Istorima Archive

[00:00:00]Θα μου πείτε τ’ όνομά σας;

Καλημέρα, κι ευχαριστώ που ήρθατε. Λέγομαι Άρτεμις Αλκαλάη.

Είναι Δευτέρα 24 Απριλίου 2023, βρίσκομαι με την Αρτέμιδα Αλκαλάη στην Κηφισιά Αττικής, ονομάζομαι Παύλος Κοπανάς και είμαι ερευνητής στο Istorima. Λοιπόν, θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για τη ζωή σας;

Ας ξεκινήσουμε από μερικά βιογραφικά στοιχεία. Γεννήθηκα το 1957, στην Αθήνα. Οι γονείς μου, η Μιράντα Ιωσήφ Αλκαλάη γεννήθηκε στα Τρίκαλα, ενώ ο πατέρας μου Αλέξανδρος Αλκαλάης γεννήθηκε στην Αθήνα – αλλά, από παππού που είχε γεννηθεί στα Γιάννενα. Οπότε, είμαι μεν Αθηναία, αλλά έχω ρίζες και σ’ αυτούς τους δύο σημαντικούς τόπους. Πήγα στο σχολείο, στο δημοτικό, στο Εβραϊκό Σχολείο – γιατί, προέρχομαι από μία εβραϊκή οικογένεια, όπως ξέρετε… Και έτσι, ξεκίνησα αμέσως –από έξι χρονών μέχρι δώδεκα– την Πρωτοβάθμια Εκπαίδευση στην… στο Εβραϊκό Σχολείο, που βρίσκεται στο Ψυχικό, ακόμα… κι είναι ένα πολύ όμορφο σχολείο – με μικρό αριθμό μαθητών, βεβαίως, διότι, μεταπολεμικά, δεν υπήρχαν και πολλές οικογένειες Εβραίων, στην… που είχανε επιζήσει από το Ολοκαύτωμα… κι έτσι, ήτανε λίγα παιδιά, με πολλούς δασκάλους, γύρω μας… ένα πολύ όμορφο κτίριο. Και έχω τις καλύτερες αναμνήσεις, απ’ το Εβραϊκό Σχολείο, όπου μαθαίναμε, εκτός απ’ τα ελληνικά –το πρόγραμμα του Υπουργείου, βέβαια– είχαμε μια ώρα εβραϊκά, με δασκάλους οι οποίοι ερχόντουσαν από το Ισραήλ, για να μας διδάξουνε τα βασικά –στις πρώτες τάξεις τραγουδάκια και, σιγά-σιγά τη γλώσσα– και, από κάποια στιγμή και μετά, κάναμε και αγγλικά… Ήταν ένα σχολείο αρκετά καλό –και μάλιστα, τότε, δίναμε εξετάσεις όλοι για να μπούμε στο γυμνάσιο– και είχε πολύ καλό ποσοστό επιτυχίας στα γυμνάσια. Οι αναμνήσεις μου, λοιπόν, από κεί ήτανε πραγματικά πολύ όμορφες. Και, στη συνέχεια, οι γονείς μου με έγραψαν και εμένα, και την αδελφή μου, που είναι δύο χρόνια μικρότερη… δώσαμε εξετάσεις, μάλλον, στο Pierce College, το Αμερικάνικο Κολλέγιο της Αγίας Παρασκευής, που τότε ήτανε θηλέων μόνο –μιλάμε για το 1969– και εκεί ξεκίνησα τις γυμνασιακές σπουδές, απ’ το ‘69, μέχρι το ‘75, που αποφοίτησα – με έμφαση ως προς την γλώσσα, στην αγγλική και στην αμερικάνικη κουλτούρα, κατά κάποιο τρόπο, μια που είχαμε κάθε μέρα αγγλικά. Και, οι αναμνήσεις μου, κι από κει, και τα βιώματά μου ήταν εξαιρετικά, διότι εκτός απ’ τα μαθήματα υπήρχανε στο σχολείο αυτό εξωσχολικές δραστηριότητες με πάρα πολύ ενδιαφέρον, που κάθε παιδί μπορούσε να επιλέξει οτιδήποτε το ενδιέφερε – κι έτσι, κάναμε από αθλητικά, μέχρι καλλιτεχνικά μαθήματα. Εμείς είχαμε γραφτεί στη χορωδία, η οποία, τότε, είχε σαν διευθυντή τον Μιχάλη Αδάμη –έναν εξαιρετικό μουσικοσυνθέτη, και δάσκαλο– και γυρίσαμε όλη την Ελλάδα, τραγουδώντας, μαζί με όλο το σχολείο – οπότε, αυτό ήτανε από τις αξέχαστες εμπειρίες μου. Τώρα, ως προς την κατεύθυνσή μου, μετά το σχολείο, ήδη από μικρή είχα εκδηλώσει μία αγάπη, κι ένα ενδιαφέρον, για τα Εικαστικά. «Εικαστικά», τώρα, τα λέμε. Τότε, τα λέγαμε «Ζωγραφική», «Σχέδιο», «Καλλιτεχνικά Μαθήματα», δηλαδή, μου άρεσε πάρα πολύ να ζωγραφίζω, και πέρναγα τον περισσότερο χρόνο, που έπρεπε να διαθέσω για τα μαθήματά μου… τον πέρναγα ζωγραφίζοντας στα μπλοκ ιχνογραφίας, τότε. Και, ήδη, είχα διακριθεί σε μερικούς παιδικούς διαγωνισμούς, και λοιπά δηλαδή, είχε ξεκινήσει αυτό… Και, στην τρίτη λυκείου, θα λέγαμε σήμερα, ή έκτη γυμνασίου, τότε, άρχισα να πηγαίνω στο φροντιστήριο του Βρασίδα Βλαχόπουλου, ενός πολύ μεγάλου δασκάλου, και εικαστικού. Όπου, μετά το σχολείο, το οποίο τέλειωνε στις τέσσερις η ώρα, με το λεωφορείο το σχολικό, πήγαινα κατευθείαν στο φροντιστήριο στην οδό Πινδάρου και, μαζί με άλλα παιδιά, ξεκινήσαμε τις σπουδές μας, για να δώσουμε εξετάσεις στη Σχολή Καλών Τεχνών. Δηλαδή, όπως και στις άλλες… στα άλλα μαθήματα, έτσι και στο Σχέδιο, δεν πήγαινες να δώσεις κατευθείαν, έπρεπε να υπάρχει μία προετοιμασία η οποία, συνήθως, κράταγε ένα με δύο χρόνια. Οπότε, η τελευταία τάξη του γυμνασίου –συγνώμη για τη φωνή μου, είμαι βραχνιασμένη, σήμερα– η τελευταία τάξη του γυμνασίου ήταν αρκετά εντατική γιατί, αφ’ ενός, είχαμε τα μαθήματα του σχολείου, αφ’ ετέρου όλες οι μαθήτριες είχαμε τα… τις απίστευτες ώρες στο φροντιστήριο, και στο διάβασμα, μετά που, ευτυχώς, εγώ τουλάχιστον δεν είχα διάβασμα, κι έκανα κάτι που μού άρεσε πάρα, πάρα πολύ παρόλο που ήτανε πολύ κουραστικό. Στο τέλος την… του ‘75 –στο τέλος της σχολικής χρονιάς, μάλλον–, κάνοντας και όλο το καλοκαίρι, εννιά ώρες την ημέρα, φροντιστήριο, με σχέδιο –κάναμε, τότε, γυμνό– δηλαδή, με μοντέλο πραγματικό. Ήταν η πρώτη φορά, στην έκτη γυμνασίου, που είδα μπροστά μου μοντέλο και μου θύμισε τις λίγες ταινίες, τα φιλμ που βλέπαμε τότε, πώς οι ζωγράφοι είχαν μοντέλο, και δουλεύαν σε καβαλέτο. Οπότε, μπήκα σε έναν κόσμο μαγικό για μένα, μυθικό σχεδόν. Δουλεύαμε, λοιπόν, το γυμνό από μοντέλο πραγματικό, δουλεύαμε κεφάλι, κάναμε προτομή με κάρβουνο. Και κάναμε, επίσης, και ελεύθερη σύνθεση, με τις οδηγίες του καθηγητή, του δασκάλου. Οπότε, τότε δίναμε αυτά τα τρία, στην Καλών Τεχνών, αυτές οι τρεις εξετάσεις: σχέδιο, γυμνό δηλαδή, «κεφάλι» το λέγαμε τότε, και σύνθεση. Κάπως έτσι τα κωδικοποιούσαμε. Δεν δίναμε τότε χρώμα, όπως τώρα. Και, μ’ αυτά τα «όπλα», ας πούμε, πήγαμε όλοι να δώσουμε εξετάσεις, το Σεπτέμβριο του ’75, τότε ήτανε… δεν δίναμε τον Ιούνιο όπως τώρα, που είναι οι Πανελλήνιες, αλλά είχαμε και όλο το καλοκαίρι να προετοιμαστούμε, το οποίο ήταν αρκετά σκληρό, γιατί οι ώρες ήταν ατελείωτες, η ζέστη, επίσης, στην Αθήνα απίστευτη… Και πηγαίναμε σ’ ένα φροντιστήριο, σ’ ένα κτίριο, το πρωί, στην Πινδάρου, και σ’ ένα άλλο, στη Δεινοκράτους, την υπόλοιπη μέρα… δηλαδή, αλλάζαμε και κτίριο… ήμασταν… όσο περνούσε καιρός, για να δώσουμε τις εξετάσεις, ερχόντουσαν όλο και περισσότεροι. Δηλαδή ενώ, στην αρχή, είχαμε ξεκινήσει τριάντα άτομα, μέχρι να φτάσει ο Σεπτέμβριος, είχαμε γίνει, ήδη, απ’ το φροντιστήριο αυτό, διακόσια άτομα. Οι εξετάσεις ήταν μια εμπειρία αρκετά δύσκολη και είχαμε αγχωθεί όλοι πάρα πολύ, γιατί ξέραμε ότι το ποσοστό επιτυχίας ήτανε πολύ μικρό. Δηλαδή, τότε, έμπαινε ένας στους δώδεκα, οπότε ήμασταν όλοι πολύ αγχωμένοι. Και, πραγματικά, ενώ πήγανε καλά οι εξετάσεις, εγώ θεώρησα, δηλαδή ότι είχα δουλέψει καλά, δεν πέρασα, τον πρώτο χρόνο. Το οποίο μού στοίχισε πάρα πολύ, γιατί ήτανε κάτι που πραγματικά ήθελα, δηλαδή, το πάθος για την Τέχνη –κάθε μορφή Τέχνης– είναι πολύ μεγάλο. Και, ενδεχομένως, καμμιά φορά, παίρνει κανείς αυτή την αποτυχία προσωπικά. Σαν, δηλαδή, να μην φτάνει η ικανότητά σου, και το ταλέντο σου, αρχίζει μια ανασφάλεια του αν είσαι πραγματικά πλασμένος γι’ αυτό το δρόμο που είναι, ούτως ή άλλως, πολύ δύσκολος, και αρχίζουνε λίγο οι αμφιβολίες να σε κατακλύζουν – τουλάχιστον, εμένα. Οπότε, παίρνοντας τα αποτελέσματα, κατά τα τέλη Σεπτεμβρίου, αποφάσισα ότι θα ξαναδώσω μεν, αλλά με μία ελαφριά πίεση από την πλευρά των δικών μου, των γονιών μου, μια που ο πατέρας μου ήτανε έμπορος. Ασχολιόταν με το εμπόριο,  είχε ένα κατάστημα, μαζί με δύο φίλους του, στο κέντρο της πόλης, στην οδό Αθηναΐδος, κάναν εισαγωγή υφασμάτων από την… για επιπλώσεις, για έπιπλα από την Δυτική –τότε– Ευρώπη, δηλαδή από τη Δυτική Γερμανία, από την Ολλανδία, απ’ το Βέλγιο, απ’ την Ιταλία, εκεί όπου υπήρχανε τα μεγάλα εργοστάσια παραγωγής υφασμάτων. Και ήταν ένα πάρα πολύ όμορφο μαγαζί, και πολύ όμορφο το υλικό αυτό. Οπότε, θεωρήσαμε ότι, αν τυχόν δεν μπω τη δεύτερη φορά, να αρχίσω κάτι άλλο, που να ‘χει σχέση με τα Οικονομικά, με τις Επιχειρήσεις, με το Εμπόριο. Και έτσι, γράφτηκα αμέσως, πριν κιόλας πάρω τα αποτελέσματα, λάθος, γράφτηκα στο κολεγιακό, στο Deree. Παρακολουθώντας… κι άρχισα να παρακολουθώ πολύ εντατικά τα τμήματα του… [00:10:00]της Διοίκησης Επιχειρήσεων, του Business Administration, το οποίο, παραδόξως, μου άρεσε πάρα πολύ! Δηλαδή, βρήκα τα μαθήματα… εντάξει, ήτανε εισαγωγή. Έκανα όλο τον πρώτο χρόνο, και ήτανε εισαγωγή, ας πούμε, στο… στη Διοίκηση Επιχειρήσεων, όπου μπορούσε να πάρει κανείς, να παρακολουθήσει και τμήματα Ανθρωπιστικών Σπουδών, οπότε, ήτανε πιο μαλακή η μετάβαση. Και θεώρησα ότι δεν πήγε και χαμένος ο χρόνος –δηλαδή, έμαθα πάρα πολλά πράγματα– αλλά, συγχρόνως, έκανα και φροντιστήριο πάλι για να δώσω στην Καλών Τεχνών. Οπότε, ήταν ένας δεύτερος εξαντλητικός χρόνος. Βέβαια, ήμασταν πολύ νέοι τότε δεκαεφτά, δεκαοχτώ, δεκαεννιά και αντέχαμε αυτό το φόρτο εργασίας. Παρ’ όλα αυτά, έδωσα εξετάσεις και στην Καλών Τεχνών, έπαθα μια υπερκόπωση, πριν απ’ αυτό. Δηλαδή, και το Deree, και το φροντιστήριο ήτανε αρκετά, συν το άγχος των εξετάσεων, αλλά και της παρακολούθησης στο Deree, γιατί, ήτανε –και φαντάζομαι ότι είναι ακόμη– αρκετά αυστηρό ως προς τις απουσίες, δηλαδή, στις τρεις απουσίες έχανες το μάθημα, το τμήμα, και έπρεπε να χάσεις και το εξάμηνο, να πληρώσεις και ξανά το μάθημα, οπότε, ήθελα να είμαι πάρα πολύ συνεπής ως προς… και ως προς αυτό το κομμάτι. Αλλά ευτυχώς μπήκα στη Σχολή Καλών Τεχνών και, αναγκαστικά, άφησα το Deree, το οποίο ήθελε παρακολούθηση καθημερινή και δεν γινόταν να κάνω και τα δύο διότι, κι η Σχολή μας απασχολούσε πια από το πρωί μέχρι το βράδυ. Δηλαδή, είχαμε Εργαστήρια, από τις εννιά το πρωί μέχρι το μεσημέρι, όπου κάναμε χρώμα πια –λάδι, ακρυλικό–, και το απόγευμα είχαμε Εργαστήριο γυμνού, δηλαδή, συνεχίζαμε, καθ' όλη τη διάρκεια των σπουδών, να έχουμε μοντέλο, και να κάνουμε σχέδιο με μολύβι, ή με κάρβουνο. Συγχρόνως, είχαμε και θεωρητικά μαθήματα, Παιδαγωγικά, Ψυχολογία της Μάθησης, Ιστορία Αρχιτεκτονικών Ρυθμών και, βέβαια, Ιστορία Τέχνης κι εργασίες στην… στο μάθημα… στα μαθήματα αυτά. Ήτανε, λοιπόν, ένα πρόγραμμα αρκετά εντατικό, κι έτσι δεν χωρούσε και τις άλλες σπουδές, που πια ήτανε και διαμετρικά αντίθετες. Δηλαδή, από τη στιγμή που μπήκα στη Σχολή, θεώρησα ότι ο δρόμος που θα ακολουθήσω θα έχει σχέση με τα Εικαστικά. Ως προς τη Σχολή, τώρα, ο πρώτος χρόνος ήτανε «προκαταρκτικός» –έτσι το λέγανε– πέντε χρόνια είναι οι σπουδές. Ο πρώτος χρόνος, λοιπόν, είναι αυτός που σε προετοιμάζει για το τι θα επιλέξεις, ποια ειδικότητα… σε ποιο κομμάτι θα εξειδικευτείς. Δηλαδή, υπήρχε το Εργαστήριο Γλυπτικής, Ζωγραφικής, και Χαρακτικής και, μπαίνοντας στον πρώτο χρόνο, έκανες… έπαιρνες στοιχεία από όλες αυτές τις Τέχνες, μέχρι να αποφασίσεις πραγματικά τι θέλεις να επιλέξεις για τις υπόλοιπες σπουδές σου. Έτσι, εκεί, στο προκαταρκτικό, είχαμε δύο εξαιρετικούς δασκάλους, ζωγράφους: είχαμε τον Λευτέρη Κανακάκη, και επίσης το Δημήτρη Μυταρά. Δύο ανθρώπους οι οποίοι ήτανε και εξαιρετικοί καθηγητές, αλλά και καλλιτέχνες μεγάλοι και καταξιωμένοι στο χώρο τους. Τώρα, εγώ επέλεξα… ήξερα απ’ την αρχή ότι ήθελα να κάνω Ζωγραφική, οπότε, δεν είχα κανένα πρόβλημα στο προς πού να επικεντρωθώ. Και, στο τέλος της χρονιάς, δώσαμε τις εξετάσεις που δίναμε κάθε χρονιά, παρουσιάζοντας τα έργα μας και, συγχρόνως, μέσα στη χρονιά, παρουσιάζαμε, κατά διαστήματα, έργα, ώστε να βλέπουν οι καθηγητές την εξέλιξή μας, και να μας βοηθήσουν πάνω σ’ αυτά που κάναμε. Ερχόντουσαν, ούτως ή άλλως, καθημερινά, και μας δίνανε συμβουλές, μας βάζανε εργασίες, ασκήσεις – ήτανε παρόντες συνέχεια. Τώρα, ως προς το κομμάτι του Εργαστηρίου, υπήρχανε πολλά Εργαστήρια, ζωγραφικής τουλάχιστον, που μπορούσε να επιλέξει κανείς: υπήρχε το Εργαστήριο του Γιάννη Μόραλη, του Μαυροΐδη, του Γιώργου Μαυροΐδη, του Κοκκινίδη, και του Παναγιώτη Τέτση. Τα οποία, τα δύο τελευταία, του Κοκκινίδη, και του Τέτση ήτανε πιο… είχανε μπει, νομίζω, αργότερα στη Σχολή απ’ ό,τι οι πρώτοι, ο Μόραλης, και ο Μαυροΐδης, και εγώ ήθελα πάρα πολύ να πάω στο Εργαστήριο του Γιάννη Μόραλη, ήταν ένας ζωγράφος που γνώριζα πιο πολύ απ’ τους άλλους, και μού άρεσε πολύ το ύφος του και η δουλειά του. Οπότε, προσπάθησα να τον γνωρίσω. Και, μέσω ενός συγγενούς του, ζωγράφου επίσης, του Γεωργιόπουλου –δεν θυμάμαι τώρα το μικρό του όνομα–, τον προσέγγισα… ο οποίος ήταν και οικογενειακός μας φίλος, του πατέρα μου. Πήγα στο Εργαστήριο του Μόραλη, του έδειξα τη δουλειά μου, και του είπα: «Αν σας ενδιαφέρει, εγώ θα κάνω αίτηση, για να μπω στο Εργαστήριό σας, και αν θεωρείτε ότι είμαι ικανή, ή ότι το ύφος μου… ή ότι μπορώ να προσφέρω κάτι στο Εργαστήριο σε σχέση με το ύφος, ας πούμε, του Εργαστηρίου, θα ήθελα πάρα πολύ να φοιτήσω μαζί σας». Κι έτσι, πραγματικά, ξεκίνησα την πρώτη Εργαστηριακή χρονιά –δηλαδή, τη δεύτερη της Σχολής– στο Εργαστήριο του Μόραλη στο οποίο παρέμεινα και τα υπόλοιπα τέσσερα χρόνια. Ήτανε ενδεχομένως… τα φοιτητικά χρόνια τα θεωρώ, ούτως ή άλλως, τα πιο σημαντικά στη ζωή ενός φοιτητή, ενός ανθρώπου νέου, γιατί είναι πάρα πολύ καθοριστικά για τη μετέπειτα ζωή του. Και οι σχέσεις του με τους δασκάλους, και με το ίδιο το αντικείμενο, αλλά και με τους συμφοιτητές. Δηλαδή, είναι ένα πλέγμα έτσι, γίνεται ένα δίκτυο καταπληκτικό, το οποίο σε καθορίζει, τουλάχιστον, εμένα. Και, έτσι, πέρασα πολύ ευχάριστα χρόνια, μαθαίνοντας, κάθε μέρα, και κάτι καινούργιο, εμβαθύνοντας στον τομέα αυτόν, και με πολύ καλή σχέση και με συμφοιτητές, και με τον Μόραλη τον ίδιον, και με τον Ζαχαρία τον Αρβανιτάκη, ο οποίος ήταν εξαιρετικός καλλιτέχνης, και βοηθός του Μόραλη στο Εργαστήριο. Γιατί, κάθε Εργαστήριο, είχε τον καθηγητή, και το βοηθό του καθηγητή, είχαμε δύο, δηλαδή, καλλιτέχνες. Οπότε, ήταν ευχάριστα χρόνια. Το κτίριο ήτανε στο Πολυτεχνείο, η Καλών Τεχνών είναι μες στο σύμπλεγμα των κτιρίων του Πολυτεχνείου, στην Πατησίων. Ήταν και πολύ κοντά στο σπίτι μου, γιατί μεγάλωσα στην Πλατεία Βικτωρίας, οπότε πηγαινοερχόμουνα με τα πόδια, δεν ήταν καθόλου κουραστικό. Τη γειτονιά την ήξερα, ήταν πολύ οικεία, και ένιωθα σαν στο σπίτι μου. Επίσης, τα μαθήματα τα άλλα, που σάς είπα, τα θεωρητικά ήταν εξαιρετικά, και μάλιστα, στα δύο τελευταία χρόνια, μας προσφέραν και εφαρμοσμένα –κατά κάποιο τρόπο– Εργαστήρια, ώστε να προσθέσουμε μια έξτρα γνώση, πέρα από την αμιγώς εικαστική. Εγώ πήγα στο Εργαστήριο του Βασίλη Βασιλειάδη του σκηνογράφου, κι έκανα Σκηνογραφία, για δύο χρόνια –ενώ υπήρχαν και πολλά άλλα Εργαστήρια– και, έτσι, βγαίνοντας από τη Σχολή, έχοντας πάρει και με τα θεωρητικά μαθήματα το πτυχίο, το οποίο επέτρεπε σε κάποιον να διδάξει καλλιτεχνικά μαθήματα σε σχολεία… δηλαδή, υπήρχε το εικαστικό πτυχίο, αλλά υπήρχε και το θεωρητικό, και με το θεωρητικό μπορούσες, πλέον, να κάνεις αίτηση στο Δημόσιο ή σε ιδιωτικά σχολεία και να διδάξεις στην Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Ήτανε μια πολύ ολοκληρωμένη, έτσι, φοίτηση, και αξέχαστη ζωή, γιατί ήμασταν πάρα πολύ λίγοι, και μεταξύ μας αναπτύχθηκαν φιλίες, οι οποίες κρατάνε μέχρι σήμερα, εδώ και σαράντα χρόνια. Σαράντα και… όχι, σαράντα. Οπότε, η Σχολή… στη Σχολή ήμασταν πενήντα άτομα μπαίναμε, τότε, μόνο… Και, αν σκεφτείτε ότι αυτά τα πενήντα πηγαίναν από Εργαστήριο σε Εργαστήριο, όλοι γνωριζόμασταν μεταξύ μας και, όλη η Σχολή είχε, τα πέντε χρόνια αυτά, είχε διακόσια πενήντα άτομα, όλα κι όλα. Οπότε, δεν υπήρχε περίπτωση να μην ξέρεις κάποιον από τους φοιτητές και, αναλόγως, να επιλέξεις με ποιον θα κάνεις παρέα, και ποιον όχι. Η Σχολή μάς πρόσφερε ένα τρομακτικό πλεονέκτημα: είχε «σταθμούς» τους λέγαμε, οικήματα, κτίρια, ή σπίτια, τα οποία δίναν σε φοιτητές, κατά τη διάρκεια των διακοπών ή των γιορτών. Δηλαδή, υπήρχε ένα σπίτι στη Μύκονο, ένα στην Ύδρα, ένα στους Δελφούς, μετά, χτίσαν ένα στο Ρέθυμνο, στην Κρήτη κι ένα στη Ρόδο. Και σ’ αυτά μπορούσαν να πάνε οι φοιτητές, όταν είχαν διακοπές, από τις [00:20:00]υποχρεώσεις τους –τις διακοπές που έχουμε στα σχολεία– και να δηλώσουν, δηλαδή, συμμετοχή, και μπορούσες να μπεις σ’ ένα δωμάτιο, μαζί με άλλους, όπου υπήρχαν καβαλέτα και όπου αυτά τα σπίτια ήταν σε ψηλά σημεία στην πόλη, και βλέπαν… είχαν μια θέα καταπληκτική και ταράτσες, και μπαλκόνια, και αυλές, όπου μπορούσες να ζωγραφίσεις. Και περάσαμε όλα μας τα χρόνια πηγαίνοντας από σταθμό σε σταθμό, είτε με καθηγητές είτε χωρίς – κυρίως χωρίς. Υπήρχανε οι φύλακες του σταθμού, οι οποίοι «επέβλεπαν την τάξη», σε εισαγωγικά, γιατί, γινόντουσαν εκεί πλάκες, πάρτι, συναντήσεις, μαγειρικές, κουβέντες, κάναμε ό,τι τρέλα μπορείς να φανταστείς. Και συγχρόνως, βέβαια, όλοι δουλεύαμε. Δηλαδή, ήταν μία σχολή που δεν έβλεπες… που όλοι θέλανε να συμμετέχουνε, κι όλοι, πραγματικά – ο καθένας με το βαθμό που μπορούσε, δούλευε, για να μπορέσει να παράξει, ας πούμε, ένα αντικείμενο, για να μπορέσει να φτιάξει το προσωπικό του ύφος, έτσι, το οποίο θα τον ξεχωρίσει λίγο από τον άλλον. Αν και, καθώς λέγαμε τότε, το κάθε Εργαστήριο είχε το δικό του ύφος, το οποίο είχε σχέση με το δάσκαλο του Εργαστηρίου. Οπότε, εμείς αυτοονομαζόμαστε, χρόνια πολλά, «Μοραλάκι» –εμείς ήμασταν τα «Μοραλάκια»– αν σκεφτείτε ότι ο Μόραλης δίδαξε στη Σχολή τριάντα χρόνια δηλαδή, έβγαλε απίστευτες γενιές… απίστευτο αριθμό καλλιτεχνών διοχέτευσε από τη Σχολή προς τα έξω. Οπότε, είχε πλάκα γιατί, είχαμε την ταυτότητα ο καθένας του Εργαστηρίου του. Και μαζί με τις σπουδές, ας πούμε, στην Καλών Τεχνών, και με τις εκδρομές στα διάφορα μέρη της Ελλάδας, και μεταξύ μας γνωριστήκαμε, και τα μέρη αυτά γνωρίσαμε καλύτερα. Είχαμε μια βιβλιοθήκη πολύ περιορισμένη, τότε. Σήμερα, καθώς έχει μεταφερθεί η Σχολή Καλών Τεχνών στην Πειραιώς, έχει εξαιρετικούς χώρους, και εργαστήρια… έχει μια τεράστια βιβλιοθήκη, ένα κτίριο πάρα πολύ ενημερωμένο, και οργανωμένο και διαρθρωμένο σύμφωνα με τις ανάγκες τις σύγχρονες. Αλλά, κι εμείς, μ’ αυτή την ταπεινή βιβλιοθήκη, μπορέσαμε να μάθουμε πράγματα, να κάνουμε τις εργασίες μας, και να φτιάξουμε… να δουλέψουμε ο καθένας το δικό του προφίλ. Στο Εργαστήριο ήμασταν αρκετά στριμωγμένοι, θα μπορούσα να πω, γιατί δεν υπήρχανε χώροι, τότε. Θεωρητικά, απ’ ό,τι ξέρω, όλο το Πολυτεχνείο ανήκε αρχικά στη Σχολή Καλών Τεχνών, αλλά κάποια στιγμή περιορίστηκε, μπήκε η Αρχιτεκτονική μέσα, κι οι άλλες Σχολές, κι εμείς μείναμε σε ένα κομμάτι αρκετά πιο περιορισμένο, σ’ ένα κτίριο. Οπότε, το κάθε Εργαστήριο δεν είχε πάρα πολύ χώρο. Και είχαμε κάθε μέρα μοντέλο, δηλαδή, πηγαίνοντας εκεί, ξέραμε ότι το θέμα ήταν ένα μοντέλο, γυμνό ή ντυμένο, όρθιο ή καθιστό, αναλόγως, με φόντα τα όποια… χρωματισμένα κυρίως χαρτιά, τα οποία επέλεγαν ο καθηγητής κι ο βοηθός του, και ξέραμε ότι μας περιμένει το καβαλέτο