Istorima Archive

[00:00:00] Καλησπέρα. Πώς ονομάζεστε;

Ελένη Κωστοπούλου.

Είμαι η Χριστίνα Μαργιώτη, είμαστε με την Ελένη Κωστοπούλου στην Άμφισσα, είναι 7 Ιουλίου και ξεκινάμε. Για ποιο πράγμα θέλετε να μας μιλήσατε;

Θέλω να σας μιλήσω για τον πρωτότοκο γιο μου, τον Ζαχαρία Κωστόπουλο.

Κυρία Κωστοπούλου, θέλετε να πάμε πάρα πολύ πίσω, τη μέρα στο μαιευτήριο;

Ναι.

Τι θυμάστε από εκείνη τη μέρα;

Η γέννηση των παιδιών μου είναι τα πιο σημαντικά γεγονότα στη ζωή μου, και πόσο μάλλον του πρώτου παιδιού, το οποίο το περιμέναμε με πολλή λαχτάρα εγώ και ο σύζυγος. Ήταν μια πρωτόγνωρη εμπειρία. Κάτι που δεν θα ξεχαστεί ποτέ. Και το μεγάλωμά του, που για 5 χρόνια, ήταν το μόνο παιδί που είχαμε –πριν γεννήσω και το δεύτερο παιδί–, έπαιζε τον κύριο ρόλο στη ζωή μας. Ήταν ένα χαρούμενο, έξυπνο, γελαστό παιδί. Δεν είχε δημιουργήσει ποτέ φασαρία, και ποτέ δεν δυσκολεύτηκα σε κάτι. Αυτό θα το πω και για τα τρία μου παιδιά, γιατί λατρεύω τα παιδιά και θεωρώ ότι δεν μπορούν να προκαλέσουν κάτι δυσάρεστο σε κάποιον –πέρα από την αγωνία για την ασφάλειά τους και την υγεία τους– και νιώθω πολύ τυχερή που κατάφερα να φέρω στη ζωή τρία παιδιά.

Ποια είναι η πρώτη μνήμη που έχετε από τον Ζαχαρία;

Όταν ήρθε στη ζωή είχε πολύ έντονο ρόδινο ή κόκκινο χρώμα. Ήταν αρκετά στρουμπουλός και όλων η προσοχή είχε στραφεί πάνω του: Τα κουνιάδια μου, οι γονείς μου... Και ένιωθα πάρα πολύ ευτυχισμένη και θεωρούσα ότι αυτό σημαίνει πλήρης ευτυχία, το να έχεις δίπλα σου έναν σύντροφο, που σε καταλαβαίνει και σε αγαπά και να φέρεις και στον κόσμο ένα παιδί.

Ποια είναι η πρώτη λέξη που είπε ο Ζαχαρίας;

Δεν θυμάμαι την πρώτη λέξη του, αλλά θυμάμαι πόση χαρά έπαιρνα κάθε φορά που έλεγε μια λέξη ή μια πρόταση. Συγκεκριμένα θυμάμαι την πρώτη πρόταση που είπε. Ήταν χειμώνας και είχε χιονίσει και η αυλή ήταν γεμάτη χιόνι και βγαίνοντας έξω, στην αγκαλιά του μπαμπά του, είπε: «Κοίτα μπαμπά, χιόνι!».

Από το Νηπιαγωγείο και το Δημοτικό;

Ναι, είχε πάει και στον Παιδικό Σταθμό και στο Νηπιαγωγείο και στην πρώτη Δημοτικού. Αυτά έγιναν στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου ζούσαμε όταν γεννήθηκε. Και όταν γυρίσαμε στην Ελλάδα επανέλαβε την πρώτη Δημοτικού λόγω της γλώσσας και συνέχισε στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο. Θυμάμαι ότι είχε ένα αγαπημένο ζώο. Ήταν μια μαϊμού, την οποία έπαιρνε μαζί του στον Παιδικό Σταθμό και μια μέρα που έβρεχε, όταν πήγε ο μπαμπάς να τον πάρει, αυτό που τον ένοιαζε, ήταν η έννοια του, ήταν να μη βραχεί το ζωάκι του, να μη βραχεί η μαϊμού, να την προστατεύσει για να μπει στο αυτοκίνητο και να γυρίσει σπίτι. Του άρεσε πολύ να πηγαίνουμε σε πάρκα και να παίζει στις παιδικές χαρές. Επίσης τον είχα γράψει σε σχολή καράτε, σαν μικρό παιδάκι να μάθει καράτε, να περνάει την ώρα του ευχάριστα. Τον είχαμε πάει να κάνουμε παγοδρομίες. Μάθαινε πώς να κάνει πατινάζ στον πάγο. Οτιδήποτε έβλεπα ότι τον ενδιέφερε… Το κολύμπι αργότερα, όταν πήγε στο Δημοτικό πήγαινε στο κολυμβητήριο. Έπαιρνε μέρος σε κολυμβητικούς αγώνες, του άρεσε το νερό. Αργότερα εξέφρασε την επιθυμία να μάθει κιθάρα. Οπότε ο μπαμπάς του έτρεξε και του αγόρασε μια ακριβή κιθάρα για να εξασκηθεί. Όπως κάθε γονιός, νομίζω, όταν το παιδί εμφανίζει μια τάση, ένα ταλέντο, θες να το επεκτείνεις αυτό το ταλέντο και κάνεις ό,τι μπορείς για να του δώσεις αυτή τη δυνατότητα. Όμως αυτό που έβλεπα μεγαλώνοντας, ήταν ότι ο Ζαχαρίας είχε το ταλέντο της ενσυναίσθησης, δηλαδή ότι νοιαζόταν πάρα πολύ για τους συνανθρώπους του, για τα ζώα, για τα άλλα παιδιά και ήθελε να τους βοηθήσει. Δεν έκρινε. Δεν έκανε διαχωρισμούς και διακρίσεις. Δεν ξεχώριζε τους ανθρώπους βάσει του χρώματός τους ή την καταγωγή τους ή όποια άλλα εμπόδια έχουμε βάλει τώρα μεταξύ μας εμείς οι άνθρωποι. Και αυτό μου έκανε εντύπωση γιατί ήταν για το οποίο δεν κάναμε κηρύγματα στο σπίτι, αλλά θεωρώ ότι η δική μας στάση ζωής, εμένα και του μπαμπά των παιδιών, ήταν αυτό που τα καθόρισε. Δηλαδή ο τρόπος που φερόμασταν και που μιλούσαμε στους άλλους ανθρώπους θεωρώ ότι αυτό ήταν το παράδειγμα και η διδαχή που δίναμε στα παιδιά μας. Πολλές φορές είχαμε υπαλλήλους ανθρώπους από άλλες χώρες και τους φερόμασταν με τον καλύτερο τρόπο. Πολλές φορές είχαμε φιλοξενήσει και κάποιος από αυτούς που δεν είχαν πού να μείνουν για λίγο χρονικό διάστημα και δεν κάναμε κάποιο σχόλιο ή κάποια διάκριση. Και αυτό το έβλεπαν τα παιδιά. Και νομίζω ο Ζαχαρίας το ανέπτυξε περισσότερο, αλλά και τα άλλα τα δύο τα παιδιά μου είναι πάρα πολύ δίκαια και δεν κρίνουν κανέναν και δεν κάνουν διακρίσεις. Επίσης μην ξεχνάτε ότι ο Ζαχαρίας τουλάχιστον, έζησε 5 χρόνια σε μια χώρα, όπου υπήρχαν άνθρωποι όλων των φυλών. Είχε συμμαθητές που ήταν παιδιά με μαύρο χρώμα ή Ασιάτες και εκεί δεν έκανε σε κανέναν έκπληξη, γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια χώρα που αποτελείται από ανθρώπους όλων των φυλών. Αλλά στην εποχή που ζούμε τώρα, το 2023, αυτό δεν θα έπρεπε να κάνει έκπληξη σε κανέναν άνθρωπο σε όποια χώρα κι αν ζει, γιατί λόγω των συνθηκών και τις δυσκολίες που έχουμε να αντιμετωπίσουμε στη ζωή μας, οι άνθρωποι αναγκάζονται να μεταναστεύσουν ή να πάνε σε κάποιο άλλο τόπο, για να κάνουν τη ζωή τους καλύτερη, για να βρουν αυτό που ζητούν. Αυτό δεν θα έπρεπε να είναι εμπόδιο, ούτε θα έπρεπε να υπάρχουν σύνορα. Οι άνθρωποι έπρεπε να είναι ελεύθεροι να ζουν, να μεγαλώνουν, να εξελίσσονται όπου θέλουν εκείνοι. Αυτό που έχει σημασία είναι να είσαι καλός άνθρωπος, τίποτε άλλο δεν μετράει.

Η επιστροφή σας στην Ελλάδα ήτανε εύκολη υπόθεση για τον Ζαχαρία. Προσαρμόστηκε;

Εμείς σαν γονείς δεν καταλάβαμε ιδιαίτερες δυσκολίες. Ίσως γιατί ήταν ένα παιδί που εσωτερίκευε πολύ τα συναισθήματά του και τις σκέψεις του, γιατί ήταν τόσο ευαίσθητος που δεν ήθελε να στεναχωρήσει άλλους ανθρώπους και ιδιαίτερα τους γονείς του. Οπότε δεν είχαμε αντιληφθεί, δεν είχε εκφράσει ποτέ τη δυσαρέσκειά του για τον τόπο που κατοικούσε ή το σχολείο που πήγαινε. Αργότερα όμως, όταν άρχισε να γράφει και να εκφράζεται μέσω των γραπτών, διάβασα ότι γι' αυτόν ήταν πολύ δύσκολο. Όμως όταν αυτό συνέβαινε, όταν το βιώνουμε αυτό, εμείς σαν γονείς δεν το καταλάβαμε, γιατί ήταν μικρός. Δεν είδαμε κάτι ιδιαίτερο. Και ο λόγος που φύγαμε από τις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν για να μην συνεχίσουμε να ζούμε εκεί και να αναγκαστεί ο Ζαχαρίας να μπει στον αμερικάνικο τρόπο ζωής και να είναι πιο δύσκολο μετά να γυρίσει πίσω στην Ελλάδα και να εγκλιματιστεί ξανά. Και θεωρήσαμε ότι, ας πούμε, μέχρι 6-7 χρόνων είναι ένα ηλιακό όριο, όπου θα μπορούσε να αλλάξει περιβάλλον και να μην τον τραυματίσει, να μην του στοιχίσει.

Έγραφε ο Ζαχαρίας. Από τι ηλικία;

Όχι από μικρός. Νομίζω δεν έγραφε ιδιαίτερα. Έγραφε καλές εκθέσεις, ας πούμε, στο σχολείο, αλλά δεν έγραφε για προσωπική του χρήση. Ίσως να είχε και κάποιο ημερολόγιο. Δεν το θυμάμαι πολύ καλά αυτό. Αν και είχε, θα ήταν μυστικό από μας. Αλλά νομίζω αυτό το να εκφράζεται μέσω των γραπτών, το ανέπτυξε αργότερα στα φοιτητικά του χρόνια, και βέβαια με την εξάπλωση των κοινωνικών μέσων δικτύωσης, όπου μπορεί ο καθένας να γράψει τις σκέψεις του και να τις δουν πολλοί άνθρωποι.

