Istorima Archive

[00:00:00]Είναι Δευτέρα 24 Απριλίου του 2023. Είμαστε στη Φιλοθέη με την κυρία Οικονόμου Γαζέπη Ουρανία, είμαι η Κατερίνα Χαρανά, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Κυρία Ουρανία, καλησπέρα.

Καλησπέρα.

Πείτε μας λίγα λόγια για εσάς.

Λίγα ή πολλά;

Και πολλά.

Λοιπόν, εγώ γεννήθηκα στην Αθήνα και όταν γεννήθηκα... που θυμάμαι πρώτη φορά τον εαυτό μου, τον θυμάμαι εκεί που μέναμε τότε, σ' ένα σπίτι με ενοίκιο, που ήτανε γωνία Σύρου, Αγίου Μελετίου και Δροσοπούλου, είχε τρεις φάτσες το σπίτι. Ήταν διώροφο —έχει γίνει πολυκατοικία, βέβαια, τώρα, εδώ και πάρα πολλά χρόνια— και είχε παράθυρα και από τους τρεις δρόμους. Απ' τη Σύρου, που τότε ήταν χωματόδρομος... Α, γεννήθηκα το 1945, ξέχασα να πω πότε γεννήθηκα. Και το σπίτι αυτό είχε παράθυρα και από τους τρεις δρόμους και την κύρια είσοδο την είχε από τη Σύρου, που ήταν τότε χωματόδρομος, και δίπλα είχε και μία βοηθητική πόρτα, καγκελόπορτα, που έμπαινε σε μία μικρή αυλίτσα, όπου εκεί πέρα έμπαινες κι από κει στο σπίτι, στην κουζίνα και είχε και ένα υπογειάκι που είχε τον καυστήρα του καλοριφέρ και είχαμε ξύλα, γιατί τότε καίγαμε ξύλα. Και σ' αυτή την αυλίτσα έβγαινε και το διπλανό... Δηλαδή, αυτό το ισόγειο του σπιτιού, έμενε άλλη μία οικογένεια, είχε δίπλα άλλο ένα διαμέρισμα και από πάνω έμεναν οι ιδιοκτήτες και είχε κι ένα ταρατσάκι. Αυτά τα λέω, τις περιγραφές, γιατί παίζουνε ρόλο στη συνέχεια των πραγμάτων που εγώ θεωρώ αξιοσημείωτα για την εποχή. Έτσι, λοιπόν, πρωτοθυμάμαι αυτό το σπίτι, όπου είχε έναν μακρύ διάδρομο, που, όπως έμπαινες απ' τη Σύρου, είχε δεξιά ένα μεγάλο δωμάτιο, που το έχει ο μπαμπάς μου γραφείο, και το οποίο είχε δύο παράθυρα, ένα έβλεπε απ' τη Σύρου και το άλλο —τώρα και δεν είμαι σίγουρη— ίσως έβλεπε απ' την Αγίου Μελετίου. Μετά έμπαινες σ' ένα χολ εσωτερικό, που το είχαμε τραπεζαρία, και δεν είχε παράθυρο και αριστερά είχε μία πρόχειρη τραπεζαρία, που λέγαμε, και την κουζίνα, που έβγαινε στην αυλίτσα η κουζίνα. Της πρόχειρης τραπεζαρίας το παράθυρο έβλεπε στη Σύρου και ήτανε χοντροί οι τοίχοι, προφανώς, και κανένα κούφωμα, δηλαδή —επειδή είχε κουρτίνα— μεταξύ παραθύρου και των άλλων τοίχων είχε ένα κούφωμα που εμένα μου άρεσε να χώνομαι εκεί και από κει παρακολουθούσα και τα τεκταινόμενα της γειτονιάς, που ήτανε, είπαμε, χωματόδρομος η Σύρου. Και μετά από το εσωτερικό χολ, το μπροστινό, έμπαινες σ' ένα άλλο δωμάτιο, που είχε παράθυρο στη Σύρου, και μετά έμπαινες απ' αυτό το δωμάτιο στο επόμενο δωμάτιο, που ήταν γωνία Αγίου Μελετίου και Σύρου και είχε παράθυρο απ' την Αγίου Μελετίου. Αυτό το δωμάτιο ήταν η κρεβατοκάμαρα των γονιών. Εκεί, όμως, δηλαδή πρωτοθυμάμαι ότι είχα κρεβατάκι, που σ' αυτό το κρεβατάκι κοιμόμουνα εγώ, ενώ ο αδερφός μου κοιμόταν σ' αυτό το προηγούμενο δωμάτιο, που έβλεπε στη Δροσοπούλου. Και μετά, ύστερα από λίγο που μεγάλωσα, πήγα και εγώ εκεί πέρα και μέναν πια μόνο οι γονείς μου σε κείνο το δωμάτιο. Είναι χαρακτηριστικό, το λέω, γιατί όταν ήμουνα μικρή, παρόλο που μετά έγινα πολύ —πώς να το πούμε;— ανεξάρτητο παιδί, τότε, όταν ήμουν πολύ μικρή, ήμουνα πολύ προσηλωμένη στη μαμά μου και δεν ξεκόλλαγα από κοντά της και πηγαίναμε και... Το βράδυ δεν την άφηνα να φύγει, να βγει, θέλανε να βγούνε και δεν έβγαινε. Και μία φορά που βγήκανε, κι εγώ το πήρα είδηση και άρχισα να κλαίω και να ουρλιάζω, και είχανε φτάσει η μαμά μου δεν ξέρω 'γω πού, και άκουσε τα ουρλιαχτά και αναγκάστηκε και γύρισε. Τότε στη... η Σύρου ήτανε δίπλα στη Φωκίωνος Νέγρη και η μαμά μου ήταν εργαζόμενη, δούλευε στην τράπεζα. Και ο μπαμπάς μου ήταν επίσης, βέβαια, εργαζόμενος και είχε και αυτό το γραφείο, γιατί ήταν μηχανικός και αυτό που είπα, το πρώτο δωμάτιο όπως έμπαινες, το είχε γραφείο. Και ένα πολύ έτσι χαρακτηριστικό επίσης, ήταν ότι… Α και πηγαίναμε στη Φωκίωνος Νέγρη, βέβαια, όλη μέρα, δηλαδή η μαμά μου είχε πάντα κάποια κοπέλα βοηθό, για όταν έλειπε στην τράπεζα, και όταν... και αλλά της είχε πει της κοπέλας και δεν έκανε καμία δουλειά, τίποτα. Μόλις σηκωνόμαστε εμείς, εγώ και ο αδερφός μου, μας έπαιρνε και μας πήγαινε ή στη Φωκίωνος Νέγρη ή στο Πεδίον του Άρεως, σ’ αυτό πιο... μάλλον με τη μαμά μου πηγαίναμε. Κυρίως με την κοπέλα πηγαίναμε στη Φωκίωνος Νέγρη, όπου η μαμά μου ερχόταν κατευθείαν απ' την τράπεζα εκεί και καθότανε μαζί μας μέχρι το βράδυ, μαζί μας, και η κοπέλα γύρναγε στο σπίτι να μαγειρέψει για την άλλη μέρα. Κάπως έτσι το είχανε κάνει και η μαμά μου έτρωγε εκεί, στη Φωκίωνος Νέγρη, μαζί μας, μαζί με τα παιδιά δηλαδή. Τα οποία λυσσάγαμε εκεί πέρα στο παιχνίδι με άλλα παιδάκια, που ήτανε, και πηγαίναμε και καμιά βόλτα μετά σε διάφορα γνωστά σπίτια εκεί γύρω γύρω φιλικά και καταλήγαμε κάποια ώρα στο σπίτι. Χαρακτηριστικό στη Φωκίωνος Νέγρη είναι εκεί που τώρα... Ακόμα υπάρχει ένα άγαλμα ενός σκύλου, το οποίο το έχουν βάλει κάπου ψηλά, δηλαδή πάνω από την τέως Δημοτική αγορά, που τώρα είναι ΚΕΠ και δεν ξέρω τι άλλο είναι. Αυτός ο σκύλος ήταν τότε κάτω κάτω, χαμηλά, δηλαδή στη Δροσοπούλου σχεδόν, Φωκίωνος Νέγρη και Δροσοπούλου, όπου αυτός ο σκύλος ήτανε για μένα ότι εκεί απάνω ήμουν στην ανεβασμένη. Πέφταμε κάθε μέρα και τσακιζόμαστε. Και επίσης ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι ότι επειδή η Σύρου ήτανε —πώς να πούμε;— ήταν χωματόδρομος και δεν περνάγανε τα ελάχιστα αυτοκίνητα που περνάγαν εκείνο τον καιρό στους άλλους δρόμους, βγάζαμε τις πολυθρόνες μας το καλοκαίρι έξω, το απόγευμα, πέρναγε του δήμου πολλές φορές και κατάβρεχε το χώμα, και βγάζαμε τις πολυθρόνες και καθόμαστε και εμείς και οι παραπέρα και οι παραδίπλα. Και επειδή οι άλλοι, που μέναν Αγίου Μελετίου, δεν μπορούσαν να βγάλουν τις καρέκλες τους, γιατί περνάγανε αυτοκίνητα και δεν είχαν και πεζοδρόμιο, ερχόντουσαν και εκείνοι και καθόντουσαν παρέα με μας. Φέρναν και εκείνοι κάνα κάθισμα από το σπίτι τους και καθόμασταν όλοι μαζί. Απέναντί μας ήταν ένα διώροφο σπίτι που υπάρχει ακόμα. Τώρα, εκ των υστέρων, που είμαι και αρχιτέκτονας ξέρω ότι ήτανε του μοντερνισμού ένα σπίτι και υπάρχει ακόμα, που είναι η γωνία στη Δροσοπούλου και Σύρου και στο οικοδομικό τετράγωνο που η από πίσω του μεριά είναι η Φωκίωνος Νέγρη. Εκεί με την οικογένεια που έμενε... είχαμε και με τις δύο οικογένειες που μένανε στο σπίτι παρτίδες. Η κάτω ήτανε μία οικογένεια με δύο κορίτσια μεγαλύτερα, από... εγώ ήμουνα παιδάκι και αυτές ήταν κάπως του γυμνασίου, ξέρω 'γω, και μάλιστα καμιά φορά που χρειαζότανε, μας άφηνε η μαμά μου εκεί και μας κρατάγανε. Και από πάνω έμενε η ιδιοκτήτρια του σπιτιού με την οποία είχαν κάποια συγγένεια, δεν ξέρω τα ιδιοκτησιακά τους καθεστώτα, που ήταν μία χήρα, η κυρία Σαχτούρη. Ήτανε μία χήρα που έμενε μόνη της και είχε και μία κοπέλα, ψυχοκόρη που λέγανε τότε, την Πελαγία. Αυτό το όνομα μού 'χει κάνει πάρα πολύ εντύπωση, γιατί ο κύρια Σαχτούρη ήταν Υδραία και έτσι έμμεσα, κάπως, δεν ξέρω, επειδή έμαθα ότι ήταν και η Ύδρα νησί —τότε δεν ήξερα ούτε γεωγραφία ούτε τίποτα—, έτσι το πέλαγος, η Πελαγία και η κυρία Σαχτούρη, όλα αυτά ήταν έτσι πολύ μυθικά για μένα. Και, βέβαια, πηγαίναμε και στο σπίτι της καμιά φορά, που θυμάμαι ότι είχε ένα ρολόι από αυτά τα —πώς να το πούμε;—... που ήταν κάτι ρολόγια ολόκληρα, όχι του τοίχου, επιτραπέζια, ας τα πούμε, που με εντυπωσίαζε πολύ. Υποψιάζομαι ότι η κυρία Σαχτούρη πρέπει να ήταν συγγενής με τον ποιητή, τον Μίλτο τον Σαχτούρη, γιατί κι αυτός είχε αντίστοιχη καταγωγή και κάπου εκεί έμενε και πρέπει να είχαν κάποια συγγένεια πιθανόν και τα λοιπά, αλλά το υποψιάζομαι, εκ των υστέρων όλα αυτά. Τότε δεν ήμουν σε θέση ούτε να καταλάβω ούτε να ρωτήσω. [00:10:00]Α! Και τώρα πώς... Ένας τρόπος που πηγαίναμε στα σπίτια και των από πάνω μας... που μου φαίνεται ότι είχαν οι ιδιοκτήτες του σπιτιού —που ήταν ο κύριος Πλατής, το θυμάμαι το όνομά του, και η γυναίκα του και δεν θυμάμαι με ποιον άλλον μέναν από πάνω μας— πρέπει να είχαν και κάποια συγγένεια μ' αυτή την κυρία, δεν ξέρω τώρα, δεν θυμάμαι, τέλος πάντων, με την κυρία Σαχτούρη. Εκεί, για να πηγαίνουμε σ' αυτά τα σπίτια, ήταν τις Απόκριες. Τις Απόκριες απ' το παραθυράκι μου, εκεί που έβλεπα τη Σύρου, τότε που ήτανε χωματόδρομος, περνάγανε τα γαϊτανάκια, περνάγανε οι γκαμήλες και περνάγανε και οι αρκούδες. Οι αρκούδες με τους γύφτους περνάγανε όχι μόνο τις Απόκριες, ενώ τα γαϊτανάκια, βέβαια, και τα αλογάκια που ήτανε δύο άνθρωποι και από πάνω είχαν έναν... ήταν σκεπασμένοι και παριστάναν το άλογο και είχε ψεύτικη... ο ένας ήταν ο φουστανελοφόρος και είχε μια ψεύτικη φουστανέλα και κρεμόντουσαν δύο ψεύτικα ποδαράκια κι από κάτω περπατάγαν τα πόδια του μπροστινού, αυτουνού, που φαινόταν, και ο άλλος ήταν ο κουβαριασμένος από κάτω. Τα γαϊτανάκια ήτανε... στήνανε το στυλιάρι με τις κορδέλες και ήτανε 4-5 άτομα και μπλέκανε το γαϊτανάκι και παιζόταν κάποια μουσική, που —να πω την αμαρτία μου— δεν θυμάμαι λεπτομέρειες, πώς γινόταν και πώς παιζόταν η μουσική και ποιοι παίζανε, αλλά θυμάμαι τη μουσική. Τώρα αυτό δεν το θυμάμαι, αλλά νομίζω ότι είναι πράγματα που... δεν ξέρω αν όταν... Α, έμεινα σε αυτό το σπίτι από τότε που γεννήθηκα —ό,τι θυμάμαι, δεν ξέρω από ποια ηλικία μπορεί να έχω τέτοιες αναμνήσεις— μέχρι το 1954. Μέχρι τότε μείναμε, μέχρι το '54, που φύγαμε και ήρθαμε στη Φιλοθέη, που ήταν συνοικισμός των υπαλλήλων της Εθνικής τραπέζης και η μαμά μου είχε σπίτι εδώ, στη Φιλοθέη, από προπολεμικά, το οποίο, όμως, το άφησε και κατέβηκε —το νοίκιασε— και κατέβηκε στην Αθήνα, γιατί τη μαμά της είχε πάθει... Έμενε με τη μαμά της σ' αυτό το σπίτι, δεν ήταν παντρεμένη, παντρεύτηκε το ‘40, στην κατοχή. Και η μαμά της ήτανε... είχε πάθει καρκίνο και κατέβηκε, για να είναι κοντά στους γιατρούς και στις εξυπηρετήσεις. Όπου τους βρήκε εκεί η κατοχή και έγινε το λεγόμενο, το περίφημο ενοικιοστάσιο, όπου δεν μπορούσαμε εμείς να φύγουνε αυτοί από το σπίτι, που τους το είχε νοικιάσει η μαμά μου, και έτσι ήμασταν υποχρεωμένοι... Γιατί εν τω μεταξύ η γιαγιά μου πέθανε, όταν γεννήθηκα εγώ, πέθανε η γιαγιά μου δεν πρόλαβα να τη γνωρίσω. Πέθανε ή μόλις γεννήθηκα ή λίγο πριν γεννηθώ, απ' ό,τι έλεγε η μάνα μου. Και έτσι, ενώ θα μπορούσαμε να γυρίσουμε πλέον στο σπίτι, λόγω ενοικιοστασίου δεν μπορούσαμε να γυρίσουμε και γινόντουσαν κάτι δικαστήρια, θυμάμαι, και μέχρι που μεγάλωσα και καταλήξαμε να γυρίσουμε στη Φιλοθέη, γινόντουσαν διάφορα δικαστήρια για να… Και μάλιστα τώρα πάλι πέφτει κι ένας επώνυμος συγγραφέας τον οποίο πολύ εκτιμώ, Κουμανταρέα, τον Μένη Κουμανταρέα. Αυτή που έμενε στο σπίτι της Φιλοθέης ήτανε η κυρία Κουμανταρέα, πρέπει να ήτανε θεία του αυτού, κι έμενε αυτή με τη μάνα της. Και ερχόντουσαν —μάλλον— και