Istorima Archive

[00:00:00]Είμαι ο Ιωάννης-Πορφύριος Καποδίστριας από το Istorima και βρίσκομαι στη Ζάκυνθο με τον εικαστικό, κύριο Χρήστο Μπάρλο. Κύριε Μπάρλο, γεια σας.

Καλημέρα, καλώς ήρθες.

Πείτε μου λίγα πράγματα για σας.

Να αρχίσουμε από παλιά ή από μπροστά και να πηγαίνουμε προς τα πίσω;

Ό,τι σας βολεύει.

Όχι, να αρχίσουμε από παλιά. Και γεννήθηκα το 1949 από ένα πολύ αγαπημένο ζευγάρι, είμαι το τρίτο παιδί μιας οικογένειας. Γεννήθηκα στη Ρόδο, γιατί ο πατέρας μου είχε πάει για δουλειά. Ήτανε στο Υπουργείο Εργασίας, δικηγόρος, και είχε πάει στη Ρόδο για να κάνει το ΙΚΑ μετά την Ένωση των Δωδεκανήσων. Το 1948 είχε πάει. Το ’49 γεννήθηκα εγώ. Είμαι παιδί μιας τριμελούς οικογένειας. Είμαι το τρίτο παιδί της οικογένειας, το μικρότερο. Δεν θυμάμαι πάρα πολλά πράγματα από την παιδική μου ηλικία εκείνη την εποχή. Το μόνο που μπορώ να πω, είναι ότι έχω μια εικόνα από τη μητέρα μου, η οποία, δυστυχώς, πέθανε όταν ήμουν δυόμισι χρονών. Έχω μια πολύ αμυδρή εικόνα. Μετά τον θάνατο της μητέρας μου, ο πατέρας μου ήρθε στην Αθήνα και προσπάθησε να μεγαλώσει τα τρία του παιδιά. Στον δρόμο του, βρέθηκε ένας άγγελος, ένας άγγελος σταλμένος από κάπου και μας μεγάλωσε, τρία ξένα παιδιά, μια γυναίκα, η οποία ήταν πραγματικός άγγελος. Και της οφείλω πάρα πολλά αυτής της γυναίκας. Ο πατέρας μου ήταν δημόσιος υπάλληλος. Έφτασε να είναι διευθυντής, Γενικός διευθυντής του Υπουργείου Εργασίας. Και μας μεγάλωσε προσφέροντάς μας όσο ήτανε δυνατόν πράγματα, μέσα από μια τίμια αντιμετώπιση του επαγγέλματός του, σε σχέση και με την εποχή του. Ήτανε πολύ τίμιος άνθρωπος. Περάσαμε πάρα πολύ καλά, αλλά όχι… Περάσαμε πάρα πολύ καλά, όσον αφορά την αγάπη που μας δόθηκε –στα παιδιά– και ό,τι εφόδια μπορούσαμε να πάρουμε, ανάλογα ο καθένας μας τι ήθελε. Πήγα σχολείο... Στα παιδικά μου χρόνια, μέχρι τα δώδεκα, ήμαστε στου Ζωγράφου. Πήγα Δημοτικό στο Δημοτικό σχολείο του Ζωγράφου. Τα παιδικά μου χρόνια ήτανε πάρα πολύ όμορφα, γιατί ήταν η εποχή της αλάνας, ήταν εποχή του χωματόδρομου και η εποχή που το Δημοτικό ήτανε, μετά τις πέντε-έξι ώρες του μαθήματος, ήτανε, μετά, στην αλάνα, με τεράστιες ομάδες παιδιών, εκατό παιδιά, ας πούμε. Και παίζαμε τα παιχνίδια της εποχής εκείνης. Μεγάλωσα πάρα πολύ ωραία στου Ζωγράφου. Έχουμε πολύ καλές αναμνήσεις. Το ’60 αγόρασε ένα σπίτι ο πατέρας μου στο Παγκράτι, το ’59 με ’60, και πήγαμε μετά στο Παγκράτι. Δηλαδή, Γυμνάσιο έβγαλα στο Παγκράτι. Και τελειώνοντας, αποκάλυψα ότι ήθελα να κάνω Καλές Τέχνες. Και τότε ήταν πολύ διαδεδομένη σαν καλλιτεχνική σχολή η Σχολή Δοξιάδη. Μπήκα το 1967 στη Σχολή Δοξιάδη και ευτύχησα να έχω θαυμάσιους δασκάλους. Και δάσκαλοι, οι οποίοι αργότερα γίνανε μεγάλοι και τρανοί. Ο Δημήτρης Μυταράς, ο Γιώργος ο Γεωργιάδης ο γλύπτης, ο Πέτρος ο Ζουμπουλάκης ο ζωγράφος και πάρα πολλοί άλλοι. Ακολούθησα, σαν αρχικό, το Τμήμα Εσωτερικής Διακόσμησης. Μετά, παρακολούθησα και τα άλλα δύο τμήματα της