Istorima Archive

Καλημέρα. Ονομάζομαι Ελπίδα Χάτσιου, είμαι ερευνήτρια με το Istorima, και για τη συνέντευξή μας συναντήθηκα με την κυρία Μαρούλα Βέργου Γκαμπέση στο σπίτι της στην Καστοριά την Πέμπτη 20 Ιουλίου 2023 και την Πέμπτη 27 Ιουλίου 2023.

Καλημέρα.

Καλημέρα. Μπορείτε να μας συστηθείτε;

Ναι. Ονομάζομαι Μαρούλα Βέργου, στο πατρικό μου, Γκαμπέση του συζύγου. Είμαι γεννημένη στα 1948, 4 Φεβρουαρίου. Να τη και η αλήθεια. Γεννήθηκα, λοιπόν, σε μια εποχή που ήταν πολύ ταραγμένη η ελληνική κοινωνία, αλλά σαν μωρό δεν μπορώ να θυμηθώ τίποτα από εκείνη την περίοδο, ακούω πάντοτε πράγματα από τους μεγαλύτερους. Η παιδική ηλικία, νομίζω, πέρασε πάρα πολύ ευχάριστα, με την έννοια ότι εκείνα τα χρόνια ο καθένας είχε, όπως και κάθε φορά νομίζω, να μεγαλώσει τα παιδιά του, να ‘χουνε κάτι να φάνε στο σπίτι. Τα πράγματα μέσα σε ένα σπιτικό του 1948 είναι πάρα πολύ απλά. Θα ‘χεις δυο ντιβάνια μέσα στο καθημερινό, θα ‘χεις μια σόμπα που θα σε ζεσταίνει τον χειμώνα και θα είναι η μοναδική. Δεν θα έχεις τις πολυτέλειες αυτές που ήρθαν με τα χρόνια αργότερα. Θυμάμαι που η μαμά μου με έλουζε και έλουζε και τον αδερφό μου κάθε Σάββατο βράδυ μέσα στο χειμωνιάτικο δωμάτιο. Έφερνε μια μεγάλη λαμαρινένια σκάφη και τα νερά τα οποία ζεσταινόντουσαν στη σόμπα και με αυτόν τον τρόπο μάς έλουζε, μας έπλενε και ένιωθε και εκείνη καλά, γιατί βοηθούσε στην καθαριότητα. Το σπίτι ήτανε διώροφο, αλλά στον ένα όροφο μέναμε εμείς επάνω, κοιτούσε κατά τη λίμνη. Ήμασταν ένα κομμάτι της γειτονιάς από τα ψαράδικα. Είχαμε μια γειτονιά που ακόμη τη νοσταλγώ και την χαίρομαι. Όταν περνώ, βέβαια, έχουν αλλάξει τα σπίτια, έχουν αλλάξει τα επαγγέλματα, υπάρχουν άλλοι άνθρωποι πια, αλλά κάτι πάντοτε με τραβάει σε αυτήν την παιδική γειτονιά, όπου έπαιζα με τα παιδάκια της περιοχής. Από το να μαζεύει κανείς πεταλούδες το καλοκαίρι μέχρι το βράδυ να μαζεύει πυγολαμπίδες και να χαίρεται με αυτά. Να παίζει και ποδόσφαιρο, να παίζει και κούκλες, να παίζει κουτσουντό, γκουργκουλάκια. Είναι παιχνίδια αυτά που δεν ξαναπαιχτήκανε από τα παιδιά των άλλων, επόμενων γενεών και έτσι μένουνε στη δική μας σκέψη, όπως και το «περνά περνά η μέλισσα» ή ένα άλλο που είχε σχέση με το μαντηλάκι και έπρεπε να κάνουν έναν κύκλο τα παιδιά. Ένα κοριτσάκι ή ένα αγοράκι κρατούσε ένα μαντήλι και πήγαινε γύρω-γύρω στα παιδιά και με έναν μυστικό τρόπο το άφηνε πίσω από το σωματάκι του, πίσω απ’ τη ράχη του και θα έπρεπε εκείνο ή εκείνη να το αντιληφθεί και έπαιρνε μετά στη συνέχεια το μαντηλάκι και συνέχιζε το ίδιο τραγουδάκι εώς ότου το αφήσει σε ένα άλλο παιδί. Είχαμε, λοιπόν, στο σπίτι τη δυνατότητα να ζούμε όμορφα σε μια γειτονιά κοντά σε ένα πάρκο, του οποίου τα έλατα σήμερα είναι 20 μέτρα ίσως ψηλά κι εμείς τα προλάβαμε την εποχή που τα πρωτοφυτέψανε, οπότε υπάρχουν φωτογραφίες με τα... Που έχουν το ύψος μας τα δεντράκια αυτά. Ήταν τα ψαράδικα κοντά, υπήρχε κίνηση πάντοτε: ο μπακάλης, ο μανάβης, ο γαλατάς που θα περάσει με το γκιούμι να δώσει γάλα και κυρίως το καλοκαίρι που έπρεπε να έχουμε όλοι μας, αν μπορούσαμε, μια παγωνιέρα στο σπίτι που θα έπρεπε να πάρουμε πάγο. Και αυτό το εργαστήριο πάγου ήτανε κοντά στο σημερινό Δημαρχείο Καστοριάς από την πίσω πλευρά. Τον κουβαλούσαμε σε ένα δίχτυ, δεν ήτανε δηλαδή εύκολο, να πούμε ότι θα περάσει και ο παγοπώλης. Τρέχαμε εμείς τα παιδιά να φέρουμε τον πάγο που ήταν για μια μέρα περίπου, την άλλη μέρα πάλι τα ίδια. Ήμασταν πάντοτε μέσα σε μια γειτονιά με παζαριώτες, ανθρώπους που έφθαναν από τα χωριά της γειτονιάς με τα γαϊδουράκια τους. Δεν ήταν πάντοτε εύκολο στις αρχές του 1950 να βρεις λεωφορείο. Θα ‘πρεπε, λοιπόν, να έρθουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι με τα δικά τους υποζύγια. Και πάντοτε φορούσαν εκείνη την περίοδο οι γυναίκες την παραδοσιακή τους φορεσιά. Τα δε κορίτσια, αυτά θυμάμαι καλά, που αν ήτανε να ‘ρθουνε σε κάποια περίπτωση πάρα πολύ περιποιημένα και εμφανίσιμα, ήτανε η Μεγάλη Πέμπτη, λίγες μέρες πριν το Πάσχα, που γίνονταν το πανηγύρι της Μεγάλης Πέμπτης στην πόλη μας, στην Καστοριά, και τότε έπρεπε οπωσδήποτε να βάλουν τα καλά τους, να βαφτούνε, να καλοχτενιστούνε, για να τις δει κάποιος και να τις αρέσει. Φυσικά, πάντοτε πίσω απ’ τα κορίτσια ακολουθούσε όλη η οικογένεια: η μαμά, η γιαγιά, ο μπαμπάς, ο παππούς, οι θειοι, ένα ολόκληρο σόι, δηλαδή, τα συνόδευε και κάνανε τη βόλτα. Γι’ αυτό και είπανε μετά πως είναι μια μέρα που… Είναι για προξενιά αυτή η μέρα, γιατί με αυτόν τον τρόπο πάντοτε συνδέονταν και γίνονταν οι αρραβώνες και οι γάμοι κατόπιν. Η γειτονιά μας είχε, όπως σου ανέφερα, και τα πάρκα και τα παιχνίδια που κάνανε τα παιδιά μέσα σε αυτόν τον χώρο. Είχε τα μπακάλικά της, είχε τον φούρναρη με το ζεστό ψωμί, είχε και το σπίτι με τα κόκκινα φανάρια. Ήτανε για μας πρόκληση αυτό, γιατί, όσο μεγαλώναμε, καταλαβαίναμε ότι αυτά τα κορίτσια που βρέθηκαν σε αυτή την περίσταση ήταν κορίτσια που διώχτηκαν απ’ τα σπίτια τους. Έτσι καταλαβαίναμε. Πολύ αργότερα αυτό. Αλλά θυμάμαι τη μαμά μου, η οποία ήτανε μια γειτόνισσα πολύ δημοφιλής μέσα στον κύκλο των άλλων γυναικών και όταν μια μέρα χτύπησε η πόρτα μας, κατέβηκα μαζί να δω τι την θέλει μια κοπέλα, που την λέγανε Λίνα, και τότε εκείνη η κοπέλα της είπε: «Γιορτάζουμε σήμερα την ημέρα του Αγίου μας, είναι του Αγίου Φανουρίου, και σας φέρνουμε στο σπίτι ένα γλυκό, για να τον γιορτάσετε και να τον τιμήσετε» και η μαμά μου το πήρε με ευχαρίστηση αυτό το γλύκισμα. Και μετά από πολλά χρόνια σκεφτόμουν ότι ίσως να ήταν μια μοναδική γυναίκα που έκανε μια τέτοια κίνηση, γιατί συνήθως τα κλείνανε την πόρτα τα κορίτσια αυτά. Οπότε, μέχρι τα 16 χρόνια, 17 και λίγο πιο μικρά, τραγουδούσαμε έξω από τα σπίτια, δύο σπίτια ήταν, το ένα πιο μακριά από το άλλο και παίρναμε και το σχετικό μπουναμά. Η γειτονιά μας είχε απ’ όλα τα καλά, δηλαδή κι η λαϊκή αγορά ζωντάνευε κάθε φορά. Γινότανε συνήθως Δευτέρα. Οι ψαράδες πέρναγαν πάντοτε από εκεί, οι περισσότεροι ήταν μικρασιάτικης καταγωγής, μαζί με τους ντόπιους φυσικά, και η γιορτή του Αγίου Νικολάου είχε και αυτή το δικό της χρώμα, 6 Δεκεμβρίου, που έπαιρναν τα όργανα και κατέβαιναν μέχρι τα μικρά μαγαζάκια εκεί στα ψαράδικα, για να συνεορτάσουν, να μπουν στον καφενέ, να πιούν το τσιπουράκι τους, το κρασάκι τους, το ρακί τους, ό,τι ήτανε, και αυτή η βουή, αυτή η αίσθηση ότι τραγουδώ και χορεύω, γιατί γιορτάζει ο Άγιος που με προστατεύει μας έκανε μεγάλη εντύπωση και σαν μικρά παιδιά. Το μπάνιο στη λίμνη. Το μπάνιο στη λίμνη, γιατί υπήρχαμε σαν οικογένεια 3-4 σπίτια, το ένα λίγο πιο μακριά από το άλλο, αλλά, όταν γινόταν συνεννόηση, γινότανε, ούτε τηλέφωνα είχαμε να τα βρούμε αυτά, αλλά εκ των προτέρων κάπου υπήρχε η συνάντηση αυτή και είχαν συναποφασίσει οι μαμάδες μας να μας κάνουνε μπάνιο στην περιοχή του Αϊ-Σωτήρα, στο εκκλησάκι που βρίσκεται έξω από την πόλη. Και θυμάμαι πολύ καλά πως, για να φτάσουμε μέχρι εκεί, παίρναμε αναγκαστικά το βαποράκι της γραμμής, αυτό που επρόκειτο να πάει καταρχήν στο δικό του δρομολόγιο, αλλά εμείς μεσολαβούσαμε και έκανε μια στάση στον Αϊ-Σωτήρα και εκείνο εξακολουθούσε μετά να πηγαίνει στο Μαυροχώρι ή Μαύροβο, όπως το λέγαμε παλιά. Ήτανε πραγματικά για εμάς ένα μικρό σύντομο [00:10:00]ταξιδάκι και όλο το μοτόρι αυτό ήτανε γεμάτο από κιλίμια τα οποία επρόκειτο να πλύνουν οι μαμάδες μας. Χρησιμοποιούσανε αυτό σαν πρώτη αφορμή, για να φτάσουμε μέχρι εκεί και μετά να κάνουμε το μπάνιο. Φτάναμε στον Αϊ-Σωτήρα, που σήμερα όπως ξέρουμε πολύ καλά υπάρχει ένας δρόμος τον οποίο τον χρησιμοποιεί κανείς, για να κάνει τον γύρο της λίμνης, αλλά τότε δεν είχανε συμβεί αυτά που λέμε. Υπήρχανε συνέχεια βραχάκια-βραχάκια και έπρεπε κάπου να σταματήσουμε, να ανεβούμε τα βραχάκια και να στρωθούμε έτσι εκ του προχείρου, για να βγάλουμε κι εμείς τα ρουχαλάκια μας μετά και να πέσουμε στη λίμνη. Βέβαια, η πρώτη δουλειά ήταν να πλυθούνε τα κιλίμια. Και αυτό το καταλαβαίναμε πολύ αργότερα, γιατί έπρεπε να γίνουν αυτές οι δουλειές, είχαμε κόπανους ξύλινους που έπρεπε να τους χτυπάνε με δύναμη πάνω στο μουσκεμένο υφαντό και να είμαστε στην ξηρά, γιατί, αν γινόντουσαν και τα δυο πράγματα μαζί, φαντάζομαι ότι δεν θα μπορούσαν να τα βγάλουν πέρα οι μαμάδες. Πέφταμε, λοιπόν, μετά τις δικές τους ασχολίες μέσα στη λίμνη. Και μάλιστα, εκείνα τα χρόνια δεν μπορούσαμε να είχαμε ένα υποτυπώδες μαγιό, παρά μόνο το βρακάκι μας. Όπως δεν μπορούσαμε να έχουμε ένα σωσίβιο πλαστικό που δεν υπήρχε, αλλά υπήρχαν οι γκαζοτενεκέδες. Ό,τι περίσσευε δηλαδή από κάτι προετοιμασίες που κάνουν πάντοτε οι νοικοκυραίοι του παλιού καιρού, ότι μπορεί αυτός ο τενεκές νωρίτερα να ήταν γεμάτος τυρί ή να είχε κάτι άλλο προς φύλαξη, ξέρω ‘γώ, φασόλια, τον αδειάζανε για την περίσταση εκείνη και τον δένανε με ένα σκοινί, δένανε και με την άλλη άκρη του σκοινιού τη μέση μας και έτσι μπορούσαμε να πέσουμε στη λίμνη, να κάνουμε το μπάνιο μας, να χαρούμε, να πιτσιλιστούμε σαν μικρά παιδάκια και αυτό για μένα ήταν πραγματικά μια εικόνα πάρα πολύ όμορφη. Οι εκδρομές που κάναμε με τις οικογένειές μας ήτανε για έναν δεύτερο λόγο: τα πιο χοντρά υφαντά να τα πάμε σε έναν κύριο που τον λέγανε κυρ-Βασίλη, ο οποίος είχε άλογο, είχε από την πίσω πλευρά του αλόγου, βεβαίως, ένα κάρο που μάζευε τα υφαντά και πάνω στα υφαντά ήμασταν κι εμείς. Και πηγαίναμε έξω από την πόλη, λέμε τώρα έξω από την πόλη, αλλά τώρα έχουν αλλάξει και πάρα πολλά πράγματα. Φτάναμε περίπου μέχρι το σημερινό γηροκομείο και εκεί ο κυρ-Βασίλης ξεφόρτωνε κι εμάς και τα υφαντά, για να τα πλύνει αυτός στην ντριστέλα του, δηλαδή σε έναν νερόμυλο. Σε ένα άλλο χωριό που πάλι είχαμε κουμπάρους, τους γειτονικούς Αμπελοκήπους που τότε είχε το παλιό όνομα, Σδράλτσι, έτσι λεγότανε. Λοιπόν, αυτά επί τουρκοκρατίας επικρατούσανε, αλλά εμείς ποτέ δεν λέγαμε Αμπελοκήπους, ακούγαμε τους γονείς μας που λέγανε: «Θα πάμε στη Σδράλτσι». Οπότε, εκεί πάντοτε μας περιμένανε ή σε γάμους να φάμε βραστό κρέας ή κοτόπουλο κι αυτό βραστό και ακόμα αυτή η γεύση μένει στη μνήμη, γιατί δεν ήταν τα κοτόπουλα τα συνηθισμένα που παίρνουμε και δεν βγάζουν αυτή τη γεύση που υπήρχαν τότε ή το κρέας. Και όλα αυτά γινόταν σε μια μεγάλη, όχι, δεν θα πω κατσαρόλα, σε ένα μεγάλο χαρανί, πολύ μεγάλο, ένα μέτρο δεν θα ‘πρεπε να είχε διάμετρο; Βάζανε από κάτω ξύλα και το ένα και το άλλο για να έχει φωτιά και το βράζανε επί πολλή ώρα, ώσπου να γίνει ο γάμος και πάμε εμείς και καλοφάμε. Ο κόσμος απ’ τα χωριά σε σχέση με την πόλη τηρούσε καλύτερα τα έθιμά του, ήταν πιο απλά τα έθιμα, ενώ στην πόλη είχανε ξεκινήσει οι πρώτες αλλαγές. Και αυτό το λέω, γιατί σε έναν γάμο εδώ στην πόλη υπήρχανε οι φανταχτερότερες νύφες, υπήρχανε οι καλοντυμένοι συγγενείς, αστική τάξη. Οπότε, υπήρχε και ένα συνήθειο, όταν η νύφη και ο γαμπρός μπαίνουνε στην εκκλησία και πριν ξεκινήσει το «Ησαΐα Χόρευε», υπήρχε ένα ύφασμα τριών μέτρων περίπου, που ήταν ένα ύφασμα σαν δώρο για τη νύφη να κάνει το πρώτο της φόρεμα μετά τον γάμο. Και το καρφιτσώνανε πίσω στην πλάτη του γαμπρού και της νύφης και ακολουθούσε μετά ο χορός του Ησαΐα. Εγώ ήμουν σχεδόν παρούσα σε πολλούς γάμους, γιατί ήμουνα μικρή και δεν σήκωνε και μεγάλες αντιρρήσεις: «Α, δεν θέλω» κλπ. και μαζί με άλλα ξαδερφάκια το περνούσαμε το θέμα αυτό και χαιρόμασταν, γιατί φορούσαμε τα άσπρα μας και όλα αυτά. Κατά τα άλλα, η εμπειρία μας ως προς την λίμνη και το μπάνιο συνεχίστηκε αργότερα, μετά το 1962-63, πηγαίνοντας για πρώτη φορά σε θαλασσινές ακτές. Και συνήθως, όταν ένας από τους συμπολίτες έλεγε: «Εγώ φεύγω για εκεί», ακολουθούσαν και 2-3 άλλοι. Και ήμασταν κι εμείς μέσα σε αυτούς που επιλέξαμε τον Σταυρό Χαλκιδικής. Οπότε, πρωτομάθαμε μπάνιο, χωρίς γκαζοτενεκέδες πια, μάθαμε εκεί πέρα με όλα τα ξαδέρφια, γιατί ξεκινούσαμε όλοι και είχαμε τα ίδια εφόδια που έπρεπε να πάρουμε από την πόλη, για να φτάσουμε εκεί. Πηγαίναμε και βρίσκαμε ένα άδειο δωμάτιο στην ουσία, δεν είχαν να μας δώσουν οι άνθρωποι κάτι περισσότερο, πολύ σπάνιο αυτό. Οπότε, θυμάμαι μια θεία που ήτανε πολύ εκπαιδευμένη στο να πακετάρει και να κάνει δέματα διάφορα… Ήτανε ο άντρας της αξιωματικός και από τις πολλές μεταθέσεις είχε μάθει πώς να προετοιμάζεται. Παίρναμε δικό μας στρώμα, παίρναμε δικά μας σεντόνια, δικά μας μαξιλάρια, ίσα-ίσα για να στρώσουμε το βράδυ και, μέχρι το μεσημέρι που ξεκουράζεται κανείς, να κοιμηθούμε. Και φυσικά, για παγωνιέρες και τέτοια ούτε για αστείο, δεν βρίσκαμε στο χωριό αυτό. Θα πρέπει να περνούσε ο γαλατάς να πίναμε εκείνη την ώρα το γάλα το πρωινό, θα ‘χαμε και λίγο ψωμάκι από τον φούρνο, αλλά το μεσημεριανό ήταν το καλύτερο. Κάτω από τις σκιερές λεύκες στην άκρη του χωριού υπήρχαν μεγάλα εστιατόρια. Πηγαίναμε μες στη δροσιά και τρώγαμε το σπιτικό φαγητό, αυτό που είχαμε, δηλαδή, συνηθίσει να τρώμε και το βρίσκαμε στα μέρη αυτά. Φαγητά όπως το ψάρι, που το λατρεύαν οι μεγάλοι, μύδια τηγανιτά, υπήρχανε τα μακαρόνια με κιμά και από πάνω μπεσαμέλ και τέτοια, μπριζόλες, ιστορίες, τέτοιου είδους πράγματα. Αλλά μέναμε περισσότερο εμείς στα μύδια, δεν είχαν κόκαλα και τέτοια, και στα άλλα φαγητά τα οποία συνήθιζαν οι μαμάδες μας και τα παραγγέλναμε, κοκκινιστά, κοτόπουλο με ρύζι και τέτοια. Όχι… Ακόμη δεν είχαν βγει σουβλάκια με κοτόπουλο και τέτοια, δεν υπήρχαν τέτοιες ιστορίες. Οπότε, ήταν οι καλύτερες διακοπές, νομίζω, που είχαμε περάσει παιδιά και ανταμώναμε και με άλλα τόσα για το βραδινό σινεμά. Λοιπόν, τα θερινά σινεμά για μας ήτανε μια απόλαυση. Όλα μαζεμένα στη σειρά 5-6 ξαδέρφια και τα περισσότερα παιδιά ήταν αυτής της ηλικίας. Φυσικά, υπήρχαν και οι μεγάλοι, δεν ήταν ότι δεν μας συνόδευαν οι μεγάλοι, αλλά καθόντουσαν 2-3 σειρές πίσω κι εμείς μέναμε μοναχά. Το τι βλέπαμε δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς, αλλά σίγουρα ήταν οι ελληνικές ταινίες, οι γνωστές που βγαίνουν τώρα στην τηλεόραση με πρωταγωνιστές ανθρώπους που φέρνανε γέλιο. Γαρύφαλλο στ’ αυτί, παράδειγμα, και πονηριά στο μάτι. Λοιπόν, αυτό συνεχιζόταν και στην πόλη μέσα όταν είχαμε καλοκαίρι. Δεν γινόταν να μην δεν επισκεφτούμε τους κινηματογράφους, ήτανε μια διέξοδος πολύ ευχάριστη. Ακόμα κι αν πέφτανε δακρύβρεχτες ιστορίες, εντάξει, εμάς μας ένοιαζε να πάμε στο σινεμά για το σινεμά και όχι ακριβώς για το φιλμ που βλέπαμε. Αυτά, λοιπόν, κράτησαν μέχρι το 1966-67-68, μετά άρχισαν να αλλάζουν τα πράγματα, γιατί όλα αυτά τα σινεμά γίνανε καινούριες οικοδομές και χάθηκε από τη ζωή μας το σινεμά, αυτό το θερινό, όπως το περιγράφει ο Κηλαηδόνης, με αγιόκλημα και [00:20:00]γιασεμί. Εγώ θυμάμαι μια φορά πως βλέπαμε σινεμά και κάποια στιγμή, ξέρεις, με το μάτι κοιτάς τι γίνεται αριστερά σου και υπήρχε μια μάντρα που χώριζε τον κινηματογράφο από τον υπόλοιπο χώρο. Το είδα μια, το είδα δυο, το είδα τρεις φορές, άρα αυτό γινόταν όλα τα βράδια. Ήταν μια οικογένεια ποντικών που έβγαινε μες στο σκοτάδι, για να βρει προφανώς φαγητό και περπατούσε το ένα πίσω απ’ τ’ άλλο και επί τρεις φορές το παρατήρησα, ότι αυτό γινόταν σε αυτό το συγκεκριμένο σινεμά. Λέω τι κοντά που ήτανε, απείχαμε 3-4 μέτρα από αυτά, αλλά αυτά είχαν τη δική τους δουλειά, εμείς είχαμε άλλη. Μέσα στο σινεμά τώρα βλέπεις, και όσο μεγαλώνεις βλέπεις και ένα ωραίο κορίτσι που σου κάνει εντύπωση ή βλέπεις ένα ωραίο παιδί επίσης που δεν το γνωρίζεις και μετά κάνεις με το μυαλό σου… διάφορα πράγματα σκέφτεσαι. Είναι τα πρώτα χτυποκάρδια, ας πούμε, που συμβαίνουν μέσα στο σινεμά. Μεγαλώνεις μετά και αλλάζουν εντελώς τα πράγματα. Είχαμε τελειώσει την Γ’ λυκείου και από εκεί και μετά είδα τη διαφορά που είχανε ορισμένα κορίτσια μέσα από την τάξη να συνεχίσουν τις σπουδές τους, ενώ στην περίπτωση τη δική μου και των παιδιών, των κοριτσιών, μάλλον, της ηλικίας μου έπεφτε ένα απαγορευτικό: «Όχι, εσείς τώρα θα περιμένετε τον γαμπρό». Αυτό ήταν, δηλαδή, ο σκοπός και ο στόχος, ναι μεν πήγατε σχολείο, ναι μεν μάθατε πράγματα, κάτι κερδίσατε από όλη αυτή την ιστορία, αλλά από εδώ και μετά δεν θα σας στείλουμε για άλλες σπουδές. Αυτό ήτανε πραγματικά ένα μεγάλο… Άδικο ήταν, πολύ άδικο, διότι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κι άλλα πράγματα στη ζωή μας. Έπεσα με τα μούτρα στο διάβασμα. Διάβαζα πολύ λογοτεχνία. Έβγαινα, πήγαινα στη βιβλιοθήκη, δεν ήμουνα υπερβολικά ευχαριστημένη, γιατί είχαν… Δεν είχαν τα βιβλία που επιθυμούσα. Και μετά, με τα βιβλιοπωλεία είχα έναν τρόπο να παραγγείλω κάποια βιβλία ή να μου τα δανείσει ένα άλλο πρόσωπο και να συνεχίσω να διαβάζω. Η περίοδος, δηλαδή, από τα 18 εως τα 25-26 εκεί ήταν μια περίοδος με διάβασμα. Αφού ακόμη, κρατώντας ημερολόγια από την περίοδο των σχολικών χρόνων, έγραφα τι είχα διαβάσει το καλοκαίρι, μια σειρά από βιβλία. Και δεν θα ξεχάσω έναν καθηγητή που είχαμε, τον κύριο Κώστα Σημαιοφορίδη, ο οποίος πριν κλείσουν τα σχολεία μας έδινε ιδέες για το τι θα διαβάσουμε, τι θα μπορούσε να μας βοηθήσει έξω από αυτά που μαθαίναμε στην καθημερινότητά μας. Εξαιρετικό αυτό το θέμα. Πραγματικά σε αυτόν τον καθηγητή νομίζω ότι οφείλω το ότι με βοήθησε σε κάποια στιγμή ακόμη και να επηρεάσει τους γονείς μου και να με αφήσουν να ταξιδέψω με την Γ’ λυκείου στην Κρήτη, στην εκδρομή που κάναμε μια φορά τον χρόνο και ήταν μια ξεχωριστή εκδρομή. Οι γονείς ακόμη είχαν και αρκετούς φόβους, πολλούς και διάφορους φόβους, αλλά όταν ο καθηγητής μπαίνει μέσα και τους πείθει ότι θα είναι σε ασφάλεια τα παιδιά και θα τα προσέχουμε τα παιδιά, τότε αλλάζουν και αυτοί. Εγώ μάλιστα εκείνο το διάστημα, για να μην τους φέρω σε δύσκολη θέση οικονομική, ό,τι μπορούσα να φανταστώ ότι θα έκανα οικονομία μισή δραχμή, 1 δραχμή, 2 δραχμές; Κάτι τέλος πάντων τέτοιο, είχα τουλάχιστον τα χρήματα από το εισιτήριο. Τα είχα εξασφαλίσει και είπα: «Έχω αυτά τα λεφτά. Θα μου δώσετε κι εσείς άλλες 100 δραχμές, για να φάμε και να επιβιώσουμε με αυτά τα χρήματα». Λοιπόν, το διάβασμα συνεχίστηκε και η ζωή στην πόλη ήτανε πάρα πολύ δύσκολη για μένα, για κάποια άλλα παιδιά τα οποία δεν μπόρεσαν να σπουδάσουνε, κορίτσια κυρίως, και η μόνη διέξοδος τότε ήταν πάλι τα σινεμά τα χειμερινά, όπως και μια βόλτα στο Τσαρσί. Μιλάμε τώρα 1967-68-69, αυτές οι ημερομηνίες, που μπορεί να μην καταλάβαινα πάρα πολλά πράγματα, αλλά καταλάβαινα ότι μαζί με την χούντα είχαμε και μια δεύτερη χούντα μέσα στον τρόπο ζωής που είχαμε μέσα στην πόλη. Να βγούμε, να γυρίσουμε, να κάνουμε τη βόλτα μας, να φάμε το γλυκό μας, να μας δει κάποιος από τη βόλτα και να πιστέψουμε ότι μπορεί αυτός να ήταν ένας άνθρωπος διαφορετικός, αλλά στην ουσία ήταν ένας άνθρωπος καθημερινός που δεν είχε τίποτα άλλο παρά τα νιάτα του. Ήταν πολύ δύσκολο για μερικά πλάσματα να βρεθούνε με έναν άνθρωπο που είχε τα ίδια ενδιαφέροντα. Τα παιδιά ήταν γουναράδες, τα παιδιά ήτανε παιδιά του μόχθου, τα παιδιά αυτά κάνανε τον δικό τους αγώνα και τη δική τους προσπάθεια, για να αναδειχθούνε. Άλλοι απ’ αυτούς φύγανε στο εξωτερικό. Πήγαιναν, γύριζαν. Εντυπωσιαζόμασταν πολύ με τα παιδιά που έφερναν αυτοκίνητα τότε και συνοδεύονταν από κορίτσια, Γερμανίδες συνήθως τα παιδιά που φεύγαν για τη Γερμανία και ερχόντουσαν έτσι με έναν τρόπο, με μια περηφάνια, με ένα τουπέ που σαν να λέγανε: «Δέστε μας πώς γίναμε. Έχουμε και αυτοκίνητο, έχουμε και φιλενάδα». Αυτά, λοιπόν, συνέβαιναν μέχρι το 1972-73. Σαν να ήτανε μια πολιτεία η Καστοριά, σαν να μην συνέβαινε τίποτα στον άλλον κόσμο, τίποτα στην υπόλοιπη Ελλάδα. Έπιανα BBC στο ραδιόφωνο, Deutsche Welle και καταλάβαινα τα πράγματα τα οποία συνέβαιναν, ότι υπήρχαν εξορίες, ότι υπήρχαν άνθρωποι που υπέφεραν λόγω των πολιτικών τους πεποιθήσεων και όλα αυτά. Οπότε, όταν έγινε ένα από τα δημοψηφίσματα «Ναι» ή «Όχι», ήταν φυσικό να πω «Όχι», αλλά φυσικά θα ήτανε μέσα στα πολύ λίγα «Όχι». ΄Λες και ο κόσμος ήταν εδώ ένας άλλος κόσμος που είχε, βέβαια, μια άνεση οικονομική, πήγαινε πολύ καλά η γούνα. Αλλά αυτοί οι προβληματισμοί λίγο αγγίξαν τους ανθρώπους, είχανε την καθημερινότητά τους, την άνεσή τους, τον ρουχισμό τους, τα πρεμεντιά. Ένα, θα λέγαμε, ένα κλειστό κύκλωμα ανθρώπων που κάνανε αυτά τα πράγματα και τα οποία λίγο με συγκινούσανε, λίγο, πολύ λίγο.

