[00:00:00]Λοιπόν, καλημέρα σας.

Καλημέρα.

Χαίρομαι πολύ που βρίσκομαι εδώ.

Κι εγώ που ήρθες εδώ.

Ονομάζομαι Μαλεγκάνου Κατερίνα, είμαι Ερευνήτρια για το Istorima, σήμερα έχουμε 11 Αυγούστου του 2023 και βρισκόμαστε στην Καστοριά μαζί με την κυρία Χρυσούλα Πατρώνου-Παπατέρπου.

Μάλιστα.

Γεια σας.

Καλημέρα σου.

Κυρία Χρυσούλα, αν είστε έτοιμη, να ξεκινήσουμε την αφήγησή σας. Αρχικά, θα ήθελα να μου πείτε, για να σας γνωρίσουμε καλύτερα, κάποια πράγματα για εσάς.

Ωραία, να πω. Γεννήθηκα το 1941 –αρχαία εποχή– στην Αθήνα για λόγους καθαρά ιατρικούς. Δεν ήταν δυνατόν η μάνα μου να γεννήσει στην Καστοριά τότε, αλλά επέστρεψε αφού με γέννησε και από τότε ζω στη Καστοριά, εκτός από ένα μικρό χρονικό διάστημα που έλειψα στη Γερμανία για δουλειά και σπουδές.

Πολύ ωραία, κυρία Χρυσούλα, εγώ θα προσπαθώ να μη σας διακόπτω την ώρα που μιλάτε για να μην χαλάτε τον ειρμό σας.

Ναι.

Και, εννοείται, θα σας καθοδηγώ. Λοιπόν, μου είπατε ότι γεννηθήκατε στην Αθήνα. Οι γονείς καταγωγή από Καστοριά;

Ο πατέρας μου είναι απ’ το Νεστόριο, ήταν απ’ το Νεστόριο και η μητέρα μου Καστοριανή.

Πού μεγαλώσατε; Θυμάστε τη γειτονιά σας;

Ναι.

Θυμάστε την Καστοριά του τότε;

Βεβαίως. Μεγάλωσα εδώ ακριβώς όπου παίρνεις και τη συνέντευξη, αυτή ήταν η γειτονιά μου. Σ’ αυτό το σπίτι... Μόνο που δεν ήταν ο όροφος, δεν υπήρχε ο όροφος που μιλούμε τώρα, ήταν το κάτω, ένα μικρό σπιτάκι. Εκεί μεγάλωσα. Και η γειτονιά μας ήταν υποβαθμισμένη, θα έλεγα, γιατί –εκτός από δυο-τρία σπίτια που τα αγόρασαν τότε με πολύ φθηνή τιμή τα οικόπεδα η μητέρα μου και μερικοί άλλοι για να κάνουν σπίτι, γιατί δεν είχαν τη δυνατότητα την οικονομική να κάνουν κάπου αλλού, στοίχιζαν τα οικόπεδα– ήταν τούρκικος μαχαλάς, όλα τούρκικα τα σπίτια, σ’ όλη την περιοχή από τη σημερινή Αντιπεριφέρεια μέχρι το «Σταυρό», ήταν όλα τούρκικα σπίτια τα οποία είχαν παραχωρήσει –όσα υπήρχαν– στους πρόσφυγες τους Απολλωνιαδίτες που είχαν έρθει από την Απολλωνιάδα, απ’ τη Μικρά Ασία, και έμεναν αυτοί. Φτώχεια μαύρη. Οι περισσότεροι, ψαράδες... Και αυτή ήταν η γειτονιά μου, μ’ αυτούς μεγάλωσα, γιατί η οικογένεια της μητέρας μου, Καστοριανοί, έμεναν στο «Ντουλτσό». Η μητέρα μου εργαζόταν, ήταν υπάλληλος στην τότε Νομαρχία, οπότε δεν είχε και πολλή επαφή με τους δικούς της, δεν είχε ώρα. Μεγάλωσα, λοιπόν, σε μια γειτονιά όπου όλοι ήταν δικοί μου, χωρίς να είναι συγγενείς μου, γι’ αυτό και δεν έμαθα ποτέ τα καστοριανά σαν γλώσσα. Ο πατέρας μου δεν ήταν Καστοριανός, η μητέρα μου δεν είχε καιρό και όλα τα παιδιά στη γειτονιά και οι οικογένειες ήταν Μικρασιάτες, μιλούσαν πολύ καλύτερα ελληνικά απ’ ό,τι μιλούσαν οι Καστοριανοί. Δεν τα ‘μαθα πότε μου τα καστοριανά.

Αυτό ήθελα να ρωτήσω, γιατί εγώ γνωρίζω ότι η Καστοριά ήτανε επάνω στο «Τσαρσί», στην Ομόνοια...

Ναι, ναι, μπράβο...

Στη Μητρόπολη λίγο, «Ντολτσό», βέβαια...

Και «Ντολτσό» και «Απόζαρι».

Και «Απόζαρι» φυσικά...

Ναι, ναι.

Νόμιζα ότι οι Απολλωνιαδίτες ήταν περισσότερο στην Καλλιθέα.

Όχι, πάρα πολύ λίγοι.

Δε γνώριζα...

Λοιπόν, όλη η περιοχή μας ήταν Απολλωνιαδίτες. Αυτοί που ήταν στην Καλλιθέα, οι περισσότεροι, αν δεν απατώμαι, ήταν περισσότερο Πόντιοι, όχι Απολλωνιαδίτες. Δηλαδή, και αυτοί πρόσφυγες, κυνηγημένοι, αλλά απ’ τα επίθετα και απ’ τους γνωστούς που είχα, οι περισσότεροι ήταν Πόντιοι. Ναι, οι περισσότεροι Απολλωνιαδίτες ήταν αυτοί, η γειτονιά μου, πάνω-κάτω, μέχρι και το «Σταυρό».

Οπότε είχατε αλληλεπίδραση με τα παιδιά...

Βεβαίως, βεβαίως, αυτά είχα γειτονόπουλα. Δεν είχα καστοριανά παιδιά φίλους πότε.

Έρχεται σιγά-σιγά ο πόλεμος...

Ναι.

Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος...

Ναι.

Θυμάστε, είστε μικρή τότε...

Θυμάμαι, ναι. Γεννήθηκα το ’41, άρα γεννήθηκα ήδη στην ιταλική κατοχή της Καστοριάς και αμέσως μετά ήρθαν και οι Γερμανοί. Τα έζησα αυτά. Μνήμες από τότε που γεννήθηκα δεν μπορεί να ‘χω. Θυμάμαι, όμως, ή μάλλον δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι θυμάμαι ότι κάποτε οι Ιταλοί –πρέπει να ‘γινε αυτό το ’43-’44, οπότε ήμουν 2,5-3 ετών, δεν το θυμάμαι, τόσο πολύ μου το έχουν αφηγηθεί, που πρέπει να έχει γίνει μνήμη μέσα μου– που πήραν οι Ιταλοί τον πατέρα μου και κοιτάζαμε στην πόρτα, με κρατούσε αγκαλιά η μητέρα μου και ο αδερφός μου απ’ το χέρι, που πήραν τον πατέρα μου και δεν περιμέναμε ποτέ ότι θα γυρίσει ζωντανός. Αλλά κάποια φορά δόθηκε από τους Ιταλούς, ξέρω ‘γω, απέλυσαν όλους τους κρατουμένους, επειδή γιόρταζε, ήταν τα γενέθλια του Τσιάνο, του γαμπρού του Μουσολίνι. Έτσι, ελευθερώθηκε ο πατέρας μου.

Χάρη, δηλαδή...

Χάρη, χάρη. Και έτσι, ελευθερώθηκε. Τώρα, γιατί τον κατηγόρησαν, κανένας ποτέ δεν ξέρει. Ότι δήθεν έστελνε ραβασάκια κάπου... Τέλος πάντων, βρήκαν κάποια ευκαιρία και πρέπει να πούμε ότι οι καλοθελητές δεν ήταν οι Ιταλοί, ήταν οι ντόπιοι, οι οποίοι έβγαζε ο ένας τα μάτια του άλλου. Πάντα γίνεται αυτό στους πολέμους, έτσι; Φύγανε οι Ιταλοί, λοιπόν –δεν ξέρω πώς και τι–, και ήρθε και εγκαταστάθηκε σπίτι μας ένας Γερμανός, ο οποίος δεν ξέρω τι βαθμό είχε, πάντως πήρε, επίταξε το σπίτι κάτω, το μισό, μας περιόρισε στα δυο δωμάτια. Τότε ήμουν και λίγο μεγαλύτερη, δηλαδή ήμουν 4, ίσως. Ο οποίος ήταν εντάξει κύριος. Είχε, όμως, και μια φιληνάδα Ελληνίδα, η οποία δεν ξέρω από πού είχε έρθει, από ποια πόλη, μας είχε κάνει τη ζωή δύσκολη. Όταν λέω «μας είχε κάνει τη ζωή δύσκολη», έτρωγε μπροστά μας φέτες με βούτυρο και μαρμελάδα και δεν έδινε ποτέ σ’ εμάς τα παιδιά. Έβαζε τη μάνα μου –η οποία ήταν εργαζόμενη– να της σιδερώνει στα κάρβουνα τις ρόμπες και τα ρούχα της και εκείνο που μας είχε κάνει εντύπωση ήταν ότι είχε και καραμελίτσες –όχι καραμέλες, ζάχαρη σε κύβους– και δε μας είχε δώσει ποτέ ούτε ένα κομμάτι απ’ αυτά να δοκιμάσουμε τι είναι. Αγενέστατη. Ελληνίδα. Όταν έφυγαν οι Γερμανοί από εδώ κι έφυγε και ο –ούτε θυμάμαι το όνομά του για να ‘μαι ειλικρινής, αν και το ’χω γράψει σε διήγημα– μας έδωσε ένα κουτί ολόκληρο με ζάχαρη σε κύβους, φανταστικό πράγμα.

Για εκείνη την εποχή αδιανόητο, θεωρώ.

Αδιανόητο, ναι. Kαι κάτι άλλο μας είχε δώσει, δεν θυμάμαι, μαρμελάδες... Έφυγε αυτός, μας χαιρέτησε –ευγενέστατος– και έφυγε.

Κυρία Χρυσούλα, το σπίτι σας γιατί το επίταξαν; Γιατί το δικό σας;

Ναι, γιατί το δικό μας... Το δικό μας σπίτι ήταν τότε νεόκτιστο σχετικά και μοντέρνο. Όταν λέμε «μοντέρνο», είχε εσωτερική τουαλέτα και μπάνιο. Είχαμε –πώς το λέμε– μπάνιο με εκείνα, ένα πελώριο πράγμα –πώς να σου πω– σαν σόμπα, που καίγαμε με κάρβουνα, με ξύλα κάτω και ζέσταινε το νερό και μπορούσαν να κάνουν ζεστό ντους μέσα στο σπίτι. Πρωτοφανές. Άλλο βασικό στοιχείο ήταν ότι ήταν πάνω στον κεντρικό δρόμο και πολύ κοντά στην είσοδο και έξοδο της πόλης, οπότε όλοι οι επιτάξαντες το σπίτι μας είχανε εύκολη πρόσβαση. Έφυγαν, λοιπόν, κάποτε οι Γερμανοί. Από τους Γερμανούς θυμάμαι ότι είχα μάθει μόνο το «hallo», «γεια σας», «danke» και με φώναζε κάποτε ένας, διερμηνέας ήταν αυτός, δεν ξέρω ακριβώς τι, «meine puppe», που σημαίνει «κούκλα μου». Εγώ ήμουνα «meine puppe».

Πώς ήταν η αλληλεπίδραση για ένα παιδί; Κατανοούσατε ότι...

Είναι εχθρός αυτός; Όχι, απλώς...

Με το έτσι θέλω κάποιος μένει σ’ εμάς...

Ναι. Ούτε μπορούσα να το σκεφτώ ότι είναι κάτι. Έμεναν, έμεναν, αφού ήταν εδώ, έμεναν. Εκείνη που δε χώνεψα ποτέ ήταν η φιληνάδα, εντάξει; Αυτή, ασ’ την αυτήν ήταν, λέγαμε: «Τι δουλειά έχει αυτή στο σπίτι μας; Να φύγει...».

«Και γιατί συμπεριφέρεται έτσι...».

«Γιατί συμπεριφέρεται έτσι;». Φύγαν, λοιπόν, αυτοί και ήρθαν οι Άγγλοι. Ήταν ένας Άγγλος, ο οποίος ήταν συνέχεια με μία πίπα στο στόμα και μας μιλούσε αγγλικά. Αρχίσαμε να μαθαίνουμε και λίγα αγγλικά.

Βιωματικά, δηλαδή.

Βιωματικά, ναι, τα στοιχειώδη. Όχι ότι τον συμπαθούσαν ιδιαίτερα οι δικοί μου, έλεγαν ότι καλύτερος ήταν ο Γερμανός σαν συμπεριφορά μέσα στο σπίτι.

Οι Άγγλοι γιατί είχαν έρθει;

Δεν ξέρω, ήταν ένα διάστημα στην αρχή του Εμφυλίου. Στην αρχή του Εμφυλίου, είχαν έρθει κι Άγγλοι εδώ, οι οποίοι διηύθυναν τις κινήσεις των ανταρτών και τα λοιπά κατά των Γερμανών. Δεν είχαν φύγει ακόμη οι Γερμανοί ίσως εντελώς απ’ την Ελλάδα, δε θυμάμαι να σου πω ακριβώς πώς είχε γίνει. Τέλος πάντων, αυτός –και ήταν μάλλον Σκωτσέζος– έμεινε ένα όχι πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και συνέχεια δεν μπορούσε να χειριστεί τις σόμπες, δεν ήξερε από τέτοιο πράγμα και κάπνιζε συνέχεια ντουμάνι όλο το σπίτι, καπνό. Τρέμανε, «θα μας βάλει φωτιά στο σπίτι ο παλιοάγγλος», ο Mac. Έφυγε ο Mac, ήρθαν Αμερικάνοι, δύο, αξιωματικοί ανώτεροι. Αυτοί ήτανε άψογοι. Μας έδιναν γάλα ζαχαρούχο, πρώτη φορά ήπιαμε, σοκολάτα άσπρη –ούτε μαύρη δεν ξέραμε, αλλά και άσπρη σοκολάτα–, σοκολατάκια μάς κερνούσαν, ήταν πάρα πολύ εντάξει. Έτσι συνεχώς ήμασταν σε ένα κοσμοπολίτικο περιβάλλον...

