Istorima Archive

[00:00:00]Καλημέρα! 

Καλημέρα! 

Είναι 6 Ιουλίου του 2023, ονομάζομαι Κατερίνα Λάκκα, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και βρίσκομαι στην Κοζάνη με τον κύριο Λάζαρο Τσικριτζή. Θα ήθελα να μου πείτε κάποια πράγματα για εσάς. 

Εγώ είμαι 70 χρονών περίπου, δηλαδή από τα γεγονότα του Πολυτεχνείου έχουνε περάσει 50 χρόνια. Είμαι συνταξιούχος καθηγητής του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας, χημικός μηχανικός και παντρεμένος με τρία παιδιά, τρία εγγόνια, τα οικογενειακά. Και ασχολούμαι με τα οικολογικά. 

Γεννηθήκατε και μεγαλώσατε στην Κοζάνη; 

Ναι, ακριβώς. 

Και πόσων χρονών ήσασταν την 21η Απριλίου; 

Την 21η Απριλίου ήμουνα 13 χρονών. 

Τι θυμάστε από εκείνη τη μέρα; 

Θυμάμαι ότι είχαμε πάει εκδρομή στο γήπεδο, ήμασταν και πολύ χαρούμενοι, γιατί θα χάναμε μάθημα, και σε κάποια στιγμή μάς μάζεψαν οι καθηγητές εσπευσμένα, μ’ ένα… Υπήρχε ένα κλίμα εκεί κάποιας –πώς να το χαρακτηρίσω;–, δηλαδή με μία σπουδή να μη δημιουργηθούν προβλήματα κατά τη μετακίνησή μας, κατά την επιστροφή, υπήρχε δηλαδή ένα κλίμα ανησυχίας. Και πήγαμε προς το σχολείο, στο Βαλταδώρειο, σε ομάδες και μετά –δεν μας είπαν, βέβαια, τι ακριβώς είχε συμβεί, ότι είχε γίνει το πραξικόπημα και τα λοιπά– και μετά φύγαμε στα σπίτια μας.

Τα μαθητικά σας χρόνια, από εκεί και πέρα, πώς τα θυμάστε μέσα στη Χούντα; 

Τα μαθητικά χρόνια ήτανε μία εποχή όπου δεν μιλούσε ο κόσμος για τέτοια θέματα, υπήρχε φόβος, υπήρχε δισταγμός ν’ ανοιχτεί κάποιος, υπήρχε μια επιφυλακτικότητα έως καχυποψία προς το ποιος είναι ο διπλανός και τι θα πει. Αυτά δεν τα νιώθαμε και πάρα πολύ, αλλά βλέπαμε ένα κλίμα και στα σπίτια μας ότι οι γονείς μας ήτανε κουμπωμένοι. Και όσον αφορά τα μαθήματα, επίσης οι καθηγητές δεν ξανοίγονταν, εκτός από μια-δυο εξαιρέσεις, όπου με κάποιον τρόπο ένας φιλόλογος ή κάποιος άλλος, που του έδινε τη δυνατότητα το μάθημα να επεκταθεί, μπορούσε και μας έδιδε κάποια ερεθίσματα, ανάλογα βέβαια και με το στίγμα του. Αν ήτανε άνθρωπος ο οποίος θεωρούσε τη Χούντα σαν μια αναγκαία κατάσταση, δηλαδή ήταν ουσιαστικά φιλοχουντικός, ε, τότε ακολουθούσε μια πιο διαφορετική στάση, δηλαδή εμμέσως πλην σαφώς διαφήμιζε το έργο της Δικτατορίας και τα λοιπά.

Θυμάστε–

Ή και μας πίεζαν πολλές φορές να μπούμε σε οργανώσεις, γιατί δεν υπήρχαν πολλές νεολαιίστικες οργανώσεις. Σε κάποια φάση είχαν επιβιώσει οι Πρόσκοποι και η Χούντα είχε δημιουργήσει και το σώμα των Αλκίμων, οπότε υπήρχε ένας ανταγωνισμός ότι: «Πάτε εκεί, είναι πιο καλά» –ξέρω γω– «είναι… Γενικά, η διαχείριση των προβλημάτων των νέων από τους Άλκιμους είναι η καλύτερη», υπήρχε δηλαδή και μια ψυχολογική πίεση να πάμε να οργανωθούμε εκεί. Δεν ήταν νεολαία της Χούντας, όπως ήταν, ας πούμε, επί Μεταξά η ΕΟΝ και τα λοιπά, ήτανε μια τέτοια οργάνωση. 

Και είχατε συμμαθητές σας που είχανε οργανωθεί; Θυμάστε; 

Ε, εντάξει, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε κάποιο κίνητρο υστεροβουλίας. Τώρα ήμασταν σε μια φάση –ξέρω γω– 15-17 ετών και περισσότερο αυθόρμητα κάποια παιδιά, τα οποία πιέζονταν αρκετά ή –ξέρω γω– ήθελαν κι από μόνοι τους να κάνουνε μία τέτοια κίνηση, πήγαιναν εκεί στους Αλκίμους. Αλλά γενικά, δεν είχε μεγάλη συμμετοχή, παρότι υπήρχαν και καθηγητές οι οποίοι, όπως σας είπα, πίεζαν, δηλαδή είχαν και κάποιους βαθμούς –είναι να γελάς!–, υιοθετώντας ορολογία ρωμαϊκή, υπήρχε ο «εκατόνταρχος», ο «χιλίαρχος» και τα λοιπά. Τέτοια πράγματα. 

Και μετά δώσατε Πανελλήνιες… 

Ναι, δώσαμε «Εισαγωγικές» –τις λέγαν τότε– και πέρασα στους Χημικούς Μηχανικούς της Πολυτεχνικής Θεσσαλονίκης, στο Α.Π.Θ. 

Και ποιες είναι οι πρώτες σας εικόνες από εκείνη την περίοδο; 

Οι πρώτες εικόνες είναι… έχουν ως εξής: Κατ’ αρχάς, ήμασταν ένα μικρό τμήμα, δηλαδή δεν ήμασταν Βιομηχανική Σχολή ή Νομική, που είναι πιο απρόσωπη, επομένως σε λίγες μόνο μέρες γνωριστήκαμε μεταξύ μας, ήμασταν καμιά πενηνταριά άτομα. Αυτό δημιούργησε ένα δέσιμο εξαρχής. Ένα δεύτερο δέσιμο οφειλόταν –μεταξύ των φοιτητών– οφειλόταν στο γεγονός ότι ήμασταν η πρώτη φουρνιά που μπαίναμε στο συγκεκριμένο τμήμα, δηλαδή τότε ιδρύθηκε, αυτό και το Τμήμα Μηχανολόγων-Ηλεκτρολόγων. Οπότε, επειδή τα τμήματα από τότε και μέχρι σήμερα, για πενήντα χρόνια, ιδρύονται με τον ίδιον τρόπο, δηλαδή στο γόνατο, χωρίς να έχει γίνει η ανάλογη προετοιμασία, αντιμετωπίσαμε μια σειρά προβλημάτων. Δηλαδή πηγαίναμε για εργαστήρια σε άλλες σχολές, απ’ τον «Ευκλείδη» μέχρι τη Γεωπονική. Έπρεπε να καλύψουν με κάποιον τρόπο τα τεράστια [00:05:00]κενά που υπήρχαν και σε υποδομές και σε διδακτικό προσωπικό. Οπότε αυτό δημιούργησε μία αυθόρμητη ριζοσπαστικοποίηση, ανεξάρτητα απ’ τις εξελίξεις τις πολιτικές και το τι γινόταν, ας πούμε, στο φοιτητικό κίνημα, δηλαδή από μόνοι μας έπρεπε να πάρουμε την τύχη στα χέρια μας και να μπούμε μπροστά για να βελτιώσουμε την κατάσταση των σπουδών, το επίπεδο σπουδών και ό,τι, τέλος πάντων, αντιμετωπίζαμε. 

Και ποια ήτανε η πρώτη σας κίνηση, σε σχέση– 

Οπότε μετά έπρεπε να κάνουμε εκλογές να βγάλουμε εκπροσώπους, το κάναμε αυτό σε κάποια φάση. Και στη συνέχεια, επειδή αυτά τα πράγματα ελέγχονταν από την Ασφάλεια, υπήρξε μια άμεση αντίδραση από τη Χούντα, από τη Γενική Ασφάλεια: καθαιρέθηκε ουσιαστικά ο πρόεδρος που είχαμε εκλέξει και μάς επέβαλαν ένα άλλο παιδί, έναν άλλον φοιτητή, ο οποίος είχε κάποια σχέση ο πατέρας του με τη Χούντα. Ή είχε κάποια σχέση ή, κατά τεκμήριο, θεωρούνταν πιο φιλικός προς το καθεστώς, π.χ. αν ήταν στρατιωτικός ή αστυνομικός. Οπότε φτάσαμε, λοιπόν, πέρασε το πρώτο εξάμηνο, φτάσαμε γύρω στο Μάρτιο. Εκεί υπήρχαν κάποια θέματα σχετικά με την πρόοδο και αν έπρεπε να ισχύει η πρόοδος που δίναμε, η ενδιάμεση αξιολόγηση δηλαδή, ή όχι, υπήρχαν, άρχισαν οι συνελεύσεις. Εν τω μεταξύ, πολιτικοποιούνταν και η κατάσταση, ανέβαιναν τα νερά και η πρώτη, έτσι, μεγάλη παμφοιτητική συγκέντρωση στη Θεσσαλονίκη έγινε στην πλατεία Χημείου, μπροστά από τη Φυσικομαθηματική Σχολή. Εκεί υπήρξαν και επεισόδια και ξύλο και τα λοιπά. Αυτήν ήταν, συμμετείχαμε δηλαδή, ουσιαστικά η πρώτη, έτσι, αντιχουντική διαμαρτυρία σε επίπεδο όχι στενά συνδικαλιστικό: «Θέλουμε εργαστήρια, θέλουμε καθηγητές» και τα λοιπά, ήταν αυτή. 

Και ήσασταν εκεί; 

Ναι, ήμασταν εκεί. Έγινε μετά μια συνέλευση, επεισοδιακή, μαζικότατη, φυσικά, υπήρχανε αντιφρονούντες, δηλαδή φοιτητές που ανήκαν στη λεγόμενη ΕΚΟΦ, που ήταν ουσιαστικά οργάνωση καθοδηγούμενη από τη Χούντα, και έληξε με επεισόδια και με ξύλο αυτή η ιστορία, στο Χημείο, μπροστά στο Χημείο. 