Θα ήθελα να μου μιλήσετε λίγο παραπάνω για τις βόλτες στο Τσαρσί που είπατε και για το ότι, όπως μου περιγράφετε τα πράγματα, ήταν μια πολύ δύσκολη εποχή για τον ρομαντισμό.

Δηλαδή, το μόνο πράγμα που θα μπορούσα να σας πω είναι ότι οι μισοί ανεβαίνανε από τη μία πλευρά προς τα πάνω και οι άλλοι μισοί κατεβαίνανε. Είχανε μοιράσει τον δρόμο, τον είχαμε μοιράσει τον δρόμο. Κάποια στιγμή είχα ανάγκη να γράψω αυτά τα πράγματα που έβλεπα να συμβαίνουν. Και τα παιδιά ήταν πολύ δειλά, οι νεαροί, οι άνθρωποι της ηλικίας μας ή λίγο μεγαλύτεροι. Δεν ήταν άνθρωποι που θα σε σταματούσαν στον δρόμο εύκολα και να σου πουν: «Ξέρεις, ενδιαφέρομαι για σένα», ήταν πάρα πολύ δειλά τα παιδιά. Οπότε, σε μια φάση κάθομαι γράφω αυτά που αισθάνομαι για την βόλτα στο Τσαρσί, τα γράφω σε ένα περιοδικό, νομίζω λεγόταν «Φαντάζιο» το περιοδικό αυτό, και υπήρχε μια σελίδα αφιερωμένη για τους νέους, οπότε έπεσε το γράμμα μου μέσα εκεί και περιέγραφα περίπου αυτά τα οποία λέγαμε προηγουμένως. Και βρέθηκαν άνθρωποι που κατάγονταν από εδώ, που ήταν πολύ μεγαλύτεροι από μένα και είχαν παραδεχθεί αυτό το πράγμα που ένιωθα εγώ και μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Εγώ την… Ένας από τους κυρίους αυτούς που μου απάντησε λέει: «Εγώ αυτή τη βόλτα θα την έλεγα “βόλτα των καταδίκων”». Έτσι ακριβώς. Αυτό, λοιπόν, το θέμα της βόλτας στο Τσαρσί ήτανε ίσα-ίσα να ξεκουράσουνε λίγο, έστω και με τα μάτια, οι μεν να δουν τους δε και [00:30:00]πάλι να ξαναγυρίσουν πίσω στη μικρή τους φυλακή, στο μικρό τους κελί, να συνεχίσουν να κάνουν αυτά που θέλαν να κάνουν. Και τουλάχιστον για μένα τα βιβλία στάθηκαν σωτήρια, διότι έβλεπα τι γίνεται, πώς σκέπτονται κάποιοι άλλοι άνθρωποι που πέρασαν κι αυτοί δυσκολίες στη ζωή τους, αλλά μπόρεσαν και δώσανε θάρρος σε κάποιους άλλους να μην υποχωρήσουνε μπροστά σε αυτά που ονειρεύονταν. Οι πρώτοι συγγραφείς, θυμάμαι, ήτανε ο Μυριβήλης, ο Καζαντζάκης ο οποίος, ακόμα τα βιβλία του εκεί βρίσκονται, απέναντι, και κάθε φορά που χρειάζεται να με φέρουνε σε μια άλλη εποχή τα διαβάζω ξανά και ξανά. Η μόνη παρηγοριά ήταν ότι είχα ανοίξει αλληλογραφία με ξένα παιδιά από διάφορες χώρες, μάθαινα Αγγλικά από αλληλογραφία και ήξερα ότι υπάρχει στη Λιβύη ο Μπουμπάκερ, ότι υπάρχει στην Ελβετία ο Σιλβέστρο, ότι υπάρχει στην Νότιο Αφρική η Άννα Χόφμαν, παιδιά, δηλαδή, που ψάχναν και αυτοί να μάθουν κάτι για την Ελλάδα, να τους πω για το τι μ’ αρέσει και το τι δεν μ’ αρέσει, και ποιοι είναι οι τραγουδιστές που προτιμώ, τα χόμπι, τέτοιου είδους αλληλογραφία. Αλλά ήταν ένα παιδί που πραγματικά με συγκίνησε πολύ. Μιλάμε για τον Σιλβέστρο, ο οποίος σπούδαζε τότε στο Μπέρμιγχαμ στην Αγγλία και, αφού γνωριστήκαμε αρκετά μέσα από αυτό το πηγαινέλα με τα γράμματα, μου είπε πόσο δύσκολα ένιωθε, πόσο δύσκολα ένιωθε, διότι έμαθε εκ των υστέρων, ενώ είχε υιοθετηθεί εν τω μεταξύ στη διάρκεια των πρώτων του χρόνων από μια οικογένεια μουσικών, οι οποίοι είχαν δυο παιδιά δικά τους και είχαν πάρει και τον Σιλβέστρο, και τότε το παιδί αυτό έμαθε κάποια στιγμή ότι ανήκε σε μια κατηγορία γυναικών οι οποίες στα χρόνια της κατοχής έπρεπε να πάνε οπωσδήποτε με έναν Γερμανό, για να ξαναγεννήσουνε την άρια φυλή. Αυτό τον πείραξε πάρα πολύ για την μητέρα του. Είπε ότι τη γνωρίζει κι εγώ με την… Με τα μυαλά που διέθετα εκείνη την περίοδο του είπα: «Καλά θα κάνεις, να πας να γνωρίσεις τη μητέρα σου, γιατί δεν ξέρεις κάτω από ποιες συνθήκες το δέχτηκε αυτό το πράγμα». Βέβαια, οι αλληλογραφίες αυτές κόπηκαν μετά σιγά-σιγά η μία με την άλλη, γιατί έρχονται χρόνια που έρχεται η ώρα να κάνεις οικογένεια και αλλάζει εντελώς μετά το τοπίο. Αλλά δεν παύει να τα σκέφτομαι όλα αυτά και να λέω πως, ναι, χαιρόμουνα που είχα κρατήσει κάποια πράγματα και βοηθήθηκα πάρα πολύ από τα βιβλία.

