Istorima Archive

[00:00:00]Είμαι ο Ιωάννης-Πορφύριος Καποδίστριας από το Istorima, είναι 18 Αυγούστου του 2023 και βρίσκομαι με την κυρία Χρυσομαρία Δούκα στη Ζάκυνθο. Καλησπέρα, Χρυσομαρία.

Καλησπέρα σας.

Θες να μας συστηθείς λίγο για το κοινό μας;

Ναι, θα ήταν μια καλή αρχή αυτό για να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας. Εγώ είμαι μια νέα δικηγόρος, μια νέα μητέρα, είμαι μια ενεργή πολίτης θα έλεγα, καθότι οι ευαισθησίες μου με οδήγησαν τα τελευταία χρόνια, από το ’12 και μετά, στον εθελοντισμό και παραμένω Σαμαρείτις του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού μέχρι σήμερα. Από κει και πέρα, ζω την καθημερινότητα κάθε νέας εργαζόμενης μητέρας και δη πρεσβυτέρας, η οποία έχει να εκπληρώσει και έναν άλλο στόχο, πιο πνευματικό, γιατί, ουσιαστικά, αναλαμβάνει και την πνευματική καθοδήγηση των υπόλοιπων γυναικών που βρίσκονται –και όχι μόνο γυναικών, αλλά και ανδρών. Αλλά και των πνευματικών της παιδιών, που αναπτύσσονται μέσα σε μια κλειστή κοινωνία, όπως είναι η ενορία του συζύγου της. Κατά τα άλλα, ασκώ τη δικηγορία, ενεργώς. Είμαι κάθε μέρα στις έδρες, όσο μπορώ και όσο δύναμαι –γιατί είμαι δικηγόρος κάτω πενταετίας– και προσπαθώ να αποκτήσω την εμπειρία του αντικειμένου. Από κει και πέρα, η ζωή εξελίσσεται όπως σε κάθε νοικοκυρά, στο τέλος. Γιατί αυτό που μένει σε μια γυναίκα, αρχικώς, οποίο επάγγελμα και να κάνει, είναι η φύση της. Όσο δυναμική και να είναι, όσα και να καταφέρει, η οικογένειά της είναι το στήριγμα που θα την οδηγήσει να καταφέρει την υπόλοιπη επαγγελματική της καταξίωση. Γιατί χωρίς την οικογένεια, δεν υπάρχει ο αρχικός πυρήνας που μπορεί να σου δώσει βάσεις και αρχές για να κινηθείς. Πρώτα έρχεται η οικογένεια και ακολουθεί η εκπαίδευση –γιατί από εκπαίδευση, τα πτυχία είναι αρκετά, άλλα… Δηλαδή, ξεκίνησα την καριέρα μου ως δημοσιογράφος. Το 2009 παίρνω δημοσιογραφική άδεια, ενώ είμαι στο Λονδίνο, στην Ένωση Ξένων Ανταποκριτών του Εξωτερικού, γυρίζω στην Ελλάδα και πέφτω στην πιο δύσκολη περίοδο του Έθνους, θα έλεγα, για τη νεότερη Ιστορία. Στην αρχή της δεκάχρονης κρίσης, ξεκινώντας από τους Αγανακτισμένους, φτάνοντας μετά στα «Ναι», «Όχι». Μία ταραχώδης δεκαετία, η οποία οδήγησε στην πτώχευση και του ελληνικού Κράτους, αλλά, θεωρητικά, μαζί με τον εγκλεισμό, θα έλεγα, και της ελληνικής ψυχής, γιατί έχουμε αρχίσει λίγο και γινόμαστε εσωστρεφείς και ξεχνάμε ότι η πηγή της ύπαρξής μας είναι αυτή η ελληνική λεβεντιά που θα έλεγε και Μελίνα, μία από τις ηρωίδες μου. Από κει και πέρα, τα πράγματα είναι απλά. Εσείς, όμως, δεν μου είπατε τι θέλετε να με ρωτήσετε, εν τέλει.

Θα σου το αρχίσω λίγο ανάποδα. Ψάχνοντας για σένα, μία φωτογραφία έχει κολλήσει στο μυαλό μου, την οποία την έχεις δημοσιεύσει στο Facebook. Να είσαι νύφη και να φοράς το τζάκετ του Ερυθρού Σταυρού πάνω από το νυφικό. Τι είναι για σένα ο Ερυθρός Σταυρός;