σχολής, την Αγιογραφία και τη Συντήρηση. Θέλω να πω ότι αυτή η σχολή έδινε μία πλήρη εικαστική παιδεία σε έναν άνθρωπο ο οποίος θα ασχολιότανε με το να φτιάξει έναν εσωτερικό χώρο ενός σπιτιού ή ενός μαγαζιού. Κι έτσι, γνώρισα και τις τέχνες, τις αυθεντικές καλές τέχνες, δηλαδή τη ζωγραφική και τη γλυπτική και τη φωτογραφία και τη σύνθεση. Είχα μια πάρα πολύ καλή εκπαίδευση. Μου άρεσε πάρα πολύ η δουλειά αυτή. Πήγα στρατό, πήγα στο Ναυτικό, παρουσιάστηκα το… Σταμάτησα το τρίτο έτος της σχολής, για να τελειώνω με τον στρατό, και πήγα το 1970 στο Ναυτικό. Έκατσα είκοσι οχτώ μήνες στο Ναυτικό, θητεία. Αλλά ήμουνα τυχερός, γιατί ήμουνα στην Αθήνα. Ήμουνα στην Αθήνα και έτσι, έκανα τον τελευταίο χρόνο της σχολής ξανά πάλι, όντας ναύτης. Κατάφερα και είχα μια θέση που μπορούσα να δουλεύω όλη την ημέρα –το πρωί– και το μεσημέρι να φεύγω να πηγαίνω στη σχολή μου και μου δώσαν αυτό το [00:05:00]δικαίωμα και έτσι, τελείωσα τη σχολή μου το ’72. Μετά ασχολήθηκα με τη δουλειά, αλλά γνώρισα μια κοπέλα, με την οποίαν ερωτευτήκαμε. Ήμαστε νέοι, ερωτευτήκαμε, παντρευτήκαμε μετά από τρία χρόνια. Πριν λίγες μέρες κλείσαμε τα πενήντα χρόνια γάμου και τα πενήντα τρία χρόνια σχέσης και η ζωή… Η γυναίκα μου ήταν από τη Ζάκυνθο. Τη γνώρισα τη Ζάκυνθο. Την ύπαρξή της, γεωγραφικά, την ήξερα από το σχολείο, αλλά, στην ουσία, τη γνώρισα όταν γνώρισα τη γυναίκα μου. Και από τα πρώτα ταξίδια, που ερχόμουνα στη Ζάκυνθο να γνωρίσω τους δικούς της και λοιπά, αγάπησα και ερωτεύτηκα και τη Ζάκυνθο, με την οποία, οφείλω να ομολογήσω ότι είμαι ακόμα ερωτευμένος, παθιασμένος για τη Ζάκυνθο. Κι έτσι, κάποια στιγμή, όταν στην Αθήνα είχα κάποιες δυσκολίες, γιατί μπήκα στο Δημόσιο, έκανα τη δουλειά μου στο Δημόσιο, αλλά με ενοχλούσε αυτή… Ήτανε… Τα πρώτα χρόνια μετά τη χούντα ήτανε πάρα πολύ πιεστικά το δημοσιοϋπαλληλίκι, δεν μου έκανε, δεν μου άρεσε. Παρένθεση θα κάνω, ήταν ίσως και ένα… Το Δημόσιο το έβλεπα σαν εχθρό. Σαν εχθρό, γιατί στερήθηκα τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου, για να μεγαλώσει τρία παιδιά και να τους προσφέρει... Ο μεγάλος αδερφός μου σπούδασε στη Γερμανία. Εκείνη την εποχή, ήταν πολύ δύσκολο να πάει ένα παιδί να σπουδάσει, πολλά τα χρήματα. Και ο πατέρας μου δούλευε από το πρωί μέχρι το βράδυ. Ακόμα και Σαββατοκύριακα, δούλευε. Και ήταν και πολύ καλός υπάλληλος και τον έπαιρναν όλοι οι υπουργοί που πέρασαν στην καριέρα του, ήταν το δεξί τους χέρι. Κι έτσι, δεν τον βλέπαμε ούτε Κυριακές, γιατί ήταν σε περιοδείες, σε ταξίδια, σε εγκαίνια. Λοιπόν, το Δημόσιο δεν μου ταίριαξε. Και αποφάσισα, το 1976, να κλείσω –είχα ένα γραφείο διακόσμησης στην Αθήνα, που δούλευα τη δουλειά μου και είχα μπει και στο Δημόσιο και έκανα μακέτες στον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Εκείνη την εποχή, ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας έκανε μια έκθεση, στην Έκθεση Θεσσαλονίκης, παρουσίαζε τους οικισμούς