μας εκεί, για τρεις εβδομάδες, τόσο κράταγε το κάθε session, ας πούμε, η κάθε περίοδος που είχε κανείς για να απεικονίσει το μοντέλο αυτό. Και βέβαια, δεν μπορούσαμε να κάνουμε πολύ μεγάλα έργα γιατί, όπως είπαμε, ο χώρος ήτανε μικρός, τα καβαλέτα ήτανε το ένα δίπλα στ’ άλλο, δεν είχαμε διαστάσεις, δεν είχαμε χώρο για έργα μεγάλων διαστάσεων. Παρ’ όλα αυτά, ό,τι μπορούσαμε κάναμε, και μετά, ο καθένας στο σπίτι του, αν είχε εργαστήριο, δούλευε. Πολλές φορές, πηγαίναμε παρέες-παρέες σε εξωτερικούς χώρους, κοντά στην Ακρόπολη, στην Πλάκα ή πηγαίναμε και στο Αρχαιολογικό, και κάναμε σχέδια, δηλαδή, πάντοτε δουλεύαμε κι εκτός Σχολής, για να παρουσιάσουμε και τις εργασίες μας, κάθε, ξέρω γω, τρίμηνο, στον καθηγητή και να δει ότι, παράλληλα με αυτά που κάνουμε στην τάξη, τι άλλο κάνουμε εκτός Σχολής. Κι έτσι, ήταν ένα διάστημα αυτών των πέντε ετών, πολύ εντατικό, πολύ γόνιμο, και αξέχαστο, θα έλεγα. Αυτά ως προς τις σπουδές στην Ελλάδα. Γιατί, μετά από ένα χρόνο, ήθελα να δοκιμάσω να ανοίξω τα φτερά μου και να πάω και στο εξωτερικό. Επειδή, λοιπόν, αφ’ ενός ο αδελφός μου έμενε στη Νέα Υόρκη –δούλευε και ζούσε, βεβαίως, εκεί, από το ‘73– εγώ τέλειωσα τη Σχολή το ‘81… Και, αφού σκέφτηκα λίγο, και, έτσι, δοκίμασα μερικά πράγματα στην Αθήνα, για ένα-δυο χρόνια, το ‘83 γράφτηκα στο πανεπιστήμιο που λέγεται New York University, το οποίο εδρεύει στη Νέα Υόρκη, αλλά έχει θερινά τμήματα για τους φοιτητές, για να βγουν λίγο από την αμερικάνικη ήπειρο, και να δούνε και την Τέχνη στην Ευρώπη. Κάθε χρόνο οργάνωνε ένα τμήμα μεταπτυχιακό στη Βενετία –δηλαδή, έκανες δύο καλοκαίρια στη Βενετία, πολύ εντατικά, και το τρίτο καλοκαίρι στην Νέα Υόρκη– αντί, δηλαδή, να παρακολουθήσεις όλο το τμήμα, ενάμιση χρόνο, στη Νέα Υόρκη, έκανες υπερεντατικά τμήματα, αρχίζοντας απ’ την Ευρώπη. Κι έτσι, σκέφτηκα να γραφτώ και να ξεκινήσω την επαφή μου με την… μ’ ένα ξένο πανεπιστήμιο, κι ένα εκπαιδευτικό σύστημα τελείως διαφορετικό απ’ το δικό μας. Σκέφτηκα να ξεκινήσω, λοιπόν, απ’ τη Βενετία, οπότε, το καλοκαίρι του ‘83, άρχισα ένα Μεταπτυχιακό το οποίο, ουσιαστικά, ήταν και για τους εργαζόμενους, ήταν γι’ αυτούς που εργάζονται το χειμώνα, και μπορούν το καλοκαίρι να σπουδάσουνε και πολλοί άνθρωποι, και σε μεγάλη ηλικία, έρχονταν σε αυτό το τμήμα, το ακολουθούσαν. Οπότε, εγώ το ξεκίνησα το καλοκαίρι του ‘83, όπως είπαμε, στη Βενετία. Που είχε ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, με δυσκόλεψε αρκετά, γιατί ήταν ένα καινούργιο σύστημα, που δεν γνώριζα και σε άλλη γλώσσα, και με άλλους καθηγητές, και με άλλη κουλτούρα. Αλλά, ήταν πολύ σημαντικό, γιατί ήταν μια εισαγωγή στο τι συμβαίνει έξω από την Ελλάδα –τότε, δεν υπήρχε το ίντερνετ– μαθαίναμε το τι γίνεται έξω από τη χώρα μας μέσω περιοδικών – ούτε ιδιαίτερες εκπομπές, ή ενημέρωση στην τηλεόραση, τότε… Ο μόνος τρόπος, λοιπόν, να μάθουμε ήταν, αφ’ ενός, να αγοράσουμε βιβλία από βιβλιοπωλεία, τα οποία ήταν αυτά τα μεγάλα τα coffee table books, ας πούμε, και ήτανε και πολύ ακριβά, δεν μπορούσε ο κάθε φοιτητής της Καλών Τεχνών να αγοράσει τέτοια βιβλία… Ή να γραφτεί κανείς σε κάποιο περιοδικό ευρωπαϊκό, ή αμερικάνικο. Αλλά, ήτανε γενικά δύσκολη η ενημέρωση και έτσι, αυτό μού έδωσε την ευκαιρία να βγω λίγο έξω απ’ την Ελλάδα και, αφ’ ενός, μέσω των καινούργιων δασκάλων, και μέσω και των φοιτητών, οι οποίοι είχανε φοιτήσει στο αμερικανικό πανεπιστήμιο αυτό, ή άλλα, είδα και αφομοίωσα αυτές τις διαφορές στο εκπαιδευτικό σύστημα. Εκεί λοιπόν κάναμε… είχαμε πάει στη Σχολή Αρχιτεκτονικής… μάς είχε δώσει το χώρο η Σχολή Αρχιτεκτονικής, στη Βενετία, μάς είχε παραχωρήσει, δηλαδή, για το καλοκαίρι οπότε, εκεί κάναμε Εργαστήρια ζωγραφικά… Ζωγραφικής, Γλυπτικής, ή οτιδήποτε ήθελε να κάνει ο καθένας. Εκεί δεν υπήρχανε οι διαχωρισμοί του ποιος είναι γλύπτης, και ποιος είναι ζωγράφος, ή χαράκτης. Όλα είναι visual arts, στο πλαίσιο αυτό των Εικαστικών Τεχνών και μπορούσε ο καθένας στο Εργαστήριο να δουλέψει με ό,τι υλικά ήθελε. Και, για μένα, ήταν πολύ δύσκολο, γιατί πήγα σ’ ένα χώρο που, για πρώτη φορά, δεν είχε μοντέλο, και δεν είχε έναν καθηγητή να επιβλέπει το κάθε βήμα πάνω στη δουλειά, κάθε μέρα, ή ο Μόραλης, ερχόταν τρεις φορές την εβδομάδα, και έβλεπε την εξέλιξη του έργου. Έπρεπε, λοιπόν, να ανεξαρτητοποιηθώ τελείως από την… από τον χώρο, ας πούμε, των καθηγητών, και να δουλέψω τελείως μόνη μου, με το δικό μου όραμα, με τις δικές μου ιδέες, και έμπνευση, το οποίο, στην αρχή, ήταν αρκετά δύσκολο, γιατί εκεί που τα είχα όλα έτοιμα, μπαίνοντας στο Εργαστήριο ήταν το μοντέλο, ήταν τα καβαλέτα, ήταν οι συμφοιτητές, ήταν το θέμα, ήταν ο δάσκαλος, ξαφνικά, βρέθηκα σε έναν άδειο χώρο, μ’ ένα άδειο χαρτί, χωρίς να ξέρω τι ακριβώς θέλω να κάνω. Και, στην αρχή, ακολούθησα αυτά που ήξερα, δηλαδή, έπαιρνα τα τελαράκια μου, και τα λάδια, και τα πινέλα, και το νέφτι, και πήγαινα έξω, στη Βενετία, μέσα σε ένα [00:30:00]τουριστικό χάος, να προσπαθώ να βρω μια γωνιά ήσυχη, και κάποιο θέμα που να με ενδιαφέρει, κάτω από τον ήλιο το φοβερό, και να ζωγραφίσω κομμάτια απ’ τη Βενετία. Το οποίο είχε ενδιαφέρον, αλλά όχι πια σε αυτή τη φάση, δηλαδή, δεν πήγα εκεί για να ζωγραφίσω τη Βενετία, πήγα εκεί για να εξελιχθώ και να αλλάξω τη ματιά μου, και την οπτική γωνία. Οπότε, είχαμε φτάσει σε ένα σημείο αρκετά μεγάλης σύγκρουσης με την υπεύθυνη του τμήματος, μία εξαιρετική εικαστικό, η οποία ζει ακόμη, πρέπει να είναι γύρω στα εκατό, και λέγεται Anjola Churchill, με ρίζες απ’ την Ιταλία, αλλά καθηγήτρια στην Αμερική –υπεύθυνη της έδρας των Εικαστικών στο NYU– το New York University. Και είχαμε μία μεγάλη κόντρα πάνω στο τι πρόκειται να κάνω, και για ποιο λόγο ήρθα στη Βενετία, σε ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο, σίγουρα όχι για να βγαίνω έξω και να ζωγραφίζω τις ωραίες γωνιές και τα κανάλια της Βενετίας. Και πραγματικά, κάποια στιγμή, αφού είχε περάσει αρκετός χρόνος, και… νιώθοντας πια και τη Βενετία –δηλαδή, είχαμε διαβάσει πάρα πολύ, είχαμε περπατήσει πάρα πολύ–, άρχισα να παίρνω υλικά, και να φτιάχνω πράγματα που είχαν σχέση με το χώρο, βέβαια, με την ενέργεια, και την ιστορία της Βενετίας, αλλά χωρίς να είναι αναπαραστατικά. Ήτανε μία τομή τρομακτικά μεγάλη για μένα, το να κάνω αυτό που κάνουν τα παιδιά, αυτό που κάναμε στο σχολείο, δηλαδή, πράγματα από το μυαλό μας, θα το λέγαμε έτσι, πολύ απλοϊκά. Συγχρόνως, είχαμε μαθήματα Ιστορίας Τέχνης πολύ εντατικά. Δηλαδή, κάθε μέρα, βγαίναμε στη Βενετία με έναν καθηγητή –το μικρό όνομα του οποίου δεν θυμάμαι– Rylands, ο οποίος ήτανε Άγγλος ιστορικός τέχνης, και διευθυντής του Μουσείου της Πέγκυ Γκούγκενχαϊμ, στη Βενετία, με απίστευτες γνώσεις πάνω στη… και στη σύγχρονη, αλλά κυρίως στην βενετική… ενετική Ζωγραφική… στη Ζωγραφική, και στην Ιστορία Τέχνης και Αρχιτεκτονικής της Βενετίας… οπότε, κάθε μέρα είχαμε τρίωρα, τετράωρα… τετράωρες ξεναγήσεις σ’ όλη την πόλη. Οπότε, δεν μπορούσες κάποια στιγμή να μην αισθανθείς ότι δεν είσαι μεν τμήμα της, αλλά καταλαβαίνεις τον τρόπο που έχει λειτουργήσει εικαστικά, μέσω των διαφόρων κέντρων εξουσίας της, ας πούμε: το Κράτος, την Εκκλησία, και λοιπά. Οπότε, και η Ιστορία Τέχνης, και η επαφή με την καινούργια καθηγήτρια Εικαστικών, με βάλαν σε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο, που δεν έχει καμμιά σχέση με την Ελλάδα – επιφανειακά, τουλάχιστον, γιατί εννοείται ότι όλα τα στοιχεία της τέχνης μου έχουν πάρα πολύ μεγάλη σχέση με την… με το χώρο εδώ. Και συγχρόνως, κάναμε κάτι πάλι εξαιρετικά ενδιαφέρον, και πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο όσοι φοιτητές μπορούνε, από όποιο χώρο και να είναι, να βγαίνουνε λίγο –για κάποιο σεμινάριο, έστω, βραχυπρόθεσμο, ή οτιδήποτε– στο εξωτερικό, σε όποια χώρα, εννοείται, και με όποια γλώσσα. Πραγματικά, ανοίγει ορίζοντες τελείως διαφορετικούς, που δεν τους είχες καν σκεφτεί, και αυτοί μπορεί να σού προσθέσουν κάτι, μπορεί να αλλάξουνε λίγο τη ρότα, εμπλουτίζουν, πάντως, σίγουρα τη ματιά ενός καλλιτέχνη. Εκεί, λοιπόν, μας πήγανε στο Μουράνο, που είναι ένα νησάκι στο οποίο υπάρχουν τα μεγαλύτερα εργαστήρια κατασκευής γυαλιού και με τους καλύτερους τεχνίτες, μάστορες, καλλιτέχνες, μαθητεύσαμε και εκεί. Δηλαδή, ο κάθε μαθητής… σπουδαστής σχεδίασε ένα γλυπτό, το οποίο υλοποιήθηκε με υλικό το γυαλί. Δηλαδή, πήγαινε ο καθένας εκεί, και το σχέδιο που είχαμε φτιάξει το μετατρέπαμε έτσι ώστε να μπορέσει να γίνει ένα γλυπτό από γυαλί το οποίο έχω κι εδώ πέρα, μαζί μου. Είναι… Τι είναι, λοιπόν; Είναι ένα γυάλινο, διαφανές παραλληλεπίπεδο, το οποίο μου θυμίζει τα σπίτια της Βενετίας, που βγαίνουν από το νερό, κι ένα τμήμα τους είναι κάτω από το νερό –οπότε, αυτή η ζώνη κάτω του γλυπτού έχει ένα χρώμα νερού– το επάνω, η έδρα η επάνω έχει το χρώμα του ουρανού κι ενδιάμεσα υπάρχουν τρία τοξωτά παράθυρα ας πούμε. Και ο καθένας έκανε ό,τι ήθελε: άλλος κάποιο εφαρμοσμένο αντικείμενο, μια κούπα, ένα μπολ, ένα εικαστικό, ό,τι ήθελε ο καθένας. Αλλά, ήταν συναρπαστική πραγματικά η εμπειρία του να δεις πώς φτιάχνεται το γυαλί στο εργαστήριο που ακολουθεί παράδοση αιώνων, στο Μουράνο. Οπότε, ουσιαστικά –προσπαθώ να θυμηθώ– κάναμε Ιστορία Τέχνης, κάναμε τη Γλυπτική στο Μουράνο, και κάναμε τα Εικαστικά στο Εργαστήριο. Και, όταν τέλειωσαν όλα αυτά, με τις βαλίτσες μου πια γεμάτες με καινούργιες εμπειρίες, επέστρεψα στην Αθήνα, και αποφάσισα πια ότι ήθελα να συνεχίσω τις σπουδές στο ίδιο πανεπιστήμιο, δηλαδή, να πάρω το μεταπτυχιακό. Αλλά δεν ήθελα να ξανακάνω το δεύτερο καλοκαίρι στη Βενετία, και το τρίτο στη Νέα Υόρκη, αποφάσισα να πάω κατευθείαν στη Νέα Υόρκη –μου το επέτρεπε το σύστημά τους–, και ν’ αρχίσω εκεί, κανονικά πια, μέσα στις τάξεις, και στα Εργαστήρια, όχι σε εντατικό ρυθμό, αλλά στον κανονικό ρυθμό, να αρχίσω… να συνεχίσω τα μαθήματα, ώστε να πάρω το μεταπτυχιακό. Κι έτσι, το καλοκαίρι του ‘84 πηγαίνω πια στη Νέα Υόρκη, και ξεκινάω τα μαθήματα, τα οποία ήταν τελείως διαφορετικά από τη Βενετία, μια που, αν αρχίσουμε απ’ τον εξωτερικό χώρο, από το χώρο που φιλοξενούνταν, ήταν στην καρδιά της Νέας Υόρκης. Το πανεπιστήμιο αυτό τότε ήταν στην Washington Square –το τμήμα το εικαστικό–, σε ένα πανέμορφο χώρο, με βιβλιοθήκες οι οποίες ξεπερνούσαν τα όρια της φαντασίας μου. Υπήρχε ένα κτίριο εξαώροφο, το οποίο ήταν γεμάτο βιβλία. Η Νέα Υόρκη ήτανε –και είναι ακόμα– το κέντρο της Τέχνης, της Σύγχρονης Τέχνης οπότε, κάθε μέρα, εκτός από τις σπουδές, πηγαίναμε και βλέπαμε γκαλερί εγκαίνια, τα μεγαλύτερα μουσεία του κόσμου. Νομίζω ότι, τότε, δεν θα μπορούσα να φανταστώ κάτι πιο σημαντικό για μένα, δεν υπήρχε κάτι που θα μπορούσα να ονειρευτώ, και να μην το βρω στη Νέα Υόρκη, εκείνη την περίοδο, τώρα έχει αλλάξει αρκετά η πόλη. Αλλά, αφ’ ενός, είχα την υποστήριξη του αδερφού μου, έμενα στο σπίτι του τους πρώτους μήνες, έμεινα σχεδόν ενάμιση χρόνο στη Νέα Υόρκη. Και πάλι, ξεκινώντας, άρχισα με μια αμηχανία, γιατί πάλι μπήκα σε ένα χώρο που δεν υπήρχε τίποτα, παρά μόνο τα καβαλέτα, ή στον τοίχο τα καρφιά που έβαζες στο τελάρο σου, ή οτιδήποτε. Και μου ξαναήρθαν πάλι τα συναισθήματα που είχα στην αρχή στη Βενετία, ότι: «Μα τι κάνουν εδώ πέρα; Δεν υπάρχει κάποιο πρόγραμμα σπουδών, δεν υπάρχει… Δεν απαιτεί κανείς κάτι από τον καλλιτέχνη συγκεκριμένο, που πρέπει να το δει, και σε ένα χρονοδιάγραμμα πολύ καθορισμένο; Τι να κάνω εδώ;». Κι έβλεπα τους Αμερικάνους –ήταν αρκετοί οι Αμερικάνοι–, και πάρα πολλοί ξένοι, από όλες τις χώρες του κόσμου… και τους έβλεπα πραγματικά να παίρνουν τα υλικά, και να αρχίζουν να σχεδιάζουν, να φτιάχνουν και αισθανόμουνα πάλι, έτσι, ξεκίνησα πάρα πολύ δύσκολα γιατί δεν είχα και μια Βενετία, να με εμπνεύσει ιστορικά ή καλλιτεχνικά, και λοιπά. Είχα ένα χώρο Σύγχρονης Τέχνης, αρκετά δυναμικό, και σκληρό. Και δήλωσα ότι: «Εγώ θέλω να δουλέψω με μοντέλο». Και, πραγματικά, πήγα στη γραμματεία, το δήλωσα και μού λένε: «Βεβαίως, πάρτε μοντέλο στο εργαστήριο, άμα θέλετε». Συνεννοήθηκα με τους υπόλοιπους συμφοιτητές, φωνάξαμε ένα μοντέλο –μια πάρα πολύ όμορφη γυναίκα, Αφροαμερικανή– που για μένα πάλι ήτανε κάτι πρωτόγνωρο γιατί στην Ελλάδα είχαμε μοντέλα Έλληνες, και δεν είχα δει ποτέ και αυτό το άλλο χρώμα, ας το πούμε, δεν είχα δουλέψει δηλαδή με κάτι άλλο. Οπότε, ήταν μια γυναίκα η οποία ήταν και ποιήτρια –δηλαδή, καταλάβαινε πάρα πολύ από το χώρο της Τέχνης, και ήταν εξαιρετικά συνεργάσιμη– γιατί, είναι ένα πολύ δύσκολο επάγγελμα το να είναι κανείς μοντέλο[00:40:00], θα πρέπει να είναι ακίνητος για πολύ μεγάλα διαστήματα χρονικά… Και κάναμε ασκήσεις εκεί, και δουλεύοντας με το μοντέλο τρία τέταρτα την κάθε πόζα –έτσι λέγεται αυτό το διάστημα–, αλλά και δουλεύοντας πάρα πολύ γρήγορα, δηλαδή, πεντάλεπτα, τρίλεπτα, δίλεπτα σκίτσα. Οπότε, ανάλογα με την αλλαγή του χρονικού διαστήματος που έχει κανείς για να δουλέψει, κάνει τελείως διαφορετικά πράγματα και δίνει σημασία σε άλλα πράγματα. Όχι στη λεπτομέρεια, ενδεχομένως, σε ένα περίγραμμα, ή σε κάτι άλλο, τελείως διαφορετικό. Και ήμουνα πανευτυχής με το μοντέλο μου και «υπερείχα» σε εισαγωγικά των άλλων φοιτητών, οι οποίοι δεν είχαν κάνει ποτέ… δεν είχαν δουλέψει ποτέ έτσι, πέντε χρόνια με το Μαυροΐδη και το Μυταρά, κάνοντας κάθε μέρα μοντέλο. Οπότε, ο καθηγητής το είδε αυτό, η καθηγήτρια, και μού είπε ότι: «Έχεις γίνει σκλάβα του μοντέλου», και την έδιωξε. Οπότε, βρέθηκα πάλι χωρίς να έχω κάτι στα χέρια μου –που με βοήθησε πάρα, πάρα πολύ– δηλαδή, το ότι επενέβη στη σωστή στιγμή, για να μην επαναλάβω εγώ όσα είχα μάθει στην Καλών Τεχνών στην Αθήνα. Κατάλαβα ότι έπρεπε να κόψω με το μαχαίρι αυτή τη συνήθεια, ας πούμε, αυτή την άνεση που είχα, μάλλον, με το υλικό αυτό. Κι έτσι, στην απόγνωσή μου, πήγα και αγόρασα ένα καθρέφτη μεγάλο –τον πήγα στο Εργαστήριο, και άρχισα να κάνω τον εαυτό μου, να κάνω μια μεγάλη αυτοπροσωπογραφία –που κι αυτό ήταν λίγο μεσοβέζικο– δηλαδή, το δέχτηκαν μεν και εκτίμησαν και πάρα πολύ τη δουλειά που έκανα… Και μάλιστα, είχα φέρει από την Ελλάδα αυτό το έργο, που είναι μία αυτοπροσωπογραφία μου μικρή, που την είχα κάνει στο τελευταίο έτος της Σχολής εδώ, και την είχα βάλει και στο Εργαστήριο εκεί της Σχολής για να με… να την έχω παρέα, συντροφιά μου, και να με βοηθάει. Οπότε, αφού έκανα και το μοντέλο το μεγάλο –τον εαυτό μου–, αποφάσισα πια ότι είχε έρθει η ώρα να τα πετάξω όλα αυτά – όχι να ξεχάσω τις σπουδές μου, αλλά να αντιμετωπίσω τις προκλήσεις ενός άλλου εκπαιδευτικού συστήματος, και για το οποίο, κιόλας, είχα πάει στην Αμερική. Δηλαδή, δεν υπήρχε λόγος να συνεχίσω τα ίδια, μίλια μακριά, έχοντας, ας πούμε, περάσει τον Ατλαντικό. Κι έτσι, από κει και πέρα, άρχισα να συνδυάζω την αναπαραστατική τέχνη με διάφορα στοιχεία άλλα και, σιγά-σιγά, πέρασα σε ένα τελείως διαφορετικό ιδίωμα, που είχε μεν… ήταν τελείως αφαιρετικό, αλλά είχε ένα δυο πραγματάκια που με συνέδεαν με την Ελλάδα. Δηλαδή, έκανα κάτι κατασκευές, που... εικαστικά μάλλον, όχι κατασκευές, που μοιάζανε με ουρανοξύστες, κάτι κτίσματα, ας πούμε, που μοιάζαν με ουρανοξύστες, αλλά δίπλα μπορεί να έβαζα και το πορτραίτο μου, ή ένα καραβάκι – και είχα κάνει μια σειρά με αυτό. Και απ’ ό,τι λέγανε οι καθηγητές, στον πληθυντικό, διότι εκεί δεν υπήρχε Εργαστήριο κάποιου καθηγητή. Αυτό ήτανε πολύ καινούργιο για μένα, και δύσκολο στην αρχή. Ερχόταν κάθε μέρα και κάποιος άλλος καθηγητής. Δηλαδή, μπορεί να είχες τρεις τέσσερις, ανάλογα με το μάθημα που έπαιρνες. Ερχόταν, λοιπόν, ένας και έλεγε: «Είναι πολύ καλή σύνθεση, αλλά αυτό εδώ δεν δουλεύει πολύ καλά. Κοίταξέ το, άλλαξέ το». Μετά από λίγο, περνούσε κάποιος άλλος, και έλεγε: «Όχι, αυτό είναι αδύναμο, ή εκείνο το κομμάτι είναι δυνατό. Τι θες να πεις;», και σχολίαζε με τελείως διαφορετικό τρόπο. Που, όπως ξέρουμε, η ερμηνεία ενός έργου Τέχνης ενέχει διακόσιες λύσεις, και απόψεις, και προσωπικές, και λοιπά. Οπότε, πάλι ήταν εκεί πέρα μία… βγήκα λίγο από το αυγό μου, ας πούμε, και αποφάσισα ότι ναι μεν θα πάρω ό,τι μπορώ από τους καθηγητές –βεβαίως, είναι πολύτιμοι–, αλλά εγώ μόνη μου εγώ πρέπει να αποφασίσω ακριβώς πώς θα είναι η δομή του έργου μου, και τι θέμα θέλω, και τι θέλω να πω, και με ποιο τρόπο, και τι υλικό. Κι έτσι, ήταν μια μαθητεία εξαιρετική και όσο ήμουν στην Αμερική, έκανα αυτή τη σειρά με τους… με τα παραλληλεπίπεδα αυτά, τους όγκους, που θύμιζαν την πόλη αυτή, τη σύγχρονη, αλλά σε συνδυασμό με μερικά στοιχεία από τα τοπία στην Ελλάδα, και από την σχέση μου με την ελληνική Ιστορία, και λοιπά. Και αυτά κάποια στιγμή, γνωρίζοντας έναν συμφοιτητή από τη Βραζιλία... Γιατί ήταν πολύ ενδιαφέρον ότι ήταν από διάφορα μέρη του κόσμου, ενώ εδώ ήμασταν μόνο Έλληνες, εκεί είχες κουλτούρες, και βιώματα τελείως διαφορετικά, τα οποία εμπλουτίζανε την δική σου άποψη για τα πράγματα, και έβλεπες με ποιους μπορεί να είχες κοινά στοιχεία – δηλαδή, με ποιες χώρες, ας πούμε, η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει κοινά σημεία: με την Αμερική, με τη Γαλλία, με τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, που έβλεπα εγώ ότι είχαμε και κοινή ιστορία, και πολιτικά βιώματα διαφορετικά. Οπότε, γνώρισα, κι ήρθα πολύ κοντά σε έναν Βραζιλιάνο καλλιτέχνη, που ήταν και ποιητής και, μαζί με αυτόν, κάναμε μια σειρά από έργα, δηλαδή αυτός έγραψε ποιήματα, και πάνω στα έργα αυτά, με το καραβάκι, με την ιστορία του μικρού καραβιού. Οπότε, αυτά: ο ένας επηρέασε τον άλλον. Και, ουσιαστικά, το κεντρικό θέμα ήταν ο καινούργιος κόσμος κι ο παλιός που έχεις αφήσει, η νοσταλγία για τη χαμένη πατρίδα, η Οδύσσεια, το ταξίδι, η διαδρομή – όλα αυτά τα θέματα που ακόμη, ας πούμε, με απασχολούν. Και μ’ αυτόν κάναμε στο τέλος… αποφασίσαμε ότι θα κάνουμε ένα βιβλίο μαζί. Και πράγματι, έγραψε αυτός τα ποιήματα, ετοίμασα κι εγώ όλη τη σειρά και είπαμε ότι, όταν πάμε… επιστρέψουμε ο καθένας στην πατρίδα του, θα κάνω… θα τα κάνω εγώ χαρακτικά, θα μετατρέψω τα ζωγραφικά έργα σε χαρακτικά και, κάπως θα συναντηθούμε, και θα κάνουμε αυτή την έκδοση. Αυτό αντί να γίνει το 1985, έγινε το 2011 ή 2013, βγήκε, πράγματι, αυτό το βιβλίο, εκδόθηκε στο Ρίο ντε Τζανέιρο. Ταξίδεψα για να είμαι κοντά, κοντά του και να παραστώ στην παρουσίαση του βιβλίου και συγχρόνως, είχα πάρει και τα έργα, τα είχαμε κορνιζάρει, και κάναμε εκεί έκθεση αυτών των χαρακτικών.

