί πάντα είχαμε πολύ καλές σχέσεις με όλους τους συνανθρώπους και τους γείτονές μας.

Το έκτο ή όγδοο νομίζω.  

Όγδοο! Συγγνώμη, λάθος έκανα εγώ. Όγδοο δημοτικό σχολείο, ναι.

Και υπάρχει και ενεργή συμμετοχή των Χριστιανών στα bazaar που μου είπατε-

Βεβαίως, βεβαίως, βεβαίως. Τώρα ετοιμάζουμε με τον δήμο μία εκδήλωση, όπου θα παρουσιάσουμε τις γιορτές. Ήταν να γίνει τον Μάιο. Μεταφέρθηκε για καλύτερα... Με την καινούργια σεζόν θα γίνει. Δηλαδή, μας ζήτησε ο δήμος να παρουσιάσουμε. Μία άλλη χρονιά, θυμάμαι, τιμήσαμε τους συγγραφείς, τις γυναίκες συγγραφείς από όλη την Ελλάδα, τις Εβραίες γυναίκες συγγραφείς. Και έγινε η εκδήλωση εδώ στη Λάρισα, όπου είχαμε και έκθεση των βιβλίων των γυναικών. Ήμασταν 15-20 γυναίκες πολύ δραστήριες, ενεργές γυναίκες στη γραφή. Και έξω στον περίβολο της συναγωγής μας είχαμε φαγητά και γλυκά ισπανοεβραϊκά και άρεσε πάρα πολύ στον κόσμο. Δηλαδή, κάνουμε και τέτοιες δράσεις κι ήταν έτσι πολύ ωραίο.

Ακούγονται όντως πολύ ενδιαφέρουσες.

Ναι, ναι.

Θα ήθελα σίγουρα κι εγώ να έρθω σε μία από αυτές. Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα πριν που το βρήκα πολύ ενδιαφέρον, που είπατε ότι και η κόρη σας θέλει να τηρήσει κάποια έθιμα. Σκέφτομαι ότι το ολοκαύτωμα είναι ένα... Μιλάμε, ας πούμε, στην ψυχανάλυση για το διαγενεακό συλλογικό τραύμα, το οποίο νιώθω πως στη δική σας κοινότητα είναι πολύ έντονο με το ολοκαύτωμα. Που για άλλα γεγονότα, γιατί άλλοι έχουμε και πολέμους και η κάθε θρησκεία έχει τα δικά της, δεν το έχουν τόσο έντονα. Δεν ξέρω αν το αισθάνεστε αυτό. Αν επηρεάζει, δηλαδή, τις επόμενες γενιές συνεχόμενα.

Εγώ πιστεύω σίγουρα μέχρι τη δική μου γενιά υπάρχει, γιατί εγώ είχα τον πατέρα μου, αλλά το βλέπω πραγματικά ότι υπάρχει και στην κόρη μου, χωρίς να φαίνεται ιδιαίτερα. Αλλά αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο αγκάθι, ένα τραύμα, τραύμα που το λέτε και στην ψυχολογία, που το κουβαλάμε. Δεν ξέρω πόσες γενιές θα το κουβαλάνε ακόμα, γιατί αυτό ήταν μία βιομηχανοποίηση θανάτου. Δηλαδή, όχι μόνο να τους εξολοθρεύσουμε αυτή την ομάδα ανθρώπων, αλλά να εκμεταλλευτούμε την εργασία τους, όταν δε μας κάνουν για εργασία να εκμεταλλευτούμε τα μαλλιά τους, τα ρούχα τους, το λίπος τους, τα δόντια τους τα χρυσά. Τα πάντα. Δηλαδή, ήταν κάτι που δεν το χωράει ο νους και γι’ αυτό είναι και βαθιά τραυματικό θεωρώ για μένα, αλλά πιστεύω και για όλους. Βαθιά τραυματικό.

Αλλά βλέπουμε ότι λειτουργεί θετικά από την άποψη ότι προσπαθείτε να διαδώσετε ένα καλό μήνυμα μέσα από αυτό το πράγμα-

Οπωσδήποτε, οπωσδήποτε.

Δηλαδή, είναι σημαντικό να υπάρχει κιόλας κάποιες φορές. Να μην ξεχνάμε, που λέμε.