που χτιζόντουσαν στην Ελλάδα. Κι εγώ, μ’ άρεσε πάρα πολύ αυτή τη δουλειά, έκατσα ένα χρόνο, ενάμιση χρόνο στον χώρο αυτό. Υπαγόταν η Εργατική Κατοικία στο Υπουργείο Εργασίας. Με είχε βάλει ο πατέρας μου δηλαδή. Και μου άρεσε πάρα πολύ η δουλειά, αλλά δεν μπόρεσα αυτό το πιεστικό, που έπρεπε να ξυπνήσω στις εφτά, να είμαι στις εφτάμισι η ώρα στη δουλειά, να φύγω εκείνη την ώρα… Εγώ έκανα δικό μου πρόγραμμα, εν πάση, περιπτώσει, αλλά μετά από ένα χρόνο, είπα: «Φεύγω, δεν μπορώ άλλο». Και το ’76, ήρθα στη Ζάκυνθο. Ήρθα στη Ζάκυνθο, σε μία Ζάκυνθο η οποία ήτανε πολύ πρωτόγονη. Ήταν πάρα πολύ πρωτόγονη. Απλώς, ισοβαθμούσε στη ζωή η φύση, η θάλασσα, το μεγάλωμα των παιδιών. Ξέχασα να πω ότι κάναμε δύο παιδιά, στην Αθήνα τα κάναμε τα δύο παιδιά και μετά ήρθαμε, γιατί παντρεύτηκα το ’73 και εδώ ήρθαμε το ’76. Ο μεγάλος μου ήταν τριών ετών και ο μικρός ένα όταν ήρθαμε. Αλλά όλα αυτά, ισοβαθμούσαν στην οπισθοδρόμηση που είχε το νησί, με την αγνή του, όμως, ομορφιά και λάμψη. Συνάντησα καλούς ανθρώπους, ευχάριστους ανθρώπους, αλλά και δυσάρεστους πολύ. Αλλά όλα αυτά, τα ’σβηνε η φύση και η θάλασσα. Η θάλασσα είναι η δεύτερη μεγάλη αγάπη, έτσι; Με την οποία, δυστυχώς, τώρα τελευταία, τον τελευταίο χρόνο, μου έχει μείνει μόνο το μπάνιο, ενώ πριν είχα πολλές δραστηριότητες με τη θάλασσα. Αυτά, όσον αφορά το πώς ήρθα στη Ζάκυνθο. Στη Ζάκυνθο, λοιπόν, όταν ήρθα –και είπαμε ότι ήταν πρωτόγονη–, το θέμα το αισθητικό, το καλλιτεχνικό ήταν σχεδόν ανύπαρκτο, έτσι; Ήταν πολύ πίσω τα πράγματα. Και για βιοποριστικούς λόγους, καθαρά, ασχολήθηκα με το εμπόριο. Για είκοσι χρόνια ασχολιόμουνα με την εμπορική δραστηριότητα, με πολλά μαγαζιά, έφτιαξα πέντε επιχειρήσεις. Παράλληλα, όμως, έφτιαχνα τα μαγαζιά μόνος μου. Και πάντα, ήταν κάπως ιδιαίτερα τα μαγαζιά που έφτιαχνα. Ζωγράφιζα για φίλους εικόνες, έφτιαξα εκκλησάκια, ζωγράφισα εκκλησάκια για φίλους σε όλη την Ελλάδα. Γιατί το κομμάτι της αγιογραφίας ήταν κι ένας τρόπος για να είμαι συνέχεια μέσα στην τέχνη. Ζωγράφιζα [00:10:00]πίνακες για τα μαγαζιά μου, έκανα πρώτες προσπάθειες για τη γλυπτική, αλλά οι συνθήκες δεν ευνοούσαν για να προχωρήσω τη γλυπτική. Πάντα, όμως, ήταν μέσα στην ψυχή μου. Ίσως περισσότερο κι από τη ζωγραφική. Το 1974, συνέβη κάτι δραματικό, σε σχέση με την υγεία μου. Αρρώστησα και πήγα στον πάτο, από απόψεως υγείας. Με είχαν να πεθάνω, έτσι; Ήμουνα σαράντα πέντε χρονών. Αυτή η κατάσταση και ό,τι ακολούθησε –έναν πολύ σοβαρό καρκίνο, με πολλές μεταστάσεις, με πολλά χειρουργεία, με θεραπείες– με ανάγκασε να φύγω από τη Ζάκυνθο για δέκα χρόνια, γιατί μπαινόβγαινα στα νοσοκομεία. Μετά από τον πρώτο χρόνο, που ήτανε ο πιο δραματικός –ο ενάμισης χρόνος– και μετά από τα δύο μεγάλα χειρουργεία, άρχισα να ξαναδουλεύω. Μπήκα σε μία επιχείρηση κατασκευής επίπλων, στο είδος μου, κατά έναν τρόπο, γιατί ήμουνα υπεύθυνος κατασκευών που είχαν σχέση με μαγαζιά και ξενοδοχεία και σπίτια, έπιπλα.