Αυτή η αλληλογραφία με τα παιδιά πώς είχε ξεκινήσει;

Υπήρχε ένα περιοδικό το οποίο δημοσίευε κάθε φορά μια φωτογραφία και από κάτω το όνομα της κοπέλας ή του νεαρού που είχες επιλέξει, τα χόμπι του, το ένα, το άλλο. Είχα και μια ξαδέρφη στη Γαλλία που δούλευε εκεί γουναρική και εκείνη μας προμήθευε με περιοδικά της νεολαίας. Και έτσι είχαμε πάντοτε μπροστά μας τους τραγουδιστές της εποχής, τη Σιλβί Βαρτάν, τον Τζόνι Χαλιντέι και πολλά άλλα ονόματα, Ανούκ Εμέ, τώρα δεν μπορώ να τα θυμηθώ όλα, ήμασταν ενημερωμένοι, ναι, δεν μέναμε χωρίς ευρωπαϊκή αντίληψη.

Ποιους καλλιτέχνες άρεσε σε εσάς να ακούτε;

Άρεζα πάρα πολύ να ακούω τους Beatles, άρεζε επίσης να ακούω τραγούδια τα οποία είχανε σχέση με τον ελληνικό χώρο. Είχα ξεχωρίσει ορισμένα του Χατζιδάκι, είχα ξεχωρίσει του Θεοδωράκη, αυτοί οι δυο ήτανε πρίγκιπες της μουσικής εκείνα τα χρόνια και συγκροτήματα με λατινοαμερικάνικη μουσική, γιατί πολύ, είχε πραγματικά πάρα πολύ μεγάλη επίδραση στην τότε κοινωνία της Καστοριάς και επειδή σήμερα είναι του Προφήτη Ηλία, θυμάμαι ότι στο εξοχικό κέντρο «Έλλη», στο εξοχικό κέντρο «Χάτσιου», στο εξωτικό κέντρο «Θεμελίδη» κάτι θα υπήρχε που θα μας έστελνε εκεί, για να ακούσουμε μουσική.

Θα σας επιστρέψω λίγο σε προηγούμενο σημείο που μιλήσαμε για το σινεμά και για τα χτυποκάρδια στο σινεμά.

Ναι.

Εσείς έχετε τέτοια προσωπική εμπειρία; Να έτυχε να συναντήσετε κάποιον νέο εκεί πέρα και να έδωσε στην φαντασία σας έτσι ένα –

Όχι. Μάλλον όχι θα ‘λεγα. Εγώ πρόσεχα μια κοπέλα η οποία ήταν ένα ξανθό κορίτσι, ψηλό, όμορφο κορίτσι, πάρα πολύ συμπαθητικό. Το γνώρισα μετά 30 χρόνια και της το ‘λεγα, γιατί είχε φύγει στη Θεσσαλονίκη, σπούδαζε εκεί Γαλλική Φιλολογία, η Έλινορ, και είχαμε κρατήσει αρκετά πάρε-δώσε, στα τηλέφωνα, πήγα σπίτι της, ήρθε στο δικό μου… Και καταλάβαινε κι αυτή πολλά από τη ζωή, πώς ήτανε, διότι οι γονείς της είχαν αντιληφθεί ότι είχε μια πολύ αθώα σχέση, με τα μάτια που λένε, με τα μάτια μόνο, και αυτός ήτανε κάποιος του στρατού. Ήταν ένας δόκιμος, ας πούμε ότι ήταν κάτι τέτοιο και τη ζήτησε απ’ την οικογένειά της και του το αρνήθηκαν, το αρνήθηκαν, με αποτέλεσμα να κάνει έναν γάμο και σε 10 μέρες να χωρίσει. Δεν ξαναπαντρεύτηκε. Εκείνο, όμως, το παιδί που γι’ αυτό αισθάνθηκε τα καλύτερα εξακολουθούσε να τη φέρνει σε αυτή την θέση και απ’ ό,τι μου είπε, όταν έμαθε ότι πέθανε αυτός, κατάφερε να βρει μια φωτογραφία του μέσω της οικογένειάς του και δίπλα στο νεκροταφείο με τα δικά της πρόσωπα πρόσθεσε και αυτό. Φοβερές ιστορίες. Ναι. Εμείς ήμασταν πιο πολύ ερωτευμένοι με τους ηθοποιούς εκείνα τα χρόνια, που βλέπαμε κάποιο νεαρό παλικάρι να παίζει, κάνει κόρτε με κάποια ευγένεια. Νικηφόρο Νανέρη, θυμάμαι αυτόν τον ηθοποιό που πάρα πολύ τον συμπαθούσα. Μιλάμε για 60 χρόνια πριν περίπου.

Πριν να πιάσουμε το κομμάτι των προξενιών και των γάμων που έχει πάρα πολλή ουσία και είναι ένα μεγάλο θέμα, θα ήθελα λίγο να ξαναπάμε πίσω στα παιδικά χρόνια και στα παιδικά παιχνίδια, γιατί αναφέρατε κάνα δυο και θα ήθελα λίγο να τα αναλύσουμε, ποια ήταν τα παιχνίδια που παίζατε;

Να τα αναλύσουμε, ναι. Το κουτσουντάκι, παράδειγμα, που παίζαμε πάρα πολύ τα κορίτσια. Υπήρχαν και τα κοινά παιχνίδια με τα αγόρια, το κυνηγητό και το κρυφτό. Αυτά είναι… και τώρα παίζονται. Αλλά το κουτσουντό ήταν ότι υπήρχε μια πλάκα, μια μικρή πέτρα κυρίως από κεραμίδι που τις βρίσκαμε αυτές τις πέτρες, τα κεραμιδάκια, τα τεμάχια απ’ τα κεραμίδια και κάναμε με μια άλλη πέτρα, χαράζαμε κάτω στο χώμα ένα περίπου ορθογώνιο 3x4 και μετά το χωρίζαμε σε 4 κομμάτια. Και έπρεπε εμείς με το ένα πόδι μας να σπρώχνουμε την πέτρα να μην πιάσει τη γραμμή, χάναμε, να πηγαίνει απ’ το ένα κομμάτι στο άλλο και να βγαίνει και ήσουνα νικητής-νικήτρια. Ένα ήταν αυτό. Άλλο ένα – καλά οι κούκλες και αυτά παίζονται ακόμα και τώρα – ήτανε τα γκουργκουλάκια, αυτό συνήθως το παίζανε τα παιδιά, τα αγόρια. Βάζανε μια πέτρα πάνω στην άλλη, κάπου 7 πέτρες μπορώ να λογαριάσω, πιο κάτω ήταν η μεγαλύτερη, μετά… Σαν πυραμίδα, δηλαδή, ήταν ένα πραγματάκι και έπρεπε μετά να σημαδεύουνε με μια άλλη πέτρα και να ρίχνουνε τις πέτρες που ήτανε στα γκουργκουλάκια. Αυτό.

Μιλήσατε κάποια στιγμή και για τα ρούχα που φορούσαν οι γυναίκες εκείνη την εποχή και που θέλαν να είναι περιποιημένες και πιο φανταχτερές. Θυμάστε πώς έμοιαζαν αυτά τα ρούχα;

Πώς έμοιαζαν αυτά τα ρούχα. Καταρχήν υπήρχαν πολλά φιγουρίνια και οι μοδίστρες δίνανε ιδέες στις γυναίκες. Δηλαδή τότε ακόμη οι μοδιστρούλες δουλεύανε πάρα πολύ με το γυναικείο φύλο. Το φουρό ήτανε περίπου ακόμη στις δόξες του. Ήτανε φουντωτά συνήθω[00:40:00]ς τα φορέματα αυτά και εξώπλατα, εφαρμοστά στο πάνω μέρος του κορμιού, με καμιά κορδελίτσα πίσω να δένει, κάπως έτσι. Τακούνι αρκετά ψηλό για την εποχή και πραγματικά ήταν κάποια κορίτσια τα οποία ήταν υπέροχα ντυμένα με ελάχιστο μακιγιάζ, το κραγιόν κι ας ήτανε αυτό. Μάλιστα, πολλά κορίτσια εκείνης της εποχής, που ήτανε, δηλαδή, 18-22, σε αυτή την ηλικία, στη δεκαετία 1960-65, θυμάμαι καλά πως πολλές κοπέλες που ήτανε για γάμο, περιμένανε προξενιά που θα γινόντουσαν σε λίγες μέρες. Ξέραν ότι καλοκαίρι έρχεται και θα μας έρθουν πάλι οι γουναράδες από τη Νέα Υόρκη, ανύπαντρα παιδιά και πολλές απ’ αυτές πραγματικά μέσα σε λίγες μέρες είχαν ήδη αρραβωνιαστεί. Η τελευταία φουρνιά κοριτσιών, δηλαδή, που έφυγε από την πόλη με αυτόν τον τρόπο ήταν αυτές οι κοπέλες της δεκαετίας του ‘60. Μετά, τα πράγματα αλλάξανε. Οι νύφες της Αμερικής, ε; Οι νύφες. Μια από αυτές ήτανε και μια θεία μου, η οποία είχε μια διαφορά, τώρα δηλαδή αν εγώ είμαι 75, αυτή είναι 81. Ναι, 16-17 χρονών, από την εβδόμη γυμνασίου, τα μάζεψε και έφυγε.

Ήτανε δική της επιλογή;

Πάντοτε με προξενιά αυτά. Πάντοτε. Και θυμάμαι ότι είχαν έρθει στο σπίτι, για να μιλήσουνε με τον θείο μου, η κοπέλα, η Ρόζα, και κράτησε μισή ώρα η κουβέντα. Της είπε αυτός ότι εγώ ζω εκεί, η δουλειά μου είναι αυτή, έχουμε τον σύλλογο Καστοριανών «Ομόνοια», είμαστε αρκετοί από εκεί. Το κοριτσάκι ενθουσιάστηκε, νομίζω, και έγινε ο αρραβώνας. Με αυτά τα λίγα. «Δεν θέλω τίποτα απ’ τον μπαμπά σου και τη μαμά σου, εγώ είμαι δυνατός, θα τα καταφέρουμε».

Ας μιλήσουμε, λοιπόν, για τα προξενιά εκείνης της εποχής.

Ναι. Τα προξενιά υπήρχαν από πολύ παλιότερα, αλλά χρόνο με τον χρόνο υπήρχε και μια μικρή εξέλιξη, μπορούμε να πούμε. Ο κάθε προξενητής ή η κάθε προξενήτρα χτύπαγε το τηλέφωνο που είχαμε πια και έλεγε: «Θα έρθω να σας, έχω να σας πω κάτι για εκείνον τον τάδε, τον γιο του τάδε και της τάδε» και «είναι καλό παιδί, είναι έτσι, είναι αλλιώς». Συνήθως προσθέτανε πράγματα τα οποία ήτανε δική τους ιδέα, δεν ήτανε κάτι πραγματικό, αλλά αφού τα κορίτσια δεν μπορούσανε με άλλον τρόπο να γνωρίσουν έναν νεαρό, μένανε σε αυτή την απόφαση, ήταν και τα κορίτσια δειλά. Σπανίως ήτανε κορίτσια που είχαν άποψη. Τώρα εγώ θα σου πω ένα περιστατικό που συνέβη στα χρόνια που γεννήθηκα, το 1948, όταν μια κοπέλα, καλοβαλμένη κοπέλα, ζωηρό κορίτσι, γνώρισε με το τίποτα… Να, πήγαινε στον φούρνο και πέρασε από δίπλα της ένας άνδρας, της πέταξε ένα λουλουδάκι και αυτή τον ερωτεύτηκε. Αυτό ήταν. Αν έγινε μία φορά, αν έγινε δυο φορές. Εκείνο που συνέβη ήταν ότι το πήραν χαμπάρι οι δικοί της και της είπαν: «Τι κάνεις εδώ; Μας κουβαλάς λουλούδια και κάτι ραβασάκια. Πού τον ξέρεις εσύ αυτόν;», γιατί αυτός ήταν ξένος και μεγάλη υπόθεση τώρα να είσαι και ξένος μέσα στον χώρο. Μεγάλη τιμωρία, πολύ μεγάλη τιμωρία. Της κουρέψαν τα μαλλιά. Έτσι, δεν μπορούσε να βγει για πάρα πολύ καιρό έξω, αλλά τουλάχιστον βάστηξε αυτό που αισθάνθηκε για αυτόν τον άνθρωπο και αργότερα παντρευτήκανε. Δεν μπορούσαν, δηλαδή, και οι δικοί της να το αρνηθούν πια, αφού έβλεπαν ότι δεν γινότανε διαφορετικά. Έτσι, την πήρε, φύγανε.

Οι ασχολίες των γυναικών μέσα στο σπίτι ποιες ήτανε;

Οι ασχολίες των γυναικών ήταν πολύ πιο βαριές και πιο δύσκολες. Το να μαγειρέψουνε, δεν ήτανε το θέμα ακριβώς το μαγείρεμα, αλλά να βάλουνε φωτιά, να ανάψουνε τα ξύλα, δηλαδή υπήρχαν το 1948 σπίτια τα οποία δεν διέθεταν ακόμα πετρογκάζ. Μετά άρχισε σιγά-σιγά το πετρογκάζ να αλλάζει τη ζωή των γυναικών ή ένα απορρυπαντικό που ήρθε από την Αμερική και διευκόλυνε πολύ το πλύσιμο. Θυμάμαι πως είχα μια θεία που κάθε Δευτέρα έβαζε πλύση στον κήπο και ζεματούσε όλα τα ρούχα, σε κατηγορίες βέβαια, τα μεν, τα δε, τα άσπρα κυρίως, και όποιος την ενοχλούσε ημέρα Δευτέρα τον έστελνε εκεί που δεν πρέπει, γιατί ήταν αδύνατον… να το κάνει άλλη μέρα αυτό, έτσι είχε συνηθίσει. Οι γυναίκες είχανε μια μικρή εξουσία στο σπίτι, ότι θα μαγειρέψουνε, ότι θα πλύνουνε, θα σιδερώσουνε, ότι θα είναι όλοι τους καλοντυμένοι και καθαροί και μπαλωμένοι, έτσι, και το ράψιμο και όλα αυτά ήτανε μέσα στην καθημερινότητα. Αργότερα σιγά-σιγά και δειλά-δειλά αρχίσαν να πηγαίνουν κομμωτήριο, το 1950-55, δηλαδή εγώ θυμάμαι πως είχαμε κομμώτρια τη Στέλλα. H οποία δεχότανε τις γυναίκες στο κομμωτήριο, τις χτένιζε, τις φορμάριζε, τις κούρευε, όλα αυτά τα πράγματα που… Βεβαίως ήταν πολύ σημαντικό να βγεις από ένα κομμωτήριο καλοχτενισμένη. Εντάξει, και στο σπίτι υπήρχαν τα μπικουτί και τα σχετικά, αλλά η φόρμα του κομμωτηρίου διέφερε. Kαι το βάψιμο σιγά σιγά και εκείνο και το άλλο και η τόλμη να σκεπάσουμε τη λευκή τρίχα, όλα αυτά. Οι γιαγιάδες, βέβαια, είχανε άλλον ρυθμό της εποχής εκείνης, γυναίκες και αυτές. Εκείνες πενθάγανε από την ώρα που πέθανε ο άντρας τους εως ότου που πήγαιναν αυτές στον άλλο κόσμο με τα μαύρα. Δεν υπήρχε, δηλαδή, περίπτωση να συμβεί αυτό που συμβαίνει σήμερα, ότι όλα κάποια στιγμή πρέπει να αλλάζουν.