φιλοξενούσε και τα ανίψια της. Το λέω αυτό, γιατί κατά σύμπτωση έχω... τελικά συναντήθηκα από κοντά με δύο συγγραφείς που εκτιμώ πάρα πολύ, δηλαδή τον Κουμανταρέα και τον Σαχτούρη. Είναι καταπληκτικό. Τους οποίους, όμως, δεν γνώρισα ποτέ από κοντά ή αν τους γνώρισα... μπορεί να τους γνώρισα χωρίς να ξέρω ποιοι είναι ή αν τους είδα, ας πούμε. Απλώς, εκ των υστέρων τα σκέπτομαι αυτά. Έτσι, λοιπόν, η Σύρου ήταν ένας χωματόδρομος που ήταν έτσι ένας... Πέρα που πηγαίναμε στη Φωκίωνος Νέγρη και τα καλοκαίρια τα απογεύματα καθόμαστε εκεί στη Σύρου και γινότανε νταβαντούρι. Δηλαδή, μαζευότανε κόσμος, ας πούμε, και παίζαμε και τα λοιπά. Α, επίσης ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι ότι και εγώ και ο αδερφός μου εκεί που πηγαίναμε, στη Φωκίωνος Νέγρη κυρίως, σκοτωνόμαστε. Όταν λέω σκοτωνόμαστε, όχι μεταξύ μας, πέφταμε κάθε μέρα και τσακιζόμαστε. Το αποτέλεσμα είναι να τρέχουμε σε μία γειτονική κλινική, για να μας περιθάλψουνε, μας έτρεχε η καημένη η μητέρα μου, η οποία ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα κλινική, που ήτανε ένα νεοκλασικό, το θυμάμαι ακόμα, ήτανε  επί της Πατησίων και είχε δύο λιοντάρια αγάλματα στη φάτσα, που ανέβαινες τις σκάλες με τα λιοντάρια και έμπαινες μέσα, όπου αρχίζαν τα βασανιστήρια. Μάλιστα, μία φορά που ήταν να μου κάνουν αντιτετανικό ορό, αφού είχα πέσει και με φτιάξανε, με ράψανε, ξέρω 'γω τι μου κάνανε, άκουσα ότι θα μου κάνουν αντιτετανικό ορό, τουτέστιν ένεση, οπότε τους την κοπανάω και έτρεχα πάνω κάτω σε κάτι υπόγεια χώθηκα, με κυνηγάγανε, έγινε ένας χαμός. Μετά, όμως, όταν... ύστερα από από κάποια χρόνια είδα ότι δεν υπάρχει αυτό το κτίριο, πολύ στεναχωρήθηκα, γιατί ήταν έτσι πολύ... και θα ‘θελα να βρω τη φωτογραφία του κάποια στιγμή, ίσως υπάρχει κάπου, αν το ψάξω, αν μπορέσω. Τώρα θέλω να πω και για τη Φωκίωνος Νέγρη. Α! Εγώ και ο αδερφός μου δεν πήγαμε στο... ενώ το σχολείο που μας αντιστοιχούσε το δημοτικό ήταν το 32ο, που ήτανε στη μέση της Φωκίωνος Νέγρη, τελικά πήγαμε στο 26ο, το οποίο ήταν στην πλατεία της Κυψέλης και υπάρχει ακόμα, δηλαδή τώρα στην πλατεία της Κυψέλης υπάρχει 26ο μαζί με κάποιο άλλο. Και βέβαια το γκρέμισαν το παλιό, που ήταν ένα νεοκλασικό σε σχήμα γάμα, και ήταν αυτό το νεοκλασικό το οποίο τώρα το γκρέμισαν και... Όχι τώρα, τι τώρα; Εδώ και 30-40 χρόνια. Και εκεί υπήρχε ο διάσημος διευθυντής του σχολείου, που τον τρέμανε όλοι, ο κύριος Κασίμης. Έχει γράψει ιστορία, κάπου έχω διαβάσει γι' αυτόν. Α! Μετά, εκ των υστέρων, όταν πήγα στο Πολυτεχνείο στη Θεσσαλονίκη και είχα συμμαθητές και φίλους τον Λουκιανό τον Κηλαηδόνη και τον Αποστόλη τον Βέττα, ανακαλύψαμε ότι πηγαίναμε στο ίδιο δημοτικό. Βέβαια, ίσως ο Λουκιανός πρέπει να πήγαινε κάποια τάξη μεγαλύτερη από μένα. Ο Αποστόλης... μήπως πηγαίναμε και στην ίδια; Τελικά δεν το διελευκάναμε, ίσως ακόμα προσπαθήσουμε να το διαλευκάνουμε κάποια μέρα. Αλλά όλοι ξέραμε τον Κασίμη, τον... Και κάπου το έχω διαβάσει και κάπου αναφορά σ' αυτόν τον κύριο Κασίμη. Ο οποίος, όμως, όταν πήγα εγώ, ύστερα από κάνα δυο χρόνια, πήρε σύνταξη μάλλον και ήρθε ένας άλλος πολύ ήπιος και καλός άνθρωπος για διευθυντής, γιατί αυτός ήτανε πολύ φοβερός, τον φοβόντουσαν όλοι. Στο σχολείο αυτό ήμασταν στην πρώτη τάξη 70 παιδιά, πρέπει να είμαστε; Ένα πολύ ενδιαφέρον είναι ότι εμφανίστηκαν εκεί, όταν εγώ ήμουνα ήδη, όχι πρώτη δημοτικού, πιο μεγάλη τάξη, ή δευτέρα ή τρίτη, τρία μαυράκια, Αιθιοπάκια, όχι Αιθιοπάκια, ελληνότατα Ελληνάκια, που ο μπαμπάς τους ήταν Έλληνας και η μάνα τους Αιθιοπέζα. Αλλά αυτά είχαν βγει κανονικά με τα σγουρά τους τα μαλλάκια, τα κοτσιδάκια. Τότε, λοιπόν —γι' αυτό θέλω να πω πόσο είναι διαφορετικός ο κόσμος— τότε όχι μόνο δεν τα θεωρούσαμε τα μαύρα κι αυτά, αλλά διαγκωνιζόμασταν ποιοι θα γίνουν φίλοι τους. Ήταν κάτι το εξωτικό και το εκλεκτό. Όχι δεν τα περιφρονούσαμε, αλλά γινότανε διαγωνισμός ποιος θα τα κάνει παρέα και ποιος θα είναι φίλους τους. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό και δείχνει πολλά πράγματα. Επίσης... Α! Ήθελα να πω για τη Φωκίωνος Νέγρη, η οποία ήτανε μεν το κλεισμένο ρέμα, που το ‘χαν κλείσει προπολεμικά, που ήταν ως εκεί που είναι η αγορά. Λίγο πριν είχε κιόλας μία πισίνα, μία... τέλος πάντων ένα σαν με νερό, που είχε πάπιες μέσα, τις περίφημες πάπιες. Όπου και εκεί κατάφερα και έπεσα κιόλας μια μέρα μέσα και με βγάλανε. Αλλά παραπάνω από κει, λοιπόν, [00:20:00]ανεβαίνοντας προς να πας στην πλατεία της Κυψέλης, ήτανε... δεν είχε πια, δεν ήταν διαμορφωμένο, ήταν κλειστό το ρέμα, αλλά είχε κάποιο τμήμα που ήταν ανοιχτό και κατέβαινες με σκαλάκια κάτω και είχε τις πηγές, έτσι τις λέγανε. Και έτρεχε νερό και εκεί πρέπει να έχω και φωτογραφία —είχα βγάλει, πρέπει να είχαμε βγάλει στις πηγές— και πηγαίναμε και παίρναμε νερό. Διότι τότε το νερό κοβότανε, δηλαδή ενώ ήμαστε σε αστικό περιβάλλον που είχαμε υποτίθεται τρεχούμενο νερό, δυο-τρεις φορές τη βδομάδα, ίσως και παραπάνω, δεν θυμάμαι, το νερό κοβόταν και δεν είχαμε. Και προφανώς και στο σχολείο δεν είχε νερό και έτσι στο σχολείο πάντα έπρεπε να πηγαίνουμε με τα... είχαμε παγούρια μεγάλα με νερό, για να πίνουμε νερό. Δεν περιμέναμε, δηλαδή, να βασιστούμε στις σχολικές βρύσες, που είχε σχολικές βρύσες. Ναι, αυτό είναι που ήτανε αυτές οι πηγές. Τώρα μέχρι πότε ήταν αυτά δεν μπορώ να θυμηθώ. Επίσης η μαμά μου —που είπα είχε πάντα κάποια κοπέλα, που καθόταν να μας προσέχει— μόλις είχε γεννήσει τον αδερφό μου, είχε μία κοπέλα, την περίφημη Νικολέτα, η οποία ήταν από τη Λαμία και η οποία η Νικολέτα, όμως, μόλις μεγάλωσε λίγο ο αδερφός μου, παντρεύτηκε και έφυγε, αλλά πήγε κι έμεινε στην Άνω Κυψέλη. Αλλά μας αγαπούσε... Επειδή δεν έκανε και παιδιά, καλά τον αδερφό μου τον είχε όχι σαν παιδί της, κάτι πιο πολύ τον αγάπαγε, αλλά και εμένα. Και ερχόταν και μας έβλεπε. Και αυτή έμενε στην Άνω Κυψέλη που είχε αγοράσει ένα οικόπεδο από ένα συνεταιρισμό αναπήρων, που είχαν φτιάξει εκεί πέρα και ήτανε... δεν μπορούσες να χτίσεις κανονικά, και είχε φτιάξει μία παράγκα που είχε με πισσόχαρτα και τέτοια και είχε μέσα, βέβαια, γιατί... Αυτή ήταν απ' τη Λαμία και ήτανε πολύ έτσι προκομένη κοπέλα και είχε πάντα και μία κατσικούλα. Και όταν ερχόταν να μας επισκεφτεί, που έμενε όλη τη μέρα σχεδόν... Α, ο άντρας της δούλευε στου Δρίτσα. Ο Δρίτσας ήτανε ένα... που μετά έγινε και σουβλατζίδικο. Αρχικά δεν ήταν σουβλατζίδικο, ήταν μεζεδοπωλείο, γιατί ακόμα δεν υπήρχαν τα κλασικά σουβλατζίδικα, μετά έγινε το... ήταν γκαρσόνι στου Δρίτσα. Πριν γίνει σουβλατζίδικο, αλλά και μετά που έγινε, και από κει, νομίζω, συνταξιοδοτήθηκε. Λοιπόν, η Νικολέτα ερχόταν με την κατσικούλα της, κατέβαινε από την Άνω Κυψέλη κι ερχόταν σπίτι στρατοπέδευε με την κατσικούλα της, παίζαμε εμείς με την κατσικούλα και τα λοιπά και μετά, όταν σχόλαγε ο άντρας της μάλλον, πέρναγε, τον έπαιρνε και γυρνάγαν σπίτι τους μαζί. Αυτό είναι, έτσι δείχνει πόσο ήταν εκείνη η εποχή... καμία σχέση με τώρα. Βέβαια, να μου πείτε, έχει περάσει... κοντεύουμε έναν αιώνα παρά ένα τέταρτο, τρία τέταρτα του αιώνα, βέβαια, λογικό. Ναι. Α, για το σχολείο επίσης θυμάμαι ότι είχε —στην αρχή, όταν πρωτοπήγα— χωμάτινη αυλή και μετά γίναν διάφορα. Είχε και σχολικό κήπο, δηλαδή κάτι παρτέρια και κάτι δέντρα και κάτι καλλιέργειες. Και μετά, ύστερα από ενέργειες και αυτές στρώσανε έναν άσφαλτο όλη την αυλή. Παρόλα αυτά, ήταν ωραίο αυτό το σχολείο, με τις... αυτό το νεοκλασικό σε σχήμα γάμα έτσι με ευρύχωρο... ψηλοτάβανο, αερικό και τα λοιπά και, τέλος πάντων, οι τάξεις ήταν αρκετά ευρύχωρες, ώστε να χωράνε και τα 70 παιδιά που πρέπει να ήμαστε. Εγώ ευτύχησα τις τρεις πρώτες τάξεις του δημοτικού να έχω δασκάλα την κυρία Ρεγγίνα. Η κυρία Ρεγγίνα ήταν μία εξαιρετική γυναίκα, εγώ έμαθα πάρα πολλά πράγματα από αυτή, τη θυμάμαι πάντα με πάρα πολλή αγάπη. Παρόλο που θα πω και τα αυτά, μία μέρα την κυρία Ρεγγίνα την έπιασε βήχας. Κάτι... Ήταν μία κοντούλα, ξανθούλα, παχουλούλα και άρχισε να βήχει ακατάπαυστα. Και τρέξαν όλα τα άλλα παιδάκια να της πάνε νερό, ξέρω 'γω, κι εγώ, το αναίσθητο, με έπιασαν τα γέλια. Οπότε, μόλις η κυρία Ρεγγίνα συνήλθε απ' τον βήχα και με τσάκισε στο ξύλο. Θέλω να πω, παρόλα αυτά τη θυμάμαι με πάρα πολλή αγάπη, δηλαδή ορκίζομαι στο όνομά της, της κυρίας Ρεγγίνας. Επίσης, είχα μία συμμαθήτρια που έμενε πολύ κοντά στο σχολείο. Εμένα το σπίτι μου ήτανε μακρινό. Α, γι' αυτό είχα και το πρόβλημα με τον κύριο Κασίμη, τον περίφημο διευθυντή, που τον φοβόμαστε. Γιατί εγώ υποτίθεται ότι πήγαινα γενικά με τον αδερφό μου. Σκεφτείτε εκείνη την εποχή παιδάκι, 5-6 χρονών, πήγαινα μόνη μου σχολείο πολλές φορές. Συνήθως πήγαινα με τον αδερφό μου, αλλά —που ήταν λίγο μεγαλύτερος, δύο χρόνια μεγαλύτερος— καμιά φορά επειδή εγώ καθυστερούσα να φάω, δεν έτρωγα εκείνο το ρημαδογάλα που μου βάζανε κι αυτό και καθυστερούσα, ο αδερφός μου έφευγε, να μην αργήσει, και πήγαινα μόνη μου. Οπότε, πάω μία φορά έτσι καθυστερημένη και είχαν κλείσει οι πόρτες και ο κύριος Κασίμης ούρλιαζε και ήταν και κάτι άλλα παιδάκια. Πάθαμε απ' τον φόβο μας και αρχίσαμε να γυρίζουμε στην πλατεία της Kυψέλης μόνα μας. Σκασιαρχείο, το πρώτο μου σκασιαρχείο. Και μας —ναι, κατά τις 11:00-12:00 η ώρα— μας πέτυχε μία γνωστή, που η κόρη της ήταν συμμαθήτριά μου, και λέει: «Τι γυρεύεις εσύ εδώ;» και με βουτάει και με πάει στο σχολείο. Και, ναι, και με πήγε στο σχολείο και τι έγινε; Α, τελικά, όμως, μου φερθήκανε, για να μην με τρομάξουν, τελικά δεν με τσακίσαν στο ξύλο, όπως φοβόμουνα, γιατί τότε έπεφταν διάφορα τσακίσματα γενικώς στο ξύλο και... εντάξει. Παρόλο που είμαι και σκληρό παιδί, δηλαδή με τσακίζαν στο ξύλο και δεν... πώς να το πω; Α, ένα —έτσι απ' αυτό τώρα θυμήθηκα ένα— άλλο που είχα φοβηθεί. Αυτό πρέπει... είχα δεν είχα πάει στο σχολείο. Καθόμαστε στην πλατεία της Κυψέλης, καθόμαστε εκεί στα καφενεία, ξέρω 'γω, και είχαν στήσει μία εξέδρα και είχε παίξει κάποια μουσική. Όταν τελείωσε η μουσική, δεν ξέρω τι ήταν ούτε παρακολούθησα, μαζευτήκαμε όλα τα παιδάκια εκεί κι ανεβήκαμε πάνω στην εξέδρα και αρχίσαμε... τη διαλύσαμε, οπότε δεν έμεινε ξύλο πάνω στο ξύλο. Την καταστρέψαμε τελείως. Και ήρθαν και μας φωνάζαν και κρυβόμαστε, φοβηθήκαμε και τέτοια. Και επίσης θέλω να πω ότι έχω και κάποια μακρινή ανάμνηση σε σχέση με το μετεμφυλιακό κράτος. Κάποιος εκεί στη γειτονιά μας θεωρείτο ότι ήτανε αριστερός και —το θυμάμαι— το ‘βλεπα αυτό το σπίτι και έτσι κάπως σαν να τους παρακολουθούσανε κι εγώ εκεί που έβλεπα... γιατί αυτό το σπίτι ήταν ένα επί της Δροσοπούλου κι εγώ έβλεπα. Αυτοί μπαίνανε από μία αυλή έτσι και έβλεπα κι εγώ, έκοβα κι εγώ κίνηση και κάτι πρέπει να