Παράλληλα, όμως, επειδή δεν μου άρεσε αυτή η δουλειά, άρχιζα και οργάνωνα και ξαναγύριζα στην τέχνη. Άρχισα να δουλεύω –να ζωγραφίζω– για τους φίλους και για μένα και να κάνω τα πρώτα μου γλυπτά. Είχα μια ιδέα σε σχέση με τη φύση της Ζακύνθου και άρχισα να παρακολουθώ τις παραλίες και να βρίσκω πέτρες και να κάνω μικρές επεμβάσεις στις πέτρες και να τους δίνω μια μορφή, ένα σχήμα, μία φόρμα. Και όταν... Αυτό το πράγμα το δούλευα από την ώρα που ξαναγύρισα στη Ζάκυνθο. Άρχισα να μαζεύω υλικό και άρχισα να κάνω σχέδια, να ζωγραφίζω. Και άρχισα, σιγά σιγά, να κάνω γλυπτά. Τα είδανε κάποιοι άνθρωποι, τους άρεσαν και μου μπήκε η ιδέα να παρατήσω οτιδήποτε έκανα μέχρι εκείνη τη στιγμή και να ασχοληθώ με την τέχνη. Με αυτό που σπούδασα τα ευαίσθητα χρόνια της μεταεφηβικής ηλικίας και το οποίο το αγαπάω, το αγαπάω ακόμα και βγήκε ξανά στην επιφάνεια με όλη αυτή την ιστορία της ζωής μου, της υγείας μου, που ανατράπηκαν… Έγινε μια μεγάλη ανατροπή, τεράστια ανατροπή, και η οικονομική και ψυχική, έτσι; Είπα ότι δεν αξίζει τον κόπο το κυνήγι, τόσο πολύ, του χρήματος. Γιατί είχα φτάσει να κοιμάμαι δυο ώρες την ημέρα. Το άγχος... Είχα περίπου σαράντα άτομα και τρεφόντουσαν από μένα, τα σαράντα άτομα, οι υπάλληλοι στα πέντε μαγαζιά, στις πέντε επιχειρήσεις. Αυτό ήταν ένα πρεσάρισμα πάρα πολύ άσχημο, το οποίο ο οργανισμός μου το πέταξε, το έβγαλε έξω. Και ανατράπηκαν όλα, γύρισε αλλιώς η ζωή. Ξαναγύρισε στη φύση, σε αυτό που δίνει η φύση και σε αυτό μπορώ να εκμεταλλευτώ, με τη γνώση και την εμπειρία –τη γνώση περισσότερο, γιατί την εμπειρία την απέκτησα μετά–, την αισθητική που είχα, την έβγαλα στη δουλειά μου. Πολλές συγκυρίες συνέβησαν και μία θα πω μόνο. Ότι όταν αποφάσισα να εκθέσω τα πρώτα γλυπτά, έτυχε να κάνω ένα ταξίδι στην Αθήνα για να πάρω κάτι υλικά και στο ταξίδι, μπαίνοντας στο σαλόνι στο φεριμπότ, συνάντησα τον αγαπημένο –μέχρι σήμερα, διατηρώντας τη φιλία του και την εκτίμησή μου και την εκτίμησή του– δάσκαλό μου, τον Πέτρο Ζουμπουλάκη. Λέω καμιά φορά ότι όταν κάνεις ένα άλμα, το σύμπαν συνηγορεί. Αυτό μου το ’δειξε. Ταξίδευε, είχε έρθει γιατί είχαν οργανώσει μία έκθεση, ο Παπαδάτος. Είχαν οργανώσει μια έκθεση ή ετοιμαζόντουσαν να οργανώσουν μια έκθεση στο Μαχαιράδο. Πώς τη λέγανε, το…

Η «Κρύπτη».

Στην «Κρύπτη». Ήτανε φίλοι με τον Παπαδάτο. Και με το που μπαίνω μέσα στο καράβι, τον βλέπω να κάθεται, τον δάσκαλο μου, ο οποίος ήτανε… Είχα να τον δω –τον είδα το ’07– τον είχα δει τελευταία φορά το ’72-’73. Και τον βλέπω, «δάσκαλε», με πιάσανε τα κλάματα. Τον αγκάλιασα, με αγκάλιασε... Γιατί είχαμε μια σχέση… Όχι αντιπαλότητας. Εγώ ήμουνα στην τρέλα των δεκαοχτώ-δεκαεννιά και εκείνος ήτανε –ξέρω ’γω, έχουμε κάπου δέκα-δώδεκα χρόνια διαφορά– ήταν στα είκοσι εφτά του, είκοσι οχτώ, ας πούμε, ξέρω ’γω, τριάντα. Λοιπόν, και είχαμε κόντρα, σαν αρσενικά, αλλά πάντα εκτιμούσε την περιέργειά μου και την έφεσή μου, ας πούμε, στη δουλειά. Κι εγώ σαν χαρακτήρα, δηλαδή, τον είχα λατρέψει, ας πούμε. Και βρέθηκε μπ[00:15:00]ροστά μου. Για τη ζωή, είπαμε, ήρθα στη Ζάκυνθο, αυτός έγινε μεγάλος και τρανός, έφυγε από τη Δοξιάδη όταν έκλεισε, πήγε στην ΑΚΤΟ και διάφορα. Και έκανε μεγάλη καριέρα κι αυτός. Και του λέω, έτσι κι έτσι. «Δάσκαλε, αποφάσισα… Μου συνέβη αυτό και θέλω να μου