Είναι ένα κομμάτι της ζωής μου, που μπήκε πολύ απότομα μεν, αλλά μπήκε και ουσιαστικά δε. Εγώ, το 2006, ως μηχανόβια, παθαίνω ένα ατύχημα, το οποίο με καθήλωσε δύο χρόνια σε αναπηρικό καροτσάκι, μετά από αυτό το ατύχημα. Για καλή μου τύχη, έτυχε να περνάνε οι Σαμαρείτες του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού απ’ το σημείο του ατυχήματος. Και ο μετέπειτα εκπαιδευτής μου στον Ερυθρό Σταυρό, στο τμήμα του Πύργου και της Αμαλιάδας, όπου εκεί ανήκω ακόμα, ήταν αυτός ο οποίος κατάφερε να μου παρέχει τις πρώτες βοήθειες, να μου σταματήσει την αιμορραγία και να ζήσω. Ο συνοδηγός της μηχανής πέθανε στα χέρια μου την ίδια στιγμή. Από τότε, για μένα, δημιουργήθηκε ένας αφανής όρκος με τον εαυτό μου και την ύπαρξή μου, ότι δεν θα ξαναϋπάρξει άνθρωπος να μου πεθάνει στα χέρια. Αυτό, όμως, είναι ένα μεγάλο ψέμα. Στην εθελοντική σου ζωή και δη στη σαμαρειτική ζωή, τις απώλειες μετράς, όχι αυτούς που σώζεις. Και δυστυχώς, σε όλους μας έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Κυρίως από τις φωτιές του ’07, μπορώ να θυμηθώ στη ζωή μου ως δημοσιογράφος, που έζησα το ολοκαύτωμα στη Μάκιστο, γλύτωσα στο παρά τρίχα, βλέποντας αυτόν τον κόσμο να χάνεται. Είναι η στιγμή που είσαι αβοήθητος. Τέτοιες στιγμές, στον Ερυθρό Σταυρό, τα τελευταία χρόνια, έχω ζήσει πολλές φορές. Αλλά κάθε φορά που αισθάνεσαι ότι είσαι εγκλωβισμένος και αβοήθητος και υπάρχει ένας συνάδελφος δίπλα, ένας Σαμαρείτης… Θα είδατε στη Ρόδο τους συναδέλφους, οι οποίοι κοιμόντουσαν κατάχαμα. Για μας, αυτό δεν ήταν δυσκολία, για μας αυτό[00:05:00] ήτανε νόημα ζωής. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που εργάστηκαν κάτω, η Παρασκευή, ο Σαλαμαστράκης, οι αρχηγοί των τμημάτων, οι αρχηγοί των άλλων τμημάτων, που ήρθαν από την υπόλοιπη Ελλάδα, και όσοι μπόρεσαν να κατέβουνε –γιατί μην ξεχνάμε ότι ο Ερυθρός Σταυρός αποτελεί μία εθελοντική οργάνωση. Δίνεις από το περίσσευμά σου κι απ’ τον χρόνο σου. Και ιδιαιτέρως όταν είσαι νέα μητέρα, τις δυσκολίες που αντιμετωπίζω εγώ αυτή τη στιγμή, ως Σαμαρείτις, είναι ότι εκατό τοις εκατό δεν μπορείς να είσαι το ίδιο μαχητική από τις ημέρες άνευ τέκνου και με τέκνου. Πράγμα που και γι’ αυτό τον λόγο ο Ερυθρός Σταυρός έχει προνοήσει και για τις νέες μητέρες, το πώς θα ανταποκριθούν στις υπηρεσίες τους και θα είναι ενεργές, κατά το δυνατό, όπως φαντάζεσαι. Αλλά όλα αυτά τα παιδιά… Για να γίνεις Σαμαρείτης, για να δώσεις τον όρκο του Σαμαρείτη, ξεκινάς με μία σκέψη. Ότι είμαι εγώ για τον άνθρωπο, μέσω του ανθρωπισμού. Έχουμε τις εφτά βασικές αρχές του Σώματος, που είναι ουδετερότητα, ανεξαρτησία… ουσιαστικά... Πώς να το θέσω; Ο Ερυθρός Σταυρός είναι ένα θεμέλιο σκέψης και ύπαρξης για τους ανθρώπους, ανεξαρτήτου φύλου, ιδιότητας, ύπαρξης, θρησκεύματος. Θα σου πω μία εμπειρία που είχα σε ένα μεταναστευτικό camp, όταν ήρθανε κάποιοι Σύριοι, με μια αντίστοιχη πρεσβυτέρα Σύρια. Είναι, νομίζω, το κομμάτι που στα πλαίσια του μεταναστευτικού, μία δύσκολη κατάσταση που χρειάστηκε να αντιμετωπίσουμε. Η οποία ήταν η αρχηγός φυλής είκοσι γυναικών, οι οποίες είχαν έρθει με τα μωρά τους στη Μερσίνη. Αυτή η γυναίκα, λοιπόν, ταξίδεψε