παρακολουθούσαν, δεν ξέρω. Α, επίσης απ' την απέναντι μεριά μας, από τη μεριά της Δροσοπούλου, που —είπα— είχαμε δύο παράθυρα —καλά το ένα ήταν του γραφείου του μπαμπά μου, το άλλο ήταν του άλλου του δωματίου, που ήταν εγώ και ο αδελφός μου—, ήταν ένα τριώροφο σπίτι εκλεκτικιστικό, νεοκλασικό εκλεκτικιστικό, που έμεναν... Στον μεσαίο όροφο έμενε μία οικογένεια, που ήταν ένας άντρας με μία γυναίκα, που —δεν ξέρω— είχανε με τη μαμά μου πολύ παρτίδα, η κυρία Αβδελοπούλου. Ο οποίος, αυτός ο κύριος, ο άντρας της —είχαν ένα μπαλκόνι— και είχε πολλά καναρίνια. Επίσης εγώ όταν ήμουνα μικρή, είχα μία μανία, δηλαδή όταν ήμουν 2 χρονών, να πετάω πράγματα. Δηλαδή, έπαιρνα τα παπούτσια μου, τα ρούχα μου, τα πέταγα απ' το παράθυρο και έβγαινε αυτή, η κυρία Νίτσα, και φώναζε: «Σοφία, Σοφία! Πέταξε η μικρή τα πράγματα» και πηγαίναν και τα μαζεύανε. Ναι και είχαμε έτσι μία σχέση με την κυρία. Ά, και στον τελευταίο όροφο έμενε ένα αγοράκι, περίπου συνομήλικό μας, το οποίο ερχότανε και παίζαμε ή εμείς πηγαίναμε και παίζαμε καμιά φορά στο σπίτι τους, το οποίο τελικά πρέπει να ήταν κάποιος πολύ high οικογένειας. Θα πω και [00:30:00]το όνομα, Πατρονικόλα λεγόντανε. Τώρα τι ήταν ακριβώς, δεν ξέρω, και μάλιστα ξέρω ότι ήτανε ορφανό. Η μάνα του είχε ξαναπαντρευτεί. Τώρα τον Πατρονικόλα ήταν του παιδιού το όνομα; Ήτανε αλλουνού; Απλώς το θυμάμαι έτσι πολύ χαρακτηριστικά, τον λέγαν Μπούλη. Που είχε έρθει μια φορά ο Μπούλης και δεν ξέρω εγώ τι έκανα εγώ και έβαλα ένα στραγάλι στη μύτη μου και δεν μπορούσε να βγει το στραγάλι και έγινε ένας χαμός. Επίσης πολύ ενδιαφέρον ήταν τα παιχνίδια μας. Δηλαδή εμείς... εγώ ευτύχησα να είμαι σε μία οικογένεια που είχε μια κάποια άνεση και είχαμε πολλά παιχνίδια, γιατί είχανε ένα ξάδερφο της μαμάς μου που έμενε —ξάδερφο, θείο της μάνας μου— που έμενε λίγο παραπάνω, που ήταν γεροντοπαλίκαρο, και μας έφερνε συνέχεια παιχνίδια. Και είχε κι άλλη μία, αδελφή της γιαγιάς μου, που είχε πεθάνει, αλλά εκείνη επίσης δεν είχε παιδιά και είχε μόνο τη μαμά μου, και μας κουβαλάγανε, είχαμε πολύ παιχνίδι. Παρόλα αυτά, το καλύτερο μας παιχνίδι, ανάμεσα σε κάτι αυτοκινητάκια, τρενάκια, ξέρω 'γω τι βλακείες είχαμε —εγώ αυτό θυμάμαι—, όταν τα πορτοκάλια τα κόβαμε —που τότε όλα τα πορτοκάλια είχαν από πάνω κλαδάκι με κάνα φύλλο— τα κόβαμε έτσι οριζόντια, οπότε γινόταν σαν βασούλα και βάζαμε... Αυτά ήταν δεντράκια. Α, γιατί το υπόλοιπο πορτοκάλι... την κόβαμε με γύρω γύρω τη φλοίδα έτσι μονοκόμματη και την ξεραίναμε, την κρεμάγαμε και τη δίναμε... Παλιά είχαμε κι εμείς, γιατί είχαμε καζάνι, για να... Α, δεν είχαμε ηλεκτρικό, είχαμε καλοριφέρ, που λέμε, που ήταν στο υπόγειο και είχε και ξύλα και ανάβανε τα ξύλα και το καίγανε, αλλά θερμοσίφωνα δεν είχαμε. Είχαμε έναν θερμοσίφωνα τέτοιον, με... που του 'βαζες φωτιά, με ξύλα και τέτοια —δεν θυμάμαι, ξύλα κάρβουνα, δεν θυμάμαι ακριβώς— και τα βάζανε και αυτά, για να μυρίζει ωραία. Αλλά μετά επειδή —δεν θυμάμαι— μετά βάλανε μπόιλερ —δεν ξέρω, δεν...— έπαψε να λειτουργεί αυτός ο θερμοσίφωνας και τα δίναμε σε μία θεία μου, που εκείνη είχε τέτοιο καζάνι και τα ήθελε, στην αδερφή του μπαμπά μου και, ναι, έτσι. Αυτή η αδερφή του μπαμπά μου που έμενε στον σταθμό Πελοποννήσου, από πίσω, στον σταθμό Λαρίσης, στον Κολωνό —έχει γράψει και η ξαδέρφη μου, η κόρη της, γι' αυτά τα πράγματα— στην ταράτσα της είχε κουνέλια και... για να τα τρώνε. Θέλω να πω ότι γενικά κυκλοφορούσε η οικιακή οικονομία. Και μετά κι εμείς, όταν πήγαμε στη Φιλοθέη, όταν ήρθαμε στη Φιλοθέη, το ‘54, που γεννήθηκε ο αδερφός μου, είχαμε κότες, γαλοπούλα, μετά κάποια εποχή και μία πάπια, κουνέλια. Και αυτά... Εγώ έφυγα απ' το σπίτι, μεγάλωσα, παντρεύτηκα. Όπου έμενε ο αδελφός μου, συνέχισε να μένει, ο οποίος συνέχισαν να έχουνε κουνέλια, πάπιες, διάφορα. Γιατί ήτανε μεγάλο το κτήμα και... όχι το κτήμα, η αυλή. Α! Και ο μπαμπάς μου στη Φιλοθέη καλλιεργούσε, επειδή ήταν απ' το χωριό του, είχε μάθει... Δεν είπα τίποτα για τον μπαμπά μου και τη μαμά μου και για τα χωριά τους.  Ο μπαμπάς μου ήταν από ένα χωριό δίπλα στο Αίγιο, τα Βαλιμίτικα που είχαν κατέβει όμως από τη Βαλιμή. Η Βαλιμή είναι πάνω στον Χελμό. Και ο πατέρας του, όταν παντρεύτηκε και όλοι οι Βαλιμίτες, δηλαδή, από τη Βαλιμή, κατέβηκαν στα Βαλιμίτικα, που ήταν παραθαλάσσια, γιατί είχαν εκεί κτήματα ή τα απόκτησαν, δε ξέρω τι έγινε, πώς αποκτήσανε κτήματα. Και έτσι, η πρώτη μου ανάμνηση από θάλασσα, πρέπει να ήμουν δύο χρονών —τώρα θα πω άλλες ιστορίες— πρέπει να ήμουν δύο χρονών, γιατί μετά δεν ξαναπήγαμε στη θάλασσα.  Πολλά απ' αυτά που λέω, θα ‘θελα να τα γράψω εγώ, αλλά επειδή δεν ξέρω αν θα προλάβω, λέω ας γραφτούνε έτσι και άμα είναι τα γράφω κι εγώ καλύτερα και με ησυχία. Τώρα τα λέω επί τροχάδην. Ναι, εκεί, λοιπόν, ήταν η πρώτη μου ανάμνηση στη θάλασσα, που θυμάμαι αυτό το γαλάζιο και τον μπαμπά μου να με κρατάει κι εγώ προφανώς κλώτσαγα και έβλεπα τα νερά που λαμπυρίζανε στον ήλιο, που έβγαινε ο αφρός. Τέλος πάντων, αυτή την πρώτη μου ανάμνηση απ' τη θάλασσα. Α, το λέω αυτό γιατί μετά, τον άλλο χρόνο, δεν ξαναπήγαμε σε θάλασσα, παρά πήγαμε, παραθερίζαμε τρία χρόνια συνέχεια, στα Κιούρκα. Τα Κιούρκα... Γιατί τότε όλα τα παιδιά, τα περισσότερα παιδιά της κατοχής, μετά την κατοχή μάλλον— γιατί κι εγώ μετακατοχική είμαι, ο αδερφός μου γεννήθηκε μες την κατοχή—, πάθαμε αδενοπάθεια. Η αδενοπάθεια είναι φυματίωση στην ουσία η... απ' ό,τι λένε. Και είχαμε πάθει αδενοπάθεια και έπρεπε να πηγαίνουμε —τότε αυτή ήταν η θεωρία—, ήθελε βουνό η αδενοπάθεια. Και έτσι, κάθε... μόλις κλείναν τα σχολεία —κι εγώ πριν πάω σχολείο— ξεκουβαλιόμαστε στα Κιούρκα. Παίρναμε, δηλαδή, πράγματα, φορτώναμε πράγματα πολλά και μέναμε στα Κιούρκα. Την πρώτη χρονιά που μείναμε στα Κιούρκα, μείναμε σ' ένα χωριάτικο σπίτι. Εκεί, στα Κιούρκα ήταν τότε όλοι οι Αρβανίτες. Εγώ είχα μάθει αρβανίτικα, ήξερα αρκετές λέξεις, ας πούμε, και τις... τα άλλα τα παιδάκια μιλάγαν αρβανίτικα. Βέβαια, δεν τα θυμάμαι, ίσως κάποια λέξη, δύο, δεν θυμάμαι. Εκεί, λοιπόν, ήταν ένα σπίτι έτσι χωριάτικο, κανονικό, με μία αυλή και για μας τα παιδιά, εδώ που τα λέμε, ήταν πάρα πολύ ωραία. Πηγαίναμε κάθε μέρα στο γειτονικό δάσος, που ήτανε το Λακκαγκίνη, το λέγανε, από τη μία μεριά, έχει κι άλλο ένα από την άλλη. Πηγαίναμε στη —δεν είχε νερό— πηγαίναμε στις βρύσες με τα σταμνάκια και παίρναμε. Όλοι είχανε τις στάμνες και εμείς, τα παιδιά, είχαμε το σταμνάκι μας. Δηλαδή, ο καθένας φρόντιζε για το νερό του και... Υπήρχε και το νερό της λάτας, με τις μεγάλες στάμνες που τις παίρναν οι μεγάλοι, αλλά κι εμείς με τα σταμνάκια, ο καθένας, δηλαδή, κουβάλαγε κι αυτός κάτι. Θυμάμαι μια φορά άλλη μία καταστροφή. Δηλαδή, τα παιδιά τελικά τους αρέσουνε οι καταστροφές. Εκεί είχαμε... γνωριζόμαστε, κάναμε παρέα οι γονείς μου με κάποιες οικογένειες εκεί, ντόπιων, που ήταν ο κύριος Βιλιώτης που είχε κάτι παιδιά περίπου συνομήλικά μας. Ούτε θυμάμαι τα ονόματά τους, αν και μετά, ύστερα από χρόνια επιχείρησα να τους ξαναβρώ, κάτι βρήκα και τα ξέχασα κιόλας τα ονόματα. Και είχαν ένα χωραφάκι κάπου κοντά, δεν ξέρω, που ήτανε με στάχυα φρέσκα, ας πούμε, δηλαδή ήταν πράσινα ακόμα δεν είχαν ωριμάσει. Και μπήκαμε τα παιδιά, δεν ξέρω πώς, και παίζαμε εκεί, δεν ξέρω τι κάναμε, τα ισοπεδώσαμε. Ήρθαν οι μεγάλοι, είδαν αυτό το πράγμα και έγινε ο κακός χαμός. Γενικά έτσι, ακούγαμε ραδιόφωνο από τότε, αν και ήμουνα πολύ μικρή, άκουγα ραδιόφωνο. Και... όχι εγώ, ο αδερφός μου, όλοι τέλος πάντων. Και αυτό μας είχε επηρεάσει και είχαμε φτιάξει κάτι φανταστικές ιστορίες που τους βάζαμε... τέλος πάντων με αφορμή και αυτά που ακούγαμε στο ραδιόφωνο, που ποιος ξέρει πως τα προσλαμβάναμε, κάτι αστυνομικές ιστορίες, κάτι τέτοια. Πολύ, ήμουνα πολύ μικρή, δηλαδή ήμουν τριών χρονών, τρεισήμισι, τον πρώτο χρόνο που μέναμε σε αυτό το σπίτι και θυμάμαι αυτές τις ιστορίες του ραδιοφώνου, που τις μετασχηματίζαμε με τον αδερφό μου και φτιάχναμε τις δικές μας ιστορίες, που τις χώναμε μέσα σ' εκείνο το σπίτι που είχε κάτι, που το λέγαμε κρυψώνα, η κρυψώνα, οι κρυψώνες. Γενικά... ναι. Α και το άλλο που θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά σε αυτό το σπίτι. Η σπιτονοικοκυρά, η κυρα-Λένη, ήταν ντυμένη όχι ευρωπαϊκά, αλλά με την κλασική στολή, κάτι μπλε φούστες με κάτι... όχι μπλε, γαλάζιες, υφαντές, με ποδιά και το τσεμπέρι και τα λοιπά, δηλαδή στολή κανονική. Και μιλάγαν αρβανίτικα, βέβαια, ξέρανε και ελληνικά. Και εκεί θυμάμαι που σφάζαν τις κότες, τα κοτόπουλα και δεν ξέρω, δεν τα σφάζανε καλά και τρέχαν ακέφαλα αυτά μέσα στην αυλή. Σουρεαλιστικά πράγματα, αλλά εμείς τα παρακολουθούσαμε όλα, δεν μας ξέφευγε τίποτα. Επίσης με είχε δαγκώσει ένας σκύλος, δεν έφταιγε ο σκύλος, εγώ έφταιγα και αυτό μας οδήγησε εις το [00:40:00]λυσσιατρείο. Το λυσσιατρείο τότε είναι εκεί που είναι ακόμα στην Ιερά Οδό, ένα παλιό... όχι δεν είναι ακόμα, αλλά υπάρχει το κτίριο, ένα νεοκλασικό πέτρινο, αυτό το θυμάμαι και αυτό. Τι άλλο να πω για τα Κιούρκα τώρα που τα θυμήθηκα; Και έτσι το χωριό του μπαμπά μου ξαναπήγαμε... πρέπει να πήγαμε κάποιο Πάσχα. Πάσχα, Χριστούγεννα; Δεν θυμάμαι. Α, στα Κιούρκα θυμάμαι ότι είχε δύο λεωφορεία που πηγαίνανε, ένα ή δύο, και θυμάμαι τότε, που μετά τα γνώρισα μεγάλη, που περνάγαμε... ήταν χωματόδρομος ο περισσότερος δρόμος για να πας. Θυμάμαι το Αδριάνειο Υδραγωγείο, που τότε έτσι φαινότανε πολύ... τώρα έχει χαθεί μες τις πολυκατοικίες, ενώ αυτές οι κολώνες τότε που... Α, εν τω μεταξύ, απ' ό,τι έμαθα εκ των υστέρων, ένας δήμαρχος της Νέας Ιωνίας γκρέμισε κιόλας, για να ανοίξει ο δρόμος, γκρέμισε κάποιους πυρσούς που περνάγαν τον δρόμο. Και γι' αυτό αυτό εγώ θυμάμαι αυτή την εικόνα τόσο... η εικόνα του Αδριάνειου Υδραγωγείου έτσι μέσα σε πρασινάδες κι αυτά ήταν πάρα πολύ γοητευτική, ας πούμε, μου έχει μείνει έτσι και την επισημαίνω. Εκεί είχε αυτά τα δύο λεωφορεία που πηγαίναμε ,τέλος πάντων είχε μια φορά την ημέρα. Ένα σκύλο είχαμε υιοθετήσει που τελικά τον φολιάσανε. Αυτός ακολουθούσε τον μπαμπά μου. Μόλις ερχόταν ο μπαμπάς μου, αμέσως τον περίμενε, τον... που ο μπαμπάς μου δεν ερχόταν κάθε μέρα. Έμενε στην Αθήνα και ερχότανε, ξέρω 'γω, μια-δυο φορές τη βδομάδα, δεν θυμάμαι ακριβώς. Κι ο σκύλος περίμενε τον μπαμπά μου να έρθει και ερχόταν κι αυτός. Και μετά μείναμε σ' ένα άλλο σπίτι. Α, το χωριό, βέβαια, δεν είχε ηλεκτρικό, ήμαστε με τις λάμπες τους φακούς, αυτά. Επίσης θυμάμαι ότι, δεν ξέρω, από την εμπειρία μου σ' αυτό το χωριό και γενικά επειδή οι γονείς μας δεν μας φοβερίζαν, δεν φοβόμουνα καθόλου το σκοτάδι, κυκλοφορούσα άνετα στα σκοτάδια το βράδυ, σε σκοτεινά μέρη με το λαμπάκι, δεν φοβόμουνα το σκοτάδι.