γράψεις στο βιβλίο μου». Και πράγματι, έγραψε μια κριτική για την πρώτη, για τη δουλειά μου. Και του έδειξα τη δουλειά μου, του άρεσε πάρα πολύ. Και ο τίτλος, αυτό που… Ήταν οι «Επεμβάσεις», η πρώτη, μία σειρά των πρώτων εκθέσεων. Ήταν όλα αυτά τα γλυπτά, που είχαν σχέση με τη θάλασσα και με τις πέτρες και τις μικρές επεμβάσεις. Και ονομάστηκε «Επεμβάσεις» αυτή η σειρά των έργων. Αυτό ήταν η αρχή της δημοσιοποίησης στο κοινό της δουλειάς μου. Η πρώτη έκθεση έγινε –δούλευα τέσσερα-πέντε χρόνια, μάζευα υλικό και σιγά σιγά έφτιαχνα– και η πρώτη έκθεση έγινε το ’08, το 2008 στην Πάτρα. Διάλεξα τη γενέτειρα του πατέρα μου, ο πατέρας μου ήταν απ’ την Πάτρα. Και ήτανε και ο τόπος που κάναμε διακοπές κάθε καλοκαίρι. Σε ένα χωριό έξω από την Πάτρα δέκα χιλιόμετρα, που τότε ήταν χωριό και ήταν μακριά, τώρα είναι η επέκταση της Πάτρας. Και εκεί, πέρναγα τα χρόνια μου και εκεί αγάπησα και τη θάλασσα, τη βίωσα άμεσα. Και θεώρησα ότι ήτανε –γιατί είχα και γνωστούς και συγγενείς και φίλους παιδικούς από τα καλοκαίρια– και το θεώρησα σαν ευκαιρία να τιμήσω τη γενέτειρα του πατέρα μου, που, ουσιαστικά, είναι και η δική μου γενέτειρα, έτσι; Και την αγαπάω πολύ την Πάτρα, είναι μια πανέμορφη πόλη και με πολύ αξιόλογους ανθρώπους και φίλους, τους οποίους έχω ακόμα. Κι έτσι, έγινε μια έκθεση σε μια πάρα πολύ ωραία αίθουσα του Δήμου. Ήταν τα λουτρά, τα Δημόσια Λουτρά. Ήταν το χαμάμ, παλιά, της Πάτρας και έχουν κάνει μια αίθουσα για εκθέσεις, πραγματικά συγκλονιστική Και είχε πολύ μεγάλη ανταπόκριση και επιτυχία. Αυτό, μου έδωσε κι εμένα το δικαίωμα να συνεχίσω με περισσότερη όρεξη. Μετά την έκθεση αυτή, ακολούθησαν κι άλλες πολλές. Έγινε η πρώτη στη Ζάκυνθο. Έγινε άλλη μία, έγινε μία στην Αθήνα. Το 2010 στον Δήμο Ψυχικού. Έγινε κι άλλη μια μετά, το ’11 στο «Barrage». Το «Barrage» στη Ζάκυνθο. Μόλις είχε τελειώσει μια αίθουσα που έχει κάτω από το «Barrage». Ξέρεις ότι αυτός ο χώρος ήτανε της Φιλικής Εταιρείας, το οίκημα, εκεί συναντιόταν η Φιλική Εταιρεία στη Ζάκυνθο. Και ο ιδιοκτήτης του «Barrage» σκέφτηκε να την κάνει αίθουσα τέχνης. Και πραγματικά, ήμουνα πρώτος ο οποίος εξέθεσε εκεί. Και θεωρώ ότι ήταν μία από τις ωραιότερες εκθέσεις, σαν χώρος. Γιατί έχει και τον κήπο, είχαμε έργα και στον κήπο έξω, τα μεγάλα γλυπτά μου. Και νομίζω ότι ήτανε μία από τις ωραιότερες εκθέσεις που έχω κάνει, σαν χώρος. Το ’14 έκανα ένα ταξίδι στην Ιταλία –τουριστικό ταξίδι– και πήγαμε στην Παβία. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η πόλη. Είδα, πήγα και στο Πανεπιστήμιο, είδα το άγαλμα εκεί που έχουνε, μια προτομή του Φώσκολου, πέρασε και ο Σολωμός από εκεί, από το Πανεπιστήμιο. Μου άρεσε η δομή της πόλης. Και όταν γύρισα από το ταξίδι, από τις διακοπές, βρέθηκαν πάλι άνθρωποι και με έφεραν σε μια επαφή με το Πανεπιστήμιο της Παβίας. Και κάποια στιγμή, έδειξα τη δουλειά μου και κάποια στιγμή, έγινε μια πρόταση να κάνω έκθεση γλυπτικής στο Πανεπιστήμιο της Παβίας. Μέσα σε μια αίθουσα, σε ένα παράρτημα του Πανεπιστημίου, στο Κολλέγιο Valla λέγεται, το οποίο είχε μια πολύ ωραία αίθουσα. Και πράγματι, το ’15 έκανα την πρώτη έκθεση στο εξωτερικό, στην Παβία. Με πολύ καλή εξέλιξη. Μετέφερα πενήντα πέντε γλυπτά, και μεγάλα γλυπτά. Ήταν πολύ ωραία. Έκατσα ενάμιση μήνα, με φιλοξένησαν. Είχαν