Μου είχατε πει ότι έπαιζε μεγάλο ρόλο και το κέντημα μέσα σε–

Το κέντημα, βεβαίως, έπαιζε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο και το πλέξιμο. Υπάρχουν γυναίκες της ηλικίας μου που ξέρω ότι ξέρουνε και με το βελονάκι να κάνουν διάφορα πλεχτά, είναι οι τελευταίες από αυτές που ξέρουνε. Και μάλιστα μπορώ να σου πω το εξής τώρα, ότι λίγο καιρό πριν είχα γράψει στη  «Φωνή της Καστοριάς» ένα άρθρο που είχε σχέση με το τι θα γίνουν τα κεντήματα αυτά, τα οποία υπάρχουν σε όλα τα σπίτια και που οι γυναίκες της ηλικίας μου έχουν κορίτσια των 50 χρονών και άνω και αυτές ήταν οι πρώτες σπουδάστριες που φύγαν απ’ τα σπίτια και μείναν τα κεντήματα ακόμη στις μαμάδες τους. Και σκέφτομαι ότι αυτό θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό, να γεμίσει ένα αρχοντικό από αυτά που έχουμε στην πόλη της Καστοριάς μόνο με κεντήματα, μόνο με κεντήματα. Θα γίνει ξανά και δεύτερη και τρίτη νύξη, αλλά δύσκολα αποχωρίζεται κάποιος κάποια ενθύμια. Λέει: «Ας πεθάνω εγώ κι ας κάνουν ό,τι θέλουν οι άλλοι». Έτσι, ακριβώς έτσι λένε τώρα οι σημερινές μαμάδες και γιαγιάδες. Περνούσε το κέντημα με παρέα έξω, όχι έξω στα μπαλκόνια, κάτω απ’ το σπίτι ή μέσα σε έναν κήπο που θα μπορούσαν να κεντάνε διάφορα σχέδια τα κορίτσια. Η μια τα δικά της, η άλλη τα δικά της και να κουβεντιάζουν, να γελούν και να λένε αστεία ή να πειράζονται μεταξύ τους «Με είδε αυτός» ή «Με είδε εκείνος». Κάνανε τέτοιου είδους κουβεντούλες, αλλά μυστικά, χωρίς να βρίσκονται οι μεγάλοι, μόνο μεταξύ τους. Έπειτα, το γλυκό του κουταλιού, που εμείς το ζήσαμε πάρα πολύ δυνατά στα σπίτια όπου υπήρχε κήπος, γιατί οι γονείς, οι μαμάδες μας – ξανά θα το πω – προετοιμάζανε τον κήπο, βγάζανε τα ξύλα από το υπόγειο, η φωτιά με το που φούντωνε προσθέτανε πάνω το χαρανί και όλες οι θειές και οι γειτόνισσες αν ήτανε, μπορεί να ήταν και οι γειτόνισσες, βάζανε ρεφενέ τη ζάχαρη και το φρούτο, είτε επρόκειτο για κεράσι, είτε για βερίκοκο, είτε για οτιδήποτε άλλο. Λοιπόν, οι θείες, όλες αυτές που συνυπήρχανε σαν σόι, τι κάνανε. Δίνανε ραντεβού εκ των προτέρων με μια φωνή, μπορεί να βρισκόντουσαν στην εκκλησία την Κυριακή, παράδειγμα: «Ελάτε την Τετάρτη να κάνουμε αυτό, να κάνουμε το [00:50:00]γλυκό στον κήπο». Και φέρνανε τη ζάχαρή τους, τη γλυκόζη τους ή αν δεν υπήρχε γλυκόζη, θα τρέχαμε εμείς σαν μικρά κοριτσάκια που κάναμε θελήματα, θα τρέχαμε στον «Τάνε», εκεί ήταν ένα κατάστημα «Τάνες». Όπου είναι σήμερα το ζαχαροπλαστείο, όχι το ζαχαροπλαστείο, θα λέγαμε πουλάει πάρα πολλά προϊόντα, το κατάστημα «Βαϊνά», και καφέδες «Λουμίδη» και όλα αυτά. Λοιπόν, εκεί ήταν ο «Τάνες» και πηγαίναμε να πάρουμε αυτό που δεν ήταν επαρκές τότε, εκείνη την ημέρα. Και όλες οι θείες, τώρα, ήτανε καθισμένες γύρω γύρω πάνω σε κασόνια, σε καρέκλες δευτέρας ποιότητας, που λέμε, με φυσερό να παίρνουν λιγάκι αέρα, παρόλο που ήτανε μια δροσερή βραδιά, υπήρχε σκιά αρκετή στον κήπο και με το πες πες, «Φέρε μου την κουτάλα», «Πάρε την εσύ τώρα να ανακατώσεις», «Φέρε μου τη ζάχαρη», «Για να δοκιμάσουμε αν το σιρόπι έδεσε»… Και όλα αυτά γινόντουσαν με έναν τρόπο πάρα πολύ απλό και ωραίο. Και εμείς, βεβαίως, ήμασταν κορίτσια των 13 χρονών, 12-14, εκεί γύρω, που τότε είχαμε πρωτοπιάσει περιοδικά με σινερομάντζα. Και φώναζε τώρα η μαμά μου από πάνω… από κάτω: «Μαρούλα, κατέβα! Έλα να πάρεις γλυκόζη!». Αργότερα: «Σήκω τώρα!». Με μια επιμονή, δεν γινόταν να χαλάσει το γλυκό τώρα και έπρεπε να κάνουμε εμείς μια μικρή διακοπή στα διαβάσματα ή στον Σούπερμαν που τον υπερ-αγαπούσαμε εκείνα τα χρόνια, να σώσει τη Γη από τον κακό. Οπότε, αυτό ήταν το «σύρε και έλα» και μετά υπήρχαν όλα τα βαζάκια δίπλα τα οποία έφερνε η καθεμιά και συνεταιρικά, κουτάλα-κουτάλα, πάρε-πάρε εσύ και έτσι γέμιζαν τα βαζάκια τους με το γλυκό του καλοκαιριού. Και δεν ήταν μόνο τα κεράσια και δεν ήτανε μόνο τα βερίκοκα, που εκείνα θέλανε και μια διαδικασία να μπούνε μέσα σε ασβέστη, για να δώσουνε στην επιφάνεια του ροδάκινου αυτό το τραγανό, αν έχεις δοκιμάσει βερίκοκο σπιτικό. Δεν το ‘χεις δοκιμάσει. Ήταν κι αυτό, ήταν και η μαρμελάδα του καλοκαιριού. Δηλαδή εμείς είχαμε ένα σπίτι, εμείς το λέγαμε τότε «κέντρο διερχομένων» . Θέλαν μπαίναν-βγαίναν οι θειές και τα ξαδέρφια, ήμασταν ένα τσούρμο πλάσματα. Λοιπόν, και εκτός από τη μαρμελάδα θα ερχόταν η ώρα να λιώσουμε το βούτυρο. Αυτό που παίρναμε για όλον τον χρόνο έπρεπε να λιώσει, γιατί διατηρούταν καλύτερα. Ήταν κι αυτό. Και μετά προς το τέλος, μεταξύ τέλος Ιουλίου – Αυγούστου μάλλον –, Αυγούστου προς τις πρώτες μέρες Σεπτεμβρίου έπρεπε να κάνουμε τις χυλοπίτες. Ήταν και αυτό. Αλλά αυτό ήταν και για την κάθε νοικοκυρά μόνο στο σπίτι της, γιατί δεν χωράγανε όλα τα φύλλα εκεί στρωμένα. Όλα τα δωμάτια του σπιτιού ήταν στρωμένα με λευκά σεντόνια και, αφού είχανε κάνει τη ζύμη, την πλάσανε με τον κλώστη και μέσα στη ζέστη του σπιτιού άρχισαν αυτά να τσακίζονται, να ξεχωρίζουνε, και λίγο εμείς να τα πατάμε από εδώ και λίγο από εκεί, τα κόβαμε έτσι με έναν τρόπο μη συμμετρικό, όσο έβγαινε, και κάναμε τις πρώτες μας χυλοπίτες. Ήταν και ο τραχανάς, να μην τον ξεχάσουμε και αυτόν. Βεβαίως. Όλα αυτά, λοιπόν, περνούσαν μέσα απ’ τη ματιά μας. Γι’ αυτό και σ’ αυτά τα χρόνια που ζω και… τα χαίρομαι αυτά τα πράγματα. Θα κάνω μόνη μου μαρμελάδα, όπως κάνουν διάφορες γυναίκες, δεν είμαστε μοναδικά πλάσματα. Τρέχουμε να κάνουμε αυτό που θυμόμαστε απ’ τη μαμά μας, από το σόι μας και είναι πολύ πιο όμορφο. Αλλά λείπει η παρέα, δηλαδή λείπει αυτό. Δεν συμμετέχεις σαν ομάδα να κάνεις αυτό το πράγμα. Αυτό λείπει.

Μιας και μιλάμε για παραδόσεις του καλοκαιριού, να πάμε λίγο και στις γιορτές που υπήρχανε; Και για τον Προφήτη Ηλία, που είναι και σήμερα, αλλά και για το έθιμο του Κλήδονα, δεν ξέρω άμα εσείς το έχετε ζήσει, άμα έχετε εμπειρίες από αυτό.

Ρωτώντας τη μαμά μου, επειδή ζήσανε εκείνα τα χρόνια τα δύσκολα με την κατοχή, δεν είχανε πολλές αναμνήσεις, αλλά μέσω τον συλλόγων τα μάθαμε αυτά και αργότερα μέσω του ραδιοφωνικού σταθμού έπρεπε να γίνουν κάποιες εκπομπές, για να τα ξαναζήσουμε. Δηλαδή ήταν κάτι που αφορούσε τα κορίτσια τα οποία ζούσανε κλεισμένα μέσα στα σπίτια τους με μια αυστηρότητα που πολλές φορές ήταν και παράλογη… Αλλά έτσι ήταν ο κόσμος μαθημένος, δεν… Μόλις είχανε, δηλαδή, αλλάξει τα πράγματα κάπως μετά το 1912 και αρχίσανε να φοράνε οι γυναίκες φορέματα ευρωπαϊκού τύπου, έτσι; Και η ζωή δεν έπαυε να έχει αυτή την αυστηρότητα ως προς τα κορίτσια. Τα κορίτσια, λοιπόν, αυτά μεγαλώνανε και λέγανε αμάν και πότε θα έρθει ο Κλήδονας, γιατί μια μαμά απ’ όλες έπρεπε να ετοιμάσει τον κήπο και να καλέσει τις φιλενάδες του κοριτσιού ή των κοριτσιών της. Και να μπούνε μέσα στον κήπο και να γιορτάσουνε εκείνη τη μέρα. Υπήρχε, όμως, μια διαδικασία. Έπρεπε να φέρουν πρώτα το βουβό νερό από την λίμνη, κυρίως από τη λίμνη. Τι σημαίνει βουβό νερό. Σημαίνει ότι όταν επιστρέφεις και έχεις γεμίσει το γκιούμι σου, την κανάτα σου με νερό, μην βρεις κανέναν στον δρόμο και σου πάρει, σε αναγκάσει να γελάσεις ή να κάνεις ένα «Αχ» ή ένα «Ωχ». Αυτό το καταλάβαιναν τα αγόρια, ότι πρόκειται να γίνει και πήγαιναν και πειράζαν τα αυτά, τα κορίτσια: «Πες μας, καλέ, πώς σε λένε», «Δεν μας μιλάς, γιατί δεν μας μιλάς;». Και ώσπου να πάρει είδηση το κορίτσι, έβγαζε αυτό το «Αχ» ή το «Ωχ» και έπρεπε να πάει να χύσει το νερό και να πάρει άλλο νερό. Και δυο και τρεις φορές. Αλλά μάθαινε στο τέλος και κατάφερνε να πάει το βουβό νερό μέσα στον κήπο. Όπου άφηνε το γκιούμι, αυτήν την κανάτα η οποία είχε το βουβό νερό και όταν ερχόντουσαν οι καλεσμένες, η καθεμιά καλεσμένη φορούσε ένα δαχτυλιδάκι, φορούσε ένα σκουλαρίκι, ένα μενταγιόν, ό,τι, ένα βραχιολάκι από αυτά που συνήθως φορούν τα κορίτσια, το ‘ριχνε μέσα στο νερό, για να βρούνε την τύχη τους. Έτσι. Από εκεί και μετά το σπίτι ήταν έτσι προετοιμασμένο που τα κορίτσια έμεναν από τις 10 η ώρα το πρωί μέχρι που έδυε ο ήλιος. Και τραγουδούσανε τα τραγούδια τα παλιά του καλού καιρού, χορεύανε την Πηνελόπη Καρανά, χορεύανε την Εβραιοπούλα, χορεύανε την Αθηνά, το Άσπρο τριαντάφυλλο φορώ, όλα αυτά τα τραγούδια τα συρτά, τα όμορφα. Και η μητέρα από τις κοπέλες η οποία είχε αναλάβει το στήσιμο του Κλήδονα είχε βάλει έναν τενεκέ, τους συνηθισμένους τενεκέδες που έχουμε από διάφορα τρόφιμα, παλιά εννοείται, όπως το τυρί που αναφέραμε προηγουμένως, έβαζε ένα μεγάλο κλαδί από ένα δέντρο που το έσπαζε και εκεί στόλιζε τα φύλλα αυτά, τον Κλήδονα, το κλαδί με κεράσια, με καΐσια και λουλούδια ακόμα. Ακόμη και καμιά φορά με άγουρα φρούτα που δεν είχαν προλάβει εντελώς, όπως είναι τα ρείκια. Όταν στήνονταν, λοιπόν, ο Κλήδονας, στο σημείο εκείνο χόρευαν τα κορίτσια γύρω από τον Κλήδονα. Και, αφού τρώγανε και πίνανε τις ωραίες… Τρώγανε πολύ νόστιμες πίτες, είτε αρμιόπιτες, είτε κολοκυθόπιτες, είτε γλυκές πίτες με ρύζι και ζάχαρη, λέγαν τα δικά τους. Κοριτσάκια ήτανε, δεν ξέρω με τι ακριβώς ασχολιόντουσαν, αλλά χαιρόντουσαν την παρέα με τις συνομήλικες. Όχι τη γιαγιά και τον παππού που βλέπαν κάθε μέρα και τη μαμά, έτσι; Ξέφευγαν, δηλαδή, από το περιβάλλον και αυτό γι’ αυτά ήταν μια ξεχωριστή μέρα. Υποθέτω ότι φεύγανε και νοσταλγούσανε πότε να ξανάρθει τέτοια περίπτωση, να ξαναβρεθούνε με τις φιλενάδες τους. Η ετοιμασία από το σπίτι τέλειωνε με τα στιχάκια, δηλαδή μια… Η κόρη της οικογένειας ετοίμαζε 10-15 στιχάκια, κάπου βρίσκανε λόγια πολύ όμορφα, λόγια που είχαν σχέση με την τύχη και το μάντεμα και, όταν κάθε κορίτσι βουτούσε στο νερό και έβγαζε ένα δαχτυλίδι, έλεγε: «Τίνος είναι το δαχτυλίδι;», ερχότανε το κορίτσι που της ανήκε το δαχτυλίδι και διάβαζαν το στιχάκι για την κοπέλα αυτή. Και το ίδιο συνέβαινε και για τα υπόλοιπα κορίτσια. Και παίρνανε μια ιδέα ότι τάχα θα κάνεις… θα έρθει ο ιππότης ή θα έρθει ο πρίγκιπας πάνω στο άτι να σε πάρει, να σε κλέψει, να ζήσεις μαζί του μια όμορφη ζωή. Αυτό ήταν το θέμα, η [01:00:00]τύχη της καθεμιάς, πού θα μπορούσε να ζήσει καλύτερα τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής της τα οποία θα ήταν πολύ πιο κουραστικά από τα σημερινά, μια και ήταν οι πολλές υποχρεώσεις. Και στα σπίτια όταν γίνονταν οι γάμοι των αγοριών έπρεπε να υπάρχουν 2-3… τρία δωμάτια, για να φέρουν της νύφες. Το ίδιο συνέβαινε με τα κορίτσια που πήγαιναν στα άλλα σπίτια, που θα έπρεπε να βρουν κι αυτές από ένα δωμάτιο και να ζήσουν με την πεθερά, τα πεθερικά, τη γιαγιά, που ζούσε ακόμη, και τον παππού και κάποιες γυναίκες οι οποίες θα μπορούσανε να χρησιμοποιήσουν τα εύπορα σπίτια, για να γίνουν κάποιες δουλειές πιο βαριές. Όλα αυτά τα περιγράφει με πολύ ωραίο τρόπο και γλαφυρό η λαογράφος Ιφιγένεια Διδασκάλου η οποία έζησε πραγματικά μέχρι τα 16 της χρόνια όλες αυτές τις ιστορίες και ήταν μια από της κοπέλες που σπούδασε στη Χαροκόπειο Σχολή. Ήταν η πρώτη σχεδόν που βγήκε από την Καστοριά μαθαίνοντας και άλλα πράγματα. Έτσι.

Αναφέρατε για τα τραγούδια που τραγουδούσαν οι γυναίκες εκεί στο έθιμο του Κλήδονα και μιλήσατε και για το τραγούδι Πηνελόπη Καρανά, για όλα αυτά. Αυτά τα τραγούδια έχουνε ενδιαφέρουσες ιστορίες από πίσω.