Προχωρώντας έτσι στα νεανικά σας χρόνια, στις σπουδές σας, στα χρόνια της ενηλικίωσης;

Άσε να θυμηθούμε τίποτα ακόμα σημαντικό, γιατί νομίζω ότι είπα πράγματα και μετά—

Βεβαίως—

Θα φτάσουμε. Μετά, είπα για τη Φιλοθέη που είχαμε τις κότες και τα αυτά. Άντε να πω και για τους Γιαπωνέζους. Τελικά ήρθαμε στη Φιλοθέη. Μέναμε, τέλος πάντων, σε αυτό το σπίτι της μαμάς μου, όπου από πάνω έκτισαν πανωσήκωμα, που λένε, και εμείς μέναμε στο ισόγειο. Μετά νοικιάσανε το από πάνω και συνεχίσαμε να μένουμε ισόγειο και σε κάποια φάση, μάλλον όταν... μπορεί να τελείωσα και το γυμνάσιο, ανεβήκαμε εμείς απάνω και νοικιάσαμε το ισόγειο. Όπου εκεί —ναι, είχα φύγει εγώ πια στη Θεσσαλονίκη για σπουδές—, στο ισόγειο είχε ήρθε και έμεινε μία οικογένεια Γιαπωνέζων, που ήταν ο πατέρας η μάνα και τρία παιδάκια. Αυτά τα παιδιά... αυτή η οικογένεια ήταν ήδη στην Ελλάδα 2-3 χρόνια, ξέραν ελληνικά, είχαν μάθει και ήτανε γενικά πολύ fan της Ελλάδας και των ελληνικών φαγητών. Γι' αυτό αυτό η μόνη φορά που έφαγα γιαπωνέζικο φαΐ ήτανε όταν θα φεύγανε που μας έκανε γιαπωνέζικο γεύμα ή άντε άλλη μία φορά, ξέρω 'γω. Αν και μας δίνανε πού και πού και κάτι, κάτι από αυτά που τώρα όλοι ξέρουνε, με τα φύκια και... σαν ντολμαδάκια που είναι με ρύζι μέσα και τυλιγμένα με φύκια. Αλλά έτσι, κάτι τέτοια, δηλαδή έτσι πολύ πολύ πράγμα δεν... Γιατί τρώγανε... να οι μουσακάδες, να οι αυτοί. Ερχόταν το κοριτσάκι το μικρό και έλεγε στη μαμά μου: «Κάνε μου ένα αυγό τσουρ τσουρ», εννοούσε το τηγανιτό. Μ' αυτούς κρατήσαμε φιλίες. Α και μετά όταν φύγανε αυτοί, ήρθανε και άλλη οικογένεια Γιαπωνέζων από αυτούς και μετά κι άλλη, δηλαδή και γνωρίσαμε 3-4 οικογένειες με τους οποίους είχαμε κρατήσει αρκετές καλές επαφές. Ναι.

Τώρα να πάμε στα φοιτητικά χρόνια, ναι. Εγώ τελικά πήγα στο... ήθελα να γίνω αρχιτέκτονας, τελικά πήγα στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης, πέρασα και πήγα στη Θεσσαλονίκη. Στην αρχή δεν μου πολυάρεσε η Θεσσαλονίκη, δηλαδή είχα —τον πρώτο χρόνο— είχα... ήμουν κυρίως στραμμένη προς την Αθήνα, γιατί δεν είχα εγκλιματιστεί καλά, αν και εγκλιματίστηκα γρήγορα. Αλλά ήμουν ακόμα έτσι σε μία φάση... αλλά είχα ωραία... Εντάξει, ήτανε πολύ ενδιαφέρουσα η κατάσταση γενικά στη Θεσσαλονίκη. Απ' το δεύτερο έτος και μετά έγινα fan της Θεσσαλονίκης και δεν ήθελα να έρθω στην Αθήνα. Λέω τον πρώτο χρόνο ήμουνα λίγο ήξεις αφήξεις. Εκεί σιγά σιγά… Ξαναγυρνάω στην Αθήνα. Θυμάμαι όταν ήμουνα μικρή... τα λέω αυτά, γιατί σιγά σιγά εκεί, στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης έτσι κατά κάποιο τρόπο έγινα αριστερή συνειδητά. Αλλά θυμάμαι, που το θεωρώ σημαντικό, όταν ήμουνα μικρή, που μέναμε στην Αθήνα, όχι στη Φιλοθέη, που μας χτυπάγανε την πόρτα σαν ζητιάνοι και λέγαν: «Ανταρτόπληκτοι». Αυτά είναι πριν πάω στο σχολείο. Και κατάλαβα ότι ήταν τότε, το ‘49, γιατί τότε πρέπει να ήτανε που διώχνανε τον κόσμο απ' τα χωριά του Γράμμου και τα λοιπά και ερχόντουσαν στην Αθήνα και ο κόσμος δεν είχαν... Τους διώχναν και ερχόντουσαν στην Αθήνα, προφανώς δεν είχαν, και ζητιανεύανε. Και θυμάμαι το «Ανταρτόπληκτους». Ο μπαμπάς μου πρέπει να ήτανε —ποτέ δεν μίλησε, ήτανε πάντα έτσι πολύ κρυφός— πρέπει να ήταν αριστερών τάσεων, αλλά δεν το έλεγε. Δεν έλεγε τίποτα. Τέλος πάντων, τελικά στη Θεσσαλονίκη, έτσι χωρίς να... με διαβάσματα, με συζητήσεις κι αυτά, σιγά σιγά έτσι έγινα, ας το πούμε, όπως ήταν και τα πράγματα έτσι και οι καταστάσεις τότε, έγινα αριστερή, ας το πούμε έτσι. Αλλά όχι... ούτε οργανωμένη ήμουν. Απλώς μετά, λίγο λίγο, άρχισα να παίρνω είδηση τον φοιτητικό συνδικαλισμό και άρχισα να ψηφίζω. Που ψήφιζα, βέβαια, αριστερά και μάλιστα όχι... πήγα κατευθείαν στους κινεζόφιλους τότε, που μόλις είχανε γίνει. Και θυμάμαι παραμονές του ‘67, που έγινε η κατάληψη... Είχαν γίνει τότε κάτι καταλήψεις σχολών, είχαμε καταλάβει τη Γεωπονική σχολή δυο-τρεις μέρες, όπου οι καταληψίες ήτανε πολιορκημένοι από τους τεταρταυγουστιανούς, τους φοιτητές εννοώ. Δηλαδή, ήταν μπρος οι τεταρταυγουστιανοί, μας πέταγαν πέτρες και ξέρω 'γω τι και γύρω γύρω ήταν και η αστυνομία. Και θυμάμαι ότι είχαμε μεγάφωνα, που παίζανε τη Ρωμιοσύνη τότε, κι εμείς χορεύαμε καλαματιανό. «Σώπα όπου να 'ναι θα χτυπάνε οι καμπάνες», χορεύαμε καλαματιανό στο προαύλιο της Γεωπονικής. Τελικά, δεν θυμάμαι πως έληξε αυτή η κατάληψη, τέλος πάντων. Μετά, ύστερα από λίγο ήρθε η χούντα. Το βράδυ της 21ης Απριλίου, που ξημέρωνε, εγώ ήμουν με 40... Α, έμενα τότε σ' ένα σπίτι μόνη μου, αλλά είχα την κολλητή μου φίλη, μέναν σ' ένα άλλο σπίτι πιο πάνω, στη Ροτόντα κοντά. Και είχε έρθει η φιλενάδα μου να κάτσει μαζί μου, για να με βοηθήσει, που ήμουνα... είχα 40 πυρετό, ξέρω 'γω, είχα πάθει. Και έρχεται ο φίλος της, ας πούμε, και λέει —το πρωί—, λέει: «Δικτατορία —λέει— περνάνε συνέχεια τανκς» και, δεν ξέρω, άκουσε και το ραδιόφωνο. Οπότε, μετά θα απαγορευόταν η κυκλοφορία, οπότε με πήρανε, την ασθενή, και με πήγανε στο σπίτι τους. Όπου ήτανε... σ' αυτό το σπίτι έμενε αυτή η φίλη μου με μία άλλη φίλη, η οποία αρρώστησε και κείνη, δηλαδή έπαθε τη μέση της και [00:50:00]ήταν κι αυτή τέζα, εγώ με τον πυρετό, έμενε και ο αδερφός αυτής της φίλης και η φίλη μου η άλλη. Και μείναμε εκεί όλοι, η οποία αυτή... Εγώ παράτησα το σπίτι μου κι έφυγα, πήγα σε αυτουνούς. Α, στο σπίτι το δικό μου... εμένα ήταν ένα ρετιρέ, το τελευταίο, δηλαδή, της ταράτσας  το σπιτάκι και από κάτω έμενε ο στρατηγός Μήτσου. Ο περίφημος και διάσημος στρατηγός Μήτσου. Ήταν στην οδό Αγγελάκη το σπίτι. Και παλιότερα, δηλαδή πριν γίνει η δικτατορία, εγώ μπαινόβγαινα με τον Λαϊκό δρόμο, ξέρω 'γω, ποια ήταν η εφημερίδα τότε, που ήτανε... και μπενόβγαινα, γιατί ερχόντουσαν διάφοροι και μου λέγαν, με συναντούσαν στο ασανσέρ και λέγανε: «Παιδί μου, του στρατηγού του Μήτσου το σπίτι πού είναι;». Και επίσης εμένα το μπαλκόνι μου, ας το πούμε, έβγαινε στο μπαλκόνι... που ήτανε ρετιρέ του Μήτσου, εμένα ήταν ακόμα πιο πάνω. Και έβγαζα και τίναζα τη φλοκάτη και έριχνα τα σκουπίδια και είχαμε, με την κυρία Μήτσου, είχαμε μίση. Και λέω: «Αμάν τώρα, η κυρία Μήτσου θα μου την έχει στημένη, αν είχαν προσέξει και τους Λαϊκούς Δρόμους». Αλλά τελικά δεν... τη σκαπούλαρα, απ' αυτούς, δεν... Α, έφυγα κιόλας, μόλις τελείωσε η χρονιά, έφυγα απ' αυτό το σπίτι, βέβαια, και πήγα κι έμεινα σ' ένα άλλο σπίτι. Α και εκεί, στης φίλης μου το σπίτι, καίγαν ό,τι χαρτιά είχαν, βιβλία και τα λοιπά στην τουαλέτα μέσα, η οποία ράγισε, η τουαλέτα, απ' το πολύ κάψιμο. Και ύστερα από καιρό, ήρθε και φιλοξένησαν ένα φίλο που πήγε να κάτσει στην τουαλέτα και έσπασε και έπαθε μεγάλο τραυματισμό. Τέλος πάντων, αργότερα είχα εμπλακεί σε κάτι από αυτές τις παράνομες, ας τις πούμε, οργανώσεις και έτσι με είχαν συλλάβει κιόλας και με είχανε κρατήσει στην ασφάλεια με ανακρίνανε στο Γ' Σώμα Στρατού και τα λοιπά. Τέλος πάντων, απ' ό,τι κατάλαβα, είχα κρατηθεί στο Βαρδάρη, στο τμήμα του Βαρδαρίου, στα υπόγεια είχε κάτι κελιά εκεί πέρα, είχε κι άλλες... Α, όταν με πιάσανε, ήρθαν και με πιάσαν στην Αθήνα. Ήταν καλοκαίρι, ξέρω 'γω, τι ήταν, φθινόπωρο και είχα κατέβει για διακοπές. Αυτά πρέπει να ήταν το ‘69, δηλαδή όχι αμέσως μετά τη δικτατορία, ύστερα από δύο χρόνια. Ναι. Και τι έγινε τότε; Α, ήρθανε ένα βράδυ, που κιόλας όλως περιέργως μαζεύτηκα σπίτι μου νωρίς, και οι γονείς μου λείπανε, είχανε πάει σινεμά, ξέρω 'γω βραδινή, κι εγώ είχα πέσει και κοιμόμουνα. Και ξαφνικά ανοίγουν τα φώτα και πλακώνουν εκεί οι ασφαλίτες, που είχαν έρθει την ώρα που ίσως ήρθαν και οι γονείς μου, τέλος πάντων, και με πήραν άρον άρον. Η μαμά μού φώναζε, ξέρω 'γω. Εγώ κατάλαβα, λέω: «Άσε, μην φωνάζεις», της λέω. Και με πήρανε και με πήγανε στην Μπουμπουλίνας τότε, στην περίφημη Μπουμπουλίνας, που με βάλανε σε ένα κελί μόνη μου, απομόνωσης και απ' έξω ήτανε διάφορες πόρνες, οι οποίες... Α, εν τω μεταξύ εγώ τότε πόσο χρονών ήμουν; 22; Γενικά μικρόδειχνα, δηλαδή στα σινεμά πήγαινα και δεν με μπάζανε, δεν με βάζανε, είχα πολύ babyface. Έμοιαζα, ας πούμε, 16-17, ξέρω 'γω. Οπότε και οι ασφαλίτες ερχόντουσαν, με βλέπανε, γουρλώνανε τα μάτια, σου λέει: «Ένα παιδάκι φέρανε εδώ πέρα». Και οι κοπέλες αυτές, οι διάφορες όλες με βλέπανε και... Βέβαια εμένα με είχανε... με κλείνανε, απλώς όταν πέρναγα να πάω τουαλέτα ή με πήγαιναν για ανάκριση, με βλέπαν, ας πούμε, και τους πέφταν τα μαλλιά, ας πούμε, γιατί ήμουν έτσι πολύ... έδειχνα πολύ μικρή, δεν έδειχνα την ηλικία μου. Και έμεινα εκεί τρεις μέρες και μετά με το τρένο, το βράδυ με... Ήταν δυο αγόρια μαζί, επίσης κρατούμενοι, που τους ήξερα, τους ψιλοήξερα αυτούς. Σ' αυτούς είχαν και χειροπέδες, εμένα δεν μου βάλανε, τη γλίτωσα. Και με κάτι χωροφύλακες είχαμε πιάσει ένα κουπέ και πέρασε κιόλας ένας φίλος, ένας συμμαθητής μου, που ήταν φαντάρος, και του λέω: «Τάσο, πες να…». Εγώ πέρα έβρεχε, νόμιζα ότι... αν και τελικά ξέμπλεξα σχετικά νωρίς. Λέω: «Φτιάξε... πες να μου φτιάξουν…», ξέρω 'γω, γιατί είχα να παραδώσω κάτι εργασίες στο Πολυτεχνείο. «Πες να...», έδωσα οδηγίες τέλος πάντων. Και απ' ό,τι μου είπε μετά, του είπε ο χωροφύλακας: «Αυτά που σου είπε, δεν θα πεις τίποτα», του φαντάρου. Κι εγώ τώρα πήγα και κάρφωσα τον φαντάρο, άθελά μου, δηλαδή, αλλά λέω πώς γινόντουσαν τότε, χωρίς να το θέλεις. Τέλος πάντων, μετά έμεινα στο Μεταγωγών της Θεσσαλονίκης ένα βράδυ και μετά με πήγαν στον Βαρδάρη, που εκεί πέρα με είχαν και με πηγαίναν στο Γ' Σώμα Στρατού για ανάκριση, αυτά. Εν τω μεταξύ, πρέπει η μαμά μου να είχαν... και ο μπαμπάς μου να βάλανε μέσα, λυτούς και δεμένους και έτσι, υποθέτω, ότι γι' αυτό βγήκα, αλλιώς... επειδή δεν υπόγραψα. Γιατί το πράγμα που σου ζητάγανε... και όποιοι δεν υπογράφανε τους στέλνανε εξορία τότε. Γιατί άλλον έναν που δεν είχε υπογράψει… Εγώ τη σκαπούλαρα, λοιπόν, με τα μέσα που είχα, αλλά τελικά μου απαγόρευσαν την έξοδο απ' την Ελλάδα. Και αυτό.