από τις ακτές της Τουρκίας μέχρι το Ιόνιο μέσα σε ένα σαπιοκάραβο, αγκαλιά με ένα Κοράνι και ακολουθώντας το ίδιο που θα έκανε και μια πρεσβυτέρα της ορθόδοξης Εκκλησίας. Φρόντισε όλες τις γυναίκες που ήταν μαζί της και επειδή ήταν περίοδος Ραμαζανιού, δεν δέχτηκε ούτε να φάει ούτε να πιει. Παρά μόνο, οχτώ η ώρα το βράδυ, ενώ ήταν ήδη ημιλιπόθυμη, δέχτηκε μόνο από μερικές γυναίκες από μας να της βάλουμε ορό για να μπορέσει να σταθεί, για να είναι την επόμενη μέρα και να συνεχίσει να προσεύχεται για τις γυναίκες που κουβαλούσε μαζί. Νομίζω ότι αυτό ήταν και το περιστατικό που με καθιέρωσε στο ότι πώς πρέπει να σταθεί μία πρεσβυτέρα δίπλα σε έναν σύζυγο ιερέα, το οποίο είναι αρκετά δύσκολο για μια νέα κοπέλα. Καμία δεν θέλει ουσιαστικά να ασχοληθεί με αυτό. Γιατί φοβάται ότι οι περιορισμοί της θρησκείας είναι τόσοι, που θα την εμποδίσουν από την καθημερινότητά της, πράγμα που δεν είναι ορθόν. Γιατί, όπως και στην Εκκλησία, έτσι και στα κινήματα όπως είναι ο Ερυθρός Σταυρός, δίνεις το κομμάτι σου που είναι διαθέσιμο. Γιατί αν δεν δώσεις, δεν υπάρχει περίπτωση να πάρεις. Και όχι χρήματα. Η υλική υπόσταση των ανθρώπων, με μια καταστροφή, δεν υπάρχει. Με μια πυρκαγιά, δεν έχεις σπίτι, δεν έχεις ζωή, δεν έχεις υλικά αγαθά. Το μόνο που έχεις είναι το σώμα σου και η ψυχή σου. Και αυτή είναι που, στο τέλος, χρειάζεται να διαχειριστείς. Γιατί μετά από μια φυσική καταστροφή ή μετά από μια δύσκολη κατάσταση, αυτό που επικρατεί είναι ο θυμός. Και αυτός ο θυμός είναι ανελέητος. Και εκεί, χρειάζεται ψυχική δύναμη, μια αγκαλιά, μια νέα οικογένεια, την οποία τη δημιουργείς μέσα από τους ανθρώπους. Έτσι λειτουργεί, λοιπόν, κι ο Ερυθρός. Αυτό που κάνει ξεχωριστό τον Ερυθρό είναι οι άνθρωποι και όχι τα αξιώματα. Γιατί θα παρατηρήσεις ακόμα και ανθρώπους που έχουν αποχωρήσει από το κίνημα, γιατί ήτανε μεγάλοι σε ηλικία, γιατί, άλλοι, άλλαξε ο τρόπος της καθημερινότητάς τους, άλλοι δεν μπορούσαν να δώσουνε, σωματικά ακόμα, αυτά που δίνανε σε μια ηλικία των είκοσι, των σαράντα, των πενήντα, των εξήντα. Θα δεις ότι λειτουργούν ακόμα μέσα σε ομάδες και αυτές οι σχέσεις είναι άρρηκτες, μεταξύ τους. Γιατί ο άνθρωπος συνδέεται με τον άνθρωπο μέσω του ανθρωπισμού. Είναι συνδετικός κρίκος το να σώσεις τη ζωή ενός ανθρώπου. Γιατί ο Ερυθρός Σταυρός, πέραν από πρώτες βοήθειες, που είναι το αρχικό, ο πυρήνας της σύνδεσής του, μπορεί να προσφέρει και ψυχολογική υποστήριξη. Και τον καιρό της πανδημίας έκανε, θεωρώ, έναν από τους μεγαλύτερους ρόλους που είχε να αναλάβει, σε [00:10:00]κάποια κομμάτια, αντικατέστησε όργανα του Κράτους τα οποία έλειπαν. Βοήθησε εξαιρετικά το Κράτος στις δυσκολίες μιας υγειονομικής κρίσης. Γιατί, ας πούμε, μπορούσαμε να κάνουμε θερμομετρήσεις στους δημόσιους χώρους, βοηθήσαμε ανήμπορους, οι οποίοι ήταν κλεισμένοι μέσα στα σπίτια τους και δεν είχανε, όχι τη δυνατότητα να πάνε κάπου. Να επικοινωνήσουν έστω, απλά. Και αυτό είναι ένα κομμάτι στο οποίο και ο πρόεδρός μας, ο κύριος Αυγερινός, αλλά και τα μέλη που απαρτίζουν αυτή την ομάδα, αυτή την ύπαρξη, δίνουν όλο τους το «είναι». Το οποίο το βλέπετε καθημερινά και σε πολύ δύσκολες καταστάσεις.