Μπήκανε οι δυνάμεις καταστολής μέσα; 

Ακριβώς δεν θυμάμαι τώρα αν είχανε μπει μέσα, αλλά είχε τους ανθρώπους του, δηλαδή, πρώτα απ’ όλα, σε κάθε κτήριο υπήρχε η Ασφάλεια, εγκατεστημένη κανονικά: είχε το θαλαμάκι της, κοιτούσε ποιος έμπαινε, ποιος έβγαινε, σε κάθε κτήριο δηλαδή των σχολών. Τώρα πέρασαν και τα χρόνια και δεν θυμάμαι, ας πούμε, αν έγινε, αλλά δεν νομίζω να έγινε μια μαζική εισβολή αστυνομικών, χωρίς να είμαι σίγουρος. 

Και στα γεγονότα που συνέβησαν την ίδια περίοδο στη Νομική… 

Ναι, στην Αθήνα. 

Έγινε και στη Θεσσαλονίκη κάτι αντίστοιχο; 

Ε, στη Θεσσαλονίκη αυτό ήταν το αντίστοιχο. Στην Αθήνα οι περισσότεροι συνδικαλιστές και οι πιο παλιοί και οι πεπειραμένοι ήταν στη Νομική Σχολή. Στη Θεσσαλονίκη ήταν στο Πολυτεχνείο. Όχι ότι δεν είχαν και ανθρώπους, δηλαδή δεν θέλω να υποτιμήσω τώρα και τις άλλες σχολές, αλλά ο κύριος όγκος βρισκόταν εκεί. Και γι’ αυτό αποφασίστηκε να γίνει κατάληψη της Πολυτεχνικής Σχολής, ένας λόγος ήταν αυτός κι ένας δεύτερος είναι ότι ουσιαστικά υπήρξε και μια απομίμηση –να το πω λίγο πιο διαφορετικά–, ήταν αντανάκλαση των γεγονότων της Αθήνας: Πολυτεχνείο στην Αθήνα, Πολυτεχνείο κι εδώ, αν και ο χώρος δεν προσφέρονταν – δεν ξέρω αν θα το πούμε αυτό παρακάτω ή μπορούμε να το πούμε κι εδώ. 

Όπως θέλετε. 

Δηλαδή στο Πολυτεχνείο στην Αθήνα η σχολή ήταν σε μια πυκνοκατοικημένη περιοχή, μπορούσε πιο εύκολα, πιο απαρατήρητος ο άλλος, να μπει και να βγει, ενώ στη Θεσσαλονίκη, αντίθετα, το Πολυτεχνείο είναι πάνω απ’ το «Παλαί ντε Σπορ», γύρω-γύρω δεν υπήρχαν οικοδομές, δεν υπήρχε, ας πούμε, μια συνεχής ανθρώπινη παρουσία, εκτός από τους φοιτητές, ήτανε κατά κάποιον τρόπο απομονωμένο το κτήριο και, επομένως, ήταν πολύ πιο δύσκολο για κάποιον να μπει και να βγει χωρίς να γίνει, χωρίς να τον καταγράψουν οι ασφαλίτες και οι άλλοι συνεργάτες της Χούντας, που ήτανε γύρω-γύρω. Και ομοίως, και ο κόσμος, οι πολίτες δηλαδή, πέρα απ’ τους φοιτητές, που θα ήθελαν να κάνουν το κάτι παραπάνω, δίσταζαν, επειδή ήτανε απομονωμένο το κτήριο.

Ε, προτού–

Δηλαδή, για να το τελειώσω αυτό, καλύτερος χώρος θα ήτανε ή η Παλιά Φιλοσοφική ή –ξέρω γω– η Φυσικομαθηματική Σχολή, που είναι δίπλα, ας πούμε, στο κέντρο της Θεσσαλονίκης και περιβάλλεται από πολυκατοικίες και, γενικά, πυκνοκατοικημένη περιοχή. 

Προτού φτάσουμε στην κατάληψη αυτή καθαυτή, συμμετείχατε σε συζητήσεις, σε σπίτια ή στον πανεπιστημιακό χώρο; 

Ναι, γινόταν συνελεύσεις και στο Πανεπιστήμιο. Τότε υπήρχε ένας ενιαίος Σύλλογος Φοιτητών της Πολυτεχνικής, οπότε οι συνελεύσεις περιλάμβαναν όλους τους φοιτητές, ήτανε μαζικές και, τέλος πάντων, ήταν ένα διαφορετικό κλίμα από εκείνο το οποίο θα υπήρχε, αν ήτανε κλαδικές συνελεύσεις, δηλαδή επιμέρους τμήματα, όπου ο καθένας θα εστίαζε λίγο-πολύ στον [00:10:00]υποκειμενισμό του, στα προβλήματά του και τα λοιπά. Ενώ αυτό βοηθούσε να αναπτυχθεί ένα ευρύτερο, έτσι, ένα επίπεδο, το οποίο θα υπερέβαινε τα συντεχνιακά και θα πήγαινε σε πιο πολιτικά ζητήματα και πιο δημοκρατικά δηλαδή. Όσον αφορά το κύριο αίτημα, ήταν η δημοκρατία. Όταν λέει το σύνθημα: «Έξω η Χούντα απ’ τις σχολές», εννοούσε αυτό που είπαμε πριν, ότι δεν μπορεί να είναι ασφαλίτες μέσα στις σχολές και, δεύτερον, δεν μπορεί να μας διορίζει η Χούντα αντιπροσώπους. Και σε σπίτια δεν συνηθιζόταν, αλλά επειδή εμείς τώρα, ως πρωτοετείς, και έχοντας και μια έλλειψη εμπειρίας, θέλαμε να βάλουμε τα προβλήματα της σχολής, του τμήματός μας, στη σχολή, σε μια συνέλευση, πιστεύοντας ότι κάποια στιγμή, ας πούμε, θα μας δίνονταν ο λόγος για ν’ αναλύσουμε αυτά τα θέματα, μαζευτήκαμε στο σπίτι ενός συναδέλφου μηχανολόγου, ηλεκτρολόγου –δεν θυμάμαι τι ήταν– και ήμασταν καμιά δεκαπενταριά άτομα, με μυστικότητα. Επιλεκτικά κλήθηκαν κάποιοι άνθρωποι, αυτό είχε ένα ρίσκο, και ν’ αποκλείσεις κάποιους άλλους δηλαδή, αλλά κι ένα ρίσκο να πάρεις κάποιους ανθρώπους που δεν τους ξέρεις τι ακριβώς είναι. Εκεί, λοιπόν, συζητήσαμε τα προβλήματα, τα καταγράψαμε και μάλιστα, είχα κι ένα φύλλο χαρτί και σημείωνα τι ακριβώς, ας πούμε, ειπώθηκε και ποια είναι τα αιτήματα στο τέλος.  

Προκηρύξεις μοιράζατε; 

Προκηρύξεις δεν θυμάμαι, για να πω την αλήθεια, αλλά οπωσδήποτε υπήρχε ένας πολύγραφος, υπήρχαν κάποια κείμενα, κυρίως όμως, επειδή ήταν δύσκολο αυτό, τα μηνύματα στέλνονταν μέσω του ραδιοφωνικού σταθμού, που είχε και η Θεσσαλονίκη. 

Ο πολύγραφος πού υπήρχε, ξέρετε; 

Ο πολύγραφος δεν θυμάμαι ακριβώς πού υπήρχε, αλλά ήτανε μέσα σε κάποιο από τα γραφεία που χρησιμοποίησε η Συντονιστική Επιτροπή. Δεν είχανε γίνει ζημιές, να σας πω κι αυτό, απλώς έπρεπε να μπουν διάφορα σχεδιαστήρια, έδρανα και τα λοιπά, στις πόρτες της Πολυτεχνικής, για να μην –ξέρω γω–, να είναι ένας τρόπος… ήταν ένας τρόπος άμυνας, σε περίπτωση που αποφάσιζε η Χούντα να κατεβάσει, να βάλει μες στις σχολές τις δυνάμεις καταστολής, είτε την Ασφάλεια είτε τον στρατό. 

Και πάμε στις 16 Νοεμβρίου του 1973… 

Ναι. 

Εσείς τι ώρα βρεθήκατε στο Πολυτεχνείο; 

Εμείς πηγαίναμε κι από τις προηγούμενες μέρες, γιατί γινόταν συνελεύσεις, αλλά, όταν αποφασίστηκε να γίνει η κατάληψη, ειδοποιηθήκαμε –κινητά δεν είχαμε, τηλέφωνα δεν είχαμε στα σπίτια μας, σταθερά–, ειδοποιηθήκαμε στόμα με στόμα ότι αποφασίστηκε κατάληψη και πάμε μέσα –πήραμε κάποια φαγητά και τρόφιμα και αυτά– και πήγαμε μέσα, ας πούμε, στη σχολή, όπου είδαμε αυτό το κλίμα, ένα κλίμα –ξέρω γω– αγανάκτησης, επαναστατικότητας, στο μέτρο τώρα, ανάλογα με το μπόι που είχε η κατάληψη της Θεσσαλονίκης, που δεν ήταν πάρα πολύ πρόθυμη, δεν είχε ζυμωθεί, δεν είχε δηλαδή πίσω της, έτσι, τη μαζικότητα και τον παλμό που είχε η Αθήνα. Απλά έπρεπε και στη Θεσσαλονίκη κάτι να γίνει και αυτή τη «βρώμικη δουλειά», ας το πω έτσι, σε εισαγωγικά, σε πολλά εισαγωγικά, ανέλαβαν να τη φέρουν σε πέρας οι φοιτητές. Δηλαδή, ουσιαστικά, το φοιτητικό κίνημα, αυτό που υπήρχε, με τα προβλήματά του και με τα συν και με τα πλην, έσωσε την αντιδικτατορική τιμή της Θεσσαλονίκης σ’ εκείνη τη φάση. 

Είδατε να στήνουν τον ραδιοφωνικό σταθμό στο υπόγειο της Αρχιτεκτονικής; 

Όχι, δεν… Εμείς, τώρα, ήμασταν τα βρέφη στην υπόθεση, δηλαδή 19 χρονών, δεν είχαμε ανθρώπους που συμμετείχαν στους κεντρικούς μηχανισμούς, οπότε απλώς ακούγαμε ότι είχε υπάρξει μια οργάνωση, κανόνιζαν να φέρουν απ’ έξω και κάποια τρόφιμα, κάποια φαρμακευτικά είδη σε περίπτωση τραυματισμών και προβλημάτων και τα λοιπά και υπήρχε αυτή η διαδικασία, όπου το κεντρικό όργανο ήτανε το «Συντονιστικό», το λεγόμενο, δηλαδή η Συντονιστική Επιτροπή, που αποτελούνταν από τους εκπροσώπους των σχολών: Φιλοσοφική έναν αντιπρόσωπο, η Νομική, το Πολυτεχνείο και τα λοιπά και υπήρξε αυτό το πράγμα, το όργανο. Και μετά επιτροπές, που ασχολούνταν με τα επιμέρους θέματα της οργάνωσης. 