στο Κολλέγιο Βάλε έναν χώρο που δεχόντουσαν επισκέπτες και με φιλοξένησαν εκεί. Γνώρισα την Παβία και την περιοχή, όλη τη Λομβαρδία. Λομβαρδία, νομίζω, είναι αυτή η περιοχή. Πολύ όμορφα πέρασα και είχα και πολύ καλές σχέσεις και αποτελέσματα, στην έκθεση αυτή, ικανοποιητικά. Μετά γύρισα και έκανα ένα [00:20:00]ταξίδι στην Αμερική, στον γιο μου, που ήταν στην Αμερική και δούλευε γιατρός σε μια φαρμακευτική εταιρεία, στη Novartis. Πήγαμε το Πάσχα του ’16. Ένα πρωινό, πήγαμε στο πάρκο, στο Σέντραλ Παρκ, και βγαίνοντας από την κεντρική είσοδο, βρέθηκα σε μια πλατεία του Χριστόφορου Κολόμβου. Είναι η είσοδος Σέντραλ Παρκ, μία από τις εισόδους. Ψέματα, είχαμε βγει, είχαμε πάει στο Μετροπόλιταν και γυρίζοντας από το Μουσείο, το Μετροπόλιταν, φτάσαμε στην πλατεία που ήταν η άλλη είσοδος του πάρκου. Και απέναντι από την είσοδο, πάνω στην πλατεία, ήτανε μια αίθουσα, μια γκαλερί. Και όπως περνάμε την γκαλερί, βλέπω έναν πίνακα, ο οποίος με συγκλόνισε. Μια τεχνική ζωγραφική. Μια ζωγραφική η οποία, έπαθα σοκ. Μου άρεσε πάρα πολύ. Είναι αυτή που έχω αυτή τη στιγμή μπροστά σου και βλέπεις. Και αποφάσισα να αρχίσω να δουλεύω και τη ζωγραφική, παράλληλα με τη γλυπτική, να ξαναμπαίνω στη ζωγραφική. Έκανα μία σειρά από έργα, τα έκθεσα για πρώτη φορά στο «Πορτοκάλι», δέκα έργα, άρεσαν πάρα πολύ και μετά από δύο χρόνια ετοίμασα μια σειρά με είκοσι πέντε έργα –είκοσι εφτά– και έκανα σε ένα μεγάλο ξενοδοχείο στη Ζάκυνθο το ’17... Το ’19. Το ’19. Το ’17 ήταν στο «Πορτοκάλι» και το ’19 ήταν στο... Πώς το λένε το… Στην Κυψέλη, εκεί… Του Νικολουδάκη. Στου Νικολουδάκη. Είναι μια πάρα πολύ μεγάλη αίθουσα και πράγματι, είχε μία εντυπωσιακή επιτυχία αυτή η έκθεση, με την τεχνική αυτή που είχα δει στη Νέα Υόρκη. Προσωπογραφίες, γυναικεία πρόσωπα, αλλά μεγάλοι πίνακες. Και μέσα στον χώρο αυτό, ήτανε, πράγματι, εντυπωσιακό. Μετά συνέχισα κι άλλες εκθέσεις. Ξαναπήγα πάλι στην Αθήνα, στο Ψυχικό, έκανα κι άλλες εκθέσεις στη Ζάκυνθο με γλυπτά, σε ένα μικρό αγαπημένο χώρο, σε μια περιφέρεια, στο Βανάτο στη Ζάκυνθο. Συνεργάστηκα με έναν εκλεκτό μικρό φίλο –θέλω να το λέω ότι είμαστε φίλοι– και είχαμε πολύ καλή, έτσι, και συνεργασία και επιτυχία αυτή η έκθεση. Τον επόμενο χρόνο έκανα στην Αθήνα, πάλι στο Ψυχικό, το ’21. Και τώρα έχουμε αρχές του ’23, ετοιμάζω, έχω κάποια πρότζεκτ στο μυαλό μου να δουλέψω δυο-τρία χρόνια και να συνεχίσω να κάνω αυτή τη δουλειά, και γλυπτά και ζωγραφική. Τα πηγαίνω και τα δύο μαζί. Αυτά

Μπορείτε να ανατρέξετε στη μνήμη σας και να θυμηθείτε ποια ήταν η πρώτη επαφή με την τέχνη σαν παιδάκι;

Η πρώτη επαφή με την τέχνη ήτανε ένα χρόνο πριν, το οποίο ήταν και το έναυσμα για να… Γιατί τέχνη δεν υπήρχε, δεν την μαθαίναμε στο σχολείο, δεν ξέραμε. Πέρα από την αρχαιολογία και, μέσω της αρχαιολογίας, την τέχνη της αρχαίας εποχής, δεν διδασκόμαστε τέχνη. Απλώς, έτυχε ένας ξάδερφός μου να πάει στη Σχολή Δοξιάδη. Και ήτανε δύο χρόνια πιο μεγάλος από μένα, αλλά κάναμε παρέα. Και για ένα διάστημα ήταν και φιλοξενούμενος στο σπίτι μου, έμενε στο σπίτι μου. Ήταν από το σόι της μητέρας μου. Και μέσω του ξαδέρφου, γνώρισα τη Σχολή Δοξιάδη. Και επειδή κάναμε παρέα, έβλεπα και τη δουλειά που έκανε και μου άρεσε πάρα πολύ. Αυτή ήταν η πρώτη γνωριμία με την τέχνη. Αυτό ήταν και ένα έναυσμα να