Μιας που το είπες, ποιες είναι οι αρμοδιότητες... Μάλλον «αρμοδιότητες» δεν είναι ωραία λέξη. Ποια είναι η καθημερινότητα ενός εθελοντή στον Ερυθρό Σταυρό και πού μπορεί να δώσει τη βοήθειά του; Λίγο, μια πιο πρακτική ερώτηση.

Η καθημερινότητά του είναι ίδια με τη δική σου, δεν διαφέρει. Δηλαδή, είναι ένας άνθρωπος που δουλεύει δώδεκα ώρες την ημέρα και προσφέρει ό,τι μπορεί. Αλλά το Σάββατο το βράδυ, ας πούμε, που εσύ θα πας για ένα ποτό, αυτός θα πάει σε μια υγειονομική κάλυψη, σε μια πυρκαγιά, σε ένα καταυλισμό, σε μια συναυλία. Πολλές φορές μας βλέπετε και σε συναυλίες, όπου εκεί μπορεί να συμβούν πάρα πολλά ατυχήματα. Θα θυμηθώ μία συναυλία που είχαμε, που, θεωρητικά, ήτανε ανύπαρκτη κινδύνου, στο θέατρο «Φλόκα», στην αρχαία Ολυμπία, γιατί εκεί δραστηριοποιούμαι, στην Ηλεία, αυτή τη στιγμή. Όπου εκεί που όλα ήταν ήρεμα, ξαφνικά παραπατάει κάποιος και πέφτει από τις κερκίδες με το κεφάλι. Οπότε, έπρεπε να γίνει άμεση διακομιδή του σε ένα νοσοκομείο. Και εκεί, είναι που ξεκινάει ο χρόνος μας. Μία ανθρώπινη ζωή, όπως και με τα πρόσφατα περιστατικά, με τη λαβή Heimlich που έγινε viral, από έναν άνθρωπο ο οποίος απλά διδάχτηκε σε ένα εικοσάωρο του Ερυθρού ή σε ένα εικοσάωρο πρώτων βοηθειών, είτε του ΕΚΑΒ είτε οποιασδήποτε Μονάδας που ασχολείται με τις πρώτες βοήθειες, ήταν σωτήρια. Ένας άνθρωπος, για να σωθεί, έχει δέκα λεπτά. Πάντα. Αυτό που λέμε ότι σε μισή ώρα θα έρθει το ασθενοφόρο; Όχι. Είναι η τύχη του ποιος θα είναι δίπλα στον άνθρωπο που θα του συμβεί κάτι. Δηλαδή, για παράδειγμα, ο πατέρας σου, η μητέρα σου, αν δεν γνωρίζεις πρώτες βοήθειες και, ξαφνικά, στο μεσημεριανό τραπέζι συμβεί κάτι, θα πανικοβληθείς. Κι εμείς πανικοβαλλόμεθα. Απλά, η εκπαίδευση, η συνεχής μας εκπαίδευση και η τριβή μας με διάφορα θέματα –όσον αφορά την ανθρώπινη ζωή πάντα και, γενικότερα, όσον αφορά τον άνθρωπο, σε όλες του τις διαστάσεις– μας δίνει μια ψυχραιμία και κάποια αντανακλαστικά, τα οποία μπορούν να διαχειριστούν μια δύσκολη κατάσταση καλύτερα από κάποιους άλλους. Δηλαδή, αν είσαι σε ένα χώρο και ξαφνικά ακούς μια μητέρα να ουρλιάζει, σου είναι πολύ δύσκολο να διαχειριστείς αυτή τη σκηνή. Η εκπαίδευση βοηθάει ακριβώς αυτό. Ερχόμαστε σε τριβή με τους ανθρώπους και τις ιδιοσυγκρασίες τους, τις ιδιότητες τους. Ας πούμε, σε ένα camp καταυλισμού στη Μυτιλήνη, ήτανε πολύ δύσκολο για τις γυναίκες, παρόλο ότι μπορεί να είχαν χτυπήσει, να αποχωριστούν το τσαντόρ τους. Όπου εκεί, έπρεπε να βρεις έναν τρόπο να παρέχεις τις πρώτες βοήθειες, χωρίς όμως να προσβάλεις και την προσωπικότητά τους, γιατί γι’ αυτές, ας πούμε, είναι αμαρτία να φανούν τα μαλλιά τους. Επίσης, τα παιδιά είναι ένα πολύ ευαίσθητο κομμάτι της κοινωνίας μας. Γι’ αυτό, αυτή τη στιγμή, λειτουργεί και τμήμα Νεότητας στον Ερυθρό Σταυρό, το οποίο είναι, θεωρώ, ένα από τα πιο ενεργά, γιατί μαθαίνεις στα νέα παιδιά το πώς να διαχειρίζονται και αυτούς και τους άλλους και τον εαυτό τους και τη ζωή τους προς το σύνολο. Σε γενικές γραμμές, όμως, αυτό είναι ένα έργο κοινότυπο. Θα μπορούσε να το κάνει ο καθένας, δεν είναι ανάγκη να φοράς μια κόκκινη στολή. Αυτό που σε διαφοροποιεί με την κόκκινη στολή, είναι το πώς μπορείς εσύ, μέσα από αυτή τη στολή, να περιορίσεις τον εαυτό σου και, ταυτόχρονα, να δώσεις λύση στα δικά σου θέματα. Γιατί λειτουργεί και ως ψυχοθεραπεία για τους περισσότερούς μας. Γιατί, καταλαβαίνεις, όταν εργάζεται δώδεκα ώρες την ημέρα και πας μια περιπολία, έστω πυροπροστασίας, δώδεκα η ώρα το βράδυ μέχρι τις πέντε το πρωί και στις εφτά να γυρίσεις στη δουλειά σου, γιατί αυτός είναι ο ελεύθερός σου χρό[00:15:00]νος, έχει και μια αίσθηση αυτοθυσίας. Και αυτό λειτουργεί σε όλους μας, ανεξαρτήτως πόσα χρόνια είσαι, αν είσαι λίγο ή πολύ. Γι’ αυτό θα δεις, σε όλους αυτούς τους εθελοντικούς φορείς, είτε λέγεται Ερυθρός είτε λέγεται ΕΟΔ είτε λέγεται οποιαδήποτε ομάδα πολιτικής προστασίας, δίνεις από το περίσσευμα. Αλλά δεν θα έλεγα, όσον αφορά το περίσσευμα, δεν είναι περίσσευμα χρόνου ή περίσσευμα ύπαρξης. Δίνεις από το μείον σου. Δηλαδή, θα χάσεις χρόνο από την οικογένειά σου, από το παιδί σου. Και σε όλα αυτά χρειάζεσαι, σίγουρα, τη στήριξη της οικογένειας. Γιατί αν η οικογένεια δεν σε στηρίξει, εθελοντισμό είναι πολύ δύσκολο να κάνεις. Εκτός αν είσαι μόνος σου. Γι’ αυτό η νοοτροπία του εθελοντισμού πρέπει να εμποτίζεται στα νέα παιδιά από πολύ μικρή ηλικία. Γιατί το να βοηθήσει το παιδάκι στην ανακύκλωση, είναι η πρώτη κίνηση που κάνει, ώστε αυτό το παιδί, όταν γίνει δεκαπέντε, όταν γίνει είκοσι, όταν γίνει τριάντα, να είναι ο άνθρωπος που θα συνδράμει στην κοινωνία του και όχι ο άνθρωπος ο οποίος θα μένει αποστασιοποιημένος και θα περιμένει λύσεις. Αυτά είναι, πάνω κάτω, μια μερίδα του τι είναι εθελοντισμός. Ανεξάρτητα το πού είσαι, δεν έχει σημασία. Δηλαδή, να ξεκινήσεις… όταν ξεκινάς να πας σε μια αναζήτηση –σε ένα φαράγγι, ας πούμε, όπως έγινε στη Σαμαριά– έχεις ξεκινήσει από το σπίτι σου με τη σκέψη ότι: «Θέτω εαυτόν υπό κίνδυνο». Και αυτός ο κίνδυνος πρέπει να είναι αποδεκτός, πρώτον, από σένα, δεύτερον, από τους δικούς σου και κυρίως, να έχεις εκπαιδευτεί στο πώς θα γυρίσεις ασφαλής μέσα από έναν κίνδυνο. Γιατί αν δεν θέσεις τον εαυτό σου εν τη ρύμη των πυρών, είναι αδύνατον να μπορέσεις να προσφέρεις τα μέγιστα.