Το ‘85, λοιπόν, κλείνοντας ένα κύκλο, και παίρνοντας το μεταπτυχιακό από τη Νέα Υόρκη, και βλέποντας ό,τι μπορούσα να δω, είχα εξαντληθεί κι εγώ και όλοι οι φοιτητές, διότι από το πρωί μέχρι το βράδυ τρέχαμε σε μουσεία, δουλεύαμε στο Εργαστήριο, δεν είχαμε γιορτές, δεν είχαμε αργίες, δεν είχαμε τίποτα, ήμασταν συνέχεια στη δουλειά, γύρισα πίσω το καλοκαίρι του ’85. Και γύρισα πίσω, γιατί είχα κάνει αίτηση, πριν φύγω, σε μερικά σχολεία, για να διδάξω καλλιτεχνικά μαθήματα και με είχε προσλάβει το ‘85 το Κολλέγιο Αθηνών, αυτό που λέγαμε παλιά το «Κολλέγιο Αρρένων». Οπότε, γυρνάω, και αμέσως, το Σεπτέμβριο, άρχισα να δουλεύω σαν καθηγήτρια ζωγραφικής στο Δημοτικό του Κολλεγίου – στο Μποδοσάκειο, όχι στο Λάτσειο, που ήταν στην Κάντζα. Ένα σχολείο καινούργιο, έτσι, φτιαγμένο στις ανάγκες των παιδιών, με πολύ όμορφα εργαστήρια. Και δούλεψα εκεί τρία χρόνια –από το ‘85 μέχρι το ‘88, γιατί ήταν μια δουλειά που με απασχολούσε πάρα πολύ– ήταν το ωράριο του σχολείου πολύ μεγάλο δηλαδή, ξεκίναγες το πρωί, και τέλειωναν οι τάξεις στις τέσσερις και, μέχρι να φτάσω σπίτι μου από την Κάντζα, έκανα μία μιάμιση ώρα, κι έτσι κατέληγα σπίτι μου το απόγευμα, γεμάτη μεν, αλλά κουρασμένη και με αποτέλεσμα να μην μπορώ να αφοσιωθώ, και να αφιερωθώ στην δική μου δουλειά. Και παρόλο που τα παιδιά είναι μια πηγή αστείρευτης ενέργειας και φαντασίας, και έβλεπα πράγματα που δεν τα βλέπει κανείς και σε ένα μεγάλο μουσείο και, επίσης, γνώρισα εικαστικούς που δούλευαν εκεί εξαιρετικούς, αποφάσισα κάποια στιγμή ότι θα αφήσω το σχολείο, γιατί έβλεπα ότι οι περισσότεροι –αν όχι όλοι– δάσκαλοι και καθηγητές σε σχολεία, αργούσαν πάρα πολύ να ξεκινήσουν την «καριέρα» τους, [00:50:00]σε εισαγωγικά – αν την ξεκίναγαν ποτέ. Δηλαδή, παίρνοντας σύνταξη, τότε, μετά τα εξήντα, έπρεπε να πιάσουνε το νήμα που είχαν αφήσει στα είκοσι κάτι, που βγήκαν από τη Σχολή, από τα είκοσι τρία, το οποίο ήταν πολύ δύσκολο –όχι ότι δεν γίνεται– και πραγματικά, υπάρχουν καλλιτέχνες που έχουν ξαναμπεί σε αυτό το σύστημα και μετά τη σύνταξη. Αλλά εγώ ήθελα –κι απ’ τη στιγμή που ο πατέρας μου μπορούσε να με στηρίξει οικονομικά– να μη δουλεύω, για ένα διάστημα, κάναμε τη συμφωνία να προσπαθήσω να δω τι θα γίνει με τη Ζωγραφική. Κι έτσι, από το ‘88, ξεκίνησα… Είχα κάνει ήδη μια έκθεση στην γκαλερί «Ώρα» που Ασαντούρ Μπαχαριάν, με τους «Νέους Δημιουργούς», ήταν ένας θεσμός καταπληκτικός, βοηθούσε τους νέους δημιουργούς να εκθέσουν τα έργα τους, και αυτό έγινε μόλις τελείωσα τη Σχολή, το ‘81… ‘81, ’82. Έδινε στον κάθε νέο δημιουργό από μια αίθουσα, αντί να τούς παραχωρήσει όλο το χώρο και έτσι, κάναμε από μια μικρή ατομική ο καθένας. Και το ‘88, λοιπόν, είχα μαζέψει ήδη δουλειά, αυτή που είχα φέρει μαζί μου από την Αμερική που ήταν πάρα πολλά έργα, και έκανα τη δεύτερη έκθεσή μου, πάλι στην γκαλερί «Ώρα» –που δεν υπάρχει σήμερα– στην οδό Ξενοφώντος, στην γκαλερί του Ασαντούρ Μπαχαριάν. Και, από κει και μετά πια, ακολούθησα αυτή την καριέρα, αυτό το δρόμο: να δουλεύω στο εργαστήριό μου και να εκθέτω, είτε συμμετέχοντας σε προσωρινές εκθέσεις, σε εκθέσεις ομαδικές, είτε σε ατομικές εκθέσεις – που ήταν, βέβαια, κάτι πολύ πιο δύσκολο. Και, μέχρι σήμερα, έτσι λειτουργώ κάπως.

Ναι. Προτού επεκταθούμε επ’ αυτών που μόλις θίξατε, θα με ενδιέφερε να μας μιλούσατε λίγο πιο λεπτομερώς για την οικογένειά σας – μιλήσατε για τον πατέρα σας, μιλήσατε για τα αδέρφια σας… Πείτε μας λίγο περισσότερα γι’ αυτά.

Ωραία. Τα μέλη της οικογένειας ήταν: οι δύο γονείς, η μητέρα κι ο πατέρας, τρία παιδιά, ο αδελφός μου Ηλίας –που ήταν μεγαλύτερος από μένα… που είναι μεγαλύτερος από μένα τρία χρόνια, και έφυγε αμέσως μετά το σχολείο, τελείωσε το Σχολείο Αρρένων, που λέγαμε, το Κολλέγιο, και πήγε στην Αμερική κατευθείαν, να σπουδάσει αρχικά οικονομικά αλλά, ουσιαστικά, άλλα τον ενδιέφεραν όποτε έκανε Διεθνές Δίκαιο και Γαλλική Λογοτεχνία–, εγώ στη μέση και η αδελφή μου, που γεννήθηκε το ‘59 –δύο χρόνια μετά από μένα– και, ενώ ασχολήθηκε και αυτή, και σπούδασε στη Νομική Αθηνών, μετά ακολούθησε το μεγάλο της πάθος, που ήταν ο χορός, η χορογραφία και, εν τέλει, η χοροθεραπεία. Οπότε, αυτό, ως προς τα τρία παιδιά. Τώρα, μαζί με τους γονείς, η μητέρα μου ασχολήθηκε με μας και με το σπίτι – δεν δούλεψε. Και ήταν μια γυναίκα που της άρεσε πάρα πολύ η οικογένεια. Της άρεσε πάρα πολύ και η ζωή στο σπίτι, η μαγειρική –που λέγαμε και πριν– και είχε, όμως, έφεση στις τέχνες –δηλαδή, έπαιζε πιάνο, και τραγουδούσε– και έτσι, παρακολουθούσε πάντα ό,τι υπήρχε ως προς τη μουσική και μας… Και ο πατέρας μου αγαπούσε πάρα πολύ την όπερα. Και έτσι, από μικρούς, από μικρά μας είχαν βάλει στον κόσμο αυτό, της μουσικής, τουλάχιστον. Ο πατέρας μου είχε κάποτε δώσει εξετάσεις στην Αρχιτεκτονική και μαζί –τότε μπορούσαν, δίνανε σε διαφορετικές σχολές– και μαζί στην Ανωτάτη Εμπορική, είχε πολύ μεγάλο ταλέντο στο Σχέδιο και, επίσης ήταν μαθηματικό κεφάλι, οπότε, αυτό θα ‘τανε… αυτά τα δύο, αν τα συνδύαζε κανείς, και για την Αρχιτεκτονική ήταν δύο ισχυρά στοιχεία. Αλλά, απ’ ό,τι μάς είπε, έκανε ένα λάθος στο Γραμμικό Σχέδιο –κάποια μέτρηση λάθος– και, αντί να γράψει ότι «έκανα αυτό το λάθος» ή δεν ξέρω κι εγώ πώς να το διαχειριστεί, έσκισε το χαρτί, τελευταία στιγμή, και ξεκίνησε ένα καινούργιο σχέδιο, το οποίο δεν πρόλαβε και, τότε, αν κοβόσουν σε ένα μάθημα, κοβόσουν στα πάντα, δεν είναι ότι έπρεπε να πιάσεις τη βάση ή οτιδήποτε. Κι έτσι, ο μπαμπάς μας δεν έγινε αρχιτέκτονας, και άρχισε να δουλεύει. Πήγε στην Ανωτάτη Εμπορική, και ήτανε δεκαεπτάμισι χρονών, όταν μπήκε, ήτανε μικρός και αμέσως μετά τις σπουδές, άρχισε να δουλεύει στο ΙΚΑ σαν… στη Διοίκηση, σαν υπάλληλος στο ΙΚΑ και δούλευε περίπου… δούλεψε αρκετά χρόνια εκεί. Τώρα, να μη μιλήσουμε για τα χρόνια της Κατοχής – δηλαδή, κάποια στιγμή, με τη γερμανική κατοχή, αναγκάστηκε η οικογένεια του πατέρα μου να κρυφτεί, τα λέμε και αργότερα αυτά… Αλλά, ως προς τη σύγχρονη οικογένεια, αυτή με την οποία μεγάλωσα εγώ, ήταν οι δύο γονείς, λοιπόν οικιακά και εμπόριο, τα τρία παιδιά, και έμεινε μαζί μας η μητέρα του πατέρα μου, η Άρτεμις Αλκαλάη –εξ ου και το όνομα– η οποία ήταν μια πάρα πολύ έξυπνη γυναίκα και ήταν χήρα, γιατί ο άντρας της είχε δολοφονηθεί στο Άουσβιτς οπότε την είχαμε εμείς στο σπίτι πάντοτε και, απ’ ό,τι καταλαβαίνετε, νιώθαμε την απώλεια, νιώθαμε την απουσία πάρα πολλών ανθρώπων. Αδέλφια τους, ξαδέρφια, θείοι, γονείς, παππούδες, όλοι εξαφανίστηκαν, το ποσοστό εξόντωσης στην Ελλάδα ήταν τεράστιο. Και, με τη γιαγιά, ακούγαμε απ’ τη γιαγιά… ακούγαμε διάφορες ιστορίες για το πώς κρυβόντουσαν. Δεν ακούγαμε στρατοπεδικές ιστορίες, γιατί δεν ήτανε άνθρωποι οι οποίοι είχαν επιζήσει από το στρατόπεδο, για να μας βάλουν σ’ αυτό το περιβάλλον, αλλά ήταν οι άνθρωποι που είχαν κρυφτεί, και περάσανε την αγωνία χρόνων, μηνών πολλών, σε διάφορα σπίτια και με ξένες ταυτότητες. Οπότε, κάπως έτσι ήταν το οικογενειακό περιβάλλον, με πάρα πολλή αγάπη μεγαλώσαμε, και φροντίδα, αλλά και με πάρα πολύ φόβο. Δηλαδή, οι γονείς, κυρίως ο πατέρας φοβόταν πάρα πολύ μη συμβεί κάτι σε μας, δηλαδή, με όλα αυτά που είχαν περάσει και φτιάχνοντας μια καινούργια οικογένεια, ζούσε με τον διαρκή φόβο μη συμβεί κάτι στη νέα του οικογένεια. Εν πάση περιπτώσει, στην πολυκατοικία –που έχει πολύ ενδιαφέρον–, στην Πλατεία Βικτωρίας μεγαλώσαμε στη γωνία της Αριστοτέλους με τη Χέυδεν, πάνω στην Πλατεία –ήταν πολύ όμορφα– μια, έτσι, μεσοαστική περιοχή, γειτονιά. Στο κτίριο εκείνο έμεναν, νομίζω, πέντε εβραϊκές οικογένειες, να θυμηθώ: μια στο δεύτερο, μια στο τρίτο, μια στον τέταρτο –όπου ήμασταν εμείς–, μια στον πέμπτο, και μια στον έκτο. Οπότε, ήταν σχεδόν σαν ένα γκέτο, που το είχαμε φτιάξει εμείς, όμως, οι ίδιοι και πάρα πολλοί, μεταπολεμικά, πάρα πολλές οικογένειες εβραϊκές λειτούργησαν κάπως έτσι. Δηλαδή, όσοι είχαν απομείνει επειδή ήταν πολύ λίγοι και είχαν χάσει συγγενείς, οι φίλοι έγιναν συγγενείς και έμπαιναν μαζί, σε διάφορα σπίτια, πήγαιναν από γειτονιά σε γειτονιά και όλη η γειτονιά, εκεί, η Πλατεία Βικτωρίας, Πατησίων, τα Πατήσια, η Πλατεία Κολιάτσου, δηλαδή, Πλατεία Αμερικής, και λοιπά είχανε πάρα πολλές εβραϊκές οικογένειες, έμεναν πάρα πολλές εβραϊκές οικογένειες, και ήμασταν συνέχεια μαζί, ήμασταν κοντά. Δηλαδή, στην πολυκατοικία μας δημιουργήσαμε σχέσεις πάρα πολύ στενές, στον έκτο όροφο έμενε η οικογένεια Νάχμαν και ο Τέλης ο Νάχμαν ήταν ο συνεταίρος του πατέρα μου, κι ήταν όλη τη μέρα μαζί στο μαγαζί και μετά, γύρναγαν σπίτι, και ήταν κι όλο το βράδυ μαζί στο σπίτι. Εμείς με τα παιδιά πηγαίναμε στο εβραϊκό σχολείο, όλη την ημέρα, και πάλι μετά παίζαμε, είτε στην Πλατεία Βικτωρίας, είτε στα σπίτια, στα σπίτια μας μέσα. Οπότε, ήμασταν όλοι σαν αδέρφια, σαν συγγενείς, είναι σχέσεις που δεν… δεν μπορώ να τις περιγράψω σε μία άλλη πολυκατοικία, ας πούμε, των Ελλήνων Χριστιανών. Ήτανε… Ακόμη και τις Κυριακές, πηγαίναμε όλοι μαζί εκδρομές, να φάμε, κάπου να παίξουμε. Διακοπές το καλοκαίρι πολλοί πήγαιναν μαζί, ή βρίσκανε, ξέρω γω, σε προάστια, νοικιάζαμε σπίτια κοντινά. Ήταν μια περίοδος πολύ ευτυχισμένη, πολύ ιδιαίτερη και πάρα πολύ περίεργη, έτσι όπως την βλέπω τώρα, με τα μάτια του ενήλικα – αλλά, δεν θα την άλλαζα με τίποτα. Η μητέρα μου μένει ακόμη σε αυτό το σπίτι, στην Πλατεία Βικτωρίας. Η γειτονιά έχει αλλάξει πάρα πολύ, οι περισσότεροι, κάποια στιγμή, πριν από μερικές δεκαετίες, έφυγαν, και πήγανε σε προάστια, ανέβηκαν στο Μαρούσι, στην Κηφισιά και πολύ στα Νότια, οπότε, ερήμωσε λίγο η [01:00:00]πόλη, άλλαξε τελείως πληθυσμό. Κι έτσι, αυτό που ζήσαμε τότε δεν υπάρχει – δηλαδή, στην πολυκατοικία, από τους γνωστούς, είναι μόνο η μητέρα μου, ας πούμε, ενενήντα τεσσάρων χρονών. Τώρα, πώς με επηρέασαν όλα αυτά; Να πάω λίγο πίσω. Γυρνώντας στην Ελλάδα, λοιπόν, κι αφήνοντας το Κολλέγιο, άρχισα να δουλεύω. Και μαζί με τη ζωγραφική την οποία, αν έχουμε χρόνο, θα τη συζητήσουμε αργότερα… τα πρώτα, έτσι, έργα με κάποιον ιδιαίτερο χαρακτήρα, δούλευα σαν σκηνογράφος, και ενδυματολόγος για εφτά περίπου χρόνια, μόνο, όμως, για παραστάσεις Χορού, Σύγχρονου Χορού. Η αδερφή μου με είχε βάλει στον κόσμο του Χορού – από μικρή πήγαινε στη σχολή Ρυθμικής, η οποία λεγόταν –στην Πλατεία Αμερικής– λεγόταν «Ζαμπούρα», της Λένας Ζαμπούρα, και της Καίτης Τσιλιμίγκρα, που ήταν δύο εξαιρετικές χορεύτριες, και δασκάλες και πέρασαν από εκεί πάρα πολλά παιδιά –κορίτσια, κυρίως–, τα οποία μετά πήγαν στην Κρατική Σχολή Χορού, ή συνέχισαν την καριέρα του Χορού. Και εκεί, είχαν και ένα τμήμα για κυρίες, που πήγαινα και εγώ, και άλλες φίλες μου από την Καλών Τεχνών γιατί η Λένα η Ζαμπούρα είχε μια κόρη, τη Μαριλένα τη Ζαμπούρα –πολύ φίλη μου ακόμα–, η οποία έχει σπουδάσει, είναι εικαστικός οπότε η μισή Σχολή πήγαινε στη Ρυθμική της μαμάς της Μαριλένας. Και εκεί πήγαινε και η αδελφή μου, από μωρό παιδί. Ξεκίνησε, δηλαδή, η Ρυθμική στο εβραϊκό σχολείο, σαν δραστηριότητα εξωσχολική, όπου δίδασκε αυτή η γυναίκα, η Λένα η Ζαμπούρα, και μετά συνέχισε στη Σχολή της. Όλο αυτό το περιβάλλον, λοιπόν, με οδήγησε και μένα στο Χορό, και στην αγάπη για το Χορό, την πολύ μεγάλη αγάπη. Με την αδελφή μου παρακολουθούσαμε ό,τι ερχόταν εδώ, γιατί τότε, όπως είπαμε πάλι, δεν υπήρχε το βίντεο, η πληροφόρηση, το Ίντερνετ, για να βλέπουμε πράγματα, αλλά περιμέναμε κάθε καλοκαίρι το Φεστιβάλ Αθηνών, για να φέρει συγκροτήματα –που έφερνε συγκροτήματα ξένα– και να δούμε κι εμείς, να τρέξουμε, να περιμένουμε άπειρες ώρες στην ουρά, για να βρούμε ένα εισιτήριο, και να δούμε κάποια παράσταση χορευτική, ευρωπαϊκή ή αμερικάνικη, τότε. Οπότε, είχα γνωριστεί, μέσω της αδελφής μου, με χορογράφους Έλληνες, Σύγχρονου Χορού, οι οποίοι, γνωρίζοντας και αυτοί το έργο μου το εικαστικό, με προσκαλούσαν να κάνω σκηνικά και κουστούμια. Το οποίο ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί, τελικά, πάλι με το ύφασμα είχε να κάνει, μπορεί να μην ήταν επιπλώσεως, όπως ήταν του πατέρα μου, αλλά ήταν η αγάπη για το ύφασμα, κι η αγάπη για τις τέχνες, που τελικά συνδυάστηκε στο πλαίσιο μιας χορευτικής παράστασης. Και επειδή οι παραστάσεις του Χορού, του Σύγχρονου Χορού δεν έχουν κάποιο κείμενο συγκεκριμένο, έχουν μεν θέμα, αλλά δεν έχουν ένα κείμενο, που πρέπει να ακολουθούν, όπως οι θεατρικές παραστάσεις, έτσι, δεν έχουν το κείμενο, ήμουνα πάρα πολύ ελεύθερη να αναπτύξω πρωτοβουλίες, σε συνεργασία πάντοτε με τον/την χορογράφο και να παίρνει το σκηνικό και το κουστούμι έναν πάρα πολύ πρωταρχικά εικαστικό ρόλο στο Χορό. Δηλαδή, δεν ήταν ότι ακολουθούσα μόνο συμβουλές γύρω από το θέμα, αλλά μου άφηναν, μου δίνανε χώρο και το έδαφος να δημιουργήσω εικαστικά έργα, τα οποία κιόλας είχα την τύχη να κινούνται. Δηλαδή, κηλίδες χρωματικές, ή ματιέρες, ή περίεργα υλικά, μεγέθη τεράστια, που δεν μπορούσα εγώ να τα κάνω στο Εργαστήριό μου –δηλαδή, μια σπείρα από μέταλλο είχαμε φτιάξει στην Ελευσίνα, υφασμάτινα σκηνικά– δηλαδή, ουσιαστικά, ήταν η δουλειά μου σε μεγαλύτερο μέγεθος και η δουλειά μου που, μέσα από τα σώματα των χορευτών, έμπαινε σε κίνηση. Οπότε, αυτό έχει σχέση, επειδή με ρωτήσατε για την οικογένειά μου, έχει σχέση με το επάγγελμα του πατέρα. Η αγάπη με τα υφάσματα, με τα οποία μεγάλωσα, γιατί πηγαίναμε… μας έπαιρνε η μαμά μου, κάθε Σάββατο, που δεν είχαμε σχολείο, μας έπαιρνε βόλτα, τότε, στο Κέντρο, κάτω, και πηγαίναμε στο μαγαζί του μπαμπά και βλέπαμε, έβλεπα εγώ τα τόπια να ξετυλίγονται με τα πολύτιμα υφάσματα, τα βαρύτιμα, γιατί ήτανε στροφές βαριές, πολλές, άλλα ήτανε διάφανα. Και ήταν ένα σχολείο γύρω από την υφή, όχι μόνο από το χρώμα, από το βαρύ το ύφασμα και το ανθεκτικό και το άκαμπτο, μέχρι τη μουσελίνα, το διάφανο… Και ήτανε κι αυτό ένα μικρό σχολείο. Οπότε, αυτό συνέτεινε στο να έχει όλη η δουλειά μου, όχι μεν… είτε θεματικά, είτε υφολογικά, είτε σαν υλικό, να μη μπορώ να αφήσω πίσω μου –δεν το θέλω, βέβαια– το ύφασμα. Με ακολουθεί, με συντροφεύει σχεδόν σε κάθε δουλειά, ακόμη και σε βίντεο, ακόμη και σε animation, ακόμη και σε έργα δισδιάστατα, ψηφιακά, ας πούμε, εκτυπώσεις, πάντα υπάρχει κάτι που έχει σχέση με το ύφασμα. Οπότε, αυτό ως προς το προς το υλικό, σε σχέση με την οικογένεια. Και βέβαια, οι παραστάσεις συνδύαζαν τις ομορφότερες μουσικές για Χορό, οπότε, είναι μια τέχνη παραστατική που έχει… είναι πάρα πολύ πλούσια, δεν είναι τόσο αφαιρετική, σαν την Ζωγραφική. Και μου άρεσε πάρα πολύ το γεγονός ότι έβγαινα από το εργαστήριο, και από τη μοναξιά του εργαστηρίου και από τον δικό μου τον κόσμο, με την δική μου την έμπνευση, και πήγαινα σε ένα χώρο όπου έπρεπε να συνεργαστώ με την έμπνευση και την άποψη και τις ιδέες κάποιου άλλου ανθρώπου, που ήταν ο χορογράφος κι έτσι να μπω σε έναν καινούργιο κόσμο και να μάθω καινούργια πράγματα για τη μουσική που επέλεγε, για το ύφος που έδινε στη χορογραφία, για το χώρο στον οποίο γινόντουσαν οι παραστάσεις. Θέατρα, ανοιχτά ή κλειστά, στο Ζάππειο πολλές φορές είχαμε κάνει παραστάσεις με την Αναστασία Λύρα, με τη Βάσω την Μπαρμπούση, επίσης, έχω συνεργαστεί που... σε πολλές παραστάσεις… που, κάποια στιγμή, δίδασκε στο Πανεπιστήμιο του Ναυπλίου, Θεωρητικά Χορό, Ιστορία του Χορού και της Performance. Οπότε, η σχέση μου με όλους… με πολλούς ανθρώπους με έβαζε κάθε φορά σε άλλους δρόμους, και γύρναγα στο εργαστήριό μου εμπλουτισμένη. Και πάντα κάτι επενέβαινε, δηλαδή έπαιρνα στοιχεία από το χώρο το δικό μου, και τον έβγαζα προς τα έξω, προς το Χορό, αλλά και από αυτούς έπαιρνα στοιχεία, ασυνείδητα ή όχι, τα οποία περνάγανε, κάποια στιγμή, στη δική μου τη δουλειά. Και έτσι, ήταν ένα διάστημα πολύ γόνιμο κι αυτό, που κι αυτό το άφησα, όπως και τη διδασκαλία, διότι είναι ένα επάγγελμα που απαιτεί κι αυτό τρομακτικό χρόνο, ενασχόληση, γνώσεις, και επαφή με το αντικείμενο. Δηλαδή, δεν έκανα απλώς τα σχέδια, αλλά πήγαινα κάθε μέρα στις πρόβες των χορευτών, για να αφουγκραστώ, όχι μόνο το θέμα, αλλά την ενέργεια του κάθε χορευτή, της κάθε χορεύτριας, τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, και να φτιάξω, κάποια στιγμή… Είχαμε φτάσει να κάνουμε το «Δάφνις και Χλόη» με πενήντα άτομα, και να φτιάξω κουστούμι για κάθε χορευτή διαφορετικό, το οποίο ήταν ένα μαρτύριο, από άποψη χρόνου, αλλά και μία φοβερή αποκάλυψη, για το να προσπαθώ εγώ ένα πείραμα τεράστιο, να προσπαθώ να φτιάξω ένα κοστούμι, συγκεκριμένα, όχι μόνο για το σώμα της εκάστοτε χορεύτριας ή χορευτή, αλλά και για την ενέργεια που είχε στο χώρο. Και νομίζω, μετά από αυτό σταμάτησα πια, γιατί είδα ότι μου έπαιρνε μήνες από το χώρο μου –τον αμιγώς εικαστικό– και από το Εργαστήριο. Και, τώρα, απλώς παρακολουθώ Χορό σαν… μέσα στο κοινό, και το χαίρομαι, και το αγαπάω πάρα πολύ.