Πολυπολιτισμικό...

Πολυπολιτισμικό. Και φυσικά, αυτοί είχαν και τον διερμηνέα τους, ο οποίος επειδή είχε πάρα πολλή ελεύθερη ώρα, μας μάθαινε και αγγλικά, κανονικά.

Και μάθατε και αγγλικά, λοιπόν.

Μάθαμε και αγγλικά από πρώτο χέρι. Αυτά.

Απίστευτο.

Κάποτε τέλειωσαν όλα αυτά. Εν τω μεταξύ,[00:10:00] τον πόλεμο πώς τον ζήσαμε εμείς... Και περισσότερο μιλώ τώρα για τον Εμφύλιο, αυτό που ήταν. Βέβαια, υπήρχαν φορές που οι αντάρτες προσπαθούσαν να καταλάβουν την Καστοριά και τότε κατεβαίναμε στα υπόγεια, όπου ο πατέρας μου είχε βάλει τσουβάλια με άμμο στα παράθυρα και παίρναμε και τις κουβέρτες και μαζευόντουσαν –επειδή το υπόγειό μας, ειδικά το ένα, κάτω απ’ την κουζίνα μας, είχε τσιμέντο, θεωρείτο ότι ήταν κάπως πιο φυλαγμένο– όλη η γειτονιά. Δηλαδή και οι συγγενείς της μητέρας μου από δίπλα και απ’ το... Καθόμασταν στο υπόγειο. Ήταν μεγάλη μας χαρά εμάς τα παιδιά. Γιατί γινόταν βράδυ, μαζευόταν όλοι, βάζαμε και της γιάμπουλες κάτω...

Στρωματσάδα.

Στρωματσάδα. Και λέγαμε: «Να μην τελειώσει ποτέ αυτή η βραδιά...». Άλλο αν έτρεμαν οι δικοί μας, οι μεγάλοι.

Πολύ σημαντικό το γεγονός ότι προσπάθησαν οι γονείς να περάσουν στα παιδιά ότι αυτό είναι και ένα παιχνίδι...

Ναι...

Είναι ένα χαρούμενο γεγονός...

Ναι, τώρα δεν ξέρω αν προσπάθησαν, εμείς το παίρναμε σαν παιχνίδι, οι γονείς δε νομίζω ότι το ‘βλεπαν έτσι, γιατί βέβαια τρέμαν μήπως πέσει και κανάς όλμος ή κάτι πάνω στο σπίτι και γίνουμε θρύψαλα. Κάποτε πέρασαν όλα αυτά, έτσι; Πηγαίναμε και στο σχολείο... Εν τω μεταξύ, για έναν πολύ περίεργο λόγο, εμείς εδώ είχαν– Είχαν κατατάξει πώς θα πηγαίνουν στα σχολεία πια τα παιδιά. Όσα ήταν από το ξενοδοχείο «Παλλάδιο», επάνω στη Μητροπόλεως και προς τα δω, έπρεπε να πάνε στο 3ο Δημοτικό...

Μεταπολεμικά τώρα μιλάμε...

Και κατά την περίοδο του Εμφυλίου, γιατί εγώ πήγα σχολείο το ’47 ή το ’48, τέλος πάντων, κάπου τόσο. Έπρεπε να πάμε, λοιπόν, στο 3ο. Τα άλλα τα παιδιά από εδώ πήγαιναν 1ο. Και το 3ο ήτανε στη βόρεια παράλια, στην άλλη μεριά της πόλης. Να πάμε... Δεν– Ένα χρόνο πρόφτασα να πάω στο 3ο, γιατί στη συνέχεια φούντωσε ο Εμφύλιος και έγινε στρατιωτικό νοσοκομείο, οπότε μας διώξανε από κει, μισό χρόνο πήγαμε πάνω στο γυμνάσιο, δεν τη βγάλαμε τη χρονιά κανονικά, ψευτομάθημα, και στη συνέχεια πηγαίναμε στο 1ο Δημοτικό που μας φιλοξένησε. Όλα τα χρόνια, όσο ήμουν εγώ στο δημοτικό, πηγαίναμε πάντα απόγευμα και το 1ο πήγαινε πάντα πρωί. Λοιπόν, αυτά τα χρόνια παίζαμε στη γειτονιά, περνούσανε και τα τανκς που έμεναν, που ήταν κάπου, η βάση τους ήταν κάπου στο «Ντολτσό», ήταν άκτιστη, τεράστιες περιοχές...

Η πλατεία, εύκολα προσβάσιμη...

Η πλατεία... Όχι τον «Ντολτσό» όπως το φαντάζεσαι, η πλατεία Ντολτσό. Κάτω, που είναι τώρα τα σπίτια, ήταν όλο μια αλάνα, δεν υπήρχαν σπίτια χτισμένα σ’ αυτό το σημείο. Και εκεί ήταν η βάση των τεθωρακισμένων και τα ακούγαμε που περνούσαν όποτε περνούσαν από εδώ και ορμητικά λέγαμε: «Τώρα κάπου γίνεται μάχη τρομερή». Δηλαδή, αυτά τα ζούσαμε. Στρατιωτικά αυτοκίνητα πήγαιναν, ερχόταν συνέχεια. Δε μας τρόμαζαν αυτά. Μέχρι, βέβαια, κάποια ώρα που ένα τεθωρακισμένο παρέσυρε ένα κοριτσάκι και τα μυαλά του βρέθηκαν στη λίμνη, δίπλα μου. Καταλαβαίνεις τώρα, από κει και πέρα πήρε άλλη έννοια το τεθωρακισμένο. Εγώ άκουγα τεθωρακισμένο να περνάει κι αν ήμουνα κάτω στο δρόμο, ερχόμουνα μέσα στο σπίτι, πήγαινα κάτω απ’ το κρεβάτι και έκλεινα τα αυτιά μου και τα μάτια μου.

Βέβαια.

Ναι, αυτά. Έτσι σε γενικές γραμμές. Δηλαδή, τον πόλεμο εκείνη την εποχή, επειδή στο σπίτι –το τονίζω– δεν είχαμε απώλειες, οι γονείς μου ήταν και μεγάλοι, δεν πήγαν, δεν έλαβαν μέρος στον Εμφύλιο, ούτε οι άμεσοι συγγενείς μας, δεν είχαμε απώλειες τραγικές για να με σημαδέψουν. Ούτε στη γειτονιά μας, σου λέω, εκτός από αυτό το κοριτσάκι και από έναν φαντάρο που πνίγηκε στη λίμνη –δεν αυτοκτόνησε, όλοι νόμιζαν ότι αυτοκτόνησε, πνίγηκε κολυμπώντας–, δεν υπήρχαν εδώ στη γειτονιά μας άλλα περιστατικά άγρια. Η όλη κατάσταση η άγρια τα μικρά τα παιδιά αλλιώς την αντιλαμβάνονται. Μέσα στην πόλη δεν έγιναν μεγάλες φασαρίες, δεν μπορούμε να πούμε... Εκτός, βέβαια, που κουβαλούσαν τους αντάρτες και τους πετούσαν στις πλατείες και πήγαινε ο κόσμος και τους έβλεπε. Πηγαίναμε και τους βλέπαμε κι εμείς. Σαν θέαμα.

Τι εννοείτε «τους πετούσαν»;

Έφερναν αντάρτες που τους είχαν σκοτώσει. Και για παραδειγματισμό, κουπ ολόκληρο τους έβαζαν μπροστά σε ένα Τζαμί που ήταν στην πλατεία Δαβάκη.

Ποιοι τους έφερναν;

Οι στρατιώτες μας...

Οι στρατιώτες...

Ναι, στρατιώτες, γιατί εδώ ήτανε βάση στρατιωτική. Όλος ο στρατός, να φανταστείς, της Ελλάδας τη βάση του την είχε στην Καστοριά. Έτσι; Φέρναν, λοιπόν, τους αντάρτες και τον έναν πάνω στον άλλον τους πετούσαν στην πλατεία και πηγαίναμε εμείς τα παιδιά να δούμε θέαμα...

Ναι...

Ναι, κατάλαβες; Μέχρι που κάποια φορά μας είπαν ότι πήραν κεφάλια από αντάρτισσες και τα κάρφωσαν στα κάγκελα του τωρινού ξενοδοχείου «Αιολίς», που τότε ήτανε η ταξιαρχία...

Γωνία εκεί που κάνει...

Ναι, τα κεφάλια με τα αίματα. Κεφάλια... Ήταν άγριος ο πόλεμος. Και πήγαμε εμείς τα παιδιά να δούμε τα κεφάλια.

Από περιέργεια...

Ναι, παιδί μου, περιέργεια. Όπως πας εσύ και βλέπεις μια ταινία, εμείς αυτές ήταν οι ταινίες που βλέπαμε. Εννοείται, βέβαια, ότι έπειτα επί δεν ξέρω χρονικό διάστημα δεν μπορούσα να κοιμηθώ, έβλεπα εφιάλτες... Ναι, δεν είναι και λίγο.

Τι λίγο, κυρία Χρυσούλα...

Και τώρα βλέπω κάτι στην τηλεόραση και μου λένε: «Άγριο!». «Έλα, ρε παιδιά, πού το είδατε το άγριο;».

«Έχω δει εγώ...».

Έχω δει εγώ... Τα παιδιά μου δεν μπορούν, μου λένε: «Πώς τα βλέπεις αυτά;». «Μωρ’ τι ‘ναι αυτά; Τίποτα δεν είναι. Έχω δει εγώ με τα μάτια μου πολύ χειρότερα...».

Στην πραγματική ζωή...

Ναι. Έτσι πέρασαν τα χρόνια. Έπειτα, βέβαια, εντάξει, μεγαλώσαμε, άρχισε κάποια βελτίωση, η φτώχεια ήταν μαύρη... Θυμάμαι, ’50-’51, ήρθαν συγγενείς από την Αμερική. Της μάνας μου η αδερφή, ας πούμε. Και λέει: «Πώς μπορείτε και ζείτε έτσι;». Ήταν όλα πολύ φτωχικά και πολύ μετρημένα. Το τι θα φάμε, το τι θα έχουμε στο τραπέζι... Δεν υπήρχε, αλλά δε μας ένοιαζε, δεν ήμασταν νηστικοί, δεν ήμασταν πεινασμένοι... Για κείνη ήτανε ασύλληπτο αυτό που έβλεπε, τη φτώχεια...

Σε σύγκριση με την αφθονία της Αμερικής...

Μπράβο...

Και ότι δεν πέρασαν δύσκολες καταστάσεις, όπως εδώ.

Ναι. Ναι, δεν μπορούσε να το φανταστεί. Αλλά για μας ήταν όλοι στην ίδια κατηγορία, δεν υπήρχε κάποιος να τον ζηλέψουμε στην πόλη...

Είναι σημαντικό αυτό που λέτε, ότι αν ήσασταν στερημένοι, θα ήταν τελείως διαφορετικό...

Ναι, ακριβώς.

Ή πεινασμένοι...

Ναι, ναι...

Είχατε τόσα όσο σας επέτρεπαν να ζείτε με αξιοπρέπεια...

Μπράβο, και δεν είχαμε περισσότερες απαιτήσεις, αυτό ήταν.

Είχατε μάθει έτσι...

Τα στοιχειώδη τα είχαμε. Ναι, έτσι ήταν όλοι. Και ίσως και να είχαμε και κάτι περισσότερο, οπότε νιώθαμε και άσχημα που εμείς είχαμε, ξέρω ‘γω, και ένα κομμάτι βούτυρο, ενώ ο άλλος έπρεπε να φάει λίγδα στη γειτονιά.

Γιατί σε άλλες πόλεις της Ελλάδας, σε πιο μεγάλες, όπως η Αθήνα...

Ναι.

Ή η Θεσσαλονίκη, η πείνα ήτανε τεράστια...

Ναι, ναι, ναι.

Τα συσσίτια...

Μπράβο.

Στους δρόμους...

Αυτά, επειδή τα ’χούμε διαβάσει, τα ξέρουμε. Εμείς τέτοια εδώ δεν ζήσαμε, όλοι είχαν ένα κομμάτι ψωμί να φάνε.

Βοηθούσε και η πόλη, η λίμνη...

Ναι.

Τα χωράφια...

Μπράβο.

Τα βουνά...

Ναι...

Χόρτα, ζώα...

Ναι έτσι, έτσι. Είχαμε όλοι και τα κοτέτσια μας, με τις κότες και την κατσίκα μας, που έδινε και το γάλα. Εντάξει, πέρασαν. Δύσκολα χρόνια, αλλά πέρασαν. Έτσι.

Περνάνε, λοιπόν, τα χρόνια κι εσείς φτάνετε σε μία ηλικία που μεγαλώνετε...

Ναι.

Και αποφασίζετε ότι κάτι πρέπει να κάνετε στο μέλλον σας.

Ναι.

Για πείτε μας.

Λοιπόν, ήμουνα πολύ καλή μαθήτρια, άριστη, πρέπει να πω. Για τα τότε δεδομένα, το να βγάλεις απολυτήριο με 18 και 7, ξέρω ‘γω, πόσο ήταν... Προσπάθησα στην αρχή μέσω συγγενών, επειδή είχα πάρα πολύ καλούς βαθμούς, να πάρω υποτροφία, μέσω μιας Αμερικανίδας που γνώρισα τυχαία εδώ, σε κάποιο κολέγιο στην Αμερική. Ναι, αλλά ήτανε η μισή υποτροφία κι η άλλη μισή έπρεπε να την πληρώσουμε. Δεν είχαμε λεφτά, την έχασα.

Για πανεπιστήμιο, τώρα, για σπουδές...

Για πανεπιστήμιο, ναι. Είχα μεράκι να πάω να σπουδάσω, αρχιτεκτονική ονειρευόμουν.

Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Αγαπημένα μαθήματα στο σχολείο που σας ώθησαν να ακολουθήσετε μία πορεία...

Κοίταξε, μ’ άρεζαν τ’ αρχαία εννοείται, τα νέα ελληνικά, όλα αυτά τα θεωρητικά, αλλά μ’ άρεζε πάρα πολύ και η, ξέρω ‘γω, η γεωμετρία, να το πούμε αυτό, ήθελα να γίνω αρχιτέκτονας και να κτίζω γέφυρες... Γιατί γέφυρες, δεν ξέρω. Έκανα συνέχεια –ζωγράφιζα πάρα πολύ ωραία– και έκανα συνέχεια γέφυρες στην πόλη, από δω από κει, να ενώνονται διάφορα κομμάτια, πώς θα είναι αυτά, πώς θα είναι... Μέχρι και γυάλινες γέφυρες εκείνη την εποχή ζωγράφιζα και με κορόιδευαν...