Μου λες συνέχεια ότι όλα γίνονται βάσει της εκπαίδευσής σας, πώς αντιδράτε σε ατυχήματα, πώς αντιδράτε σε πολύ μαζεμένο κόσμο και τα λοιπά. Περισσότερο για την ψυχή θα σε ρωτήσω, πόσο έτοιμη είναι η ψυχή σας να αντικρίζετε μετανάστες σε καταυλισμούς;

Καθόλου.

Και αν μπορείς να μας πεις και περιστατικά. Δηλαδή, πώς ήτανε να πατάς το πόδι σου σε ένα καταυλισμό και να πρέπει εκείνη την ώρα–

Δεν ήταν ο καταυλισμός, ήταν πριν φτάσεις στον καταυλισμό. Δεν είσαι ποτέ έτοιμος να αντιμετωπίσεις έναν κίνδυνο, ποτέ. Απλά, τι γίνεται; Τα πλαίσια της εκπαίδευσής σου, οι άνθρωποι που είσαι μαζί, σε δένουν. Πάντα θα κάνεις ένα βήμα πίσω. Οι άνθρωποι που ασχολιόμαστε με τον Ερυθρό Σταυρό δεν είμαστε ήρωες. Οι καταστάσεις είναι αυτές που μας κάνουν. Τα παιδιά που θέτουν τον εαυτό τους μπροστά σε έναν κίνδυνο, είναι ήδη, το σκέφτονται, σκέφτονται από πριν ότι: «Ο κίνδυνος που θέτω τον εαυτό μου, μπορεί να είναι και μοιραίος». Έχουμε πάντα τραυματισμούς, σε όλες τις αποστολές Σαμαρειτών. Αλλά ξέρεις ότι ο άνθρωπος δίπλα που θα του απλώσεις το χέρι, θα είναι εκεί, όχι απλά να σε στηρίξει, αλλά να σου δώσει τη δύναμη που δεν θα ’χεις. Την πρώτη φορά που αντίκρισα σκάφος με τις γνωστές εικόνες της Μυτιλήνης, έκλαιγα. Υπήρχε πάντα δίπλα μου ένας εξαιρετικός Σαμαρείτης, για μένα, και μεγάλος δάσκαλος για τη ζωή μου, ο Αντώνης ο Τσάκωνας, ο πρώην αρχηγός Πειραιά, όπου μου έδωσε και τη δυνατότητα, και με τις αποστολές που έκανα στον Πειραιά και… Την περίοδο που οι μουσουλμάνοι πέταγαν τα παιδιά τους στα ΜΑΤ. Μια αρχική δύσκολη περίοδο, που ήταν πολύ σκληρές οι εικόνες τις οποίες αντικρίσαμε. Μου έδωσαν τη δυνατότητα, μέσα από αυτή τη στενή οικογένεια, η οποία παραμένει για μένα οικογένεια. Φαντάσου, με αυτούς τους ανθρώπους έχουμε δεθεί τόσο πολύ, που το παιδί μου αυτή τη στιγμή είναι συνέχεια μαζί τους. Είμαστε πέρα από οικογένεια, αποτελούμε έναν ανώτερο σύνδεσμο, με όλους, ανεξαρτήτως το πού βρίσκονται και τι κάνουν, που ο πόνος και η ψυχική κατάσταση που βρίσκεσαι, δεν σου δίνει πολλά περιθώρια να μην αντιδράσεις. Δηλαδή, θυμάμαι χαρακτηριστικά, ο Αντώνης είχε πει ότι έχουμε μια λίστα, κλαίμε λίγο, σκουπιζόμαστε λίγο, σηκωνόμαστε και συνεχίζουμε. Αυτή είναι η λίστα του κάθε ανθρώπου, ο οποίος… δεν νομίζω ότι στήνεται κάποιος με την προοπτική να γίνει ήρωας. Οι πράξεις του είναι αυτές που είναι ηρωικές. Οι οποίες, στις ηρωικές πράξεις τον οδηγο[00:20:00]ύν συνήθως οι συνθήκες. Το ’12, με τους Αγανακτισμένους και τον χαμό που γινότανε, όταν τα τμήματα του Ερυθρού Σταυρού ήρθαν και κάνανε διακομιδές με το μετρό για να μπορέσουνε να φύγουν από τον χώρο που γίνονταν τα επεισόδια, η θέληση των ανθρώπων ήταν αυτή που έκανε όλες τις διαδικασίες εφικτές. Όπως και στη Μυτιλήνη με τα σκάφη. Οι άνθρωποι που μπαίνανε με όλο τους το «είναι» μες στη θάλασσα, με κίνδυνο και οι ίδιοι να τραυματιστούν ή να πνιγούν για να σώσουνε μωρά –όσα καταφέραμε να σώσουμε, τέλος πάντων– και ανθρώπους, έχει να κάνει με τον χαρακτήρα τους. Ο χαρακτήρας ενός ανθρώπου ορίζει και τις πράξεις. Αν κάποιος είναι παλιοχαρακτήρας, είτε ενταχθεί είτε δεν ενταχθεί σε μια κοινότητα, ο χαρακτήρας του παραμένει. Απλά, ο καθένας είναι τι δείνα βούλεσθαι. Ο χαρακτήρας του ανθρώπου οδηγεί στον εθελοντισμό. Η οικογένεια, η παιδεία. Είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων. Και όλο αυτό, σου δίνει τη δυνατότητα να στέκεις σε μια μεριά και να λες: «Έκανα ό,τι μπορούσα, μέχρι εκεί μπορείς να φτάσεις». Γι’ αυτό λέμε ότι ό,τι μαθαίνουμε, ό,τι εκπαιδευόμαστε, ακόμα και στη Νομική, δεν μπορείς να τα ξέρεις όλα. Εκπαιδεύεσαι, συνεχίζεις να εκπαιδεύεσαι και διαβάζεις και τροποποιείται το ένα άρθρο και αλλάζει η κοινωνία και αλλάζουν οι επιστήμες και αλλάζει η τεχνολογία. Και σε αυτό θα πρέπει να ανταποκριθείς. Ο μόνος τρόπος είναι η μελέτη. Η μελέτη σε όλους τους τομείς. Η μελέτη για τον εαυτό σου, η μελέτη για τον διπλανό σου, η μελέτη για σένα. Είναι η ύπαρξη του πνεύματός σου σε σχέση με την κοινωνία. Και αυτό έχει να κάνει με τον εαυτό σου, με τον χαρακτήρα σου, όπως διαπλάθεται. Κανείς δεν είναι άγιος, αλλά οι Γραφές λένε ότι όλοι έχουμε τη δυνατότητα της αγιοποίησης. Γιατί; Γιατί όλα αυτά τα συναισθήματα υπάρχουν. Το θέμα είναι αν καλλιεργούνται. Ο άνθρωπος είναι ένα χωράφι που θέλει τον καλό του αγρότη, και ο αγρότης είναι οι εμπειρίες μας. Αν ένας άνθρωπος πάει στη ζωή του χωρίς τις εμπειρίες του, είναι ένα άγραφο χαρτί, δεν έχει να πει κάτι άλλο. Παραμένει μια λευκή σελίδα. Τα μεγαλύτερα συγγράμματα, οι μεγαλύτεροι πνευματικοί άνθρωποι της εποχής μας δημιουργήθηκαν από αυτές τις λευκές σελίδες, που κάποιος πήρε το στυλό και άρχισε να τις σημαδεύει. Τα σημάδια σου, οι κακές σου εμπειρίες. Ας πούμε, εμένα, τα σημάδια του κορμιού μου είχανε καθολική ύπαρξη στο πώς στάθηκα σε αυτή την κοινωνία. Γιατί όταν ξυπνάς κάθε πρωί και βλέπεις ένα κορμί χαρακωμένο από ένα ατύχημα, ξέρεις ότι το «μην τρέχεις, βάλε κράνος, μην πίνεις», έχουνε άλλο αντίκρισμα. Και όλα αυτά, είναι που σε οδηγούν στο επόμενο βήμα. Το θέμα είναι ποιο είναι το επόμενο βήμα του ανθρώπου. Το επόμενο βήμα έχει να κάνει με την κοινωνία. Θέλω να συνδράμω; Αυτή την περίοδο διανύουμε μια προεκλογική περίοδο. Οι άνθρωποι που μετέχουν σε όλο αυτό, πρέπει να καταλάβουν ότι αναλαμβάνουν, αρχικά, ένα κίνδυνο, στον οποίο πρέπει να συμβιβαστούν και να αποδεχτούν. Και από εκεί και πέρα, βάσει αυτού του κινδύνου, να προβούν σε σωστές πράξεις. Όχι στα πλαίσια ενός πελατειακού κράτους. Γιατί μιλάμε στο κράτος της τεχνολογίας, γιατί βρισκόμαστε, αυτή τη στιγμή, μέσω Google Earth, μπορούν να μας δουν εδώ που κάνουμε μια συνέντευξη και να ακούσουν και τι λέμε. Δηλαδή, είναι χαζό να πιστεύει κάποιος ότι η τεχνολογία ή η επιστήμη δεν έχει φτάσει σε αυτό το σημείο, από τη στιγμή που μιλάμε για την τεχνητή νοημοσύνη. Συζητώντας σε μια συνέντευξη –γιατί εργάστηκε και ως δημοσιογράφος– με τον Γιώργο Δασκαλάκη, που τον θεωρώ ένα από τα πιο λαμπρά μυαλά της εποχής μας, λέει: «Το επόμενο βήμα είναι να δημιουργηθεί χαρακτήρας στην τεχνητή νοημοσύνη». Αν η τεχνητή νοημοσύνη απαιτεί, ουσιαστικά, να δημιουργηθεί ένας χαρακτήρας στη μηχανή, δεν πρέπει να δημιουργηθεί ένας χαρακτήρας στον άνθρωπο; Και νομίζω ότι αυτό είναι που χάνουμε στην εποχή μας, τον χαρακτήρα μας. Εγώ το ότι είμαι πρεσβυτέρα δεν αλλάζει τον χαρακτήρα μου, και σαν άνθρωπο και σαν υπόσταση. Με τις αδυναμίες μου, γιατί όποιος πει ότι: «Διαθέτω την τελειότητα» ή «φοράω ένα πορσελάνινο προφίλ», πρώτον, δημιουργεί ένα μεγάλο κενό στον εαυτό του και δεύτερον, είναι πολύ δύσκολο στην κοινωνία να σταθείς έχοντας ένα πορσελάνινο προσωπείο. Μέχρι και στη Βενετία, τη μεγάλη Γαληνότατη, τα προσωπεία έσπασαν. Γιατί χρειάστηκε. [00:25:00]Έτσι, θεωρώ ότι η κοινωνία, στο επόμενο βήμα, πάει άνευ προσωπείων, για να μπορέσει να έχει μια ουσιαστική ύπαρξη.