Αυτά που μας περιγράφετε τώρα, αν αντιλαμβάνομαι σωστά, αποτελούν όλα στοιχεία μιας πρώτης μεγάλης περιόδου της καριέρας σας, και της τέχνης σας πριν κάνετε μια μεγάλη στροφή. Θέλετε να μας δώσετε και άλλα στοιχεία από εκείνη την πρώτη μεγάλη περίοδο της τέχνης σας;

Ω[01:10:00]ραία, όπως είπαμε, γυρνώντας από την Αμερική, άρχισα να ασχολούμαι με τη Ζωγραφική, αφού άφησα τη διδασκαλία και τα πρώτα μου θέματα ήτανε τα υφάσματα. Πήρα λοιπόν τα υφάσματα, πήγα στο μαγαζί του μπαμπά μου, πήρα τα υφάσματα που μου άρεσαν, άνοιξα τις ντουλάπες μου, είχαμε εκατομμύρια υφάσματα που περίσσευαν, πολλές φορές δείγματα ή κομμάτια από τόπια, που δεν μπορούσαν να τα κάνουν τίποτα, οπότε τα μάζευα και τα έπαιρνα σπίτι. Και πήρα αυτό το υλικό, είχα ήδη ένα εργαστήριο που μπορούσε να χωρέσει, γιατί στην αρχή, ζωγράφιζα στο σπίτι το πατρικό, μου είχαν παραχωρήσει ένα δωμάτιο, ήταν μια τραπεζαρία, που της αλλάξαμε το ρόλο και την κάναμε εργαστήριο, αλλά όπως και να το κάνουμε, δεν είχα την… δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ, όταν είχα δίπλα μου τη μαμά, τη γιαγιά, τον οποιονδήποτε έμπαινε μέσα. Ήταν πολύ χαριτωμένο μεν, αλλά μού χρειαζόταν κάτι άλλο. Κι έτσι, το ‘88 μπήκα σε ένα… όχι το ‘88, ήδη πολύ νωρίτερα, μπήκα σ’ ένα… όταν γύρισα από την Αμερική, το ‘85, μπήκα σε ένα καινούργιο χώρο, και το ‘88 απέκτησα το δικό μου εργαστήριο εδώ, λίγο έξω από την Κηφισιά. Και μπόρεσα, λοιπόν, παίρνοντας αυτά τα υφάσματα, να τα τοποθετήσω, είτε στο δάπεδο, είτε σε μια βάση, και να δημιουργήσω με αυτά υποτιθέμενα τοπία. Δηλαδή, ας πούμε, τα καφέ υφάσματα αναπαριστούσαν τα βουνά ή το έδαφος το καφέ, το χώμα. Το νερό, λίμνες, ποτάμια, θάλασσα, και λοιπά το έδινα με ένα ύφασμα το οποίο είναι άσπρο-μπλε ριγέ. Τον ουρανό με κάποια άλλα υφάσματα. Κι έτσι, έφτιαχνα τοπία από υφάσματα, τα οποία ήταν μοντέλα μου και αυτά ζωγράφιζα πια, δισδιάστατα δηλαδή, απεικόνιζα κάτι που ήταν μεν απεικόνιση υφάσματος, αλλά ήτανε και απεικόνιση κάποιου τοπίου περίεργου: χείμαρροι, ποτάμια, λίμνες, βουνά, πεδιάδες παρελαύναν σε ένα… σε μια σειρά που έκθεσα το 1993, στο «Titanium», στην γκαλερί «Titanium», δεν υπάρχει πια. Και, όταν τελείωσα αυτή τη σειρά, η οποία κράτησε τέσσερα-πέντε χρόνια, ήθελα πια να κάνω γλυπτά από υφάσματα, γιατί καθώς τοποθετούσα τα υφάσματα στο χώρο και με το φως που έπεφτε πάνω τους και που άλλαζε, ανάλογα με το φως που έμπαινε, ή με την πηγή που τούς έβαζα εγώ φωτός, έβλεπα ότι γίνονταν σαν γλυπτά. Και κάποια στιγμή, ήρθε η ανάγκη, παρόλο που δεν είχα σπουδάσει Γλυπτική –όπως σάς είπα, ήμουν στο Εργαστήριο του Μόραλη–, να φτιάξω πράγματα που να έχουν σχέση με ύφασμα, αλλά που να είναι τρισδιάστατα. Και αυτό ήταν στο μυαλό μου, έτσι, δεν ήταν πάρα πολύ συγκεκριμένο, ήταν αρκετά συγκεχυμένη αυτή η ανάγκη, γιατί δεν είχα και γνώσεις γλυπτικής, ώστε να ξέρω με ποιο τρόπο να αρχίσω.

Και σε ένα μεσοδιάστημα, λοιπόν, αμήχανο, μετά από μια δουλειά με μια μεγάλη έκθεση, πήγα στη XEN της Κηφισιάς, εδώ, πολύ κοντά στο σπίτι μου... Όχι, δεν ήταν στη ΧΕΝ της Κηφισιάς αυτό, συγγνώμη. Ήταν σε ένα πρόγραμμα που λεγόταν «Πράξις», και το είχε… σε ένα πρόγραμμα εξωσχολικών δραστηριοτήτων και εργαστηρίων του Ζηρίδη, το οποίο είχε αναλάβει τότε αυτά τα καλλιτεχνικά εργαστήρια η Ίρις η Κρητικού, που είναι ιστορικός τέχνης κι επιμελήτρια, και είχα διαβάσει ότι είχε ένα τμήμα όπου δίδασκαν μαριονέτες, πώς να φτιάχνει κανείς μαριονέτες, αυτό το παιδικό παιχνίδι. Και δεν ξέρω για ποιο λόγο… Όπως και κατασκευή χαρτιού, πώς φτιάχνεις χαρτί από χαρτοπολτό. Και παρακολούθησα αυτά τα δύο εργαστήρια. Στο ένα δίδασκε η Μαρία Γρηγορίου –καταξιωμένη καλλιτέχνις– η τελευταία της έκθεση ήταν στο Μουσείο Μπενάκη, είναι στην ομάδα «Αφή», πολύ σημαντική ομάδα. Και έκανα μαριονέτες με τη Μαρία τη Γρηγορίου και με τον Γιάννη τον Παπαδόπουλο, τον άντρα της, έκανα χαρτί, κατασκευή χαρτιού. Κι έτσι, για λίγο, για να ξεγελαστώ, ας πούμε, και να ξεκουραστώ, και να αδειάσει λίγο το κεφάλι μου από την προηγούμενη δουλειά, άρχισα να μαθαίνω τις μαριονέτες. Και αποφάσισα ότι ήθελα να κάνω δύο μαριονέτες, κι ότι θα ήταν ζευγάρι και κάποια στιγμή τις κατασκευάζανε, τις είχα στο εργαστήριο και, πριν φτιάξω τα ρούχα τους, ο ένας θα ήταν ένας άνδρας, ναι, και μια γυναίκα, όπως είπαμε, αλλά Εποχής, με κουστούμια Εποχής. Θα ήταν κάποιος έμπορος, ξέρω γω, του 19ου αιώνα, με τη γυναίκα του… Κάποια στιγμή, λοιπόν, πριν τα ντύσω, ήρθε μια φίλη μου, ιστορικός τέχνης, η Αντρέ η Ζιβανάρη από την Κύπρο, η οποία έμενε αρκετά χρόνια στην Αθήνα, και τα είδε, και μου λέει: «Τι όμορφες είναι αυτές οι μαριονέτες οι γυμνές, σαν νεκρές!». Εκείνη την ώρα γύρισε ο κόσμος ανάποδα. Εκείνη την ώρα κατάλαβα… τις είδα κι εγώ όπως βλέπουμε τις φωτογραφίες διαφόρων φωτογράφων με φωτογραφίες από γενοκτονίες, φωτογραφίες από φυσικές καταστροφές, από πολέμους, όπου είναι πάρα πολλοί άνθρωποι μαζί, σκοτωμένοι, πνιγμένοι. Είδα, δηλαδή, αυτό το μαζικό θάνατο ξαφνικά μπροστά μου, ο οποίος με έφερε αμέσως… έφερε απέναντί μου το θέμα του Ολοκαυτώματος. Εκεί όπου υπήρχαν μαζικοί τάφοι, εκεί όπου έχουμε δει αυτές τις φρικιαστικές φωτογραφίες τις οποίες, όμως, δεν ήθελα να αναπαράγω, ούτως ή άλλως. Και, χωρίς να το καταλάβω, άρχισα να φτιάχνω τη μία μαριονέτα μετά την άλλη, μέχρι να φτάσουν σε έναν αριθμό ικανό να δίνει την εντύπωση της μάζας. Και το πρώτο μου έργο ήταν αυτές οι δύο μαριονέτες, που τις έντυσα και ήταν ένα ζευγάρι, με σύγχρονα, όμως, ρούχα. Και κάτω μια σειρά από νεκρές μαριονέτες, και το ονόμασα, ο τίτλος του ήταν: «Σ’ αυτούς που έζησαν μαζί, σ’ αυτούς που πέθαναν μαζί». Και ήταν μια άμεση αναφορά στον κόσμο της γενοκτονίας, της Εβραϊκής αλλά και όλων των άλλων. Εμένα, όμως, βιωματικά αυτός ήταν πιο κοντά μου και τα τραύματα, τα οικογενειακά, και τα προσωπικά, και τα συλλογικά, ήταν πάνω σε αυτό το κεφάλαιο, οπότε μετά, μέσα σε αυτό το έργο ήτανε η ζωή, και ο θάνατος, ο μαζικός θάνατος. Και, μετά, άρχισα πια… ξέχασα τελείως αυτά τα μεγάλα έργα που έκανα, που απεικόνιζα υφάσματα, και άρχισα να δουλεύω με τον κόσμο της μαριονέτας. Θεώρησα ότι η μαριονέτα θα αντιπροσώπευε πια τις μορφές, τις φιγούρες –δεν ήθελα ανθρώπινες μορφές– ήθελα αυτή την ειρωνεία, και την ανατροπή του μέσα από ένα παιχνίδι όμορφο, όπως είναι η μαριονέτα, να διοχετεύσω εγώ τις εικόνες που είχα εντός και εκτός μου για το Ολοκαύτωμα. Οπότε, άρχισα, για αρκετά χρόνια, να κάνω έργα μικρών διαστάσεων, που είχαν σχέση… ήταν ή ολόκληρες οι μαριονέτες, ή μέλη των μαριονετών, τμήματα δηλαδή, χρησιμοποίησα πάρα πολύ τα χέρια, τα οποία ήταν από χαρτοπολτό, τα πόδια και, χωρίς να το καταλάβω γιατί, όπως είπαμε, δεν είχα βρει τον τρόπο για να κάνω γλυπτά από ύφασμα, άρχισα να κάνω τα ρούχα των μαριονετών, τα φορεματάκια, τα παντελονάκια, από λευκό καμβά του εργαστηρίου τον όποιο κοκκάλωνα μετά, για να είναι στέρεος σαν γλυπτό, με μια κόλλα και έτσι, έκανα μια σειρά από μικρά γλυπτάκια, θα λέγαμε, που είχαν σχέση με την απώλεια, με το τραύμα, με την απουσία, με το λευκό χρώμα. Η Αφροδίτη Κούρια, ιστορικός Τέχνης, έχει γράψει πολύ όμορφα κείμενα για τη δουλειά αυτή, η οποία έχει παρουσιαστεί και στο «Φούρνο» που είναι ένας χώρος εναλλακτικός του Μάνθου Σαντοριναίου, και στο Εβραϊκό Μουσείο, και στο Μουσείο της Φρανκφούρτης, και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, κάπως έκανε έναν ωραίο κύκλο αυτή η δουλειά. Και μιλάει για το λευκό της απουσίας η Αφροδίτη Κούρια, και για το λευκό της σιωπής.[01:20:00] Στην πρώτη έκθεση, που έγινε το ‘99, στο «Φούρνο», ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί ο «Φούρνος» είναι ένας χώρος θεατρικός. Μπορεί να εκθέσει κανείς έργα, αλλά έχει και καθίσματα για θεατές κι έτσι, έχει μαύρους τοίχους, που ήταν πολύ ωραίο, γιατί βάλαμε αυτά τα άσπρα έργα μέσα σε σκοτάδι, και τα φωτίσαμε με μερικά σποτ και έμπαινες μέσα, και ήταν αρκετά μυσταγωγικά, κι έτσι περίεργα. Αποφασίσαμε, λοιπόν, με την αδελφή μου να συνεργαστούμε, για πρώτη φορά. Οπότε, εγώ έβαλα στον τοίχο τα έργα, και η αδελφή μου οργάνωσε στο… στην σκηνή τη μικρή, τη θεατρική που υπάρχει μια μικρή παράσταση χορευτική. Είχε και λόγο, και χορό, και μουσική, για την ίδια εμπειρία, για το Ολοκαύτωμα πια. Μία παράσταση που κράταγε είκοσι λεπτά και έντυσα τους χορευτές, με την εμπειρία που είχα από τα… σαν ενδυματολόγος, έντυσα τους χορευτές με ρούχα τα οποία είχαν σχέση με τις μαριονέτες που απεικόνιζα από πίσω στο... Ήταν σαν σκηνικό, δηλαδή, τα έργα μου και φορούσαν από λευκό καμβά κι αυτοί ρούχα, οπότε ήταν ακριβώς σαν τα έργα αυτά να έβγαιναν, και να κινούνταν μέσα στο χώρο. Κι ήταν μια συγκλονιστική εμπειρία και μια πολύ ωραία σχέση μεταξύ λόγου, μουσικής, κίνησης, και εικαστικών – ήταν πολύ, πολύ καλοδουλεμένο, και το αποτέλεσμά του ακόμα με συγκινεί αρκετά. Οπότε, αυτή ήταν η πρώτη επαφή με την οικογενειακή ιστορία. Βγάλαμε κι έναν πολύ όμορφο κατάλογο τότε, τον πρώτο κατάλογο, γιατί μετά ξαναβγήκε, για την Έκθεση στη Φρανκφούρτη, το 2001. Στον πρώτο κατάλογο, είχα φωνάξει τους φίλους μου από το χώρο των Γραμμάτων και των Τεχνών, οι οποίοι επιλέξανε ένα έργο ο καθένας, και γράψανε από ένα κείμενο. Οπότε, ήταν συλλογική προσπάθεια ο κατάλογος και είχε σχέση και με τη δουλειά και των άλλων. Δηλαδή, δεν ήθελα εκεί να έχω την άποψη ενός μόνο ανθρώπου, ο οποίος θα έγραφε για τη δουλειά μου, ούτε να γράψω εγώ κείμενο και έτσι, είναι σαν ένα μικρό βιβλιαράκι, όπου ο καθένας γράφει μία-δύο παραγράφους, μπορεί κι ένα ποίημα, ή οτιδήποτε άλλο, σε σχέση με τα έργα αυτά. Το 2001, που έγινε η έκθεση στη Φρανκφούρτη με αφορμή την Έκθεση του Βιβλίου, και την Ελλάδα που ήταν τιμώμενη χώρα, και με πρόταση του Εβραϊκού Μουσείου να συμμετάσχω, κάναμε πια έναν κατάλογο, όπου τα κείμενα έγραψε η Αφροδίτη Κούρια. Τρίγλωσσος κατάλογος: ελληνικά, αγγλικά, γερμανικά. Και έτσι, έχω και τους δύο αυτούς καταλόγους σε σχέση με την πρώτη αυτή επαφή μου με το ιστορικό αυτό κεφάλαιο.

Μας έχετε αναφέρει, αρκετές φορές ως τώρα, μια πολύ βαθιά σχέση που είχατε και έχετε με το ύφασμα και αναρωτιέμαι αν θέλετε να μας πείτε δύο πράγματα και για τη σχέση που αναπτύξατε στη συνέχεια με την υφαντική τέχνη την ίδια.

Ωραία. Το ύφασμα, λοιπόν, στην αρχή το αναπαριστώ ζωγραφικά, μετά μέσα από τις μαριονέτες το κάνω γλυπτό, βγαίνει στην τρίτη διάσταση. Και θεωρώντας ότι έχω τελειώσει, κιόλας, την έκφρασή μου, αυτό που ήθελα να πω, δηλαδή, κατέθεσα, ας πούμε, την άποψή μου την εικαστική γύρω από το Ολοκαύτωμα. Θεώρησα ότι είχε βγει και από μέσα μου αυτή η ανάγκη να εκφραστώ πάνω σ’ αυτό το κεφάλαιο, και να το δουλέψω με δικούς μου τρόπους, και όρους. Και έτσι, ξεκίνησα να θέλω πλέον, όχι μόνο να κάνω γλυπτό από ύφασμα, αλλά να φτιάξω το ίδιο το ύφασμα, να ξεκινήσω από την αρχή με άλφα κεφαλαίο, όπως λέει στον κατάλογο μιας έκθεσης στο Πελοποννησιακό Λαογραφικό Ίδρυμα, η ιστορικός Τέχνης Άννα Ενεπεκίδη. Ήθελα, λοιπόν, να δω πώς γίνεται αυτό το πράγμα που με γοητεύει τόσο πολύ, αυτό που το βλέπουμε σε σκηνικό, τα ρούχα μας, τα χαλιά μας, τα υφάσματά μας, τα σκεπάσματά μας, πώς, πώς γίνονται ακριβώς; Ή μάλλον, πώς γινόντουσαν παλιά. Κι έτσι, ξεκίνησα να παίρνω μαθήματα αργαλειού στη ΧΕΝ Κηφισιάς, που είναι εδώ κοντά, απέναντί μου, έκανα τέσσερα χρόνια μαθήματα με τη Μαρία τη Λεωνίδου. Και, εκεί, ήταν ένα μικρό δωμάτιο, με τέσσερις παραδοσιακούς αργαλειούς, και γυναίκες που δεν είχαν καμία σχέση με το επάγγελμα ή με τα εικαστικά, αλλά είχαν ένα πάθος, ή είχαν ανθρώπους στην οικογένειά τους που είχαν αργαλειό, πολλές φορές γιαγιάδες από χωριά, ή… είχαν γνώσεις, τέλος πάντων, του αντικειμένου. Εγώ πήγα εντελώς άσχετη, δεν είχα καμία σχέση, πέρα από την εμμονή μου, και το πάθος να το μάθω. Κι έτσι, ξεκίνησε ένα τελείως διαφορετικό κεφάλαιο στη ζωή μου. Γιατί, κάθε τόσο, κάθε τέσσερα-πέντε χρόνια, αλλάζω ύφος, αλλάζω υλικό, αλλάζω εξωτερικά θεματολογία αν και από κάτω, underground, υπάρχουν όλα αυτά τα θέματα, του ταξιδιού, της μετακίνησης, της απώλειας, του τραύματος, της απουσίας, και λοιπά. Ξεκίνησα, λοιπόν, τον αργαλειό έτσι, με αφέλεια –όπως είχα ξεκινήσει και τις μαριονέτες– ότι θέλω, απλώς, να μάθω μια καινούργια τεχνική και τέχνη, και να έρθω σε επαφή με την ελληνική παράδοση, με την παραδοσιακή τέχνη μας, για την οποία δεν ήξερα και τίποτα ιδιαίτερο. Όποτε, αρχίζουμε, λοιπόν, να δουλεύουμε οι γυναίκες, υπό την επίβλεψη της Μαρίας Λεωνίδου και χωρίς να το καταλάβω, μπήκα σε έναν κόσμο, πλέον, γυναικείο. Αυτή ήταν μια μεγάλη αλλαγή από τον κόσμο των Εικαστικών, της Σύγχρονης Τέχνης, ή το φοιτητικό, στις σχολές και, μετά το σχολείο, το γυμνάσιο, που ήταν σχολείο θηλέων, ξαναγύρισα πάλι σε έναν κόσμο γυναικείο, όπου οι αξίες ήταν τελείως διαφορετικές, και υπήρχε αληθινή αγάπη για το αντικείμενο χωρίς ανταγωνισμούς, χωρίς ναρκισσισμό, χωρίς μεγάλες φιλοδοξίες. Ήταν ένας κόσμος σπιτικός, που με καθησύχασε, με ανακούφισε, και μου έδωσε χρόνο να δω και τι μπορώ να κάνω εγώ σε σχέση με αυτόν τον καινούργιο κόσμο. Ήτανε, λοιπόν… γινόντουσαν… η προσπάθεια ήτανε συλλογική. Ο αργαλειός… για να ανεβάσεις το νήμα στον αργαλειό, χρειάζεται πολλά χέρια. Έπρεπε, λοιπόν, όλες οι γυναίκες μαζί να βοηθάμε η μία την άλλη, για να ανεβάσουμε τον αργαλειό. Μάθαμε να κάνουμε φυτικές βαφές και βγαίναμε στα δάση, στους κήπους, σε άλση, οπουδήποτε μπορούσαμε, σε βουνά, και μαζεύαμε φύλλα, καρπούς, λουλούδια, οτιδήποτε μας έδινε η ελληνική φύση. Ήταν η πρώτη φορά που βγήκα έξω πια από το εργαστήριο. Ναι μεν είχα βγει με το Χορό, αλλά εδώ βγήκα στη φύση πια, δεν βγήκα από ένα στούντιο για να μπω σε άλλο στούντιο, το στούντιο του Χορού. Εδώ πήρα αυτές τις γυναίκες, που ήταν και μεγαλύτερες σε ηλικία από μένα, και είχαν ήδη έναν κύκλο κλείσει. Είχαν παιδιά, είχαν εγγόνια και τελειώνοντας κάπως αυτό τον κύκλο, βάζοντας τα πράγματα σε τάξη, βγήκαν να κάνουν πραγματικά το πάθος τους, που ήταν η Υφαντική. Οπότε, είδα έναν κόσμο τελείως διαφορετικό από το δικό μου, τον φοιτητικό, ή επαγγελματικό. Και βγαίναμε μαζί, συνέχεια έξω, και μαζεύαμε, συλλέγαμε ό,τι μάς έδινε η φύση, αλλά και όταν μας το έδινε. Δηλαδή, έμαθα τι θα πει «εποχή της φύσης», δεν αγόραζα τη λαδομπογιά και το πινέλο από το κατάστημα ειδών ζωγραφικής, αλλά έπρεπε να ακολουθήσω ρυθμούς. Ποιες ώρες την ημέρα ανοίγουνε τα λουλούδια, ποιες κλείνουνε, πότε έχουν μεγαλύτερη δυνατότητα, ικανότητα να βάψουν. Ποια εποχή βγαίνει το καρύδι, τι θα πάρω από αυτό, τι θα πάρω από το σύκο, αν θα πάρω τον καρπό, θα πάρω το φύλλο, και έμαθα πράγματα για τη ζωή έξω τα οποία με ενθουσίασαν και θα ήθελα, αν μπορούσα, να είχα πάει ακόμη πιο πίσω. Δηλαδή, παίρναμε, αγοράζαμε τα μαλλιά από πρόβατα. Θα ήθελα να ήμουνα κι εκεί. Δηλαδή, να κουρεύαμε τα πρόβατα, και να φτιάχναμε το νήμα, να το γνέσουμε και, εν πάση περιπτώσει, ξεκίνησα από τα λουλούδια, από τη φύση οπότε κάναμε φυτικές βαφές, που είναι [01:30:00]μια μαγική διαδικασία να βλέπεις πώς βγαίνει το χρώμα το ίδιο, πόσο ισχυρό θες να το κάνεις, πώς θες να το αναμίξεις… Τις ώρες τις ατελείωτες για να γίνουν αυτά τα πράγματα. Και μετά πια, έπαιρνες τα κουβάρια, το υλικό αυτό που, στο εργαστήριό μου έχω ακόμη ντουλάπια γεμάτα με αυτό το υλικό, το πανέμορφο, το βαμμένο μαλλί με φυτικά χρώματα, τα οποία δεν είχαν έναν τόνο μόνο, όπως έχει, ας πούμε, ένα χρώμα που παίρνεις έτοιμο, από το σωληνάριο ή από χημική βαφή, αλλά, ανάλογα με το πώς γύρναγε μέσα στο νερό, πότε το έβγαζες, πότε το ξαναβύθιζες μέσα, έκανε… έπαιρνε διάφορους τόνους και διάφορες αποχρώσεις που το κάνουν μοναδικό. Οπότε κάθε υφαντό ήταν μοναδικό, γιατί οι φυτικές βαφές ήταν μοναδικές. Κι έτσι, έζησα μέσα σ’ αυτό το γυναικείο κόσμο, όπου αναγκάστηκα να μάθω και να μαγειρεύω, διότι η κάθε μια... Αυτό είναι σημαντικό! Η κάθε μια, τις ατέλειωτες ώρες που καθόμασταν στον αργαλειό, στη ΧΕΝ, έφερνε και το κατιτίς για να φάμε. Δηλαδή, τη μία κουλουράκια, την άλλη κέικ, την άλλη κάποια πίτα –σπανακόπιτα, τυρόπιτα– κι εγώ, ήμουνα η μόνη άχρηστη, η καλλιτέχνις, που πήγαινε στο φούρνο, και αγόραζε κάτι. Κατάλαβα, κάποια στιγμή, ότι ήταν μια ευκαιρία και για μένα, να δω λίγο αυτό τον κόσμο, σε όλες του τις πτυχές και έτσι, άρχισα κι εγώ να κάνω πίτες, άρχισα να φτιάχνω κέικ, και άρχισα να ψάχνω, εκτός από τις φυτικές βαφές, και υλικά μαγειρικής. Ήταν πολύ όμορφο διάστημα. Έχουμε κρατήσει επαφή με αυτές τις γυναίκες, οι οποίες μένουν κι εδώ, στη γειτονιά. Με έχουν βοηθήσει πάρα, πάρα πολύ, σε όλα, διότι εκτός από τις γνώσεις τους, ξέρανε ήδη Υφαντική, πολύ πριν από μένα, κάποια στιγμή, με βοήθησαν να ολοκληρώσω και τα έργα μου. Διότι δεν ήμουνα μαθημένη στη δουλειά στον αργαλειό, που τη μαθαίνουν άλλοι από μικρά κοριτσάκια, από τη μαμά, και από τη γιαγιά, και από την προγιαγιά, και πάει πίσω. Εμένα, λοιπόν, το σώμα μου ήταν τελείως αμάθευτο σε αυτού του είδους τη μυϊκή καταπόνηση κι έτσι, κάποια στιγμή, είχα τρομακτικά προβλήματα στην πλάτη μου, σπονδυλική μου στήλη, τα οποία, κιόλας, με άφησαν ανενεργή για πάρα πολλούς μήνες για να μην πω παραπάνω. Είχα, λοιπόν, ξεκινήσει μια δουλειά, είχα κλείσει την έκθεση στο ΠΛΙ, το Πελοποννησιακό Λαογραφικό Ίδρυμα της Ιωάννας Παπαντωνίου, και είχα μερικά έργα τα οποία ήταν ατέλειωτα. Οπότε, ερχόντουσαν εδώ, στον αργαλειό, ενώ εγώ δεν μπορούσα να δουλέψω και σύμφωνα με τα σχέδιά μου, και τα… αυτά που είχα σχεδιάσει, δηλαδή, και τα υλικά μου, τελείωναν τα σχέδιά μου. Φτιάχνανε κορδέλες, με τις οποίες έκανα διάφορα άλλα έργα. Επίσης, βρήκα άλλες δύο υφάντρες –θα θυμηθώ τα ονόματά τους, σε λίγο– οι οποίες είχαν αργαλειό, και πήγα: η μία είναι η Μαρία η Σγουρού, και η άλλη η Βασιλική η Σοφιανού. Πήγα στα εργαστήριά τους και, πράγματι, με τα σχέδια που τούς έδινα, κάναμε μερικά πράγματα, που εγώ δεν μπορούσα να κάνω, λόγω του πόνου στην πλάτη ή, καμμιά φορά, δουλεύαμε και μαζί, ένα κομμάτι του έργου η μία, είναι η άλλη. Βλέπεις, λοιπόν, πώς μπορεί να γίνει και συλλογικά αυτή η δουλειά και ήταν, για μένα, αποκαλυπτική η βοήθεια που προσφέρει η μια γυναίκα στην άλλη είτε είναι στο σπίτι, είτε είναι στη δουλειά, είτε οπουδήποτε, δηλαδή, η ενσυναίσθηση, ας πούμε, αυτή υπήρξε μαζί με όλη αυτή τη δουλειά και την επαφή με τις γυναίκες. Τώρα, ως προς το κομμάτι σε σχέση με το ύφασμα: ναι, έγινε ύφασμα, δεν ήταν, όμως, ύφασμα λειτουργικό, εφαρμοσμένο. Δηλαδή, δεν έκανα σεντόνια, δεν έκανα καλύμματα, δεν έκανα σέλες για ζώα, ή κουρτίνες, ή διακοσμητικά αντικείμενα. Πήρα, λοιπόν, το υλικό, και την τεχνική, κι εφάρμοσα πάνω σ’ αυτά και δική μου θεματολογία, και προσπάθησα ουσιαστικά να κάνω τις δύο τέχνες να συνεργαστούν. Δηλαδή, την παραδοσιακή, από την οποία πήρα και την τεχνική, και πάρα πολλά μοτίβα, κυρίως του αγοριού και του κοριτσιού που το βρίσκουμε σε κεντήματα, σε υφαντά, παντού. Αλλά, προσπάθησα να εφαρμόσω κομμάτια της παραδοσιακής τέχνης σ’ ένα… να τα μετατρέψω σε ένα σύγχρονο εικαστικό ιδίωμα. Το φοβήθηκα στην αρχή, αλλά μετά είδα ότι πραγματικά η μία τέχνη εμπλουτίζει την άλλη, και δεν χρειάζεται να φοβόμαστε τίποτα. Βέβαια, είχα, αρχικά, μερικά αρνητικά σχόλια από τον κόσμο της τέχνης, ότι τι δουλειά έχω εγώ με αυτά τα πράγματα τα χωριάτικα, και πού είναι η δουλειά μου, και πού είναι η ζωγραφική μου, κι η γλυπτική μου, και θα γίνω υφάντρα, και θα κάνω κιλίμια. Εν πάση περιπτώσει, δεν με απασχόλησαν πολύ γιατί, η Ιωάννα Παπαντωνίου –η Νανά Παπαντωνίου–, μόλις τα είδε, με ανοιχτές αγκάλες πήρε τα έργα και τα έκθεσε στο χώρο της και βγάλαμε κι έναν πολύ ωραίο κατάλογο το 2004, τα «Υφαντά». Και εγώ έμεινα ευχαριστημένη, αφ’ ενός γιατί πάλι έμαθα κάτι καινούργιο, μπήκα στο χώρο της παράδοσης, και στο χώρο του αργαλειού αλλά, από την άλλη, έκανα και τη δική μου ανατροπή όπως μού αρέσει. Δηλαδή, έβαλα τα στοιχεία της Σύγχρονης Τέχνης και, επίσης, βγήκα κι έξω από τα όρια του αργαλειού. Άρχισα να υφαίνω, δηλαδή, εκτός αυτού του εργαλείου του μεγάλου, και άρχισα να κάνω ταινίες, και να φτιάχνω με αυτές λαβυρίνθους, και σπείρες, και να τις βάζω πάνω σε κοντραπλακέ. Άρχισα να κάνω, δηλαδή, πράγματα μεικτής τεχνικής, και τρισδιάστατα, ενώ, θεωρητικά, η Υφαντική είναι δισδιάστατη. Όσο όγκο και να έχει το νήμα, ή αν τού δώσεις και λίγο παραπάνω είναι, πάλι, δύο διαστάσεων τέχνη. Άρχισα, λοιπόν, με το νήμα… και, πολλές φορές, χρησιμοποιώντας μόνο τα κουβάρια και το νήμα, και μέλη από μαριονέτες, δηλαδή από την προηγούμενη δουλειά, άρχισα να αναμειγνύω, όχι μόνο την παραδοσιακή τέχνη με τη σύγχρονη, αλλά να παίρνω και υλικά και ιδέες από προηγούμενες δουλειές, και να τις φέρνουν στην καινούργια. Οπότε, έγιναν έργα μεικτής τεχνικής και νομίζω ότι, από τότε σχεδόν πια, πάντα ή σχεδόν πάντα στα έργα μου θα βρούμε και στοιχεία, είτε από μια προηγούμενη περίοδο, είτε που, ξέρω γω, έχουν σχέση με τις μαριονέτες, ή με τα υλικά του εργαστηρίου. Γιατί, στις μαριονέτες είχα χρησιμοποιήσει φτωχά υλικά, δεν ήθελα υλικά εντυπωσιασμού, να εντυπωσιάσω, ήθελα μικρά έργα με φτωχά υλικά: με καμβά, με κορδέλες, με σκοινιά, με καρφιά, με ξύλα. Και αυτά πάντα που υπάρχουν στο εργαστήριο, πολλές φορές θα συνυπάρξουν και με ένα καινούργιο κομμάτι εικαστικό. Έτσι, λοιπόν, τελειώσαμε την Υφαντική με την έκθεση αυτή, περίπου το 2004.