Απ τα γυμνασιακά του χρόνια τι θυμάστε; Έχετε κάποια μνήμη έτσι έντονη;

Ναι, το Γυμνάσιο και στο Λύκειο ήταν η εποχή που προσπαθούσε να βρει την σεξουαλική του ταυτότητα, οπότε εκεί άρχισαν να φαίνονται τα πρώτα σύννεφα. Τα σύννεφα, εννοώ ότι για μας ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Καταλαβαίναμε ότι δεν είναι έτσι όπως τα φανταζόμαστε τα πράγματα, ότι παίρνει κάποιον άλλο δρόμο. Αυτό δεν μας φόβισε, ούτε μας τρόμαξε, ούτε νιώσαμε κάτι αρνητικό. Όμως υπήρχε η μεγάλη ανησυχία, γιατί ξέραμε τον κόσμο γύρω μας. Ξέραμε την κοινωνία. Ζούσαμε σε μια μικρή κλειστή κοινωνία. Βέβαια δεν επιτρέψαμε ποτέ σε κανέναν να πει κάτι προσβλητικό για[00:10:00] μας και για τα παιδιά μας, αλλά ξέραμε ότι πίσω απ' τη πλάτη μας θα έλεγαν πράγματα. Αυτό που πάντα του λέγαμε είναι να είναι αξιοπρεπής, να είναι αξιοπρεπής σε ό,τι κάνει και να διαλέξει αυτό που αυτός επιθυμεί, αλλά με αξιοπρέπεια και με τον σεβασμό στους άλλους, που τον είχε πάντα. Αυτό ήταν κάτι που δεν μπορούσες να του το πάρεις με τίποτα. Ακόμη και αν κάποιος τον έβριζε, εκείνος δεν θα ανταπέδιδε με τον ίδιο τρόπο. Θυμάμαι ότι όταν ήταν μικρός με την παρέα του, κάνανε φασαρία στην παιδική χαρά και βγήκε ένας κύριος από τη γειτονιά και τους έβρισε και τους είπε να μη φωνάζουν και νομίζω τους πέταξε και νερό και... Όπως κάνουν κάποιοι. Και θυμάμαι ότι είπε κάτι, είπε κάποια κουβέντα και όταν μου το μετέφεραν άλλοι, δεν το πίστευα με τίποτα, γιατί ήταν ένα παιδί που ποτέ δεν θα 'λεγε… Βέβαια δεν ξέρω πόσο κακιά ήταν αυτή η κουβέντα, μπορεί να ήταν κάτι πολύ απλό, αλλά για μένα ακόμα και αυτό μου φάνηκε αντίθετο με τον χαρακτήρα του.

Κάτι άλλο που να θυμάστε από εκείνη την ηλικία;

Θυμάμαι ότι του άρεσε να παίρνει μέρος στα θεατρικά σκετς που έκαναν για διάφορες εκδηλώσεις. Του άρεσε να συμμετέχει. Είχε παίξει τον ρόλο ενός Ελληνοαμερικάνου σε ένα απ’ αυτά τα σκετς.

Τι θυμάστε από τότε;

Ναι, ήταν ένα θεατρικό σκετς. Δεν θυμάμαι για ποια επέτειο, κάποια επέτειο ανεξαρτησίας νομίζω. Και ο Ζαχαρίας έπαιξε το ρόλο ενός Ελληνοαμερικανού. Και επειδή ήξερε Αγγλικά, ήταν καλά τα Αγγλικά του και λόγω και της ζωής του στην Αμερική, μιλούσε με σπαστά Ελληνικά, έκανε τον Αμερικάνο και μιλούσε σπαστά Ελληνικά και είχε μεγάλη επιτυχία. Τον χειροκρότησαν όλοι οι παριστάμενοι και μιλούσαν γι' αυτό και το πόσο ωραία και πόσο ενθουσιώδης ήταν εκεί –και οι δάσκαλοί του– για τον ρόλο του. Οπότε από κει έδειξε ότι έχει κάποιο ταλέντο στην ηθοποιία και –όπως σας είπα– του άρεσε πάρα πολύ να κάνει τους ανθρώπους χαρούμενους, να τους κάνει, να γελάνε με το χιούμορ του, με την καλοσύνη του, έτσι που ήταν πολύ σημαντικό, να τους κάνει να νιώθουν ωραία, να τους παρηγορεί, και με το ταλέντο του στην υποκριτική.

Από την περίοδο των γυμνασιακών και λυκειακών του χρόνων, πώς θα λέγατε ότι είχε διαμορφώσει τον χαρακτήρα του; Γιατί ας πούμε είναι μια περίοδος που μπαίνει η στέρεα βάση, που λέμε, του χαρακτήρα.

Ναι. Συνέχισε να είναι αυτός που είναι, δηλαδή είδα ότι είχε ιδιοφυία. Είχε μια ειδική εξυπνάδα, μια ευφυία, όχι μόνο ακαδημαϊκή, αλλά κοινωνική, συναισθηματική. Δηλαδή καταλάβαινε το πώς μπορεί να αισθάνεται κάποιος και προσπαθούσε να τον βοηθήσει, να του συμπαρασταθεί. Ήταν πολύ ευαίσθητος στα συναισθήματα των άλλων ανθρώπων. Κι αυτό ήταν κάτι πολύ δύσκολο να το βρεις, ακόμα και σε έναν ενήλικα. Μάλιστα μπορώ να πω ότι πολύ λίγοι ενήλικες έχουν τέτοια ευφυϊα συναισθηματική. Και εκείνος την είχε. Αυτό μου έκανε εντύπωση, το πώς αγκάλιαζε όλο τον κόσμο και ένιωθε. Είχε τα ίδια συναισθήματα για όλο τον κόσμο. Και βέβαια μέσα στην εφηβεία του εκδηλώθηκε και η σεξουαλική του κατεύθυνση. Εκείνα τα χρόνια ήταν κάπως δύσκολα, γιατί υπήρχε μια στεναχώρια για το πώς θα τον αντιμετωπίσει η κοινωνία και ο κόσμος και πώς θα πορευτεί μέσα σε αυτό, μέσα σε αυτή την κοινωνία, όπου δεν θα μπορούσε ελεύθερα να ζήσει με κάποιον ή να κάνει γάμο ή να αποκτήσει οικογένεια, ήταν πολύ δύσκολο. Και βέβαια αυτό είναι το πιο δύσκολο, αλλά υπάρχουν και άλλα πράγματα πιο καθημερινά, όπως το πώς σου συμπεριφέρονται οι άλλοι ή το αν σου δίνουνε εργασία λόγω του παρουσιαστικού σου ή αυτό που καταλαβαίνουν ότι μπορεί να είσαι. Οπότε υπήρχε αυτή η στεναχώρια, γιατί ήταν ένας άνθρωπος που ήταν –δεν θα το πω, γιατί όλοι οι άνθρωποι αξίζουν να ζήσουν–, αλλά ήταν ένας άνθρωπος που είμαι σίγουρη, ήμουν σίγουρη από τότε και το είδα αργότερα ότι θα πρόσφερε στην κοινωνία. Ένας άνθρωπος που δεν θα νοιαζόταν μόνο για τον εαυτό του και τον μικρό του κύκλο των φίλων του, αλλά θα νοιαζόταν πιο πλατιά για την κοινωνία και θα ήθελε να κάνει πράγματα. Θα ‘θελε να ανοίξει δρόμους, να αλλάξει πράγματα. Αυτό φαινόταν από τότε, ότι είχε κάποιο –παρόλο που δεν το είχε εκφράσει–,  έβλεπα, διαισθανόμουν ότι είχε κάποιο μεγαλύτερο σχέδιο στο μυαλό του.

Σας τρόμαζε αυτό;

Αυτό δεν με τρόμαζε, γιατί φανταζόμουν ότι θα έφερνε κάτι καλό, κάποιες αλλαγές. Αλλά ήξερα ότι θα ήταν δύσκολο, γιατί ξέρουμε ότι οποιοσδήποτε παρουσιάζει κάτι καινούριο, δέχεται πολλή κριτική, μπορεί να δεχτεί και βία, και αντιμετωπίζεται σαν εξωγήινος στην αρχή, παρόλο που μπορεί να μιλάει για πράγματα καθημερινά, όπως ο σεβασμός, ο αλληλοσεβασμός, η αγάπη. Πόσοι άνθρωποι, ας πούμε, ακούμε σήμερα –και πολιτικούς– που μιλάνε για μιλάνε για αγάπη, αλλά αυτή την αγάπη δεν τη βλέπουμε. Μόνο τη λένε. Δεν τη δείχνουν. Δεν την αισθάνονται. Ο Ζαχαρίας ήταν ακριβώς το αντίθετο. Μπορεί να μην έλεγε, αλλά το έβλεπες. Ή κι αν το έλεγε, το έβλεπες ταυτόχρονα, δηλαδή τα λόγια του έβγαιναν μέσα από την ψυχή του, γιατί αυτός ήταν, δεν ήταν καθόλου ψεύτικος. Δεν έκανε καθόλου προσποιητά, γιατί εάν δεν συμπαθούσε κάποιον για κάποιους λόγους δικούς του, ποτέ δεν θα το έδειχνε, δεν θα του μιλούσε άσχημα. Θα του έλεγε την καλημέρα. Και το ίδιο κάνουμε και εμείς σαν οικογένεια, θα του πούμε «τι κάνεις» και την καλημέρα και θα τον αφήσουμε στην ησυχία του. Το ίδιο ήταν και εκείνος. Και όπως σας είπα, μες στο σπίτι... Το είχε γράψει κι εκείνος. Και ξέρετε, καμιά φορά βλέποντας ή ακούγοντας τα παιδιά σου να μιλάνε, συνειδητοποιείς το τι έχεις κάνει σαν γονιός. Ίσως να μην το συνειδητοποιείς τη στιγμή που το κάνεις, αλλά αργότερα, ότι όλο αυτό το έβλεπε ο Ζαχαρίας και τα παιδιά μας από το σπίτι. Ότι δεν κατηγορήσαμε ποτέ κανέναν, δεν βάζαμε ταμπέλες σε κανέναν, δεν λέγαμε ποτέ: «Ο τάδε, ο έτσι, ο αλλιώς», δεν δίναμε επίθετα στους ανθρώπους, δεν το κάναμε για κανέναν στο σπίτι και αυτό πέρασε στα παιδιά μας.