αρχίζω να ζητάω περισσότερες πληροφορίες, να μπαίνω στη βιβλιογραφία, να δω, να γνωρίσω τη γλυπτική πιο καλά, έτσι, πέρα από την αρχαία γλυπτική, και την πιο σύγχρονη, άρχισα να διαβάζω βιβλία σε σχέση με την τέχνη. Μετά γνώρισα τη Σχολή του Μονάχου, τη ζωγραφική του Λύτρα και των άλλων και με ερέθισαν, έτσι; Αυτά ήταν τα πρώτα ερεθίσματα. Και μετά διάβασα, διάβασα πολύ και μου άρεσε πολύ και αποφάσισα να ακολουθήσω αυτό το κομμάτι. Ξέχασα να πω πριν ότι στον δεύτερο χρόνο της σχολής, αποφάσισα με τον Δημήτρη τον Μυταρά και τη Χαρίκλεια, τη γυναίκα του, να δώσω εξετάσεις στην Καλών Τεχνών. Ετοίμασα... Τότε έπρεπε να ετοιμάσεις ένα φάκελο. Μεγάλο ντοσιέ, 70x10 ήταν το ντοσιέ. Και έπρεπε να κάνω εργασίες. Ένα φάκελο με δουλειές, που περιελάμβανε πάρα πολλά πράγματα. Ζωγραφική με το μολύβι, με το [00:25:00]κάρβουνο, με χρώμα. Πολλά, πολλά. Και έφτιαξα, πραγματικά, ένα πάρα πολύ καλό φάκελο και με τις συμβουλές του Μυταρά και της Χαρίκλειας και του Ζουμπουλάκη. Και μαζί με άλλον έναν της τάξης μου –δεν το θυμάμαι τώρα το όνομά του– πήγαμε και δώσαμε εξετάσεις μαζί. Ήτανε το ’67, ’68... Το ’69. ’68-’69 διδακτικό έτος. Ήτανε στα πρώτα χρόνια της χούντας, ήτανε παγωμένα τα πάντα. Και θυμάμαι πολύ καλά ότι ήμαστε χίλια, χίλια πενήντα ή χίλια ογδόντα παιδιά, για δύο θέσεις στην Εσωτερική Διακόσμηση και δύο στη Ζωγραφική. Και σε μια αίθουσα στη σχολή... Ήταν τότε, η Σχολή Καλών Τεχνών, ήτανε στο Πολυτεχνείο. Σε μια αίθουσα, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς, αλλά πάντως ήτανε γεμάτη από παιδιά και μας έδωσαν ένα κεφάλι. Αν θυμάμαι, ήταν η Υγεία σε ένα εκμαγείο. Σε ελεύθερο σχέδιο τη μια μέρα και η άλλη μέρα ήτανε ένα σχέδιο –πώς να το πούμε;– περισσότερο διακοσμητικό. Ήταν, ας πούμε, σαν ένα εξώφυλλο μιας έκδοσης ή ένας δίσκος βινυλίου. Κάτι τέτοιο, σε σχέση με γραφικές τέχνες και με μοτίβα επαναλαμβανόμενα. Έκανα μία... Το κεφάλι της Υγείας το είχαμε ήδη κάνει τέσσερις-πέντε φορές, το είχαμε διδαχτεί στη σχολή, στο Ελεύθερο Σχέδιο. Και νομίζω ότι ήμουν πάρα πολύ κοντά στην πραγματικότητα και στη λογική του «σχεδιάζω ένα εκμαγείο ενός αγάλματος με το μολύβι», έτσι; Και η σύνθεσή μου ήτανε αρκετά εντυπωσιακή. Απ’ ό,τι θυμάμαι τώρα, έτσι; Μιλάμε για –πόσα χρόνια πίσω;– πενήντα χρόνια πίσω. Παραπάνω, τι πενήντα; Εξήντα χρόνια. Εγώ ήμουνα δεκαεννιά χρονών και είμαι εβδομήντα τέσσερα. Πόσα είναι; Εξήντα πέντε χρόνια; Εξήντα πέντε δεν είναι; Όχι, πενήντα πέντε, πενήντα πέντε. Πενήντα πέντε χρόνια πίσω, σκέψου! Λοιπόν, και τελικά, δεν μπήκα. Απογοητεύτηκα, αλλά τα νιάτα την απογοήτευση τη διαγράφουν πάρα πολύ εύκολα. Συνέχισα στη σχολή μου. Μετά πήγα στον στρατό, άνοιξα μετά το γραφείο στο Κολωνάκι, με τη διακόσμηση, με έναν άλλον συμμαθητή μου. Μετά μπήκα και στο Δημόσιο και ξαναγυρίσαμε πίσω μετά, πώς ήρθα στη Ζάκυνθο, αυτό. Το βασικό, λοιπόν, κέντρισμα για την τέχνη, ήτανε η σπουδή του ξαδέρφου και η γνωριμία της Σχολής Δοξιάδη. Εκείνη την εποχή, η Σχολή Δοξιάδη –νομίζω και η Βακαλό, αλλά σε όχι τόσο μεγάλο επίπεδο– ήτανε ένα κέντρο καλών τεχνών. Ήταν, πραγματικά, η σπουδή εξαιρετική. Και οι διδάσκοντες εξαιρετικοί, έτσι; Αυτό

Όταν γνωρίσατε τη μετέπειτα σύζυγό σας και ήρθατε στη Ζάκυνθο, τι θυμόσαστε πρώτη φορά από τη Ζάκυνθο; Την εικόνα της, ας πούμε.