Εσείς σε ποια επιτροπή ήσασταν, με τι ασχολούσασταν; 

Εμείς δεν ήμασταν, δεν προλάβαμε κιόλας να μπούμε σε επιτροπές, γιατί την άλλη μέρα το πρωί έγινε η εκκένωση. 

Πώς ξεκίνησε η εκκένωση; Ακούσατε κάτι, να σπάνε τζάμια; 

Όχι. Ήτανε –συγγνώμη–, ήτανε το πρωί του Σαββάτου, στις 17, και με επικοινωνία που είχε η Συντονιστική με την Αθήνα, είχαμε μάθει ότι η Αθήνα έπεσε, ότι έγινε βίαιη καταστολή, ότι είχαμε νεκρούς, δεν υπήρχαν και πολλές πληροφορίες, πόσοι και πώς και τι έγινε… Οπότε συνεδρίασε η Συντονιστική Επιτροπή και έπρεπε να πάρει την απόφαση αν θα συνεχίσουμε ή αν οι συσχετισμοί είναι τόσο αρνητικοί, που θα ήταν μάταιη, ας πούμε, η θυσία και κάποιων άλλων ανθρώπων. [00:15:00]Και τελικά, επίλεξε το δεύτερο, δηλαδή ότι, με δεδομένο ότι το κέντρο, η Αθήνα, πλέον δεν υπάρχει πια, έχει ισοπεδωθεί η κατάληψη και ότι ο κόσμος που έχουμε εμείς και η συμπαράσταση απ’ τους πολίτες είναι πολύ λιγότεροι, οι συσχετισμοί δηλαδή είναι αρνητικοί, για να πούμε ότι θα φοβηθεί η Χούντα –θα φοβηθεί με την έννοια ότι θα το σκεφτεί να κάνει μια επίθεση σ’ έναν χώρο ο οποίος είναι πάρα πολύ μαζικός–, ε, τέλος πάντων, πρυτάνευσαν κάποια κριτήρια πιο μετριοπαθή, και νομίζω και πιο ρεαλιστικά, και αποφασίστηκε να γίνει η εκκένωση, αλλά με κάποιους όρους: Δηλαδή έξω από τη σχολή είχε έρθει μια επιτροπή, που αποτελούνταν από τον Πρύτανη, τον Σδράκα, τον Νομάρχη Θεσσαλονίκης, εισαγγελέα και τα λοιπά και η οποία άρχισε τις διαπραγματεύσεις, δηλαδή πίεζε τη Συντονιστική να εγκαταλείψουμε, ν’ αφήσει το κτήριο και να βγούμε εκτός. Και η Συντονιστική αυτό που διαπραγματευόταν είναι ότι: «Οk, δεν θα χρησιμοποιηθεί βία, δεν θα γίνουν συλλήψεις, θα πάνε όλοι στα σπίτια τους» και τα λοιπά. Όταν πρωτοκατέβηκε η Συντονιστική να κάνει διαπραγμάτευση, γιατί αυτοί ήταν ανένδοτοι στην αρχή: «Άνευ όρων», νομίζω, δεν είμαι σίγουρος, ότι η πρώτη Συντονιστική ή κάποιοι απ’ αυτούς συνελήφθησαν, ενώ υποτίθεται ότι ήταν διαπραγματευτές. Τους συνέλαβαν. Και μετά υπήρξε μια δεύτερη επιτροπή διαπραγμάτευσης, αλλά αυτό υπάρχει μια αμφιβολία, δεν θυμάμαι αν έγινε ακριβώς έτσι, ότι το άκουσα, το άκουσα, αλλά καμιά φορά σπασμένο τηλέφωνο και τα λοιπά, οι πληροφορίες δεν είναι πάντα ακριβείς. Οπότε στη δεύτερη διαπραγμάτευση τελικά η Συντονιστική είπε: «Οk, θα εκκενώσουμε συντεταγμένα το κτίριο» και ελπίζοντας, φυσικά, ότι θα τηρηθούν οι δεσμεύσεις και οι υποσχέσεις ότι δεν θα γίνουν συλλήψεις, πράγμα το οποίο δεν έγινε. 

Σας έδωσαν κάποιες οδηγίες– 

Και για χρόνια πλέον ο Σδράκας, ο Πρύτανης, αποκαλούνταν «ο Πρύτανης των τανκς». 

Σας έδωσε η Συντονιστική κάποιες οδηγίες για το πώς θα εγκαταλείψετε τον χώρο; 

Εντάξει, είπαν ότι: «Αποφασίζουμε αυτό, θα βγαίνουμε σε ομάδες, δεν είναι ανάγκη να υπάρξει πανικός, δώσαμε έναν αγώνα» και τα λοιπά, δηλαδή υπήρξαν κάποιες οδηγίες, αλλά μη φανταστείς και καμιά συζήτηση. Ήταν 5:00 η ώρα το πρωί, απ’ έξω πίεζαν, είχαν φέρει τους ΛΟΚατζήδες, ΕΚΟΦίτες, ασφαλίτες και τα λοιπά, δύο τανκς και σε ένα τέτοιο κλίμα δεν μπορούσες να καθυστερήσεις. Κι άρχισε ο κόσμος να βγαίνει έξω. 

Και τι συνέβη, όταν βγήκατε; 

Αυτοί που θεωρούνταν τα «γκεσέμια», δηλαδή οι συνδικαλιστές που ήτανε γνωστοί και σταμπαρισμένοι από την Αστυνομία, συνελήφθησαν, δηλαδή η «αφρόκρεμα», ας πούμε, του φοιτητικού κινήματος της Θεσσαλονίκης, και μετά υπήρξαν κι ορισμένες άλλες συλλήψεις: υπήρχαν άνθρωποι, φοιτητές δηλαδή, γι’ αυτούς μιλήσαμε πριν, ότι ήτανε στην ΕΚΟΦ, σε μία οργάνωση που καθοδηγούνταν από τη Χούντα, οι οποίοι υποδείκνυαν και διάφορους: «Πάρε αυτόν» ή: «Πάρε εκείνον». 

Υπήρχανε στην κατάληψη; 

Στην κατάληψη μέσα όχι, δηλαδή τους ξέραμε, ήταν απέξω. Και κάποιοι, λοιπόν, καθ’ υπόδειξη και κάποιοι άλλοι αν θεωρούντανε ύποπτοι, δηλαδή όπως –τα έχω γράψει κιόλας και σε κάποιο άρθρο και τα λοιπά παλιότερα–, αν ήσουνα ψηλός με πολλά μούσια και με τζάκετ «παρταλέ», τότε ήσουν εν δυνάμει ύποπτος. 

Και τι συνέβη όταν βγήκατε εσείς; Σας– 

Α, για να μη γίνεται μπούγιο, να μη μαζεύονται όλοι μαζί σε μια κατεύθυνση, υπήρχε ένας αξιωματικός της Χωροφυλακής: Μόλις έβγαινε το ρεύμα από την κεντρική είσοδο του Πολυτεχνείου, το χώριζε σε δύο μέρη, το ένα πήγαινε προς την Καμάρα και το άλλο πήγαινε προς την Τούμπα. Εκεί ήμασταν μια παρέα τεσσάρων παιδιών, που καθόμασταν όλοι προς την Τούμπα, μας χώρισε ο… τρεις προς την Τούμπα κι εμένα μ’ έστειλε προς Καμάρα, πράγμα το οποίο δημιούργησε και μια αντίδραση, η οποία είχε ένα υπόβαθρο, δηλαδή ουσιαστικά ήμασταν σε μία φάση ψυχολογική, εγώ προσωπικά τουλάχιστον, όπου κάπου δεν μου άρεσε το ότι «παραδοθήκαμε», ας το πω έτσι, και απ’ το απόγειο της «επαναστατικότητας» –κι αυτό με πολλά εισαγωγικά– φτάσαμε στο σημείο να φεύγουμε με την ουρά στα σκέλια –κάπως έτσι το θεώρησα, δεν ήταν έτσι, βέβαια, μετά αξιολογώντας και αποτιμώντας κάποια πράγματα– και είχα έτσι ένα ψυχολογικό υπόβαθρο, το οποίο ενθάρρυνε μια συγκρουσιακή λογική, δηλαδή κάπου σκεφτόταν ότι κάπου, κάτι πρέπει να κάνουμε, κάπως ν’ αντιδράσουμε. Εκείνη την ώρα, λοιπόν, μόλις μου είπε ο χωροφύλακας εκεί, ο αξιωματικός: «Πήγαινε προς τα εκεί», αντέδρασα, είπα ότι: «Δεν πάω», ξανά τα ίδια: «Δεν πάω» και μετά έδωσε εντολή στους αστυνομικούς και τους ΛΟΚατζήδες που ήτανε γύρω-γύρω και είπε: «Πάρ’ τον μέσα τον αλήτη», να με βάλουν μες την κλούβα. Άρχισε το ξύλο, έπεσαν πάνω μου, με κλωτσούσαν, με χτυπούσαν με τα γκλομπς και τα λοιπά, αλλά πρόσεχαν να μην κάνουν σημάδια, γενικώς, αν και σ’ εμένα υπήρξε μια απροσεξία. Τέλος πάντων, και με βάλαν μέσα στην κλούβα, όπου ήταν κι άλλοι φοιτητές. Οι άλλοι τρεις φύγανε προς Τούμπα, δεν είχαν κάποιο πρόβλημα, έφυγαν γρήγορα, τέλος πάντων, δεν τους [00:20:00]πείραξαν καθ’ οδόν. Κι εμένα με πήγαν στην Βαλαωρίτου, όπου στοιβάζονταν όλοι οι συλληφθέντες. Και λέω: «Στοιβάζονταν», γιατί ήταν –ξέρω γω– δεκατέσσερα-δεκαπέντε κελιά και μάζεψαν διακόσια τόσα άτομα.

Και τι κάνανε στη Βαλαωρίτου, όταν φτάσατε; Υπήρξε σωματικός έλεγχος; 

Στη Βαλαωρίτου, μόλις κατεβαίναμε από την κλούβα, ήτανε κάπως, θυμάμαι, η αυλή η μακρόστενη της Ασφάλειας και δεξιά και αριστερά ήταν παρατατεγμένοι οι ασφαλίτες και μας άφηναν να περνάμε ένας-ένας, δηλαδή ένα ρεζιλίκι, με ποιον στόχο; Ν’ αρχίσουν να μας κλωτσάν αυτοί και να μας δέρνουν, να δημιουργήσουν ένα κλίμα υποδοχής ότι: «Εδώ που ήρθατε», ας πούμε, «θα υποφέρετε», δηλαδή απ’ την αυλή άρχιζαν αυτά. Όπου μπορούσε να χτυπήσει ο καθένας. Τέλος πάντων, και πήγαμε μέσα εκεί, σ’ έναν τεράστιο –σε «τεράστιο»–, σ’ έναν χώρο υποδοχής, όπου ήμασταν στοιβαγμένοι αυτά τα άτομα που σας είπα πριν –ξέρω γω, διακόσια-διακόσια είκοσι, δεν θυμάμαι ακριβώς. Αυτά, βέβαια, είναι με αποτίμηση μετά, δεν μπορούσαμε εκείνη την ώρα να έχουμε εκτιμήσεις πόσοι ήταν– και εκεί μας μοιράσαν σε κελιά τα οποία ήταν στενά, δηλαδή τώρα μιλάμε για 1,30 επί 3 το κάθε κελί, που κανονικά είναι για έναν, το πολύ δύο άτομα, κι εκεί μπαίναμε καμιά δεκαριά, δεκαπέντε άτομα. 