Έχετε κάποια σχετική μνήμη, δηλαδή μια στιγμή στη ζωή του Ζαχαρία, που να είπατε: «Έκανα καλή δουλειά»;

Νομίζω ότι όσο τέλεια μητέρα κι αν προσπαθείς να είσαι, πάντα θα έχεις ενοχές. Και εγώ είμαι μια από αυτές. Δηλαδή έχω ενοχές γιατί δούλευα όταν τα παιδιά μου ήταν σπίτι ή με τον μπαμπά τους ή με κάποιον που τα πρόσεχε. Νιώθω ενοχές γιατί όταν τα παιδιά μου έκαναν γιορτές στο σχολείο, εγώ δούλευα και δεν μπορούσα να πάω να τα δω και να τα καμαρώσω. Και νομίζω κάθε μητέρα που εργάζεται και δεν είναι στο σπίτι 24 ώρες το εικοσιτετράωρο ή μαζί με τα παιδιά της, νιώθει ενοχές. Οπότε δεν θεωρώ τον εαυτό μου τέλεια μητέρα. Νομίζω καμία γυναίκα δεν είναι. Βέβαια συνειδητοποιείς αργότερα τα λάθη σου, που ελπίζω να είναι μικρά και όχι κάτι που θα τραυματίσει την ψυχή του παιδιού ή θα δημιουργήσει έναν άνθρωπο που δεν θέλουμε. Και νομίζω σε αυτό ότι δεν έκανα τέτοια λάθη. Από τις προσωπικότητες που έχουν τα παιδιά μου, και τον τρόπο που φέρονται σε όλους τους ανθρώπους, είμαι πολύ περήφανη, γιατί τους φέρονται με καλοσύνη και δεν υπολογίζουν και δεν λαμβάνουν υπόψη καθόλου από πού προέρχεται αυτός ο άνθρωπος, την καταγωγή του, αν είναι μετανάστης, αν είναι… Δεν τον κοιτάνε καθόλου και φέρονται στους άλλους με το ίδιο... Παράδειγμα είχαμε κάποιον που μας έκανε στο σπίτι κάποιες δουλειές και όταν μπήκε ο μεσαίος μου γιός στο σπίτι και του είπα: «Είναι ο κύριος και κάνει δουλειές, κάτι μας φτιάχνει», ξέρετε ποιο είναι το πρώτο πράγμα που μου είπε; «Μαμά τον κέρασες κάτι; Τον ρώτησες αν θέλει νερό να πιεί, κάτι να φάει, του έδωσες κάτι;». Δηλαδή αυτό με κάνει πολύ περήφανη σαν μητέρα, που τα παιδιά μου σκέφτονται τον συνάνθρωπό τους και τον διπλανό τους και χωρίς καμία διάκριση. Και πραγματικά δηλαδή τον νοιάζονται. Και επειδή ήταν εργάτης, επειδή τύχαινε αυτός ο εργάτης να είναι και από άλλη χώρα, γι' αυτούς δεν έπαιξε καθόλου ρόλο. Θα ήταν σαν να ήταν ένας καλεσμένος στο σπίτι, που έπρεπε να του δώσουμε κάτι να φάει, να πιεί, να του φερθούμε, να του πούμε «ευχαριστώ», να του δώσουμε τη σωστή την αμοιβή του. Αυτό που θα κάνουμε για οποιονδήποτε.

Να πάμε λίγο την περίοδο των Πανελληνίων. Είναι έτσι μια περίοδος αρκετά αγχωτική για τους περισσότερους εφήβους. Θέλω να σας ρωτήσω πώς θυμάστε να την πέρασε αυτή την περίοδο Ζαχαρίας;

Ο Ζαχαρίας, όπως είπα, δεν τον ενδιέφερε πολύ το σχολείο. Οπότε διάβασε, έκανε αυτό το διάβασμα που μπορούσε, ήθελε να κάνει. Το ευτυχές ήταν ότι λόγω του ότι είχε μάθει τα Αγγλικά στην Αμερική, την ήξερε την γλώσσα τέλεια, οπότε έγραψε έναν αρκετά μεγάλο βαθμό στα Αγγλικά. Και εντάξει αυτό με χαροποίησε γιατί και εγώ διδάσκω Αγγλικά και ήθελα να ξέρει τη γλώσσα καλά. Και έτσι κατάφερε να πει σε κάποιο ΤΕΙ που ήτανε για ξένες γλώσσες στη διοίκηση και στο εμπόριο. Κατάφερε να[00:20:00] περάσει σε αυτό, λόγω του υψηλού βαθμού στα Αγγλικά, στα άλλα τα μαθήματα δεν είχε γράψει καλά. Ο μπαμπάς του βέβαια, και όπως κάθε γονιός, πήγε ο ίδιος και τον έγραψε στη σχολή για να μην τη χάσει, προσδοκώντας ότι ίσως κάποια στιγμή να ήθελε να πάει. Ο Ζαχαρίας όμως ποτέ δεν πήγε εκεί. Αν και ασχολήθηκε με μετάφραση λόγω του ότι ήξερε τη γλώσσα, έκανε μεταφράσεις σε κάποια βιβλία, όχι πολλά, 2-3 βιβλία μετέφρασε από τα Ελληνικά στα Αγγλικά και αντίστροφα, αλλά δεν πήγε ποτέ σε αυτό το ΤΕΙ. Όμως εξέφρασε την επιθυμία να σπουδάσει στη δραματική σχολή. Και επειδή ήταν τόσο επίμονος σε αυτό, και επειδή δεν θέλαμε να κάνουμε κάτι να τον σπρώξουμε, να τον πιέσουμε σε κάτι που δεν θα ήθελε να κάνει, κατευθύνθηκε προς την Αθήνα, όπου σπούδασε στη δραματική σχολή για μερικά χρόνια. Μετά σκέφτηκε να πάει στη Θεσσαλονίκη, να αλλάξει τόπο διαμονής. Δεν γνωρίζω γιατί. Ίσως γιατί αντιμετώπιζε κάποιες δυσκολίες εκεί. Οπότε εκεί–

Στη σχολή;

Στην Αθήνα. Από αυτά που διάβασα αργότερα βέβαια. Σας είπε ότι δεν εξέφραζε παράπονα. Ακόμη και για συγγενείς μας που του φέρθηκαν άσχημα, εμείς τα μάθαμε μέσα από τα γραπτά του. Ποτέ δεν κάθισε να μας πει. Δεν ήθελε να δημιουργήσει φασαρία ή να μας κάνει να τσακωθούμε ή να αντιπαθήσουμε κάποιους ανθρώπους. Δεν ήθελε. Ήταν ένας ειρηνοποιός, δηλαδή δεν ήθελε να δημιουργεί καθόλου φασαρία. Ακόμα και αν αυτά ήταν –τα προβλήματα που αντιμετώπιζε και η συμπεριφορά– πολύ σημαντικά για τον ίδιο. Δηλαδή αυτό το περιστατικό στο οποίο αναφέρομαι ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Ποτέ δεν μας το είπε όμως. Το  πέρασε, το έζησε μόνος του και κατάφερε και ξέφυγε από αυτό μόνος του και το μάθαμε μετά επειδή το έγραψε κάπου. Οπότε πήγε στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε σε ένα ΙΕΚ μάρκετινγκ, ούτε βέβαια αυτό ήταν κάτι που του άρεσε, όμως ήτανε εντάξει, ένας άλλος τόπος διαβίωσης εκεί, μια άλλη πόλη. Ταυτόχρονα δούλεψε. Και στην Αθήνα είχε δουλέψει, μάλιστα είχε δουλέψει  ρεσεψιόν σε ένα μικρό ξενοδοχείο. Και όταν ο σύζυγός μου πήγε να τον δει μια μέρα και να δει πού δουλεύει, κάποιος κύριος από το ξενοδοχείο τού μίλησε με τόσο καλά λόγια για τον Ζαχαρία –του είπε πόσο καλό παιδί ήταν και πόσο δούλευε και ήταν ευγενικός σε όλους–, που ο σύζυγός μου συγκινήθηκε. Και γυρίζοντας μου είπε και εμένα. Οπότε και το έχουμε δει σε πολλές δουλειές και συναναστροφές του Ζαχαρία, ότι οι άνθρωποι ενθουσιάζονταν με την καλοσύνη του, με την αγάπη που έδειχνε. Κι αυτό δεν έσβησε ούτε την τελευταία στιγμή. Νομίζω και ο τρόπος που αντιμετώπισε τη βία που ασκήθηκε πάνω του, ήταν ένας τρόπος ευγένειας, γιατί ποτέ –παρόλο που ζούσε τη βία και έπρεπε να αμυνθεί για τη ζωή του– δεν σκέφτηκε ποτέ να κάνει κακό σε κανέναν. Αυτό που ήθελε να ξεφύγει, να ξεφύγει από αυτή την κατάσταση και να γλιτώσει. Κάτι που δεν του το επέτρεψαν και γι' αυτό δεν θα τους το συγχωρήσω ποτέ.

Αυτά είναι τα πρώτα φοιτητικά του χρόνια λοιπόν, έτσι; Επομένως μεταβαίνει στη Θεσσαλονίκη. Εσείς έχετε επικοινωνία εκείνη την περίοδο;

Ναι, πάντα είχαμε επικοινωνία. Ποτέ δεν σταματήσαμε να νοιαζόμαστε. Ξέρετε ότι οι Έλληνες γονείς ιδιαίτερα, ακόμη και όταν γίνουμε 100 χρονών και τα παιδιά μας είναι 60 και 70, για μας είναι τα παιδιά μας. Πάντα λέμε «το παιδί», «το παιδί και τα παιδιά». Ποτέ δεν σταματήσαμε. Πάντα τον είχαμε έννοια. Πάντα σκεφτόμασταν αν περνάει καλά, εάν οι άνθρωποι του φέρονται καλά –γιατί αυτό ήταν πολύ σημαντικό– και πάντα τον στηρίζαμε και οικονομικά, γιατί ποτέ δεν τα κατάφερνε οικονομικά, παρόλο που δούλευε. Εντάξει, ήταν και τα έξοδα πολλά, είχε και έξοδα που ίσως δεν τα γνωρίζαμε. Και πάντα όταν ήθελε χρήματα μας ειδοποιούσε και στέλναμε ό,τι μπορούσαμε και εμείς και πάντα τηλεφωνιόμασταν. Πηγαίναμε στην Θεσσαλονίκη. Είχαμε πάει 2-3 φορές να τον δούμε και με την ξαδέρφη του και με τον αδερφό του. Είχαμε περάσει ωραία. Και μετά που–

Τι θυμάστε από εκείνο το ταξίδι;

Είχαμε πάει στον πύργο του ΟΤΕ. Δούλευε τότε σε ένα μεγάλο ξενοδοχείο της περιοχής και είχαμε πάει για ψώνια εκεί στην περιοχή. Είχε ένα όμορφο διαμέρισμα και μας άρεσε πόσο άνετο ήταν και όμορφο. Είχαμε πάει να φάμε έξω... Και γενικά όταν καθόμασταν μαζί, παρόλο που δεν μιλούσε για την προσωπική του ζωή και για τη ζωή του, ό,τι του ρωτούσαμε πάντα έλεγε: «Καλά». «Πως περνάς; Πώς είσαι;». Η απάντησή του, ήταν πάντα «καλά». Όμως αυτός ήταν. Αυτός ήταν ο χαρακτήρας του. Αντιμετώπιζε τα πάντα με αισιοδοξία, με το χαμόγελό του, και ήτανε ήταν μαχητής. Δεν ήταν ποτέ δειλός. Και ήταν ένας γενναίος άνθρωπος, γιατί το να αντιμετωπίζεις αυτόν τον χλευασμό και την απαξίωση της κοινωνίας μόνο και μόνο γιατί γεννήθηκες έτσι, νομίζω είναι το άκρο άωτο της γενναιότητας. Και να το αντιμετωπίσεις, να αντιμετωπίσεις όλη αυτή την κακία και τη βία, γυρίζοντας πίσω καλοσύνη. Δηλαδή δεν ξέρω, νομίζω πολύ λίγοι άνθρωποι στον κόσμο είχαν αυτή την προσωπικότητα.