Στις ανακρίσεις τι γινότανε, θυμάστε;

Δεν με δείρανε εμένα. Με ρωτάγανε διάφορα, δεν απαντούσα, έλεγα άλλα ντ’ άλλων. Γιατί αυτό το ήξερα, το ότι δεν πρέπει να απαντάς. Δηλαδή, γιατί μπορούσαν να πιαστούν από μία λεπτομέρεια και να σε πάνε παρακάτω. Εγώ δεν ήξερα τίποτα και ζωγράφιζα κιόλας και είπαν κιόλας: «Μας τρέλανε αυτή ζωγραφίζει πουλάκια».  Έπαιρνα το χαρτί που μου δίναν να γράψω και ζωγράφιζα. Και μάλιστα θυμάμαι ότι ζωγράφιζα... υπήρχε ένα σκίτσο περίφημο του Πικάσο, που ήταν ένα περιστέρι μέσα σε κάγκελα, ένα διάσημο σκίτσο, και έκανα αυτό. Και λένε: «Ζωγραφίζει πουλάκια». Το έκανα, δηλαδή, το έπαιζα λίγο στο παλαβό. Η αλήθεια είναι δεν ξέρω αν με πλακώνανε στις φάπες, δεν ξέρω πόσο θα άντεχα, ομολογώ. Αλλά φαίνεται είχε πέσει σύρμα με τους γνωστούς της μαμάς μου και του μπαμπά μου, εννοώ τους οικογενειακούς, που είχαν βάλει εκεί λυτούς και δεμένους, μάλλον και γι' αυτό τη σκαπούλαρα. Και τέλος πάντων, βαρέθηκαν να με βλέπουνε και μ' αφήσανε σε κάνα εικοσαήμερο. Αυτή ήταν η περιπέτειά μου επί χούντας. Παρόλο που δεν έβαλα μυαλό, που λένε, συνέχισα να... αφού έλαβα κάποιες προφυλάξεις και τα λοιπά. Και στο Πολυτεχνείο έτσι ψιλοήμουνα και μετά... Είχα τελειώσει, τελείωσα το Πολυτεχνείο εν τω μεταξύ. Καλά είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι τότε ετοιμαζόμουν να δώσω τη διπλωματική μου, ήμουνα... τέλειωνα και τελικά —που είπα κάνε, δείξε—, τελικά πλακώθηκα εκεί και με βοήθησαν και φίλοι, την είχα κιόλας ψιλοετοιμασμένη και την παρουσίασα και με κόψανε. Και μετά, τον Φεβρουάριο, παρουσίασα την ίδια ακριβώς διπλωματική, δηλαδή το ίδιο, λέξη λέξη, με απλώς εμφάνιση διαφορετική και πήρα 10. Άρα ήτανε στημένο προφανώς. Αυτά ως προς το Πολυτεχνείο και τις αυτές μου τις αριστερές. Άντε, για να φτάσουμε και στην Τσιάπας... Συνέχισα να είμαι ενταγμένη στον αριστερό χώρο, όταν λέω ενταγμένη, σαν επιλογή. Δηλαδή, δεν ήμουνα ποτέ έτσι… Α, επί δικτατορίας ήμουνα και εκεί σε κάποια οργάνωση παγκοσμίως άγνωστη, αλλά πολύ δραστήρια και πολύ — πώς να το πούμε;— δυναμική που... στη μεταπολίτευση εννοώ, η οποία... Αυτή η οργάνωση είχε ένα φοιτητικό κλάδο. Που σιγά την οργάνωση, three and the κούκος band. Τέλος πάντων, είχε, όμως, ένα δυναμικό, ας το πούμε, κομμάτι στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, που το είχανε κάνει τότε —τα δύο πρώτα χρόνια— το είχανε διαλύσει. Καταλήψεις, αυτά, είχε γίνει της κακομοίρας. Μετά, σιγά σιγά… Ε;

Το ‘75, ‘76, εκεί. Η ΣΑΚ.

[01:00:00]Η ΣΑΚ. Λοιπόν, εκεί ήμουνα. Ε, μετά δεν ήμουνα πουθενά. Α, επίσης στην... Α, αυτό είναι... το καμαρώνω πάρα πολύ, παρόλο που δεν... Στο δημοψήφισμα της χούντας έκανα αποχή. Αποχή συνειδητή, δηλαδή δεν πήγα να πάρω χαρτί ότι λείπω, δεν πήγα να ψηφίσω. Δυστυχώς, όχι δυστυχώς, ευτυχώς ίσως, δεν με ενόχλησε κανείς. Α, και μετά —ναι— δεν μπορούσες να πάρεις διαβατήριο, αλλά πήγαινες στον εισαγγελέα. Α, γιατί μετά έκανα αποχή και στις εκλογές, που ήταν ακόμη υποχρεωτικές. Άρχισα να ψηφίζω, όταν έπαψαν να είναι υποχρεωτικές οι εκλογές. Πήγαινες στον εισαγγελέα —όταν χρειάστηκα διαβατήριο, είχε περάσει κάποιος καιρός— και έλεγες: «Διώξτε με» και είχε παραγραφεί και έπαιρνες διαβατήριο, αυτό. Αυτό μια φορά έγινε δηλαδή. Α, γιατί είχα πάρει μετά διαβατήριο, παρόλο που η χούντα μου είχε απαγορεύσει την έξοδο, μετά κάποια στιγμή μου επετράπη και βγήκα και έξω και μάλιστα είχα βγει και ήμουνα... όταν ξέσπασαν τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, ήμουνα έξω και γύρισα τρέχοντας, δεν τα πρόλαβα. Όχι, όχι της Νομικής. Και έτσι του Πολυτεχνείου τα πρόλαβα. Ναι, αυτά.

Και μετά συνέχισα να είμαι ενταγμένη στην... Ενταγμένη... κακώς λέω τη λέξη ενταγμένη, ήμουνα αριστερής σκέψης και πράξη και έτσι. Ενεπλάκην σε αυτή την ιστορία των Ζαπατίστας και βρέθηκα να πάω στην Τσιάπας στην πρώτη που είχανε κάνει πανηπειρωτική συνάντηση.

Για ποια χρονολογία μιλάμε;

Αυτό πρέπει να ήτανε το ‘96, εκεί. ‘96 πρέπει να ήτανε, ναι. Πήγα... έφυγα από δω, έφτασα στην πόλη του Μεξικού. Εκεί είχα την τύχη να συναντήσω μία κοπέλα, δηλαδή θα... κάποιους, δεν θυμάμαι. Αυτή δεν την ήξερα εγώ από δω, αλλά μέσω κάποιες άλλες με τις οποίες τελικά δεν έκανα παρέα, βρέθηκα να κάνω παρέα με αυτήν, που ήταν εξαιρετική περίπτωση. Και ήτανε η μία που είχε... που αυτή έκανε στο Παρίσι κάποιο διδακτορικό, δεν ξέρω, και είχε πάει στο Μεξικό, για να κάνει εκεί, στο Μεξικό αυτό που έκανε. Και ήτανε ήδη εκεί εγκατεστημένη και μάλιστα έμεινα και σπίτι της, που έμενε με κάτι άλλους Μεξικανούς και τα λοιπά. Και θυμάμαι την πρώτη μέρα που πήγα και έφτασα... Α είχα φύγει από εδώ ξενυχτισμένη, το ταξίδι κράταγε 11 ώρες. Έφτασα εκεί με την αλλαγή ώρας, ενώ έφυγα ξημερώματα, φτάνω εκεί και ήταν ντάλα μεσημέρι. Με παραλαμβάνει αυτή εκεί πέρα, τέλος πάντων, όταν βγήκα απ' το αεροπλάνο και μου είπε... Τέλος πάντων, αυτή ήτανε δικτυωμένη και με τους Ζαπατίστας και λέει: «Το βράδυ θα πάμε στο θέατρο». Που αυτοί, κάποιοι φίλοι της εκεί πέρα κάναν ένα θέατρο που αφορούσε τους μετανάστες που πηγαίνανε στην Αμερική, με τους τοίχους που είχαν. Και πάμε να δούμε το θέατρο κι εγώ, βέβαια, ύστερα από δεν ξέρω πόσες ώρες ήμουνα άυπνη, κουτουλούσα. Δεν καταλάβαινα, εκείνη, όμως, μου μετάφραζε συνέχεια. «Κοιμάσαι;», μου 'λεγε και με σκούνταγε να ξυπνήσω. Τέντωνα εγώ τα μάτια μου, μου 'λεγε: «Μπουρ, μπουρ, μπουρ, μπουρ, μπουρ, μπουρ» .Τέλος πάντων, τέλειωσε αυτό το έργο, βγήκαμε και μετά πήγαμε, ξέρω 'γω, κάπου με τους φίλους της αυτούς, γιατί ήτανε οι ηθοποιοί φίλοι της. Πήγαμε, ξέρω 'γω, τέλος πάντων, επιτέλους κοιμήθηκα. Αλλά είχε πολλή πλάκα μ' αυτό, ότι εγώ κουτούλαγα και αυτή: «Κοιμάσαι;» και με ξύπναγε. Και μετά αυτή, λοιπόν, ήταν δικτυωμένη και τότε είχαν εκλογές στο Μεξικό και κατέβαινε εκείνη τότε, μετά δεν ξανακατέβηκαν, κατέβαινε και των Ζαπατίστας κάποιος σχηματισμός. Και με κάποιους εκεί, που ήξερε αυτή, είχα την ευκαιρία να πάω σε τρεις διαφορετικούς οικισμούς για την προεκλογική εκστρατεία των Ζαπατίστας. Όπου εκεί, η πόλη του Μεξικού είναι η πόλη αυτή που είναι και η πόλη έχει γύρω μία έκταση σαν την Πελοπόννησο —είχε τότε, δεν ξέρω τώρα, μπορεί να είναι ακόμα πιο μεγάλη—, όπου ήταν τρεις διαφορετικές γενιές εγκατάστασης που ερχόντουσαν από τα χωριά και από αυτά και εγκαθίστανται. Δηλαδή, ήταν η πρώτη γενιά που είχαν ήδη φτιάξει σπίτια παράνομα έτσι, αυτά τα shanty towns που λένε, αλλά που το είχαν διαμορφώσει με πολεοδομία, που ήταν έτσι κάπως κανονικά και τα λοιπά. Μετά ήταν μία δεύτερη γενιά που ήτανε ημιφτιαγμένα και μετά ήταν η τρίτη γενιά, ας το πω έτσι, που ήταν χωράφια τελείως. Δηλαδή, ήταν στου διαόλου τη μάνα με κάκτους, ξέρω 'γω, και ήταν μία καλύβα εδώ, μια καλύβα... ζώα να βόσκουνε και τέτοια. Αυτό είχε πιο μεγάλη πλάκα, γιατί πάμε σ' ένα τέτοιο και μας βάλαν να φάμε, όπου τι κάνανε; Είχαν έναν κάκτο από αυτούς τους μεγάλους και «—χρ, χρ, χρ»— κόψανε κάποια φύλλα του, τους κόψανε αυτά αγκάθια έτσι με το μαχαίρι —«χρ, χρ, χρ»— και μετά τα κόβανε κομματάκια, τα ψήνανε και με τις τορτίγιες γινόντουσαν το φαΐ. Και επίσης είχαν και ένα ποτό, pulver νομίζω το λέγανε —δεν είμαι και σίγουρη, μπορεί, δεν θυμάμαι, πρέπει να το ψάξω—, που ήταν ένα ποτό οινοπνευματώδες, που γινόταν κάποια ζύμωση, πάλι απ' του κάκτου, που δεν κρατούσε, όμως, ήταν για δύο μέρες. Α, και λέει: «Είσαι τυχερή σήμερα, είσαστε τυχεροί —όχι μόνο σε μένα και στους άλλους—, γιατί έχουμε τέτοιο, ας πούμε». Και ήπια και εγώ από αυτό, για αυτό είπα έχω πολύ σπουδαίες εμπειρίες. Κι επίσης στα άλλα, που ήτανε πιο καλές εγκαταστάσεις, πιο... που ήτανε κανονικά σπίτια κι αυτά και είχε και... καλά και εκεί είχε παιδάκια, τους λέγανε ότι: «Αυτές —εγώ και η άλλη η κοπέλα— θα πάνε στους Ζαπατίστας». Γιατί θα φεύγαμε πραγματικά και όλα τα παιδάκια καθόντουσαν και ζωγραφίζανε διάφορα πράγματα, να τα πάμε στον Marcos και γράφανε διάφορα και τα πήρα εγώ, τα μάζεψα, τα φωτογράφησα κιόλας. Κάπου τα 'χω, πρέπει να τα έχω αυτά, γιατί τα έδωσα μεν, αλλά τα κράτησα κιόλας, γιατί είχαν πολύ ενδιαφέρον. Και πήγαμε, φτάσαμε τέλος πάντων, ύστερα από πολλά. Α, μετά πήγαμε στο στο San Cristóbal de Las Casas που από κει πας... Α και εκεί είχε πλάκα, γιατί μία άλλη φίλη που είχα από την Αθήνα, που θα ερχόντουσαν —αυτή ήρθε άλλη μέρα μάλλον— και είχαμε δώσει ραντεβού με την Πόπη, ναι, στο Zócalo του San Cristóbal de Las Casas την τάδε... Παρόλο που δεν είναι και πολύ μεγάλη, εδώ που τα λέμε, γινόταν της κακομοίρας, γιατί είχαν μαζευτεί κόσμος από όλη την Ευρώπη και την Αμερική, από ό,τι θέλεις. Τελικά καταφέραμε και βρεθήκαμε, αλλά όχι ακριβώς στο Zócalo. Βρεθήκαμε και συναντηθήκαμε και από κει και πέρα πλέον είμαστε παρέα. Και, ναι, και μετά θα ξεκινάγανε διάφορα πούλμαν να πηγαίνουν, να πάμε εκεί πέρα. Εγώ είχα καταφέρει και είχα τα λιγότερα δυνατά πράγματα μαζί μου. Αμ, έλα που οι σύντροφοι με φορτώσαν. Εγώ είχα έτσι τα ελάχιστα που πρέπει να έχεις και με φορτώσανε διάφορα, κονσέρβες. Α, γιατί εγώ τα τρώω τα φαγιά τους, τρώω οτιδήποτε, είχα ήδη φάει, είχα φάει κι άλλα κι άλλα, μ' αρέσουν και τα καυτερά. Αυτοί οι Έλληνες, οι λιμασμένοι, σηκώσαν όλες τις κονσέρβες και με βάλαν και μένα ως... αναγκαστικά, να κουβαλάω κι εγώ κονσέρβες. Τέλος πάντων, μετά δεν τις φάγανε, τις αφήσανε. Στην αρχή τρώγανε, τρώγανε και μια κονσερβούλα και απλώς πήραν και μερικές, όταν γυρίσαμε στο πούλμαν, ανοίγανε κονσερβούλα οι σιχαμένοι. Ναι, γιατί δεν τα πολυτρώγαν τα φαγιά τους. Εγώ θεωρώ ότι τα φαγιά εκεί ήταν ό,τι καλύτερο έχω φάει στη ζωή μου, ήτανε συγκινητικό. Μας στύβανε πορτοκαλάδες που τις είχανε σε γκαζοτενεκέδες, αλλά φυσικός χυμός, και μας τον... με την κουτάλα στα κύπελλα, ας πούμε. Ήτανε φοβερό. Και τα φαγιά εμένα μ' άρεσαν πάρα πολύ, ό,τι μας δίνανε το 'τρωγα ευχαρίστως, δεν μου 'λειπε... Ενώ οι άλλοι πηγαίναν και βρίσκαν να αγοράσουνε και κονσέρβες και βλακείες, τέλος πάντων. Κι η πιο σημαντική, τέλος πάντων, αφού... Α! Εγώ πήγα σ' ένα στρατόπεδο... Α, στην αρχή μαζευτήκαμε.. Α, όχι. Σ' αυτό το στρατόπεδο που εγώ έμενα... πήγαμε σε ένα ορεινό στρατόπεδο [01:10:00]όλοι —ναι— που μέναμε σε κάτι καλύβες τεράστιες που είχαν φτιάξει, τις είχαν κάνει επί τούτου τις εγκαταστάσεις, που ήτανε... στα πλάγια ήταν ανοιχτές, μόνο από πάνω είχε μία στέγαση. Και, ναι, την πρώτη μέρα που είχε ωραίο καιρό μαζευτήκαμε όλοι, είχε ένα σαν —όχι αμφιθέατρο— σαν ένα τέλος πάντων και καθόμασταν και εγώ γενικά με χειρονομίες και τέτοια... Α, εκεί, βέβαια ήτανε οι ιθαγενείς. Οι γυναίκες δεν ξέρουνε ισπανικά. Η γλώσσα... Εκεί, ας πούμε, στην μία ραχούλα, που λέω εγώ, μιλάνε τα τσατάλ και στην άλλη, την απέναντι μιλάνε τα τσογιούκ, ξέρω 'γω, πώς λέγονται. Δηλαδή, ούτε μεταξύ τους. Δηλαδή, η ενοποιητική γλώσσα είναι τα ισπανικά, αλλά οι γυναίκες και τα παιδιά δεν ξέραν —που ήτανε Ινδιάνοι κανονικοί— δεν ξέρανε. Αλλά εγώ έτσι να με ζωγραφιές, με χειρονομίες, τέλος πάντων... Και έρχεται ένας Γάλλος και μου λέει: «Πες τους…». Διερμηνέας! Ξέρω 'γω τι, δεν θυμάμαι. «Τι να τους πω;» λέω. Τέλος πάντων, θέλω να πω ότι εγώ είχα πιάσει κονέ, που λένε. Α, και την πρώτη μέρα ήταν καλή και μετά αρχίζει και ρίχνει μία βροχή, έβρεχε! Α, οι άλλοι φύγανε. Εγώ έτυχε να μείνω σ' αυτό το στρατόπεδο. Ανάλογα σε... Μοιραστήκανε γιατί είχανε... ήτανε συνέδριο. Εμένα οι θεματικές που με ενδιαφέραν ήτανε σ' αυτό και έτσι παρέμεινα εδώ. Οι άλλοι φύγανε, οι θεματικές που είχανε, πήγαν αλλού. Όχι μόνο εγώ, όταν λέω... πολύς κόσμος μείναμε εκεί και οι φίλες μου, αυτές που ήτανε να συναντήσω και συναντηθήκαμε. Και ναι. Και εντάξει, εμείς μείναμε εκεί, όπου είδαμε... ήτανε ο Eduardo Galeano εκεί πέρα. Τι άλλο σημαντικό; Α και βέβαια οι Αμερικάνοι, γιατί είχε και Αμερικανούς, αυτοί ήτανε οι μεταφραστές μας, γιατί οι Νοτιοαμερικάνοι ξέρουν όλοι ισπανικά κι εμείς δεν ξέραμε ισπανικά. Και εγώ, βέβαια, την ισπανική εφημερίδα την καταλαβαίνω, διάβαζα τους τίτλους, ξέρω 'γω, όχι πως διάβαζα. Αλλά και οι Αμερικάνοι ήταν οι —πώς να το πούμε;— οι διερμηνείς μας, ας πούμε. Και, ναι, και, εντάξει, κάτσαμε εκεί μιλάγαμε, σου λέω, είδαμε τον Eduardo Galeano και τα λοιπά. Τα βράδια είχε χορούς και πανηγύρια, όλα ήταν πολύ ωραία. Α! Και αφού τρεις-τέσσερις μέρες έβρεχε συνέχεια την τέταρτη μέρα, ξέρω 'γω, την πέμπτη —α, την τέταρτη-πέμπτη μέρα— σταμάτησε να βρέχει. Οπότε, όλοι τρέξαμε να πάμε να κάνουμε κάνα ντους. Πάμε στα ντους τα οποία ήταν υπαίθρια, δηλαδή είχανε με κλαδιά, ξέρω 'γω, είχανε μια πόρτα και από πάνω τίποτα. Έλεγες τώρα θα παγώσω. Αμ δε! Επειδή είναι ισημερινός εκεί πέρα, το νερό ήταν σαν... δεν ήθελες να βγεις. Θέλω να πω αυτό, η έκπληξη και....