Σας είπανε κάτι πριν σας βάλουνε στα κελιά; 

Μας έβαλαν στα κελιά σπρώχνοντας και βρίζοντας. Σε ξεχωριστό κελί έβαλαν τα κορίτσια, τις φοιτήτριες –νομίζω ένα κελί ήταν ή δύο, δεν θυμάμαι καλά– κι από εκεί και μετά, τουλάχιστον σ’ εμένα, σωματική έρευνα δεν έκαναν και κακώς, δηλαδή τα σαΐνια το ξέχασαν αυτό. Εγώ είχα το χαρτί αυτό, που είπαμε στην αρχή, με τα πρακτικά, και όταν το πήρα είδηση, γιατί πάνω στην αναμπουμπούλα, με τα χτυπήματα, είχα κι αίματα εδώ απ’ το μέτωπο και τα λοιπά, έτρεχαν από κάποιο γκλομπ, που είχε ξεφύγει απ’ τον γενικό κανόνα, που έλεγε: «Μην τους δημιουργείτε πληγές εξωτερικές», και πάνω σ’ αυτή την αναμπουμπούλα ξέχασα να το καταστρέψω και μέσα μετά στο κελί είχα πει τους άλλους εκεί συγκρατούμενους ότι θα το κόψω κομματάκια και θα το πετάξω από πάνω, ένα φεγγίτη που είχε υποτυπώδη, για εξαερισμό, και μου λένε: «Δεν γίνεται, αυτά ξέχασέ τα, θα πρέπει να το φας». Οπότε το έφαγα, δεν υπήρχε άλλη λύση. 

Σας έδωσαν οτιδήποτε για τις πληγές; Κάποιο ιώδιο… 

Όχι, όχι, τίποτα. Θεώρησαν ότι η περίπτωση ήταν ελαφριά. Τέλος πάντων, ήταν και στη γενικότερη τακτική τους, δηλαδή να δείξουνε μια σκληράδα, που –όχι να δείξουν– την είχαν τη σκληράδα, και να εκφοβίσουν τον κόσμο. Δεν μου δώσαν τίποτα, η χαρακτηριστική ατάκα ήταν: «Δεν πειράζει, ας πάθεις και μια μόλυνση για τη δημοκρατία». Ε, το ίδιο τυραννιούνταν και δεν είχαν και κάποια στοιχειώδη εξυπηρέτηση για τα χρειώδη και τα κορίτσια. Υπήρχαν φοιτήτριες που είχαν περίοδο και έπρεπε, ας πούμε –ξέρω γω–, ένα θέμα το οποίο αυτονόητα έπρεπε να έχουν μια βοήθεια και κάποια να τους δώσουν εκεί πέρα, τα απαραίτητα, και αντιμετωπίζονταν: έπρεπε με παρακάλια και με διαπραγματεύσεις να εξυπηρετηθούν. 

Υπήρχανε τουαλέτες; 

Ναι, τουαλέτες υπήρχαν, αλλά δεν θυμάμαι τώρα σε τι κατάσταση ήταν. Πάντως, τα κελιά απ’ τους προηγούμενους χρήστες βρωμούσαν. Σε ορισμένα κελιά υπήρχαν συνδικαλιστές μόνοι τους, οι μεγάλοι. Νομίζω σε ένα ή σε δύο, δηλαδή ήταν ο Βασιλειάδης απ’ το «Ρήγα Φεραίο», απομονωμένος σ’ ένα κελί, αυτός περνούσε συνεχώς από ανακρίσεις και τα λοιπά, για ν’ αποκαλύψει το σχέδιο το «σατανικό» και ποιοι ήταν από πίσω – γιατί έπρεπε η Χούντα ν’ αποδείξει ότι εδώ πέρα υπήρξε μία υποκίνηση, δεν ήταν αυθόρμητη φοιτητική κι ότι υπήρξαν εχθροί του λαού, της χώρας και τα λοιπά, όπως γίνεται συνήθως, να φορτωθεί σε κάποιον παράγοντα, ο οποίος θεωρούνταν από τον κόσμο αντιδημοφιλής. Τέλος πάντων, τον άνθρωπο τον είχαν μόνο του. Πέθανε και νωρίς αυτός, ήταν ένας συνδικαλιστής ενωτικός, μετριοπαθής και τα λοιπά, καλό μυαλό. 

Και από το κελί που ήσασταν ακούγατε ουρλιαχτά; 

Ακούγαμε… Ακούγαμε όχι πολύ έντονα, γιατί τα βασανιστήρια γινόταν σε άλλον όροφο. Αλλά κάποιες φορές, όταν είχε ησυχία, ακουγόταν. Ακουγόταν, ίσως επίτηδες να είχαν και κάποιες πόρτες ανοιχτές, για ν’ ακούγεται πιο εύκολα. Έγιναν και διάφορα ευτράπελα, τα οποία κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα και όταν συναντιόταν δύο, πηγαίνοντας στην τουαλέτα ή στις ανακρίσεις και τα λοιπά, κάποιες πληροφορίες αντάλλαζαν. Γιατί δεν ξέραμε τώρα, τι είχε γίνει, εάν υπήρξαν κάποιες πολιτικές εξελίξεις, εάν κηρύχθηκε στρατιωτικός νόμος και τα λοιπά, που είχε κηρυχτεί, οπότε κάποια βιαστικά μηνύματα υπήρχανε μεταξύ των κρατουμένων. Ε, κι από εκεί μαθαίναμε και μερικές ιστορίες, μερικά ευτράπελα, όπως αυτό για τον Λιόντο τον Γεράσιμο, που ήταν κι αυτός ένας, μαοϊκός ήταν αυτός, ένας συνδικαλιστής από τους κορυφαίους, έτσι, σκληρής γραμμής και αδιαπραγμάτευτος, και όπως τον έδερναν, του έσκισαν το σακάκι και απαιτούσε, με δυνατή φωνή [00:25:00]και συνέχεια φώναζε και τα λοιπά, ότι: «Θέλω να μου ράψετε το σακάκι», δεν ησύχαζε με τίποτα, τον ξαναέδερναν, επειδή δεν σταματούσε να φωνάζει, και στο τέλος κουράστηκαν να τον δέρνουν και αναγκάστηκαν κι έραψαν το σακάκι. Ήταν μία μικρή νίκη, ας πούμε, μέσα στο κλίμα, ας πούμε, της μαυρίλας… 

Εσάς σας κάλεσαν για ανάκριση όσο ήσασταν στη Βαλαωρίτου; 

Όχι. Εκεί έκαναν ανακρίσεις στα μεγάλα στελέχη. Εμείς ήμασταν τα φυντάνια. 

Σας επέτρεψαν να επικοινωνήσετε με τις οικογένειές σας; 

Όχι. Οι οικογένειες μας έψαχναν και υπήρχε ένα… μια μεγάλη αγωνία, γιατί είχαν ακουστεί πολλά. Όσο και να υπήρχε λογοκρισία, ήξεραν ο κόσμος ότι υπήρχαν νεκροί, δεν γνώριζαν στη Θεσσαλονίκη τι γινόταν, αν κάποιος είχε τραυματιστεί και κάπου κρυβόταν, σε κάποιο σπίτι, ή ήταν σε κάποιο νοσοκομείο, οπότε το ζητούμενο για τις οικογένειες ήταν πρώτα να βρουν πού είναι το παιδί και αν είναι ζωντανό. Όλα τ’ άλλα ήταν… κάποια ήταν θέματα, δηλαδή σε τέτοιες καταστάσεις το αν περνάει καλά, αν τρώει, αν κάνει, είναι πέμπτης προτεραιότητας, οι προτεραιότητες διαμορφώνονται ανάλογα και με τις συνθήκες. Άρα το ζήτημα ήταν: «Θα τον βρούμε ζωντανό ή νεκρό;». 

Κι εσάς τελικά– 

Και τελικά, κατάφεραν οι γονείς και η αδερφή μου και τα λοιπά, η μεγαλύτερη, που ήτανε επίσης φοιτήτρια την εποχή εκείνη στη Θεσσαλονίκη, αλλά δεν ήτανε, ήταν στην Κοζάνη, και μ’ εντόπισαν εκεί, μέσω κάποιων γνωστών, φίλων, και έμαθαν ότι: «Τελικά, συνελήφθη». Το ’μαθαν κι απ’ τους φίλους μου τους άλλους, που βγήκαμε μαζί κατά την έξοδο, αλλά στο πού είμαι και τα λοιπά –γιατί μετά μας πήγαν στη Σταυρούπολη– το μάθαν μέσω –ξέρω γω– κάποιων γνωστών, που είχαν κάποια πρόσβαση… σε μηχανισμούς δηλαδή, που θα μπορούσαν να ενημερώσουν γι’ αυτό. 

Πριν περάσουμε στη Σταυρούπολη, θα ήθελα να μείνουμε λίγο στη Βαλαωρίτου και να σας ρωτήσω. Σας μιλούσανε οι δεσμοφύλακες; Τι σας έλεγαν; 

Μπα, δεν είχαμε, δηλαδή ήτανε μία κατάσταση απρόσωπη. Μερικές φορές, βέβαια, άνοιγαν το παραθυράκι, έριχναν καμιά βρισιά, όταν γινόταν –ξέρω γω– λίγο φασαρία ή, όταν άκουγαν ότι υπήρχε μια συζήτηση, πολλές φορές και το γέλιο που μπορεί να προκαλούσαν κάποιες στιγμές, γιατί πρέπει να διατηρήσεις κι ένα χιούμορ και μια αισιοδοξία σ’ αυτές τις περιπτώσεις, κι αυτό ήτανε ενοχλητικό. Αλλά να μπει μέσα τώρα, εκεί που δεν χωρούσαμε οι κρατούμενοι, αυτός ή –ξέρω γω– ν’ ανοίξει το παραθυράκι και να… καμιά βρισιά έπεφτε, εντάξει. 