Αυτό σίγουρα. Το να μην ξεχνάμε μας κάνει πρώτα από όλα να τιμήσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους, γιατί, ξέρεις, έφυγαν και με ένα παράπονο όλοι αυτοί. Δεν είχε αναγνωριστεί ακόμα από την πολιτεία. Δεν είχε αναγνωριστεί το πόσο είχε πληγωθεί και η ίδια η Ελλάδα όταν καιγόντουσαν οι άνθρωποι της στα στρατόπεδα. Κι όταν γύρισαν αυτοί οι λίγοι που γύρισαν, βρήκαν μία απαθή κοινότητα ανθρώπων εδώ, συνανθρώπων τους και συμπολιτών τους. Η ίδια η πολιτεία δεν τους το αναγνώρισε ποτέ. Αφού ακόμα και πρότινος πολλοί και τώρα το ακούω: «Α, Εβραίοι είστε. Από το Ισραήλ, δηλαδή». Μα δεν ξέρεις ότι εδώ στην Ελλάδα οι Εβραίοι ζουν χρόνια ολόκληρα, πολέμησαν στο αλβανικό. Άργησε πάρα πολύ αυτό. Τα τελευταία πολύ λίγα χρόνια και ξεκίνησε με τον Μπουτάρη στην Θεσσαλονίκη αυτή η αναγνώριση. Δεν υπήρχε αυτό και αυτό τους πλήγωσε πάρα πολύ και έφυγαν όλοι πληγωμένοι. Και νομίζω ότι για αυτούς, για την μνήμη τους πρέπει να το συνεχίσουμε για να το μάθουν όλοι. Αυτό θεωρώ χρέος μου να το κάνω και είμαι ικανοποιημένη όταν μπορώ και το κάνω. Αλλά, όπως είπες, όχι μόνο για να μάθουν τα αισχρά που μπορεί να κάνει, τα φρικτά που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος σε άνθρωπο, αλλά για να βγουν κάποια μηνύματα από αυτό και γνώση από αυτό.

Είναι σαν αυτό που προσπαθούσε να κάνει και ο πατέρας σας, να μην καλλιεργήσει το μίσος.

Έτσι, έτσι. Ναι, ναι, ναι.

Πολύ ωραία και να σας ρωτήσω και κάτι τελευταίο που θέλω επειδή και στη σειρά είναι πολύ έντονο το Μπατ Μιτσβά της μικρής Μπέττυς τότε, εσείς θυμάστε το δικό σας Μπατ Μιτσβά τότε;

Φυσικά.

Ναι, εννοώ να μας το περιγράψετε λιγάκι. Πώς νιώθατε τότε;

Ναι. Λοιπόν, είναι χαρά μία κοπέλα να ντύνεται νύφη. Το πρώτο πράγμα που αρέσει σε ένα κοριτσάκι. Εγώ θα ήθελα να σου περιγράψω της κόρης μου, που είναι το πιο πρόσφατο, γιατί ειλικρινά το δικό μου δεν το πολυθυμάμαι. Θυμάμαι της κόρης μου. Έκαναν δύο κοριτσάκια τότε εδώ στην Λάρισα, δύο φίλες μαζί. Ντύθηκαν νύφες. Η κόρη μου ήταν ξετρελαμένη. Φορούσε… Και ντύθηκαν και λίγο πιο μοντέρνα νυφούλες. Τους άρεσε πάρα πολύ η επίσκεψη τους στο σπίτι του ραβίνου, όπου μάθαιναν τα τραγούδια ή κάποια εβραϊκά κείμενα που θα διάβαζαν, κάποιες παραβολές που έπρεπε να διαβάσουν αυτή την μέρα και τους τα εξηγούσε ο ραβίνος και γυρνούσε με ενθουσιασμό λέγοντάς μου ότι πόσα πράγματα προβλέπει η Τορά, για όλα τα θέματα. Ακόμα και για τις σχέσεις των ζευγαριών, ακόμα για τις σχέσεις παιδιών-γονιών, για την τροφή, για την υγιεινή, για πολλά. Και ερχόταν με πολύ ενθουσιασμό μαθαίνοντας αυτά τα λίγο πιο μέσα πράγματα που της μάθαινε ο ραβίνος. Έγινε στην συναγωγή μία πάρα πολύ ωραία τελετή την Κυριακή το πρωί. Όλοι ήμασταν υπέροχα ντυμένοι, αυτά. Το προηγούμενο βράδυ όμως, εδώ στο σπίτι μου στον κήπο είχε γίνει ένα πάρτι. Ένα πάρτι που ήρθαν φίλοι των παιδιών, ήρθαν φίλοι δικοί μας και ήταν σαν ένας γάμος με την τούρτα, με τα αυτά… Και θυμάμαι τότε φωνάξανε να ανάψουν τα κεριά, γιατί πάλι σε κάθε γιορτή έχουμε να ανάψουν 13 κεριά αυτή τη φορά, όσο ήταν η ηλικία τους και τιμούσαν κάποια πρόσωπα που ήθελαν να τους ανάψουν αυτά τα κεριά τα δύο κορίτσια αυτά. Ο πατέρας μου δεν μπορούσε να έρθει, αλλά άναψε το κερί η κόρη μου στην θέση του πατέρα. «Το ανάβω για τον παππού μου που δεν μπορεί». Γιατί ο μπαμπάς μου, μετά από τα στρατόπεδα και πολύ νωρίς, του βγήκε ένα άσθμα και ήταν κλεισμένος στο σπίτι για πολλά χρόνια και δεν μπορούσε να χαρεί τις χαρές μας. Αυτό το βγάλαμε σε βίντεο. Η Φάνια να λέει και να αφιερώνει ένα πολύ ωραίο λογύδριο για τον μπαμπά μου, το οποίο όταν το είδε ο μπαμπάς μου στο βίντεο έκλαιγε. «Ο οποίος είναι νοερά μαζί μας», έλεγε η κόρη μου και θυμάμα[01:20:00]ι να λέει: «Νοερά, νοερά» και να κλαίει, να κλαίει, όταν έβλεπε στο βίντεο αυτό. Ήταν μία πολύ συγκινητική στιγμή της βραδιάς, άναψαν οι παππούδες, η μαμά μου, εμείς, ο Εβραιοδιδάσκαλος που την δίδαξε εβραϊκά, ο ραβίνος. Και στο τέλος φώναξε όλα τα παιδιά για να ανάψουν το τελευταίο κερί και γενικά ήταν πάρα πολύ συγκινητική βραδιά και πολύ χαρούμενη βραδιά. Και μετά χορέψαμε και αυτό θα θυμόμαστε. Έχω ακόμα κρατημένο το στεφανάκι και την ανθοδέσμη που κρατούσε η κόρη μου. Τώρα είναι μεγάλη, βέβαια. Τώρα στον γάμο της θα χαρούμε.  