Α, τώρα σιγά μη θυμάμαι τη θεματική που παρακολούθησα, σε παρακαλώ. Α, έχω κάτι σημειώσεις, κάτι έχω γραμμένα, πρέπει... αυτά θέλουνε έρευνα. Τώρα ό,τι θυμόμαστε, χαιρόμαστε. Είπαμε, άμα είναι κάποτε θα γράψω. Φιλοδοξώ κι εγώ να γράψω και εγώ τις αναμνήσεις μου, αλλά τώρα ας τα πω, γιατί μπορεί να μην προλάβω, τέτοια που είμαι ανεπρόκοπη. Λοιπόν και πού είμαι, πού είχαμε μείνει; Στο... Α, αυτό που είπα για το... Α και την τελευταία... Α, εν τω μεταξύ, με τόσο... ενώ όταν πήγαμε ήτανε, ξέρεις, χωράφι κάτω, κατηφορικά, βέβαια, βουνό... Έκανε και κρύο, το βράδυ ήτανε... Ισημερινός, ισημερινός, αλλά έκανε ψόφο. Το νερό ζεστό, αλλά τα άλλα όλα ψιλοψόφος. Με τα sleeping bag, κουκουλωμένοι και τα λοιπά. Τόσα πόδια —φοράγαμε γαλότσες— τόσα πόδια, τόσος κόσμος, είχανε... επειδή ήταν λάσπη, είχε μπει, για να περπατήσεις, ας πούμε, να πας, έμπαινες μισό μέτρο, χωνόσουνα στη λάσπη. Και έλεγε μία: «Έκανα ένα πόδι! Γυμναστική!». Λοιπόν, το τελευταίο βράδυ ξανάπιασε, έβρεχε. Εν τω μεταξύ όλοι να κοιμούνται το βράδυ. Εγώ είμαι απ’ αυτούς —που και τώρα είμαι και τότε ήμουν—, που κατουριέμαι το βράδυ. Οπότε, μες στη μέση της νύχτας να βρέχει κι εγώ να κατουριέμαι και οι τουαλέτες ήταν στου διαόλου τη μάνα. Ντυνόμουνα, βρίζοντας τον εαυτό μου βέβαια, και —«ντρου, ντρου, ντρου»— πήγαινα στην τουαλέτα, γύρναγα έβγαζα τις γαλότσες, βάλε τις γαλότσες, βγάλε τις γαλότσες. Το τελευταίο βράδυ, έβρεχε πάλι καταρρακτωδώς. Λέω: «Άι σιχτίρ», φόραγα ένα αδιάβροχο, ανοίγω τα πόδια μου και τα 'κανα στο αυλάκι, τα πήρε. Λέω: «Σιγά μην τρέχω εκεί κάτω». Τέλος πάντων, μετά φύγαμε από κει και πήγαμε στη Realidad, όπου ήτανε η πρωτεύουσα των Ζαπατίστας, όπου ήταν και ο Marcos — τότε ο Marcos ήτανε— και όλοι οι καπεταναίοι και τα λοιπά. Εκεί είχε κι ένα ποτάμι δίπλα, που εμείς οι Έλληνες την κάναμε όλη μέρα, ήμαστε στο ποτάμι τη βγάζαμε και κάναμε μπάνιο με τα ρούχα. Διότι εκεί είναι πολύ σεμνότυφοι, λόγω καθολικισμού και δεν... μαγιό και τέτοια δεν τα ξέρουν. Μπαίναμε με τα ρούχα στο ποτάμι, βγαίναμε. Εκεί έκανε ζέστη, καμία σχέση εκεί, εκεί έκανε ζέστη. Παρόλα αυτά, έβρεχε κι εκεί, αλλά εκείνες τις μέρες δεν έβρεξε ιδιαίτερα. Α, εκεί ξυπολήθηκα κιόλας, δεν με ένοιαζε, ούτε γαλότσες ούτε τίποτα. Στη... Α, εκεί οι ντόπιοι φόραγαν... ήταν ξυπόλητοι με κάτι πλαστικά παπούτσια. Λέω: «Αι σιχτίρ, εγώ τι είμαι; Θα φοράω τις γαλότσες;». Τα ‘βγαλα και ήμουνα μετά ξυπόλυτη. Και το βράδυ, πριν κοιμηθούμε, τότε πήγαινα πλενόμουνα και πήγαινα να κοιμηθώ. Α, είχα, λοιπόν, τα χαρτάκια... αυτό έχει πλάκα. Τέλος πάντων, τους είδαμε, μιλήσαμε, ακούσαμε εκεί, πολύς κόσμος, λαός, ακούσαμε τον Marcos, τους καπεταναίους. Ξαφνικά αυτοί φεύγουν. Α, εν τω μεταξύ, τα αεροπλάνα περνάνε από πάνω, ο στρατός, ξέρω 'γω, είχανε μια ανησυχία γι' αυτό δεν μας... Λέγαν: «Μην πάτε στο ποτάμι», ερχόντουσαν και μας μαζεύανε. Λέω: «Σιγά —όσο ήταν η κυρία Μιτεράν ανάμεσα— όσο έχουμε την κυρία Μιτεράν δεν γίνεται τίποτα». 

Βεβαίως! Είχαμε την κυρία Μιτεράν. Λέω: «Όσο έχουμε την κυρία Μιτεράν», εγώ δεν ανησυχούσα καθόλου. Θα φεύγανε, λοιπόν, οι καπεταναίοι κι εγώ δεν είχα δώσει ακόμα τα χαρτιά, τις ζωγραφιές των παιδιών. Οπότε αυτό το κάνανε ανέκδοτο οι φίλες μου. Γιατί αρχίζω... πήγαν, καβάλησαν αυτοί τα άλογα και τρέχω κι εγώ από πίσω με τα χαρτιά και λέω... Εγώ εδώ στην Ελλάδα ήξερα απ' τα Κιούρκα ότι έλεγες: «Ντέι σι» στο άλογο, «Σι», για να σταματήσει. Και λέω: «Σι, σι» και σταμάτησε το άλογο και έτσι τα 'δωσα. Και μετά οι άλλοι το κάνανε story, αυτό που σταμάτησε το άλογο και τι του είπα, ξέρω 'γω. Η αλήθεια είναι αυτή, ότι του είπα: «Σι» και έτσι τα έδωσα. Αυτά. Αυτά ως προς το ταξίδι στην Τσιάπας χοντρικά.

Τι αποκομίσατε από τη συνύπαρξή σας με τις κοινότητες των Ζαπατίστας;

Τι αποκομίσαμε; Αποκομίσαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι τότε ήδη ήτανε τα πρώτα θύματα —δεν είναι τα πρώτα— της αποικιοκρατίας και της παγκοσμιοποίησης. Και προσπαθούνε ακόμα ν' αντισταθούνε σ' αυτό το πράγμα και είναι πολύ ηρωικό αυτό που κάνουνε.  Ήταν συνταρακτικό το ότι αυτοί οι άνθρωποι δηλαδή, εκεί που πήγαμε τα χωριά... Α, ξαναπήγα άλλη μία χρονιά, ξέχασα να σ' το πω ως observatores de los derechos humanos. Γιατί είχανε γίνει κάτι επεισόδια που είχανε σκοτώσει κιόλας κάποιους και πήγαμε. Δηλαδή, τους κυνηγάγανε γενικά και πήγαμε τότε ως τέτοιοι.

[01:20:00]Ναι, για συμπαράσταση. Εγώ πιστεύω ότι αυτοί ήταν πολύ έξυπνο αυτό που είχαν κάνει, αυτή η πανηπειρωτική συνδιάσκεψη. Διότι και λεφτά τους απέφερε, δηλαδή όλοι δώσαμε λεφτά τότε γι' αυτή τη φιλοξενία που εγώ τη θεώρησα καταπληκτική. Που ήτανε ελάχιστα λεφτά για τους Ευρωπαίους, γελοία για τόσες μέρες, αλλά γι' αυτούς πρέπει να ζήσανε 2-3 χρόνια μ' αυτά τα λεφτά. Δηλαδή, στηρίξαν το κίνημα συν αφήσαμε και άλλα πράγματα, και λεφτά και ό,τι μπορούσε ο καθένας και γενικά, ναι, ήτανε έξυπνη κίνηση αυτή που κάνανε και μετά... Μετά δυστυχώς έχω λίγο απομακρυνθεί από το όλο πράγμα, το παρακολούθησα, μέχρι που είχε γίνει αυτή η καμπάνια, «Ένα σχολείο για την Τσιάπας», όπου και εκεί είχα έτσι κάπως μία συμμετοχή, δεν πήγα, βέβαια, στο κτίσιμο του σχολείου, αλλά υπήρχανε... Αλλά είχα εδώ, που γινόταν καμπάνια, είχα συμμετοχή, όσο μπορούσα. Αυτά. Κι από τότε έτσι έχω κάπως απομακρυνθεί κακώς ή καλώς για διάφορους λόγους. Όχι... ψυχολογικά και ψυχικά είμαι ακόμα πολύ ζέστη και θερμή και τους σκέπτομαι πάντα. Ναι και πιστεύω ότι... Απλώς μετά αυτό που γίνηκε εκεί πέρα νομίζω ότι έχει γενικευθεί σ' όλο... Αυτοί το είχανε... όχι προαισθανθεί, ήτανε πρωτοπόροι στην αντίδραση. Και μετά γίνανε και κάποια κινήματα στη Λατινική Αμερική, ήρθε ο Τσάβες, ήρθε… Γίνανε διάφορα που νόμιζες ότι κάπως το πράγμα θα πάει καλά. Τώρα κάναν νέα τούμπα, τέλος πάντων είναι… Ας μην το συζητήσουμε αυτό το θέμα, νομίζω ότι δεν είναι του παρόντος.