Βάζοντας στη σειρά τις ιδιότητές σου, το επάγγελμά σου ως νομικός, την ιδιότητά σου ως πρεσβυτέρα και την εθελοντική σου ζωή ως Ερυθροσταυρίτισσα, έναν άξονα βρίσκω: την προσφορά στην κοινωνία, είτε είναι ψυχική είτε είναι πρακτική και σωματική. Τι είναι η προσφορά για σένα;

Είναι ζωτική. Για μένα, είναι ζωτική. Δεν θα μπορούσα… Πώς λένε ότι κάποιοι φέρουνε βάρος στην ψυχή τους, στα πλαίσια μιας εξομολόγησης. Εγώ, αν ήθελα να κάνω μια εξομολόγηση... Που την κάνω, ως πρεσβυτέρα, γιατί πολλές φορές μου λέει ο άντρας μου ότι θα με αφορίσει. Αλλά είναι σημαντικό να κάνεις μια εξομολόγηση σε έναν πνευματικό άνθρωπο, γιατί διαθέτω τον πνευματικό μου, πολλά χρόνια, και είναι ένας άνθρωπος με εμπειρίες, που αυτός με καθοδήγησε και ουσιαστικά στο να… Αρχικά, δεν μπορώ να πω ότι η απόφαση του ανδρός μου να γίνει ιερέας δεν με συγκλόνισε, όπως θα συγκλόνιζε κάθε σύγχρονη γυναίκα της εποχής μου. Αλλά σκέφτηκα ότι είναι ο κοινός άξονας τον οποίο συζητάγαμε. Είναι η προσφορά. Δηλαδή, δίνεις. Με τις σκέψεις σου, με την ύπαρξή σου, με τη νομική σου, ακόμα, βατότητα. Είναι αυτό, δίνεις. Και δίνεις, επί της ουσίας, σώζοντας μια ζωή. Οπότε, σε μια εξομολόγηση, θα έλεγα ότι αυτό δεν θα ήθελα να έχω βάρος στη συνείδησή μου. Ότι προσέφερα το μεγαλύτερο δυνατό, ακόμα και αν έγινε κάτι πέραν των δικών μου δυνάμεων, τα οποία με οδήγησαν σε… μπορεί να συμβεί ένα λάθος. Μπορεί ένας άνθρωπος να μη σου πει όλη την αλήθεια σε ένα πρόβλημα που τον απασχολεί, όχι γιατί σε φοβάται ή δεν θέλει από τον δικηγόρο του μια ορθή άποψη, απλά ίσως γιατί και ο ίδιος ντρέπεται για κάτι. Δηλαδή, είναι πολύ δύσκολο να ρωτήσεις έναν δολοφόνο –λέγανε στη Νομική οι καθηγητές μας– αν σκότωσε και να σου απαντήσει ευθέως: «Ναι». Ακόμα και αν σου απαντήσει ευθέως: «Ναι», θα σου πει: «Υπήρχε κάτι βαθύτερο σε αυτό που με οδήγησε». Και στα στυγερότερα εγκλήματα, γίνανε –τουλάχιστον έτσι μας έλεγε ο Γιώργος Βαρελάς, ο εξαιρετικός καθηγητής της Νομικής και του Ποινικού– γίνανε εκ παραδρομής. Αυτό το εκ παραδρομής είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο στη ζωή μας, γιατί πολλές φορές ζούμε και έτσι, εκ παραδρομής. Από συνήθεια, μην ξέροντας ποιο είναι, τι πρέπει να κάνουμε; Χωρίς να έχουμε θέσει βάσεις για την… Ποια είναι η πνευματική μας ανάπτυξη, ας πούμε; Τι με κάνει πνευματώδη; «Τίποτα», είναι η απάντηση. Ο χαρακτήρας σου σε κάνει πνευματώδη. Η ύπαρξή σου. Όλοι διαβάζουμε Ελύτη στο σχολείο. Πόσοι, όμως, κάτσανε να καταλάβουν ότι ο Ελύτης και οι στίχοι του συνδέονται ουσιαστικά με την ύπαρξη. Όλοι ξέρουμε τι είναι Παπαδιαμάντης, ας πούμε, ένας καθαρά θρησκευτικός συγγραφέας. Και; Αυτό το «και» μπαίνει σε όλη μας την κοινωνία πλέον. Γνωρίζεις, είσαι νομικός, είσαι δημοσιογράφος, είσαι ένας απλός αγρότης, αλλά πάντα δίπλα μπαίνει ένα: «Ε, και». Αυτό το «ε, και» κλείνει πολλά κατάλοιπα μιας κοινωνίας που δεν έχει απεγκλωβιστεί ακόμα, ούτε από τον ρόλο της ούτε απ’ την ύπαρξή της. Έχουμε μείνει με σκέψη Ανατολής σε μια Δύση που καλπάζει. Και θα παραμείνουμε στην Ανατολή. Η Ελλάδα είναι –ήταν είναι και θα είναι– μια χώρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Αυτό έχει να κάνει με τη νοοτροπία μας, με την ίδια μας τη σκέψη. Δηλαδή, στα περιστατικά κακοποίησης των γυναικών, που υπάρχει και στην περιοχή μας μια ομάδα που υπερασπίζεται αυτά τα δικαιώματα των γυναικών, και νομικά και υπαρξιακά, θα ακούσεις στο καφενείο του χωριού: «Ε, καλά της έκανε, του είχε τσαντίσει τα νεύρα, ρε παιδί μου». Και εκεί, είναι το δύσκολο. «Καλά της έκανε»; Καλά, ότι το ’θέλε επειδή φόρεσε ένα μίνι; Το ’θελε επειδή ήτανε έντονα βαμμένη; Το ’θελε ο άλλος που πήγε και τον μαχαιρώσανε σε ένα γήπεδο, ενώ δεν ήταν μέσα στο γήπεδο; Το ’θελε ο χούλιγκαν; Το ’θελε το θύμα οποιασδήποτε μορφής βίας; Και