Αυτή την περίοδο πώς τη θυμάστε; Δηλαδή πόσο καιρό πρώτα απ' όλα έμεινε στη Θεσσαλονίκη.

Νομίζω έμεινε 2 με 3 χρόνια, δηλαδή τελείωσε το ΙΕΚ που ήταν διετές, και μπορεί να έζησε και 1-2 χρόνια ακόμη. Ήξερα ότι ήθελε να είναι ανεξάρτητος, να κάνει τη ζωή του. Δεν ρωτούσα, όπως δεν ρωτάω και τα άλλα μου παιδιά για την προσωπική τους ζωή. Και να ρωτούσα ήξερα ότι δεν θα μου πει κάτι. Και να σας πω κάτι, και δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει διαιτέρως η προσωπική ζωή, γιατί είναι προσωπική του καθενός. Ήταν ενήλικας και μπορούσε να κάνει αυτό που επιθυμούσε. Αυτό που πάντα του λέγαμε ήταν «να είσαι αξιοπρεπής στη ζωή σου, να κάνεις τα πάντα με αξιοπρέπεια, να διεκδικείς αυτά που σου στερούν οι άλλοι, αλλά με αξιοπρέπεια». Και όπως σας είπα, την αγάπη και τον σεβασμό την είχε έμφυτη. Δεν του την έπαιρνε κανείς.

Και γυρνάει στην Αθήνα πάλι σε ηλικία;

24-25. Νομίζω τότε ήταν και εποχή που πήγε στον στρατό, γιατί τελείωσαν οι υποχρεώσεις του οι φοιτητικές. Οπότε ήταν υποχρεωμένος να πάει. Τότε ανακάλυψε και ότι ήταν φορέας του HIV. Αυτή ήταν άλλη περίοδος δύσκολη, γιατί δεν ήθελε να το εκμυστηρευτεί, να μας το πει. Και κατά κάποιον τρόπο το μάντεψα μόνη μου, γιατί ο γιατρός μου είπε ότι «κάτι έχει στο αίμα του, αλλά δεν μπορώ να σας το πω εγώ, πρέπει να σας το πει ο ίδιος». Οπότε δεν μου έλεγε κάτι, αλλά μόνη μου άνοιξα κάποιες ιατρικές εγκυκλοπαίδειες και δεν ξέρω πώς, εντάξει το μυαλό μου πήγε εκεί. Και όταν το αντιμετώπισα λέγοντάς του ότι «νομίζω ότι έχεις αυτό», τότε μου το εκμυστηρεύτηκε. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί νόμιζα ότι θα χάσει τη ζωή του από αυτή την ασθένεια. Μου είπε όμως ότι υπάρχει αγωγή και ότι παίρνοντας την αγωγή η ζωή του θα είναι φυσιολογική. Και έτσι μετά από καιρό, από κάποια χρόνια, άρχισα να εφησυχάζομαι και να ξέρω ότι εφόσον παίρνει την αγωγή του, δεν θα του συμβεί κάτι και δεν θα αρρωστήσει απ' αυτό. Ήξερα ότι πρέπει να προσέχει λοιμώξεις και μολύνσεις, αλλά μου έλεγε ότι παρακολουθείται από το νοσοκομείο, ότι το κράτος φρόντιζε για τα φάρμακά του, για τις εξετάσεις του. Υπήρχε κάποια φροντίδα απ’ όσο μου έλεγε σχετικά με αυτό το θέμα.

Και είναι η περίοδος λοιπόν, που έχει κατέβει στην Αθήνα και έρχεται και σε επαφή με τη Θετική Φωνή, έτσι δεν είναι;

Ναι, νομίζω εργάστηκε για τη Θετική Φωνή στην αρχή και μετά έγινε εθελοντής εκεί. Οπότε νομίζω μια από τις πρώτες του δουλειές, όταν επέστρεψε στην Αθήνα ήταν στη Θετική Φωνή. Και πάλι μόνη μου, ψάχνοντας, διαβάσα ότι η Θετική Φωνή ασχολείται με τους φορείς του HIV. Βέβαια μου είπε ότι παίρνουνε δείγματα από ανθρώπους για να δουν αν έχουν τον ιό ή όχι. Και εντάξει, τότε κατάλαβα ότι θέλει να βοηθήσει και αυτός τους ανθρώπους που έχουν αυτό τον ιό. Είδα και ένα βίντεο που είχε κάνει, ενημέρωση στα Αγγλικά, για τους φορείς, ότι δεν πρέπει να νιώθουν άσχημα, να νιώθουν ότι είναι στιγματισμένοι και ότι υπάρχει θεραπεία. Στις μέρες μας ξέρουμε ότι έχει προχωρήσει πάρα πολύ, στο σημείο που ο ιός να μην ανιχνεύεται πια, και να θεωρούνται απόλυτα υγιείς.

Ήταν ένα παιδί που δεν κρύφτηκε ποτέ. Θέλω να πω, ούτε για την ταυτότητά του, ούτε για την οροθετικότητά του, ούτε για τίποτα. Αυτό πώς σας έκανε να αισθάνεστε;

Δεν μου έκανε έκπληξη, γιατί ήξερα ότι είναι ένας αληθινός άνθρωπος, δηλαδή αυτό που σκεφτόταν και αυτό που ήταν, αυτό έδειχνε. Θα ήταν αντίθετο με τον χαρακτήρα του να κρύψει πράγματα, ενώ ήταν τόσο αληθινός. Οπότε γι' αυτό. Και όχι μόνο τα έδειξε αυτά τα πράγματα, τα έκανε καμπάνια, δηλαδή[00:30:00] εξέθεσε τον εαυτό του στην τηλεόραση με την καμπάνια και έτσι τον έμαθαν. Αν το ξέρανε μόνο κάποιοι γνωστοί και φίλοι, με τη συμμετοχή του σε κάποια συνέντευξη τηλεοπτική το έμαθαν όλοι. Και δεν ήταν κάτι για το οποίο ντρεπόταν. Ίσα ίσα ήθελε να το δείξει στον κόσμο, για να αποτινάξει αυτό το στίγμα από πάνω, πάνω από τους ανθρώπους που είναι φορείς, να ενημερώσει τον κόσμο, να τους πει ότι δεν το κολλάς με τις απλές ανθρώπινες επαφές και ότι χρειάζεται κάτι πολύ πιο –πώς να το πω– ιατρικό, πιο επιστημονικό, ας πούμε, η σεξουαλική επαφή ή το αίμα του ενός, ας πούμε, να μπει ο ιός από το αίμα του άλλου και δεν μεταδίδεται με το σάλιο ή με άλλους τρόπους ή με τα φιλιά ή με… Και αυτό ήθελε να το ξέρει ο κόσμος, γιατί φαντάζομαι ότι το αντιμετώπιζε και εκείνος. Το είχε πει, ότι κάποιοι που μάθαιναν ότι ήταν φορέας έκαναν 2 βήματα πίσω. Όπως κάναμε παλιότερα και για τους ανθρώπους που είχαν, ας πούμε, πανούκλα ή που είχανε άλλες αρρώστιες μεταδοτικές, που αργότερα βρήκαμε ότι υπάρχει θεραπεία και ότι δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε για αυτές.

Και βρισκόμαστε τώρα στην ηλικία των 26; Και με τη Θετική Φωνή;

Ναι, νομίζω ναι.

Από κει και πέρα είναι, ας πούμε, η περίοδος που ξεκινά να αποκτά πολύ έντονη η κοινωνική δράση, δηλαδή πλέον συμμετέχει πέρα από τη Θετική Φωνή και σε διάφορες ΛΟΑΤΚΙ οργανώσεις, ασχολείται με τα δικαιώματα των σεξεργατριών και σεξεργατών. Πώς τον βλέπετε σε αυτή την περίοδο της έντονης δράσης;

Λοιπόν θα σας φανεί –το έχουμε πει βέβαια–, θα σας φανεί περίεργο ότι δεν ξέρουμε τίποτα από όλα αυτά. Σας είπα ότι όταν ερχόταν στο σπίτι για διακοπές ή τα Σαββατοκύριακα και του λέγαμε: «Τι κάνεις;». «Είμαι καλά». «Πώς περνάς;». «Καλά». Δεν μας έλεγε τις δράσεις του. Δεν μας έλεγε ότι «εγώ είμαι πρόεδρος εκεί. Εγώ είμαι εθελοντής εκεί. Εγώ συμμετέχω σε αυτή και κάναμε αυτό». Ποτέ. Σε μας, στην οικογένειά του. Στις φίλες του και στους φίλους του ίσως το έλεγε. Σε μας, στην οικογένεια του δεν το έλεγε. Οπότε όλα αυτά, αυτή η πλευρά του χαρακτήρα του, η ακτιβιστική, εμφανίστηκε σε εμάς μετά τον θάνατό του. Δηλαδή πέραν του ότι δούλευε στη Θετική Φωνή και ήταν και εθελοντής κάποιο διάστημα, όλα τα άλλα, και το drag queen show που έκανε, και που ήταν πρόεδρος στα σωματεία αυτά, και η συμμετοχή του, και ο αγώνας του για τους φυλακισμένους, που έχουμε μάθει ότι έχει δώσει και εκεί μεγάλο αγώνα για τα δικαιώματα των φυλακισμένων, ή κάπου διάβασα, αλλά δεν είμαι σίγουρη, ότι ήταν και συνιδρυτής του Colour Youth, ότι ξεκίνησε αυτόν τον σύλλογο, οργάνωση, τι είναι. Όλα αυτά για μας ήταν άγνωστα. Τα μάθαμε μετά. Θα μου πεις, ίσως αν έψαχνες, αν ρωτούσες. Δεν θέλω να ρωτάω άλλους ανθρώπους για να μάθω για την οικογένειά μου. Εάν οι ίδιοι, τα παιδιά μου, ο σύζυγός μου δεν θέλει να μου πει κάτι, δεν θα ψάξω να το… Δεν είμαστε αυτού του τύπου της περιέργειας, που έχουμε πάρα πολλοί Έλληνες, δηλαδή να μάθουμε ο διπλανός μας ή τι γίνεται, το παιδί μας με ποιον έχει δεσμό, πόσες φορές βγαίνει έξω το βράδυ, και πού πάει και πού… Όχι, δεν ξέραμε τίποτα από αυτά. Ήταν ένας αυτόνομος άνθρωπος. Και επειδή είχε και την αυτή την, ας πούμε, διαφορετικότητα ίσως να μην θέλουμε να μάθουμε και πάρα πολλά πράγματα, γιατί για εμάς τους γονείς πονάνε πολλά από αυτά τα πράγματα. Οπότε ίσως να ήταν και ασυναίσθητα ένας τρόπος να μην ενημερωνόμαστε για πράγματα που ίσως μας πονέσουν. Δεν ξέρω πώς σας φαίνεται αυτό. Θεωρώ ότι ασυνείδητα έγινε, δηλαδή χωρίς να το επιθυμούμε. Θεωρούσαμε ότι η ζωή του είναι δική του. Θα κάνει ό,τι αυτός νομίζει και από τη στιγμή που δεν μας έφερνε ή δε μας έλεγε, δεν μας έφερνε, ας πούμε, φωτογραφίες ή να μας πει: «Δείτε αυτό», δεν γνωρίζαμε. Ας πούμε τη συνέντευξή του στο κανάλι, που έδωσε για την οροθετικότητα του, την είδαμε όταν παίχτηκε στο κανάλι. Δεν το γνωρίζαμε. Δηλαδή τα βλέπαμε όλα και εμείς, όπως και όλοι οι υπόλοιποι. Όταν εμφανίζονταν δημοσίως.