Κυρία Χρυσούλα, πολύ μπροστά για την εποχή...

Ίσως, ίσως. Τέλος πάντων. Και όταν τέλειωσα το γυμνάσιο και τα οικονομικά της οικογένειάς μου ήταν πολύ χάλια, δεν είχαν να με σπουδάζουν και στεναχωριόντουσαν οι γονείς μου, ήδη είχε φύγει ο αδερφός μου στη Γερμανία να σπουδάσει, οπότε δύο δεν άντεχαν. Και στην αρχή, έψαξα να βρω μια ψευτοδουλειά εδώ... Και κάποια συγγενείς από την Αθήνα, μια, ξέρω ‘γω, η κοπέλα ενός ξαδέρφου μου, μου είπε: «Κοίταξε, φεύγουν τώρα στη Γερμανία δικές μου γειτόνισσες και πηγαίνουν εκεί και βρίσκουν δουλειά. Τους παίρνουν σαν εργάτες, ταυτόχρονα, όμως, μπορούν και παρακολουθούν και μαθήματα στο πανεπιστήμιο». Οπότε πάτησα πόδι σπίτι και λέω: «Φεύγω Γερμανία». «Μα πώς; Μόνη σου;», και τα λοιπά. «Φεύγω Γερμανία». Όχι στον αδερφό μου, αυτός ήταν σε άλλη πόλη.

Εδώ στην Ελλάδα δεν γινόταν σε πανεπιστήμιο; Πώς ήταν; Πώς έμπαινες τότε; Ήταν–

Εξετάσεις...

Δημόσιο. Εξετάσεις.

Ναι, αλλά[00:20:00] δεν είχαμε τα χρήματα να πάω να σπουδάσω...

Να μείνετε.

Δεν μπορούσα να βρω δουλειά, δεν ήταν, δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα...

Στην Αθήνα...

Τότε. Ναι, στην Αθήνα. Δοκιμάσαμε, δε βρήκαμε τίποτα, οπότε κάποια ώρα γράφτηκα στην κατάσταση των μεταναστών, των gastarbeiter, και πήγα στη Γερμανία.

Τώρα, στη Γερμανία... Θέλω λίγο να μου πείτε... Εντάξει, σας παρακίνησε– Όχι ο αδερφός που ήταν όντως–

Όχι–

Ήταν σημαντικό που ήταν στη χώρα;

Ναι, ναι, ναι...

Σε ποια πόλη ήταν ο αδερφός;

Αυτός ήτανε στο Mainz κι εγώ βρέθηκα– Το Mainz είναι κοντά στην Φρανκφούρτη, έτσι; Πανεπιστημιούπολη. Κι εγώ πήγα στο Wurzburg αρχικά. Το Wurzburg είναι στη Βαυαρία, κάτω.

Ωραία.

Ναι.

Άρα, λοιπόν, σας παρακίνησε η γνωστή που οι γειτόνισσές της...

Πήγαν εκεί...

...θα έφευγαν.

Ναι, ναι.

Ποια ήταν η διαδικασία που έπρεπε να περάσετε...

Αχ ναι...

...για να εγγραφείτε, να είναι όλα οκ, ότι...

Ναι, με βοήθησε αυτή, η συγγενής. Πήγα στην Αθήνα, πέρασα από επιτροπή. Βέβαια, όταν με πρωτοείδαν –στη «Siemens» θα πήγαινα–, ξέρεις, η πρώτη εντύπωση όταν με είδαν, μου λένε: «Είσαι σίγουρη ότι θέλεις να πας στη Γερμανία; Ξέρεις τι θ’ αντιμετωπίσεις;». Γιατί δεν είδαν μια χωριατοπούλα που πήγαινε να βγάλει το μεροκάματο. Έλεγα: «Ναι, θέλω να φύγω». «Είσαι σίγουρη;». «Ναι, θέλω να φύγω εργάτρια». «Ξέρεις τι θ’ αντιμετωπίσεις;». «Ό,τι ν’ αντιμετωπίσω, θα το ξεπεράσω». Και έτσι, βρέθηκα. Και περάσαμε, βέβαια, από γιατρούς, από διάφορες φάσεις, που όταν τις σκέφτομαι τώρα, λέω: «Μα τι τρέλα ήταν αυτή που έκανα;». Όλα τα υπέστην, χωρίς αντίδραση καμία, γιατί ήθελα οπωσδήποτε να φύγω να δω και ξένους τόπους.

Σημαντικό κι αυτό.

Ναι. Να δω πώς είναι ο κόσμος εκεί... Έτσι βρέθηκα–

Σε τι ηλικία αυτό;

Στα 20.

Στα 20.

Ναι.

Η γλώσσα;

Είχα αρχίσει να μαθαίνω μόνη μου γερμανικά.

Ήταν στοχευμένο δηλαδή...

Ναι, ναι. Είχα αρχίσει να μαθαίνω, γιατί ήξερα αγγλικά, όμως. Και πήγα στη Γερμανία με στοιχειώδη γερμανικά, αλλά ακόμη και στο εργοστάσιο που δούλευα, δίπλα μου είχα το βιβλίο και ρωτούσα συνέχεια. Και πολύ νωρίς, δηλαδή από τους πρώτους μήνες, με ρωτούσαν όλοι όταν έβγαινα έξω κάπου με παρέα, Γερμανοί: «Μη μας λες ψέματα ότι δεν είσαι Γερμανίδα...». Δηλαδή στα στοιχειώδη, όμως. Είχα μάθει αμέσως την προφορά, προσπάθησα. Και το λεξιλόγιο το περιορισμένο, ξέρεις, της καφετέριας, ας πούμε, τότε. Αυτά τα πήγαινα μια χαρά, αλλά την ίδια ώρα διάβαζα πάρα πολύ και τα περαιτέρω.

Θέλω λίγο να πάμε λίγο πιο πριν το ταξίδι για τη Γερμανία...

Α, ναι.

Αεροπλάνο;

Όχι. Με το καράβι, τον «Κολοκοτρώνη», από τον Πειραιά στο Πρίντεζι και από κει με τρένο.

Κυρία Χρυσούλα, πήγατε στη Γερμανία με σκοπό πόσο να κάτσετε;

Να μη γυρίσω πίσω.

Να μη γυρίσετε πίσω.

Ναι. Να σπουδάσω και όπου με βγάλει, κι όπου με βγάλει...

Πώς αισθάνεστε τότε, με το που μπαίνετε στο καράβι και ξεκινάει, ουσιαστικά, η καινούργια ζωή;

Ναι η περιέργεια, η περιέργεια, ο ενθουσιασμός για κάτι άγνωστο που ξεκινάει. Δεν είχα φόβο για τίποτα, δεν φοβόμουνα...

Άγνωστη μεταξύ αγνώστων...

Ναι. Ναι, τους έβλεπα αυτούς όλους και έλεγα: «Εντάξει, τίποτα, άσ' τους, δε με ενδιαφέρουν». Ήμουν και λίγο, ξέρεις...

Θέλει θράσος, θέλει θάρρος...

Ναι, ναι. Το θράσος πρώτα. Θράσος πρώτα και, κοίταξε, δεν προσπάθησα ποτέ να γίνω μέρους του συνόλου. Ίσως αυτό με βοήθησε ή και με έκανε και πιο απρόσωπη, ας πούμε, κατάλαβες; Δεν ήθελα να με αφομοιώσει όλη... Και στο οικοτροφείο που μέναμε –πάλι πληρώναμε, βέβαια, γι’ αυτό–, ήτανε και πάρα πολλές Ισπανίδες. Εκεί έμαθα ισπανικά.

Αυτό ήθελα να πούμε τώρα. Πηγαίνετε στη «Siemens», λοιπόν. Το εργοστάσιο αυτό τι κατασκεύαζε;

Κατασκεύαζε... Εγώ κάτι ήμουνα, περιτυλίκτρια, έπαιρνα μικρά σύρματα και τα ετοίμαζα για να γίνουν... Δεν ξέρω τι άλλα εξαρτήματα. Ένα τεράστιο εργοστάσιο, έξω από την πόλη, μας έπαιρνε, πηγαίναμε με το τραμ, αυτό... Και είχα φροντίσει –στην αρχή δεν ήταν εύκολο– γιατί ήμουνα με βάρδιες, τρεις βάρδιες, πρωί, απόγευμα, βράδυ, παρακάλεσα, αφού είδαν ότι απέδιδα σωστά τη δουλειά μου και τα λοιπά, να με βάλουν μόνο ώρες που θα μπορούσα να πάω και στο πανεπιστήμιο, δηλαδή απόγευμα ήμουν ελεύθερη. Και έφευγα από το εργοστάσιο, πήγαινα στο πανεπιστήμιο, παρακολουθούσα μαθήματα –γιατί υπήρχαν και απογευματινά– και με βοήθησαν και οι καθηγητές εκεί, δηλαδή κατάλαβαν ότι είμαι μια ειδική περίπτωση και, έτσι, τα παρακολουθούσα και τα δυο. Και ύστερα, γύριζα σπίτι και διάβαζα.

Τι αντικείμενο σπουδάσατε;

Βασικά, τη γλώσσα. Το πρώτο. Και από κει και πέρα ήθελα να πάω στη διερμηνεία και μετάφραση. Δεν το ‘φθασα αυτό το σημείο σε μεγάλο βαθμό, γιατί έπειτα αρρώστησε η μητέρα μου, έπαθε ψυχολογικά, επειδή έφυγαν και τα δυο τα παιδιά και, έτσι, για λόγους καθαρά συναισθηματικούς γύρισα πίσω. Δεν ήθελα τη ζωή μου. Δηλαδή, μου φάνηκε η Καστοριά όχι φυλακή και κάτι περισσότερο. Γιατί είχα γνωρίσει κόσμο, το πώς ζει και ήθελα να γίνω μέρος αυτής της κοινωνίας, να έχω τα όνειρά μου–

Ήσασταν ανεξάρτητη...

Και τα λοιπά. Ναι. Και δω, έπειτα, τι να κάνεις, τι να κάνεις... Ο άντρας μου μ’ είχε βάλει στο μάτι από πιο νωρίς, με φλέρταρε λίγο και τελικά αποφάσισα ότι δεν έχω και τίποτα άλλο να κάνω τώρα...

Ήταν μία πορεία που έπρεπε να ακολουθήσετε...

Ήδη είχα αρχίσει από την πρώτη ώρα που ήρθα να διδάσκω γερμανικά και δεν έφτανε αυτό, γιατί οι περισσότεροι δεν θέλαν γερμανικά, θέλαν αγγλικά και μου ζητούσαν να διδάξω αγγλικά. Το ‘κανα κι αυτό. Και επί χρόνια –παντρεύτηκα– συνέχισα να εργάζομαι, να κάνω ιδιαίτερα μαθήματα, έκανα και τα παιδιά μου... Και είχα μεράκι, όμως, κάτι να κάνω άλλο. Εκείνο το πρώτο που έκανα ήταν να πάρω πτυχίο με αλληλογραφία από τη Γερμανία, διακοσμήτριας. Κάτι θα κάνω, λέω, δεν μπορώ–

Καλλιτεχνικό.

Καλλιτεχνικό, ναι. Αφού δεν μπορώ να σπουδάσω αρχιτεκτονική... Είναι κάτι παρόμοιο.

Γιατί όχι;

Ναι. Ταυτόχρονα, όμως, διάβαζα πάρα πολλά βιβλία στη γερμανική γλώσσα, λογοτεχνία. Και ήταν μερικά που έλεγα: «Αχ, αυτό πρέπει να το μεταφράσω, ρε παιδί μου». Έχω μεταφράσει κάνα τέσσερα-πέντε βιβλία, τότε. Και τ’ άφησα στην άκρη, βέβαια, γιατί πού να βρεις, ποιος να τα πάρει και τα λοιπά, ήτανε μόνο οι γνωστοί. Έμειναν στο συρτάρι. Και από κει και πέρα, τι άλλο έκανα; Έκανα και μεταφράσεις... Ήταν πάρα πολλοί εργάτες τότε και γουναράδες που χρειαζόταν.

Ναι...

Έκανα και από κει, έκανα κι αυτή τη δουλειά. Μεγάλωσαν τα παιδιά μου και άρχισα να έχω περισσότερο ελεύθερο χρόνο, που δεν ήξερα και μερικές ώρες τι να τον κάνω. Δηλαδή, η ζωή στην Καστοριά είναι περιορισμένη, δεν ήμουν κοινωνικό άτομο –ξέρω ‘γω, πώς να το πούμε– για να τρέχω σε δεξιώσεις κι αυτά, δεν τα ‘θελα ποτέ. Και άρχισα να κρατώ σημειώσεις για το τι θα μπορούσα να γράψω.

Λοιπόν, σας διακόπτω. Πριν περάσουμε σ’ αυτή τη φάση, έχω δύο ερωτήσεις σχετικά με τη Γερμανία.

Ναι.

Τη γερμανική γλώσσα σε πόσο χρονικό διάστημα την κατακτήσατε;

Δεν ξέρω. Μέσα στους πέντε πρώτους μήνες μιλούσα γερμανικά σαν Γερμανίδα. Θαύμα. Ναι.

Θαύμα...

Θαύμα, αλλά πολλή δουλειά... Μην πούμε ότι ήμουν κανένα τετραπέρατο παιδί. Διάβαζα σε τρομερό βαθμό, τόσο που απορούσα και εγώ με τον εαυτό μου, τώρα, πώς τα κατάφερνα.

Και για κείνη την εποχή μια κοπέλα να μιλάει άπταιστα μία ξένη γλώσσα...

Ναι.

Η κοινωνικοποίηση στη Γερμανία πώς ήταν; Δηλαδή, οι συνάδελφοι, σε εισαγωγικά, στο εργοστάσιο...

Στο εργοστάσιο; Με κοίταζαν σαν τέρας.