Λέτε ότι δεν χωρούσατε– 

Αλλά τα βασανιστήρια ήταν… γινόταν σε ξεχωριστό χώρο: το ξύλο, η φάλαγγα και τα λοιπά. Και δεν χωρούσαμε εκεί και δεν τους βοηθούσε δηλαδή να προχωρήσουν το ανακριτικό τους έργο, αλλά είχαν και μια πολιτική που έπρεπε, γενικά, κάποιους που δεν ήτανε χωμένοι πολύ μες τα πράγματα κι ήταν καινούριοι, να μπορέσουνε να τους ξεχωρίσουν από τους υπόλοιπους, να τους μοιράσουνε στα διάφορα κρατητήρια που υπήρχαν περιφερειακά της Θεσσαλονίκης κι εκεί κάποιοι απ’ αυτούς πιθανόν να ήταν πιο συνεργάσιμοι, να το πω έτσι κομψά, δηλαδή ν’ αποκήρυτταν ουσιαστικά τη συμμετοχή τους στο Πολυτεχνείο. Επιδίωκαν δηλαδή ν’ αναδιασπάσουν τον κόσμο, να βάλουν τους καινούριους χωριστά, με στόχο είτε να τους κάνουν ν’ ανανήψουν ή, τέλος πάντων, ν’ αραιώνει και η Βαλαωρίτου, για να μπορέσουν να κάνουν τη δουλειά τους με τους υπόλοιπους. 

Έχω μία τελευταία ερώτηση για τη Βαλαωρίτου, πριν περάσουμε στη Σταυρούπολη. Πώς κοιμόσασταν και τι τρώγατε; 

Ε, ναι. Επειδή ήτανε πάρα πολύ στενάχωρα, στενά τα πράγματα, για να χωρέσουμε να κοιμηθούμε, έπρεπε να γυρίσουμε στο πλάι, με λυγισμένα γόνατα, γιατί δεν μας έπαιρνε το 1,30, για να… Ήμασταν σ’ ένα μήκος 3 μέτρων –ξέρω γω– καμιά δεκαριά άτομα, κολλητά ο ένας με τον άλλον, κάπως έτσι. Ε, και το φαγητό… ό,τι πρόβλεπε, δηλαδή πρόβλεπε κάτι ελάχιστα τώρα το φαγητό στις φυλακές, ήτανε κακό, εντάξει, δεν… Κι ούτε μας πείραζε, φυσικά, αυτό, το μυαλό μας ήταν άμα θα πάμε στρατοδικείο, αν θα μας κόψουν την αναβολή, γιατί αυτά ήταν τα δύο βασικά μέτρα, ή αν θα έχουν επιπτώσεις οι γονείς. 

Και πότε σας μετέφεραν στη Σταυρούπολη, πώς σας το ανακοίνωσαν… 

Δεν μας έκαναν κάποια ιδιαίτερη ανακοίνωση. Σε κάποια φάση είπαν: «Οι τάδε, τάδε βγαίνουν έξω» και μας φόρτωσαν σε –δεν θυμάμαι τώρα, ή κλούβα ήταν ή κάτι άλλο της αστυνομίας– και μας μοίρασαν στα διάφορα κρατητήρια. Εγώ και άλλοι τέσσερις, πέντε άτομα συνολικά, μεταφερθήκαμε στο κρατητήριο της Σταυρούπολης, το οποίο ήταν ένας χώρος –ξέρω γω– γύρω στα 10-12 τετραγωνικά, ήμασταν πιο άνετα δηλαδή από μια άποψη, αλλά δεν ήταν φυλακές. Οι φυλακές είναι αλλιώς, τα κρατητήρια είναι αλλιώς, δηλαδή η φυλακή έχει και κρεβάτι, έχει και –ξέρω γω– προβλέπει το πρόγραμμα να βγεις και μισή ώρα έξω –ξέρω γω–, να περπατήσεις, να ξεμουδιάσεις, στο κρατητήριο είσαι συνέχεια μέσα, μόνο πας για τουαλέτα. 

[00:30:00]Και τι συνέβη, αφού φτάσατε στη Σταυρούπολη; 

Στη Σταυρούπολη μας βάλαν, λοιπόν, στο κρατητήριο… ε, δώσαμε και τα στοιχεία μας ξανά και ξανά –δεν θυμάμαι τώρα αν μας βγάλαν φωτογραφίες εκεί ή στη Βαλαωρίτου για… η Σήμανση. Ε, και τέλος πάντων, μας είχαν βρει οι δικοί μας, μας έφερναν κάποια φαγητά απ’ έξω, για να στανιάρουμε κάπως, μας έφεραν και μια κουβέρτα, γιατί δεν υπήρχε, κάτω ήταν τσιμέντο, έπρεπε να κάθεσαι στο τσιμέντο και να κοιμάσαι στο τσιμέντο. Όλα αυτά, υπήρξε δηλαδή μία… ένα κάπως διαφορετικό κλίμα. Βέβαια, οι βρισιές και οι φωνές και τα λοιπά ήταν στην ημερήσια διάταξη, από τους ασφαλίτες. Οι συνθήκες ήτανε πιο υποφερτές. Και σε κάποια στιγμή μάς πήγανε «εκδρομή», όπως λέγαμε μέσα, δηλαδή μας πήγανε για ανάκριση, αλλά μ’ έναν τόνο, μ’ ένα περιβάλλον διαφορετικό, όχι με βασανιστήρια και με ξύλο. Δηλαδή υπήρχε μια πολιτική, η οποία πατούσε σε δυο ποδάρια: η μια ήταν η άγρια, αυτή που εφαρμόζονταν στη Βαλαωρίτου, γιατί ήξεραν ότι οι άνθρωποι εκεί είναι πιο συνειδητοποιημένοι και δοκιμασμένοι, και η άλλη σ’ εμάς τους καινούριους, όπου γινόταν μία, ας το πούμε, «επίθεση φιλίας», δηλαδή στην ανάκριση, η οποία έγινε στο Γ΄ Σώμα Στρατού, περιλάμβανε το «μενού», ας το πω έτσι, τσιγάρο, καφέ και τα λοιπά, ναι. Και ένα –ξέρω γω– πιο διαφορετικό στυλ, υποτίθεται φιλικό και συμβουλευτικό, ότι: «Κοίταξε, γράψε τι ξέρεις και θα σε βοηθήσουμε και θα κάνουμε». Και μας έδωσαν να συμπληρώσουμε κάποια ερωτηματολόγια. Αυτό έγινε στο Γ΄ Σώμα Στρατού– 

Σας έκαναν και– 

Όπου είχαμε μαζευτεί, δεν ήμασταν μόνο οι της Σταυρούπολης, είχε μαζευτεί πολύς κόσμος, που ήταν κρατούμενοι και είχαν αυτή τη μεταχείριση. 

Υπήρξε και προφορική ανάκριση ή μόνο αυτό το ερωτηματολόγιο; 

Μόνο αυτό. Απ’ αυτό έκριναν πόσο ο άλλος είναι συνεργάσιμος ή όχι. Δηλαδή εγώ προσωπικά, επειδή, έτσι παρορμητικά πάλι ενεργώντας, δεν συμπλήρωσα τίποτα, δηλαδή έβαλα: «Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν γνωρίζω», για να υπάρχει και μια λεκτική… φραστική εναλλαγή… ε, μου είπε ο ασφαλίτης εκεί, που με παρακολουθούσε, ότι θα πάω στρατοδικείο, δεν γλιτώνω και τα λοιπά. Ενώ μια πιο καλή προσέγγιση, χωρίς να καρφώσεις κανέναν, ήταν να συμπληρώσεις κάποια στοιχεία που ήδη τα ήξερε η Ασφάλεια. Δηλαδή, αν είχε πιαστεί ο χι, θα μπορούσες να γράψεις μέσα: «Είδα μέσα στο Πολυτεχνείο τον χι», εκεί που σε ρωτούσε ποιους είδες. 

Πριν απ’ αυτή την ανάκριση στο Γ΄ Σώμα, είχε υπάρξει κι άλλη ανάκριση στη Σταυρούπολη ή όχι; 

Απ’ ό,τι θυμάμαι, όχι. 

Υπήρξε σωματική βία; 

Όχι. Μετά, απ’ τη Βαλαωρίτου και μετά, αυτοί που πήγαν στα κρατητήρια, δεν ξέρω τι έγινε αλλού, αλλά δεν… ήταν η εντολή: «Με το μαλακό. Λάου-λάου, μπας και κάνουμε κάναν δικό μας, μπας και ενσωματώσουμε κάποιον στους δικούς μας ανθρώπους» ή με απλά λόγια: «Να φτιάξουμε καμιά δέκα καρφιά». 

Αναφέρατε ότι οι δικοί σας μάθανε πού βρισκόσασταν. 

Ναι. 

Τους είδατε; Ήρθανε; 

Όχι, δεν είχαμε δικαίωμα να τους δούμε. Πιθανόν, δεν ξέρω αν απ’ το παραθυράκι κάποια στιγμή εμφανίστηκε, γιατί εμφανίστηκε στη Σταυρούπολη η αδερφή μου, έφερε, δυο-τρεις μέρες έφερνε τρόφιμα και τα λοιπά για όλους… και την κουβέρτα που λέγαμε, αλλά τώρα, αν άνοιξε το παραθυράκι και μιλήσαμε, είπε ένα: «Γεια», δεν θυμάμαι και δεν νομίζω. 

Και πότε σας ανακοίνωσαν ότι θ’ αποφυλακιστείτε; 

Έγινε η αλλαγή, δηλαδή έπεσε ο Παπαδόπουλος, ανέλαβε ο Ιωαννίδης, εμείς περιμέναμε ότι θα μας απελευθέρωναν αμέσως, είχαμε και μια αυταπάτη ότι –ξέρω γω– μετά από την ήττα του Παπαδόπουλου θα έδειχνε ένα πιο φιλελεύθερο στυλ, θα ήθελα να δώσει τα διαπιστευτήρια η Χούντα ότι –ξέρω γω– απελευθερώνει αμέσως τους κρατούμενους κι αυτά, αλλά υπήρξανε, τουλάχιστον μία βδομάδα, αμφιταλαντεύσεων, δηλαδή αμφιταλαντεύσεις που αφορούσαν την ηγεσία της Χούντας: «Τι πρέπει να κάνουμε;» –γιατί τελικά η Χούντα του Ιωαννίδη ήταν και πιο σκληρή–, «Θα τους αφήσουμε; Θα τους αφήσουμε υπό όρους; Μήπως πρέπει να δώσουμε και ένα πιστοποιητικό δημοκρατικοφάνειας στους απέξω, δηλαδή Ευρώπη, Αμερική και τα λοιπά;». Οπότε τελικά αποφάσισαν να μας αφήσουν, το μεγαλύτερο κομμάτι, δηλαδή όσοι ήταν στα κρατητήρια και ήταν «Β΄ κατηγορίας», να το πω έτσι, αυτοί σταδιακά απελευθερώθηκαν. Αλλά πέρασαν έξι-εφτά μέρες, οχτώ, δεν θυμάμαι πόσες, προβληματισμού, αν αυτό θα γίνει ή όχι. Και ξεκίνησε η διαδικασία, σταδιακά η απελευθέρωση, δηλαδή εγώ θυμάμαι ότι έφυγα τελευταίος. Πρώτος ήταν… απελευθερώθηκε ένας Κύπριος και ένας μουσουλμάνος από τη Θράκη, ένα παιδί της Ιατρικής, και πιθανόν να μέτρησε σ’ αυτό ότι δεν ήθελαν κάποιο διπλωματικό επεισόδιο, γιατί ο ένας ήτανε ξένος υπήκοος, Κύπριος, ο δεν άλλος ήταν μειονοτικός και τα λοιπά. 