Το θυμάται και εκείνη έντονα;

Πολύ. Πολύ έντονα. Πολύ έντονα.

Φαντάζομαι και για τους γονείς πολύ συγκινητική στιγμή.

Πάρα πολύ συγκινητική. Ναι, ναι, γιατί και τα κορίτσια στη συναγωγή, εκτός από τα εβραϊκά που λένε τα αποσπάσματα από την Τορά ή τα τραγούδια, στο τέλος αφιερώνουν και ένα λογύδριο για τους γονείς, πώς τους μεγάλωσαν. Και ευχαριστούν τον κόσμο ή λένε πώς νιώθουν και ήτανε πάρα πολύ ωραίο και θυμάμαι ότι το έγραψε μόνη της και δεν το ήξερα καθόλου. Δεν ήξερα το κείμενο και μου άρεσε που το άκουσα εκείνη την ημέρα για πρώτη φορά και φαίνεται έχει λίγο και αυτή από το δικό μου το ταλέντο, γιατί ήταν ένα εξαιρετικό κείμενο. Εξαιρετικό.

Και είναι και πολύ έντονο αυτό το στοιχείο της ευγνωμοσύνης γενικά στην καθημερινότητα σας και μέσα από τις γιορτές.

Ευγνωμοσύνη. Ναι, ναι.

Είναι πολύ έντονο. Πολύ όμορφα. Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα αν κάτι ξεχάσαμε ή κάτι δεν... Εντάξει, δεν είπαμε στο θάνατο εκείνο, την κριά, αυτό που κόβουν, που σκίζουν τα ρούχα τους.

Αυτό το είχα παρατηρήσει στο βραχιόλι της φωτιάς, όταν είχαν αποχωριστεί την Ζακλίν.