Μόνο συνεδριάσεις και... από συνεδριάσεις—

Άπειρος κόσμος

Γυναίκες, άντρες, μα αυτό έχει πλάκα, αυτό σου λέω. Δεν σου λέω που ήτανε—

Οι άλλες που δεν ξέρανε γρι και μου... εγώ μίλαγα —μίλαγα...—, τέλος πάντων είχα μία συνεννόηση και μου λέει ο Γάλλος, λέει: «Πες τους έτσι». Διερμηνέας, που δεν ήξερα γρι.

Κοίταξε μιλάγανε οι διάφοροι καπετάνιοι και εισηγητές και κάποιοι μεταφράζανε, να αυτό είπα πριν, οι Αμερικάνοι. Ήτανε οι Αμερικάνοι. Ναι, αυτά.

Οπότε, επιστρέφοντας στην Ελλάδα με αυτές τις αναμνήσεις, πώς συνεχίζει η πορεία από κει;

Συνεχίζει... Μας δίνει κουράγιο η πορεία, αλλά έχουμε απομακρυνθεί κιόλας απ' την άλλη. Γιατί δυστυχώς η καθημερινότητα και τα προβλήματα, όχι τα δικά μου, τα δικά μου, τα προσωπικά —γιατί, μεταξύ μας, εγώ μια χαρά είμαι, να λέμε του στραβού το δίκιο—, αλλά τα προβλήματα που υπήρχαν στην Ελλάδα και αυτά στη συνέχεια μας απορρόφησαν. Καλά δεν ήτανε ακόμα κοντά το ‘10, αυτά γίνανε πριν το 2000. Το σχολείο για την Τσιάπας πότε έγινε; Δεν θυμάμαι τώρα. Τέλος πάντων.

Κινηματικά πώς συνεχίζει η πορεία σας, η πολιτική ενασχόληση με τα κοινά;

Δραστηριοποιούμαι στον Σύλλογο Αρχιτεκτόνων, εκεί δραστηριοποιούμαι, που το θεωρώ ότι είναι το πιο κοντινό μου πράγμα, που το ξέρω και με αφορά και που ήμουνα από παλιά μέλος του, δηλαδή, απ' τον καιρό της χούντας. Αυτός ο σύλλογος κατάφερε, είναι ιστορικός σύλλογος, κατάφερε να υπάρχει απ' τον καιρό της χούντας, όχι απ' τον... Είναι πολύ παλιός σύλλογος, είναι 100 χρόνων σύλλογος απ' το... φτιάχτηκε το... έκλεισε τα 100 χρόνια του κι αυτός το ‘22. Αλλά με κάποια έτσι γενικά, ας το πούμε, φιλοκοινωνική σκοπιά είχε από την αρχή, γιατί τότε, ας πούμε, η ιδέα της ηλεκτρονικής ήταν αυτή του μοντερνισμού, ότι κάνουμε για την κοινωνία πράγματα, άλλο που γίνανε διάφορα, και γενικά ο σύλλογος είχε μία στάση τέτοια και στην κατοχή είχε μία στάση, τέλος πάντων, σωστή, όχι σωστή, αλλά τέλος πάντων. Και κατάφερε να υπάρχει και στη δικτατορία. Είχε πει στο... Είχαμε πάει σαν σύλλογος και δώσαμε μήνυμα στο Πολυτεχνείο συμπαράστασης και στο ραδιοφωνικό σταθμό που ανακοινώθηκε. Και μετά σαν ζώα, που ήμαστε, δώσαμε ραντεβού όλοι το βράδυ, γωνία, στις 21:00 το βράδυ, γωνία —πώς το λένε;— Πατησίων και Τοσίτσα. Και, βέβαια, εκεί πέφτανε οι σφαίρες εκείνη την ώρα, όταν... την ώρα του ραντεβού, όπου ο καθένας... άλλος χαθήκαμε, άλλος βρέθηκε με τον άλλον, άλλος βρέθηκε από δω, άλλος από κει… Θέλω να πω ότι…

Η  νεολαιίστικη εξέγερση του 2008 πού σας βρίσκει;

Η νεολαιίστικη εξέγερση του 2008 με βρήκε να έχω κάνει εγχείρηση καταρράκτη και... Δηλαδή, το βράδυ του Γρηγορόπουλου ήμουνα τότε... μόλις είχα κάνει την εγχείρηση. Παρόλα αυτά, στις... με την αλλαγή του χρόνου που είχαν περάσει κάποιες μέρες, άρχισα να βγαίνω. Εξού και είχα βγει μια μέρα και ήμαστε κάπου, πέφταν δακρυγόνα και κάπου είχαμε πάει και είχε πολλά και λέω: «Δεν μου λες —ήταν μια φίλη που ήτανε γιατρός, λέω—, στον καταρράκτη τι επίδραση έχουν;». Λέει: «Κοίταξε, η βιβλιογραφία δεν γράφει τίποτα, τώρα θα μάθουμε». Τέλος πάντων, μια χαρά πήγε ο καταρράκτης μου, για να μη φταίει και το κίνημα. Και έτσι, ένα μεσημέρι —που έτσι γενικά, παρόλα αυτά, έκανα λίγο κράτει, δηλαδή δεν πολυπήγαινα, έτσι στις παρυφές, δεν πολυχωνόμουνα— είχε τελειώσει η διαδήλωση, ήτανε τα απόνερα και ανέβαινα την οδό Ασκληπιού. Και εκείνη την ώρα, εκεί πέρα σε ένα... κάτω από μία πολυκατοικία, είχε μαζευτεί κόσμος, παιδιά δηλαδή, διαδηλωτές και ερχόταν η αστυνομία, να τους συλλάβει. Και είμαστε κάποιοι μεγαλύτεροι και κάτι της νομικής υποστήριξης, κάτι δικηγόροι και τέτοια και πιαστήκαμε εκεί μπροστά και ήρθαν και λέγαμε... δεν αφήναμε να τους... Και ήταν και, ο καημένος, ένας είχε εκεί ένα —πώς το λένε; Πώς λέγεται;— ψιλικατζίδικο, που του σπάσαν και το χέρι, γιατί κι αυτός πήγε να... ανακατεύτηκε εκεί πέρα και το 'κλεισε μετά και του σπάσαν το χέρι του ανθρώπου. Τέλος πάντων, και ήμουνα κι εγώ εκεί μπροστά, τέλος πάντων, και άρχισαν να φωνάζουν όλοι, γιατί καθόμουνα μπροστά: «Η γιαγιά, η γιαγιά, η γιαγιά» και έπεσα κάτω, όχι... Έπεσα, δηλαδή με τα σπρωξίματα κι αυτά έπεσα κάτω και άρχισα να φωνάζουν: «Η γιαγιά, η γιαγιά». Και έγινε λίγο επεισόδιο με τη γιαγιά και μετά ήρθανε οι κλούβες και μπήκαμε εμείς και δεν αφήσαμε... Δηλαδή πιάσανε εμάς οι κλούβες, αυτούς αυτούς, συμπαραστάτες. Και εμείς πήγαμε εκεί πέρα και μας πήγανε στη ΓΑΔΑ και είπαμε... δεν δώσαμε ούτε τα στοιχεία μας, τίποτα και τα λοιπά. Αυτό. Και βγήκαν κάτι φωτογραφίες: «Η γιαγιά της οδού Ασκληπιού». Και... Α, Εν τω μεταξύ, έχει γούστο που όλες μου... Α, εγώ δεν έβαφα τα μαλλιά μου. Τότε αυτό ήταν 2008, πόσο χρονών ήμουνα; Ε; Για κάνε, για κάνε. Είπαμε το ‘45 γεννήθηκα, πόσο ήμουνα; Το '45—

63.

63.

Δεν ήταν τόσο άσπρα, όσο είναι τώρα, αλλά ήταν άσπρα. Οπότε όλες μου οι φίλες που είδανε και ακούσανε, αντί να λένε… Να, ο αδερφός μου ο καημένος που ήτανε... Α, έπαιρνε το... Ο αδερφός μου έμενε Ασκληπιού, αλλά πιο πάνω, που ήταν τα ΜΑΤ, και του ‘λεγα: «Έλα Κλεομένη», γιατί ήτανε κάποιοι που ήτανε τραυματίες, υπήρχε πρόβλημα. Και λέω: «Κλεομένη», τον πήρα τηλέφωνο: «Κλεομένη, έλα», ξέρω 'γω. Και μετά με 'παιρνε αυτός ο καημένος τηλέφωνο να δει τι κάνω, ανησυχούσε και τέτοια. Και οι άλλες οι αναίσθητες οι φίλες μου να με παίρνουν τηλέφωνο και να με βρίζουνε, γιατί δεν βάφω τα μαλλιά μου. Και ένας φίλος που έχω, ένας ψηλός έτσι, πολύ ψηλός, κι αυτός έλεγε: «Δηλαδή τώρα όταν θα πηγαίνουμε στη διαδήλωση, πρέπει να πηγαίνουμε πρώτα στο κομμωτήριο;». Τέλειο.

[01:30:00]Για να μην σας λένε γιαγιά;

Γιαγιά, ναι. Να με βρίζουν... Μέχρι απ' το εξωτερικό με πήραν τηλέφωνο, να με βρίσουν που δεν βάφω τα μαλλιά μου. Όχι να ρωτήσουν αν είμαι καλά και τι έπαθα, αλλά γιατί δεν βάφω τα μαλλιά μου. Να, βρισίδι! Αυτά. Και τώρα πήγαμε σε διαδήλωση, τις προάλλες, και με τον Νίκο, τον σύζυγό μου που είναι... Ε, βέβαια τι πήγαμε; Καθίσαμε στην Κοραή και...

Σε ποια διαδήλωση πήγατε;

Από αυτές που γίνονται τις μεγάλες.

Ε; Ναι, για τα Τέμπη. Και καθίσαμε εκεί στο... πέρασε κι η Γιάννα και μας είδε. Εκεί, καθιστοί ήμαστε. Εγώ, καλά, κατέβαινα λίγο, ο Νίκος καθότανε. Αλλά μετά, όταν ανεβήκαμε την Ασκληπιού, που θα πέρναγε ο φίλος μας, που μας είχε κατεβάσει με το αυτοκίνητο, το φάγαμε το δακρυγόνο μας. Όπου είχε πλάκα πάλι που ήταν ο Νίκος με την πατερίτσα... Αυτά που έλεγες, ξέρω 'γω, να τον προσέξεις. Που πράγματι εδώ που τα λέμε για τα δακρυγόνα δεν είναι ό,τι καλύτερο. Και είχα και το σκύλο και άρχισε μία να ωρύεται: «Το σκυλί, το σκυλί!». Το σκυλί.

Τι σας κινητοποιεί, κυρία Ουρανία, σε αυτή την ηλικία να κατεβαίνετε ακόμα σε διαδηλώσεις;

Τι με κινητοποιεί να κατεβαίνω σε διαδηλώσεις; Κοίταξε, πιστεύω ότι δεν πρέπει να τα τρώμε αυτά που μας δίνουν και πρέπει να αντιδρούμε, όσο μπορούμε ο καθένας, απ' το δικό του μέρος, από εκεί, όσο μπορεί να κάνει. Και εδώ που τα λέμε, εμένα πάντα έτσι λίγο έτσι αυτός ο ενθουσιασμός, που υπάρχει, μου κάνει ψυχικά καλό, με... Ο ενθουσιασμός και ο παλμός, αυτό όλο το πράγμα, μου κάνει ψυχικά καλό. Αισθάνομαι... Βέβαια, είναι κάποιες στιγμές που σου μένουν αξέχαστες, να όπως αυτή που σου είπα τότε στην... Και έχω κι άλλες, δεν είναι μόνο αυτή αλλά τώρα άντε, τι να πρωτοθυμηθώ; Που βέβαια, το ξέρεις, λες: «Το ζω τώρα αυτό, αλλά δεν πρόκειται να κρατήσει», το ξέρεις ότι... Και επίσης έχω καταλάβει αυτό το πράγμα, ότι το κοινωνικό ζήτημα, ας το πω έτσι γενικά, είναι ένα πράγμα που δεν σταματάει ποτέ. Δηλαδή, έχει σκαμπανεβάσματα και πρέπει να είναι κανείς πάντα σε επιφυλακή. Και γενικά θέλω να είμαι πάντα με το μέρος των αδικημένων, ας το πω έτσι, παρόλο που εγώ δεν είμαι. Το βλέπεις αυτό, ότι είναι ζήτημα τύχης κιόλας, το πού γεννήθηκες, πού βρέθηκες, είναι τελείως τύχη. Δηλαδή, εμένα δεν μου τύχαν τα χειρότερα, δεν έζησα την πιο δύσκολη ζωή, κάθε άλλο. Είμαι... Αισθάνομαι και ενοχές, ας πούμε, που εγώ έζησα τόσο καλά, σε σχέση με άλλους ανθρώπους και έτσι που συνεχίζω, ας πούμε, να ζω καλά. Δηλαδή, σου φέρνω ένα παράδειγμα, ότι όταν ανοίγω τη βρύση να τρέχει το νερό και σκέπτομαι τους ανθρώπους που δεν έχουν νερό να πιούνε, με πιάνει η καρδιά μου, την κλείνω αμέσως. Όχι για τούτο ή για κείνο, αλλά γιατί αυτό, με πιάνει η καρδιά μου που σκέφτομαι τους... Που ξέρω ότι είτε την κλείσω εγώ, δεν πρόκειται αυτοί να αποκτήσουνε νερό. Αλλά με πιάνει κάτι, ας πούμε. Να, σου φέρνω αυτό το παράδειγμα της βρύσης με το νερό. Ναι, αυτό.

Από τα γεγονότα του Πολυτεχνείου μέχρι το ‘96, που φτάνουμε στην Τσιάπας, τι θυμάστε από τη μεταπολίτευση; 

Ναι... Όχι, η Συσπείρωση δεν ήτανε. Να πω για... Ναι, να θυμηθώ καμιά σημαντική διαδήλωση; Καλά, θυμάμαι πολλές διαδηλώσεις που έχουν ξεχαστεί. Αυτή τη φοβερή διαδήλωση που σκοτώθηκε μια γυναίκα, αρχές αρχές της μεταπολίτευσης. Καλά, αυτά τα έχουν ξεχαστεί, μέχρι κι εγώ τα έχω ξεχάσει. Α, επίσης τον Κουμή και την Κανελλοπούλου. Ήμουν εκείνο το βράδυ—

Ήσασταν σε αυτό—

Α, βέβαια! Ήμουνα... δίπλα πέρασα από εκεί.

Τι θυμάστε από εκείνο το βράδυ; 

Χαμό! Τι να θυμάμαι; Χαμός! Έναν χαμό που ήτανε λογικό, αυτά που γίναν. Δηλαδή μέσα—

Εγώ είχα φτάσει στο Σύνταγμα.

Ναι, ναι, ναι, ναι. Είχα πάει στο... πώς το λένε; Που μετά έγινε Αγροτική Τράπεζα, τώρα πώς το λένε; Και εκεί πέρα είχανε... πήγα να μπω για λίγο να... Α, εν τω μεταξύ είχε... κάτω, η Σταδίου να γίνεται ο χαμός και ο Κουμής, ξέρω 'γω, και από πάνω, στην Ακαδημίας ήτανε... ψυχή! Αλλά στον παραπάνω δρόμο —ποιο ήτανε—, ήτανε κάλμα. Γι' αυτό πήγα κάποια στιγμή για... ήθελα να πάω τουαλέτα. Καλά μου έχει τύχει να κάνω, παιδιά, τσίσα μου στη Βουλή. Όταν λέω στη Βουλή, στο προαύλιο της Βουλής, ανάμεσα σε αυτοκίνητα. Α, είμαι πολύ... εγώ είμαι... Δεν λέω τώρα... Πολύ κατουρλού! Έχω κατουρήσει στα πιο απίθανα μέρη. Από τη Βουλή, εκεί που σου λέω, μέχρι… Έτσι, πολύ σημαδιακό κατούρημα. Τώρα θυμάσαι τις διαδηλώσεις με τα κατουρήματα, αυτό είναι! Κάτι είναι κι αυτό. Τώρα κάτι ήθελα που ήταν αστείο και είπα για τη Βουλή και τώρα έχω να πω το άλλο που ήταν... Α! Γιατί έχω πάει και στην Πράγα —στην Πάργα, στην Πράγα, καλά το είπα— σε αυτές τις αντιπαγκοσμιοποιητικές, όπου και εκεί κατούρησα. Γι' αυτό με το κατούρημα θυμήθηκα και την Πράγα. 