Γιατί;

Γιατί δεν είχα τίποτα κοινό μαζί τους. Αυτές οι περισσότερες που ήταν εκεί, τις είχαν φέρει ομαδικά από χωριά της Θεσσαλίας, που δεν είχαν να φάνε. Είχαν έρθει με τα παραδοσιακά τους σιγκούνια. Οπότε εκεί τα ‘βγαλαν και αγόρασαν ρούχα, γιατί τις είπαν: «Δεν μπορείτε έτσι να ‘ρθείτε να δουλεύετε, κάτι πρέπει να πάρετε». Λοιπόν. Κι αυτές ήτανε ενωμένες στις ομάδες τους από το χωριό, οι χωρικές αυτές, από το άλλο χωριό, οι άλλες χωρικές και ζούσαν στον κόσμο τους. Δεν είχαν κάτι άλλο να κάνουνε. Δηλαδή, δεν τους ενδιέφερε τίποτα άλλο, να βγάλουν τα λεφτά, να στείλουν σπίτι για να βοηθήσουν–

Είχαν η μία την άλλη...

Είχανε η μια την άλλη και εκεί τέλειωνε. Δεν μπορούσα μ’ αυτές να ‘χω παρτίδες. Ήτανε μια-δυο εξαιρέσεις. Περισσότερο, όμως, γνωρίστηκα και με Γερμανούς εκεί, δηλαδή φρόντισα να έχω μια επαφή... Και με τις Σπανιόλες. Με τις Σπανιόλες είχα καλύτερες σχέσεις απ’ τις Ελληνίδες.

Έχουνε κι αυτές ταπεραμέντο.

Ναι, ναι.

Οι περισσότεροι λένε –και ισχύει σε ένα βαθμό– ότι η ξενιτιά είναι πολύ δύσκολη, είναι δύσκολη...

Ναι, είναι, είναι–

...όταν είσαι μακριά απ’ την οικογένειά σου, μόνος σου ουσιαστικά, κύριος του εαυτού σου. Για εσάς πώς ήταν αυτά τα δύο χρόνια, είπατε;

Ναι, δύο. Δυόμισι, δυόμισι χρόνια.

Τώρα που το σκέφτεστε, πώς ήταν;

Κοίταξε, μου άρεζαν. Δεν– Επειδή είχα κάποιο στόχο, δεν το ’νιωθα ξενιτιά. Το ένιωθα σκοπός.

Σωστά.

Που θα πετύχω κάτι καλύτερο. Δεν ήθελα να γυρίσω πίσω όχι επειδή δε μου ‘λείπαν οι δικοί μου, επειδή δεν έβλεπα μέλλον εδώ, κατάλαβες; Και ήθελα να πραγματοποιήσω τα όνειρά μου. Δεν έγιναν, επομένως δεν ήταν δύσκολη η ξενιτιά μου. Τώρα που το σκέφτομαι, βέβαια, ήτανε δύσκολες ώρες, αλλά τότε δεν την έβλεπα έτσι, καθόλου, καθόλου μα καθόλου.

Όταν φύγατε στη Γερμανία –είναι μία ερώτηση που δείχνει ίσως το δέσιμο με τη γενέτειρα, με την πόλη– τι παίρνει ένας άνθρωπος μαζί του όταν αποφασίζει ότι φεύγει για ένα σκοπό ζωής...

Ναι, ναι...

Τι κουβαλάει;

Τι κουβαλάει...

Κάτι που να[00:30:00] του θυμίζει την πόλη του, τη μητέρα του;

Κοίταξε, τότε, εκεί, όταν ήθελα να ξεκουραστώ, επειδή σου λέω ότι έπιανε το χέρι μου, καθόμουν και ζωγράφιζα εικόνες της πόλης, την Κουμπελίδικη, βυζαντινά, πώς το λένε, τα αρχαία τα... Αυτή ήταν η επαφή μου με την πόλη. Και έγραφα, βέβαια, σχεδόν κάθε μέρα γράμμα στους γονείς μου. Κάθε μέρα.

Είχατε επικοινωνία.

Είχα επικοινωνία, ναι, ναι. Κατά τ’ άλλα, ‘ντάξει.

Ωραία, κυρία Χρυσούλα. Λοιπόν, περνάει ο καιρός, αναγκάζεστε να έρθετε...

Πίσω.

Πίσω, για οικογενειακούς λόγους, παντρεύεστε, κάνετε τα παιδιά σας. Είστε, λοιπόν, μητέρα, σύζυγος, σύντροφος, κρατάτε το σπίτι σας...

Ναι, και εργάζομαι–

Ταυτόχρονα εργαζόμενη με μεταφράσεις με χρόνο, με κόπο, με μυαλό καθαρό, για να βγει το αποτέλεσμα σωστό.

Μπράβο, ναι.

Κάτι όμως λείπει από κει, κάτι θέλει να πεταχτεί...

Κάτι με τρώει...

Ναι. Για πείτε μας λίγο αυτό που σας έτρωγε τι ήτανε...

Μ’ έτρωγε... Θυμάμαι ότι εδώ είχα μια παρέα, Γερμανίδες, κάναμε, μια φορά την εβδομάδα ανταμώναμε, μιλούσαμε για τα βιβλία που διαβάσαμε, τη ζωή των Γερμανίδων που ήταν παντρεμένες με Έλληνες εδώ, πώς, τα προβλήματα που αντιμετώπιζαν και τα λοιπά, τέλος πάντων. Και κάποτε είπα σε μια: «Ρε συ, τι έχω κάνει στη ζωή μου; Τίποτα». Ήμουνα τότε γύρω στα 40. «Δηλαδή τι άλλο θες να κάνεις στη ζωή σου;». Δούλευα, αυτές δε δούλευαν όλες. Λέω: «Ρε παιδί μου, να γράψω κάτι. Για όλη μου τη ζωή, να γράψω κάτι». Και μου λέει: «Κάτσε κάν’ το». Δε βρήκα τότε χρόνο, αλλά κρατούσα σημειώσεις τι θα μπορούσα να γράψω. Και όταν πια έφυγαν και τα παιδιά και είχα καθαρό μυαλό, άρχισα να το σκέφτομαι. Παρόλα αυτά, όλο και το ανέβαλλα. Έτσι κάτι δημιουργείτο, είχα και τη μητέρα μου γριά, έπρεπε να την προσέχω, τα παιδιά μου που σπούδαζαν, τα δικά τους προβλήματα, να τρέξω και κει και τα λοιπά.

Υποχρεώσεις...

Και είχα και μια πολύ καλή φίλη, με την οποία είχα ένα δέσιμο... Δεν συμφωνούσαμε σε πολλά, αλλά ήμασταν δεμένες. Και κάποια φορά, μου λέει: «Θέλω να σε δω». Πηγαίνω σπίτι της, μου λέει: «Θέλω να σου ανακοινώσω κάτι τρομακτικό». «Λέγε». «Έχω καρκίνο. Έχω καρκίνο στις ωοθήκες, είναι πολύ δύσκολα, δεν ξέρω αν τη γλιτώσω, αλλά πρέπει να σ’ το πω, γιατί μόνο από σένα περιμένω συμπαράσταση. Ξέρω ότι είναι δύσκολο και θέλω, όταν ζορίζομαι, να σε έχω δίπλα μου». Kαι της είπα: «Θα μ’ έχεις». Ναι, αλλά όταν γύρισα σπίτι, αυτό το δικό της «θα με έχεις τότε», εμένα ήτανε εφιάλτης όλη την ημέρα και όλη τη νύχτα. Δεν μπορούσα να ησυχάσω. Και έλεγα: «Πρέπει να βρω μια διέξοδο να μη σκέφτομαι συνέχεια. Δεν μπορώ να σκέφτομαι σε ποια φάση είναι τώρα, σε ποια φάση... Θα το αντιμετωπίσει όσο μπορεί και θα τη βοηθήσω όσο μπορώ. Τι να κάνω;». Και τότε άρχισα να γράφω διηγήματα. Τα πρώτα που έγραψα, τα έστειλα στην κόρη μου –η κόρη μου είναι φιλόλογος στη Θεσσαλονίκη– τα έστειλα στα παιδιά μου –ο γιος μου ήταν νομικός, αλλά τότε ήταν στην Αθήνα, ναι– και μου λέει κόρη μου: «Ρε μάνα, τι κάνεις εδώ; Αυτά είναι έτοιμα προς έκδοση, είναι καταπληκτικά». Έτσι, η πρώτη της εντύπωση. Πήρα αέρα, άρχισα να γράφω κι άλλα...

Θέλει υποστήριξη ο άνθρωπος για να συνεχίσει...

Ναι, μα έτσι, από πουθενά.

Αυτά τα πρώτα που γράψατε τι ήταν; Σκέψεις ενδόμυχες;

Όχι, ήταν αυτές οι αφηγήσεις από τον πόλεμο που είχαν μείνει στη μνήμη μου.

Δηλαδή πώς, πώς προέκυψε; Μια μέρα καθίσατε...

Ναι, κάθισα κάτω και λέω: «Τώρα τι θα γράψω; Να γράψω για τη Λαμπρινή, να γράψω για τη Λαμπρινή που πνίγηκε στη λίμνη και που άκουσα, που άκουγαν οι γείτονες όλοι το θόρυβο που έκανε το πτώμα της στο καράβι. Αυτό πρέπει να το γράψω. Ή, ξέρω ’γω, να γράψω για τότε που πήγαμε και βρήκαμε τα κεφάλια των αντάρτισσων επάνω... Να γίνει ιστορία. Έτσι ξεκίνησα και αυτά έβγαιναν αυθόρμητα. Ήτανε τόσο ζωντανές οι μνήμες, που νόμιζα ότι δεν, δε μου έδωσαν τίποτα, δε μου άφησαν τίποτα, που έβγαιναν αυθόρμητα το ένα μετά το άλλο, ολόκληρες ιστορίες. Έτσι έγινε το πρώτο.

Αυτό ποια χρονολογία περίπου μπορείτε να το...

Γύρω στο 2010, ίσως τότε, ναι.

Και όλο αυτό πυροδοτήθηκε από μία ανάγκη σας να ξεχαστείτε και να ξεφύγετε.

Ναι, ναι.

Σε μία δυσκολία...

Ναι.

Που αυτό είναι επιβίωση, για–

Ναι, ναι, ναι, έτσι ξεκίνησε ναι. Κι από κει και πέρα, κάποια ώρα, όταν έγραψα αυτά τα διηγήματα, είχα δυο-τρεις φίλους και τους είπα: «Ξέρετε, έγραψα μερικά διηγήματα». Ένας από αυτούς, ένας, μία, δεν έχει σημασία, μόλις διάβασε το ένα από αυτά, μου λέει: «Κοίταξε, αν μου επιτρέπεις, θέλω να το πάρω και να το κάνω κι εγώ αυτό, να το κάνω πιο μεγάλο διήγημα». Εκεί, άρχισα να αναστατώνομαι. Το λέω στην κόρη μου: «Αυτό κι αυτό». «Είσαι τρελή;», μου λέει. Και μια φίλη μου, επίσης εδώ. «Δίνεις στην ιστορία σου να την γράψει άλλος; Τι θα γίνει;». Και πηγαίνω στην «ΟΔΟ», με τον οποίο εκδότη δεν είχα σχέσεις παρά μόνο για να παραπονεθώ για τη φασαρία...

Η «ΟΔΟΣ» τι είναι; Για πείτε μας...

Η εφημερίδα η τοπική που βγαίνει κάθε εβδομάδα. Παρακάλεσα. Πήγα σ’ αυτόν, του έκλεισα ένα ραντεβού και παρακάλεσα αν είναι δυνατόν να δημοσιεύσει το διήγημα αυτό το οποίο η άλλη μου ζήτησε να το πάρει και να το κάνει δικό της. Για να– Το πρώτο-πρώτο που θα βγει θα είναι το δικό μου, κι ύστερα ας βγάλει αυτή ό,τι θέλει.

Με το όνομα σας και την υπογραφή σας...

Ναι. Έτσι έγινε η πρώτη δημοσίευση στην «ΟΔΟ».

Κυρία Χρυσούλα, αυτοί οι φίλοι, τώρα, που μου λέτε... Με τι σκοπό; Να πάρουν ένα ήδη δομημένο...

Να το κάνουν, ναι.

Και να το εξελίξουν...

Να το μετατρέψει, ναι...

Ήταν και οι ίδιοι συγγραφείς;

Ναι, ναι, ήταν και η ίδια συγγραφέας. Και ήθελε να μου υποδείξει ότι δεν το γράφω καλά, πρέπει να το στολίσω περισσότερο, αλλά εγώ δεν ήθελα κανένα στόλισμα. Τέλος πάντων, έτσι έγινε το πρώτο. Όταν το πήρε αυτό ο ιδιοκτήτης και ο εκδότης της «ΟΔΟΥ» μου λέει: «Κι άλλα αν έχετε, θα τα δημοσιεύω με μεγάλη μου χαρά». Έτσι ξεκίνησε. Εκείνα, λοιπόν, τα είδε ο Κώστας ο Λάκης. Τότε είχε πάρει το «Βυσσινόκηπο» σαν, ξέρω ‘γω, τι να πω, σαν ιδιοκτήτης ενός ξενώνα, αλλά ήτανε άνθρωπος με πολλά ενδιαφέροντα. Και όταν διάβασε δυο-τρία απ’ αυτά, μ’ έπιασε και με παρακάλεσε, γιατί αυτός κάθε Τετάρτη στο ξενοδοχείο του επάνω, έκανε περισσότερο, έτσι, λογοτεχνικές και καλλιτεχνικές βραδιές. Πήγα κάνα-δυο φορές με άλλους φίλους... Και μου λέει: «Μου επιτρέπεις να κάνω μία έκθεση βασισμένη, αλλά θα μου δώσεις κι άλλα διηγήματα...».

Εικαστικός ο Κώστας Λάκης.

Εικαστικός ο Κώστας Λάκης. Τότε, λοιπόν, του έδωσα μία σούμα με διηγήματά μου και έκανε αυτός μία έκθεση, το κάθε ένα διήγημα –που είναι πολύ μικρά, γύρω στις χίλιες λέξεις το πολύ– έβγαζε και μία εικόνα. Και έκανε μία έκθεση ζωγραφικής επάνω στα Βεργουλάδικα, που τότε ήτανε για αυτή τη δουλειά...

Αρχοντικό...

Αρχοντικό, χαρισμένο στο δήμο. Και πήγαινε ο κόσμος και, μάλιστα, ήταν πολύ ωραία η έκθεση αυτή... Για το κάθε διήγημα, έβγαζε και άλλη γραμματοσειρά, διαφορετικά ανάλογα με το τι συναίσθημα τού δημιουργούσε του ίδιου. Λοιπόν. Και τότε, όσοι πήγαν και είδαν αυτή την έκθεση, μου λέγαν: «Μωρέ, γιατί δε βγάζεις βιβλίο; Αυτά είναι πολύ ωραία διηγήματα». Έτσι κάπως ξεκίνησα.