η βία έχει να κάνει από τον προσανατολισμό του ανθρώπου ερωτικά, που είναι κι αυτό ένα θέμα της εποχής μας, μέχρι τον προσανατολισμό του ανθρώπου πολιτικά, γιατί ο άνθρωπος –μάλλον, θα το έθετα καλύτερα, ο πολίτης–, ο πολίτης διαθέτει όλες τις εκφάνσεις. Δεν μπορώ να είμαι πολίτης και να με διαχωρίζουν επειδή έχω μια ερωτική προτίμηση. Δεν μπορεί να είμαι πολίτης και να με διαχωρίζουν επειδή είμαι γυναίκα και να με βάζουν με ποσόστωση στην εκλογική διαδικασία. Το θεωρώ απαράδεκτο στην εποχή μας. Ποσόστωση, δηλαδή να ψάξω να βρω μια γυναίκα. Ενώ θα έπρεπε, όποια γυναίκα θεωρεί ότι μπορεί, να το διεκδικεί. Ισάξια και ισόποσα. Αυτή είναι η ζωτική αλλαγή που θα ήθελα εγώ να υπάρξει. Μια γυναίκα πλέον δεν είναι για τον νεροχύτη, που λέγανε παλιά. Έχω ακούσει στον δρόμο όπου οδηγώ, να μου λένε: «Άντε πλύνε κάνα πιάτο!». Μα για να βγω με το αυτοκίνητό μου, τα έχω πλύνει τα πιάτα μου, δεν περίμενα να μου το πεις εσύ. Αυτή η ισορροπία, νομίζω, μας λείπει. Είναι η ισορροπία μεταξύ του ποιος είμαι, ανεξαρτήτως φύλου και ιδιότητας, και το πώς βλέπουν οι άλλοι ότι είμαι. Γιατί οι άλλοι, συνήθως –πάλι θα το συνδέσω με τη θρησκεία, ίσως έχει να κάνει με την ενασχόλησή μου τον τελευταίο καιρό, λόγω της ιδιότητάς μου. Στην Εκκλησία ανταποκρίνεται και αντικατοπτρίζεται, αυτό που λέμε, πάνε στη Λειτουργία και λένε: «Ήρθε η τάδε, που ήταν εκεί και έλειπε χρόνια», αυτό, αυτή ο οχλαγωγία του εκκλησιάσματος, έχει να κάνει με την πραγματική ύπαρξη της κοινωνίας. Γιατί ο κάθε άνθρωπος θέλει κάπου να εναποθέσει τα βάρη της ζωής του, εξού και ψυχολόγοι, ψυχίατροι… Αλλά ξεχνάνε, ας πούμε, ότι το ίδιο βάρος μπορείς να το εναποθέσεις ακόμα κάπου καλύτερα –χωρίς να αποκλείουμε την επιστήμη, εννοείται. Κάπου που κάποιος δεν θα σε κρίνει. Η Εκκλησία δεν κρίνει. Και ίσως είναι και ο λόγος που με έκανε να είμαι εκεί. Γιατί έχοντας μια έντονη ζωή, πας σε ένα μέρος στο οποίο δεν θες να σε κρίνουν. Εσύ έχεις κάνει την πορεία σου, όσο να ’ναι. Από κει και πέρα, η κρίση είναι ένα κοινωνικό άθλημα. Έτσι θα έλεγε ο φίλος μου ο Δημήτρης ο Μανιάτης, όπως γράφει και στα βιβλία του, ότι αυτό το κοινωνικό άθλημα του κοινωνικού σχολιασμού πρέπει να γίνει Ολυμπιακό. Συμφωνώ. Γιατί ο άνθρωπος και δη η γειτονιά –μεγάλη έννοια η γειτονιά– είναι αυτοί που χαλυβδώνουν και τους χαρακτήρες και τις προσωπικότητες στο πώς δρουν μέσα από αυτό. Γιατί η γειτονιά είναι η πρώτη επαφή ενός παιδιού με τι σημαίνει κοινωνικός περίγυρος. Δεν ζήτησε κανείς να πάψει η κριτική, γιατί αλλιώς θα παύανε τα media. Η κοινή γνώμη θα παραμένει η πέμπτη εξουσία, κατ’ εμέ, και ίσως και η πιο δημοφιλής. Γιατί εγώ μπορεί να λέω ότι είμαι –πώς λέει το αρχαίο ρητό, ότι η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει απλά να είναι σεμνή, αλλά και να δείχνει. Εκεί υπάρχει το «αλλά». Σε αυτό, λοιπόν, το «αλλά» χτίζεται αυτός ο κοινωνικός σχολιασμός. Δεν φτάνει να δείχνω δυναμική, δεν φτάνει να δείχνω καλή, δεν φτάνει να δείχνω κακή –γιατί, μην ξεχνάμε, μέσα από το επάγγελμά μου βγαίνει και ο κακός μου εαυτός, ο οποίος δεν αποκλείεται. Δεν υπερασπιζόμαστε οι δικηγόροι –γι’ αυτό και δεν ορκίζομεθα– πάντα το δίκαιο. Υπερασπιζόμαστε την άποψη, την αλήθεια του κάθε ανθρώπου που μας εμπιστεύεται το πρόβλημά του. Γιατί σε ένα γεγονός δεν υπάρχει μία αλήθεια, υπάρχει η αλήθεια που κάθε μεριά που τη βλέπει ο καθένας. Και συνήθως, ο καθένας ενστερνίζεται την προσωπική του αλήθεια, χωρίς την ύπαρξη του γεγονότος. Το γεγονός επαφίεται, δηλαδή εξαγνίζεται, φεύγει, μεταφέρεται στην ιστορία. Δηλαδή, έναν σεισμό τον ζούμε όλοι, τον διηγούμαστε διαφορετικά. Γιατί ο καθένας, εκείνη τη χρονική στιγμή, ήταν σε ένα άλλο χρονικό σημείο, σε μια άλλη κατάσταση και ψυχής και σώματος.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη.

Εγώ.