Θα μπορούσατε ίσως να συνδέσετε την τάση αυτή με εκείνη την εικόνα που μου δώσατε στην αρχή, ενός παιδιού που προσπαθεί να προστατεύσει το μαϊμουδάκι του απ’ τη βροχή;

Ναι, νομίζω, ναι, ότι ταυτίζονται. Όπως τότε προστάτευε, ήθελε να προστατέψει τους συμμαθητές του, τα παιδιά που τα κορόιδευαν τα άλλα παιδιά ή τα ζώα, ας πούμε, όταν μαζεύαμε αδέσποτα σκυλάκια και ζώα, το ίδιο έκανε και όταν μεγάλωσε. Ήθελε να προστατεύσει την κοινωνία, τις ευάλωτες ομάδες της κοινωνίας, οπότε συμμετείχε όπου μπορούσε και όπου έβλεπε ότι υπάρχουν αδικίες ή ότι αυτή η ομάδα δέχεται βολές από άλλες ομάδες. Ήθελαν να τους προστατεύσει, οπότε συμμετείχε και αυτός. Νομίζω ότι –έχω ακούσει και από φίλες του– ήτανε από το πρωί μέχρι το βράδυ στο πόδι, δηλαδή δεν εφησύχαζε. Έτρεχε παντού, όπου νόμιζε ότι θα χρειαστούν βοήθεια. Τον είδαμε, ας πούμε, με πανό στην Ομόνοια, στο Σύνταγμα νομίζω –δεν θυμάμαι τώρα τον λόγο–, να κρατάει ένα πανό. Ήταν υπέρ των φεμινιστικών οργανώσεων. Θυμάμαι –τότε δεν γνώριζα όλα αυτά, οπότε τώρα μου ήρθε στο μυαλό– στην κηδεία του ήρθε μια Αφροαμερικάνα, μια γυναίκα αφρικανικής καταγωγής και μου είπε: «Ήταν πολύ καλό παιδί». Και δεν κατάλαβα. Δεν ήξερα τι σχέση μπορεί να είχαν. Και αργότερα μέσω του βιβλίου που έφτιαξε το Ίδρυμα Λούξεμπουργκ διάβασα κάποια από αυτές τις κυρίες της ένωσης Αφροαμερικανών, αφρικανών γυναικών μάλλον, διάβασα τα λόγια που έγραψε, το πόσο τους είχε συμπαρασταθεί στον αγώνα τους, πως πήγαινε εκεί και άκουγε αυτά που λέγανε, έφερνε και φίλους του και άλλους να συμμετέχουν και αυτοί. Οπότε άπλωνε την αγκαλιά του σε όλους και είναι ακριβώς αυτό το παιδί. Αυτό το παιδί που προστάτευε τα παιχνίδια του και τα ζωάκια, όταν ήταν μικρός, προσπάθησε να προστατέψει και τους συνανθρώπους του, όταν ήταν μεγάλος. Και νομίζω ότι εάν ζούσε, όλη του τη ζωή θα έκανε το ίδιο πράγμα. Δεν θα σταματούσε μέχρι τα βαθιά του γεράματα να υπερασπίζεται ανθρώπους που χρειάζονται βοήθεια.

Και φτάνουμε πλέον στην ηλικία των 30 κοντά;

Ναι.

Αυτή την περίοδο έχει αλλάξει κάτι στη συμπεριφορά του;

Τώρα είμαστε στην περίοδο που έχουμε ξανά επιστρέψει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οπότε βρίσκεται στην Ελλάδα, στην Αθήνα, μόνος του. Πολλές φορές σκεφτόμαστε ότι πρέπει να έρθει μαζί μας, να είμαστε όλοι μαζί, γιατί ήμασταν–

Ποιοι;

Η οικογένεια, τα αδέρφια του ήμασταν για ένα διάστημα όλοι στις Ηνωμένες Πολιτείες και ήταν ο μόνος που ήταν εδώ μόνος του. Του είπαμε να έρθει μαζί μας, να ακολουθήσει. Μας είπε: «Δεν θέλω, εδώ έχω τη ζωή μου. Έχω τα ενδιαφέροντά μου και προτιμάω να μείνω στην Αθήνα». Αγαπούσε την Αθήνα πολύ. Αλλά μετά τα θλιβερά γεγονότα, ο σύζυγός μου αισθάνεται ενοχές που δεν επέμενε να έρθει και εκείνος και να ζήσει μαζί μας στην Αμερική. Ίσως τα πράγματα να ήταν καλύτερα, να έβρισκε καλύτερη αποδοχή. Γιατί μπορεί να υπάρχουν παρόμοιοι νόμοι μη διάκρισης και στην Ελλάδα, αλλά όπως όλοι γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά σχεδόν κανένας νόμος δεν τηρείται. Οπότε στην Αμερική, εντάξει, υπάρχει ο ρατσισμός, αλλά όμως ο νόμος είναι αμείλικτος απέναντι στον ρατσισμό. Εδώ και από το βίωμά μας μέσα από τη δίκη, την πρώτη δίκη, είδαμε ότι για να τεκμηριωθεί ο ρατσισμός χρειάζεται συγκεκριμένα πράγματα και αποδείξεις. Και παρόλο που ο θάνατός του ήταν ένα ρατσιστικό έγκλημα, το δικαστήριο δεν το δέχτηκε ποτέ σαν τέτοιο, και δεν δέχτηκε ποτέ –βέβαια με τη μη συμμετοχή της αστυνομίας– να αποδειχθεί ότι ήταν ρατσιστικό έγκλημα γιατί δεν θέλουν να αποδειχθεί ότι είναι ρατσιστικό.

Να το πάμε με τη σειρά. Εσείς ενημερώνεστε;

Εγώ ενημερώνομαι 04:00 η ώρα το πρωί προς το Σάββατο, Σάββατο 04:00 η ώρα το πρωί, ενώ κοιμάμαι, από την αδερφή μου, που μου τηλεφωνεί κλαίγοντας. Και προσπαθώ να της βγάλω από το στόμα για ποιο λόγο κλαίει. Εκείνη κλαίει συνέχεια κι εγώ τη ρωτάω: «Τι έγινε; Τι έγινε;». Και μου λέει αυτό που της είπε ο αστυνομικός που την πήρε τηλέφωνο, που ήτανε η πλήρης αντιστροφή της αλήθειας. Ήταν η πρώτη ιστορία που η αστυνομία αρχίζει και φτιάχνει για να στηρίξει τη δράση της: Ότι πήγε[00:40:00] να ληστέψει ένα κατάστημα, προσπάθησε να διαφύγει από την τζαμαρία, έσπασαν τα τζάμια, τον έκοψαν και κατέληξε. Αυτό είπαν στην αδερφή μου και αυτό μου μετέφερε και εκείνη.

Τι θυμάστε από εκείνη τη μέρα; Είστε στο τηλέφωνο.

Ναι, είμαι στο τηλέφωνο. Είναι 04:00 η ώρα τη νύχτα. Όλοι κοιμούνται. Είμαι ένας άνθρωπος, που είμαι πολύ διακριτική, μέχρις εσχάτων. Οπότε για μένα οι φωνές και το να ξεσηκώσω τους γείτονες στο πόδι, και την οικογένειά μου, δεν γίνεται ποτέ. Είμαι έτσι. Εσωτερικεύω τα πάντα. Νιώθω όμως ότι ο κόσμος μου χάνεται, ότι η ζωή μου θα αλλάξει για πάντα, ότι αυτό που συνέβη δεν μπορεί να είναι αληθινό. Σκέφτηκα ότι ίσως και να είναι εφιάλτης και να ξυπνήσω σε λίγο. Και γονατίζω. Αλλά αυτό που άκουσα δεν μπορώ να το πιστέψω. Είμαι σίγουρη ότι είναι ψέμα, γιατί αυτός που περιγράφουν, αυτό το άτομο, δεν είναι το παιδί μου. Ποτέ δεν θα λήστευε, ακόμα και αν πεινούσε. Ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσε βία, ακόμη κι αν τον σκότωναν. Και σκέφτομαι ότι πρέπει... Πώς θα το πω στον άντρα μου και στα παιδιά μου. Ο μικρός μου γιος ήδη το ξέρει, γιατί του έχει τηλεφωνήσει η αδελφή μου. Και μάλιστα, μου είπαν ότι οι δυο τους τσακώνονταν, ποιος απ’ τους δυο θα μου το πει. Δεν ήθελε κανείς από τους δύο να το πει. Τελικά ο κλήρος έπεσε στην αδερφή μου. Και χαμένοι και οι τρεις, προσπαθούμε να κλείσουμε εισιτήριο για να γυρίσουμε, να έρθουμε στην Ελλάδα. Και περιμένοντας την ώρα της επιβίβασης, ο Νίκος, ο μικρός μου γιος μου λέει: «Μαμά, μάθαμε ότι τον κυνηγούσαν και έτσι μπήκε στο κατάστημα, δεν μπήκε να ληστέψει». Γιατί για μας ήταν τρομερό αυτό το παιδί να το ονομάζουν έτσι. Ένα παιδί που θα έδινε την ψυχή του στον άλλον και δεν θα έπαιρνε ποτέ κάτι από τον άλλον. Και θυμάμαι στο αεροδρόμιο είμαστε και οι τρεις περίλυποι και ένας υπάλληλος του αεροδρομίου μας λέει: «Μα εσείς πάτε διακοπές και ταξιδεύετε, χαμογελάστε». Και δεν είπαμε τίποτα.