Πώς αισθανθήκατε όταν σας είπε ένας άνθρωπος ότι: «Είναι δυνατά τα γραπτά σας και μου προκαλούν...»;

Τι να σου πω; Δεν ξέρω πώς, τι αισθάνθηκα. Ότι κάτι κάνω στη ζωή μου.

Ενδόμυχα, κυρία Χρυσούλα, το γνωρίζατε ότι είναι καλό αυτό που θα γίνει, ότι: «Εγώ θα κάνω κάτι αξιόλογο...»;

Ναι, ναι. Ναι, ναι. Πίστευα ότι δεν είναι τυχαία αυτά που γράφω. Δεν ξέρω, ίσως να ήτανε υπερβολική εμπιστοσύνη στον εαυτό μου, έλεγα: «Θέλω να γράψω κάτι που να έχει αξία, ρε παιδί μου, που κάτι να λέει, όχι παραμύθια.

Γράφατε, όμως, πάντα;

Ναι.

Και από μικρή ηλικία;

Και από μικρή ηλικία. Κι έγγραφα και ποιήματα. Κάποια φίλη μου μου είπε ότι έγραφα και ιστορίες, που δεν το θυμάμαι καθόλου όμως, αυτό δεν το θυμάμαι. Η ίδια μου είπε ότι έπαιρνα και τις διάβαζα στη γειτονιά. «Άντε τώρα, διάβασέ μας», αυτές κεντούσαν και εγώ διάβαζα ιστορίες. Ναι, δεν κεντούσα.

Γιατί είναι κάποιοι άνθρωποι που προτιμούν τις σκέψεις τους να τις αποδίδουν γραπτά, κάποιοι άλλοι προφορικά...

Σωστά.

Και το γραπτό είναι ακόμα πιο ψυχοφθόρο καμιά φορά...

Ναι, ναι, σωστά, σωστά. Έτσι έγινε, Κατερίνα.

Εσείς βιβλία σε μικρή ηλικία είχατε; Διαβάζατε;

Διάβαζα, πάρα πολύ διάβαζα. Δεν είχα.

Ναι.

Πού να τα βρούμε; Άρχισα με «Κλασσικά Εικονογραφημένα». Τα οποία, ίσως να ξέρετε εσείς, ή όχι, ήτανε μικρά, ήτανε απλουστευμένα βιβλία διάσημων συγγραφέων. Πολύ ενδιαφέροντα. Με εικόνες graphic, που λέτε. Λοιπόν, αυτά για να τα πάρω και να τ’ ανοίξω και να μην τα πληρώσω, πήγαινα και καθάριζα το κατάστημα –σκούπιζα– όπου τα πουλούσε. Ήταν αυτό που στη γωνία, στην κάτω αγορά, που τώρα πουλάει καφέδες... Πώς λέγεται το κατάστημα, ένα γωνιακό;

Κάτω αγορά, πια εννοείτε;

Κάτω αγορά, εννοώ, που ήτανε παλιά η εμπορική, που είναι ο Θωμαΐδης με τα χρυσαφικά... Ακριβώς απέναντι στη γωνία είναι ένα...

Ναι, κατάλαβα ποιο λέτε.

Κατάλαβες. Εκεί, ήταν το κατάστημα που είχε την... Πρακτορείο τύπου, και έφερνε και τα «κλασσικά εικονογραφημένα».

Απέναντι απ’ το βιβλιοπωλείο...

Μπράβο. Εκεί λοιπόν, πήγαινα και έλεγα: «Θα ‘ρθώ να [00:40:00]σας σκουπίσω». Ήταν ένας κύριος Στρατός ο ιδιοκτήτης του καταστήματος. Πήγαινα, σκούπιζα, μου τα ‘δινε, ήταν πιασμένα αυτά κάπως, κλεισμένα –όχι σελοτέιπ, δεν υπήρχε τότε– και τα διάβαζα και τα ξανάκλεινα και τα πουλούσε αυτός. Αλλά εγώ διάβασα ήδη το ένα βιβλίο μέσα σε δυο-τρεις ώρες, ας πούμε, και το ξανάβαζα στη θέση του, σκούπιζα και έφευγα. Αυτό γινόταν κάθε βδομάδα. Αυτές ήταν οι πρώτες μου αναγνώσεις. Έπειτα, πήγαινα στη βιβλιοθήκη...

Πού ήταν η βιβλιοθήκη τότε;

H βιβλιοθήκη ήταν στη Μητροπόλεως, όπου είναι τώρα... Τι είναι τώρα; Ήταν ένα παλιό, νεοκλασικό κτίριο –παν’ όλα αυτά–, πού είναι ο Καλαμπούκας, λίγο πιο πάνω, το επόμενο κτίριο μετά τον Καλαμπούκα ήτανε η βιβλιοθήκη. Τώρα, δεν ξέρω τι κτίριο είναι εκεί και τι έχει κάτω, τώρα είναι έρημη όλη η Μητροπόλεως, τέλος πάντων. Εκεί κάτω ένα, ας το πούμε, σήμερα κατάστημα, τότε ήταν η βιβλιοθήκη. Και ο βιβλιοθηκάριος, επειδή έβλεπε ότι ενδιαφέρομαι, μου έλεγε: «Έλα, θα σου δώσω εγώ τι να διαβάσεις». Αλλά δεν υπήρχαν παιδικά βιβλία με αυτήν την έννοια και είχα αρχίσει να διαβάζω–

Λογοτεχνία...

Τολστόι και τα λοιπά σε μικρή ηλικία. Ναι, είχα μια πολύ-πολύ καλή σχέση με τα βιβλία. Δηλαδή, δεν ξεκίνησα χωρίς να ‘χω διαβάσει τίποτα για να γράφω–

Είχατε ένα υπόβαθρο.

Ναι, ναι, αυτά.

Ωραία. Λοιπόν, γίνεται η έκθεση –γυρνάμε τώρα– το 2013 περίπου.

Ναι, ναι.

Με τον Κώστα Λάκη. Και από κει ξεκινάει μία πορεία...

Ναι.

...παραγωγής...

Μπράβο.

...και έμπνευσης...

Ναι.

Και έχετε γράψει μέχρι στιγμής...

Πέντε βιβλία.

Πολύ ωραία. Θέλω–

Έχω εκδώσει, όχι έχω γράψει.

Σωστά.

Ναι. Γιατί έχω γράψει... Άσ’ τα... Τετρακόσια.

Έχετε εκδώσει, λοιπόν, πέντε βιβλία. Αν μπορούσαμε να το γενικεύσουμε, τα θέματα για τα οποία γράφετε είναι συγκεκριμένα;

Θα ‘λεγα «ναι», είναι εμπειρίες ή βιώματα ή αφηγήσεις προσώπων πάνω σε κάποιο θέμα. Τα πρώτα, το πρώτο μου, «Το Κουφάδι», είναι όλα εμπειρίες, όπως σου είπα, από τον πόλεμο και τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια. Το δεύτερο, το οποίο μου χάρισαν τα παιδιά μου, δηλαδή πήγαν αυτά και έκαναν την αυτοέκδοση, «Οι Σημαδούρες», είναι περισσότερο περιγραφή της πόλης μου και, βέβαια, και διαφόρων... Ξεφεύγω από τον δικό μας πόλεμο και πηγαίνω στη μετανάστευση στη Γερμανία και τους παλιννοστούντες από εκεί και τι τράβηξαν όλοι αυτοί και τους μετανάστες που έρχονται πια στην Ελλάδα. Με αυτό ασχολείται το δεύτερο βιβλίο. Έπειτα, για το τρίτο, για τον «Φαροφύλακα της Λάκκας» είναι περίεργο πώς βγήκε. Μου είχε κάνει δώρο κάποτε ο γιος μου ένα λεύκωμα με φάρους ενός Γιάννη Σκουλά. Ωραίοι οι φάροι, επειδή μου άρεσαν γενικά αυτά τους είδα, τους άφησα στην άκρη–

Φωτογραφικό λεύκωμα...

Ναι, φωτογραφικό λεύκωμα. Και κάποια φορά, έπειτα από χρόνια, που έκανα ξεκαρτάρισμα και λοιπά το άνοιξα και λέω: «Βρε συ, δεν μπορώ να γράψω ένα διήγημα για τους φάρους». Και έγραψα ένα διήγημα. Το πρώτο διήγημα για τους φάρους του Γιάννη Σκουλά, δηλαδή γι’ αυτό το βιβλίο. Και ήτανε πολύ πετυχημένο σαν διήγημα. Το διαβάζει κάποιος γνωστός μου και μου λέει: «Κυρία Χρυσούλα, γιατί–». Μάλλον το ‘πε στο γιο μου πρώτα. «Γιατί η μάνα σου δεν κάθεται να γράψει ιστορίες για φάρους;».

Είχατε ιδέα από φάρους εσείς;

Ιδέα. Απλώς ό,τι είχα δει στου Σκουλά. Και σαν ιδέα μου φάνηκε ενδιαφέρουσα. Κάθισα, λοιπόν, και διάβασα για όλους τους φάρους –όχι του κόσμου, για του κόσμου γενικά– της Ελλάδας, ξεχώρισα μόνο τους νησιωτικούς ή και της Πελοποννήσου, δεν πήρα όλης της άλλης Ελλάδας –τρέλα θα ήταν– και αποφάσισα να κάνω μία εισαγωγή για τους φάρους που βρίσκονται, ας πούμε, στο Ιόνιο, στο Αιγαίο, στην Κρήτη και από κει και πέρα να γράψω, να ψάξω να βρω από τρεις-τέσσερις ιστορίες, διηγήματα, πάνω σε φάρους από αυτή την περιοχή. Και αυτό έκανα.

Ιστορίες πραγματικές;

Όχι, φανταστικές.

Φαντασίας, αλλά επηρεασμένες...

Αυτό είναι φαντασίας... Επηρεασμένες. Εκείνο, όμως, που μου κάνει εντύπωση και που δεν το κατάλαβα όταν τα ‘γραφα ήταν ότι στα περισσότερα διηγήματα οι ήρωες δεν είναι νησιώτες, είναι βουνίσιοι που βρίσκονται σε κάποιο φάρο. Δηλαδή, αυτό το ψυχολογικό. Δεν ήμουνα νησιώτισσα πότε, δεν ήμουν ποτέ κοντά σε φάρους, αλλά μ’ άρεσαν οι φάροι. Και έτσι έγιναν οι ιστορίες, έτσι έγινε «Ο Φαροφύλακας της Λάκκας». Τελείωσε αυτό. Συνέχισα να γράφω, τώρα, διηγήματα, τα οποία έχω στο συρτάρι, πολλά δημοσιευόταν συνέχεια στην «ΟΔΟ» και κάποια ώρα είχα γράψει ένα σχετικά μεγάλο διήγημα –θα μπορούσα να το πω νουβέλα– ορμώμενη από τι; Από ένα βιβλίο του πατέρα μου που έλεγε «Η ανακάλυψη της Αμερικής» σε άκρα καθαρεύουσα και ήτανε μία αφήγηση της ανακάλυψης της Αμερικής από έναν πατέρα στα παιδιά του, αφήγηση. Είχα, όμως, μερικές εμπειρίες από ανθρώπους εδώ που ερχόταν για να τους κάνω μεταφράσεις, οι οποίοι είχαν πάει στην Αμερική, δυο-τρία άτομα, και μου λέγανε ιστορίες πολύ απίθανες. Και σε μια γλώσσα, αυτή την ελληνοαμερικανική, πολύ ειδική. Σκέφτηκα, λοιπόν, ότι θα μπορούσα να συνδυάσω τα δυο, την ανακάλυψη του πατέρα που αφηγείται στα παιδιά του και την ανακάλυψη τη δική μου των μεταναστών που πήγαν στην Αμερική. Έτσι έγινε αυτό το μυθιστόρημα «Ο Μάικ ανακαλύπτει την Αμερική». Όχι μυθιστόρημα, νουβέλα. Να ξεχωρίσω. Νουβέλα είναι ένα μακρύ διήγημα, έτσι; Είναι πιο μακρύ. Τα διηγήματά μου συνήθως φτάνουν τις χίλιες λέξεις, αυτά ίσως είναι πέντε χιλιάδες-έξι χιλιάδες λέξεις. Το δεύτερο ήταν «Το μαρμάρινο τραπέζι». Ένας συντοπίτης μου μού είπε κάποτε να διαβάσω τις σημειώσεις που είχε κάνει από τη ζωή του πατέρα του που την αφηγήθηκε ο ίδιος ο πατέρας. Το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον και αποφάσισα να το κάνω κι αυτό μια νουβέλα. Έτσι, θα έγινε το τέταρτο βιβλίο. Κι ύστερα πάμε στο πέμπτο, το οποίο είναι «Απ’ το πλευρό του Αδάμ», γιατί οι δύο ηρωίδες στις δύο νουβέλες είναι γυναίκες, οι οποίες τράβηξαν πολλά. Μάλλον, στο πρώτο θα ‘λεγα ότι είναι πολλές γυναίκες, στο δεύτερο είναι η παθούσα και οι αδερφές πάλι γυναίκες στη μέση και έτσι έγινε και το πέμπτο βιβλίο. Η δεύτερη νουβέλα, δηλαδή. Αυτά είναι τα βιβλία μου. Τώρα, τι κάνω από δω και πέρα; Γράφω συνέχεια και δεν ξέρω αν θα μπορέσω κι αν θα εκδοθεί ποτέ. Έπεσε στα χέρια μου το ημερολόγιο, το αντάρτικο ημερολόγιο ενός πρώτου μου ξάδερφου που έφυγε στην Αμερική το ’46, βγήκε στο αντάρτικο το ’44, έφυγε πριν να κηρυχθεί ο Εμφύλιος –το πρώτο αντάρτικο κατά των Γερμανών– και κρατούσε κατά τον πόλεμο εδώ, στο αντάρτικο, κάθε μέρα ημερολόγιο, της ζωής του. Κανένας δεν το ‘ξερε. Έφυγε στην Αμερική, σπούδασε με υποτροφία του Αμερικανικού Έθνους, παρακαλώ, δεν ήταν δηλαδή χαρακτηρισμένος και τα λοιπά, έφτασε σε ανώτατο –πώς το λεν– αξίωμα, έγινε αντιπρόεδρος στη μεγαλύτερη εταιρεία κατασκευής πετρελαιαγωγών σε όλο τον κόσμο, έκανε οικογένεια, τέσσερα παιδιά, και πέθανε πριν δέκα χρόνια από αλτσχάιμερ. Δεν είπε ποτέ στα παιδιά του ότι είχε κρατήσει αντάρτικο ημερολόγιο. Όταν πέθανε πέρυσι η γυναίκα του, πήγαν τα παιδιά, βρήκαν τα χαρτιά και μέσα σ’ αυτά βρήκαν και το αντάρτικο ημερολόγιο του πατέρα, παρακαλώ, στα χαρτιά τα μικρά τα οποία κρατούσε και σε μετάφραση του ίδιου στα αγγλικά. Όταν τα έφτασαν στα χέρια τους, δεν ξέραν τι να τα κάνουν. Παίρνουν τηλέφωνο αυτοί σ’ ένα συγγενή μας στην Αμερική κοινό –ξάδερφο επίσης– κι εκείνος απευθύνεται σε μένα και λέει: «Αυτό κι αυτό. Τα παιδιά του Γιώργου βρήκαν αυτό το πράγμα». «Αχ», λέω, «θέλω αντίγραφα». Μου στείλαν τ’ αντίγραφα, τα βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέροντα και, κατόπιν συνεννόησης και με την κόρη μου, αποφασίσαμε ότι αν ήθελαν οι ίδιοι, θα μπορούσαν τα πρωτότυπα να τα χαρίσουν, να τα δώσουν στο αρχείο του κράτους. Γιατί δεν έπρεπε να παν χαμένα. Είναι άλλο να τα ‘χω κι άλλο να τα ‘χει το κράτος. Αυτό και κάναμε. Σε συνεννόηση με τους ίδιους και με το αρχείο του κράτους μού τα ‘στειλαν εμένα και τα παρέδωσα στο αρχείο του κράτους υπογεγραμμένα και τα λοιπά και βρίσκονται εκεί. Αλλά κράτησα –εννοείται– αντίγραφα και μ’ αυτά τα αντίγραφα τώρα δουλεύω και κάνω μία ιστορία –δεν ξέρω πώς θα τελειώσει–, όπου σε κάθε μέρα –γιατί ήταν ενάμιση χρόνο στο αντάρτικο αυτός– ό,τι σημειώνει αυτός προσπαθώ να σκεφτώ τι γινόταν εκείνη την εποχή στην πόλη μου ή τι γινόταν στην οικογένειά του και να σχολιάσω την κάθε μέρα. Δεν ξέρω τι θα βγει, δοκιμάζω.

Πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Πολύ ενδιαφέρον, αλλά και δύσκολο, γιατί στην αρχή άρχισα να σκέφτομαι να βάζω τι θα βρω από ιστορική άποψη για την κάθε μέρα και να σχολιάσω και ύστερα είπα:[00:50:00] «Δε βγαίνει πουθενά, γιατί αυτά τα ξέρουν όλοι. Γιατί να μη σχολιάζω εγώ πώς το νιώθω, την κάθε μέρα που αυτός ζούσε; Εγώ το 2020 και αυτός το 1940».

Ναι.

Το σχόλιο το δικό μου...

Δύο άλλοι κόσμοι...

Δύο άλλοι κόσμοι. Και προχωρώ έτσι. Δεν ξέρω πού θα βγει, σιγά-σιγά.

Πολλή δουλειά, πολλή έρευνα...

Πολλή, ναι...

Πολύ γράψιμο...

Ναι, ναι, αλλά επειδή δεν μπορώ συνέχεια να ασχολούμαι μ’ αυτό –δηλαδή, πρέπει να κάθομαι– αντίστοιχα μου λες εσύ μια φράση, ξέρω ‘γω, που μ’ αρέσει και λέω: «Τώρα θα πρέπει να γράψω ένα διήγημα...». Και κάθομαι και γράφω.

Καινούργιο.

Καινούργιο, ναι.

Ήθελα να σας ρωτήσω, αφού αναφερθήκαμε στα βιβλία που γράψατε, έχετε γράψει μέχρι τώρα, ποια είναι η... Αυτό που σας είχα ρωτήσει, το τελετουργικό που μπορεί να ακολουθεί ένας άνθρωπος, εσείς προσωπικά...

Ναι, δεν έχω κανένα τελετουργικό, να, σου λέω, αυτή την ώρα μου ‘ρχεται κάτι να γράψω. Δεν θα αφήσω το μαγείρεμα για να πάω να γράψω, αλλά θα προσπαθήσω να είναι πιο απλή η μαγειρική...

Πιο σύντομη...

Πιο σύντομη, για να ’χω περισσότερη ώρα για να γράψω.

Μπορείτε να έχετε δίπλα σας ένα τετραδιάκι, για να γράφετε σκέψεις...

Όχι δεν μπορώ, γράφω μόνο στο computer.

Computer, λοιπόν.

Μόνο στο computer, γιατί; Γιατί εξαιτίας της ηλικίας και των αρθριτικών –που δε με πονούν ευτυχώς–, δεν μπορώ να κρατήσω μολύβι καλά στο χέρι, ξεφεύγει. Οπότε δεν καταλαβαίνω τι γράφω. Και γι’ αυτό μ’ έσωσε ο υπολογιστής. Άρχισα να γράφω εκεί και μου είναι πολύ πιο εύκολο. Γράφω στον υπολογιστή.

Οποιαδήποτε ώρα της ημέρας ή έχετε μια αγαπημένη ώρα που–

Συνήθως νωρίς το απόγευμα γράφω, νωρίς το απόγευμα ή αργά το βράδυ. Ναι. Αν τύχει, θα γίνει και πρωί.

Ανάλογα την έμπνευση...

Ναι.

Σας συνοδεύει κάποια μουσική ή κάποιος ήχος...

Ναι, ναι, ναι. Όταν θα καθίσω για καλά να γράψω, λέω: «Τώρα, γράφω», θέλω οπωσδήποτε κλασική μουσική. Και τη βάζω σιγανά τη μουσική αυτή, για να ξεφύγω απ’ όλα τ’ άλλα. Έτσι.

Σας έχει τύχει ποτέ να έχετε συνδέσει έναν ήχο, ένα τραγούδι, με μια συγκεκριμένη ιστορία, με ένα διήγημα; Δηλαδή, όταν το ακούτε μετά, να λέτε...

Ναι, ναι... Να πω... Δεν ξέρω, δεν μπορώ να το προσδιορίσω αυτό, δεν ξέρω, ναι.

Ναι. Θέλω επίσης να... Είπαμε για την «ΟΔΟ», που εκεί ξεκινήσατε να δημοσιεύετε...

Ναι.

Όμως, πριν πάμε στην «ΟΔΟ», υπάρχει κάποιος αγαπημένος ήρωας από όλα τα βιβλία; Κάποιο αγαπημένο που ξεχωρίζετε για κάποιο λόγο ίσως;

Κοίταξε, ένα απ’ τα πιο αγαπημένα μου είναι νομίζω στις «Σημαδούρες», στις «Σημαδούρες» πρέπει να ‘ναι. Θα σου πω και γιατί. Για να δω, εδώ το έχω, δε θυμάμαι και πού τα ‘χω γράψει τώρα. Υποθέτω πως θα πρέπει να ‘ναι εδώ... Τέλος πάντων. «Τα Πέρατα του Κόσμου». Είναι το διήγημα, στο οποίο περιγράφω την σχέση μου με μία κοπέλα, φίλη, από τις εδώ τις Απολλωνιαδίτισσες, η οποία έφυγε στον Καναδά σε μικρή ηλικία, χωριστήκαμε... Για να βρει την τύχη εκεί. Και περίμενα ένα δέμα και εγώ στεναχωριόμουν πάρα πολύ που θα χάσω τη φίλη. Εκεί, βέβαια, είναι τραγικό το ότι δίνω άσχημο τέλος στην κοπέλα, ενώ η ίδια μια χαρά πήγε. Το ίδιο διάστημα που αυτή έφυγε για την Αμερική με το λεωφορείο, είχε γίνει ένα τροχαίο εδώ κάπου στη Μακεδονία, όπου ένα λεωφορείο έπεσε, νομίζω, στην Καστανιά κάτω και σκοτώθηκε κόσμος. Ήταν η πρώτη φορά που το μαθαίναμε αυτό, τώρα πρέπει να ‘ταν γύρω στο ’50-’51... Και είχαν σκοτωθεί και μικρά παιδιά. Λοιπόν, συνεδύασα τα δύο και σκότωσα τη φίλη μου στην ιστορία...

Η οποία καλά είναι εκεί που είναι...

Η οποία είναι πάρα πολύ καλά εκεί που είναι, αλλά ήθελα να δώσω... Αυτό που λέμε, να το κάνω να έχει κάποια... Μ’ αρέσει, όμως, έτσι και το τέλος που έδωσα...

Ανατροπή.

Ναι, η ανατροπή.

Και όχι το happy end που αναμένουμε κάποιοι...

Όχι, δεν είναι happy end... Ναι, ναι, αυτό...

Το ξέρει η φίλη το διήγημα ότι είναι για αυτήν;

Όχι, όχι, δεν έχουμε ξαναβρεθεί, έχει χαθεί, τέλος πάντων, η φίλη εκεί. Αλλά είναι καλά, δηλαδή, και πολύ, έγινε κομμώτρια, πρόκοψε πάρα πολύ, έμαθα. Δεν την ξαναείδα από τότε.

Υπάρχει κάποιος που απ’ αυτά που έχετε γράψει...

Ναι.

...είναι εν ζωή και γνωρίζει ότι απ’ αυτόν έχετε επηρεαστεί και γράψατε το διήγημα το συγκεκριμένο; Και του το ‘χετε πει, εννοώ, το ξέρει.

Ποιον να πω τώρα; Δε θυμάμαι. Όχι, όχι, σ’ αυτά όχι. Υπάρχουν, όμως, άλλα διηγήματα τα οποία έχω γράψει και που αναφέρονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα και το ξέρουν.

Ωραία. Λοιπόν, άλλη μία ερώτηση. Τους τίτλους σας πώς τους εμπνέεστε;

Το «Κουφάδι» είναι από διήγημα μέσα.

Το κουφάδι τι είναι;

Το κουφάδι. Το κουφάδι στα καστοριανά, στη γλώσσα μας, ήτανε ή ο εντελώς κουφός, αλλά το βασικότερο ήταν αυτός ο χαζός που δεν ξέρει τι του γίνεται. «Άντε, ρε κουφάδι», λέγαμε, έτσι; Στη συγκεκριμένη περίπτωση, το κουφάδι είναι μια κοπέλα που τη βρήκαν –γεγονός όμως, ε;– που τη βρήκαν άλλοι μόνη της στο βουνό, στον ανταρτοπόλεμο, την έφεραν εδώ μαζί τους, δεν άκουγε, υποθέτω πως δεν άκουγε –στη γειτονιά μας το κορίτσι αυτό– επειδή έζησε τρομερές στιγμές. Ήτανε ψυχολογικό δηλαδή. Δε νομίζω ότι... Ούτε και ήταν σε θέση οι άνθρωποι να την πάρουν και να την πάν' σε γιατρούς τότε. Αλλά την είχαν μες το σπίτι, δε μιλούσε... Και κάποτε, τη βρήκε ένας που καθάριζε το σπίτι του, νεκρή, με αίματα, όταν έλειπαν οι γονείς. Δηλαδή, αυτό είναι γεγονός τραγικό, τότε γινόντουσαν πολλά τέτοια. Λοιπόν, αυτή ήτανε η ιστορία με το κουφάδι κι από κει πήρα τον τίτλο. Και ήτανε, βέβαια, μ’ άρεσε περισσότερο η ζωγραφιά του Κώστα Λάκη, αυτή είναι. Ναι, γι’ αυτό και βγάλαμε το βιβλίο «Κουφάδι», γιατί μ’ άρεσε, μ’ άρεσε η ζωγραφιά.

Το οποίο απεικονίζει μια κοπέλα με κόκκινα μαλλιά, ένα δάκρυ...

Ναι, ναι. Και κλεισμένο το στόμα για να δείξει ότι αυτή δεν μιλούσε, τα μαλλιά κάλυπταν και τα αυτιά...

Σωστά. Και κόκκινα μαλλιά, ίσως το αίμα...

Το αίμα μέσα στο οποίο τη βρήκαν και τα λοιπά.

Ωραία. Άλλος τίτλος που θεωρείτε ότι–

«Οι Σημαδούρες». «Οι Σημαδούρες» βγήκε πάλι από ένα διήγημά μου που αναφέρεται σε ένα περιστατικό μέσα στη λίμνη με πουλιά. Και τότε το έζησα μισό –όχι όλο– μες τις σημαδούρες, κοντά στο «Σταυρό» ήταν δύο σημαδούρες, τα ‘βαλα τα πουλιά στις δύο σημαδούρες και έγινε το διήγημα. Από κει πήρε το όνομα. «Ο Φαροφύλακας της Λάκκας» επίσης είναι ένα από τα διηγήματα που γράφω για έναν πραγματικό φαροφύλακα σ’ ένα μέρος στο Ιόνιο, τη Λάκκα.

Είναι τοπωνύμιο, δηλαδή η Λάκκα...

Ναι, τοπωνύμιο, αυτή είναι «Ο φαροφύλακας της Λάκκας»...

Πού προσδιορίζεται η Λάκκα;

Στη Λευκάδα, ναι, εκεί.

Ωραία.

Λοιπόν, τώρα τα «Δύο Νουβέλες» τα ‘βαλα δύο νουβέλες... «Το Μαρμάρινο Τραπέζι» είναι επειδή ο ήρωας της ιστορίας όταν έφυγε μωρό παιδί από δω, τη δεκαετία του ’20, και πήγε στην Ξάνθη να δουλέψει, έμεινε ένα διάστημα στη θεια, ένιωθε ότι δεν τον ήθελαν και πολύ στο σπίτι και παρακάλεσε το κατάστημα που εργαζόταν να τον αφήνουν να κοιμάται εκεί. Και ένωνε δύο μαρμάρινα τραπέζια και κοιμόταν πάνω στα τραπέζια. Του έμεινε, λοιπόν, αυτό και πάνω σ’ αυτό στήριξα όλη την ιστορία με το μαρμάρινο τραπέζι. Όσα τράβηξε άνθρωπος, ο εφιάλτης του ήταν το μαρμάρινο τραπέζι. Και «Ο Μάικ ανακαλύπτει την Αμερική» είναι αυτό που σου έλεγα, ο ήρωάς μου, ο οποίος έφυγε και πήγε στην Αμερική μετανάστης, τι τράβηξε, ανακάλυψε μια άλλη Αμερική που συνδυάζεται, βέβαια, κι αυτή με γεγονότα. Ήταν την εποχή του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και αναφέρεται και σ’ αυτό.