Αναφέρατε, προ ολίγου, και τη λέξη «μοτίβο», και κάποια παραδείγματα μοτίβων στο έργο σας και θα ήθελα να μου πείτε λίγα λόγια για το μοτίβο του σπιτιού, όπως παρουσιάζεται στη δημιουργία σας.

Ναι. Ας τα πάρουμε χρονολογικά τα πράγματα. Αφού τελείωσα με την Υφαντική, επέστρεψα πάλι σε αυτό τον κόσμο τον εικαστικό, και των έργων της μεικτής τεχνικής. Μου άρεσε πάρα πολύ, λοιπόν, η ιδέα του σπιτιού, γιατί ήταν και κάτι που βλέπεις στα παιδικά σχέδια, δεν υπάρχει παιδί που δεν έχει ζωγραφίσει αυτό το αρχέτυπο, αυτό το σύμβολο της οικίας, της ασφάλειας, της αγάπης, το οποίο αποτελείται από ένα τετράγωνο, ή ένα παραλληλόγραμμο, με ένα τρίγωνο για στέγη, και ένα άλλο μικρό παραλληλόγραμμο για καμινάδα. Αποφάσισα, λοιπόν, ότι ήθελα να αφιερώσω σε αυτό το θέμα μια ολόκληρη έκθεση και έτσι ξεκίνησε η δουλειά, που κατέληξε το 2010 σε μια έκθεση στην γκαλερί «7», πάλι με έναν ωραίο κατάλογο που έγραψε η Ελισάβετ Πλέσσα. Σ’ αυτά τα έργα, λοιπόν… ήτανε σχεδόν σαν μια αναδρομική έκθεση. Δηλαδή, το μεν τελάρο είχε το σχήμα του σπιτιού, ήτανε αυτό που λέμε στα αγγλικά «shaped canvas», δηλαδή, σαν κομμένο στο σχήμα του σπιτιού, δεν ήταν ένα παραλληλόγραμμο, πια[01:40:00], αφ’ ενός, αφ’ ετέρου, πάνω σ’ αυτά τα σπίτια, εφάρμοσα όλες τις γνώσεις μου, και τις τεχνικές που είχα μάθει μέχρι το 2010, από το ‘75, ‘74 που άρχισα να σχεδιάζω, οπότε, βλέπουμε έργα στα οποία απεικονίζεται ένα ύφασμα πάλι, βλέπουμε έργα, σπίτια, τα οποία είναι ξύλινα, και έχουνε, από πίσω υπάρχει ένα κενό, σαν παράθυρο, και προβάλλεται ένα βίντεο, βλέπουμε έργα τα οποία έχω υφάνει εγώ πάνω στα σπίτια, στο ίδιο το τελάρο, έχω υφάνει μοτίβα, που μοιάζουν με κιλίμια, με χαλιά, ή με οτιδήποτε άλλο. Έργα στα οποία έχω εναποθέσει φωτογραφία, δηλαδή, έχω φωτογραφίσει υφάσματα, και μετά τα έχω εκτυπώσει και τα έχω φτιάξει στη μορφή του σπιτιού. Άρα, ό,τι ήξερα και δεν ήξερα, εκείνο το διάστημα τα εφάρμοσα πάνω σε μια επιφάνεια που ήταν τελείως ίδια και αυτό ενέχει κινδύνους, γιατί μπορεί να γίνει ανιαρό ή να επαναλαμβάνεται. Καθώς, όμως, άλλαζε η μορφή, πάνω σε κάθε έργο υπήρχε και μια ποικιλία, και υλικού, και μορφής, δηλαδή και μορφής, και περιεχομένου. Αυτή την αίσθηση, συμφώνησαν οι γκαλερίστες, η Μαρία κι ο Μανώλης Κανακάκης, να βάλω στον χώρο κάτω ένα χαλί, ένα πράσινο χαλί, το οποίο ήταν σαν γρασίδι, και στους τοίχους της γκαλερί έβαλα τα σπίτια οπότε, όταν έμπαινες μέσα, σε αυτόν που έμπαινε μέσα, δημιουργούταν η εντύπωση, η αίσθηση, μάλλον, αφ’ ενός ότι βρίσκονται σε έναν χώρο ανοιχτό, σε έναν κήπο, σε μια γειτονιά, πατούσαν, δηλαδή, το γρασίδι, αλλά, και από την άλλη πλευρά, ότι ήταν ένα χαλί, δηλαδή, το ότι ήταν και το εσωτερικό του σπιτιού. Οπότε, λειτουργούσε σε δύο επίπεδα διαμετρικά αντίθετα, του «μέσα» και του «έξω». Και ήταν μια ιδιαίτερη έκθεση, γιατί ήταν κατανοητή, ενώ, πολλές φορές, τα έργα Τέχνης χρειάζονται πάρα πολύ μεγάλη ερμηνεία από τον καλλιτέχνη, από τους θεωρητικούς της Τέχνης, για το τι απεικονίζουν, αυτό ήταν κάτι που το έχουμε ζήσει όλοι, από την παιδική μας ηλικία. Σε όποια πόλη και να ζεις, σε όποιο κράτος, το σπίτι είναι μια εικόνα που όλοι το αναγνωρίζουν, και όλοι το έχουν σχεδιάσει, και όλοι το αγαπάνε πάρα πολύ γιατί έχουν παίξει μέσα, έχουν κοιμηθεί, έχουν φάει, έχουν αγαπηθεί, έχουν μιλήσει, οπότε είναι ένας θύλακας ασφάλειας και αγάπης. Σ’ αυτό το σπίτι, λοιπόν, σε αυτήν την έκθεση οι άνθρωποι παρατηρήσαμε ότι έμεναν περισσότερο χρόνο είτε γιατί το χαλί τους ενέπνεε και πολλές φορές έβγαζαν και τα παπούτσια τους και κάθονταν κάτω… τα παιδάκια παίζανε, έκαναν τούμπες, κυνηγητό. Ξαφνικά, είδα μια άλλη διάσταση της τέχνης, που ήταν διαδραστική, κατά κάποιο τρόπο. Και με αυτά τα σπίτια, λοιπόν… προσπαθώ να θυμηθώ κάτι σε σχέση με αυτά τα σπίτια. Κάποια στιγμή, είχα κάνει… είχα πάρει τα ανθρωπάκια αυτά από τα παραδοσιακά μοτίβα, είχα φτιάξει σφραγίδες μεταλλικές, και τα είχα κάνει στάμπες, οπότε, τα πυράκτωνα στην κουζίνα μου, στο μάτι, και στάμπαρα ξύλα. Βγαίναν, δηλαδή, τεχνικές που δεν τις ήξερα παλιά, και δεν θα μπορούσα να τις εφαρμόσω εικαστικά, μέχρι τότε, πουθενά, αλλά, μού έδωσε την ευκαιρία, ψάχνοντας, να βρω πάντα όλο και κάτι διαφορετικό να κάνω για το σπίτι, έφτιαξα, κατέληξα σε άλλα υλικά, σε άλλες τεχνικές. Δηλαδή, από το να φτιάξω ένα μικρό βίντεο, ένα animation, μέχρι να κάνω αυτά τα τατουάζ πάνω στα σπίτια. Τώρα, το animation έχει σχέση πάλι με την προηγούμενη περίοδο γιατί πήρα αυτά τα ανθρωπάκια, το αγόρι και το κορίτσι, έφτιαξα μια ιστορία από εβδομήντα σχέδια, και αυτή την ιστορία –ψηφιακά, βέβαια– και αυτήν την ιστορία την έκανα animation, δηλαδή, την έκανα να κινείται. Και έτσι, ουσιαστικά, για πρώτη φορά, έκανα ένα κέντημα το οποίο κινείται. Ήθελα… είναι και αυτό μια από τις μικρές ανατροπές. Μου αρέσει λίγο να αναποδογυρίζω τα πράγματα και να τους δίνω μια άλλη λειτουργία, και οπτική γωνία. Οπότε, αυτό το πολύ στερεό, που είναι η παραδοσιακή τέχνη, ήθελα να το κινήσω, να το κουνήσω. Πήρα, λοιπόν, τις μορφές, έφτιαξα ένα story-board, και το κάναμε animation. Το επένδυσε με μουσική ένας εξαιρετικός μουσικός, ο Κορνήλιος ο Διαμαντόπουλος, ο οποίος έχει επενδύσει και άλλα βίντεο που έκανα, από κει και πέρα, που αν έχουμε χρόνο, θα αναφερθούμε και σ’ αυτά. Και έτσι, μαζί με τα σπίτια, είχα ανοίξει ένα μικρό παραθυράκι στην επιφάνεια, και είχα βάλει από πίσω μια οθόνη ψηφιακή όπου, όλη την ώρα την ώρα της έκθεσης παιζόταν και το animation αυτό, με το κέντημα το ψηφιακό, ας πούμε. Τα παιδιά καθόντουσαν σαν χαζά, διότι όταν βλέπουν ψηφιακή εικόνα –κάτι να κινείται–, καθηλώνονται, έτσι, και τα έχουμε δει. Αλλά, ήταν μια πηγή ανταλλαγής εμπειριών, πληροφοριών, συναισθημάτων αυτή η ιστορία με το σπίτι γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να μην αγγίξει το θέμα από μόνο του –άσχετα με το εικαστικό αποτέλεσμα– οποιονδήποτε άνθρωπο.

Τώρα, σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να ανοίξω ένα μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο είναι μια μεταγενέστερη δουλειά σας, για τους Έλληνες Εβραίους επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Βάλτε μας μέσα σε αυτό το project, πώς ξεκίνησε;