Και φτάνετε στην Ελλάδα την επόμενη πλέον και τι θυμάστε από την προσγείωσή σας;

Πηγαίνοντας στο σπίτι της μητέρας μου που μένει στην Αθήνα, αρχίζουμε να νιώθουμε την ανθρωποφαγία των media. Το τηλέφωνο του συζύγου –γιατί ήταν ο μόνος που είχε τηλέφωνο ελληνικό– να χτυπάει, να χτυπάει και να μην υπάρχει κανένας σεβασμός απ’ την άλλη γραμμή. Να καταγράφουν, με το που σηκώνεις το τηλέφωνο, να καταγράφουν τη συνομιλία χωρίς την άδειά σου. Να κάνουν ερωτήσεις του τύπου: «Μάθαμε ότι το παιδί σας δεν είχε να φάει, πεινούσε και γι' αυτό πήγε να ληστέψει». Δημοσιογράφοι να έρχονται στην πόρτα της μητέρας μου και να ανεβαίνουν πάνω με δόλιο τρόπο και να χτυπάνε για να πάρουν συνεντεύξεις... Δεν ξέρω αν σε άλλα κράτη γίνεται έτσι, αλλά είναι το χειρότερο πράγμα της δημοσιογραφίας. Το να γίνεται ένα θλιβερό γεγονός και να μην παίρνεις την απόσταση από τους ανθρώπους τους οποίους έπληξε το γεγονός, αλλά να θες απ’ το πρώτο δευτερόλεπτο να βάλεις το μικρόφωνο στο στόμα αυτών των ανθρώπων. Να τους πάρεις τι εκείνη τη στιγμή; Τι μπορούν να σου πουν οι άνθρωποι εκείνη τη στιγμή; Ή να σου πουν κάτι μέσα απ’ την οργή τους ή τη θλίψη τους και εσύ να το πάρεις και να στήσεις μια ολόκληρη εκπομπή, όπως είδαμε να στήνονται ολόκληρες εκπομπές στην τηλεόραση βασιζόμενοι σε μια λέξη που είπες στο τηλέφωνο, το οποίο κατέγραψαν χωρίς την άδειά σου. Θυμάμαι ότι από τις πολλές φορές που χτυπούσε το τηλέφωνο του συζύγου κάποια στιγμή μου λέει: «Σηκώνέ το εσύ τώρα». Γιατί δεν ξέραμε και ποιος είναι. Και όταν το σήκωσα, είχα μέσα μου αυτόν το θυμό του «γιατί μας ενοχλείτε;». Και παρόλο που δεν ήμουν καθόλου αγενής, είχα όμως έναν αυστηρό τόνο στη φωνή μου. Δεν θυμάμαι τι τους είπα, ότι «αφήστε μας», ή κάτι τέτοιο. Την άλλη μέρα είδα, άκουσα το ηχητικό της φωνής μου και το σχόλιο της δημοσιογράφου ότι «η μητέρα του Ζακ φαίνεται αδιάφορη, ο τόνος της ήταν αδιάφορος». Είχε πεθάνει το παιδί μου και εγώ έπρεπε στο μικρόφωνο της δημοσιογράφου που έκανε την κουτσομπολίστικη εκπομπή, θα έπρεπε να παίξω τη συντετριμμένη και να δείξω τον πόνο μου. Δεν τους αφορούσαν αυτά τα πράγματα. Έπρεπε να αποστασιοποιηθούν για κάποιο χρονικό διάστημα και μετά να ρωτήσουν, αν θέλουμε να μιλήσουμε και να απαντήσουμε σε κάποια ερωτήματα που είχαν. Και ας μη μιλήσουμε για τη λάσπη που πέταξαν στον Ζαχαρία. Εντάξει; Γιατί βρήκαν ό,τι είχε κάνει στη ζωή του, που ίσως και κάποια πράγματα από αυτά δεν τα ενέκριναν κάποιοι, ήταν οι επιλογές του, αλλά κάποιοι δεν τα ενέκριναν ή πουλούσαν, έτσι θέλαν να τα δείξουν σε κάποιους, ας πούμε ότι έκανε drag show. Δεν έχουν εμβαθύνει και δεν έχουν σκεφτεί: γιατί το έκανε το drag show. Δεν το έκανε γιατί ήθελε να ντύνεται γυναικεία. Στην καθημερινή του ζωή δεν ντυνόταν με γυναικεία ρούχα, δεν ήταν αυτό το φετίχ του. Δεν ήτανε άνθρωπος… Δεν ήθελε να αλλάξει φύλο και το είχε πει και ο ίδιος, ήταν ο ρόλος. Ήταν ένας ρόλος μέσα από τον οποίον μετέφερε τα μηνύματά του και πολεμούσε αυτά που τους πολεμούσαν, τον ρατσισμό, τον φασισμό και όλα αυτά, τη στάση της εκκλησίας απέναντι σ’ αυτούς τους ανθρώπους, όλα αυτά που τους πονούσαν, που έκαναν τη ζωή τους δυστυχισμένη. Αυτά προσπαθούσε να περάσει, να καυτηριάσει. Όμως για κάποιους ήταν απλά ένα σόου εκτόνωσης γι' αυτόν ή δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να βάλει το διαστρεβλωμένο τους μυαλό. Όσοι ξέρουν όμως τον Ζαχαρία –και είναι πάρα πολλοί, γιατί ανακαλύψαμε ότι είχε πάρα πολλούς φίλους από όλους τους τομείς της ζωής, και γιατρούς, και δημοσιογράφους, και πολιτικούς, πάρα πολλούς φίλους, δηλαδή ανθρώπους μορφωμένους, ανθρώπους με  μυαλό, με σκέψη και με γνώμη–, όλοι αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι που τον γνώριζαν πραγματικά, ξέρουν γιατί τα έκανε όλα αυτά και μπορούν να δικαιολογήσουν και ίσως και ο ίδιος τους είχε πει για την πορεία του και τη ζωή του. Αυτοί που δεν το γνωρίζουν καθόλου, είναι αυτοί που σχολιάζουν στα social media και που λένε διάφορα πράγματα, άσχημα έτσι; Ό,τι πιο άσχημο μπορεί να πει κάποιος για κάποιον άνθρωπο, το λένε αυτοί. Και για εμάς, και για την οικογένειά μας λένε άσχημα πράγματα, χωρίς να μας γνωρίζουν καν. Μπορούσαν να έρθουν εδώ στην πόλη μας, στον νομό μας και να ρωτήσουν οποιονδήποτε για μας και θα τους έλεγε ποιοι είμαστε. Αν λοιπόν θες να μάθεις, ρώτησε αυτούς που μας ξέρουν. Εσύ όμως που δεν μας ξέρεις, δεν μπορείς να μας κρίνεις ή να με κρίνεις από αυτό που βλέπεις ή απ' αυτό που άκουσες, όχι. Οπότε αυτή η λάσπη που δέχθηκε, ήταν το το δεύτερο πλήγμα για μας. Το πρώτο ήταν ο χαμός του και η απώλεια και μετά ότι έπρεπε εμείς να πετάμε από πάνω του τη λάσπη που ηθελημένα πετούσαν για... Γιατί; Για να δικαιολογήσουν και τη βία. Γιατί ξέρουμε ότι το πρώτο μέλημα ενός δολοφόνου είναι πώς θα ενοχοποιήσει το θύμα, δηλαδή ότι το θύμα φταίει και γι’ αυτό τον σκότωσα. Που το θύμα ποτέ δεν φταίει. Από τη στιγμή που δολοφονείς έναν άνθρωπο ό,τι και να σου ‘χει κάνει, δεν φταίει. Εσύ είσαι ο φταίχτης, εσύ ο δολοφόνος. Οπότε προσπάθησαν αυτό. Βέβαια, υπήρχε και η συμμετοχή της αστυνομίας, οπότε είχαμε "Dolby surround" κατηγορίες, από όλες τις πλευρές, γιατί είχαμε και το κράτος που συμμετείχε σε αυτό –γιατί συμμετείχαν τα όργανά του– και η λάσπη ξεκίνησε από αυτούς. Μετά την πήραν τα κανάλια και τα social media γιατί πολλές εκπομπές και πολλοί δημοσιογράφοι δεν έχουν ήθος, δεν έχουν συνέπεια, δεν ξέρουν τι πάει να πει δημοσιογραφία, τι πάει να πει σεβασμός, τι πάει να πει έρευνα. Δυστυχώς. Οπότε ζήσαμε αυτό, που ήταν το δεύτερο οδυνηρό πράγμα που έπρεπε να αντιμετωπίσουμε και που έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε ταυτόχρονα με την απώλεια.

Οπότε, πριν περάσουμε στο κομμάτι της ποινικής διαδικασίας και δούμε τι συνέβη εκεί πέρα, θα ήθελα να σας ρωτήσω με δεδομένη[00:50:00] τη στάση του τύπου, τη στάση της αστυνομίας και τελικά του ποινικού συστήματος –που θα αναλύσουμε στη συνέχεια–, πόσες φορές θεωρείτε ότι δολοφονήθηκε το παιδί σας;

Γράφτηκαν άρθρα με τίτλο «οι 3 θάνατοι του Ζακ Κωστόπουλου». Δεν μπορώ να τους μετρήσω. Σίγουρα ήταν πολλοί. Αυτό μπορώ να σας πω. Γιατί πρώτα δολοφόνησαν το σώμα του, μετά δολοφόνησαν την προσωπικότητά του, μετά δολοφόνησαν τη δράση του, την ακτιβιστική του δράση, μετά δολοφόνησαν την ταυτότητα του φύλου του, μετά δολοφόνησαν την οικογένειά του και τον περίγυρό του. Και θα συνεχίσουν να τον δολοφονούν. Εγώ έτσι νομίζω. Υπάρχουν άτομα που γι' αυτούς είναι ο ληστής, ο οροθετικός και ό,τι άλλο μπορούν να προσάψουν. Είναι εύκολο το να κρίνεις κάποιον και να του βάζεις ετικέτες, είναι πάρα πολύ εύκολο. Θέλω όμως να αναλογιστούν αν κάποιος δικός τους άνθρωπος έχει μια διαφορετική σεξουαλική ταυτότητα, πώς θα το αντιμετωπίσουν; Δηλαδή ας μπουν στα παπούτσια αυτού του ανθρώπου και ας σκεφτούν αν εγώ, εσύ, ο άλλος γεννιόμασταν με διαφορετική ταυτότητα από ό,τι δείχνει η εξωτερική μας εμφάνιση κι έχουμε όλη την κοινωνία απέναντί μας, είτε μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας απέναντί μας, τι ζωή είναι αυτή που θα ζήσουμε, πώς θα βιώσουμε, πώς θα χαρούμε, τι θα απολαύσουμε σε αυτή τη ζωή;

Σε σχέση τώρα με την ποινική διαδικασία, μπορείτε να μας περιγράψετε τις εμπειρίες σας απ’ τις δικάσιμους;