Πράγματι. Και μάλιστα πολλά από τα τραγούδια της Καστοριάς είναι αφιερωμένα σε γυναίκες. Τουλάχιστον από όσα έχω διαβάσει και από την Ιφιγένεια Διδασκάλου και από τον λαογράφο Λουκά Σάνο φαίνεται ότι τα τραγούδια αυτά τα εμπνεύστηκαν κάποιοι δικοί μας άνθρωποι οι οποίοι δουλεύανε τη γούνα, ράβανε τότε με το χέρι και είχαν πάρα πολύ χρόνο να κάνουν τη δουλειά τους, αλλά και να ξεχνιούνται τραγουδώντας. Και έτσι η πρώτοι τραγουδιστάδες βγήκαν από τα γουναράδικα. Και μάλιστα, επειδή η γυναίκα πάντοτε είναι αυτό που ποθεί έστω και με κάποια λόγια του τραγουδιού ο γουναράς, το νεαρό παιδί που εργάζεται στη γούνα, φάνηκε ότι τους ενδιέφερε αυτό το κομμάτι και βγάζανε τραγούδια για τις γυναίκες. Προσπαθώντας βέβαια να υμνήσουνε τα κάλλη της, την αρετή της, το ότι ήτανε κορίτσια από σπίτι. Ή μια εξαίρεση μέσα σε όλα αυτά μπορεί να αποτελεί η Νέτα του Φασούλα, η οποία ήταν ένα κοριτσάκι καλομαθημένο ή κακομαθημένο από την οικογένειά της. Δεν τη βάζανε να κάνει τις δουλειές που θα έκανε ένα συνηθισμένο κορίτσι μετά τα 8 του χρόνια, δηλαδή: «Έλα να σκουπίσεις σήμερα» ή «Έλα να πλύνεις τα πιάτα σήμερα». Πράγματα που θα μπορούσε να τα είχε κάνει, αλλά ήτανε καλομαθημένη η Νέτα του Φασούλα, γι’ αυτό και την παρεξηγήσανε ορισμένοι, γιατί ήτανε ένα κορίτσι που πήρε αμέσως τα καλλυντικά της μαμάς της, αν είχε κάποια καλλυντικά η μαμά της, μια κολόνια, πήρε τη χτένα της και μέρα-νύχτα φρόντιζε τον εαυτό της. Η Νέτα του Φασούλα τραγουδάει την ομορφιά μιας νεαρής κοπέλας που ακόμα δεν είχε μπει στα βάσανα και στα καθήκοντα της καθημερινότητας. Η Πηνελόπη Καρανά πάλι έχει το εξής: τη ρωτάει ο κόσμος: «Πηνελόπη Καρανά, ποια θα κάνεις πεθερά;» και εκείνη τους λέει: «Θα κάνω τη Ρουσούλαινα», δηλαδή είναι σίγουρη ότι θα κάνει τη Ρουσούλαινα πεθερά, γιατί την αντάμωσε μια φορά –πιθανότατα στην εκκλησία –, είδε εν τω μεταξύ και ποιος είναι ο γιος της ο Ρουσούλης και, επειδή τα κορίτσια λένε πάντοτε τα μυστικά τους, σε όποια ηλικία και σε όποια εποχή κι αν συμβαίνει, στις φιλενάδες, είπε ότι: «Εγώ αγαπώ τον Ρουσούλη, αλλά θα πω καλύτερα ότι αγαπώ τη Ρουσούλαινα, έτσι θα πείσω καλύτερα τους γονείς μου να μου τον δώσουν». Και έτσι φάνηκε ότι ήταν από τα πρώτα κορίτσια που, χωρίς καυγάδες και φωνές και φασαρίες, πήρε τον αγαπημένο της, γιατί αγαπούσε πιο πολύ την πεθερά της. Και όταν το ‘μαθε ο μπαμπάς της, «Ε ναι – λέει – αγαπώ την πεθερά μου πάρα πολύ, δεν θα πάρω τον γιο;». Με κάποιον τέτοιο τρόπο. Υπάρχει το τραγούδι το οποίο είναι αφιερωμένο στην Εβραιοπούλα των παλιών καιρών, που περιγράφει πως περνάει μέρα Σαββάτου, Ένα Σάββατο βράδυ, μια Κυριακή πρωί. Περνάει ένα καστοριανό παιδί πάνω από το Τσαρσί και βλέπει μέσα σε έναν κήπο μια κοπέλα Εβραιοπούλα να λούζει τα μαλλιά της και εντυπωσιάζεται από την ομορφιά της. Και στη συνέχεια, το τραγούδι λέει πως την πλησίασε κάποια φορά και τη ρώτησε: «Εβραιοπούλα, θέλεις να γένεις Χριστιανή, να λούζεσαι Σαββάτο, ν’ αλλάζεις Κυριακή και να μεταλαβαίνεις κάθε Χριστού Λαμπρή;». Kαι η κοπέλα αυτή δέχτηκε να πάρει τον Χριστιανό, πράγμα που δείχνει ότι η αγάπη δεν κοιτάει τάξεις, το τι χρώμα είναι ο απέναντί σου, είναι ένας έρωτας αγνός και αληθινός. Μετά από πάρα πολλά χρόνια έτυχε να συναντήσω μαζί με την κυρία Μπέρρυ Ναχμία, η οποία δεν ζει πια, αλλά ήταν μια καστοριανή κοπέλα εβραϊκής καταγωγής, να γνωρίσουμε άλλη μια κοπέλα που μας βρήκε στον δρόμο και μας είπε: «Προέρχομαι κι εγώ από εβραϊκή οικογένεια, αλλά ζούμε χριστιανικά εδώ και πάρα πολλά χρόνια» και η οποία μας ομολόγησε κάτι που δεν ήξερε ούτε εκείνη αλλά ούτε και κανένας άλλος δεν το ‘ξερε. Ότι, δηλαδή, η γυναίκα αυτή που παντρεύτηκε Καστοριανό ήτανε μια γυναίκα που είχε χηρέψει και είχε δυο παιδιά. Και ότι της άρεσε πολύ όταν κάποιος Καστοριανός την αποδέχθηκε να την πάρει, μια χήρα με δυο παιδιά, και να ζήσουνε τη ζωή τους από εκεί και μετά, ως Χριστιανοί εκείνη και τα παιδιά της. Αλλά οι Εβραίοι, λέει, δεν ξεχνούσανε ότι αυτή η κοπέλα ήτανε δικό τους άτομο, δικό τους πρόσωπο, και κάθε χρόνο κάνανε μια γιορτινή φορεσιά στα παιδιά της. Αυτά τώρα προφανώς πριν το 1900, ναι. Και έτσι μάθαμε ότι η ιστορία της Εβραιοπούλας ήταν αυτή και ότι καταγότανε από την οικογένεια Μάνγκο. Επίθετο τέτοιο προϋπήρχε απ’ όσο γνωρίζω. Λοιπόν, από μικρό παιδί μας παίρναν οι γονείς μας πάντοτε στις εκκλησίες, δεν υπήρχε περίπτωση να μην δεν πάμε. Και με το σχολείο μερικές φορές, το θυμάμαι πολύ καλά. Και καθώς ήτανε καλοκαίρι και πλησίαζε η γιορτή του Προφήτη Ηλία δεδομένο ήτανε ότι θα πάμε μέχρι την εκκλησία των Αγίων Θεολόγων, δηλαδή αν ήμασταν γύρω στα 8 χρονών, 1956, ήμασταν ήδη εκεί στην εκκλησία, για να τιμήσουμε τον Προφήτη Ηλία. Η εικόνα του, η αγιογραφία του υπήρχε σε αυτή την εκκλησία, μοναδική ίσως, στην εκκλησία αυτή των Αγίων Θεολόγων, λίγο πριν φύγουμε για τον δρόμο προς την Μαυριώτισσα υπάρχει αυτή η εκκλησία. Λοιπόν, και εκείνα τα χρόνια οι γουναράδες, στα 1956, εκτός από τις εκκλησιαστικές δράσεις που παρακολουθούσανε στην εκκλησία, είχανε αποφασίσει σαν ΔΣ, ο Σύνδεσμος Γουνοποιών, να φέρνει κάθε βράδυ στον χώρο των μεγάλων κέντρων, υπαίθριων κέντρων, καλλιτέχνες φήμης μεγάλης και ολικής. Οπότε, το περίμενε αυτό η Καστοριά, ράβανε οι γυναίκες φορέματα ειδικά γι’ αυτόν τον λόγο. Όλες οι μοδίστρες από νωρίς είχανε καταπιαστεί με το τι θα φορέσει η μια και το τη θα φορέσει η άλλη, να φαντάξει, να βγει έξω, κοσμικότητα. Έτσι. Οπότε, η ζωή των γυναικών εκείνα τα χρόνια ήταν πραγματικά μια ζωή καλοπέρασης, άνεσης. Υπήρχαν όλα αυτά. Και σαν έφτανε η γιορτή τα κέντρα προσπαθούσανε να φέρουνε τους καλύτερους καλλιτέχνες. Οι μεν γουναράδες, που είχαν περισσότερα χρήματα, φέρνανε πρόσωπα μεγάλα και άξια ως προς τα μουσικά, τον Σώτο Παναγόπουλο θυμάμαι, τον Μαρούδα, τον τραγουδιστή, τον Τόνη Μαρούδα, τον Γούναρη, τραυματίας, νομίζω είχε χάσει ένα χέρι στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Επίσης, απ’ τις γυναίκες οι πιο ξακουστές εκείνα τα χρόνια ήτανε η Δανάη, που τραγουδούσε Αττίκ [01:10:00]και άλλους καλλιτέχνες, Γιουλ και τέτοια, και οι νεότερες όπως η Κλειώ Δενάρδου, η Μάγια Μελάγια. Αλλά υπήρχαν και τρίο επίσης, όπως το Τρίο Μπελκάντο, το Τρίο Ατενέ, που πραγματικά διανθίζανε με την παρουσία τους εκείνα τα βράδια, τα καταπληκτικά, με αστροφεγγιά, ίσως καμιά φορά να είχαμε και πανσέληνο και μια ήρεμη βραδιά χωρίς δυσκολία να περάσει σε ένα υπαίθριο κέντρο. Ωραιότατα πράγματα, για να θυμάσαι, δηλαδή, τον κόσμο που το περίμενε πώς και πώς. Και κράτησε γύρω μέχρι το 1970 όλη αυτή η ιστορία, δεν ξέρουμε μετά. Αλλάζουνε και οι άνθρωποι μέσα στα Δ.Σ., τα βλέπουν ίσως για περιττά… Δεν ξέρω για ποιον λόγο, δεν μπόρεσα ποτέ μου να το καταλάβω, γιατί έλειψε αυτή η γιορτή μετά το 1970. Νοσταλγία με πιάνει, γιατί υπήρχανε οικογένειες που δεν ήμασταν γουναράδες όλοι και οι γονείς μας μας στέλνανε να συμμετέχουμε κι εμείς σε αυτές τις εκδηλώσεις. Αφού θυμάμαι πολύ καλά αυτό το Paraguayos, ένα από τα συγκροτήματα, ήταν τρία παιδιά που είχαν έρθει από τόσο μακρινή χώρα, από τη Νότιο Αμερική και τι να πω… Αγαπήσαμε πολύ τότε εκείνα τα λατινόφωνα τραγούδια μαζί με όλα τα άλλα τα οποία ακούγαμε. Και όλα αυτά τα πράγματα μένουνε μετά στη μνήμη και όταν τα ξαναχρειαστείς, όπως χρειάστηκε με το ραδιόφωνο που θα πούμε άλλη φορά, να τα ξαναφέρουμε στη μνήμη μας. Ναι, ήταν πολύ ωραία. Δεν ήξερα για πολλά χρόνια ότι ο προστάτης των γουναράδων ήτανε και προστάτης των Χριστιανών, των Εβραίων και των Μουσουλμάνων. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτό, ότι το γιορτάζουνε και άλλες θρησκείες και τον τιμούνε. Δεν ξέρω ποια μέρα ακριβώς, αν είναι η ίδια, αν συμπίπτει με την χριστιανική γιορτή, αλλά έχει αξία να τον τιμούνε άλλοι άνθρωποι που δεν ξέρουμε ακριβώς τα υπόλοιπα που έχουν σχέση με τις θρησκείες τους. Αυτά για τη γιορτή του Προφήτη Ηλία και για το ότι ανελήφθη στους ουρανούς με ένα μεγάλο πύρινο άρμα και έφυγε ψηλά. Δεν είναι από αυτούς που άφησαν τη ζωή τους, ανέβηκαν ψηλά, λέει, με το πύρινο άρμα ανέβηκε.

Αναφέρατε ότι οι γονείς σας δεν ήταν γουναράδες, δεν ασχολούνταν με αυτό. Με τι ασχολούνταν;