Και προτού αποφυλακιστείτε, κρατούσατε με κάποιον τρόπο ημερολόγιο, υπήρχε κάποια τέτοια– 

Μπα, δεν είχαμε δυνατότητα να γράψουμε και να κάνουμε, όχι. 

Ή σκαλίσατε κάτι στον τοίχο; 

[00:35:00]Όχι. Καθόμασταν μιλούσαμε, συζητούσαμε, αναλύαμε και ξαναναλύαμε τα γεγονότα και κάναμε προβλέψεις. Ε, μερικές φορές, ανάλογα και το χαρακτήρα του καθένα, κάποιοι που ήταν πιο ευάλωτοι και συναισθηματικοί παρακαλούσαν για ένα τσιγάρο στην παραλία, το ’βλεπαν, ας πούμε, σαν το ύψιστο της απόλαυσης, να φύγουν από κει μέσα, απ’ τη μαυρίλα, κάποιοι άλλοι, που ήταν πιο σκληροί και άτεγκτοι, όπως ο Κύπριος –δεν θυμάμαι και τ’ όνομά του–, έλεγαν ότι: «Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει αν θα είμαι μέσα ή έξω. Όπου και να ’σαι, δεν είσαι ελεύθερος» και τα λοιπά, είχε μια τέτοια αντίληψη, ισοπεδωτική. 

Τσιγάρα, τελικά, έφταναν ως εσάς; 

Όχι. Στη φυλακή έχεις δυνατότητα, αλλά στο κρατητήριο όχι. Δεν ξέρω τώρα αν άλλαξαν τα πράγματα, αλλά τότε δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα. 

Και, όταν αποφυλακιστήκατε, πώς ήταν η διαδικασία; 

Ε, υπογράψαμε κάποια χαρτιά, ότι φεύγουμε, απολυόμαστε και βγήκαμε έξω. Με τα κάποια ψιλά που είχαμε, πήραμε το λεωφορείο για να πάμε, ας πούμε, στα σπίτια μας. Η σχολή ήταν κλειστή, είχε κλείσει για πολλές μέρες, δεν θυμάμαι πότε ξανάνοιξε. Είχανε κλείσει όλες τις σχολές. Και μετά επέστρεψα, αφού πήγα στο σπίτι μου, μετά επέστρεψα Κοζάνη. 

Και πώς ήταν η επανένωση με την οικογένειά σας; 

Ε, εντάξει, χαρές, μια ανακούφιση, ευτυχώς δεν είχαμε άλλες επιπτώσεις… Κι ένα κλίμα, έτσι, επιβράβευσης, παρά το ότι, ας πούμε, η οικογένεια είχε λαχταρίσει, αλλά ειδικά ο πατέρας μου, επειδή ήταν, ας πούμε, και άνθρωπος που είχε περάσει σε διάφορες φάσεις, από συνεταιριστής, από... τέλος πάντων, είχε μια –ανακατεύονταν με τα κοινά– και είχε μια δημοκρατική παράδοση και μια ανοιχτή σ’ αυτά τα θέματα, ήταν φυσικά εναντίον της Δικτατορίας… Ε, ανάμεικτα, από τη μια λες: «Τώρα μήπως ξαναμπλέξει και έχουμε σοβαρότερα θέματα;», απ’ την άλλη ένιωθες και μια ικανοποίηση, σαν οικογένεια. Και δεν υπήρχε κι άλλος στην Κοζάνη που είχε συλληφθεί, οπότε υπήρχε και μία, ας το πούμε, επαρχιακή πόλη ήταν, τέλος πάντων, κάποια αίγλη στην παρέα, στους φίλους. Μας παρακολουθούσε η Αστυνομία, φυσικά, διακριτικά, δηλαδή μ’ έναν ηλίθιο τρόπο, φτιάχναμε βόλτα και ήταν πίσω δύο ασφαλίτες μονίμως… ακόλουθοι. 

Φορούσανε πολιτικά ρούχα; 

Πολιτικά, ναι, βέβαια. Αλλά λίγο-πολύ, τώρα, σ’ αυτές τις πόλεις τους ξέρεις, ποιοι είναι. Κι ήταν απ’ την Κοζάνη, ήταν καμιά δεκαπενταριά άτομα, ήταν στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, φοιτητές. Αλλά οι υπόλοιποι δεν κάναν, ας πούμε –ξέρω γω– αυτή την αποκοτιά, την οποία μετά, αποτιμώντας την χωρίς συναισθηματισμούς και με βάση τη λογική, εκτίμησα ότι το λογικότερο ήταν να μη δώσεις αφορμή, να μη σε πιάσουν, γιατί δεν είναι μόνο ζήτημα προσωπικό, ότι: «Μόνος μου είμαι και κάνω ό,τι θέλω». Ειδικά αν ανήκεις σε μια αντιστασιακή οργάνωση, μπορεί αυτό να οδηγήσει αλυσιδωτά στις συλλήψεις κι άλλων ανθρώπων, δηλαδή να σου κάνουν βασανιστήρια, να σπάσεις στα βασανιστήρια, να καταδώσεις κόσμο, να καταδώσεις, τέλος πάντων, να δώσεις πληροφορίες για άλλους ανθρώπους και τα λοιπά. Οπότε πιθανόν, αν ήμουν –λέω τώρα– σε μια αντιστασιακή οργάνωση, μπορεί και να με είχαν διαγράψει γι’ αυτό το τόλμημα. Εκτός αν δεν είχαν και πολλούς, οπότε ποιον να πρωτοδιαγράψεις; 

Και τι θυμάστε από την επιστροφή σας στη Θεσσαλονίκη και από το άνοιγμα του πανεπιστημίου; 

Ε, μετά η κατάσταση ήτανε down, δηλαδή δεν… μετά από το πατατράκ κι από το τι έγινε στην Αθήνα υπήρχε μια κρυφή, μια έτσι, υποβόσκουσα δυσαρέσκεια και μια οργή για τα όλα όσα συνέβησαν, αλλά μετά, από εκεί και μετά, πέρασαν κάποιοι μήνες για ν’ αρχίσει ξανά ο κόσμος να κουνιέται. Εξάλλου, είχε αποκεφαλιστεί η ηγεσία. Είχανε συλληφθεί, παρέμεναν μερικοί και για μήνες στη φυλακή, άλλοι είχαν παραπεμφθεί στο Στρατοδικείο, κάποιους άλλους τούς είχε πάρει στο στρατό με διακοπή της αναβολής. Τώρα, πότε αυτά τα μέτρα ατόνησαν και, αν κάποιοι επέστρεψαν και τα λοιπά, έγινε κι αυτό, αλλά δεν θυμάμαι λεπτομέρειες. 

Θυμάστε να γίνεται κάποια συζήτηση την άνοιξη του ’74, προς το καλοκαίρι, μέσα στο πανεπιστήμιο; 

Δεν θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής, αλλά ήδη πλησίαζε το τέλος της Δικτατορίας, έγινε μετά και η ιστορία με την Κύπρο, εκεί ο κόσμος αναθάρρησε… Τέλος πάντων, κι έγινε η Μεταπολίτευση όπως έγινε, με συμβιβασμό ανάμεσα στην παραδοσιακή πολιτική ηγεσία και στη Χούντα, και παρέδωσε την εξουσία. 

Εσείς πού βρισκόσασταν, όταν ήρθε ο Καραμανλής; 

Εγώ νομίζω ήμουνα στην Κοζάνη. 

Και θυμάστε κάτι από την αποκατάσταση της δημοκρατίας; Βγήκατε στους δρόμους; 

Ναι, βγήκαμε και μετά φτιάξαμε και κάποιες εκδηλώσεις στην Κοζάνη, με πρωτοβουλία των φοιτητών, δηλαδή έγιναν στην Κοζάνη κάποιες εκδηλώσεις. Τώρα ποιες ακριβώς δεν θυμάμαι, [00:40:00]γιατί μετά έγινε και μία εκδήλωση –επειδή ακολούθησε και το δημοψήφισμα για το αν θα είναι βασιλευομένη δημοκρατία ή θα διώξουμε τον βασιλιά–, υπήρξαν λοιπόν κάποιες τέτοιες εκδηλώσεις, νομίζω έγινε και μια εκδήλωση για το Κυπριακό, όπου πρωτοστατούσε ο κόσμος αυτός, που ήτανε… οι φοιτητές της Θεσσαλονίκης, βασικά, κάναμε ορισμένες εκδηλώσεις. Αφού μετά, αφού πέρασαν και μερικοί μήνες και τα λοιπά, είχε τόση αίγλη το φοιτητικό κίνημα κι είχε κι ο κόσμος τόση δίψα να συμμετέχει στις διαδικασίες και στις συγκεντρώσεις και να μιλήσει, που ουσιαστικά είχαμε αναλάβει, σαν Φοιτητικός Σύλλογος Κοζανιτών, είχαμε αναλάβει τον ρόλο του διαφωτιστή επί παντός. Δηλαδή θυμάμαι ότι γυρνούσαμε σε κάποια κεφαλοχώρια, παίζαμε την ταινία του Τάσου Ψαρρά, που είχε θέμα τους μεσάζοντες, και είχαμε βρει, τέλος πάντων, μια μηχανή προβολής και τα λοιπά, δεν υπήρχαν κινηματογραφικές αίθουσες και μετά άνοιγε συζήτηση για το αγροτικό πρόβλημα στην Ελλάδα και πόσα καρπώνεται ο αγρότης και αν είναι ανάλογα με τον ιδρώτα του ή αν τα οικονομούν και τα παίρνουν οι ενδιάμεσοι, οι μεσάζοντες και τα λοιπά. Αυτό ήταν ένα απ’ τα βασικά θέματα των συζητήσεων στα χωριά, το αγροτικό πρόβλημα. Τώρα, αμέσως μετά τα γεγονότα υπήρχε και μία δικαίωση μ’ έναν τρόπο λίγο εκδικητικό, δηλαδή θυμάμαι τον εαυτό μου να λέει ότι… για το Κυπριακό, ότι: «Αφού τόσα χρόνια δεν ξεσηκωνόμαστε, ανεχόμαστε τη Δικτατορία, ας πούμε, να κάνει ό,τι κάνει, την έναυση την έδωσε ο Σαμψών, που έκανε το πραξικόπημα στην Κύπρο και τα λοιπά, και τώρα μας επιστρατεύουν εμάς για να πάμε στην Ελλάδα. Ουσιαστικά, όπως στρώσαμε, έτσι κοιμόμαστε». Υπήρχε μια τέτοια αντιμετώπιση, που ήταν κι εδώ περισσότερο συναισθηματική, γιατί δεν λάβαινε υπ’ όψιν κι άλλους παράγοντες, κατά πόσο ο κόσμος μπορούσε να ξεσηκωθεί, κατά πόσο –ξέρω γω… Ο φοιτητής είναι πιο ανεξάρτητος, δεν έχει από κάτω οικογένεια – οικογένεια έχει, αλλά σκέφτεται διαφορετικά. Οπότε, με βάση τη νοοτροπία που είχαμε την εποχή εκείνη, κρίναμε και κάπως αυστηρά τον υπόλοιπο κόσμο, που δεν αντιδρούσε και ουσιαστικά… δεν είχε δηλαδή μαζική –να λέμε και του στραβού το δίκιο τώρα–, δεν είχε και μαζική αντίσταση η Ελλάδα, όπως είχανε –ξέρω γω–, υπήρχαν στις δικτατορίες άλλων χωρών. Εντάξει, είχαμε κάποιες οργανώσεις, βασικά της Αριστεράς, και του ΠΑΣΟΚ, αλλά περισσότερο στο χώρο του εξωτερικού, που ήταν το ΠΑΚ, και οι οργανώσεις της Αριστεράς, οι οποίες, άλλες ήτανε… δηλαδή και η Αριστερά ήταν διασπασμένη, αλλά είχε μια μεγαλύτερη συμμετοχή, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει.  