Μια λέξη που θα χαρακτηρίσει τη διαδικασία από την πρώτη στιγμή μέχρι τώρα –και τον Σεπτέμβριο θα κλείσει 5 χρόνια θανάτου– είναι: Αδικία. Η δίκη άργησε να γίνει πάρα πολύ, που δεν έπρεπε. Έγινε 3 χρόνια μετά, ίσως και περισσότερο. Αναβλήθηκε χωρίς λόγο. Δεν… Απαγορεύτηκε το κοινό να είναι μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου. Απαγορεύτηκαν οι δημοσιογράφοι να βγάζουν φωτογραφίες μέσα από τη δίκη. Για μένα η δίκη δεν... Βέβαια δεν συμβαίνει μόνο στη δική μας περίπτωση, γενικά τα δικαστήρια τα ελληνικά λειτουργούν έτσι. Δεν διερευνήθηκε η αλήθεια. Δεν ήρθαν αποδείξεις, λόγω του ότι η αστυνομία δεν έψαξε να τις βρει. Δεν… Η διαδικασία της αστυνομίας μετά τη δολοφονία δεν ήταν η πρέπουσα και γι' αυτό ποτέ κάνεις δεν τιμωρήθηκε, δεν του επιβλήθηκε κάτι, δεν πήρε κάποια επίπληξη ή να πουν ότι «δεν τα κάνατε σωστά όπως λέει η πρακτική». Η αστυνομία είπε τα ψέματά της, τα θεσμικά ψέματα που λέει κάθε φορά που είναι να προστατέψει τα όργανά της, γιατί υπάρχει συναδελφική αλληλεγγύη. Αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Δεν είναι ελληνικό. Η αστυνομία καλύπτει ο ένας τον άλλον. Λένε τα ψέματα. Μάλιστα στα Αγγλικά υπάρχει testilying, δηλαδή ομολογώ ψέματα. Δίνω μια ψεύτικη ομολογία. Οι δύο καταστηματάρχες μέχρι την τελευταία στιγμή –και μέχρι ακόμη φαντάζομαι– είναι αμετανόητοι. Δεν έχουν δώσει καμία αξία στη ζωή του παιδιού μου. Για αυτούς το παιδί μου ήταν κάτι που έπρεπε να χτυπηθεί και να πεθάνει. Δεν έχουν συνειδητοποιήσει καθόλου ή δεν θέλουν να συνειδητοποιήσουν ότι ήταν ένας άνθρωπος και ότι σκότωσαν έναν άνθρωπο με τις πράξεις τους. Επίσης ακόμη ισχυρίζονται ότι δεν επήλθε ο θάνατος από τις πράξεις τους, αλλά από κάτι άλλο. Οπότε όλο αυτό μόνο πίκρα μπορεί να μας αφήνει, δηλαδή η πίκρα από τα στόματά μας δεν έχει φύγει καθόλου. Γιατί δεν είδαμε τίποτε από μέσα από αυτή τη δίκη. Ναι, υπήρξε μια τιμωρία στο τέλος, χωρίς αποτέλεσμα. Μια τιμωρία που υπήρξε μόνο στα χαρτιά, δηλαδή με δύο ανθρώπους, ο ένας κάτι σε κατ’ οίκον περιορισμό και ο άλλος ελεύθερος. Δηλαδή ουσιαστικά δεν έχει τιμωρηθεί κάποιος. Οι αστυνόμοι, οι εμπλεκόμενοι αθωώθηκαν. Οπότε πείτε μου, πέθανε ένας άνθρωπος με αυτόν τον φρικιαστικό τρόπο, με αυτόν τον σωρό ψεμάτων που είπανε και οι δύο για να δικαιολογήσουν τις πράξεις τους, με όλα αυτές τις κατηγορίες που του έριξαν πάνω, του ληστή, του ότι έκλεβε κοσμήματα, ότι τα ‘βαζε σε σακουλάκια, ότι κρατούσε μαχαίρι. Όλα αυτά είναι ψέματα. Χτίστηκαν από αυτούς και από την αστυνομία. Όλα αυτά λοιπόν ακούστηκαν στη δίκη. Υπήρξαν βέβαια και αυτόπτες μάρτυρες που είπαν τα δικά τους. Εγώ, κατά τη γνώμη μου, στις περισσότερες δικάσιμες που ήμουν παρούσα, έβλεπα ότι δεν δίνουν κάποιο βάρος στις ομολογίες των αυτοπτών μαρτύρων, αλλά περισσότερο στους αστυνομικούς ή σε άλλα πράγματα. Ας πούμε, αρνήθηκαν να δουν το βίντεο της Forensic Architecture και να ακούσουν τη διήγηση της επικεφαλής εκεί, που ήταν παρούσα και θα μπορούσε να τους εξηγήσει ακριβώς τι έβλεπαν στο βίντεο. Ακούστηκαν πράγματα για πρώτη φορά στο δικαστήριο, που πέρα από το ότι «α! Πρώτη φορά το ακούμε αυτό», δεν έγιναν περαιτέρω ερωτήσεις. Όταν οι κατηγορουμένοι μίλησαν, δεν τους... Όπως το ελληνικό σύστημα λέει ότι δεν επιτρέπεται πέρα από την έδρα να γίνουν ερωτήσεις. Όταν λοιπόν οι δικηγόροι μας δεν μπορούν να κάνουν ερωτήσεις στους κατηγορούμενους πώς θα βγει η αλήθεια; Ζήσαμε πολλά πράγματα άσχημα, όλα ήταν άσχημα. Δεν νιώσαμε καμία αίσθηση δικαιοσύνης και ασφάλειας. Δεχτήκαμε και χλευασμούς και γέλια μέσα στο δικαστήριο. Αξιόπιστοι μάρτυρες και κρατικοί μάρτυρες προσπαθούσαν να τους βγάλουν ψεύτες, με επιχειρήματα του τύπου «το διάβασα στο google, το διάβασα στο ίντερνετ ότι αυτό ισχύει». Πολύ εχθρική στάση των δικηγόρων υπεράσπισης απέναντί μας, μέσα στην αίθουσα. Πολλές φωνές, εκβιασμός μαρτύρων, απειλές. Πολλοί μάρτυρες απειλήθηκαν με φυλάκιση, με διαγραφή, κάποιοι δημοσιογράφοι από τους συνηγόρους υπεράσπισης. Και γενικά το κλίμα δεν ενέπνεε μια ασφάλεια και μια εμπιστοσύνη, ότι ναι, το αποτέλεσμα που θα έρθει στο τέλος θα είναι δίκαιο. Έχουμε μείνει με αυτή την πίκρα. Περιμένουμε το Εφετείο. Δεν προσδοκώ προσωπικά σε κάτι καλύτερο, γιατί φαντάζομαι ότι θα είναι μια από τα ίδια. Δεν θέλω να επεκταθώ περαιτέρω, αλλά το σύστημα και κάποιοι λειτουργοί του ευνοούν συγκεκριμένα άτομα, τα προστατεύουν, βρίσκουν τις άκρες τους με τρόπους πολλούς και προσπαθούν και διαφεύγουν το δικαστικό σύστημα.

Να σας κάνω μια ερώτηση; Τι σημαίνει για μια κοινωνία όταν το δικαίωμα στην ιδιοκτησία αξιολογείται παραπάνω από το δικαίωμα στη ζωή; Τι είδους κοινωνία είναι αυτή;