Ναι.

Ποια χρονιά ήταν αυτό;

Α, αυτό τώρα...

Όχι, όχι περίμενε. Αυτό είναι... αυτό είναι το πιο δύσκολο από όλα που με ρώτησες, να θυμηθώ... Όχι, είναι πολλά... Ήταν και η συγχωρεμένη η Παπαρόδου τότε. 

Ήτανε, ήτανε... δεν θυμάμαι αν ήτανε πριν ή μετά το—

Όχι —πώς το λένε;— στην Ιταλία, στη Γένοβα.

Στη Γένοβα.

Δεν θυμάμαι αν ήταν πριν ή μετά τη Γένοβα, αυτό δεν μπορώ να το θυμηθώ. Θυμάμαι στο αεροπλάνο που πηγαίναμε που είχα έναν μαλάκα δημοσιογράφο, που μετά τον έβλεπα στην τηλεόραση και ήθελα να τον φτύσω, που του 'δωσα να διαβάσει, γιατί εγώ που πήγαινα στην Πράγα είχα μαζί μου… Λοιπόν, εγώ από μικρό παιδί, εδώ που τα λέμε, που λέω έγινα αριστερή και αυτά παίξανε έμμεσο ρόλο, παράγοντες ρόλο. Δηλαδή, είχα κάτι ξαδέρφια, που λέω η θεία μου αυτή με τα κουνέλια, αυτηνής τα παιδιά ήταν τότε αριστερά κι εγώ ήμουν, ας πούμε, στο γυμνάσιο και αυτοί είχανε Κάφκα στο σπίτι τους και είχαν τον Καλό στρατιώτη Σβέικ. Παιδιά, για μένα ήταν το βιβλίο της ζωής μου, Ο καλός στρατιώτης Σβέικ, τον οποίο ήξερα φαρσί, που λένε. Από το πολύ διάβασμα που του είχα κάνει, μπορούσα να σου πω ατάκες ολόκληρες. Τώρα δεν θυμάμαι τίποτα βέβαια, τέλος πάντων. Και αυτός, ο Χάσεκ, που το έγραψε, είχε γράψει κάτι καταπληκτικά διηγήματα, καταπληκτικά. Και τα είχα μαζί μου και τα έδωσα σε αυτόν τον... να μην πω, να τα διαβάσει, το ζώον. Και μετά τον άκουγα τις βλακείες που έλεγε—

Τον δημοσιογράφο, ναι, γιατί καθόταν δίπλα μου στο αεροπλάνο και πιάσαμε την κουβέντα και του είπα ότι είναι αυτά τα διηγήματά τα καταπληκτικά. Και είχε μάλιστα κάποια... έτσι ένα πολύ ενδιαφέρον ήτανε για τη... αφορούσε τη Βοσνία. Τότε ήταν κοντά και ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας, δεν θυμάμαι, πριν, μετά, πότε ήτανε, δεν θυμάμαι να σου πω. Τα ‘χω μπλέξει στο μυαλό μου όλα αυτά.

Πριν λες; Ναι, γιατί είχε ενδιαφέρον, γιατί θυμάμαι ότι του είχα επιστήσει το ενδιαφέρον. Γιατί τώρα δεν θυμάμαι τι έλεγε το διήγημα, αλλά έδειχνε έτσι πάρα πολύ χαρακτηριστικά κάποια πράγματα που έτσι κι αυτά, έτσι σαν τον Σβέικ, σατιρικά, αλλά φοβερά, φοβερά. Και ήθελα να δω αυτά τα μέρη που ανέφερε ο Σβέικ τα οποία είναι όλα γύρω γύρω, αμέσως, δεν χρειάστηκε να κουραστώ, για να τα βρω. Αλλά θυμάμαι κάπου είχαμε μαζευτεί [01:40:00]και διαδηλώνουμε και κατουριόμουνα και πήγα εκεί ανάμεσα σε κάτι θάμνους στη μέση [Δ.Α.], αφού κατούρησα κι εδώ. Τι άλλο θέλω; Eν μέσω δακρυγόνων, ξέρω 'γω.

Έχετε φάει πολλά δακρυγόνα, κυρία Ουρανία.

Αρκετά, αρκετά. Α και εγώ κάνω ομοιοπαθητική, δεν παίρνω αντιβιώσεις και τέτοια, αλλά μία εποχή πήρα αντιβίωση για τα δόντια μου, γιατί δεν μπόρεσα να καταφέρω να συνεννοηθούνε ομοιοπαθητικοί και οδοντίατροι. Και επί δύο χρόνια να οι αντιβιώσεις. Οπότε, παιδιά, εκεί που είχαν αρρωστήσω από το ‘73, που λέω... όχι το ‘73, πότε είναι; Το ‘67, που είχα... παθαίνω δύο χρονιές γρίπη με πνευμονία. Α και η πνευμονία, όμως, η μία... Κατέβηκα, τότε ήτανε ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας, και κατέβηκα σε μία διαδήλωση και είχε πολύ δακρυγόνο και μπήκαμε εκεί σε μία στοά, εκεί που είναι το ΤΕΕ το παλιό, και είχε εγκλωβιστεί εκεί το δακρυγόνο και ανέπνευσα πολύ πράγμα και φαίνεται και όπως είχα τη γρίπη με έπιασε με τα πνευμονία. Μετά πήγα στους ομοιοπαθητικούς ξανά και από τότε, ξύλο να χτυπήσω, πάλι δεν... εντάξει, το ξεπέρασα. Αλλά θέλω να πω ότι τότε και ναι... θυμάμαι ότι έπαιξε τον ρόλο το δακρυγόνο. Πρέπει να έπαιξε ρόλο στην πνευμονία. Λέω, τώρα... Μπορεί να μου 'κανε και καλό, δεν ξέρεις, να πάθαινα χειρότερη. Δεν ξέρεις, δεν ξέρουμε. Ακόμα την [Δ.Α.] με το μάτι, με το... Ο καταρράκτης μια χαρά πήγε, το μάτι μια χαρά, να βλέπω και χωρίς γυαλιά και διαβάζω με κείνο. Απ' το 2008 την έχω κάνει την εγχείρηση. Μου το κάναν λίγο μυωπικό και διαβάζω μια χαρά, χωρίς γυαλιά. Το άλλο έχει και πρεσβυωπία και καταρράκτη, αλλά ακόμα δεν... Ναι, μια χαρά.

Πολλές πορείες, πολλή παρουσία στον δρόμο. Σας έχει—

Πολύς δρόμος, πολύς δρόμος—

Σας έχει—

Περπατάμε, όμως, είμαστε του περπατήματος. Περπατάμε και χωρίς πορεία, κάνουμε πορείες και από μόνοι μας.

Σας έχει μείνει κάποια στιγμή πιο έντονα απ' όλα αυτά τα χρόνια; Ή τι κρατάτε απ' όλο αυτό;

Σου είπα, ότι αυτό που είναι, είναι ότι αισθάνεσαι εκείνη την ώρα μία τάδε ανάταση, μία τάδε αυτή, ξέρεις ότι δεν θα κρατήσει, ότι είναι ψευδαίσθηση της στιγμής, αλλά έτσι κάτι σου δίνει εκείνη την ώρα. Αυτό. 

Υπάρχει κάποια στιγμή που θυμάστε πιο έντονα απ' όλες;

Όχι. Με το πέρασμα του χρόνου, δυστυχώς, σβήνουνε σιγά σιγά. Και να θες μια αφορμή, κάτι να σου... τελικά έχει καταντήσει να είναι το κέντρο των αναμνήσεών μου το κατούρημα. Έτσι... Δηλαδή, πού κατούρησα πιο δύσκολα, αυτή την πορεία θυμάμαι! Καλά, έχω... Θυμάμαι μια φορά που βγήκε ένας εκεί που ήμουν σε μία διαδήλωση —κάτι, Πρωτομαγιά πρέπει να ήταν— και μου βάρεσε μία μπουνιά.

Τι ήταν αυτός;

Κάποιος τέτοιος, παραστρατιωτικός. Μου βάρεσε μία μπουνιά. Καλά μελάνιασα, έπαθα... το μάτι μαύρισε για πόσο καιρό. Καλά, έχω πάθει διάφορα τέτοια. Α τώρα που λέμε κάτι έτσι, πολύ σημαντική διαδήλωση, ήταν μια φορά —τη θυμάμαι αυτή— που κάτι είχαν απαγορεύσει τις διαδηλώσεις και βγήκαμε κάποιος λίγο σχετικά κόσμος. Ούτε θυμάμαι ποτέ και τι ήτανε. Ναι, έτσι... και, εντάξει, δεν μας πειράξανε, αλλά ήταν έτσι πολύ…

Όχι, όχι με την Ολυμπιάδα. Είχανε απαγορεύσει τις διαδηλώσεις, κάτι, μια εποχή. Παλιά είναι αυτό, είναι...  όταν λέω παλιά... τώρα τι λέω παλιά; Αλλά ήταν ωραία διαδήλωση αυτή, τη θυμάμαι, την είχα ευχαριστηθεί. Κάτι είχε που μ' άρεσε. Αυτό. Τι να πρωτοθυμηθείς; Μας μάθανε οι δρόμοι, πάνω κάτω, Σύνταγμα, τα πεζοδρόμια. Α, τότε, το ‘08, επίσης είχε πλάκα, το θεωρούσα... δεν ξέρω το ‘08 ήτανε; Το ‘08 πρέπει να ήτανε. Α, ναι, τώρα είδες, λίγα λίγα... Αυτή είναι μία... Καλά τώρα θα πω του ‘08, που ερχόντουσαν στις... γινόντουσαν οι πορείες και στο τέλος της πορείας ήταν διάφορες μαμάδες που τρέχανε από πίσω να δουν τι θα γίνουν τα παιδιά, απ' τον φόβο για τα παιδιά τους και συναντούσα εγώ διάφορες φίλες και τα λοιπά, που δεν ήταν και τόσο των διαδηλώσεων, αλλά τρέχανε μπας και—

Η μαμά είναι μαμά.

Η μαμά είναι μαμά, ναι. Αυτό είχε πλάκα. Και... όχι, κάτι άλλο θυμήθηκα. Τέλος πάντων, τώρα μου ‘φυγε, άσ' το. Άμα μου 'ρθει, θα το θυμηθώ. Είχα κι ένα σκυλί μία εποχή που του άρεσαν πολύ οι διαδηλώσεις, το είχα πάρει σε κάνα δύο, αλλά μετά δεν το ξαναπήρα, γιατί φοβόμουνα. Αυτουνού... Πήγαινα σε αυτές, κάτι συνοικιακές, που ήτανε ασφαλείς. Α, ναι... τώρα θυμήθηκα τότε με τα... πότε ήτανε; Τότε που γινόντουσαν οι πολλές διαδηλώσεις με τα μνημόνια και τα λοιπά, που είχα πάει, θα κατέβαινα, και πήγα... Τότε παίρναμε όλοι Maalox, τέτοια. Και πάω σ' ένα φαρμακείο να πάρω και μου λέει: «Θα πας —στους Αμπελόκηπους ήταν το φαρμακείο— θα πας στη διαδήλωση;». «Ναι», λέω. Και μου δίνει ένα κουτί να πάρω με Riopan Gel. Λέει: «Αυτό είναι καλύτερο απ' το Maalox». Και το έδωσα εγώ, κράτησα, βέβαια, και για μένα. Και ήταν τόσο καλό, που από τότε, επειδή έχω το στομάχι μου παίρνω Riopan Gel για το στομάχι. Α, και τα δακρυγόνα με πειράζουν και στο στομάχι. Τη μία φορά, σε μία διαδήλωση κάτι, πήγαμε στο... ήτανε στα απόνερα, πάλι ήτανε κάποιο παιδί, κάτι πήγαν να του κάνουν και πήγα εγώ έτσι. Και ήταν ένας ματατζής με ένα πράγμα σαν ψεκαστήρα και μου ρίχνει μες στο στόμα και το κατάπια και μου 'καψε εδώ τον οισοφάγο, εκεί που έχω το πρόβλημα. Κι αυτό το Riopan Gel θεϊκό—

Θαυματουργό—

Θαυματουργό. Και τώρα που έχω... που με πιάνει κατά καιρούς το στομάχι μου, μόλις πιω δυο-τρεις... Πολλές φορές, βέβαια, δεν φτάνει ένα. Δυο-τρία. Είναι το φάρμακό μου. Και το 'μαθα, να 'ναι καλά αυτός ο φαρμακοποιός.

Θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο, κυρία Ουρανία;

Δεν μου 'ρχεται τώρα, άμα μου έρθει θα σου γράψω—

Ωραία—

Θα στο γράψω με mail.

Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας

Να 'σαι καλά.

Ηχογραφεί.

Ναι. Τι μένει; Τίποτα. Δεν είμαι θρήσκα. Παρόλα αυτά, δεν είμαι... πιστεύω ότι οι θρησκείες παίξανε έναν, σε πολλά πράγματα, έναν θετικό ρόλο σε κάποιες φάσεις και ακόμα παίζουνε, εξού και δεν είμαι... πώς να το πω; Θεωρώ ότι αυτοί που λένε: «Είμαι άθεος», ότι είναι άλλος ένας δογματισμός. Εγώ είμαι αγνωστικιστής, δηλαδή δεν έχω κάποια ανησυχία με το τι θα μου συμβεί μετά, ξέρω τι θα μου συμβεί. Αισθάνομαι ότι δεν φοβάμαι να πεθάνω. Απλώς πιστεύω ότι... όχι πιστεύω, θα ήθελα, γι' αυτό κιόλας δέχτηκα να πω αυτά τα πράγματα, ότι κάθε άνθρωπος πρέπει, όχι πρέπει, αφήνει ένα αποτύπωμα. Κι εγώ αυτό το αποτύπωμα που θέλω να αφήσω —να αφήσω...— ή να μείνει, ξέρω 'γω, στον τάφο μου... Ούτε που με νοιάζει, βέβαια, αν θα με θάψουν ή θα με κάψουνε, δεν με ενδιαφέρει τίποτα από όλα αυτά, τα θεωρώ —πώς να το πούμε;— άνευ σημασίας. Αλλά θα ‘θελα να μείνει, ξέρω 'γω, αν υπάρξει κάποιος τάφος, [01:50:00]να γράψουν από πάνω ότι ήμουνα με την κοινωνική δικαιοσύνη, με την αριστερά. Που δεν ξέρω... την αριστερά της εποχής μου, γιατί τώρα, όπως είναι τα πράγματα, ούτε ξέρεις τελικά τι σημαίνει αριστερά. Η αριστερά είναι σίγουρα η μπάντα της κοινωνίας, η αντισυστημική, η... που γενικά είναι με την πλευρά της κοινωνικής δικαιοσύνης και της χειραφέτησης του κόσμου, αυτό. Που πιστεύω ότι είναι μία, δυστυχώς, μία διαρκής πάλη. Το μέλλον είναι... δηλαδή θα γίνουν πράγματα που πιστεύω —πολύ σύντομα κιόλας, πιθανόν να προλάβω να δω κάποια από αυτά— που θα είναι πάρα πολύ... θα αλλάξουν τελείως το τοπίο που ζούμε σήμερα και θα είναι πρωτοφανή όχι, γιατί οι εξελίξεις της εποχής μας είναι ραγδαίες, σε σχέση... Δηλαδή, οι άλλες, οι προηγούμενες εποχές, οι βηματισμοί τους ήτανε πολύ πιο αργοί, ας πούμε. Τώρα είναι... υπάρχει μία επιτάχυνση, η οποία, βέβαια, μπορεί να οδηγήσει και σε πολύ μεγάλες καταστροφές και επανεκκινήσεις πιθανόν. Αν μπορεί... Σ’ όσο καιρό θα 'θελε να μείνει ένα στίγμα από την εποχή μας, εγώ θα 'θελα να καταγραφώ σαν απ' αυτούς που προσπάθησαν να υπηρετήσουνε αυτό το πράγμα, την κοινωνική δικαιοσύνη, ας πούμε, και να είμαι με το πλευρό πάντα των καταπιεσμένων, των αδικημένων και τα λοιπά. Αυτά.