Θυμάστε, μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας, την πρώτη φορά που είδατε κάποιο άτομο, συγκρατούμενό σας, μέσα στον πανεπιστημιακό χώρο; 

Ναι, είδα, είδα τον –ή μπορεί να επιδίωξα να τον δω κιόλας–, έναν αρχιτέκτονα, που ήμασταν μαζί στην Πολυτεχνική, δηλαδή απ’ το Πολυτεχνείο, φοιτητές της Πολυτεχνικής, στη Σταυρούπολη ήμασταν δύο άτομα, οι άλλοι ήταν από άλλες σχολές. Ε, ήτανε το κλίμα φορτισμένο: συγκίνηση, αναπόληση των στιγμών των διάφορων, μία συζήτηση για το τώρα… Το θέμα είναι ότι κάποια στιγμή έπρεπε να φτιάξουμε μια συνάντηση και των πέντε, αλλά δεν την κάναμε. Όλο λέγαμε: «Θα μαζευτούμε». Κατά καιρούς βρισκόμασταν με κάποιους, αλλά ήταν τόση η φούρια να φτιάξουμε τα πράγματα βγαίνοντας απ’ την Μεταπολίτευση, ότι αισθανόμασταν υπεύθυνοι, γιατί, τέλος πάντων, το φοιτητικό κίνημα ήτανε στα high του τότε και δαφνοστεφανωμένο μετά το Πολυτεχνείο και τα λοιπά κι ότι εμείς θα σώσουμε τον κόσμο κι ότι έχουμε να τρέξουμε, ν’ ασχοληθούμε με χίλια-δυο προβλήματα, απ’ το πώς θα διαφωτίσουμε τον κόσμο –αυτά που λέγαμε πριν– επί παντός επιστητού στην επαρχία ή τι θα κάνουμε στις σχολές μας και τα λοιπά, που ουσιαστικά δεν περίσσευε ο χρόνος για να κάνουμε, να δώσουμε δηλαδή έδαφος σε τέτοιου είδους… περισσότερο συναισθηματικές συναντήσεις και αναπολήσεις. 

Και εσείς πώς βιώσατε τις αλλαγές μέσα στο Πανεπιστήμιο, στο φοιτητικό κίνημα; Τις αλλαγές, ας πούμε, στις Γενικές Συνελεύσεις, τη μαζικότερη ίσως συμμετοχή; 

Ε, ναι, το κλίμα ήταν έντονο, τα νερά ήταν ανεβασμένα. Υπήρχε μεγάλη συμμετοχή, πλαισιώθηκε κι από κόσμο που δεν ήτανε στον πυρήνα των γεγονότων, δεν ήταν μέσα, ας πούμε, στην κατάληψη, είτε γιατί, τέλος πάντων, ήταν επιφυλακτικός είτε ορισμένοι ήταν κι αντίθετοι. Δηλαδή από τα άτομα που ήμασταν, απ’ τα πενήντα άτομα, τελικά σήκωσαν το χέρι υπέρ της κατάληψης και της διακοπής των σπουδών σ’ εκείνη τη φάση, στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, δεκατρείς. Είναι μικρός αριθμός. Δεν είναι όπως εδώ τώρα, που έχουν εκφυλιστεί οι [00:45:00]καταλήψεις: «Πάμε για κατάληψη;». «Πάμε», μ’ όλα τα χέρια. Γιατί τότε σήκωνες το χέρι, αλλά έτρεμε το χέρι. Πρώτα απ’ όλα, δεν ήξερες αν θα σε πάρουν φαντάρο: θα σε κόψουν, θα καταστρέψουν την καριέρα σου. Δεύτερον, αν ο πατέρας σου ήταν δημόσιος υπάλληλος, δεν ήξερες αν θα τον μεταθέσουν στον Έβρο. Ή αν ήταν ελεύθερος επαγγελματίας, αν κάθε μέρα θα πήγαινε η Εφορία και το Υγειονομικό, ανάλογα με το είδος του επαγγέλματος, λοιπόν, να του κάνει τη ζωή δύσκολη. Άρα, λοιπόν, τα ζύγιζες, όσο μπορούσες να τα ζυγίσεις, 19 χρονών. Πάντως, τότε έχει αξία ο αγώνας, όταν έχει κι ένα τίμημα. Τότε κρίνεσαι. Όταν λοιπόν κάνεις μια κίνηση και λες: «Εγώ κλείνω αυτόν τον δρόμο και δεν βαριέσαι», ας πούμε, «μετά από τρεις μέρες θα τον ανοίξουμε, σε καταστάσεις δημοκρατίας και τα λοιπά», εντάξει, είναι διαφορετικό, δεν εκτιμάς, πρώτα απ’ όλα, εσύ ο ίδιος τον αγώνα σου και γι’ αυτό δεν τον εκτιμούν και οι άλλοι. Ενώ, αν ξέρει ο κόσμος ότι αυτός κάτι παίζει κορώνα-γράμματα, κάτι έχει να χάσει απ’ αυτή την ιστορία, μπορεί να μη βγει κερδισμένος, μπορεί να βγει χαμένος, έχει άλλη βαρύτητα. 

Στους φοιτητές και στις φοιτήτριές σας είχε τύχει ποτέ να μιλήσετε για την εμπειρία σας στο Πολυτεχνείο; 

Ναι. Κατ’ αρχάς, σε κάποιες εκδηλώσεις που γινόταν τα πρώτα χρόνια με καλούσαν. Και σε σχολεία μίλησα και σε άλλες περιοχές, στο Βελβεντό θυμάμαι μια συζήτηση, γιατί το Βελβεντό σ’ αυτά ήταν λίγο πιο μπροστά, του άρεσε η άμεση δημοκρατία, οι συζητήσεις για όλα αυτά τα θέματα… Και στο αμφιθέατρο, στο Πανεπιστήμιο, σε μια-δυο εκδηλώσεις που έγιναν και είχανε ένα στοιχείο προβληματισμού, γιατί οι περισσότερες μετά είχαν εκφυλιστεί σε ακατάσχετο βερμπαλισμό, μυθοπλασίες, κομματικά συνθήματα, μία επαναστατικότητα –σε εισαγωγικά– «κατασκευασμένη», γιατί ντε και καλά πρέπει να μιμηθούμε εκείνη την εποχή μ’ έναν τρόπο βίαιο. Ε, αυτά δεν… εμένα προσωπικά δεν με ικανοποιούσαν, αλλά υπήρξαν περιπτώσεις που μίλησα, αλλά γενικά δεν το επεδίωκα για τον εξής λόγο: ότι ίσως το θεωρούσα ότι μέσα απ’ αυτή την ιστορία υφέρπει και μια προσπάθεια αυτοδιαφήμισης, που δεν το είχα εγώ αυτό, αλλά λέω, καμιά φορά σκέφτεσαι πολύ, και κακό είναι αυτό, πώς θα το πάρει ο άλλος, αυτό που λέμε. Δεν κάνεις αυτό που θες, λες: «Μήπως παρεξηγηθώ; Μήπως θεωρηθώ έτσι;». Υπήρξαν, όμως, φοιτητές και φοιτήτριες και διαδικασίες, όχι πάρα πολλές, όπου κατέθεσα την εμπειρία μου και τον προβληματισμό, γιατί κυρίως ο προβληματισμός έχει να κάνει με το διά ταύτα. Δεν επιμείναμε τόσο στα γεγονότα: «Έγινε αυτό κι έγινε το άλλο» της εποχής. Τα παιδιά ενδιαφέρονταν πώς θα το εισπράξουνε σήμερα. Όχι ότι ήταν αδιάφορα αυτά που συζητήσαμε. Πάντως, γενικά υπάρχει μια διαχρονική απογοήτευση για το φοιτητόκοσμο, δηλαδή και σε άλλα θέματα… η κλιματική αλλαγή, σύγχρονα προβλήματα, πέρα απ’ τα συντεχνιακά: «Το πτυχίο μας δεν αναγνωρίζεται, δεν έχω επαγγελματικά δικαιώματα», δηλαδή το 95% των εκδηλώσεων ή –ξέρω γω– των αντιδράσεων εστιάζεται σε τέτοια θέματα. Ναι, αλλά το Πανεπιστήμιο είναι και ακαδημαϊκός χώρος. Αν δεν μπει μπροστά σε ζητήματα που αφορούν, ας πούμε, που είναι παγκόσμια, δηλαδή να πω ένα παράδειγμα εδώ, αν και ξεφεύγουμε τώρα λίγο: ότι εδώ οι καταλήψεις στα σχολεία γίνονται μ’ έναν τυποποιημένο τρόπο και: «Δεν έχουμε καθαρές τουαλέτες» ή: «Έχουμε αυτό το πρόβλημα» ή τα ΕΠΑΛ, η υλικοτεχνική υποδομή, συγγράμματα, βιβλία απαρχαιωμένα, μπουρ-μπουρ-μπουρ, να πούμε, αυτή η ίδια φρασεολογία, και τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη, αντίθετα, ένα κάρο κινητοποιήσεις και καταλήψεις απ’ τους μαθητές είχαν αντικείμενο την κλιματική αλλαγή. Εμείς δεν είχαμε καμία, καμία! 