Ωραία. Aς πάμε, λοιπόν, πάλι στην έκθεση με τα σπίτια. Τελειώνοντας, όσα σπίτια δεν είχαν αγοραστεί, ας πούμε, από κάποιον, τα πήρα, τα κοίταζα στο εργαστήριό μου, κι έλεγα: «Κρίμα είναι, γιατί να περιμένω κάποιον να έρθει να τα δει, ή εν πάση περιπτώσει, να ενδιαφερθεί;». Άρχισα, λοιπόν, να βγαίνω πάλι έξω από το Εργαστήριο, άρα από ένα σημείο και μετά, αρχίζω να μπαινοβγαίνω. Μια με τις μαριονέτες, μια με το Χορό, μια, ξέρω γω, με την Υφαντική, τώρα, λοιπόν, αυτή τη φορά, βγήκα έξω από το χώρο του εργαστηρίου, παίρνοντας όμως μαζί μου αυτά τα σπίτια. Το ίδιο το έργο τέχνης, το οποίο είναι… δεν είναι πολύ μεγάλα, δηλαδή, εύκολα μεταφέρονται, είναι γύρω στα… λιγότερο από ένα μέτρο, ενενήντα πόντους επί εξήντα το καθένα. Είναι ένα πράγμα που μπορείς να το πας, να το γυρίσεις παντού. Και άρχισα να παρατηρώ την ίδια μου την πόλη, τους ανθρώπους, την κοινωνία ολόκληρη, πώς μετακινείται, πώς συμπεριφέρεται, πώς λειτουργεί, τις αλληλεπιδράσεις μες στην πόλη και αισθάνθηκα πάλι… πήγα πίσω στην παιδική μου ηλικία, πώς είναι ένα παιδί, που βγαίνει, για πρώτη φορά, έξω και περπατάει και τα πάντα έχουν ένα τρομακτικό ενδιαφέρον. Από το λουλούδι, μέχρι το μυρμήγκι –μπορεί να κάτσει μισή ώρα, να κοιτά ένα μυρμήγκι– από τη θάλασσα, μέχρι την άμμο, μέχρι τον κουβά… το κουβαδάκι. Άρχισα να αισθάνομαι ότι ξαναήρθα στη ζωή με ένα νέο ενδιαφέρον για τα πράγματα, και να μην τα βλέπω μηχανικά, σαν ένα κομμάτι της καθημερινής μου ρουτίνας, είτε επρόκειτο για ανθρώπους, είτε για αντικείμενα, είτε για τη φύση, είτε για οτιδήποτε άλλο. Και τα πάντα με ενδιέφεραν και έβρισκα ότι τα σπίτια αυτά, που είχα κάνει, μπορούσαν πραγματικά να δέσουν με ένα κομμάτι αυτής της πόλης, με ένα κομμάτι των διαδρομών που έκανα με τους ανθρώπους και όλα αυτά που υπήρχανε. Και έτσι, καθώς περπατούσα, κάθε φορά, σημείωνα τι με ενδιέφερε, και ξαναπήγαινα εκεί ή εκ των προτέρων ήξερα πού θέλω να πάω και πώς είναι ο χώρος, οπότε έπαιρνα τα έργα και τα τοποθετούσα μέσα σε διάφορα σημεία της πόλης, που μπορούσε να είναι μια πλατεία, ας πούμε, στην Πλατεία Κοτζιά, πολύ κοντά στο Δημαρχείο υπήρχανε δύο άνθρωποι άστεγοι. Αλλού υπήρχαν μετανάστες που δουλεύανε, αλλού έβλεπα πολύ όμορφες εκκλησίες, στις οποίες έμπαινα μέσα και έβλεπα τους πιστούς. Και όλα αυτά, με την άδεια –εννοείται– των ανθρώπων, που κι αυτοί συμμετείχαν, οπότε άρχισε πάλι να γίνεται διαδραστικό. Η ανάγκη μου αυτή να συνομιλώ με κάποιον για ένα έργο, είτε την ώρα που το έκανα, είτε μετά, όπως είναι το κοινό, βέβαια και έτσι, περιπλανήθηκα αρκετά χρόνια με τα σπίτια και [01:50:00]το ενδιαφέρον γινόταν όλο και πιο μεγάλο. Δηλαδή, έφτασα σε εβραϊκά νεκροταφεία, σε μουσουλμανικά νεκροταφεία, σε τζαμιά, σε εκκλησίες, σε παιδικές χαρές, στη θάλασσα, παντού. Δηλαδή, ό,τι μπορεί κανείς να δει μέσα στο χώρο που κατοικεί και όποιος… Κάποια στιγμή, λοιπόν, μέσα σε αυτό το χώρο, θεώρησα ότι ζουν κι οι επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Ενώ, λοιπόν, είχε τελειώσει η δουλειά, το εικαστικό έργο, από το τέλος δεκαετίας του ‘90, και αρχές του 2000, που αναφερόταν σε αυτό το γεγονός, ξαφνικά είπα ότι μαζί με αυτούς τους ανθρώπους εγώ θέλω να βάλω και επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Και άρχισα να ψάχνω αν υπάρχουν, και ποιοι είναι. Και μέσα σε αυτό το βιβλίο, γιατί έβγαλα ένα βιβλίο από τις εκδόσεις Καπόν το 2012, το οποίο αυτό είχε τον τίτλο και της ομώνυμης έκθεσης: «Σπίτι: μια περιπλάνηση», ενώ η προηγούμενη έκθεση, στην γκαλερί, το 2010 ήταν: «Σπίτι: μια εγκατάσταση». Μέσα σε αυτό, λοιπόν, το βιβλίο έβαλα όλη τη σειρά αυτών των έργων και μαζί και ένα κειμενάκι, που έγραφα εγώ πια, ενώ, στην αρχή, είχα σκεφτεί πάλι να φωνάξω φίλους, τελικά κατέληξα ότι ήθελα εγώ να γράψω κάτι, να δοκιμάσω, να δω αν μπορώ να προσθέσω και δύο-τρεις γραμμές, δύο-τρεις στίχους, για τα ίδια μου τα έργα. Και υπήρχε ένας, αφ’ ενός, πολύ μεγάλος πλούτος εικόνας, αφ’ ετέρου, θεώρησα ότι ναι, μέσα σε αυτό το οποίο ζούμε, υπάρχουν και συμμετέχουν –αθόρυβα πια– αυτοί οι άνθρωποι. Και «αθόρυβα», γιατί οι ιστορίες τους δεν είχαν ακουστεί πάρα πολύ, γιατί πολλοί δεν θέλανε να τις αφηγηθούν, να τις διηγηθούν –ούτε καν στα παιδιά τους– ενδεχομένως, στα εγγόνια και με την πάροδο των χρόνων, των δεκαετιών, αλλά και καθώς μεγάλωναν, και ήξεραν ότι θα φύγουν κάποια στιγμή άρχισαν να μιλάνε και να αφηγούνται τα βιώματά τους από τον πόλεμο και τα στρατόπεδα. Θεωρώντας, λοιπόν, ότι είναι δικαίωμα να βάλω σε αυτή την έκθεση και σε αυτό τον κατάλογο επιζώντες, βρήκα την Σάντρα Μάτσα-Κοέν, από την Κέρκυρα και τον Ισαάκ Μιζάν, τον Τζάκο Μιζάν, από την Άρτα. Αυτοί ήταν οι δυο τους οποίους πρόλαβα, γιατί έπρεπε να βγει και το βιβλίο, και είχα κλείσει και το χώρο της γκαλερί, οπότε δεν προλάβαινα να βάλω περισσότερους, αλλά δεν χρειαζόταν κιόλας, γιατί ήταν πάρα πολλά τα θέματα, δεν εστίαζα σε αυτό. Αυτό που έκανα σε αυτούς είναι ότι, μαζί με το σπίτι, μαζί με το πορτρέτο το φωτογραφικό, στο ίδιο πλάνο της φωτογραφίας, εναποθέτω ένα σπίτι, το οποίο είτε αγκαλιάζουν, είτε έχουν δίπλα τους, το κρατάνε, είτε είναι από πίσω τους, κάπου στο χώρο του ίδιου του σπιτιού, και ήταν το σπίτι το δικό μου μέσα στο σπίτι πια το δικό τους. Δηλαδή, αρχίζουν και γίνονται αυτά τα παιχνίδια τα conceptual, τα εννοιολογικά: μπαίνει ένα σπίτι σε ένα άλλο σπίτι, που το κρατάει ένας άνθρωπος, γιατί το κρατάει; Και αρχίζει το σπίτι να παίρνει και έναν έξτρα χαρακτήρα, επιπλέον, δηλαδή. Ότι είναι αυτό που χάσαμε, δεν είναι μόνο το σπίτι στο οποίο γεννηθήκαμε, μεγαλώσαμε, και λοιπά. Αλλά, είναι και το… δίπλα στους επιζώντες, το σπίτι παίρνει μια τελείως διαφορετική ερμηνεία, γιατί έχει σχέση με το σπίτι με το οποίο είχανε και το οποίο απώλεσαν, λόγω του πολέμου, λόγω των στρατοπέδων. Και, όταν λέμε «σπίτι», εννοούμε τους ανθρώπους τους αγαπημένους, την οικογένεια, εννοούμε και τα αντικείμενα, εννοούμε τη χώρα την ίδια, και τη γλώσσα. Γιατί πήγαν στα στρατόπεδα χωρίς να γνωρίζουν καμμιά γλώσσα εκεί των στρατοπέδων, βέβαια, το οποίο ήταν τρομακτικά δύσκολο γι’ αυτούς, γιατί δεν μπορούσαν να κατανοήσουν ούτε καν τις εντολές τις γερμανικές. Αλλά, επειδή η ζωή συνεχίζεται και επειδή αυτοί οι άνθρωποι επέστρεψαν και βρήκαν τη δύναμη, που δεν καταλαβαίνουμε και πώς τη βρήκαν, να συνεχίσουν την ζωή τους, αυτό το σπίτι το δικό μου, το συμβολικό, μιλάει και για τη ζωή τη μετά, τη ζωή μετά τα στρατόπεδα. Οι περισσότεροι από αυτούς –όλοι σχεδόν– μπήκαν με φόρα ξανά στη ζωή, καταπίεσαν και απώθησαν όλα αυτά τα τρομερά πράγματα που τους συνέβηκαν και έχτισαν από την αρχή μια καινούργια οικογένεια. Οι περισσότεροι χάρηκαν, μέχρι τις τελευταίες μέρες, παιδιά, εγγόνια, και δισέγγονα είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό. Οπότε, εδώ το σπίτι παίρνει αυτήν την, ας πούμε, λειτουργία, και γίνεται ένα ενδιάμεσο μεταξύ… μια γέφυρα, θα λέγαμε, μεταξύ Τέχνης και ιστορικής έρευνας πια. Γιατί, χωρίς να το καταλάβω, μπήκα σε ένα κεφάλαιο καθαρά ιστορικό. Βεβαίως, και το προηγούμενο, της δεκαετίας του ’90, το Ολοκαύτωμα, ήταν ιστορικό κεφάλαιο, αλλά με όρους εικαστικούς – δεν αναφερόταν πουθενά. Όταν, όμως, φωτογραφίζεις ή παίρνεις συνέντευξη από επιζώντες του Άουσβιτς, του Μπέργκεν-Μπέλζεν και πολλών άλλων στρατοπέδων, θα πρέπει πια να αναφερθείς στο ιστορικό αυτό γεγονός, για το οποίο χρειάστηκε και να μελετήσω πάρα πολύ, να διαβάσω βιβλία ιστορίας, βιβλία λογοτεχνίας στρατοπεδικής, κυρίως. Και σε αυτό παρακολούθησα ένα σεμινάριο του Εβραϊκού Μουσείου, το οποίο οργανώνει… διδάσκει η εξαιρετική ιστορικός, η Οντέτ Βαρών-Βασάρ, γύρω από στρατοπεδική λογοτεχνία. Και να δω έργα τα οποία έχουν σχέση με αυτό, γενικά να μπω πάλι, σύμφωνα με τις δικές μου συνήθειες –αρχίζω να το αντιλαμβάνομαι τώρα, που μιλάω τόσην ώρα– πάλι να βγω από ένα προηγούμενο κομμάτι δουλειάς, και να μπω σε ένα καινούργιο χώρο, ο οποίος δεν είναι γνώριμος για μένα. Ναι μεν, έχω τα βιώματα, αλλά σαν χώρος της ιστορικής έρευνας, και της ιστορίας πια, ήταν κάτι πολύ καινούργιο, στο οποίο έχω αφιερωθεί από το 2012 μέχρι σήμερα. Έχοντας συγχρόνως και το κομμάτι το καθαρά εικαστικό, προσπαθώντας να το κρατήσω, και θέλοντας, γιατί είναι μια πολύ προσωπική έκφραση, αλλά είναι τώρα δέκα-έντεκα χρόνια, που γυρνάω την Ελλάδα, και όλο τον κόσμο, όπου υπάρχει Έλληνας, που έχει… Έλληνας Εβραίος, που έχει επιβιώσει από τα στρατόπεδα του Άουσβιτς και του Μπέργκεν-Μπέλζεν. Ήταν μια εμπειρία γιατί τώρα οι περισσότεροι έχουν φύγει, γι’ αυτό μιλάω στον παρατατικό, σε παρελθόντα χρόνο… Μια εμπειρία συγκλονιστική, που μου άλλαξε όλη τη ζωή και τη φιλοσοφία της ζωής, για το πώς τη βιώνουμε, πώς πρέπει να τη ζήσουμε, με ποιο τρόπο ιεραρχούμε τα πράγματα πλέον, όταν έχουμε συναντήσει αυτούς τους ανθρώπους, και έχουμε ακούσει τις ιστορίες τους. Ήταν ένα πολύ μεγάλο μάθημα, και τους ευγνωμονώ απεριόριστα, τους θαυμάζω, τους εκτιμώ, και τους ευγνωμονώ απεριόριστα. Και για τα μαθήματα αυτά, που είναι μαθήματα ζωής, αλλά το θάρρος τους, η επιμονή τους, η αγάπη τους για τη ζωή, για να συνεχίσουν, η αγάπη τους να διασώσουν τη μνήμη και η ανάγκη τους, είναι πράγματα που δεν τα βλέπεις όταν συναναστρέφεσαι καθημερινά με τους ανθρώπους δικούς σου, τους φίλους σου, τους συνεργάτες σου, και λοιπά. Μου άνοιξε ένα τεράστιο κεφάλαιο. Και βέβαια, η συνεργασία μαζί τους ήταν πιο εύκολη ίσως, από ό,τι θα ήταν με κάποιον άλλο ερευνητή, γιατί ξεκίναγαν από το ίδιο δεδομένο: ότι όλοι, κατά κάποιο τρόπο –και εγώ, και αυτοί– έχουμε επαφή με το Ολοκαύτωμα, έχουμε χάσει ανθρώπους, έχουμε υποφέρει, έχουμε ακούσει, και θέλουμε να μεταλαμπαδεύσουμε αυτή τη μνήμη, και αυτή τη γνώση, στις επόμενες γενιές, να μην ξεχαστεί, έχουν περάσει ήδη ογδόντα χρόνια. Οι έρευνες, βέβαια, όλο και πληθαίνουν, και αυτό είναι πάρα πολύ αισιόδοξο. Ήταν, λοιπόν, πιο εύκολο να με δεχτούν στα σπίτια τους αυτοί οι άνθρωποι και να ξεκινήσουμε την πάλι διαδραστική… το διαδραστικό αυτό κομμάτι της Τέχνης. Τους έβγαζα –ως προς τη διαδικασία– πήγαινα με τα σπίτια στον καθένα, είτε τα επιλέγαμε μαζί, είτε κυρίως εγώ, γιατί δεν μπορούσα να κουβαλήσω και όλο μου το εργαστήριο στο σπίτι κάποιου ανθρώπου, αλλά μαζί βρίσκαμε το μέρος όπου τούς άρεσε να κάθονται[02:00:00], το δωμάτιο, τον τρόπο με το οποίο θα κρατούσαν το ίδιο το αντικείμενο, να μιλήσουμε λίγο για το τι σημαίνει «σπίτι» και γι’ αυτούς. Στην αρχή, τους φωτογράφιζα χωρίς το σπίτι και, μετά, σιγά-σιγά, μπαίναμε και σε αυτό το παιχνίδι του να γίνεται ένα πορτραίτο μαζί με ένα αντικείμενο τέχνης, που είναι βαθιά συμβολικό. Και, πραγματικά, εντυπωσιάστηκα από την… από τον τρόπο με τον οποίο με δέχτηκαν και με τον οποίο λειτούργησαν σε σχέση με κάτι που ήτανε αστείο, και άγνωστο, και παιδικό, όπως ένα σπίτι. Το αγκάλιασαν, όπως και όλοι οι άλλοι, στο προηγούμενο project της περιπλάνησης. Δηλαδή, είτε ήταν τοξικομανείς, είτε παιδάκια, είτε άστεγοι, είτε οι επιζώντες αγκάλιασαν αυτό το σύμβολο, που σημαίνει ότι είναι πραγματικά πολύ δικό μας. Αυτή η δουλειά, λοιπόν, ενώ ξεκίνησε μόνο και μόνο για να βάλω ένα-δυο ανθρώπους στην έκθεση στο «Μπετόν 7», που έγινε τότε, το 2012, τελικά, με συνεπήρε τόσο πολύ που ακόμη δεν μπορώ να την αφήσω. Και οι επιζώντες, βέβαια, έχουν φύγει από τη ζωή, οι περισσότεροι, όσοι έχουν μείνει, είναι σε πολύ βαθύ γήρας και δεν μπορούν πια να αφηγηθούν και να μιλήσουν γι’ αυτά τα πράγματα, αλλά εγώ εξακολουθώ και βρίσκω τη δεύτερη γενιά, αυτό που λέμε, τη δεύτερη γενιά Ολοκαυτώματος, δηλαδή τα παιδιά τους. Που είναι πια άνθρωποι πενήντα, εξήντα χρονών και παραπάνω, και εβδομήντα, και ογδόντα, γιατί μερικοί ήταν πάρα πολύ νέοι, άλλοι όχι… Και αυτά μού αφηγούνται –διαμεσολαβημένα βέβαια– τις εμπειρίες των γονιών αλλά, πλέον, και τη σχέση των ιδίων με αυτό το κεφάλαιο, και πώς βίωσαν την παιδική ηλικία, έχοντας έναν ή και δύο γονιούς που είχαν επιζήσει από το Άουσβιτς. Ακόμη και με την τρίτη γενιά έχω συνεργαστεί, με τα εγγόνια αυτών των ανθρώπων, που σέβονται πάρα πολύ την ιστορία των δικών τους, είναι πολύ υποστηρικτικά, έχουν περιβάλει τους παππούδες, τις γιαγιάδες με τρομερή αγάπη. Και αυτά, με τη σειρά τους, προσπαθούν να πραγματικά κάνουν ό,τι μπορούν, για να διασώσουν ένα κομματάκι της μνήμης αυτής. Οπότε, για μένα ήταν ένα πολύ σημαντικό κεφάλαιο και είναι ακόμη, γιατί όπως είπαμε, δουλεύω και με ανθρώπους… με τα παιδιά τους. Η πανδημία, δυστυχώς, με εμπόδισε πάρα πολύ, όπως και όλους μας. Και, ενώ είχα κανονίσει ήδη το 2020 –στην αρχή του ‘20– να ταξιδέψω στο Ισραήλ, και να βρω μερικούς τελευταίους επιζώντες από τα Γιάννενα, Ρωμανιώτες, γιατί, στην Ελλάδα είναι περισσότερο οι Ρωμανιώτες, κι οι Σεφαραδίτες. Δηλαδή, αυτοί είναι οι δύο κλάδοι, ας πούμε, του Εβραϊσμού. Και δεν κατάφερα, διότι απαγορευόταν η μετακίνηση, διότι, δεν είχαν βγει τα εμβόλια, διότι έπρεπε να κάνεις καραντίνα δέκα μέρες, δεκαπέντε, σε ένα ξενοδοχείο… Εν πάση περιπτώσει, δεν γινότανε. Και, παρ’ όλα αυτά, κατάφερα να πάρω μερικές συνεντεύξεις μέσω Zoom, δηλαδή, πλατφόρμας πια διαδικτυακής. Και είχε πολύ ενδιαφέρον, ήταν τελείως διαφορετικά. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, υπήρχε μια άλλη άνεση, την άνεση ότι ο καθένας ήταν σπίτι του, ότι μπορούσες να επαναλάβεις κάτι, να ξαναπάρεις ένα τηλέφωνο, να ξαναμπείς στο Zoom και να επαναλάβεις κάτι, να διορθώσεις κάτι, όταν εγώ δεν μπορούσα σε μια ξένη χώρα να διορθώσω κάτι, ή να ακούσω κάτι άλλο. Και πραγματικά, είδαμε και όλοι μας πόσο οι ψηφιακές πλατφόρμες, λόγω της πανδημίας, άλλαξαν τον τρόπο επικοινωνίας, και τον τρόπο εργασίας, σε πάρα πολλά επαγγέλματα. Δηλαδή, με πολλά αρνητικά και πάρα πολλά θετικά δούλεψα αυτά τα χρόνια με αυτόν τον τρόπο. Και κάπως έτσι έχουν τα πράγματα, τώρα. Δηλαδή έχουν φύγει μεν οι περισσότεροι, εγώ τους έχω καταγράψει, έχω ένα τεράστιο υλικό, ήδη έχει εκτεθεί την πρώτη φορά, το 2015 –όχι, το 2014– εκτέθηκε στο Μουσείο της Διασποράς, στο Τελ Αβίβ, Beit Hatfutsot λέγεται, στο πλαίσιο μιας ημέρας… μιας εβδομάδας για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στην… των Ελλήνων Εβραίων. Και το Εβραϊκό Μουσείο είχε συμμετάσχει με φωτογραφίες από γειτονιές εβραϊκές και εγώ με την έκθεσή μου, είκοσι τότε επιζώντες, το ’14, τώρα έχουμε φτάσει στον αριθμό εξήντα επτά. Και επίσης, είχε προβληθεί το έργο του Λουλέ «Φιλιά εις τα παιδιά», που είναι ντοκιμαντέρ με κρυμμένα παιδιά και είχε μιλήσει η Οντέτ Βαρών-Βασάρ για την ιστορία των Ελλήνων Εβραίων. Αυτή ήταν η πρώτη φορά, το ’14. Το ‘15, την έκθεσα αυτή τη δουλειά στο πλαίσιο του Athens Photo Festival, που γίνεται κάθε χρόνο, ένα διεθνές φεστιβάλ, που οργανώνεται κάθε χρόνο στην Αθήνα, από το Σταύρο, και τον Μανόλη Μωρεσόπουλο. Και εκτέθηκε στην γκαλερί «Αγκάθι», το ’15. Το ‘16 στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Κυθήρων, με επιμέλεια της Πηνελόπης Πετσίνη και του Γιάννη Σταθάτου κάναμε εκεί μια προβολή του έργου και μια έκθεση. Και το ‘16 έγινε μια αρκετά πιο μεγάλη έκθεση, με σαράντα, σαράντα πέντε πορτραίτα, στο Cervantes, στην Αθήνα. Και το ‘17, ή το ‘18, στη Θεσσαλονίκη, στο Μέγαρο της Μουσικής, στο πλαίσιο πάλι της Μέρας Μνήμης του Ολοκαυτώματος, που είναι 27 Ιανουαρίου. Και συγχρόνως, ενδιάμεσα, γίνονταν… δηλαδή, με έχουν καλέσει πάρα πολλοί φορείς, πανεπιστήμια, από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, στο Βόλο, ένα πανεπιστήμιο στην Κύπρο, το Ετς Χαΐμ, η Συναγωγή, αυτό το πολιτιστικό ίδρυμα στην Κρήτη, να παρουσιάσω τη δουλειά, διαδικτυακά, ή όχι ή διά ζώσης, σε σχέση με τους επιζώντες και τις ιστορίες τους. Τώρα, το 2020 –τον Οκτώβριο του 2020, εν μέσω πανδημίας, καινούργιου κύματος– με κάλεσε η γερμανική πρεσβεία, να εκθέσω τα έργα με τους Κερκυραίους Εβραίους στη Συναγωγή της Κέρκυρας. Και έτσι, με την επιμέλεια της ιστορικού τέχνης, που είναι και η επιμελήτρια όλου αυτού του project, της Ευγενίας Αλεξάκη την επιμέλεια, πήραμε τα έργα, πήγαμε στην Κέρκυρα και τα βάλαμε σε αυτή την πανέμορφη Συναγωγή, η οποία λειτούργησε ειδικά για αυτή την έκθεση και για αυτή την εκδήλωση την τριήμερη, για τους Κερκυραίους Εβραίους, που έγινε. Kαι ήταν πολύ συγκινητικό, γιατί ήρθαν τα παιδιά των επιζώντων και κάθισαν στη Συναγωγή την ίδια που είχανε… που καθόντουσαν και οι γονείς τους και εκεί απέναντι, έβλεπαν τις εικόνες των ίδιων των γονιών. Ήταν πολύ όμορφο. Λειτούργησε με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο, δηλαδή, από ό,τι μπορεί να λειτουργήσει σε έναν ουδέτερο χώρο, όπως είναι μια γκαλερί, ή ένα μουσείο. Ήταν πολύ φορτισμένοι συναισθηματικά όλοι… εκείνες οι ημέρες. Αυτή η έκθεση στάθηκε η αφορμή να φτιάξουμε με την Ευγενία Αλεξάκη το site «Έλληνες Εβραίοι Επιζώντες του Ολοκαυτώματος –τελεία– art», ή «greekjewsholocaustsurvivors.art», στο οποίο ανεβάζουμε σιγά-σιγά το υλικό, αφ’ ενός τις φωτογραφίες, αφ’ ετέρου απομαγνητοφωνώ τις συνεντεύξεις, και επιλέγουμε μαζί ένα κείμενο, για να μην κουράζουμε τον κόσμο να διαβάζει σεντόνια ολόκληρα. Όποιος θέλει έρχεται και τού δίνω ό,τι πληροφορία χρειαστεί. Οπότε, βάζουμε από ένα κείμενο δίπλα στη φωτογραφία. Το εικαστικό κομμάτι το έκανε η Ρεβέκκα η Βιτάλ, που είναι εξαιρετική και αυτή γραφίστρια και τώρα, ο Νίκος ο Κρικέλης έχει το κομμάτι της διαχείρισης, της λειτουργίας του site –το τεχνικό κομμάτι– και είχαμε διάφορους μεταφραστές, τελευταία, έχουμε μία, τη Σολίτα τη Σαλτιέλ – και την ξεχωρίζω από τους υπόλοιπους, διότι η μαμά της είχε πάει στο Μπέργκεν-Μπέλζεν, οπότε είναι κόρη επιζώντων κι αυτή[02:10:00], και έχει μια ευαισθησία να καταλαβαίνει και πράγματα τα οποία είναι αυτό που λέμε «ανάμεσα στις γραμμές». Κι έτσι δουλεύουμε με τη Σολίτα τη Σαλτιέλ, τις μεταφράσεις και συγχρόνως, στην ομάδα μας μπήκε και η ιστορικός η Μαρία η Βασιλικού, που είναι και συνεργάτης του Εβραϊκού Μουσείου και κάνει την ιστορική τοποθέτηση του υλικού, και το γλωσσάρι. Οπότε, δουλεύουμε ολόκληρη ομάδα μαζί, συνέχεια, είναι πολύ, πολύ όμορφη η συνεργασία και σιγά-σιγά τελειώνουμε με τις απομαγνητοφωνήσεις και θα χρειαστεί να ασχοληθώ… να ασχοληθούμε, όλοι μαζί, μετά, και με κάποιον καινούργιο συνεργάτη, που θα έχει σχέση βέβαια με σκηνοθεσία και βίντεο. Να δούμε τι θα κάνουμε με τις συνεντεύξεις, με τα βίντεο των ανθρώπων δηλαδή, με την εικόνα, με το οπτικοακουστικό πια υλικό. Πώς θα το ορίσουμε, πώς θα το οργανώσουμε, αν θα είναι ανά κοινότητες, αν θα είναι θεματολογικά, αν θα είναι με κάποιο άλλο τρόπο. Ήδη έχουμε κάνει ένα μικρό βίντεο έντεκα λεπτών για τους Εβραίους της Κέρκυρας, στο οποίο πήραμε αποσπάσματα από οκτώ συνεντεύξεις Κερκυραίων και αυτό το προβάλαμε στη Συναγωγή μέσα, στον κάτω χώρο. Οπότε, το κοινό μπορούσε να δει και τους ίδιους να μιλάνε, αλλά και τις φωτογραφίες τους μέσα στο χώρο της συναγωγής. Κάπου εδώ με βρίσκεις. Δηλαδή, στο ότι ένα μεγάλο κομμάτι, το υλικό μου έχει σχεδόν τελειώσει, μου μένουν μερικές συνεντεύξεις ακόμη, που θα πάρω από παιδιά επιζώντων, γιατί, έχουν φύγει. Είμαι, λοιπόν, στις τελευταίες απομαγνητοφωνήσεις. Οι συνεντεύξεις έγιναν σε πάρα πολλές γλώσσες γιατί, αυτοί οι άνθρωποι, εκτός από ελληνικά, μιλούσαν τα λαδίνο, τα ισπανοεβραϊκά, των Σεφαραδιτών, μιλούσαν ιταλικά, σε περιοχές που ήταν υπό την ιταλική κατοχή, όπως η Ρόδος, εβραϊκά, διότι πολλοί μετανάστευσαν στο Ισραήλ και, μετά από ογδόντα χρόνια, εβδομήντα χρόνια –όταν τους βρήκα εγώ–, ήταν η κύρια γλώσσα τους. Τα ισπανικά τα είπαμε, τα λαδίνο, ναι, και γαλλικά βεβαίως, γιατί πολλούς τους βρήκα στο Παρίσι –πολλούς, μερικούς– στο Παρίσι, και σε Βρυξέλλες, και αγγλικά, βέβαια, γιατί μερικοί μετανάστευσαν… αρκετοί μετανάστευσαν στην Αμερική. Οπότε, είναι ένα συνονθύλευμα γλωσσών που, πολλές φορές, χρησιμοποιούν μία, και δύο, και τρεις γλώσσες στην ίδια συνέντευξη, και… τη μεταγραφή από τα λαδίνο. Εγώ μιλάω ισπανικά, αλλά τα ισπανοεβραϊκά είναι κάπως διαφορετικά, και γράφονται και διαφορετικά. Οπότε, η Ρίτα η Γκαμπάι, η οποία είναι καθηγήτρια ισπανοεβραϊκών με βοήθησε πάρα πολύ στο να γράψω με τη γραφή τη λαδίνο όλη τη συνέντευξη, αλλά και με το να κατανοήσω κομμάτια που εγώ δεν τα καταλάβαινα με τα σύγχρονα ισπανικά, οπότε ήταν πολύ μεγάλη βοήθεια. Ο αδελφός μου, επίσης, που μιλάει πάρα πολύ καλά γαλλικά, με συντρόφευσε και με βοήθησε, συνέβαλε αποφασιστικά στις απομαγνητοφωνήσεις από τα γαλλικά. Υπάρχουν άνθρωποι τους οποίους ρωτάω για εβραϊκές λέξεις, όπως η Κέλλυ Κόβο-Ματαθία, που είναι η εικονογράφος που έχει κάνει αυτό το παιδικό βιβλίο για τη διάσωση της οικογένειάς της, ο Μπένι ο Νατάν, που είναι ο σύντροφος της Μαρίζας Ντεκάστρο. Υπάρχουν, λοιπόν, άνθρωποι γύρω-γύρω, υπάρχει ένα μικρό δίκτυο που είναι κοντά μου για οτιδήποτε χρειαστώ, σε σχέση με τις γλώσσες αυτές στις οποίες είναι οι συνεντεύξεις.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω, σε αυτό το σημείο, αν υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες ιστορίες, από αυτή την έρευνα που κάνατε με τους επιζώντες, που σας έχει μείνει.

Κοίταξε, είναι πολύ δύσκολο να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Οι αφηγήσεις που έχω είναι από δύο στρατόπεδα: είναι από το Άουσβιτς, και από το Μπέργκεν-Μπέλζεν. Στο Μπέργκεν-Μπέλζεν πήγαν οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης, αλλά και Αθήνας, οι οποίοι είχαν ισπανικά διαβατήρια, τα οποία τούς είχαν παραχωρηθεί, διότι είχαν έρθει πέντε αιώνες πριν από την Ισπανία, και τους είχε παραχωρηθεί το δικαίωμα, ήδη από τη δεκαετία του ‘20 και ‘30, να πάρουν ισπανικά διαβατήρια και, όσοι ήθελαν, να τα ανανεώσουν τη δεκαετία του ’40. Οπότε, πολλοί από αυτούς πήγανε στο στρατόπεδο του Μπέργκεν-Μπέλζεν σαν αιχμάλωτοι πολέμου σε μια ουδέτερη ζώνη, μετά από τις ηρωικές προσπάθειες του προξένου της… του Ισπανού προξένου στην Αθήνα, του Σεμπαστιάν ντε Ρομέρο Ραδιγάλες, που φρόντισε να μην εκτοπιστούν στο Άουσβιτς αυτοί αλλά, σαν υπήκοοι, ας πούμε, ουδέτερης χώρας, που ήταν η Ισπανία του Φράνκο, να έχουν άλλη αντιμετώπιση. Και τέλος, είναι πολύ μεγάλη ιστορία, αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτοί εκτοπίστηκαν στο Μπέργκεν-Μπέλζεν, και μπόρεσαν, κάποια στιγμή, και απελευθερώθηκαν από εκεί με τις ελάχιστες απώλειες σε ανθρώπινο υλικό. Οι ιστορίες του Άουσβιτς είναι σαφώς πολύ πιο τραγικές. Οι περισσότεροι τις γνωρίζουμε, οπότε εξαρτάται πού θέλει να εστιάσει ο καθένας. Είναι δύο ιστορικά κεφάλαια που ξεκινάνε με τον ίδιο τρόπο – καταλήγουν τελείως διαφορετικά. Έχουν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και οι διαδρομές των ανθρώπων που έκαναν μετά τα στρατόπεδα, δηλαδή, δεν πήραν το αεροπλάνο να γυρίσουν απ’ το Άουσβιτς, πάρα πολλοί ήταν άρρωστοι, και νοσηλεύτηκαν, άλλοι περίμεναν μήνες μέχρι να επιστρέψουν, σε άλλα στρατόπεδα, στην Ιταλία, ή αλλού, στις Βρυξέλλες… Είναι τεράστιες οι ιστορίες, και δεν θα ήθελα να αναφερθούμε σε κάποια συγκεκριμένη, γιατί η κάθε μία είναι σημαντική με τον τρόπο της. Θα μπορούσα, απλώς, να ξεχωρίσω φάσεις, ή περιόδους χρονικές… χρονολογικές, δηλαδή, οι αφηγήσεις αυτές και έτσι όπως εμείς τις επεξεργαστήκαμε στο site, στον ιστότοπο είναι: πριν από τον πόλεμο –η ζωή τους πριν– δηλαδή, η οικογένεια τους, τα σχολικά τους χρόνια, η ζωή πριν τον πόλεμο, η ζωή… η εκτόπιση η ίδια και η ζωή στο στρατόπεδο, για όσους ήθελαν να αναφερθούν σε αυτό, γιατί δεν πίεσα κανέναν, ποτέ. Δεν κράτησα την ιστορική μεθοδολογία, ή καμμιά άλλη επιστημονική μεθοδολογία μαρτυριών, γιατί, αφ’ ενός δεν την ήξερα, και αφ’ ετέρου δεν με ενδιέφερε, ήθελα να απαθανατίσω τα πρόσωπά τους, τη φωνή τους, και να τους έχω κοντά μου ή για οποιονδήποτε άλλον ενδιαφερθεί. Οπότε, υπήρχαν άνθρωποι, που μου έλεγαν: «Κλείσε την κάμερα, δεν θέλω να μιλήσω γι’ αυτό» ή που συγκινούνταν πάρα πολύ, και κλαίγανε. Δεν ήθελα να τους πάω βίαια σε ένα χώρο τον οποίο ήθελαν να απωθήσουν. Έτσι, λοιπόν, όσοι ήθελαν μού είπαν ένα-δυο πράγματα… και μετά, επίσης, αναφερθήκαμε στη ζωή μετά, που ήταν η «ευτυχισμένη ζωή», κατά κάποιο τρόπο, σε εισαγωγικά, έχοντας, βέβαια, αυτές τις τεράστιες απώλειες, αλλά δημιουργώντας εξ αρχής τη ζωή τους, και την οικογένειά τους, από τα μέλη που απαρτίζεται, πού ζήσανε, τι κάνουνε. Καταλήγαμε, δηλαδή, στο τέλος, με κάποιο ευχάριστο κομμάτι, για να μη φύγουμε πικραμένοι, να μην τους αφήσω εγώ πικραμένους μέσα στον κόσμο τους… Φρόντιζα, αν ήθελαν κι αν μπορούσαμε, να αναφερθούμε στο κομμάτι της ζωής μετά. Και στο site, κάπως έτσι οργανώσαμε το υλικό: δηλαδή, από άλλους επιλέξαμε ένα κομμάτι, ας πούμε, από τη ζωή στα Γιάννενα, ή από τη ζωή στη Θεσσαλονίκη, ή πώς ήταν το νησί στη Ρόδο, η ανέμελη ζωή δίπλα στη θάλασσα. Και πώς ήταν η εκτόπιση, πόσοι πήγαν κατευθείαν με τρένα στο Άουσβιτς, ή πόσοι πέρασαν και από άλλα… από το στρατόπεδο από το Χαϊδάρι, ας πούμε, πριν τους φορτώσουν στο Ρουφ, με τρένα, στα τρένα, συγγνώμη. Πόσο διήρκησε το ταξίδι του καθενός, αλλιώς ήταν το ταξίδι από Θεσσαλονίκη, το ταξίδι της Ρόδου ήταν το μακρύτερο στην ιστορία της Ευρώπης, το μακρύτερο ταξίδι των Εβραίων προς την Πολωνία. Κι έτσι, η κάθε μαρτυρία έχει ένα ενδιαφέρον τεράστιο για μένα είτε, όπως είπαμε, για τη ζωή πριν, είτε για το στρατόπεδο, είτε για τη ζωή μετά. Ακόμη και για ανθρώπους που δεν μπορούσαν να αφηγηθούν, γιατί, όπως σε κάθε μαρτυρία, βλέπεις ότι άλλοι έχουν πάρα πολύ μεγάλη ευχέρεια στο λόγο, και η αφήγησή τους έχει τρομακτικό ενδιαφέρον[02:20:00], αλλά και σε αυτούς που κόμπιαζαν, σε αυτούς που συγκινούνταν, σε αυτούς που είχαν ξεχάσει, ή που δεν θέλανε να μιλήσουνε, ακόμη και η σιωπή, τα κενά τα μεγάλα είχαν πολύ ενδιαφέρον, γιατί αυτά τα κενά μιλάνε, είναι ολόκληρη ιστορία από μόνα τους –δεν χρειάζονται λόγια– άλλωστε, η εμπειρία αυτή είναι άφατη –δεν μπορεί να περιγραφεί– ό,τι και να πει κανείς – ούτε να κατανοηθεί. Κι έτσι, για μένα πραγματικά και το επαναλαμβάνω ήταν μια εμπειρία τόσο σημαντική που μου άλλαξε όλη τη ζωή και τους ευχαριστώ θερμά, δηλαδή για ό,τι μπόρεσαν να πουν, και για ό,τι δεν μπόρεσαν να πουν οι άνθρωποι αυτοί.