Ωραία.

Το τελευταίο μου. «Το Πλευρό του Αδάμ», η μεν «Διερμηνεία» είναι προσωπική εμπειρία από διερμηνεία που έκανα στο πρωτοδικείο για δύο περιπτώσεις. Και στις δύο, ηρωίδες ήτανε γυναίκες, με υιοθεσίες και οι δυο έχουν να κάνουν. Και πάνω σ’ αυτό στήριξε όλη την ιστορία. Όταν έμαθα ότι αυτή που έδωσε για υιοθεσία –στην οποία έτυχε να είμαι διερμηνέας– είχε δώσει τέσσερα παιδιά για υιοθεσία και φυσικά λέει και κάπου ότι: «Ο άντρας μου είχε κάνει τράπεζα το κορμί μου»... Και η δεύτερη ιστορία βασίζεται σε στοιχεία που πήρα από ένα βιβλίο του δημάρχου νυν και τότε του Νεστορίου, ο όποιος έγραψε ένα ιστορικό αφήγημα –αφήγημα χίλιες σελίδες– για τη ζωή στο χωριό του, στο Νεστόριο –και χωριό του πατέρα μου– τη δεκαετία του ’40. Τι τράβηξε το Νεστόριο. Μέσα σ’ αυτό, αναφέρει και την ιστορία μιας αντάρτισσας, που της κόψαν το κεφάλι κι αυτηνής, να θυμηθούμε τα κεφάλια τα κομμένα των αντάρτισσων και πώς της κόψαν το κεφάλι; Τι έγινε από κει και πέρα και πώς δεν μπόρεσαν ποτέ οι αδερφές να βρουν τα κόκκαλα της αδερφής τους πάνω στα βουνά. Χάθηκαν. Αυτές είναι οι ιστορίες που γράφτηκαν.

Πολύ ωραία. Να πάμε τώρα λίγο πάλι στην «ΟΔΟ», που είπαμε...

Ναι.

Ότι εκεί ξεκινήσατε να εκδίδετε, να δημοσιεύετε τα πρώτα...

Διηγήματα.

Διηγήματά σας. Μεταφράσεις ποιημάτων...

Ναι.

Ποίηση γερμανική, ιρλανδική...

Μπράβο.

Πείτε μας λίγο.

Λοιπόν, το πρώτο μού το πρότεινε ο εκδότης της «ΟΔΟΥ», ήξερε ότι μεταφράζω ποιήματα και τα λοιπά –κάπου-κάπου έγγραφα και κάτι ποιήματα στην «ΟΔΟ» μεταφρασμένα– να αφιερώσει ένα τεύχος ολόκληρο, καλοκαιρινό –γιατί τον Αύγουστο η οδός αφιέρωνε ανέκαθεν σε ποίηση, δεν βγαίνει δεύτερο τεύχος, ενώ είναι εβδομαδιαίο, [01:00:00]μια φορά το μήνα έχει διακοπές– και μου λέει: «Μήπως μπορείτε να μου μεταφράσετε από γερμανική ποίηση, να την αφιερώσουμε όλο το τεύχος στην γερμανική ποίηση;». Και λέω: «Πολύ ευχαρίστως». Κάθισα, λοιπόν, και βρήκα ποιήματα γενικά και τα μετέφρασα. Και άρεσαν. Του είπαν: «Πολύ ωραία» και τα λοιπά. Την επόμενη χρονιά, μου λέει: «Τι θα κάνουμε; Θα κάνουμε καμιά...».

Ποίηση...

«...ποίηση;». Η ποίηση τώρα... Τι ποίηση να κάνουμε; Δε θυμάμαι αν με ποια σειρά, νομίζω ότι η δεύτερη σειρά που έκανα ήτανε ιρλανδική ποίηση. Είχε πάει η κόρη μου στην Ιρλανδία και μου έφερε ένα βιβλίο με ποίηση, γιατί ήξερα ότι μου αρέσει να ασχολούμαι και τα λοιπά. Οπότε είχα το βιβλίο. Του λέω: «Θα κάνουμε ιρλανδική ποίηση. Δέχεσαι;». «Γιατί όχι;». Έτσι έγινε η δεύτερη χρονιά, με ιρλανδική ποίηση. Την επόμενη χρονιά, το πήραμε σκοινί-κορδόνι. Πριν απ’ αυτά, είχα μεταφράσει –σ’ ένα τεύχος που επίσης είχε εκδώσει παλαιότερα– αφρικανική ποίηση, όταν είχε γίνει το Μουντιάλ, νομίζω, στην νότια Αφρική και τα λοιπά. Βέβαια, τότε δεν ήταν όλα δικά μου, είχα μεταφράσει αρκετά, αλλά κουράστηκα ύστερα και είπα: «Τελευταίο μήνα με ειδοποίησε, ενώ τ’ άλλα έχω όλο το χρόνο μπροστά μου». Και κάθισα και μετέφρασα μερικά ποιήματα από τα αγγλικά –γιατί εκεί τα βρήκα τα περισσότερα– στα ελληνικά, αλλά Αφρικανών ποιητών. Τότε, ο ίδιος έψαξε κι άλλα και όταν τα διάβασαν μερικοί –η κόρη μου έχει φίλους και τα λοιπά– είπαν: «Η καλύτερη μετάφραση ήταν της μάνας σου». Δηλαδή, απέδιδα. Πήρα αέρα.

Το νόημα, ναι, καλύτερα. Γιατί; Μια χαρά.

Ναι, πήρα αέρα, λέω: «Κάτι καταφέρνω». Αυτό έγιναν το τρίτο. Στη συνέχεια, σκέφτηκα τι άλλο μπορούμε να κάνουμε. Είχα διαβάσει μερικά ποιήματα Αφροαμερικανών και τα βρήκα ενδιαφέροντα. Έτσι, τυχαία κάπου. Του λέω: «Δέχεσαι; Θέλεις να κάνουμε αφροαμερικανική ποίηση;», των μαύρων, δηλαδή, της Αμερικής. Και βρήκα, παρήγγειλα ειδικά βιβλίο με αφροαμερικανική ποίηση και το μετέφρασα κι αυτό. Ποιητική συλλογή, μάλλον. Έγινε αυτή η ιστορία. Στη συνέχεια, τι να μεταφράσουμε, τι να μεταφράσουμε... Είχα ήδη διαβάσει και ενθουσιαστεί από έναν Walcott, Derek Walcott, νομπελίστα από την Καραϊβική. Τα ποιήματά του μ’ είχαν τρελάνει εμένα. Του λέω: «Να σου κάνω μια συλλογή από τον Walcott;». «Το σκέφτεστε;». Έγινε και ο Walcott. Τώρα, τι άλλο κάναμε; Πέρυσι– Έπειτα... Τώρα, μ’ έμαθαν πολλοί... Έχω κάποιους φίλους Ολλανδούς, η καταγωγή της γυναίκας είναι από το Νυμφαίο –τρέχα γύρευε δηλαδή, ολόκληρη ιστορία– και μου φέραν πέρυσι –αυτοί έρχονται κάθε χρόνο στην Αγραπιδιά, εδώ κοντά, γιατί ήταν το χωριό του πατέρα της και κάθονται ένα μήνα– λοιπόν, μου φέραν δώρο πέρσι-πρόπερσι μια συλλογή ποιημάτων για το φεγγάρι. Και λέω: «Να το...».

Ολλανδών...

Ναι, Ολλανδοί αυτοί, στ’ αγγλικά μου το φέραν, όμως, έτσι; Αγγλικά μιλούμε μ’ αυτούς, δε μιλώ κι ολλανδικά. Και πήραμε, πήρα, του λέω: «Θα σου κάνω για το φεγγάρι φέτος». Κι έκανα για το φεγγάρι πέρσι μια συλλογή. Άρεσε πολύ και τώρα φέτος –μου είχε πει, όμως, από πέρσι–: «Μήπως να κάνουμε κάτι για τον έρωτα;». «Α», του λέω, «τώρα για το φεγγάρι. Άμα θέλεις...».

Φέτος τι έχει το πρόγραμμα;

Για τον έρωτα. Το έκανα, τελείωσα.

Ξεκίνησε, έγινε.

Έγινε, έγινε.

Υλοποιήθηκε.

Υλοποιήθηκε. Για τον έρωτα. Τώρα, του χρόνου τι σκέφτομαι; Να σου πω. Είδα ότι υπάρχουν ποιήματα των Ινδιάνων της Αμερικής, των γνήσιων. Και αν βρω καμιά συλλογή, σκέφτομαι να κάνω αυτό το πράγμα.

Πολύ σημαντικό, πολύ διαφορετικό και φωνές που έχουν ξεχαστεί...

Έχουν ξεχαστεί.

Και δεν ακούγονται.

Και ίσως να το συνδυάσω και με φωνές –αν βρω– Αβορίγινων της Αυστραλίας, δεν ξέρω. Αυτά θα δούμε πώς θα εξελιχθούν.

Πολύ ενδιαφέρον. Εύχομαι να είναι εύκολος ο δρόμος...

Μακάρι. Ναι, ναι.

Γιατί έχει, έχει ενδιαφέρον. Κυρία Χρυσούλα, τελικά τι είναι για σας η συγγραφή; Η ενασχόληση με τα γράμματα, με τις μεταφράσεις...

Είναι τρόπος ζωής.

Τρόπος ζωής πια.

Ναι, τρόπος ζωής. Ναι, δεν μπορώ χωρίς αυτά και δεν ξέρω ως πότε θα αντέχω πνευματικά να το κάνω, αλλά είναι τρόπος ζωής.

Δεν το βλέπετε σαν υποχρέωση, ότι: «Αχ, πρέπει να τελειώσει αυτό».

Όχι, όχι, όχι, όχι. Μπορεί να σταματήσω κάτι που δε με βγάζει και να πάω στο κάτι άλλο... ‘Ντάξει...

Ελεύθερο και χαλαρό.

Ναι.

Το κοινό σας είναι συγκεκριμένο; Απευθύνεστε σε συγκεκριμένο κοινό;

Όχι, όχι. Όποιος θέλει, διαβάζει. Κοίταξε, όμως, είναι αστείο. Δεν ανήκω σε καμιά πολιτική παράταξη, είμαι ελεύθερο πουλί, κρίνω τους πάντες και τα πάντα –και στο σπίτι μας έτσι λειτουργούμε–, αλλά εξαρτάται από την ποίηση, από τα διηγήματα. Αν τα διηγήματα αναφέρονται περισσότερο σε κακοποίηση Ελλήνων, των ανταρτών μάλλον, από τους Εθνικό Ετρατό και τα λοιπά, συγκινούνται πάρα πολύ όλοι οι αριστεροί, είτε τα καταλαβαίνουν είτε όχι. Είναι γελοίο για μένα, έτσι; Δηλαδή, τώρα στη «Χλαίνη», επειδή η αντάρτισσα αυτή σκοτώθηκε άδικα από κάποιον που δε θα ‘πρεπε να το κάνει –όχι από στρατιωτικό– όλοι συγκινήθηκαν. Γι’ αυτό το πράγμα. Για μένα, η περίπτωση της μάνας που έδινε τα παιδιά της για υιοθεσία είναι πολύ πιο βαθιά και συγκινητική από την περίπτωση του απαγχονισμού μιας στον πόλεμο. Γιατί τότε τα ήθη έτσι κι αλλιώς ήταν άγρια, ο πόλεμος είναι άγριος. Δεν ήταν ότι έπρεπε να κάνει τόσο πολλή εντύπωση. Κι όμως, πέρασε απαρατήρητο ακριβώς επειδή ήταν μαζί με το άλλο. Εμένα αυτό με συγκινεί. Μόνο ο Κώστας ο Λάκης μου είπε: «Χρυσούλα, εμένα μου άρεσε περισσότερο η “Διερμηνεία”», όπου η μάνα δίνει τα παιδιά της για υιοθεσία συνέχεια. Βρήκε ένα τρόπο να βγάζει λεφτά. Τρομερό για ’μένα.

Τρομερό, όμως, ο κάθε ένας έχει το δικό του ερέθισμα...

Γι’ αυτό σου λέω ότι εκείνα πηγαίνουν ή το... Συγκίνησε περισσότερο το «Κουφάδι», επειδή ακριβώς τα περισσότερα ήτανε βιώματα από τον πόλεμο... «Οι Σημαδούρες», οι οποίες είναι πιο αριστοτεχνικά γραμμένες και πιο συναισθηματικά ώριμες μπήκαν πιο πίσω. Κατάλαβες; Ο καθένας έχει άλλα που κρίνει ότι αξίζουν. Τέλος πάντων.

Η οικογένεια πολύ υποστηρικτική σε όλο αυτό.

Ναι, ναι, ο άντρας μου ο οποίος δεν έχει καμιά σχέση μ’ αυτού του είδους τα γράμματα, διαβάζει εφημερίδα κάθε μέρα και τα λοιπά, ιστορία, αλλά όχι, πάντα με στήριζε. Δεν μου είπε: «Τι κάθεσαι και κάνεις τώρα;». Ούτε: «Κάνε ό,τι καταλαβαίνεις...». Πλήρωσε κιόλας, γιατί εγώ δεν έχω λεφτά για τις εκδόσεις. Τώρα μου είπε: «Σταμάτα, φτάνει! Δε μας φτάνουν, γιατί όλα ανεβαίνουν, δεν θα ‘χούμε να φάμε».

Ποια είναι η διαδικασία για να εκδοθεί ένα βιβλίο;

Κοίταξε, πηγαίνεις σε έναν εκδότη. Εάν μεν είναι αυτοέκδοση, τα πληρώνεις όλα εσύ και έχεις όλα τα δικαιώματα. Αυτά έγιναν στα δύο πρώτα μου βιβλία, γιατί τα χρήματα όλα από τις εισπράξεις τα έδωσα στον αυτισμό. Είπα: «Δεν θα βγάλω λεφτά–»

Στο σύλλογο...