Σε γενικές γραμμές, πώς θεωρείτε ότι σας επηρέασε η εμπειρία σας αυτή; 

Θετικά, δηλαδή αν έχω κάτι να πω απ’ τη ζωή μου, κάτι διαφορετικό, είναι αυτό, γιατί αισθάνεσαι ότι βρίσκεσαι στο σημείο όπου εκτυλίσσεται η Ιστορία, δηλαδή αισθάνεσαι ότι έχεις μια επαφή, έστω και ξώφαλτση, με τα ιστορικά γεγονότα, είσαι μέσα. Δεν είσαι κάποιος που μελετάει –ξέρω γω– τι έγινε τότε και πώς έγινε και το αξιολογείς πίσω από μια οθόνη, βρίσκοντας διάφορα πράγματα και διασταυρώνοντας. Είσαι μέσα στα γεγονότα. 

Εκείνες τις στιγμές– 

Δηλαδή δεν… αυτό το πράγμα δεν αναπληρώνεται εύκολα ούτε μπορείς να βρεις πολλές ευκαιρίες. 

Κι εκείνες τις στιγμές, όσο συνέβαιναν όλα αυτά τα πράγματα, σας πέρασε ποτέ απ’ το μυαλό ότι αυτά που γίνονται σήμερα θα τα καταγράψει η Ιστορία του αύριο;

Δεν θα έλεγα ότι σκεφτόμασταν και πολύ το αύριο, περισσότερο ζούσαμε το παρόν. Αλλά μετά από… Δηλαδή, όταν είσαι σε μία φάση όπου τρέχεις δεξιά-αριστερά, είτε να βοηθήσεις είτε να βάλεις –ξέρω γω – ένα έδρανο να μην μπει ο άλλος ο ασφαλίτης μέσα είτε να μάθεις τι γίνεται έξω, στην Αθήνα και τα λοιπά, δεν έχεις την πολυτέλεια του χρόνου για να σκεφτείς και το τι θα γίνει, πώς θα καταγραφεί αυτό και πώς θα εισπραχθεί αργότερα. [00:50:00]Όχι ότι δεν περνάνε σκέψεις αλλά το βασικό ζητούμενο ήταν τότε το παρόν, όπως και σε κάθε τέτοια φάση, πιστεύω. 

Θα θέλατε να συμπληρώσετε κάτι; Για οτιδήποτε. 

Πολλά θα ήθελα να συμπληρώσω τώρα, αυτό αφορά… αφορούν ζητήματα όπως τι έγινε με τη «γενιά του Πολυτεχνείου», αν υπήρξε μυθοπλασία, αν υπήρξαν υπερβολές, είναι ζητήματα τα οποία έχουν συζητηθεί κατά κόρον. Μετά τη Μεταπολίτευση δόθηκε ένα υπερβολικό βάρος στη «γενιά του Πολυτεχνείου», δηλαδή στην Ελλάδα, επειδή είμαστε κι αυτής της νοοτροπίας, πήγαμε στη μία άκρη του εκκρεμούς, δηλαδή ότι είναι μία γενιά που ουσιαστικά θα σώσει την Ελλάδα, θ’ αλλάξει τα πράγματα, ότι σήκωσε στις πλάτες της –ξέρω γω– ένα ιστορικό βάρος και τα λοιπά, πράγματα τα οποία δεν ίσχυαν, δεδομένου ότι η «γενιά του Πολυτεχνείου», επειδή είχε περάσει, είχε ανδρωθεί μέσα, είχε μάλλον ενηλικιωθεί μέσα στη Δικτατορία –μιλάω τώρα για τους δεκαεννιάρηδες, οι μεγαλύτεροι είχαν κι εμπειρίες απ’ τους Λαμπράκηδες και τα λοιπά–, δεν είχε τη δυνατότητα να πάρει μια καλή μόρφωση, να έχει μία σφαιρική αντίληψη, όσο το δυνατόν, των γεγονότων. Ήταν, όπως λέει κι ο Μίμης ο Ανδρουλάκης, ήταν μια «μισή γενιά», μισομορφωμένη, μισοεπαναστατική –ξέρω γω– ριζοσπαστική, δεν είχαμε, όπως η Γαλλία ή –ξέρω γω– η Ευρώπη, δεν είχαμε αισθανθεί το Μάη του ’68 και όλα αυτά τα τεκταινόμενα στην Κεντρική Ευρώπη και στη Γαλλία κι άρα, λοιπόν, είχαμε τσιμπήσει κάτι από εδώ, τσιμπολογήσαμε κάτι από εκεί και αυτό ήταν το background. Και κάποια στιγμή, όταν τα πράγματα φούσκωσαν και ανέβηκαν τα νερά στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, ήρθε η Ιστορία και σου λέει –να το πω έτσι σχηματικά– και σου λέει: «Εσύ είσαι αυτή τη στιγμή αυτός που θε να μπεις μπροστά. Δεν υπάρχει άλλος». «Μα δεν μπορώ, δεν ξέρω εγώ απ’ αυτά, δεν μπορώ να ηγηθώ μιας τέτοιας …» Λοιπόν, σε πήρε από το χέρι της η Ιστορία και σ’ έβαλε εκεί. Από εκεί και μετά, δηλαδή γι’ αυτό που κάναμε τότε μπορούμε να είμαστε περήφανοι, όχι όμως το να προσπαθούμε να δώσουμε σ’ αυτή τη γενιά υπερφυσικές ικανότητες κι έτσι όπως τη φουσκώσαμε, έτσι μετά ξεφούσκωσε, διότι, αφ’ ης στιγμής η Ελλάδα πήρε αυτόν τον δρόμο που πήρε, μια σειρά ζητήματα και προβλήματα, λοιπόν, συσσωρεύτηκαν, έμειναν άλυτα ή –να το πω καλύτερα– κληροδοτήθηκαν στις επόμενες γενιές κι άρχισε, λοιπόν, η αντίστροφη μέτρηση για τη «γενιά του Πολυτεχνείου», ότι: «Αυτή φταίει για όλα», που κι αυτό είναι υπερβολή. Δηλαδή από το ένα άκρο του εκκρεμούς, που ήμασταν, ας πούμε, στα ουράνια, πήγαμε στα Τάρταρα, στο άλλο άκρο. Λοιπόν, αυτή είναι μία προσέγγιση για τη «γενιά του Πολυτεχνείου» και απλά να πω ότι, επειδή πολλές φορές και ο νέος κόσμος τα αντιμετωπίζει αυτά με κάποιο δέος και ότι: «Πώς και δεν υπολόγισαν και δεν έκαναν;», λοιπόν, και ότι: «Ήταν ατρόμητοι», εγώ πιστεύω ότι όλοι φοβούνται σε τέτοιες περιπτώσεις. Όλοι φοβόμαστε και σκεφτόμαστε και τις επιπτώσεις και τα λοιπά –με διαβαθμίσεις, δεν μπορεί να πει κάποιος ότι δεν έχει καθόλου το αίσθημα του φόβου, ελάχιστες είναι οι εξαιρέσεις. Απλώς, η διαφορά είναι: ή φοβάσαι και μένεις, παρ’ όλα αυτά, ή φοβάσαι και φεύγεις.  

Εσείς φοβηθήκατε; 

Όλοι φοβηθήκαμε! Ειδικά δηλαδή όταν μας είπαν ότι υπάρχουνε νεκροί και τα λοιπά και ότι υπάρχουν αυτά τα ενδεχόμενα, ξέραμε τι ήταν, είχαμε ήδη γευτεί λίγο τι συνέβαινε, ας πούμε, επί Δικτατορίας, είχαμε έναν χρόνο στην πλάτη μας, είχαμε τα γεγονότα του Χημείου, είχαμε τις απειλές που δεχόταν η οικογένεια, η οποία όμως δεν μας πίεζε να κάνουμε κάτι διαφορετικό, απλώς σου έλεγε: «Πρόσεχε! Πρόσεχε να μη μείνεις εκτεθειμένος. Πρόσεχε, να είσαι μαζί με άλλους», υπήρχε μια τέτοια. Βέβαια, υπήρχαν και οικογένειες που έλεγαν: «Μακριά, δεν θα βγάλεις εσύ το φίδι απ’ την τρύπα». 

Τι είδους απειλές ήταν αυτές; 

Οι απειλές σε εμάς ή στις οικογένειες; 

Στις οικογένειες. 

Ε, στις οικογένειες είναι γνωστό ότι, όταν το παιδί, ας πούμε, είχε αναπτύξει μια αντιδικτατορική δράση και τα λοιπά, είναι αυτό που είπα και πριν, ότι απειλούνταν πιθανόν ο δημόσιος υπάλληλος με μετάταξη ή με το να τον τοποθετήσουν σε μια θέση που ήταν ουσιαστικά στο ψυγείο, ο ελεύθερος επαγγελματίας με το να του στέλνουνε διάφορες υπηρεσίες, να του κόβουν πρόστιμα και τα λοιπά, δι’ ασήμαντον αφορμήν… Ε, όλα αυτά υπήρχαν. 

Μιλάτε γι’ αυτά στα παιδιά και στα εγγόνια σας; 

Στα παιδιά. Στα εγγόνια είναι μικρά ακόμα. Λοιπόν, στα παιδιά μίλησα αρκετές φορές και ειδικά, ας πούμε, οι κόρες μου –γιατί μετά ο τρίτος, ο Γιάννης, είναι σε άλλη φάση, τέλος πάντων, ήταν 10 χρόνια μικρότερος απ’ αυτές– τα πρώτα χρόνια, που γιόρταζαν στα σχολεία τα γεγονότα του Πολυτεχνείου και τα λοιπά, ήθελαν, επειδή ήξεραν ότι συμμετείχα, να τους λέω την ιστορία. Από μικρά κορίτσια έρχονταν και μάλιστα έλεγαν: «Πού είναι;» –είχα ένα σημάδι εγώ εδώ–, «Πού είναι το σημάδι;» και τα λοιπά, «Μπαμπά, δείξε μας το σημάδι από το χτύπημα». Το δείχναμε τα πρώτα χρόνια, μετά το σημάδι χάθηκε ανάμεσα στις [00:55:00]ρυτίδες και… γενικά στην… Ε, τώρα, όσο περνάνε τα χρόνια, ποιο σημάδι να πρωτοξεχωρίσεις; Έχουμε χίλια δυο, απ’ τα γεράματα. Τα εγγόνια είναι μικρά ακόμα. Αλλά έχω καταγράψει, πριν τα ξεχάσω και ξεθωριάσουν, τα γεγονότα τουλάχιστον, σ’ ένα χρονικό –ξέρω γω– πέντε-έξι σελίδων κι ελπίζω, όταν ενηλικιωθούν, να τα ρίξουν μια ματιά, αν μπορούν να τα διαβάσουν, γιατί είναι στην Αγγλία. Άμα δεν μπορούν να διαβάσουν στα Ελληνικά, να και το Google Translation! 

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Λάζο! 

Να ’στε καλά.