Αυτή σίγουρα δεν είναι μια δημοκρατική και δίκαιη κοινωνία. Η ζωή έπρεπε να είναι το υπέρτατο. Και όπως σας είπα και πριν, πέρα απ’ την άμυνα, που και εκεί υπάρχουν συγκεκριμένα άτομα, τα οποία δεν θα αμυνθούν, δηλαδή θα προσπαθήσουν να προστατευτούν χωρίς βία, δεν δικαιολογεί τίποτε άλλο, πόσο μάλλον η περιουσία, το να πλήξεις έναν άνθρωπο. Εδώ όμως δεν μιλάμε… Η γνώμη μου είναι ότι δεν ήταν μια απλή προστασία της περιουσίας. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Δεν είναι «ήμουν στο σπίτι, κοιμόμουν και έσπασε την πόρτα να μπει ο διαρρήκτης και προσπάθησα να προστατέψω το σπίτι μου και ίσως τον σκότωσα». Δεν είναι αυτό το θέμα. Είναι πολύ πολύπλοκο. Γι' αυτό σας λέω ότι δεν διαλευκανθεί στη δίκη η κατάσταση ή το τι έγινε εκείνη τη μέρα. Υπήρχαν κάποιοι μάρτυρες, αλλά έδωσαν αποσπασματικές καταθέσεις, οι οποίες θεωρήθηκαν «όχι πολύ σοβαρές» ή αντικρούονταν απ’ την υπεράσπιση σαν όχι τόσο σημαντικές και «ναι, κάνατε αυτό αλλά»… Εδώ μιλάμε για έναν άνθρωπο φοβισμένο και τρομαγμένο που τρέχει να προστατευτεί από κάτι ή από κάποιον. Ποτέ δεν μάθαμε τι ήταν αυτό ο κάποιος  ή το κάτι, γιατί; Γιατί ο μάρτυρας με το κίτρινο μπλουζάκι, ο οποίος μιλούσε στο κινητό του τη στιγμή εκείνη έλεγε, μιλούσε για το περιστατικό αυτό σε κάποιον, δεν βρέθηκε ποτέ. Δεν του κατέσχεσαν ποτέ το κινητό να δουν τι έλεγε. Δεν έλεγξαν τα κινητά των κατηγορουμένων να δουν τι έλεγαν, αν είπαν τίποτε μετά, τι είχαν πει πριν. Οπότε αυτός ο τρομαγμένος άνθρωπος τρέχει. Υπάρχει μια μάρτυρας που μας λέει ότι συνομιλεί ο κοσμηματοπώλης με τον Ζαχαρία πριν μπει στο κατάστημα, που σημαίνει ότι κάτι του είπε. Άρα ο κοσμηματοπώλης γνωρίζει ότι[01:00:00] δεν είναι ληστής. Είναι ένας άνθρωπος που τρέχει. Πώς γίνεται ο ληστής να τρέχει χωρίς μάσκα, χωρίς γάντια, χωρίς όπλο να τρέχει και να μπαίνει σε διάφορα καταστήματα και έχει σκοπό να ληστέψει ένα στον δρόμο του; Αυτό σε ένα μικρό παιδάκι να το πεις, θα καταλάβει ότι δεν ισχύει. Ωραία και μπαίνει μέσα σε αυτό το κατάστημα. Ας πούμε λοιπόν ότι, εντάξει, μπήκε στο κατάστημα, και ας πούμε ότι θεώρησε ο κύριος που είχε φύγει από το κατάστημα και το έχει αφήσει ανοιχτό, που σημαίνει… Και να σας πω κάτι; Δεν είναι ιδιωτικός χώρος το μαγαζί. Το μαγαζί οποιοσδήποτε πελάτης μπορεί να μπει και αν είναι κλειστή η πόρτα, να την ανοίξει, και με ανοιχτή πόρτα να μπει μέσα στο κατάστημα, να αγοράσει κάτι. Εγώ εάν είχα ένα κατάστημα και κάποιος έμπαινε μέσα ή τρέχοντας ή περπατώντας ή τον έβλεπα να τρέχει μέσα έτσι, καταρχήν εντάξει, δεν θα άφηνα το μαγαζί. Ας πούμε όμως ότι ήμουν απέξω. Η ανθρώπινή μου αντίδραση θα ήταν: «Συγγνώμη τι θέλετε; Μπορώ να σας βοηθήσω; Έχετε πάθει κάτι; Θέλετε κάτι;». Εγώ αυτό βλέπω ανθρώπινο. Δεν βλέπω ανθρώπινο μπαίνοντας κάποιος μέσα στο μαγαζί μου να κλείσω την πόρτα και να αρχίσω να του πετάω πράγματα για να τον χτυπήσω. Αυτό μου φαίνεται παράλογο. Αυτό μου φαίνεται στοχευμένο. Αυτό μου φαίνεται: Ήξερα ποιος είναι, ξέρω ποιος είναι, με ειδοποίησαν από πριν, τον ήξερα, τον παγίδευσα. Δεν ξέρω, όλα αυτά είναι δικές μου φαντασίες, όμως δεν είναι αυτό που έγινε. Δηλαδή ότι βλέπω έναν ληστή που μπαίνει στο μαγαζί μου. Δεν είναι ένας ληστής. Δεν είναι αυτή η εικόνα του ληστή. Δεν είναι. Όπως και να το κάνουμε και όσο και να θέλουν να το δείξουν, δεν είναι. Ωραία, και βλέπω έναν άνθρωπο μπαίνει στο μαγαζί μου. Μπαίνει μες στο μαγαζί, αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, ο οποίος ήταν ήδη τρομαγμένος και έτρεχε, που σημαίνει ότι έχει φόβο, έχει ταχυκαρδία, έχει πανικό. Μπαίνει σ’ ένα μαγαζί και δεν μπορεί να βγει από το μαγαζί. Τι θα πάθει; Θα θέλει να βγει από το μαγαζί. Και προσπαθεί να βγει από το μαγαζί. Τι σε αυτό που λέω ως τώρα φαίνεται εξωπραγματικό; Νομίζω ο καθένας... Μπορεί κάποιος να καθόταν σταυροπόδι και να περίμενε να του ανοίξουν την πόρτα, δεν ξέρω αν θα το κανει άλλος. Εγώ, εσείς και οι κανονικοί άνθρωποι θα κάναμε το ίδιο. Ωραία, τον βλέπει λοιπόν προσπαθεί να βγει έξω, γιατί δεν παίρνει τηλέφωνο την αστυνομία ο κοσμηματοπώλης που θέλει να προστατεύσει το κατάστημά του, να πει: «Ελάτε νομίζω ότι κάποιος -νομίζω, ας το πει όπως θέλει, δεν με νοιάζει- ότι κάποιος προσπαθεί». Όχι, το τηλεφώνημα στην αστυνομία δεν το έκανε ο κοσμηματοπώλης, αλλά ο άνθρωπος με το κίτρινο μπλουζάκι. Αυτό λοιπόν δεν δείχνει μια πρώτη ένδειξη, ότι αυτό τον άνθρωπο θες να του κάνεις κακό και δεν θες να έρθει η αστυνομία να τον πιάσει; Γιατί εγώ ξέρω ότι όταν γίνεται ένα αδίκημα καλείς την αστυνομία και απέχεις, εντάξει; Εφόσον είναι εκεί που είναι, δεν σε ενοχλεί, δεν μπορεί να σου κάνει κακό, τον αφήνεις. Μετά λοιπόν ο κοσμηματοπώλης αρχίζει, και κάποιοι άλλοι που έχουν μαζευτεί, και πετάνε πράγματα στις βιτρίνες. Άκουσα για καρέκλες, πέτρες, δεν ξέρω τι άλλα πράγματα. Μου λέτε τώρα το πλήθος που είναι απέξω, γιατί το κάνει αυτό; Εντάξει, υποθέτεις ότι αυτός που είναι μέσα ίσως να 'ναι … Γιατί το κάνεις αυτό; Γιατί πετάς πράγματα μέσα; Γιατί θες να χτυπήσεις αυτόν που είναι μέσα; Είσαι σίγουρος 100% ότι είναι ληστής, κι αν είναι, έχεις δικαίωμα εσύ να τον χτυπήσεις; Τελικά λοιπόν ο κοσμηματοπώλης σπάει τη βιτρίνα με κάτι που πετάει ο ίδιος μέσα, το οποίο αυτό αντικείμενο χτυπάει και τον Ζαχαρία. Σπάει τη βιτρίνα ο ίδιος. Όμως για χρόνια μετά το περιστατικό οι εφημερίδες και τα κανάλια έλεγαν ότι ο Ζαχαρίας έσπασε τη βιτρίνα από μέσα, με το κεφάλι του. Αυτό είναι ψέμα. Αποδείχθει, είναι στο βίντεο. Ο κοσμηματοπώλης έσπασε τη βιτρίνα του, το κατάστημά του, που το υπεραγαπούσε, με μια πέτρα, την οποία εκσφενδόνισε πάνω στο παιδί. Αφού λοιπόν έσπασε η βιτρίνα... Και μιλάμε για έναν άνθρωπο που μπορεί εκείνη τη στιγμή να ήταν σε πανικό, που ήταν αποπροσανατολισμένος, που δεν ήξερε τι του γινόταν, δεν ήξερα γιατί τον χτυπάνε, δεν ήξερε γιατί βρέθηκε εκεί. Φανταστείτε το αυτό. Φανταστείτε τον εαυτό σας σε αυτή την κατάσταση. Που πώς θα συμπεριφερόσασταν; Δηλαδή το έχω σκεφτεί τόσες φορές. Ποια είναι μια για μια ανθρώπινη αντίδραση; Ποια είναι; Δεν είναι αυτή; Τι πρέπει να κάνει ένας άνθρωπος εγκλωβισμένος και σε πανικό; Και εκείνος ο καημένος προσπαθεί να βγει έξω τραυματίζοντας τον εαυτό του, που και αυτό πρέπει να ήταν πολύ επίπονο.

Θέλετε κάνουμε ένα διάλειμμα;

Όχι, ας το τελειώσουμε αυτό το κομμάτι. Και προσπαθεί να βγει έξω, να τρέξει, όπως έτρεχε πάντα, γιατί ίσως διαισθάνεται από την εμπειρία του και από τη σαπίλα της κοινωνίας, που την έχει ζήσει στο πετσί του, ότι αυτοί που είναι απέναντί του δεν τον συμπαθούν, γιατί είναι αυτός που είναι. Και θέλει να φύγει, να τρέξει, να φύγει, να πάει στο σπίτι του και να ησυχάσει, όπως έκανε και άλλες φορές. Και μετά ίσως να γράψει για αυτό και να μιλήσει πάλι για το πλήθος το αδιάφορο, που όταν κάποιος δέχεται επίθεση, δεν κάνει τίποτα. Και τότε συμμετέχει και ο δεύτερος κατηγορούμενος, ο οποίος γίνεται ακόμη πιο βίαιος και δεν έχω λόγια να χαρακτηρίσω τη συμπεριφορά του. Και όλα αυτά με τη συμμετοχή της αστυνομίας, η οποία δεν έχει μάτια να δει τι συμβαίνει, δεν κρίνει την κατάστασή του, δεν τον βλέπει. Δεν έχει και αυτή κανένα δικαίωμα πέρα από το να του βάλει τις χειροπέδες και να τον πάει ζωντανό στο τμήμα, να κάνει τίποτε άλλο. Όμως και αυτοί κάνουν τα δικά τους, με τις δικαιολογίες τους. Έτσι, οι πάνοπλοι αστυνομικοί, προστατευμένοι με τα ρόπαλα και τα όπλα τους, φοβούνται τον αδύναμο, ματωμένο και τρομοκρατημένο Ζαχαρία. Τον φοβούνται τόσο πολύ, που πρέπει και αυτοί να ασκήσουν βία πάνω του. Και για να φτάσουμε στο τέλος, τον βλέπουν να ξεψυχά και δεν κάνουν τίποτα. Δεν του βγάζουν τις χειροπέδες, να τον κρατήσουν με τα χέρια τους. Τον βλέπουν να κείτεται μπροστά στα πόδια τους και γι' αυτούς δεν συμβαίνει τίποτα, δεν είναι κάτι, δεν… Κάνεις δεν φωνάζει: «Βρε παιδιά βοηθήστε, παιδιά πεθαίνει». Ο εκαβίτης έρχεται και αυτός παραμερά. Δεν κάνει τίποτα το σημαντικό. Και απλά τον πετάνε σε ένα ασθενοφόρο. Στο ασθενοφόρο δεν γίνεται τίποτα και περιμένουμε να πάμε στο νοσοκομείο στο οποίο έχει ήδη καταλήξει. Κανείς δεν τον βοήθησε. Η τραγική ειρωνεία είναι ότι ξεκίνησε η βαρβαρότητα από δύο ανθρώπους και συμμετείχε το κράτος με τη μορφή των αστυνομικών, με τη μορφή του εκαβίτη, των ανθρώπων μέσα στο ασθενοφόρο. Κανείς από αυτούς δεν ήθελε να λερώσει τα χέρια του με το αίμα του Ζαχαρία, γιατί ήταν τόσο αγνό το αίμα του που θα τους έκαιγε, γι' αυτό.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Θέλετε να προσθέσετε κάτι σε σχέση με το πού βρισκόμαστε τώρα;

Ναι, τον Δεκέμβριο ξεκινάει το Εφετείο που είναι η δίκη σε δεύτερο βαθμό και ελπίζουμε να κλείσει το δικαστικό κομμάτι αυτής της ιστορίας, γιατί για εμάς είναι οδυνηρό και αναμοχλεύονται πράγματα και περνάμε πάλι την ίδια διαδικασία και δυστυχώς περνάμε πάλι και μέσα από τη λάσπη, για να φτάσουμε στη δικαίωση, που ελπίζω να τη δούμε, γιατί ακόμη για την οικογένειά του, και για τους φίλους του, και για την κοινότητα, και για τον κόσμο –που θέλω να πω δυο λόγια και για αυτό, για την αλληλεγγύη– δεν έχει γίνει τίποτε ακόμη. Δεν έχει δικαιωθεί ακόμη. Και θέλω να κλείσω με αυτό, με το τεράστιο κύμα συμπαράστασης και αγάπης που βιώσαμε εμείς σαν οικογένεια, που δεν γνωρίζαμε ότι υπάρχει, γιατί δεν μας είχε ξανασυμβεί κάτι που να χρειαζόταν την αλληλεγγύη του κόσμου. Αλλά είμαστε πολύ περήφανοι για τους ανθρώπους που γνώριζαν τον Ζαχαρία, για τους ανθρώπους του, που μας πλησιάζουν και μας λένε τι υπέροχος άνθρωπος ήταν, πόσο τους βοήθησε, πώς τους άγγιξαν αυτά που έλεγε και αυτά που έγραφε. Και θέλω να πω ότι η ελληνική κοινωνία έχασε έναν άνθρωπο που θα πρόσφερε πολλά και θα έκανε και θα έκανε πολλά για πολλούς ανθρώπους. Ίσως η ελληνική κοινωνία έτσι όπως είναι σήμερα να μην αξίζει αυτούς τους ανθρώπους, αλλά θέλω να πιστεύω ότι αυτό είναι ψέμα.

Ευχαριστώ πολύ.

Ευχαριστώ Χριστίνα, και εγώ.