Ο μπαμπάς μου εκείνο το διάστημα, δηλαδή μετά το 1949 και τα δύσκολα που πέρασε και ο τόπος μας και όλη η πατρίδα μας, είχε μαζί με τον αδερφό του ένα εργοστάσιο ξυλουργικό. Και φέρνανε ξύλα συνήθως ψηλά από τον Γράμμο και τα πωλούσανε στους ανθρώπους οι οποίοι τα χρειαζόντουσαν. Το θυμάμαι αυτό το εργοστάσιο, το οποίο βρίσκονταν ακριβώς εκεί που σήμερα είναι ένα κτίσμα δίπλα στα τείχη και στη νότια παραλία. Μιλάμε για την οδό Μεγάλου Αλεξάνδρου. Και ότι πηγαίναμε πολύ συχνά και περνούσαμε σαν μικρά παιδάκια από εκεί με τον αδερφό μου και παίρναμε μικρά ξυλαράκια, τα οποία περισσεύανε από αυτές τις δουλειές, και τα παίζαμε εδώ. Δηλαδή ήταν ένα παιχνίδι για μας, να κάνουμε σπιτάκια, πύργους, το ένα, τ’ άλλο. Αλλά ο μπαμπάς μου ήταν ένας άνθρωπος αρκετά έξυπνος και πάντοτε το μάτι του κοιτούσε προς το μέλλον με έναν άλλον τρόπο σε σχέση με τους υπόλοιπους συμπολίτες. Έτσι, μπόρεσε να παίξει έναν ρόλο μεταφορέα παλαιών αυτοκινήτων από την Ευρώπη, να ‘ρχεται… Να φτάνουν αυτά εδώ και να τα πουλά σε μια ικανοποιητική τιμή, ούτως ώστε να κερδίσει κάτι και αυτός. Άραγε, το πηγαινέλα στην Ευρώπη του έδειξε πολλά πράγματα από την καθημερινότητα των ανθρώπων, γιατί είχε ανάγκη να έρθει σε επαφή με αυτούς, να ακούσει, να καταλάβει και να επιστρέφει με μια ευχαρίστηση για τα όσα μέρη είχε δει, συνήθως Γερμανία, δίπλα στην Ολλανδία, ναι, είχε… Αυτά κυρίως τα δυο μέρη ήταν αυτά που τον ενδιέφεραν. Οπότε, αισθανόμασταν όλοι ότι πραγματικά, εκτός από τους γουναράδες οι οποίοι πηγαίνανε στην Ευρώπη, υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι που με τον δικό τους τρόπο βγάζανε χρήματα και ζήσαμε σε μια οικογένεια που είχε πάντοτε σαν πρώτο σκοπό την επιβίωση. Δεν ήμασταν οι άνθρωποι που ξαφνικά πλουτίσανε και άλλαξε ο τρόπος ζωής τους, ενώ αυτό συνέβαινε στα γουναράδικα, στα σπίτια, μάλλον, των γουναράδων. Η ζωή συνεχίστηκε να είναι απλή και έτσι απλά μεγαλώσαμε και έτσι απλά φάνηκε και ο σύνδεσμος που υπήρχε ακόμη ανάμεσα στις οικογένειες, τις πολύ πολύ κοντινές, στα πρώτα ξαδέρφια, στις θείες, στη γιαγιά, στο ένα, στο άλλο, ναι, υπήρχαν όλα αυτά τα πράγματα. Η δραστηριότητα αυτή του μπαμπά μου περίπου έφτασε γύρω στα 1967-68. Μετά από όλες τις εμπειρίες που… Και τις δυσάρεστες ακόμη που δοκίμασε στη διάρκεια αυτής της σταδιοδρομίας του έπρεπε να τον βλέπει πολύ τακτικά γιατρός, οπότε σταμάτησε να τρέχει όπως έτρεχε παλιότερα. Εμείς μεγαλώσαμε και τελειώσαμε εδώ το γυμνάσιο και το λύκειο, εννοώντας και τον αδερφό μου, αλλά για έναν χρόνο έτυχε να φύγουμε για την Αθήνα πάλι εξαιτίας της δουλειάς του πατέρα μας που δεν είχε ακόμα σβήσει εντελώς. Έτσι, πήγα σε μια σχολή γραμματέων μετά το λύκειο. Εκείνο, όμως, που καταλάβαινα ήταν ότι δεν μου έκανε τόσο καλό αυτό. Αν τυχόν είχα μυαλό σαν αυτό το σημερινό, σίγουρα θα πήγαινα σε σχολή δημοσιογραφίας. Νομίζω, θα ήταν το καλύτερο που θα μου ταίριαζε. Επιστρέψαμε, λοιπόν, στην πόλη και πάλι και η κλειστή ζωή συνεχιζότανε, δεν ήτανε να πει κανείς ότι άλλαξε κάτι. Οι φίλες είχανε παντρευτεί, εγώ ήμουν ακόμη στο «Θα δω τι θα κάνω και πώς». Με ενδιέφερε να γνωρίσω έναν άνθρωπο από μόνη μου και έκανα μερικές απόπειρες. Έκανα, δοκιμάστηκα, όμως, από την αυστηρότητα της οικογένειας που ακούγανε ότι ένα κορίτσι βγαίνει μόνο του και βρίσκει κάποιον και αυτό ήταν ένα ρεζίλεμα για τότε, την κοινή γνώμη της εποχής. Αυτά, λοιπόν, συνέβησαν αλλά τα προσπέρασα, μπορεί να στεναχωρέθηκα, αλλά και σήμερα ακόμη αυτό το πρόσωπο με το οποίο συνδέθηκα κάποτε μου τηλεφωνεί να δει αν είμαι καλά. Και αυτό έχει μεγάλη αξία. Δηλαδή αισθάνομαι ότι η επιλογή που είχα κάνει ήτανε μια επιλογή για εκείνα τα χρόνια πολύ, θα έλεγα, πετυχημένη. Καταλάβαινα έναν άνθρωπο… Ότι αυτός ο άνθρωπος μου ταιριάζει. Αλλά άλλα μεν θέλουνε οι νέοι και άλλα νομίζουν ότι ξέρουν οι παλιότεροι, οι οποίοι δεν τα ξέρουν. Και πάλι θα υπερασπιστώ τους νέους ανθρώπους. Ακόμη κι αν τους ακολουθεί ένα διαζύγιο, είναι δική τους υποχρέωση, είναι δικός τους αγώνας το λάθος να το πληρώσουν και να μην το πληρώσει κανένας άλλος. Οπότε, είχα πάντοτε συντροφιά τα βιβλία και έπαιρνα πολύ μεγάλο κουράγιο. Δυο-τρεις φίλες που υπήρχανε ακόμη, που δεν είχανε δεσμευτεί, ήτανε μια παρέα που ανεβοκατεβαίναμε στο Τσαρσί. Αυτό το κλασικό ανέβασμα-κατέβασμα και τα σχετικά. Αλλά, όταν ήρθε κάποια στιγμή πάλι με τη συναίνεση των γονέων να αρραβωνιαστώ και να πάρω έναν άνθρωπο που υποτίθεται, κατά τη γνώμη των δικών μου, γιατί βλέπανε σαν καθρέπτη τους γονείς και όχι το ίδιο το άτομο, σε κάποια φάση είπα: «Ας το δοκιμάσω να δω τι γίνεται». Και πράγματι, γνωρίστηκα με αυτό το άτομο, 1-2-3 φορές, δεν μπορώ να θυμηθώ πόσο. Στην αρχή τα πράγματα φαίνονται ότι δεν είναι άσχημα, αλλά με την επαφή την καθημερινή διαπίστωνα ότι αυτό το παιδί ήταν ένα παιδί που περισσότερο έκανε τη χάρη των γονιών του, παρά τη δική του. Και αυτό φάνηκε στο μέλλον, διότι έδειχνε πολύ καθαρά μια απροθυμία για μια τέτοια σχέση, έναν αρραβώνα. Ενώ η οικογένειά του ήτανε, ας πούμε, μια οικογένεια με όλα τα καλά και όλα τα ωραία, τα πρεμεντιά, τα ασημένια [01:20:00]κουταλάκια… Ήταν πράγματα που εγώ δεν… Χαμπάρι δεν είχα από αυτές τις πολυτέλειες, γιατί το σπίτι μας ήταν εντελώς διαφορετικό, αλλά και δεν με ενθουσίαζαν και δεν με εντυπωσίαζαν αυτά τα πράγματα. Ούτε οι συνυπάρξεις αυτών των ανθρώπων στα τραπέζια τους, γιατί δεν είχαν τίποτα να πουν από βλακείες. Και αποφάσισα να διακόψω τη σχέση, αφού είχα ενημερώσει τον πατέρα μου και τη μάνα μου ότι αυτός ο άνθρωπος δεν δείχνει ενδιαφέρον για μένα, φαινόταν κατακάθαρα. Και διέλυσα τον αρραβώνα δίνοντας του ένα κιλό χρυσαφικά από αυτά που μου είχαν χαρίσει οι συγγενείς του. Με τα χρυσαφικά, λοιπόν, έφυγε και με ένα σακουλάκι, για να πάει να τους τα δώσει. Ήτανε μια μάχη που έκανα προσωπική, γιατί αισθανόμουν ότι ήταν πολύ άδικο να γίνει ένας γάμος και από εκεί και μετά να μην ξέρεις τι θα σου συμβεί. Και ο ίδιος απελευθερώθηκε νομίζω, ναι. Δεν ήταν αυτός ο άνθρωπος, για να κάνει τουλάχιστον μαζί μου χωριό. Οπότε, πέρασε αρκετός καιρός, εωσότου βρεθώ με τον άνδρα μου, τον Παύλο και μάλιστα και πάλι, πάλι κάποιοι θα μεσολαβούσαν, αλλά ήταν ένα πολύ αγαπημένο πρόσωπο, μια θεία, η οποία μου έλεγε: «Έλα, βρε κορίτσι μου, να το γνωρίσεις αυτό το παιδί. Είναι καλό, είναι έτσι, είναι αλλιώτικο» και δέχτηκα. Δέχτηκα να βρεθώ μια μέρα στο σπίτι μαζί του και να μιλήσουμε και διαπίστωνα μια ντροπαλοσύνη από αυτόν τον άνθρωπο, ένα πράγμα που μου το είπε αργότερα, ότι ντρεπόταν πάντοτε να με βρίσκει στον δρόμο, να ερχόμαστε κατάφατσα ο ένας με τον άλλο, γιατί σε μικρή ηλικία μου είχε πετάξει μια χιονόμπαλα η οποία μέσα είχε μια πέτρα στο κέντρο, με χτύπησε στο μέτωπο, άρχισε να τρέχει αίμα και το ‘βαλε στα πόδια. Και μάλιστα μου είχε περιγράψει ότι φορούσα ένα κατακόκκινο παλτό, πράγμα που είχα, άραγε με είχε πετύχει κανονικότατα. Αλλά αυτό μου το είπε αργότερα. Αλλά ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος είχε σπουδάσει στο Μικρό Πολυτεχνείο, όπως λέγαμε τότε, στην Θεσσαλονίκη, υπομηχανικός, μηχανολόγος και το ότι είχε ξεφύγει από την πόλη της Καστοριάς για αρκετά χρόνια τον έκανε και έναν άνθρωπο διαφορετικό. Και έτσι δέχτηκα να συνδεθώ μαζί του. Οπότε, έρχονται σιγά-σιγά τα παιδιά, αλλάζει η… δηλαδή τα δύο άτομα ετοιμάζονται για δυο εγκυμοσύνες. Περάσανε και δύσκολα πράγματα με εγκυμοσύνες και μη εγκυμοσύνες, αλλά ήμασταν θαρραλέοι και οι δυο, ξέραμε. Εγώ πολλές φορές βάφτιζα τον άνδρα μου σαν Ροβινσώνα Κρούσο, ήθελε να φεύγει, να φεύγει. Και το πέτυχε αυτό στα τελευταία χρόνια της ζωής του όταν για κάποιους λόγους πέρασε, γράφτηκε δε θα έλεγα, και αποφάσισε να φύγει σαν αναπληρωτής καθηγητής. Οπότε, έλειψε για μια δεκαετία και εγώ καταλάβαινα ότι αυτό του 'κανε καλό. Και πού του έκανε καλό; Στο ότι είχε πλέον συνδεθεί με συναδέλφους και συναδέλφισσες που είχανε μια διαφορετική κουλτούρα και όσα εγώ μάθαινα μέσα από τα βιβλία και του έλεγα: «Ξέρεις, σήμερα διάβασα αυτό και διάβασα εκείνο» και μη δίνοντας τα ιδιαίτερη σημασία, τα γνώρισε σε αυτά τα νησιά τους χειμώνες όπου κάνανε θεατρικές παραστάσεις. Kαι γύρισε και βρέθηκε ένας άλλος άνθρωπος εδώ, που νοιάζονταν περισσότερο για τα κοινά, περισσότερο για την επιπλέον μόρφωση. Ήταν και ένας άνθρωπος βέβαια που, για κάποιον λόγο, είχε συνδεθεί και με την αριστερά και ήτανε η μέρα… πώς το λένε, η μύγα μες στο γάλα μέσα στην περιοχή μας. Τα παιδιά μας σήμερα είναι μεγάλης ηλικίας, οπότε έχει ο καθένας του κάνει κάτι στη ζωή και ο γιος και η κόρη. Το εγγονάκι είναι αυτό που μας τρέφει τώρα, γιατί πραγματικά νιώθεις πόσο σημαντικό είναι να έρχεται πάλι ένα παιδί στον κόσμο και από τη μία να χαίρεσαι, γιατί είναι του παιδιού σου το παιδί, και από την άλλη να λες: «Σε τι κόσμο μεγαλώνει από εδώ και πέρα;». Αυτό είναι ένα μεγάλο δίλημμα που νομίζω πολύς κόσμος το έχει, γιατί είναι τόσο αβέβαιη η ζωή και το μέλλον του πλανήτη. Δεν ξέρω 20 χρονών ο Παύλος τι θα μπορούσε να κάνει, αλλά για την ώρα ασχολείται με το χωράφι του παππού του. Σκάβει και μου αρέσει πάρα πολύ αυτό το πράγμα, ότι αγαπάει τη γη και του αρέσουνε όλα τα άλλα που έχει συνήθως κάθε παιδάκι. Αλλά το γεγονός ότι πρωτοπήρε φτυάρι και ξέρει ότι πρέπει να ποτίσει, να βάλει το λάστιχο, να κάνει όλα αυτά τα πράγματα εμένα με ενθουσιάζουν. Αυτά μπορώ να πω. Κατά τ’ άλλα, η ζωή μες στην πόλη, μες στην Καστοριά έπειτα από τόσα χρόνια μπορεί κανείς να δει και τις αλλαγές που έχεις σαν άτομο, γιατί έχεις και κάποιες επιλογές άλλες στις φιλίες σου και νιώθεις πολύ καλά και ευχάριστα, όταν ανταμώνεις με τέτοια άτομα είτε είναι άντρες είτε είναι γυναίκες. Υπάρχει μια ελευθερία πραγματική τώρα σε σχέση με τα παλιά, που μπορείς να πλησιάσεις οποιονδήποτε, ακόμα και αν χρειαστεί να τον αγκαλιάσεις στον δρόμο δεν υπάρχει λόγος, για να έχεις ανησυχίες. Νιώθεις ότι αυτό που κάνεις είναι ειλικρινές και πραγματικό. Νιώθω, λοιπόν, καλά μέσα στην πόλη, ναι. Η ενασχόλησή μου με τους συλλόγους ήρθε πάρα πολύ νωρίς, από το 1990, εκεί γύρω. Οπότε, και η επαφή μου με πρόσωπα τα οποία ήταν λίγο μεγαλύτερα, ήταν λίγο μικρότερα σε ηλικία με έφεραν μπροστά σε αυτό που πραγματικά είναι η πόλη της Καστοριάς. Δηλαδή σαν να υπήρχε ένας καθρέπτης και να έβλεπα μπροστά μου τη σκέψη των ανθρώπων εκείνων, εκείνης της εποχής, που ήτανε αυτά που είχα γνωρίσει σπίτι μου από νωρίτερα. Δηλαδή βγήκαν οι γυναίκες για να μπούνε σε συλλόγους και η πρώτη τους σκέψη ήταν πώς να βοηθήσουμε άτομα τα οποία ήτανε σχεδόν άπορα και δεν είχανε πού την κεφαλή κλίναι. Βεβαίως αυτό είναι κάτι πολύ συγκινητικό. Εμένα με ενδιέφεραν κι άλλα πράγματα και προσπαθούσα να πείσω αυτά τα μέλη πως πρέπει να γνωρίσουμε και νέους ανθρώπους, να φέρουμε κάποιον νέο καλλιτέχνη, να φέρουμε κάποιον άνθρωπο που ξέρει κάτι παραπάνω από μας. Γίνανε τέτοιες προσπάθειες, αλλά αν δεν φύγει το νέο αίμα, που λέμε… Το παλιό αίμα και δεν έρθει το καινούριο, πάλι δεν την καταλαβαίνεις εύκολα τη διαφορά. Οπότε, στα κατοπινά χρόνια γίνανε ακόμα περισσότερα και μαζί με τη φιλανθρωπία είχαμε και έναν λόγο παραπάνω εκείνα τα χρόνια να πούμε ότι κάναμε κάτι για την πόλη. Τι κάναμε; Είχαμε την ιδέα να δημιουργήσουμε το «Μουσείο της Καστοριανής Γυναίκας» και να βρούμε ακόμα εκείνη την εποχή, από το 1994 και μετά, και συνεχίζεται αυτό, να βρούμε ό,τι έμεινε σε ξεχασμένα ντουλάπια, βαλίτσες και κούτες, που συνήθως μαζεύουν τα παλιά, και να τα ξαναφέρουμε στην επιφάνεια, για να μην χαθούν ολότελα. Αυτό ήταν, λοιπόν, ένα καλό κομμάτι από τη ζωή εκείνης της περιόδου, από το 1994 μέχρι το 2004, να στήσουμε το μουσείο, να κάνουμε ξεναγήσεις και να έρχεται ο κόσμος και να μαθαίνει τα όσα έπρεπε για την καθημερινότητα των ανθρώπων και με το πώς διεκδικούσε μια γυναίκα μια θέση στο σπίτι της, που ήταν πάντοτε τα κλασικά πράγματα, η καλή νοικοκυρά, η καλή μητέρα, η υποδειγματική αρχόντισσα της γειτονιάς. Όλα αυτά τα πράγματα συγκεντρωμένα, έτσι, σε ένα πρόσωπο. Με την αυστηρότητα, με τη δυσκολία που έχουνε πάντοτε οι γυναίκες να βγαίνουν μόνες τους στον δρόμο. Και αυτά βέβαια ακολούθησαν μέχρι το 1970-74, που τα θυμάμαι πολύ καλά εκείνα τα χρόνια, που ήταν οι γυναίκες πραγματικά αγκαζέ με τον άντρα, βγαίνανε στον δρόμο σαν να έλεγαν «Το στήριγμά μου να βγω έξω». Μόνες τους λίγο δύσκολο να τις έβλεπες, πάρα μόνο στην εκκλησία. Αλλά στη βόλτα το σαββατοκύριακο υπήρχε το αγκαζέ, [01:30:00]χωρίς αγκαζέ δεν γινότανε ο παντρεμένος με τη γυναίκα του. Ακριβώς. Ωφελήθηκα πολύ από τη σχέση με τα μέλη των… Που υπήρχαν μέσα στους συλλόγους, διότι καταλάβαινα πόσο είχαν προχωρήσει τη ζωή τους ή όχι. Και έτσι, καταλάβαινα ότι ακόμα είναι πάρα πολύ νωρίς, για να μπορέσει η Καστοριά να δείξει κάτι άλλο. Αυτό φαίνεται, όμως, με την ηλικία εκείνων των κοριτσιών που γεννήθηκαν ανάμεσα στα 1965 και μετά, που άρχισαν σιγά-σιγά και δειλά-δειλά να φεύγουν απ’ την πόλη για σπουδές, οπότε ήταν ένα μήνυμα αυτό πολύ ενθαρρυντικό. Δηλαδή αν εγώ τελείωσα το 1966 το γυμνάσιο, το λύκειο τότε της περιόδου εκείνης, από την τάξη μου αυτή φύγανε τουλάχιστον 6-8 κορίτσια, για να σπουδάσουν. Ακόμη και μια φίλη-συμμαθήτρια που ήταν άριστη μαθήτρια και την απαγόρευσαν οι γονείς της να σπουδάσει, ήταν κι αυτό ένα δείγμα ότι ακόμη δεν μπορούσαν οι οικογένειες να στείλουν εύκολα κορίτσια για σπουδές. Αυτό, όμως, άλλαξε σιγά-σιγά με την πάροδο του χρόνου και έχουμε σήμερα πολλά κορίτσια που σπουδάζουν κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και για την πόλη μας. Εκείνο, πάντως, που με τρώει εμένα είναι ότι, αφού αυτά τα κορίτσια σπούδασαν, έκαναν οικογένεια, εργάζονται, τα προικιά τους τα ‘χουν αφήσει ακόμη στο σπίτι της μαμάς. Και λέω: «Είναι δυνατόν μετά από τόσα χρόνια να συγκινηθούνε, να νοιάζονται γι’ αυτά τα εργόχειρα;». Που γι’ αυτά δεν λέει κάτι, δεν ήταν τα κορίτσια του κεντήματος. Εγώ την πέρασα αυτή, μαζί και άλλα πολλά κορίτσια, αυτή την εμπειρία. Άραγε, τους είναι κάτι ξένο που το ‘κανε η μαμά ή έδωσε χρήματα, για να το αποκτήσει από μια κεντήτρα, από μια πλέκτρα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει κάποτε να συντονιστούμε σαν μια επιτροπή γυναικών ή μέσω κάποιου συλλόγου και να ζητήσουμε από τον Δήμο Καστοριάς να δοθεί ένα από τα αρχοντικά τα οποία είναι κλειστά στην ουσία και να γίνει ένα μουσείο για το κέντημα και μόνο. Είναι κρίμα, γιατί κάποιοι, και το ξέρω αυτό, ότι θα πεθάνουν οι γονείς τους και μετά δεν θα ξέρουν τι να το κάνουν και επειδή δεν υπάρχει αυτή η εμπειρία ότι πολύς κόπος γίνηκε για όλη αυτή τη δουλειά, δεν ξέρω πού θα καταλήξουν. Ήδη εγώ μια χρονιά, πριν πολλά χρόνια εδώ στο σπίτι μου είχα δει ένα σπίτι να ανακαινίζεται και να πέφτουν διάφορα αντικείμενα και κεντήματα που δεν ξέραν πού να τα δώσουν οι άνθρωποι. Δεν είχαν ιδέα ούτε σε έναν σύλλογο να τα πήγαιναν. Και πήγαμε και τα μαζέψαμε εμείς, τα μέλη του Προοδευτικού Συλλόγου. Μέσα στα χρόνια που περάσανε φάνηκαν και οι σύλλογοι οι οποίοι είχανε πολύ ξεκάθαρο λόγο, για να αναπτύσσονται. Είχανε ανάγκη από πράγματα τα οποία μέχρι τότε τα είχαμε βάλει στο πατάρι των αναμνήσεων, που λέμε. Γι’ αυτό βγήκανε οι σύλλογοι «Χριστόπουλος» και κατόπιν «Μύησις» και κατόπιν ο «Όρμος», η «Αρμονία» ήτανε η πιο παλιά, ο πιο παλιός σύλλογος και έτσι όλοι αυτοί έχουν σήμερα χορευτικό συγκρότημα, έχουνε διάφορα τμήματα τα οποία πάει κανείς και μαθαίνει πράγματα. Οπότε πλουτίστηκε η πόλη με τις δραστηριότητες αυτές των παιδιών και συνεχίζεται το καλό. Είναι φάροι, πώς το λέμε, φάροι που προστατεύουνε από το σκοτάδι της γνώσης την περιοχή μας. Και φυσικά, και στα χωριά έχουν αναπτυχθεί σύλλογοι εξωραϊστικοί που κάνουν και αυτοί την προσπάθειά τους, με λίγα λόγια. Άραγε, μέσα σε αυτή τη δύσκολη περίοδο που περνά η πόλη της Καστοριάς, λόγω της δουλειάς της γούνας και λόγω μιας ανεργίας η οποία είναι εμφανέστατη, υπάρχουν αυτοί οι φάροι γνώσεων, οι σύλλογοι, οι οποίοι επιμένουν ακόμη στο να κρατούνε δυνατά και να κάνουν ό,τι μπορούν από το χέρι τους. Κι αν μπορούν να βοηθηθούν από την πολιτεία, καλώς θα έχει.

Έχετε κι εσείς κάποια έτσι αντικείμενα από προίκα, κεντήματα που σας έχουν μείνει στην άκρη, που δεν τα δώσατε ή τα δώσατε και έμειναν;

Όχι, δεν… Τα έχω, τα έχω και μερικές φορές, κυρίως τον χειμώνα που είναι αλλιώς σε σχέση με το καλοκαίρι το ντύσιμο του σπιτιού, τα έχω στο τραπέζι της τραπεζαρίας, κάπου εδώ… Και μερικές φορές, πράγμα που είχα από τη μητέρα μου το έκανα μια τσάντα, γιατί το χρησιμοποιώ στην καθημερινότητά μου. Είναι ένα ωραίο τρουβαδάκι, πώς να το πω διαφορετικά, και βάζω τα απαραίτητα μέσα για να βγω στην αγορά να κάνω τις δουλειές μου. Εκείνο το ραδιόφωνο, στο βάθος, έχει ένα δικό του σκέπασμα που το είχα κεντήσει παλιά, αλλά το βάζω μόνο τον χειμώνα. Τα κεντήματα έχουν μια μεγάλη ιστορία από υπομονή. Από υπομονή και όνειρα που κάνανε κάποτε τα κορίτσια, ότι έρχεται ο πρίγκιπας του παραμυθιού. Αυτό, έτσι, ήταν πολύ δεμένο με τη ζωή τους, ποια θα είναι η τύχη τους. Αλλά σήμερα, νομίζω, κορίτσια πως δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει κέντημα ή ίσως μερικά κορίτσια ακόμη να ασχολούνται και να είναι κορίτσια της περιφέρειας ή να επιμένουν πιο πολύ στο πλεχτό. Γιατί βλέπω έναν φίλο, τον Παντελή, που έχει κατάστημα και μπαινοβγαίνει κόσμος. Είναι το μόνο κατάστημα που έμεινε στην Καστοριά και βοηθάει όλους εκείνους που έχουν σχέση με το κέντημα και το πλέξιμο. Ναι.