Αν δεν κάνω λάθος, κάποιοι σάς τραγούδησαν κιόλας, έτσι δεν είναι;

Ήταν πολύ όμορφο αυτό. Η Άννα η Μορδεχάι, από την Κέρκυρα, μου τραγούδησε ένα τραγούδι με στίχους από το στρατόπεδο. Δεν ξέρω αν θα το λέγαμε «στρατοπεδικούς στίχους», ή «στρατοπεδικό τραγούδι». Παίρναν οι έγκλειστοι, έπαιρναν οι αιχμάλωτοι τραγούδια, δημοτικά κυρίως, που θυμόντουσαν από τον τόπο τους και βάζανε επάνω… έγραφαν στίχους που περιγράφανε την εμπειρία τους στο χώρο, στα στρατόπεδα. Και είναι πάρα πολύ συγκινητικό. Άλλο ένα τέτοιο τραγούδι μου είπαν το 2015 οι δύο αδελφές –προπολεμικά λεγόντουσαν Ατάς– είχαν δύο ονόματα: Ατάς-Πολίτη. Τέλος πάντων, η Χρυσούλα Ελιασά, και η Φορτουνή Γκανή τραγούδησαν ένα τραγούδι βασισμένο σε ένα κλέφτικο δημοτικό: «Μαύρη, μωρέ, πικρή είναι η ζωή που κάνουμε, εμείς οι μαύροι κλέφτες», και λοιπά και λοιπά, το πασίγνωστο, και πολύ όμορφο, τραγούδι. Και κάνανε αντιστοιχίες μεταξύ της ζωής των κλεφτών και της ζωής των εγκλείστων του Άουσβιτς. Και είναι πραγματικά… μέσα στην απλότητα, που χαρακτηρίζει αυτούς τους στίχους, υπάρχει μια αμεσότητα, και μια έμφαση, ας πούμε, στο τραγικό κομμάτι, που ξεπερνάει αυτή την απλότητα των στίχων. Είναι κι αυτό σαν δημοτικό, γραμμένο από το λαό, και το τραγουδούσαν, μεταξύ τους, το απαγγέλανε είτε στις ελεύθερες στιγμές τους, είτε για να «εκτονωθούν», σε εισαγωγικά, να πάρουνε κουράγιο, να αντλήσουν δύναμη από τα τραγούδια αυτά, από τα δημοτικά που, μόνα τους, έχουν μια τρομερή δύναμη, γιατί είναι και τραγούδια του λαού, είναι συλλογικά. Οπότε, αυτές οι δύο μού τραγούδησαν αυτά… οι τρεις. Επίσης, η Νάτα Όσμο, από την Κέρκυρα, την οποία βρήκα στο Τελ Αβίβ, το 2014, μου απάγγειλε στίχους από την «Κόλαση» του Δάντη και μου είπε ότι: «Την ώρα που διαβήκαμε την πύλη του Άουσβιτς, μου ήρθαν στο μυαλό αυτοί οι στίχοι» και τους απάγγειλε στα ιταλικά, γιατί ήταν μια γυναίκα που είχε υψηλή μόρφωση, και καλλιέργεια, και σε ξένες γλώσσες. Και, εκτός από αυτό, μου τραγούδησε και δύο τραγούδια της Κέρκυρας, ελληνικά, πολύ όμορφα και η κάθε φορά είναι πολύ όμορφη εμπειρία, δεν χρειάζεται να είναι πάντα η καταγραφή ένα ιστορικό αφήγημα, η ιστορία τους, ή το πώς υπέφεραν, βασανίστηκαν, ή οτιδήποτε άλλο σχετικό. Φτάνει ένα τραγούδι, για να καταλάβεις ακριβώς τι ένιωθαν, και τι συνέβαινε εκεί. Ο Ντάριο ο Σεβή ή Tzvi, όπως ονομαζόταν στο Ισραήλ πια, όταν μετανάστευσε μεταπολεμικά, μου τραγούδησε τραγούδια στα λαδίνο, στα ισπανοεβραϊκά: αφ’ ενός, μια-δυο προσευχές, που λέγανε στη Θεσσαλονίκη στη Συναγωγή, όταν ήταν μικρό παιδί και, αφ’ ετέρου, ένα τραγούδι σεφαραδίτικο, που έχει τραγουδήσει πάρα πολύς κόσμος, μεταξύ των οποίων και η Σαββίνα Γιαννάτου, το «Αντίο querida», «Γεια σου, αγαπημένη». Ένα ερωτικό τραγούδι, που δεν έχει σχέση με τα στρατόπεδα, έχει σχέση με την απώλεια, και είναι εμβληματικό των τραγουδιών της σεφαραδίτικης κουλτούρας.

Οπότε κάπως, σε αυτόν τον τόνο και με την καλλιτεχνική σας ιδιότητα, επιστρέφοντας και στο ζήτημα του μοτίβου στην τέχνη σας, ποια θα λέγατε ότι είναι τα μοτίβα που επιστρέφουν ξανά και ξανά;

Σαν θέμα… θεματικά… ή θεματολογικά, υπάρχουν πάντα… υπάρχει η απώλεια, υπάρχει η απουσία, το τραύμα, υπάρχει η διαδρομή, μια που θεωρώ ότι και οι περιπλανώμενοι Ιουδαίοι, αλλά και όλοι μας, και οι πρόσφυγες –είδαμε το προσφυγικό κύμα, τελευταία, στην Ελλάδα– είδαμε πόσο μετακινούνται οι πληθυσμοί, πώς αλλάζουν πατρίδα, αλλάζουν γλώσσα, πώς πρέπει να προσαρμοστούν, πώς τους οδηγεί ο ένας τόπος στον άλλον… Και, έτσι, οι διαδρομές αυτές, οι μετακινήσεις είναι κι αυτές πάντοτε μέσα στο πλαίσιο το θεματολογικό – το ταξίδι. Επίσης, αυτό που λέγαμε πάντοτε: οι υφολογικές ανατροπές, δηλαδή πώς μπορείς να συνδέσεις ένα στοιχείο από εφαρμοσμένη Τέχνη σε ένα έργο το οποίο είναι Σύγχρονης Τέχνης, πώς μπορεί να δέσει, δηλαδή να δέσουν μεταξύ τους πράγματα τα οποία είναι ανόμοια, και θεωρούμε εμείς ότι δεν υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ τους κι όμως, τελικά, μπορεί να δέσει κι ο καμβάς με το σκοινί, και το αντικείμενο με το νήμα, και η ψηφιακή Τέχνη με την μη-ψηφιακή. Αυτό, δηλαδή, που μου δίνει κάτι, αυτό το… η έλλειψη ορίων –αυτό με συγκινεί πάρα πολύ, και με ενθουσιάζει– ότι υπάρχει αυτή η αίσθηση του παιχνιδιού… όσο σκληρό και να είναι το θέμα, ή σοβαρό, ή βαρύ, και λοιπά, πάντοτε, στην καλλιτεχνική δημιουργία και στην διαδικασία τη δημιουργική, υπάρχει το κομμάτι το παιγνιώδες, υπάρχει, δηλαδή, το παιχνίδι στον καλλιτέχνη, το πείραμα, και το ανεξερεύνητο. Δηλαδή, «αν κάνω αυτό, σε ποιον δρόμο θα με οδηγήσει, τι κύκλους μπορεί να κάνω, πώς μπορώ να πάω πίσω- μπρος;». Υπάρχει, λοιπόν, αυτό το στοιχείο πάντοτε του παιχνιδιού, το οποίο στη μαριονέτα είναι πιο φανερό μεν, γιατί είναι ένα παιδικό παιχνίδι από μόνο του – αλλά, ακόμη σε οτιδήποτε… και στα υφάσματα, και στο… ακόμη και στα πορτρέτα για το Ολοκαύτωμα –που δεν θέλω να παρεξηγηθεί– υπάρχει και εκεί το παιχνίδι. Δηλαδή, αφ’ ενός το σπιτάκι αυτό, που είναι σαν παιχνίδι, γιατί είναι και μικρό, και το πιάνεις στα χέρια σου, αλλά και το παιχνίδι… η σχέση με τον άλλον άνθρωπο, αυτή η διάδραση – γιατί, το παιχνίδι τι είναι, ουσιαστικά; Είναι μια σχέση με ένα αντικείμενο, το οποίο έχει ισχυρές μνήμες φέρει και λειτουργικότητα τρομακτική. Οπότε, κάπως έτσι, μπορεί και ο άλλος –το μοντέλο μου, ο άνθρωπος που φωτογραφίζω, το αντικείμενο– να είναι μέρος αυτής της δημιουργικής διαδικασίας, που εμένα με αναζωογονεί τόσο πολύ, που ακόμη και σε μία συναναστροφή με... σε μια συζήτηση για το Ολοκαύτωμα, η οποία πραγματικά με θλίβει βαθιά, πολύ βαθιά και δεν μπορώ να το ξεπεράσω αυτό το κεφάλαιο, παρ’ όλα αυτά, την ώρα που γίνεται η διαδικασία, και το αποτέλεσμά της, μετά, με κάνει σχεδόν ευτυχισμένη. Είναι η λέξη περίεργη, σε σχέση με το Ολοκαύτωμα αλλά, το ότι μπορεί κάποιος να φτιάξει, να παράγει έργο, και να διασώσει τη μνήμη, και να επικοινωνήσει με αυτούς τους ανθρώπους, που είδαν το ακραίο γεγονός όχι μόνο του 20ου αιώνα, αυτό και μόνο δείχνει τις δυνατότητες της Τέχνης, που πάρα πολύ την έχουν αγνοήσει, υποτιμήσει, και παραμελήσει, πόσο η Τέχνη, δηλαδή, και σύμφωνα με τα λόγια της Ευγενίας Αλεξάκη, είναι ένα εργαλείο πολύ ισχυρό, κοινωνικό, ιστορικό, εκπαιδευτικό, και καλλιτεχνικό, βεβαίως το έργο Τέχνης. Πώς μπορούμε να δούμε το έργο Τέχνης, δηλαδή, πραγματικά ενσωματωμένο μέσα στην κοινωνία μας – και τη δράση του.

Τώρα, αναφερθήκατε στο[02:30:00] καλλιτεχνικό σας παρόν, είπατε πως ακόμα ασχολείστε με το project για τους Έλληνες Εβραίους Επιζώντες του Ολοκαυτώματος και αναρωτιέμαι αν υπάρχουν άλλα πράγματα με τα οποία ασχολείστε, επί του παρόντος.

Αφ’ ενός, υπάρχει το εικαστικό κομμάτι. Συμμετέχω τώρα σε μια έκθεση που γίνεται στο «Φουγάρο», που έχει ιδρύσει η Φλωρίκα Κυριακοπούλου. Είναι ένας πολυχώρος, όπου γίνονται παρουσιάσεις βιβλίων, εικαστικές εκθέσεις, συναυλίες μουσικές και λοιπά. Και, αυτές τις μέρες, εχθές, είχε τα εγκαίνια μιας έκθεσης που λέγεται «NOW women», με έργα γυναικών καλλιτεχνών από όλο τον... Είναι μια διεθνής έκθεση, στην οποία συμμετείχα με τρία έργα υφαντά, τα οποία επέλεξε η ίδια η Φλωρίκα η Κυριακοπούλου, από τη συλλογή της, γιατί την ενδιέφερε πάρα πολύ αυτό το κομμάτι, επειδή θεωρείται και γυναικεία ενασχόληση, αλλά και επειδή στο Πελοποννησιακό Λαογραφικό Ίδρυμα, που είναι και αυτό στο Ναύπλιο και έχουν μεγάλη σχέση, είχε γίνει η έκθεσή μου αλλά και ασχολείται πάρα πολύ με το κέντημα, και με την ύφανση, και με το ύφασμα. Οπότε, αυτή είναι μια έκθεση. Τώρα, θα συμμετάσχω στο Χαροκόπειο –τέλη Μαΐου– σε μια άλλη έκθεση, που επιμελείται η Νίνα η Φραγκοπούλου, η οποία είναι βιολόγος, και έχει σχέση με τη διατροφή, με το φαγητό. Και έχω κάνει μερικά έργα που έχουν σχέση με το σπίτι και το φαγητό, όπως είπαμε, την εστία, και τι συμβαίνει εκεί. Οπότε, προσπαθώ να έχω και τα δύο σε ημερήσια διάταξη, όσο γίνεται. Όταν το ένα μου φέρνει δυσκολίες πρακτικές –τέτοιου τύπου–, καταφεύγω στο άλλο, όταν θέλω να κάνω ένα διάλειμμα επιστρέφω και έτσι, αυτά τα δύο μεταξύ τους επικοινωνούν. Τώρα, κάποια στιγμή, πάλι στο Ναύπλιο, η θεατρολόγος η Ελένη η Βαρόπουλου, η οποία έκανε, επί χρόνια, το Φεστιβάλ Άργους, έκανε πρόσφατα, λίγο πριν την πανδημία, μια έκθεση… οργάνωσε –όχι έκθεση– ένα φεστιβάλ με χορό, μουσική, εικαστικά, και πολλά άλλα δρώμενα. Έκανε πάλι μια έκθεση το φεστιβάλ αυτό, στο οποίο με κάλεσε να συμμετάσχω, φωτογραφίζοντας εργάτες που είχαν δουλέψει και προσωπικό διοικητικό… εργάτες, κυρίως, όμως… είχαν δουλέψει σε δύο εργοστάσια, τα οποία πλέον έχουν εγκαταλειφθεί: ο «Πελαργός», και η «Ρέα», δύο τρομακτικά μεγάλα εργοστάσια κονσερβοποιίας, λίγο έξω από το Ναύπλιο, κοντά στη Νέα Κίο, μεταξύ Ναυπλίου και Νέας Κίου. Οπότε, πάλι βρέθηκα… η Βαροπούλου είχε δει τη δουλειά μου με τους επιζώντες και θεώρησε ότι μπορώ να αποδώσω και την προσωπικότητα, το χαρακτήρα, και το περιβάλλον αυτών των ανθρώπων – που πάλι ήταν ένα κομμάτι πολύ ξένο για μένα. Οι άνθρωποι που έχουν δουλέψει σε εργοστάσια, σε αυτή την περιοχή, ήταν οι περισσότεροι μετανάστες οι γονείς τους από την Μικρά Ασία, και μετεγκαταστάθηκαν σε αυτή την περιοχή, που ονόμασαν Νέα Κίο, και σε όλες τις γύρω περιοχές. Ήταν πραγματικά πρόκληση για μένα μεγάλη να συναντήσω αυτούς τους ανθρώπους, που είχαν κι αυτοί τέτοιο παρελθόν, και τόσα πράγματα να αφηγηθούν, αλλά με αυτούς ασχολήθηκα μόνο φωτογραφικά. Τους φωτογράφισα… όσους μπορούσαν να έρθουν στα δύο εγκαταλελειμμένα εργοστάσια, τα οποία ήταν ένα τρομακτικά ενδιαφέρον σκηνικό, διότι, έτσι όπως εγκαταλείφθηκαν, έτσι είναι και σήμερα. Δηλαδή, με τις μηχανές, με τα χαρτιά, με το υλικό συσκευασίας, με ό, τι μπορείτε να φανταστείτε και μέσα σε αυτά, ανάλογα πού ήθελε ο καθένας, πού δούλευε ο καθένας –άλλοι ήθελαν έξω, άλλοι μέσα, άλλοι δίπλα στη μηχανή– σε μια ατμόσφαιρα πραγματικά συγκινητική, γιατί κι αυτούς τους πήγαμε πίσω στο δικό τους παρελθόν. Ήταν άνθρωποι που είχαν ήδη… και τα εργοστάσια είχαν κλείσει, αλλά και αυτοί είχαν συνταξιοδοτηθεί, οπότε, ήτανε, κατά κάποιο τρόπο, ένα ταξίδι στο παρελθόν. Και θυμόντουσαν, και χοροπηδούσαν, σαν νέα παιδιά, από τη μια μηχανή στην άλλη, περιγράφοντας τι κάνανε, και πώς δουλεύανε. Οπότε, αυτή η σειρά έχει εκτεθεί εκεί, σε ένα από τα δύο εργοστάσια και ήταν συγκλονιστική μες στο ίδιο το περιβάλλον. Τώρα, δεν ξέρω, σκεφτόμαστε με την Ελένη Βαρόπουλου μήπως την προωθήσουμε κάπου αλλού, μήπως την εμπλουτίσουμε και με άλλους ανθρώπους – θα δούμε. Αλλά, γενικά, είμαι ανοιχτή και στις προτάσεις γιατί, κάθε φορά που βγαίνω έξω από το δικό μου πλαίσιο –αυτό που ορίζει το μυαλό μου, και οι δικές μου οι εμπειρίες–, είναι τόσο μεγάλο κέρδος που πραγματικά το δέχομαι και το υποδέχομαι με ανοιχτές αγκάλες – ό,τι και να είναι.

Και έχετε κάποια εγχειρήματα στα σκαριά, στο εγγύς μέλλον;

Θα ήθελα να ασχοληθώ λίγο πιο πολύ με το βίντεο και την ψηφιακή τέχνη ακόμα. Δηλαδή, είναι πολύ λίγα τα πράγματα που έχω κάνει, εκτός από εκείνο το animation, με τα παιδάκια, από την παραδοσιακή τέχνη, έχω κάνει ένα βίντεο το 2015, με αφορμή μια έκθεση στην Θεσσαλονίκη, με επιμέλεια της Ελισσάβετ Χάσε, που μένει στη Γερμανία, έκανα μια έκθεση… παρουσίασα μαζί με τέσσερις-πέντε άλλους καλλιτέχνες, όπου ο καθένας είχε το δικό του δωμάτιο, μέσα σ’ αυτό το χάνι και μού ζητήθηκε να κάνω… Ο τίτλος της έκθεσης ήταν «Ιστορία μου, ή μια ιστορία δική σου» και συμφωνήσαμε με την επιμελήτρια να κάνω ένα βίντεο για τη μαμά μου, που την «είχα παραμελήσει», σε εισαγωγικά, γιατί δεν είχε επιστρέψει από τα στρατόπεδα τα ναζιστικά, ούτε χάθηκε εκεί –πώς θα μπορούσε άλλωστε;– αλλά ήτανε κρυμμένο παιδί στα χρόνια της Κατοχής. Και αποφάσισα να ασχοληθώ και με αυτό το κεφάλαιο της μητέρας μου, που ήταν, ίσως, λίγο πιο ελαφρύ από το κεφάλαιο των επιζώντων που επέστρεψαν. Βέβαια, όχι «λίγο πιο» ελαφρύ, «πολύ πιο»... ήταν τελείως διαφορετικό κεφάλαιο από αυτούς που επέστρεψαν από τα ναζιστικά στρατόπεδα. Παρ’ όλα αυτά, κι αυτό ήτανε –σιγά-σιγά το κατάλαβα– ένα πολύ δύσκολο κεφάλαιο το να κρύβεσαι για χρόνια με ξένη ταυτότητα, όντας παιδί, που δεν μπορείς να εκλογικεύσεις, κιόλας, πολύ καλά αυτά που γίνονται. Και η μαμά μου βρέθηκε, τότε, στο Βόλο και, από το Βόλο, εν μία νυκτί, με τη βοήθεια, με τις συμβουλές του ΕΑΜ, και της Εκκλησίας, του Μητροπολίτη του Βόλου και του ραβίνου –του Πέσαχ–, τα μαζέψανε και, σε δύο ώρες, ήτανε στο χωριό, επάνω στο Πήλιο –στα βουνά– όπου μείνανε εκεί για ένα χρόνο περίπου, αποφεύγοντας την εκτόπιση από τους Γερμανούς. Το χωριό όπου κρυβόταν η μητέρα μου λεγόταν Κάπουρνα –οι αρχαίες Γλαφυρές– σήμερα, λέγονται έτσι: Γλαφυρές, Γλαφυραί, και ήταν δίπλα σε ένα χωριό, στην Κερασιά, στην Άνω Κερασιά, όπου έδρευε το 54ο Σύνταγμα του ΕΛ.Α.Σ., το οποίο ήταν μια ισχυρή ομάδα, είχαν μέχρι και τυπογραφεία, νοσοκομεία, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε, και στο οποίο δεν είχαν φτάσει οι Γερμανοί. Μέχρι, κάποια στιγμή, που κατάφεραν και ανέβηκαν πάνω κάψανε όλο το χωριό, όταν πήγα να το δω το 2014, για τις ανάγκες αυτού του βίντεο, δεν υπήρχε τίποτα, δεν είχε μείνει ούτε πέτρα. Εν πάση περιπτώσει, χάρη, όμως, στο χωριό αυτό, που ήταν κοντά και στους αντάρτες, διασώθηκε η μητέρα μου, και ένα τμήμα της οικογένειάς της. Και είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον και κοινωνιολογικά ο τρόπος με τον οποίο τα παιδιά μιας αστικής οικογένειας αφομοίωσαν, και ζήσανε στο χωριό, κάνοντας παραδοσιακές εργασίες, ζώντας ακριβώς όπως όλα τα άλλα παιδάκια της περιοχής. Και η αλληλεπίδραση μεταξύ των μεν και των δε, δηλαδή, η μαμά μου, και τα ξαδέλφια της, ο ξάδελφός της, που είχαν πάει σε σχολεία, ας πούμε, καλύτερα στο Βόλο, είχαν τύχει μιας καλύτερης εκπαίδευσης, μάθαιναν στα παιδάκια Γεωμετρία, Μαθηματικά. Η μαμά μου, που ήταν, έτσι… αγαπούσε τις τέχνες, όπως λέγαμε, και το χορό, κλέβανε[02:40:00] το φωνογράφο κάποιου, σε ένα καφενείο, και… ή τούς τον έδινε, κι έβαζαν τραγούδια, και μάθαινε στα παιδιά πώς να χορεύουν βαλς, και ταγκό. Συγχρόνως, έκανε δουλειές χωριάτικες: ζαλωνόταν κλαριά για το τζάκι, τάιζε, και πότιζε τα ζώα, μάζευε καρπούς, έπλεκε πουλόβερ, κάλτσες, ό,τι άλλο μπορούσε, και τα έδινε στους ντόπιους, ώστε να της δίνουν πίσω τρόφιμα. Τι άλλο κάνανε; Φτιάχνανε ψωμιά, τους έφερναν οι αντάρτες αλεύρι, κι έφτιαχναν, κι έψηναν καρβέλια ψωμιά, τα οποία τους τα δίνανε, οπότε τους χάριζαν κι από… τούς έδιναν σαν δώρο από κάποιο καρβέλι. Κι έτσι, έζησε μια ζωή πραγματικά που δε θα την είχε ζήσει αν ήταν στην πόλη. Αφ’ ενός, θα την είχαν εκτοπίσει, αφ’ ετέρου, γνώρισε την ελληνική ύπαιθρο, τη ζωή του χωριού, τις στερήσεις, μέχρι που, κάποια στιγμή… και ωρίμασε πολύ πριν την ηλικία της, όπως όλα τα παιδιά στον πόλεμο. Κάποια στιγμή, μάλιστα, της φέρανε έναν νεκρό αντάρτη, ο οποίος ήταν από το χωριό αυτό, από την Κάπουρνα, και ο οποίος θα θαβότανε εκεί. Και, επειδή τα παιδιά του χωριού δεν μπορούσαν να βγάλουν ένα καλό λόγο, έβαλαν σ’ αυτήν και για να την… ποιος ξέρει… βάλανε στη μητέρα μου να πει τον επικήδειο λόγο γι’ αυτόν τον αντάρτη, ο οποίος κείτονταν μπροστά της, με μια σφαίρα στο μέτωπο. Αυτά είναι πράγματα που δεν τα βλέπουν τα παιδάκια που είναι έξω από τον πόλεμο ή που είναι εκτός πολέμου. Οπότε, ήταν εμπειρίες που ήταν πολύ σημαντικές για μένα να τις καταγράψω και προβάλαμε αυτό το έργο, αρκετές φορές, και στην Αθήνα, στο «Ποιήματα και Εγκλήματα», που ήταν ο χώρος, ο πολυχώρος που είχε δημιουργήσει ο Σάμης ο Γαβριηλίδης, και στη Θεσσαλονίκη, και στην Εβραϊκή Λέσχη, και σκοπεύω να το ξαναδείξω. Σ’ αυτό το έργο συνεργάστηκα με τον… πάλι με τον μουσικό τον Κορνήλιο τον Διαμαντόπουλο, για τη μουσική, και με τον... Τι έπαθα; Με τον Κώστα... Καλά, θα σας πω, μετά. Με τον Κώστα Δεληγιάννη που ήταν σκηνοθέτης. Το φτιάξαμε όλοι μαζί, και μαζί ταξιδέψαμε, για να δούμε λίγο πώς είναι τώρα τα χωριά αυτά. Οπότε, θα ήθελα να ασχοληθώ λίγο περισσότερο με το βίντεο, και το υλικό αυτό, ώστε να μπορώ να το δουλεύω και μόνη μου, τώρα που έχω όλο αυτό το υλικό από τους επιζώντες. Αυτή τη στιγμή, αυτά προς το παρόν, δηλαδή, πάλι ένα μεικτό project, που έχουν να κάνουν με τη Ζωγραφική, με την ιστορική καταγραφή, και με τα νέα μέσα, ας πούμε… με τα νέα μέσα, όπως τα λέμε τα new media.

Τώρα, οδεύοντας προς το κλείσιμο, σιγά-σιγά, αναρωτιέμαι αν έχουμε αφήσει κάποια κρατούμενα, υπό την έννοια ότι, κάποια στιγμή, μας λέγατε ότι: «Αν έχουμε χρόνο, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε γι’ αυτά». Και νομίζω, συγκεκριμένα, είναι δύο θεματικές: πρώτον, η βαθύτερη ιστορία της οικογένειάς σας, δηλαδή, όχι μόνο οι γονείς σας, αλλά από πού κατάγεστε, ποιες κοινότητες και τα λοιπά και, συγκεκριμένα, κάποιες άλλες δουλειές, παλαιότερες – αν έχετε να πείτε κάτι.

Ωραία. Να δούμε τι αφήσαμε απ’ έξω, λοιπόν. Αφ’ ενός, η μητέρα μου που, όπως σας είπα, είναι από τα Τρίκαλα, που ήταν μια κοινότητα που είχε… μια πόλη που είχε και τις δύο κοινότητες: και την ρωμανιώτικη, και την σεφαραδίτικη. Η σεφαραδίτικη είναι αυτή που... είναι οι Εβραίοι που ήρθαν από την ιβηρική χερσόνησο, από Ισπανία, κυρίως, και Πορτογαλία, αλλά από Ισπανία, εδώ, στα Βαλκάνια, τον 15ο αιώνα, μετά την καταδίωξη από την… μετά την Ιερά Εξέταση, επί Φερδινάνδου και Ισαβέλλας, στην Ισπανία. Αυτοί, λοιπόν, είναι οι Σεφαραδίτες της Ελλάδας, που διατήρησαν την κουλτούρα, το ιδίωμα, τη μουσική, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε, ακόμη και τα κλειδιά του σπιτιού τους, εδώ και πέντε αιώνες είναι, νομίζω, μοναδικό φαινόμενο στον κόσμο να μπορέσουν όλες αυτές οι γενιές, αν θεωρήσουμε ότι κάθε εκατό χρόνια, κάθε αιώνα, έχουμε τέσσερις γενιές, ίσως, επί πέντε αιώνες διατήρησαν τη γλώσσα τους μέχρι την εκτόπιση στα στρατόπεδα. Από την άλλη πλευρά, η πλευρά της οικογένειας του πατέρα μου, το Αλκαλάη είναι ένα όνομα σεφαραδίτικο μεν, δηλαδή, «αλ καλά» – εβραιο-αραβικο-ισπανικό, αλλά ο παππούς γεννήθηκε στα Γιάννενα, που ήταν μια καθαρά ρωμανιώτικη κοινότητα, και πολύ… από τις πολύ σημαντικές, και ισχυρές – με μεγάλη ιστορία, και τη δική της κουλτούρα. Παρ’ όλα αυτά, φαίνεται ότι αφομοιώθηκε αυτή η πλευρά των Σεφαραδιτών που πήγαν στα Γιάννενα και, ενώ έχει το όνομα αυτό, η κουλτούρα του είναι καθαρά η ρωμανιώτικη ελληνική – η οποία ανάγεται σε είκοσι αιώνες, είκοσι δύο, και λοιπά. Έτσι, αυτές οι δύο πλευρές είναι οι δύο πλευρές της οικογένειάς μου – της εβραϊκής, ας πούμε, κληρονομιάς. Τώρα, όταν… κάτι άλλο που έχει σχέση με αυτούς, αυτή τη στιγμή, μπορώ να θυμηθώ, μόνο πάλι σε σχέση με τη δουλειά μου, δηλαδή, στη Συναγωγή έγινε ένα αφιέρωμα για το... εδώ, στην Αθήνα… ένα αφιέρωμα, που οργάνωσε η Εβραϊκή Κοινότητα Αθήνας, για το Μπλόκο της Συναγωγής, που είναι ένα γεγονός που έλαβε χώρα στις 24 Μαρτίου του 1944 όταν εκτοπίστηκαν… όταν συλλάβαν τους Αθηναίους, τους Εβραίους από την Αθήνα, μεταξύ των οποίων και τον παππού μου. Τους συλλάβαν σχεδόν με δόλο, προτείνοντάς τους να πάνε στη Συναγωγή, για να πάρουν τα άζυμα για το εβραϊκό Πάσχα, που ήταν εκείνες της ημέρες και, όταν πήγαν, κλείδωσαν την πόρτα, τους συλλάβαν, και πέρασαν από το Χαϊδάρι, πρώτα, και μετά, από το σταθμό του Ρουφ. Έγινε μια πάρα πολύ συγκινητική εκδήλωση, με πάρα πολλά παιδιά επιζώντων, που μιλούσαν, και ιστορικούς, και μέλη της εβραϊκής κοινότητας που οργάνωσαν: τον Άρη τον Εμμανουήλ – δημοσιογράφους: τον Ηλία τον Κανέλλη, από το «Books’ journal». Πάνω σε αυτό, λοιπόν, έχω να πω ότι δεν είχα σκεφτεί ποτέ, δεν είχα συνδέσει ποτέ το Χαϊδάρι με τη μοίρα των Εβραίων. Δηλαδή, με το ότι μερικοί… πολλοί πέρασαν και από το Χαϊδάρι. Κι έτσι, όταν η Κρατική Ορχήστρα Αθηνών, με την Κυβέλη Κούβελα, μου πρότειναν να μιλήσω για το Χαϊδάρι, ενώ στην αρχή δίστασα πάρα πολύ, γιατί, όπως είπαμε, ούτε ιστορικός είμαι, και υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί και έχουν κάνει έρευνες πάρα πολύ σοβαρές, όπως είναι η ιστορικός η Άννα-Μαρία Δρουμπούκη, για το Χαϊδάρι, παρ’ όλα αυτά, με έπεισαν να δεχτώ, γιατί είχα ακριβώς αυτή την επαφή –την διαμεσολαβημένη, βέβαια– για την τύχη του παππού, ο οποίος πέρασε από εκεί. Κι έτσι, φτιάξαμε ένα πολύ όμορφο… ένα δεκάλεπτο κράτησε αυτό, ένα βίντεο, το οποίο γυρίστηκε όχι μόνο στο Χαϊδάρι… στο Χαϊδάρι υπήρχε ένα τμήμα αυτής της ορχήστρας, και δώσανε μια συναυλία, αλλά, είναι πάρα πολύ δύσκολο ακόμη να πάρει κανείς άδεια, για να μπει σε αυτούς τους χώρους. Οπότε, εγώ επέλεξα τον σιδηροδρομικό σταθμό από όπου εκτοπίστηκαν αυτοί οι άνθρωποι. Γιατί, από το Χαϊδάρι τους πήγανε με φορτηγά στο σταθμό στο Ρουφ –και πήγαμε εκεί– είχε και μια παλιά αμαξοστοιχία και, με φόντο αυτήν, και το χώρο που, για μένα είχε αυτές... έφερε αυτές τις μνήμες ακόμα ζωντανές, το πώς φόρτωναν, δηλαδή… με τι τρόπο –δια της βίας–, και πώς στοιβάχτηκαν αυτοί οι άνθρωποι, μέχρι να φτάσουν με αυτές τις απάνθρωπες συνθήκες στο Άουσβιτς – πολλοί πέθαναν και μέσα στο τρένο… Και έτσι, έγινε αυτό το πολύ όμορφο βίντεο για το Χαϊδάρι, το οποίο υπάρχει και στο YouTube και στο site μου, βέβαια. Οπότε, αυτό ήταν κάτι που ξέχασα, σε σχέση με το πώς έχει επιδράσει η ιστορία του παππού σε μένα επάνω και σε σχέση με τη δουλειά μου.