«Εγώ θα κάνω το μεράκι μου...». Και από κει και πέρα, ό,τι πουλήθηκε από βιβλία και ό,τι εξακολουθεί να πουλιέται, όλα τα χρήματα πηγαίνουν στο σύλλογο. Εκεί έτσι το αποφάσισα. Και μάλιστα, στο πρώτο, είχα ρωτήσει την Ξένια που δεν είχε, δεν ήταν ακόμη στο προεδρείο, αλλά δεν ήξερα το προεδρείο εγώ, ήξερα την Ξένια μόνο: «Θέλω να βγάλω ένα βιβλίο. Εάν θέλετε να το διαθέσω σ’ εσάς, θα πω να βγουν πεντακόσια. Εάν είναι μόνο για μένα, θα βγάλω εκατό τεύχη, να μοιράσω στους φίλους μου». Τότε δέχτηκαν αυτοί και έτσι έγινε το πρώτο. Και το δεύτερο τα ίδια. Το έβγαλαν τα παιδιά μου και διαθέσαμε όλα τα χρήματα, οπότε έκανα ό,τι ήθελα εγώ με τα βιβλία. Τα άλλα τρία, έπειτα, είπαμε: «Δε γίνεται...». Βρήκα έναν εκδότη στη Θεσσαλονίκη, δίδω ένα ποσό, 500 στο πρώτο βιβλίο από 400 και από κει και πέρα εννοείται ότι έχω και κάτι απ’ τις εισπράξεις. Αστεία, όμως, ως την ώρα πήρα τρία βιβλία όλα κιόλα, αυτά ήταν τα έσοδά μου...

Εντάξει.

Δηλαδή, για μένα μηδενικό κέρδος, υλικό, από την έκδοση των βιβλίων μου. Μηδενικό.

Όταν είδατε το πρώτο σας βιβλίο και το πιάσατε στα χέρια σας, έτσι φτιαγμένο, περιποιημένο, με εξώφυλλο...

Κόντεψα, κόντεψα...

Πώς νιώθει...

...να κατουρηθώ, ναι, από τη συγκίνηση. Ένιωσα πάρα πολύ συγκινημένη. Και πιο πολύ από μένα τα παιδιά μου, τα οποία, λέει, κλαίγανε. Με πήραν τηλέφωνο κλαίγοντας.

Χαίρονται για τη μαμά, για την εξέλιξη, για το ότι η μαμά τελικά κατάφερε το όνειρο και το καταφέρνει και καλά.

Ναι, αλλά είναι και η κόρη μου, όμως, επίσης συγγραφέας, έχει γράψει κι αυτή βιβλίο πέρυσι...

Είναι το γονίδιο...

Το γονίδιο, ναι, ναι, ναι. Και για κείνη χάρηκα διπλά, βέβαια... Και βέβαια, σε πολύ ανώτερο στυλ, πολύ πιο σύνθετη γραφή και τα λοιπά από μένα.

Διηγήματα και η κόρη;

Όχι, δύο μονολόγους έχει γράψει. «Το αφώτιστο σημείο του κόσμου», λέγεται. Δύο τραγικούς μονολόγους, αλλά πολύ –πώς να σου πω– αριστοτεχνικά γραμμένο, δεν είναι... Εγώ είναι απλή γραφή, λιτά μεν, αλλά απλά πράγματα.

Κατανοητά, πιο εύκολα...

Ναι, ναι, πιο εύκολα.

Πιο προσιτά.

Ναι.

Θέλω να σας ρωτήσω αν έχετε... Θέλετε ν’ αφήνετε συγκεκριμένη αίσθηση στον αναγνώστη αφού τελειώσει το βιβλίο;

Ναι.

Πικρή, γλυκιά, γλυκόπικρη;[01:10:00]

Ναι. Θα ‘λεγα γλυκόπικρη...

Γιατί η ζωή έτσι είναι.

Θα ‘λεγα γλυκόπικρη, ναι, ναι...

Τελικά, δεν είναι μόνο καλό, κακό...

Ναι, μπράβο, δεν είναι, ναι. Υπάρχει το ωραίο, αλλά έρχεται και το τραγικό.

Εδώ στην Καστοριά, κυρία Χρυσούλα, δεν έχετε φύγει, είστε εδώ μόνιμα.

Εδώ είμαι, εδώ είμαι.

Πώς σας φαίνεται;

Τώρα δεν θέλω πια να φύγω. Έτσι; Εδώ, είμαι ευχαριστημένη, έχω τις βόλτες μου, έχω τους φίλους μου, έχω τον άντρα μου ακόμη και το χαίρομαι πάρα πολύ και δεν ξέρω ως πότε θα μου χαριστεί αυτό. Θέλω, βέβαια, να φύγει εκείνος πρώτα, γιατί εγώ τον στηρίζω, αλλά η ζωή... Δεν μπορείς να ξέρεις πώς θα εξελιχθεί και τι θα συμβεί.

Ζείτε μέσα στην πόλη, στο κέντρο.

Ναι.

Έχετε θέα πολύ όμορφη.

Έχω.

Αυτό σας δίνει κάθε πρωί, έτσι, που ξυπνάτε...

Α, ναι, ναι, για να ‘μαι ειλικρινής, τώρα το καλοκαίρι σηκώνομαι το πρωί 7:00 η ώρα, 7:30, και πηγαίνω και παίρνω το πρωινό μου στο μπαλκόνι. Για μένα αυτό είναι απόλαυση. Είναι ωραίο πράγμα.

Ακόμα η πόλη δεν έχει ξυπνήσει καλά-καλά, δεν ακούγονται ήχοι...

Όχι, τίποτα, τίποτα, τίποτα και το ευχαριστιέμαι, ναι.

Την Καστοριά σε ποια εποχή θα την προτιμούσατε; Άνοιξη, καλοκαίρι, φθινόπωρο, χειμώνας;

Τώρα, κοίταξε, παλιότερα μ’ άρεζε πάρα πολύ ο χειμώνας. Τώρα, λόγω ηλικίας δεν θέλω, τρέμω τον χειμώνα, γιατί το σπίτι μου δεν είναι –πώς το λέμε– εύκολο όταν πέσει χιόνι. Και η είσοδός μας ακόμη πρέπει να την καθαρίσουμε, δεν είναι πολυκατοικία να βγω απ’ την πόρτα μου και δε με ενδιαφέρει. Έχει πολλή δουλειά. Γι’ αυτό, το χιόνι δεν το θέλω. Δεν έχουμε νέους ανθρώπους να το καθαρίσουν, πρέπει εγώ να τα κάνω ή ο άντρας μου τώρα...

Γιατί και απ’ τη μια πλευρά και από την άλλη, έχει σκαλιά...

Κι απ’ την άλλη... Μπράβο, ναι, οπότε δεν το θέλω το χειμώνα.

Άνοιξη.

Το φθινόπωρο μ’ αρέσει πάρα πολύ. Την άνοιξη δεν προφταίνουμε, ρε παιδί μου, τώρα να την απολαύσουμε. Δεν προφταίνεις να δεις άνοιξη. Ή θα βρέχει συνέχεια, ξέρω ‘γω... Και όταν έρθει, όταν είναι ακόμη, έρχεται το καλοκαίρι.

Το λέω, γιατί ζούμε σε μια πόλη που έχει λίμνη, οπότε καταλαβαίνεις ότι αλλάζει ο καιρός, γιατί βγαίνουν όλες στις καφετέριες, είναι πιο άνετα...

Μπράβο, ναι, ναι. Αλλά το φθινόπωρο είναι πιο όμορφο απ’ όλα.

Κυρία Χρυσούλα, το μέλλον; Το μέλλον, το αύριο...

Ναι.

Πώς το σκέφτεστε; Το «μέλλον» δεν θα πω, γιατί είναι μακρινό. Αύριο;

Ναι. Ναι, ναι, αύριο...

Συνεχίζετε...

Ναι, ναι συνεχίζεται. Προσωπικά, θέλω να ‘μαι γερή κι εγώ και ο άντρας μου, όσο γίνεται, είπαμε, δεν είμαστε και υπερβολικοί. Θέλω να ‘ναι καλά τα παιδιά μου εκεί που είναι, στις δουλειές τους, ό,τι μπορούν να είναι ευχαριστημένα από τη ζωή τους, όσο είναι δυνατόν, έτσι; Δεν είναι εύκολα για τον καθένα. Και να είμαι σε θέση να συνεχίσω να γράφω. Αυτά. Και να ‘ναι καλά η παρέα μου όλη, οι φίλες μου, να τις βλέπω, ν’ ανταλλάσσουμε και το κουτσομπολιό και όλα.

Αυτή την περίοδο έχετε χρόνο; Διαβάζετε κάποιο βιβλίο;

Διαβάζω και για να ‘μαι ειλικρινής δεν ξέρω γιατί εξακολουθώ να το διαβάζω. Διαβάζω ένα βιβλίο, τα «Εφτά Φεγγάρια» ενός από τη Σρι Λάνκα, το οποίο ήταν βραβείο «Booker» και λέω: «Στάσου να το διαβάσω». Ενδιαφέρον το βρήκα. Έχει εξακόσιες σελίδες, διάβασα τις τετρακόσιες και απορώ γιατί αυτό θεωρείται για «Booker», δεν το κατάλαβα ακόμη. Μ’ απογοητεύει, αλλά παρόλα αυτά συνεχίζω –είμαι και ευσυνείδητη αναγνώστρια–, για να δω... Τελικά, άξιζε;

Μπορεί έτσι μελλοντικά...

Ναι. Να πω ότι... Γιατί γράφει για την κατάσταση εκεί, μια κατάσταση εμφυλίου, όπως συνεχίζεται και σήμερα, αλλά με τόσες λεπτομέρειες και με τόσα ονόματα που λέω: «Εντάξει, ρε παιδί μου, και τι έγινε;».

Είναι κουραστικό, ίσως, και δε συγκρατείς και εύκολα.

Ναι, ναι. Ναι και δεν– Γι’ αυτό λέω ότι... Η γλώσσα του δεν μου αρέσει. Πέρυσι αντίστοιχα είχα διαβάσει την «Υπόσχεση» του Damon Galgut, ενός Νοτιοαφρικανού. Λοιπόν, Κατερίνα, αυτό το βιβλίο το πήρα –κι αυτό «Booker», έτσι;–, όταν άρχισα να το διαβάζω, από τις πρώτες δύο σελίδες, είπα: «Αχ τι κρίμα, θα τελειώσει αυτό το βιβλίο». Ήταν τόσο λογοτεχνικά τέλειο και τόσο ωραίες σκέψεις... Πραγματικά, είχα χρόνια να διαβάσω μυθιστόρημα τόσο καλογραμμένο. Μ’ αρέσει, όμως, να διαβάζω. Διαβάζω και γερμανικά, διαβάζω και αγγλικά...

Αυτό θα ρωτούσα, αν έχετε κάποια γλώσσα που επιλέγετε... Εντάξει, τα ελληνικά είναι μητρική.

Ναι, ναι... Διαβάζω και στα γερμανικά... Βέβαια, ασύγκριτο βρίσκω τον Heinrich Böll. Για μένα είναι ο καλύτερος όλων των Γερμανών, αλλά δε σημαίνει ότι τους έχω διαβάσει κι όλους. Και σύγχρονους διαβάζω και τα λοιπά, αλλά αυτός είναι αξεπέραστος για μένα. Από τα αγγλικά, από τους σύγχρονους, τον Paul Auster τον έχω πολύ ψηλά, γράφει πάρα πολύ ωραία... Και διαβάζω διάφορα.

Εδώ, από Έλληνες, ξεχωρίζετε κάποιον;

Από Έλληνες, τώρα από τους σημερινούς, τι να πω; Τον Σκαμπαρδώνη; Με τα διηγήματά του, μ’ αρέσει πάρα πολύ. Ποιον άλλον τελευταία διάβασα; Τον Τσίρκα, να πούμε, παλιότερα. O Τσίρκας θεωρώ ότι είναι καταπληκτικός στη γραφή του, Σαμαράκης επίσης πολύ ωραίος... Δε θυμάμαι, είναι τόσοι πολλοί που μου ξεφεύγουν.

Κλείνοντας, κυρία Χρυσούλα, να σας ρωτήσω και για την ψηφιακή εποχή και το βιβλίο πώς χωράει μέσα σ’ αυτή την εποχή;

Ναι, το βιβλίο δεν χωράει εύκολα, αλλά δεν ξέρω αν έχει μέλλον πια σαν βιβλίο, γιατί η ψηφιακή εποχή είναι η εποχή μας και θα εξακολουθήσει να ‘ναι. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί, γιατί διαβάζεις πάρα πολλά και ακούς πάρα πολλά, θετικά και αρνητικά. Δεν θέλω να σκέφτομαι ότι θα ‘ναι όλα αρνητικά. Γιατί σε κάθε εποχή που ζούμε καινούργια, πάντα εμείς που ζήσαμε τα παλαιότερα θέλουμε να τα βρίσκουμε αρνητικά. Και στην αγωγή των παιδιών μας και σε όλα. Εγώ δεν θέλω να τα βλέπω έτσι, γιατί δεν ξέρω πώς θα είναι η αυριανή μέρα της ψηφιακής εποχής. Δεν θέλω να τα βλέπω όλα αρνητικά, αλλά μένω στο κενό, δεν ξέρω.

Προσαρμόζεστε, όμως, ή έχετε διάθεση...

Προσαρμόζομαι, ναι. Ναι, έχω διάθεση να προσαρμοστώ, δεν θέλω να ‘μαι αρνητική.

Ή τα audiobooks που βγαίνουν τώρα πια...

Βέβαια, ναι, ναι. Ναι, δεν μου είναι εύκολο να τα διαβάσω, με κουράζουν γιατί δεν μπορώ να συγκεντρωθώ, αλλά δεν τ’ απορρίπτω. Κι αν μου πουν αύριο: «Κάνε audiobook», πολύ ευχαρίστως. «Πάρτε το και κάντε το».

Κυρία Χρυσούλα, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο...

Εγώ ευχαριστώ.

...για την αφήγηση και για το γεγονός ότι μοιραστήκατε όλες αυτές τις σκέψεις σας μαζί μου.

Εγώ ευχαριστώ πολύ, Κατερίνα μου, εύχομαι καλή επιτυχία στη δουλειά σας...

Ευχαριστούμε. Εγώ εύχομαι υγεία...

...και σε σένα προσωπικά.

Και όλα θα ‘ρθούνε έτσι όπως πρέπει.

Μακάρι.

Να είστε καλά.

Ευχαριστώ πολύ.