Αυτό. Δεν στο είπα εκείνη την ώρα που έλεγα για το θάνατο πραγματικά -γι’ αυτό πολλές φορές θέλω να τα έχω γραμμένα, αλλά αυτό δεν το είχα σημειώσει να στο πω- ότι μετά την ταφή, πηγαίνουμε στο σπίτι, όπου έρχεται ο ραβίνος και στα άτομα πρώτου βαθμού συγγένειας τα οποία κάθονται κάτω -για εφτά μέρες κάθονται κάτω για να είναι συνδεδεμένοι τον νεκρό, βάζουμε μαξιλάρια κάτω και κάθονται- έρχεται ο ραβίνος, λοιπόν, και κόβει κριά στα πρώτου βαθμού συγγένειας άτομα, δηλαδή τους κόβει το εσωτερικό, το φανελάκι εσωτερικά από το ρούχο και το σκίζουν. Αυτό λέγεται: «Κόβω κριά» και είναι σε ένδειξη μεγάλου πόνου. 8 μέρες, όχι 7-8 μέρες κάθονται κάτω και δέχονται κόσμο κάθε απόγευμα και γίνονται τα διαβάσματα. Εκεί, σε αυτούς που κάθονται κάτω, που λέγεται σιέτε, φέρνουν φαγητό αυτές τις μέρες κάθε μέρα συγγενείς, κάθε φορά και άλλος για να μην σηκώνονται και κάνουν δουλειές. Και μετά γίνεται η εβδομάδα, στο μνημόσυνο της εβδομάδας, μετά του μήνα και μετά του χρόνου. Και εμείς στη θρησκεία μας κάνουμε μνημόσυνα μέχρι να πεθάνουν τα παιδιά των ανθρώπων που πέθαναν. Δηλαδή, όσο ζει και κάποιος από τους συγγενείς, δηλαδή, δεν σταματάμε στα τρία χρόνια ή δεν τους ξεθάβουμε τους νεκρούς. Άλλο ένα θέμα. Δεν ξεθάβουμε. Είναι ιεροσυλία να ξεθαφτεί νεκρός. Και τους μνημονεύουμε, κάνουμε το μνημόσυνο κάθε χρόνο για τους πεθαμένους γονείς τα παιδιά όσο ζουν. Αυτές είναι οι διαφορές μας. Τώρα δεν ξέρω αν μου αρέσει να τελειώσουμε με την κηδεία. Στο σίριαλ, βέβαια -να πούμε αυτό- έκοψαν κριά οι δύο γονείς, γιατί μεταφορικά ένιωσαν ότι έχασαν το παιδί τους. Ήταν τόσο βαρύ τότε αυτό που τους συνέβη. Σαν να έχασαν το παιδί τους. Βέβαια, όπως θα δούμε, και πραγματικά έγινε και στην οικογένεια του μπαμπά μου, τον δέχτηκαν τον Κωνσταντίνο, γιατί ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος. Και όπως πραγματικά στην οικογένεια του μπαμπά μου, ο θείος Κώστας, όταν γύρισαν τα παιδιά από τα στρατόπεδα -γιατί είναι λίγο διαφορετικό το βιβλίο από το σίριαλ, γυρνάνε τελικά κάποιοι, κάποιοι γυρνάνε- τους περιέθαλψε στο σπίτι του ο Κωνσταντίνος με την γυναίκα του, την Ζακλίν, που στην πραγματικότητα ήταν η θεία μου η Φρίντα. Αυτόν τον άνθρωπο, βέβαια, τον ευγνωμονούσαν πάντα. Τον ευγνωμονούμε και εμείς. Ας είναι καλά εκεί που είναι ο καημένος. Ναι. Ήταν μία πολύ ζεστή αγκαλιά αυτό το σπίτι και ας ήταν χριστιανικό.

Σκέφτομαι ότι πριν που λέγατε για το θάνατο ότι είναι αυτό, μία διαφορά πάλι με το χριστιανισμό, γιατί στο χριστιανισμό νομίζω ότι είμαστε πολύ πιο συνδεδεμένοι με το θάνατο, τα πρώτα τρία χρόνια, ας πούμε. Κάθε μέρα πηγαίνουμε στο νεκροταφείο, κλαίμε κάθε μέρα, θρηνούμε και τα λοιπά και μετά όσο περνάνε τα χρόνια…

Ναι, ναι, ναι. Εμάς, σου είπα ότι ο ραβίνος μας είπε και η θρησκεία λέει: «Οι νεκροί με τους νεκρούς και οι ζωντανοί με τους ζωντανούς. Από εδώ και πέρα εσείς είστε ζωντανοί. Τελείωσε». Ίσως αυτό -όχι ότι ελαφρύνει τον πόνο- αλλά αυτή η συνεχής επίσκεψη στα νεκροταφεία νομίζω.. Έτσι εμείς το νιώθουμε. Τώρα κάποιοι επειδή μιλάω με φίλες Χριστιανές μου λένε ότι το νιώθουν πολύ μεγάλη ανακούφιση να πηγαίνουν. Όπως μάθει. Γι’ αυτό λέω: «Εγώ είμαι Εβραία, γιατί γεννήθηκα Εβραία και γιατί έμαθα έτσι». Όπως συνηθίζει κανείς-

Ακριβώς.

Και όλα είναι σεβαστά. Ας είναι αυτό ένα μήνυμα, ότι όλα είναι σεβαστά.

Και νομίζω κλείνουμε με τον πιο ωραίο τρόπο.

Να είσαι καλά.

Ελπίζω να ήταν και για εσάς το ίδιο ευχάριστη η συνέντευξη όσο και για εμένα.

Πάρα πολύ ωραία.

Πολύ ενδιαφέρουσα.

Να είσαι καλά. Εύχομαι και για τον κόσμο να είναι ενδιαφέρουσα.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευχαριστώ κι εγώ.