Και κάποια άλλα λόγια για κάποια project που, ενδεχομένως, θα θέλατε να αναφέρετε, παλαιότερα;

Όχι, θα έλεγα… προσπαθώ ακόμη να βρω τη σχέση που έχουν τ[02:50:00]α έργα μου, που απεικονίζουν περιστερώνες της Τήνου. Για κάποιο λόγο, μου αρέσει πάρα, πάρα πολύ αυτό το κτίσμα το μικρό – είναι σαν ένα μικρό σπιτάκι… Και, τώρα, καταλαβαίνω ότι έχει σχέση πολύ μεγάλη με τα σπίτια αυτά που έκανα το 2010, ας πούμε, που έκθεσα, μάλλον, τότε. Είναι ένα μικρό ομοίωμα σπιτιού, στο οποίο, βέβαια, ζούσαν περιστέρια αλλά, είναι τόσο όμορφα φτιαγμένο, είναι από τεχνίτες της λαϊκής Τέχνης, δεν έχουμε ονόματα καλλιτεχνών, και δημιουργών αλλά, στις Κυκλάδες, και κυρίως στην Τήνο, όπου τα βλέπει κανείς συνέχεια, κάθε που περπατάει, κάνει ένα βήμα, υπάρχει ένας περιστερώνας, μες στους αγρούς, στα στάχια, στους λόφους… με γοητεύει αφάνταστα. Και έχω πάει στην Τήνο, και έχω φωτογραφίσει πάρα πολλούς και έχω μια συλλογή από αυτούς, και πάρα πολλά βιβλία που, είτε έχω αγοράσει μόνη μου, είτε μου έχουν κάνει φίλες μου, που ξέρουν την αγάπη μου γι’ αυτό το αντικείμενο, δεν μπορώ να το εντάξω σε κάποιο πλαίσιο που είναι προσωπικά δικό μου, και έχει σχέση με την οικογένειά μου, ή τα βιώματά της, ή τα δικά μου τα προσωπικά. Παρ’ όλα αυτά, έτσι, καθώς μιλάμε, τώρα, το ίδιο το αντικείμενο, η μορφή του, τα υλικά του, με γοητεύουν αφάνταστα.

Κλείνοντας, ήθελα να σας ρωτήσω απλώς αν υπήρχε κάτι το οποίο θα θέλατε να προσθέσετε, και δεν είχατε την ευκαιρία να πείτε, εν συναρτήσει με αυτά που σας ρώτησα.

Αυτή τη στιγμή, επειδή είμαστε ήδη –πόσες ώρες;– δύο και, δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι. Σίγουρα, όταν φύγετε θα στενοχωρηθώ, γιατί έχω ξεχάσει κάτι τόσο σημαντικό, που τελικά δεν είναι, γιατί αν ήταν, θα το είχα αναφέρει. Εν πάση περιπτώσει, είμαι διαθέσιμη και για οτιδήποτε άλλο θελήσετε εσείς, κάποια ερώτηση που έχοντας δει τη δουλειά μου, και έχοντας ακούσει αυτή την… αυτό το αφήγημα, τέλος πάντων, την αφήγηση, μάλλον, θέλετε να ρωτήσετε… ή, αν θεωρήσω ότι έχω κάτι να προσθέσω, ξανασυναντιόμαστε, ενδεχομένως. Δεν ξέρω ποια είναι η διαδικασία και αν επιτρέπεται αυτό. Αλλά ναι, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι είμαστε πάνω-κάτω... έχουμε καλύψει μεγάλα κομμάτια, τουλάχιστον της δραστηριότητας της δικής μου, σε σχέση με την τέχνη. Και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ναι, με τιμά πολύ.

Πραγματικά, κι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ για το ταξίδι στο οποίο με βάλατε, μέσα από αυτή την ιστορία και σας εύχομαι κάθε καλό για τη συνέχεια.

Μακάρι, για όλους μας. Χάρηκα πάρα πολύ, καλή συνέχεια και σε σας!

Καλό σας απόγευμα.

Λοιπόν, βρισκόμαστε ακόμα στο σπίτι της κυρίας Αλκαλάη, η οποία θέλει να προσθέσει κάτι στα όσα έχει ήδη πει και με πολλή χαρά να την ακούσουμε.

Ωραία, ευχαριστώ, και συγγνώμη. Ήθελα να πω δύο λόγια για τους… για τις οικογένειες των επιζώντων. Και τελικά, όχι μόνο συμμετέχουν, όσο μπορούν, για να διευκολύνουν το έργο μου, γιατί με τους ανθρώπους που είναι ηλικιωμένοι δεν είναι πάντα εύκολο, ούτε να επικοινωνήσεις, πολλές φορές, επικοινώνησα, δηλαδή τους έψαχνα… έψαξα να τους βρω, μέσω των παιδιών τους, των δικών τους ανθρώπων, εν πάση περιπτώσει, που είχαν και νεότερη ηλικία. Αφ’ ενός, λοιπόν, με βοήθησαν πάρα πολύ, και στην επικοινωνία, και στην οργάνωση της συνάντησής μας. Αρκετές φορές, ήταν και μαζί μας στο χώρο, διακριτικά. Συμμετείχαν, βλέποντας, ακούγοντας και, πολλές φορές, μιλώντας. Λέγοντας πράγματα που, είτε τα είχαν ξεχάσει οι γονείς, είτε ήταν οι δικές τους εμπειρίες, σε σχέση με τα βιώματα των γονιών. Αυτό που με συγκίνησε πάρα πολύ ήταν, επίσης, πώς αντιμετωπίζουν την έκθεση των φωτογραφιών των γονιών –την κάθε έκθεση του υλικού αυτού– με τι αγάπη έρχονται στις εκθέσεις, και με τι συγκίνηση. Ποτέ δεν είχα αντιληφθεί, τελικά, πόσο η Τέχνη μπορεί να είναι κοντά στον άνθρωπο – και συγκεκριμένα όταν, έτσι όπως είπαμε ότι έγινε, διαδραστικά, έχουν συγκεκριμένο δικό τους άνθρωπο στη φωτογραφία. Ερχόντουσαν, λοιπόν, δύο αδελφές, οι κόρες της Ζερμαίν Κοέν, που όταν την φωτογράφισα ήταν σχεδόν εκατόν τριών, εκατόν τεσσάρων χρονών, και δεν μπόρεσε να μού δώσει συνέντευξη. Την πήρα, βέβαια, λίγες μέρες πριν, και από τις τρεις κόρες, μαζί. Ήταν πολύ συγκινητικό ότι, κάθε φορά που έκθετα τη φωτογραφία της μητέρας –η οποία πια είχε αποβιώσει–, έρχονταν στο χώρο τέχνης, στο χώρο οποιονδήποτε, και κάθονταν κάτω από τις φωτογραφίες και αυτοί, και πάρα πολλοί άλλοι, τους φωτογράφιζα με τους δικούς τους ανθρώπους. Ήθελαν να έχουν δηλαδή μία φωτογραφία με τη φωτογραφία, το οποίο, αν το σκεφτεί κανείς, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον σαν concept. Το τι σημαίνει «φωτογραφία», τι προσφέρει, και τι δύναμη έχει η εικόνα. Οι γυναίκες αυτές, λοιπόν, όχι μόνο έρχονταν συνέχεια, έφερναν και φίλες τους, για να δείξουν τη φωτογραφία της μαμάς. Οι περισσότερες την είχαν δει τη μητέρα, είτε εν ζωή, είτε από τις φωτογραφίες που βρίσκουμε πολλές φορές στα σπίτια, μέσα σε ασημένιες κορνίζες, ή στο πορτοφόλι μας. Συνειδητοποίησα, για πρώτη φορά, τη δύναμη της εικόνας στο δημόσιο χώρο. Πώς, δηλαδή, λειτουργεί όταν γίνεται μεγάλη, και όταν εκτίθεται για όλο τον κόσμο και μπορεί να τη δει όλος ο κόσμος ταυτόχρονα, και όχι μόνο εσύ, και κάποιος άλλος, δικός σου, μέσα από μια θήκη στο πορτοφόλι. Και είναι πολύ συγκινητικό, επίσης, γιατί σκεφτόμουνα την ιστορία της Εικονομαχίας, στο Βυζάντιο, πόσο, τελικά, η εικόνα, στο δικό μας τον πολιτισμό –σε αυτό το κομμάτι της Γης, που είμαστε– είναι απαραίτητη, για να μεταφέρει τα μηνύματα που θέλει να μεταδώσει ο καθένας μας: είτε μηνύματα εξουσίας, είτε μηνύματα προσωπικά, είτε μηνύματα ιστορικά ή οτιδήποτε, εν πάση περιπτώσει. Πόσο ρόλο παίζει η εικόνα –και το βλέπουμε αυτό και στη διαφήμιση, στα περιοδικά, στην τηλεόραση– και η κινούμενη εικόνα. Αλλά, δεν το είχα αντιληφθεί στη μέχρι τότε δουλειά μου. Δηλαδή, σίγουρα ταυτίζονταν με το θέμα –το εκάστοτε θέμα–, αλλά αυτό το συναισθηματικό δέσιμο δεν μπορούσα να το αντιληφθώ, με ποιο τρόπο έρχονταν, όχι μόνο συγκινημένοι, αλλά και υπερήφανοι και έφερναν τους φίλους τους –όχι μόνο τα μέλη της οικογένειας– αλλά και φίλους απ’ έξω, για να τούς δείξουν ότι: «Να, λοιπόν, η μητέρα μου επέζησε. Ο πατέρας μου πάλεψε, κι έφτασε σε αυτό το σημείο». Και, γι’ αυτό μιλάμε πλέον για δικαιοσύνη μέσα από την Τέχνη. Πώς, δηλαδή, η Τέχνη φέρει το Δίκαιο, μέσα από την εικόνα. Το θύμα, δηλαδή, δικαιώνεται όταν υπάρχει κάτι πολύ συγκεκριμένο, όπως είναι το πρόσωπό του, το όνομά του. Δεν αρκεί, ενδεχομένως, να πούμε ότι χάθηκαν έξι εκατομμύρια Εβραίοι, ή δεν ξέρω πόσοι Ρομά ή δεν ξέρω πόσοι οτιδήποτε άλλο. Αλλά, πώς μπορείς να δώσεις πίσω ένα πρόσωπο κι ένα όνομα στους ανθρώπους οι οποίοι έχουν χαθεί σε πολέμους, γενοκτονίες, και λοιπά. Το προσωπικό στοιχείο, δηλαδή, πόσο ρόλο παίζει, και πόσο δυναμώνει το… ακόμη και την ιστορική καταγραφή, και αναφορά πάνω σ’ ένα συγκεκριμένο γεγονός. Και αυτό είναι κάτι που με κάνει να είμαι ευγνώμων και, όπως είπα, στους γονείς, βεβαίως, σε αυτούς τους ανθρώπους που υπέστησαν τη γενοκτονία, αλλά και στα παιδιά και στα εγγόνια τους, που συνεχίζουν να συμμετέχουν, και να με στηρίζουν στο έργο αυτό. Γιατί, το θεωρούν ότι, ένα κομμάτι τουλάχιστον, είναι και δικό τους, ότι τους αφορά άμεσα. Ενώ, τόσα χρόνια, στην αμιγώς εικαστική δουλειά μου, έβλεπα τέτοια ανταπόκριση, μια τέτοια σχετική ανταπόκριση μόνο από ανθρώπους που είχαν εντρυφήσει στις τέχνες, από ανθρώπους των Γραμμάτων και των Τεχνών, ή από ένα άλλο κοινό, το οποίο ήταν παιδευμένο, εν πάση περιπτώσει. Εδώ, όμως η ανταπόκριση είναι τελείως διαφορετική. Δηλαδή, εδώ γίνεται ταύτιση, γίνεται ένα δέσιμο συναισθηματικό, απίστευτο και δημιουργείται το δίκτυο, τελικά. Ευχαριστώ και πάλι.

Ευχαριστούμε κι εμείς. Καλή συνέχεια και πάλι. Δύο μέρες έχουν περάσει από την τελευταία μας συνάντηση με την Αρτέμιδα Αλκαλάη, και σήμερα βρισκόμαστε στο εργαστήριό της, καθότι θα ήθελε να αναφερθεί σε κάποιες από τις πιο πρόσφατες συνεργασίες της. Λοιπόν, κυρία Αλκαλάη,[03:00:00] καλή σας εσπέρα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την πρόσκληση και έχετε το λόγο.

Ευχαριστώ πολύ, και συγγνώμη που ξέχασα μερικά πράγματα που, όταν φύγατε, τα θεώρησα σημαντικά, οπότε, είπα να σας ξαναβάλω σε κόπο να έρθετε, αυτή τη φορά, όμως, στο εργαστήριο, και ελπίζω να είναι πιο ευχάριστο. Ουσιαστικά, δεν είναι κάτι που έχω να πω σε σχέση με τη δουλειά μου την ίδια αλλά, ξέχασα τρεις-τέσσερις συνεργασίες, και δεν ήθελα να αφήσω αυτούς τους ανθρώπους χωρίς να καταγραφεί και η δική τους η σχέση και η προσφορά. Οπότε, το πρώτο που θυμήθηκα είναι ότι, γύρω στο 2006, κάναμε μια έκθεση με τον Λεωνίδα Ασλάνογλου, από την εταιρεία Aslanoglou Contract Carpets. Μου είχε αναθέσει, λοιπόν, να σχεδιάσω χαλιά, τα οποία ήταν χειροποίητα και, από κάθε σχέδιο, έβγαινε μόνο ένα χαλί. Αυτά τα χαλιά δεν τα ύφανα εγώ, αλλά τα πήγαινα τα σχέδια σε μια βιοτεχνία στα Πατήσια και, υπό την επίβλεψή μου και, βέβαια, την πολύ μεγάλη πείρα του Καλαβρού –δεν θυμάμαι το πρώτο το όνομά του– ο οποίος είχε πάρα πολύ μεγάλη πείρα γιατί, επί δεκαετίες, μετέτρεπε έργα, «μετέτρεψε», σε εισαγωγικά, έργα γνωστών Ελλήνων ζωγράφων σε χαλιά, σε ταπισερί –οπότε, ήταν ένας άνθρωπος του χώρου– και ήταν μεγάλη χαρά μου που συνεργάστηκα και με τον κύριο Καλαβρό, αλλά και με τον Λεωνίδα Ασλάνογλου. Αυτά τα χαλιά, από περίπου χίλια πεντακόσια σχέδια, επιλέξαμε καμμιά δεκαπενταριά, και τα εκθέσαμε στην Αίθουσα Τέχνης Αθηνών, το 2006. Αυτή είναι, λοιπόν, μια συνεργασία που ήθελα να αναφέρω. Η επόμενη έγινε –που ξέχασα, δηλαδή– το 2015 όπου, με τον Τζουλιάνο Σεραφίνι, που είναι ένας ιστορικός τέχνης, και επιμελητής πολύ καταξιωμένος και σημαντικός στην Ιταλία, οργανώσαμε μια έκθεση. Με κάλεσε να εκθέσω τα υφαντά μου –τα έργα για τα οποία έχουμε μιλήσει διεξοδικά– στη Φλωρεντία, σε μια σχολή Χορού, η οποία –ακούγεται παράδοξο– η οποία, όμως, έχει και εκθεσιακό χώρο και το κοινό της είναι και αυτοί που φοιτούν στη Σχολή, και οι γονείς, και οι φίλοι αλλά, και προσκεκλημένοι είναι από τη Φλωρεντία όσοι θέλουν να δούνε την εκάστοτε έκθεση. Ήταν πολύ όμορφη εμπειρία γιατί, και ταξίδεψα εκεί, και μού δόθηκε η ευκαιρία να παρουσιάσω τη δουλειά μου και στο εξωτερικό. Γιατί, κάθε καλλιτέχνης φιλοδοξεί, και εύχεται, και ελπίζει ότι θα βγει από το στενό πλαίσιο της χώρας μας, και θα παρουσιάσει και τη δουλειά του σε κάποια άλλη χώρα του εξωτερικού. Θα υπάρξει, δηλαδή, κάποια επαφή και με άλλες κουλτούρες, με άλλους χώρους. Τώρα, από το 2015, σας πηγαίνω στο 2020, πάλι σε μια διεθνή συνεργασία. Υπάρχει ένα project, το οποίο λέγεται «The Lonka Project», που το έχουν ιδρύσει… το δουλεύουν πάρα πολύ η Ρίνα Καστελνουόβο, που είναι μια Ισραηλινή σκηνοθέτις κινηματογραφικών έργων και ντοκιμαντέρ, αλλά και φωτογράφος, με τον άντρα της, τον Τζιμ Χόλλαντερ, ο οποίος είναι Αμερικάνος φωτογράφος – έκαναν ένα project και, το 2020, το παρουσιάσαμε, το παρουσίασαν, και συμμετείχα κι εγώ, με ένα έργο μου, στη Νέα Υόρκη, στον ΟΗΕ, στο πλαίσιο της Μέρας Μνήμης Ολοκαυτώματος, των Ηρώων και Θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Το Lonka Project, λοιπόν, κάλεσε τριακόσιους φωτογράφους, από όλον τον κόσμο, και τούς ανέθεσε… ανέθεσε στον καθέναν να φωτογραφίσει από έναν επιζώντα. Και ήταν πάρα πολύ σημαντικό, τρομακτικά ενδιαφέρον, ότι βρέθηκαν –αν μη τι άλλο– τριακόσιοι επιζώντες των ναζιστικών στρατοπέδων οι οποίοι επέζησαν, επιζούσαν, μέχρι το 2019, ‘20, ώστε να πραγματοποιηθεί αυτό το πολύ σημαντικό project. Αυτή η έκθεση μεταφέρθηκε και στη Ρωσία, στη Μόσχα, και εκτέθηκε και εκεί, πριν από ένα-δυο χρόνια. Και το τελευταίο project, η τελευταία συνεργασία, που θα ήθελα να καταγραφεί, είναι το 2021, στην Αθήνα πια, με το NIA –Netherlands Institute in Athens–, με διευθυντή του τον Βίλλεμ Λεντεμπόερ και μαζί με τον ιστορικό Φίλιππο Κάραμποτ, οργάνωσαν μια εκδήλωση για τα κρυμμένα παιδιά στην Κατοχή, και με κάλεσαν να παρουσιάσω το βίντεο που είχα κάνει για τη μητέρα μου το 2015, που ήταν κρυμμένο παιδί στο Πήλιο, όπως σάς είχα πει, και να συνομιλήσουμε πάνω σε αυτό το θέμα. Ελπίζω να μην σας έχω βγάλει πάρα πολύ έξω από το χρόνο σας και με αυτά μπορούμε να κλείσουμε, και να σας ευχαριστήσω και πάλι.

Κι εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή συνέχεια και καλή τύχη, με όλα. Γεια σας. Βρισκόμαστε ακόμα στο εργαστήριο της κυρίας Αλκαλάη, με την οποία, κατόπιν συζήτησης... από την οποία προέκυψε πως θα ήθελε να αναφερθεί σε κάποιες άλλες εργασίες της, από την πανδημία και μετέπειτα, καθώς και σε κάποιες σχέσεις που ανέπτυξε με τα Μέσα Ενημέρωσης. Κυρία Αλκαλάη, έχετε το λόγο.

Ωραία, ήθελα πω ότι η πανδημία επηρέασε όλους μας, παρ’ όλα αυτά, έγιναν αρκετά πράγματα και στον εικαστικό χώρο και, γι’ αυτό, ήθελα να αναφερθώ και σε συνεργασίες που γίνανε κατά τη διάρκεια της πανδημίας, λίγο μετά, αυτά τα τελευταία, δηλαδή, δύο-τρία χρόνια. Και η μία είναι η έκθεση «Supermarket 2022», η οποία γίνεται στη Στοκχόλμη, κάθε χρόνο. Το ελληνικό κομμάτι το ανέλαβε η Tidal Flow Art, της Τζένης Τσούμπρη. Ενώ, στο Εβραϊκό Μουσείο οργανώθηκε μια έκθεση, που ονομαζόταν, ονομάζεται, γιατί υπάρχει ακόμα πήρε παράταση: «Μνήμη» και είναι μια συνεργασία του Εβραϊκού Μουσείου με το Επιγραφικό Μουσείο. Την επιμέλεια της εικαστικής έκθεσης έκανε ο Βίκτωρ Κοέν, και ήταν στο πλαίσιο της έκθεσης, όπως είπαμε, «Λίθινες Διαδρομές». Κλήθηκαν εννιά καλλιτέχνες, οι οποίοι σχολίασαν κάποια στήλη επιτύμβια Εβραίων στον ελλαδικό χώρο. Οπότε, υπήρχε ένα έργο σύγχρονου καλλιτέχνη, και μια επιγραφή επιτύμβια – το οποίο ήταν κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Μια άλλη έκθεση, η οποία έτρεξε σε διάφορα μέρη, και είχε διάρκεια, που κι αυτό παρουσιάζει… είναι ιδιότυπο σχήμα, την οργάνωσε η Έφη Μιχάλαρου, ονομάστηκε «Υφαίνοντας το μέλλον», και ξεκίνησε από την Ελλάδα, όπου εκτέθηκε σε διάφορα μέρη: στην Αθήνα, στη Λάρισα, και μετά η έκθεση αυτή μεταφέρθηκε στην Αλβανία και στη Γαλλία. Μια άλλη συνεργασία ήταν με την Ειρήνη Σαββανή για τη Μαντώ Μαυρογένους ή «Μαυρογένη», όπως ονομάζεται τελευταία, και έγινε στη Μύκονο, και στην Τήνο – δύο νησιά τα οποία έχουν πολύ μεγάλη σχέση με τη ζωή και τη διαδρομή της ηρωίδας αυτής. Και να μην ξεχάσω να αναφέρω και τη Thalia Vrachopoulos, η οποία είναι Ελληνίδα ιστορικός τέχνης, και επιμελήτρια, που ζει στη Νέα Υόρκη – μεγάλωσε εκεί. Μια έκθεση ενδιαφέρουσα ήταν στο John Jay College of Criminal Justice – αναφερόμενη σε θέματα που έχουν σχέση με την κοινωνική δικαιοσύνη. Τώρα, ως προς τη σχέση με τα media, που ανέφερε ο Παύλος, θα ήθελα να πω ότι πραγματικά έχουν υποστηρίξει πάρα πολύ τη δουλειά μου, σε όλες τις φάσεις της, από τα πρώτα βήματα, μέχρι και σήμερα και ήταν πάντοτε ανοιχτοί, όλοι οι δημοσιογράφοι, στο να ακούσουν και να προωθήσουν το υλικό μου. Και θα ήθελα πραγματικά να τους ευχαριστήσω, μέσω της δικής σας πλατφόρμας: είναι ο Νίκος ο Βατόπουλος, η Μαργαρίτα η Πουρνάρα, η Μάρω η Βασιλειάδη, ο Δημήτρης ο Ψαρράς, ο Σπύρος ο Κακουριώτης, η Διονυσία η Μαρίνου, η Ντόση Ιορδανίδου, ο Μιχάλης Μητσός, η Μαρίζα Ντεκάστρο, η Γιώτα Παναγιώτου, η Άλκηστις Γεωργίου, η Εύα Κέκου, που είναι και ιστορικός τέχνης και επιμελήτρια, η Μίνα η Μαύρου και, επίσης, ο Γιάννης ο Τζιμούρτας, από το Art22. Τώρα, υπήρξαν πάρα πολλοί –από το εξωτερικό– δημοσιογράφοι, οι οποίοι έχουν σχέση με τα media, σε διάφορες χώρες του εξωτερικού, και ασχολήθηκαν και παρουσίασαν εκθέσεις – τη δουλειά μου, γενικότερα. Υπάρχει ένα blog, που λέγεται [03:10:00]«diablog.eu» το οποίο έχει η Μιχαέλα Πρίτσιγκερ, και ο Θανάσης Τσίγκας, με έδρα τη Γερμανία. Ένας άλλος δημοσιογράφος, ο Torsten Haselbauer, επίσης έγραψε για τη δουλειά με τους επιζώντες, η Μαριάνθη Μυλωνά… Ενώ, η Ζντράβκα Μιχάιλοβα, από τη Βουλγαρία αυτή τη φορά, ενδιαφέρθηκε για τη δουλειά μου για τους επιζώντες. Ως προς τα ισπανικά media, οι δημοσιογράφοι Begoña Castiella, Patricia Galiana, Raquel Cornago, ο Alfredo Boto, η Marta Silvia Dios Sanz, και ο Emmanuel Vinader, μέσω του blog του «La Pasión Griega», «Το ελληνικό πάθος», υποστήριξαν τη δουλειά πραγματικά με μεγάλο ενδιαφέρον. Και στην Αμερική, η Laura Dodson, φωτογράφος, επιμελήτρια, και καθηγήτρια-θεωρητικός φωτογραφίας, έχει γράψει πολλές φορές πάνω στα έργα μου. Σας ευχαριστώ και πάλι. Ήθελα να μην αδικήσω κανέναν, και ελπίζω πραγματικά να έχω αναφερθεί στους περισσότερους, αν μη τι άλλο. Οπότε, νομίζω, με αυτό πια τελειώσαμε οριστικά. Να είστε καλά.

Ευχαριστώ πολύ.