Για εσάς πώς ήτανε η μετάβαση από την εργένικη, ας το πούμε, ζωή στη ζωή μιας παντρεμένης γυναίκας πλέον;

Ναι. Υπήρξε δυσκολία, διότι ήμουνα 28 χρονών και ακόμη δεν είχα νιώσει ότι είχα κερδίσει κάποια πράγματα στη ζωή. Οπότε με πήρε χρόνο, για να το καταλάβω αυτό και πάλι δεν άφησα τα βιβλία. Μαζί με το μεγάλωμα του πρώτου παιδιού φρόντιζα να κάνω και γι’ αυτό αυτά που έπρεπε, να πάμε στις κούνιες, στην παιδική χαρά, στις διακοπές, όλα αυτά τα πράγματα, τα οποία να προσελκύουν κάθε παιδάκι, αλλά ένιωθα, με το πρώτο που μπήκε στο δημοτικό σχολείο, ένιωθα ότι υπήρχε αυτή η στασιμότητα στο σχολείο, μια στασιμότητα. Έτσι αισθανόμουν εγώ. Και είχαμε του κόσμου τα βιβλία. Και σήμερα μου έλεγε: «Αχ εκείνο το βιβλίο, πού το χάρισες που το ‘θελα τόσο πολύ;». Λέω: «Θα σου πάρω, βρε παιδάκι μου, ένα. Έγινες τόσο μεγάλος», «Όχι – λέει – τότε μετρούσε που το έψαχνα, τώρα τι να το κάνω;». Ναι, υπήρχε διαφορά, αλλά η καθημερινότητα είναι καθημερινότητα. Θα πρέπει να έχεις το σπίτι σου όπως χρειάζεται, όχι πολλές ιδιοτροπίες, βέβαια, αλλά πρέπει να έχεις ένα φαγητό. Γίνεται σπίτι χωρίς φαγητό; Και τα φαγητά ήτανε τα πράγματα τα οποία σε κάθε σπίτι υπήρχανε, δεν θα μπορούσα να έχω ένα σπίτι χωρίς φαγητό. Τα δοκιμάζαμε όλα. Αλλά πάντα έλειπε αυτό… Αυτό που έλειπε, δηλαδή, από τη ζωή ήτανε η πνευματική ζωή που δεν υπήρχε στην πόλη. Δεν υπήρχε. Και γι’ αυτό βοήθησαν οι σύλλογοι, για να μην σκάσουμε εντελώς. Ναι, ακριβώς.

Άρα ήσασταν μέλος του Προοδεύτικου Συλλόγου…

Του Προοδευτικού, της «Μύησης», από τον «Όρμο», από τον σύλλογο «Αθανάσιος Χριστόπουλος», απ’ αυτά… Και συνεχίζεται αυτή η σχέση, ακόμη κι αν δεν είμαι μέλος τους όπως κάποιοι το εννοούμε, είμαι πάντοτε στη διάθεση να βοηθήσω, να φανώ χρήσιμη σε αυτά που χρειάζεται. Ναι.

Ξεναγήσεις πότε και πώς ξεκινήσατε να κάνετε;

Ξέχασα να αναφέρω ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στη ζωή μου το ραδιόφωνο. Από μικρό παιδί το ραδιόφωνο, εκείνο που έφερε ο παππούς κάποτε το 1947-48 στην Καστοριά από την Νέα Υόρκη, με συντρόφευσε από 10 χρονών παιδάκι μέχρι τα 18 σίγουρα, που δεν είχαμε αλλάξει ακόμη σπίτι. Γατί ζήσαμε σε άλλο σπίτι και μετά συνεχίσαμε να ζούμε σε ένα πιο μοντέρνο σπίτι. Εμείς ζήσαμε σε ένα σπίτι που μέχρι τα 18 είχαμε τη σκάφη, για να πλυθούμε, το μουσλούκι για να πλύνουμε τα χέρια μας, δεν ξέρω αν ξέρεις τι σημαίνει μουσλούκι. Είναι ένα μεταλλικό κατασκεύασμα που μπαίνει πάνω από τον νεροχύτη της κουζίνας, έχει μια βρυσούλα και χύνεις νερό, για να πλύνεις τα χέρια σου, αυτό, το καθημερινό σου. Και ήτανε υποτυπώδες το [01:40:00]μπάνιο που είχαμε για να… Η τουαλέτα και τίποτα άλλο, η τουαλέτα με το καζανάκι. Και όλα τα άλλα έπρεπε να γίνουνε με έναν ρυθμό. Ποιος θα λουστεί σήμερα, ποιος αύριο, ποιος μεθαύριο, κάπως έτσι. Ήτανε, λοιπόν, η ζωή τόσο διαφορετική που, όταν μπήκαμε σε νέα οικοδομή είδαμε βέβαια μιαν άλλη ζωή. Ότι έχουμε συγκατοίκους, που δεν είχαμε νωρίτερα, γιατί ήταν ένα σπίτι μοναχικό τότε κι ότι έπρεπε να είμαστε κάπως πιο τυπικοί στο θέμα αυτό. Το ραδιόφωνο, λοιπόν, έπαιξε μεγάλο ρόλο σε αυτό και μετά από πολλά χρόνια άρχισε να δημιουργείται το πρώτα ραδιόφωνο στην Καστοριά, το «Ράδιο Καστοριά». Νωρίτερα, βέβαια, θυμάμαι σαν παιδάκι πολύ μικρό ότι υπήρχε ένα ραδιόφωνο το οποίο είχε σχέση με μια σχολή οικοκυρική, κάτι τέτοιο, αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ περισσότερα. Πήγαινα, λοιπόν, στο «Ράδιο Καστοριά» κάθε μέρα επάνω στο τσαρδάκι για να κάνω μια εκπομπή, Είμαι η Μαίρη Παναγιωταρά, το έχει ακούσει αυτό το τραγούδι; Λοιπόν, και βγαίνανε κάποια θέματα τα οποία μπορούσα να τα κινήσω μαζί με μουσική που ήταν αγαπητή για μένα. Μετά από αυτό, το ‘89, ήρθε η ώρα για να γίνει ένα δημοτικό ραδιόφωνο εδώ στην πόλη της Καστοριάς και ενδιαφέρθηκα. Και πήγαινα 3 φορές την εβδομάδα, για να κάνω πράγματα που θεωρούσα ότι έπρεπε να ακούγονται. Και ένα από αυτά ήταν η ιστορία της Καστοριάς. Μπορεί, βέβαια, κάποιος δημοτικός σύμβουλος να μου έχει πει: «Δεν κάνεις και τίποτα σπουδαίο», αυτό ήτανε πολύ δυνατό δηλαδή χαστούκι, αλλά εγώ συνέχιζα διαβάζοντας, γράφοντας πράγματα που είχαν σχέση με την πόλη και να χρησιμοποιούνται και τα τραγούδια της παράδοσης, τα οποία είχαν πάψει εδώ και πολλά χρόνια να τραγουδιούνται. Μόνο όταν γινότανε κάποιο γλέντι, κάποιος χορός, κάποιος αρραβώνας θα μπορούσε κανείς να ακούσει τραγούδια της παράδοσης. Έτσι. Ήμουνα 16 χρόνια στο ραδιόφωνο αυτό. Και όταν πια τα πράγματα άρχισαν να δείχνουν ότι ήρθε η ώρα της παρακμής του, και κανείς δεν νοιάζονταν εδώ πέρα, για να πω την αλήθεια, τι θα γίνει με το δημοτικό ραδιόφωνο, βρέθηκα σε μια κατάσταση τέτοια που χρησιμοποίησα όλες αυτές τις γνώσεις που είχα για την πόλη της Καστοριάς με το να κάνω τη συνοδό. Να πει κανείς «ξεναγός» είναι βαριά κουβέντα, πρέπει να έχεις σπουδάσει και να είσαι κάτι αλλιώτικο από τον συνοδό. Νομίζω, όμως, ότι πολύς κόσμος από το έξω… από τις έξω περιοχές έδειχνε ότι ήταν ικανοποιημένος με αυτά που τους έχω πει. Ακόμη και σήμερα που είμαι σε ηλικία 75 χρονών, ναι, εξακολουθώ κατά διαστήματα να κάνω αυτή τη δουλειά, του συνοδού.

Σε ποιο πλαίσιο γίνεστε συνοδός; Πού κάνετε ξεναγήσεις;

Συνήθως θέλουνε να γνωρίσουνε την πόλη, ορισμένες εκκλησιές, το πώς κινείται ο κόσμος και με τι ασχολείται, θέματα από τη λαογραφία, παλιές συνήθειες, η σύγχρονη Καστοριά και πώς είναι διαμορφωμένη σήμερα. Πηγαίνουμε στον Λιμναίο Οικισμό, υπάρχει ξεναγός, αλλά νωρίτερα τους έχω ήδη προετοιμάσει για το τι πάμε να κάνουμε εκεί. Επίσης, στη Σπηλιά του Δράκου για τον ίδιο λόγο συμμετέχουν τα παιδιά που συμμετέχουν και ξεναγούν, αλλά πάλι υπάρχει μια σχετική προετοιμασία από την πλευρά μου. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι που δεν επιθυμούνε να μπουν μέσα στον έναν χώρο ή τον άλλο για κάποιον λόγο. Οπότε ξέρουν μερικά πράγματα για την πόλη της Καστοριάς. Για τις εκδηλώσεις του χρόνου, που θα μιλήσουμε κάποια άλλη φορά, για τα Ραγκουτσάρια, θα μιλήσουμε για την μπουμπούνα, που είναι κορυφαία αυτά τα δύο τα οποία αναφέρω. Και με αυτόν τον τρόπο περιγράφω, επίσης, ένα παραδοσιακό φαγητό ή ένα παραδοσιακό γλύκισμα της Καστοριάς το οποίο γνωρίζουν μετά σε ποιο σημείο θα το βρούνε το γλύκισμα. Επίσης, από το 2000 και μετά άρχισα να γράφω, καταρχήν, στην τοπική εφημερίδα «Νέα Καστοριά» και ακολούθησε το 2008 ή 2009 η εφημερίδα «Φωνή». Και εξακολουθώ να γράφω ορισμένα πράγματα που αφορούνε τη ζωή της Καστοριάς ή μπορεί να αναφέρονται στην επικαιρότητα καμιά φορά. Υπάρχει λόγος να το αναφέρουμε και αυτό και να μην μένουμε μόνο στα παλιά, αλίμονο. Οπότε, σε συνδυασμό τώρα και με το ραδιόφωνο της εκκλησίας, στους 97.9, πηγαίνω, έχω δεχθεί αίτημα, για να φανώ στον βαθμό που είναι δυνατόν για μια εκπομπή πολιτισμού και κάθε Δευτέρα βρίσκομαι εκεί 12:00-13:00 και νιώθω πάρα πολύ ωραία.

Μου είχατε μιλήσει και για κάποια ιδιαίτερα περιστατικά που είχαν συμβεί στις ξεναγήσεις που κάνατε, για παράδειγμα στο Λαογραφικό Μουσείο «Νεράντζη Αϊβάζη». Δεν ξέρω αν θέλετε να αναφερθείτε σε εκείνη τη συνάντηση που είχατε.

Ναι, ναι. Καταρχήν, μέσα στο διάστημα που έκανα αυτές τις ξεναγήσεις γνώρισα πραγματικά κάποια πρόσωπα πάρα πολύ σημαντικά. Ανθρώπους μορφωμένους, ανθρώπους που πραγματικά έδειχναν ενδιαφέρον για όσα είχαν σχέση με τον πολιτισμό της Καστοριάς, με τις σχέσεις της Καστοριάς με τη βυζαντινή περίοδο, με πράγματα τα οποία φάνηκαν μελλοντικά ότι, εαν η Καστοριά δεν έπαιρνε τον δρόμο της Κωνσταντινούπολης, να μάθει από εκεί ή μάλλον να βελτιώσει τη γουναρική τέχνη, αν δεν πήγαινε προς τα εκεί, δεν ξέρω τι άλλο θα συνέβαινε. Αλλά από εκεί ξεκινήσανε οι πρώτοι Καστοριανοί να γνωρίζουνε τα οικονομικά οφέλη που προέκυψαν από τη γνωριμία τους με την Πόλη. Διότι γνωρίζοντας από νωρίτερα την γούνα, βελτίωσαν στα εκεί εργαστήρια περισσότερο τη σχέση τους με τη γουναρική. Και από εκεί και μετά μάθανε τους δρόμους του εμπορίου, αρχίσανε να ανακαλύπτουνε τα μονοπάτια της ευρωπαϊκής σημερινής κοινότητας. Ανεβαίνοντας, δηλαδή, μέχρι τη Βιέννη, αρχικά, και μπορεί κανείς να φανταστεί με τι τρόπο και με πόσες δυσκολίες ανέβαιναν τα καραβάνια με τα μουλάρια και με τα άλογα φορτωμένα με το υλικό, με το προϊόν που έφευγε από εδώ έτοιμο, ραμμένο στο χέρι, δεν υπήρχε μηχανή, μεγάλη δουλειά για εκείνα τα χρόνια. Έτσι βρεθήκαν στη Βιέννη, έτσι βρεθήκανε στη Λειψία, έτσι βρεθήκανε στη Βραΐλα της σημερινής Ρουμανίας, σε άλλες μικρές και μεγάλες πόλεις. Και μαθαίνανε, μάλιστα, πότε έχουν πανηγύρια αυτές οι πόλεις, για να πηγαίνουν και να ξεφορτώνουν τα εμπορεύματά τους. Υπήρχε μια περιοχή, η περιοχή της Ούζιντζοβα στη Βουλγαρία, που με τον τρόπο που μιλούμε συνέχεια ως Καστοριανοί αφήνουμε και μια συλλαβή στην άκρη, δεν μας απασχολεί πολύ, η Ούζιντζοβα έγινε Ζιντζόβα και πηγαίνανε σε κάποια συγκεκριμένη περίοδο 400 μουλάρια φορτωμένα – και άλογα – από εδώ με τα δικά μας προϊόντα για να πουληθούν σε εκείνη την πανήγυρη. Ή περιμένανε στις 8 Νοεμβρίου, την ημέρα των Αρχαγγέλων, που είχε πανηγύρι στη Λειψία. Και αυτά τα μαθαίνουμε ύστερα από την πολύχρονη έρευνα που έχει κάνει ο αείμνηστος καθηγητής της αρχιτεκτονικής στο πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ο Πάνος Τσολάκης. Έχει κάνει μεγάλες έρευνες, έχει γράψει πάρα πολλά βιβλία για την Καστοριά και για το εμπόριο το οποίο συνόδευε πάντοτε την τύχη των γουναράδων. Οπότε, ναι, πράγματι, μέσα στις τόσες γνωριμίες, γνώρισα μια μέρα ένα ζευγάρι Τούρκων, που μόνο η κοπέλα έδειχνε πόσο ανατολίτισσα ήτανε, ένα πανέμορφο κορίτσι και ψηλό και με καμπύλες της ανατολίτισσας και με έναν συνοδό ο οποίος ήτανε και εκείνος ψηλός και ήταν κατάξανθος. Όταν τους πλησίασα και τους χαιρέτησα μέσα στο Μουσείο «Νεράντζη Αϊβάζη» με λ[01:50:00]ίγα Αγγλικά που γνωρίζω και τους ρώτησα εάν θα μείνουν κι άλλο στην Καστοριά, γιατί η πόλη μας έχει μεγάλη ιστορία, εκείνοι μου απήντησαν ότι «Θα φύγουμε σήμερα, αλλά τουλάχιστον είδαμε μια πόλη που κατέλαβε ο παππούς μου». Λέω: «Πού να το ξέρω εγώ;»… Γιατί με ρώτησε: «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ;». Αρχικά, αυτό με ρώτησε: «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ;». Λέω: «Δεν σας ξέρω, κύριε, πείτε μου». «Εγώ είμαι ο μικροεγγονός του Γαζή Εβρέν που κατέλαβε την Καστοριά το 1385 και ήρθα να δω ποια πόλη κατέλαβε ο παππούς μου. – Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό μήνυμα που πήρα – και ήρθα να δω αυτήν την πόλη του πολιτισμού». Έδειχνε ότι ήταν μορφωμένο άτομο και ήτανε στέλεχος μιας μεγάλης τράπεζας στην Κωνσταντινούπολη. Τέτοια πράγματα.

Έχετε άλλα τέτοια περιστατικά από συναντήσεις, ξεναγήσεις, κάτι που να σας έχει μείνει;

Μπορώ να πω πως ναι, έχω, αλλά δεν θα πω και τόσο δυνατό… αυτό. Ένας κύριος, θυμάμαι, που έτυχε να ακούσει μέσα στο αυτοκίνητο… γιατί συνέδεα πολλά πράγματα και με την ποίηση. Είχα διαβάσει ένα ποίημα του ποιητή Χριστοδούλου και μου λέει: «Πώς είναι δυνατόν εσύ να το ξέρεις αυτό;». Λέω: «Μου αρέσει το διάβασμα». Λέει: «Πολύ πετυχημένα το είπες», γιατί φτάναμε εκείνη την ώρα στο Δισπηλιό και επρόκειτο να πάμε στον Λιμναίο Οικισμό και ήταν ένα ποίημα που στους πρώτους του στίχους έγραφε:  Ερχόμαστε από πολύ παλιά, από βαθιά και σκοτεινά νερά, γεννημένοι πριν την πέτρα και πριν από το λεπίδι και από τον φόνο πιο μπροστά. Και το είχα απαγγείλει με έναν τρόπο και με πλησίασε και μου είπε ότι είναι καθηγητής του Πολυτεχνείου και λέγονταν Αραβαντινός. Το να συναντάς έναν τέτοιον άνθρωπο που να έχει τόσο μεγάλη μόρφωση και να σε ενθαρρύνει είναι πολύ σημαντικό. Και πολλά τέτοια άλλα περιστατικά έχω, αλλά όχι να θυμηθώ άλλα ονόματα. Και φιλίες και τηλεφωνήματα. Κράτησα πολλές επαφές, στην αρχή που γίνεται αυτό. Μετά ξεχνιόμαστε, δεν γίνεται κάθε φορά να λέμε τα ίδια και τα ίδια. Αλλά πραγματικά χαιρόμουν πολύ με τους ανθρώπους που θυμόντουσαν κάτι και για την ημέρα της γιορτής μου μου λέγανε χρόνια πολλά.

Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο περισσότερο για το «Μουσείο Καστοριανής Γυναίκας» που είπαμε νωρίτερα;

Ναι. Αυτό έγινε το 1994 και ευτυχώς υπήρχε μια εξαδέλφη, η Ελένη Γκουγκουλίτσα, η οποία μας υπέδειξε με ποιον τρόπο θα μπαίναμε μέσα σε αυτό, γιατί ήτανε πλέον ιδιοκτησία και δωρεά ενός θείου της που είχε… Ήταν μετανάστης για πολλά χρόνια στο Παρίσι και αυτό το άφησε ως δωρεά στον Δήμο Καστοριάς και πήγαμε και πραγματικά μας δόθηκαν τα κλειδιά, όταν θελήσαμε να εξηγήσουμε τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε. Και από εκεί και μετά πήραμε σπίτι-σπίτι κάθε οικογένεια και, επειδή ήμασταν μέλη του Προοδευτικού Συλλόγου μας δείχναν και την εμπιστοσύνη που απαιτούνταν: «Τι θα τα κάνετε; Πού θα τα πάτε;». Οπότε, έτσι σιγά-σιγά αρχίσαμε να γίνεται γνωστό το αίτημα μέσα στην πόλη και είχαμε πραγματικά τα τελευταία εργόχειρα του 1900, εκείνη την εποχή. Μετά είχαμε και νεότερα, αλλά μιλάμε για τα παλιότερα. Είχαμε παλιά εσώρουχα. Μια μέρα είχαμε πάει σε ένα σπίτι το οποίο είναι σχεδόν μισο-ερειπωμένο τώρα, αλλά τότε είχε ακόμη στέγη, υπήρχε ακόμη στέγη. Έχει 20 χρόνια από τότε που συνέβη αυτό. Λοιπόν, ζητήσαμε την άδεια του Δήμου και μετά με υπαλλήλους του Δήμου μπήκαμε μέσα, γιατί και αυτό ήταν κληροδότημα και δωρεά από μια οικογένεια η οποία ζούσε πλέον στις Ηνωμένες Πολιτείες, η οικογένεια... Δεν μπορώ να το θυμηθώ τώρα το όνομα, η οικογένεια… Όχι Χριστοδούλου… Κάπως έτσι, τέλος πάντων. Μπήκαμε μέσα, βρήκαμε… Εκείνη την εποχή ερχόντουσαν Αλβανοί και όπου ήταν δυνατόν να μπούνε μέσα δίχως κλειδί, από κανένα παραθυράκι… φάνηκε μέσα ότι είχε γίνει μια λεηλασία. Αλλά δεν τους χρειάζονταν αυτά τα πράγματα που βρήκαν, γιατί βρήκαν εσώρουχα του 1900, πού να τα βάλουν αυτά, πού να βγούνε; Οπότε, τα αφήσανε και τα βρήκαμε εμείς, όπως βρήκαμε και ένα τραπέζι πάρα πολύ ωραίο και ένα πορτμαντό, το οποίο υπάρχει μέσα στο μουσείο. Είναι, δηλαδή, πράγματα τα οποία τα κουβαλήσαμε μετά με αυτοκίνητο του Δήμου Καστοριάς να τα πάμε πιο μέσα και τα άλλα τα πλύναμε και τα ξανασιδερώσαμε έπειτα από τόσα χρόνια στοιβαγμένα μέσα σε παλιές βαλίτσες. Από εκεί και μετά ξεκίνησαν όλα τα άλλα που ακολούθησαν και ερχόντουσαν κεντήματα, φορέματα. Η λαογράφος Ιφιγένεια Διδασκάλου, η οποία έπαιξε μεγάλο ρόλο στη ζωή και τη δική μου, μας έδωσε και δικά της φορέματα της δεκαετίας του ‘60. Έχουμε, βέβαια, φορέματα παλαιά από το 1900. Έχουμε ένα νυφικό ή ένα φόρεμα που φορέθηκε μετά τον γάμο, μετά το 1900 από κοπέλα Καστοριανή, που ήταν οι γονείς της στο Παρίσι και αυτή. Τέτοιου είδους. Φωτογραφικό υλικό υπάρχει, πλεκτά επίσης υπάρχουνε, υπάρχουνε πάρα πολλές δωρεές που έχουν αφήσει άνθρωποι της πόλης μας, κιλίμια, παπλώματα, ό,τι πραγματικά σήμερα δεν χρειάζεται στη σημερινή ζωή, την παρούσα ζωή, έχουν μείνει εκεί. Υπάρχει μια πολύ ωραία και σημαντική φωτογραφία που δείχνει τους πρώτους μετανάστες που φτάνουν στην Αμερική στα 1910 περίπου, επί Τουρκοκρατίας, και είναι παιδιά τα οποία ανταμώνουν μετά τη δουλειά σε ένα γήπεδο και παίζουν ποδόσφαιρο. Είναι παίκτες πλέον, έχουν μάθει το ποδόσφαιρο στην Αμερική και κάνουνε το σπορ τους. Και με αυτόν τον τρόπο ανταμώνουνε, για να μάθουν τα νέα ο ένας του άλλου με την αλληλογραφία. Έτσι, το μουσείο έχει κάποια αυθεντικά πράγματα της εποχής, τα ντιβάνια που ξαπλώνανε οι άνθρωποι πάνω στην κόκκινη φλοκάτη, το τζάκι, κάποιες φωτογραφίες οι οποίες… Υπήρχαν και οι φωτογράφοι τότε της περιόδου εκείνης, ανάμεσα στο 1900-1920, που είχανε επιπλέον δουλειές να κάνουν εδώ, στην Καστοριά, και να βγάλουν φωτογραφικό υλικό, συν αυτές που ερχόντουσαν από το εξωτερικό. Οπότε, ο πιο διάσημος φωτογράφος που υπήρχε τότε εκείνα τα χρόνια στην πόλη της Καστοριάς και υπάρχει ένα βιβλίο αφιερωμένο σε αυτόν, στον Λεωνίδα Παπάζογλου, το επιμελήθηκε ένας γιατρός και λάτρης του πολιτισμού, ο κύριος Γκολομπίας. Έχει μέσα καταπληκτικές φωτογραφίες και δείχνει ότι ο ζωγράφος – ο καλλιτέχνης αυτός, φωτογράφος, είχε ήδη μάθει κάτι κάπου αλλού και έδινε την ευκαιρία στους φωτογραφιζόμενους να μην βγουν έτσι σαν ξυλάγγουρα, θα ‘λεγα, να μην ξέρουν τι να κάνουν, πού να παν’ τα χέρια τους, πώς να δείξουνε κάτι και τους βοηθούσε σε αυτό, έπαιζε τον ρόλο του σκηνοθέτη. Και φωτογραφιζόταν μετά οικογενειακώς ή μόνοι. Μάλιστα, και στο βιβλίο ακόμη, αυτό της μαγειρικής, υπάρχουν ορισμένα πορτραίτα από εκείνη την περίοδο που δείχνουν πραγματικά τις καλοντυμένες γυναίκες της εποχής. Νομίζω ότι και σήμερα όποιος επισκεφτεί το Λαογραφικό Μουσείο, το Δεληνάνειο Μουσείο, θα πάρει μία ιδέα για τις ασχολίες που είχαν οι γυναίκες, ακόμη να κάνουν και τα ίδια τους τα εσώρουχα. Τα ίδια τους τα εσώρουχα, που δεν είχαν, ας πούμε, τότε τη ραπτομηχανή και να τα ράψουν πολύ πυκνά-πυκνά, για να μην ξηλώνονται κιόλας. Και τέτοια εσώρουχα πολύ ωραία μας είχε δώσει και η κυρία Παπαμαντζάρη, η Αγγέλα, πολύ δημοφιλής κυρία στην πόλη της Καστοριάς. Ο άντρας της για ένα μεγάλο διάστημα, μέχρι το 1967 που παραιτήθηκε, δεν ήθελε το '67 να διοικείται η Καστοριά από έναν άνθρωπο σαν κι αυτόν, θα του ζητούσαν και πολλά άλλα πράγματα υποθέτω, μέχρι τότε η κυρία Παπαμαντζάρη μάζευε αρκετά ρούχα, γιατί κατάγονταν από οικογένεια ο άντρας της, ήταν της οικογένειας Παπαμαντζάρη, ήταν μια από τις πολύ εύπορες τότε οικογένειες της πόλης. Αυτά έχω να πω. Κάποια βιβλία, επίσης, έχουμε περισώσει, τα οποία πήγαιναν κάποια μέρα στον σκουπιδοτενεκέ. Και βρίσκεται ένας Γερμανός, ο οποίος έχει πάρει γυναίκα από την περιοχή μας και έρχεται, γνωρίζει Ελληνικά, και μας λέει: «Ελάτε να τα πάρετε, γιατί θα φύγουν την επόμενη μέρα με το κάρο της Δημαρχίας», που λέμε. Και πήγαμε και τα πήραμε και μένουν εκεί. Κάποιος που μπορεί να τα εκτιμήσει θα πρέπει να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ξέρει από παλιό βιβλίο, τι είναι και πώς. Ναι. Χρειαζόμαστε έναν τέτοιον άνθρωπο. Αν μπορείς να μας βοηθήσεις, μπορείς να πας.

Μιας και λέμε για βιβλία, θα ήθελα να μου πείτε λίγα περισσότερα γι’ αυτό το βιβλίο συνταγών που έχουμε εδώ πέρα, για το πώς προέκυψε, περί τίνος πρόκειται.

Ναι. Θα έχει περισσότερο από μια δεκαπενταετία περίπου που έγινε και βρέθηκαν εδώ κάποιοι που «ψάρευαν», πώς το λένε, ποσά από τη Νομαρχία ή από τον Δήμο, για να γίνει αυτό το βιβλίο. Οπότε, η Νομαρχία έδωσε χρήματα και έγινε με τα χρήματα της Νομαρχίας, τότε, Καστοριάς. Οπότε, βρέθηκα κι εγώ μέσα σε αυτήν την παρέα, θα έλεγα, και έδωσα αρκετές συνταγές από την πόλη και από τις περιοχές των χωριών, γιατί υπήρχαν ήδη εδώ γυναίκες οι οποίες έμεναν στην πόλη της Καστοριάς και κατάγονταν από τα χωριά. Φωτογραφικό υλικό... Το βιβλίο αυτό περιγράφει ακόμη και κατά μήνα τι γίνεται σε μια πόλη όπως είναι η πόλη της Καστοριάς, περιγράφονται σε συντομία οι συνήθειες των ανθρώπων, τα ήθη, τα έθιμα, οι γιορτές του χειμώνα… Και με την ωραία φωτογράφιση του Γιάννη Σαραντόπουλου, αυτός είναι που έδωσε πνοή σε αυτό το βιβλίο με τη φωτογραφία, κατορθώσαμε να το κάνουμε αυτό και να έχουμε σε ένα βιβλίο τις πιο βασικές συνταγές από την περίοδο που οι γυναίκες μαγειρεύανε ακόμη μέσα στα χαγιάτια τους. Είχανε μέσα στο υπόγειό τους την αρμιά, δηλαδή το λάχανο τουρσί που αποθηκεύανε τον χειμώνα. Γιατί με αυτό το λάχανο μαγειρεύανε πάρα πολλά φαγητά, γιορτινά και μη, ή κάνοντας πίτες, ή κάνοντας νηστίσιμα φαγητά, ή κάνοντας τους παραδοσιακούς σαρμάδες. Μεγάλη βοήθεια, λοιπόν, το λάχανο για την περιοχή των Βαλκανίων γενικότερα. Γιατί εκείνο που καταλάβαμε με τα χρόνια είναι ότι δεν ήμασταν οι μόνοι που το κάναμε, αλλά οι νότιοι Έλληνες δεν τα γνωρίζουν τόσο καλά όσο τα γνωρίζουμε εμείς εδώ της μακεδονικής περιοχής, τόσο. Βρήκαμε συνταγές με γλυκά και συνταγές οι οποίες είχανε και το τοπικό ιδίωμα, τι κάνουμε και πώς κάνουμε μια… Πώς ετοιμάζουμε τα υλικά. Αλλά αυτό θα σου το πω την άλλη φορά, γιατί πρέπει να βρω το κείμενο αυτό που μπορείς να το διαβάσεις και να το ευχαριστηθείς. Πραγματικά. Με την τοπική… Με το τοπικό ιδίωμα εμείς ήμασταν μεγαλωμένοι από μικρά παιδιά, να ακούμε τη μαμά μας ή τη γιαγιά μας να λέει κάτι. Ένα από αυτά τα «κάτι» ήτανε το «ντουρνταμπάκ». «Τι φαγητό έχουμε, μαμά;», «Ντουρνταμπάκ». Αυτό το έλεγε πότε; Όταν είχε πάρα πολλές δουλειές στο σπίτι, γιατί ήταν δυο πατώματα σπίτι που ήθελε σφουγγάρισμα με τη βούρτσα. Λοιπόν, εκείνη την ημέρα η μαμά δεν νοιαζόταν καθόλου για φαγητό, άρα η απάντηση ήταν αυτή, «ντουρνταμπάκ». Πηγαίναμε εμείς, ανοίγαμε την παγωνιέρα – στα πρώτα μας τα χρόνια – ανοίγαμε την παγωνιέρα, λίγο ψωμάκι, λίγο τυράκι, άντε κάνα αυγό να υπήρχε και… εγώ ήμουν πολύ του γλυκού, βούτυρο με μαρμελάδα και ήμουν πανευτυχής. Λοιπόν… Αλλά πέρασαν πάρα πολλές δεκαετίες που ήθελα να μάθω τελικά τι είναι αυτό το «ντουρνταμπάκ». Σε μια ξενάγηση που έγινε εδώ ολόγυρα ήτανε δυο παιδίατροι από την Κομοτηνή και ήτανε μουσουλμάνοι. Εγώ το πρώτο που καταλάβαινα ήταν ότι μάλλον ήταν τούρκικο αυτό. Λέω: «Ας ρωτήσω, σάμπως τι θα χάσω;» και τους εξηγώ ότι έτσι κι έτσι, και άκουγα αυτό το πράγμα, λέω, και αν «Συγγνώμη, αν αυτό είναι μια βρισιά, να σας το ζητήσω από τώρα». Aλλά αυτοί γελάσανε μόλις ακούσανε τη λέξη και μου λένε: «Κάτσε και περίμενε». Ήταν πολύ ωραίο αυτό, λοιπόν, που έλεγε η μάνα μου, που το’ μαθε απ’ την μάνα της, γιατί αυτά πάνε διαδοχικά, από τη μία γενιά στην άλλη. Και έτσι έμαθα ότι το «ντουρνταμπάκ» σημαίνει αυτό. Αλλά είχαμε ένα μεγάλο σόι εμείς, δεν ήμασταν οι μόνοι, αλίμονο, κάθε γειτονιά και το σόι της, που μαγειρεύανε τα καλοκαίρια οι θειές μαζί με τη μαμά μου και τη γιαγιά καμιά φορά, όταν είχε τα… Όταν δεν ζεσταινόταν τόσο πολύ. Στον κήπο είχαμε ένα χαρανί, δηλαδή ένα βαθύ χάλκινο ταψί, το οποίο έπαιρνε πάρα πολύ υλικό, για να κάνεις τη μαρμελάδα σου, για να κάνεις το γλυκό του κουταλιού, αν ήταν κεράσι, αν ήταν βερίκοκο, αν ήτανε τσολμάς, που σημαίνει κολοκύθι, κολοκυθάτο γλυκό και αυτό… Πολύ ωραία πράγματα, στα οποία παίρναμε μέρος, οπότε ξέραμε πάνω κάτω το πώς γινόντουσαν αυτά τα πράγματα. Και έτσι, το καλοκαίρι μας ήταν πάρα πολύ διανθισμένο με τέτοιες συναντήσεις με τις θειες και με το «Πάρε εσύ την κουτάλα, τώρα βαρέθηκα να ανακατεύω εγώ τη μαρμελάδα, συνέχισε εσύ». Ήτανε και το λιώσιμο του βουτύρου, ήτανε και η παρασκευή της χυλοπίτας, τα φύλλα όπως τα λέγαμε, που τα σπάζαμε έτσι, εντελώς ακανόνιστα στο τέλος του Σεπτέμβρη, αφού είχανε στεγνώσει καλά. Μήπως ξέφυγα απ’ το θέμα;

Όχι.

Όχι, ναι. Έτσι, αυτά εν μέρει τα τηρώ. Δηλαδή πιστεύω ότι μέσα στον Σεπτέμβριο θα κάνω πάλι φύλλα, ξέρω τη συνταγή, δεν είναι και δύσκολο. Αλλά το θέμα είναι ότι θα τα στρώσω εδώ, κάτω το πάτωμα του σπιτιού με σεντόνια λευκά και θα αφήνω επάνω κάθε φορά ένα… Τη ζύμη, την οποία την έχω πλάσει προηγουμένως με τον κλώστη, και βγαίνει ένα στρογγυλό κομμάτι μεγάλο, φύλλο, που μετά, αφού θα πρέπει να στεγνώσει ολότελα, θα πρέπει να το σπάσεις. Και να φας από τα δικά σου χέρια τις χυλοπίτες του χειμώνα. Τι άλλο, να σκεφτώ.

Έχετε άλλες αναμνήσεις από το τοπικό ιδίωμα μέσα στο σπίτι;

Βεβαίως. Η γιαγιά μου έλεγε, παράδειγμα, όταν μας έβλεπε να τρέχουμε: «Προσοχη» δηλαδή, αυτό ήθελα να πω, «για να μην σκοντάψετε» και έλεγε: «πουγάλε». Υπήρχανε λέξεις που… Σήμερα κάποιοι μπορεί να καταλαβαίνουν τι θέλω να πω, λέμε, ήθελα να πω: «Πνίγηκα» και ή έλεγε κάποιος: «Πνίηκα», άφηνε μια συλλαβή στην άκρη, ή έλεγε: «Γκουρλώθκα». Αυτό είναι το «γκούρλωμα». Πολλά τέτοια βρίσκονται, πολλές λέξεις βρίσκονται μέσα στο βιβλίο της Ιφιγένειας Διδασκάλου, της λαογράφου, και μπορεί πραγματικά κανείς να καταλάβει πολύ περισσότερο όταν αφηγείται το κείμενό της ακριβώς. Αν θέλεις μπορώ να σου το διαβάσω, μια μέρα που θέλεις, που νομίζεις πως πρέπει να το διαβάσουμε, να το κάνουμε. Διέσωσε η Διδασκάλου κομμάτια από τη ζωή της παλιάς Καστοριάς με τον τρόπο της. Και μετά βρίσκεις κι εσύ τον δικό σου τρόπο, και με τη βοήθεια του λεξικού που έχει γράψει ο Απόστολος Σαχίνης, δημιουργείς δικά σου μικρά θέματα. Κάπως έτσι ξεκίνησα και μπήκα μέσα στην νοοτροπία των ανθρώπων της παλιάς πόλης.