Η εικόνα της ήταν η θάλασσα, έτσι; Γιατί και πρώτη φορά που μπήκα στο φεριμπότ και ταξίδεψα αυτό το κομμάτι, Κυλλήνη-Ζάκυνθο, και πρόβαλε, έτσι, από μακριά η Κεφαλονιά. Στην αρχή δεν ήξερα ποια είναι η Ζάκυνθος, ποια είναι η Κεφαλονιά, έτσι; Όταν φτάσαμε, λοιπόν, και μπήκα στο λιμάνι, ενθουσιάστηκα, έτσι, μου άρεσε αυτό το… Ήταν πρωτόγνωρο για μένα, ήταν πρωτόγνωρο. Δεν είχα ξαναέρθει στα Ιόνια ποτέ, έτσι; Αυτή η περιοχή ήτανε μέχρι την Πάτρα που πηγαίναμε, δεν πηγαίναμε πουθενά αλλού. Πραγματικά εντυπωσιάστηκα. Και ζώντας… Ο πατέρας της γυναίκας μου είναι από ένα χωριό που λέγεται Ρομίρι. Το σπίτι τους ήτανε εκεί στη Ρίζα, στον δρόμο της Ρίζας που λέμε, και από πάνω ήταν το βουνό και ανεβήκαμε για πρώτη φορά στον Κοιλιωμένο, μετά πήγαμε στον Άγιο Λέοντα, στην Αναφωνήτρα. Συγκλονιστικά μέρη. Μετά κατεβήκαμε... Όχι μείναμε, παραμείναμε γιατί δεν υπήρχαν δρόμοι τότε να κατέβεις πουθενά αλλού. Στο Κερί, το Κερί ήταν ένα από τα πιο αγαπημένα μέρη που ήρθα στη Ζάκυνθο. Είχα κι ένα μικρό φουσκωτό και άρχισα τη δραστηριότητα με τη θάλασσα, με πολλά πράγματα, καταδύσεις, ψαροντούφεκα, ψαρέματα, εκδρομές. Το Μαραθονήσι είχε γίνει… Εκεί μεγάλωσαν τα παιδιά μου, ας πούμε, και… Μέναμε νύχτα, έτσι; Στη Δάφνη... Δεν υπήρχε, Δάφνη, πηγαίναμε του σκοτωμού για να κατέβεις κάτω στη Δάφνη τότε. Εν πάση περιπτώσει, η φύση της Ζακύνθου ήτανε αυτό που ακόμα με κάνει, παρ’ όλη την, εντός παρένθεσης, καταστροφή της τώρα, λόγω του τουρισμού. Αυτό είναι ένα μοντέλο, το οποίο, δυστυχώς, δεν το αγαπάμε να το φτιάξουμε σωστά. Κάνουμε τουρισμό άρπα-κόλλα, όπως συμβαίνει στον λαό μας αυτό. Φταίμε [00:30:00]όλοι για αυτό το θέμα. Καταστρέφουμε το περιβάλλον για να δεχτούμε τους ανθρώπους, οι οποίοι, όταν καταστρέψουμε το περιβάλλον, δεν θα ’ρχονται. Είναι, δηλαδή, τόσο χοντροκομμένο, που δεν το βλέπουμε. Δεν το βλέπουμε, δυστυχώς. Αν σας μιλήσω για τη θάλασσα, τι να πω; Να πω ότι γνωρίζω τη θάλασσα, από μηδέν μέχρι πενήντα μέτρα, σπιθαμή προς σπιθαμή στη Ζάκυνθο. Έχω ζήσει απίστευτες καταστάσεις, απίστευτης ομορφιάς, ατελείωτης ομορφιάς. Και τώρα, όπου πάω και όπου κολυμπήσω και βάλω τη μάσκα, με πιάνει απογοήτευση. Η γλίτσα που έχει πιάσει ο βυθός, όπου και να πας στη Ζάκυνθο, αποτέλεσμα των καυσαερίων των πολλών μικροεπιβατικών σκαφών, που γυρίζουν γύρω γύρω, τα ημερήσια, ημερήσιας κρουαζιέρας. Τα απορρίμματα τους, τα καυσαέρια από τις μηχανές, τα λάδια από τους ανθρώπους. Όταν μπαίνει ένα εκατομμύριο άνθρωποι και είναι όλοι αλειμμένοι, αυτό κάπου καταλήγει. Και καταλήγει, συνήθως, στον βυθό στη Ζάκυνθο, στον βυθό της θάλασσας. Αυτό με λυπεί, γιατί αρχίζουν να εξαφανίζονται είδη, έχουνε μπει τώρα, τα τελευταία δέκα χρόνια, έχουνε μπει… Έχει υπερθερμανθεί ο πλανήτης –είναι γνωστό αυτό– και έχει θερμανθεί και η θάλασσα και έχουν αρχίσει και έρχονται τροπικά είδη από την Ερυθρά Θάλασσα, τα οποία καταστρέφουν το παλιό οικοσύστημα –πώς το λένε;– σύστημα, πώς το λέμε αυτό; Δεν είναι οικοσύστημα, είναι… Οι θαλάσσιοι οργανισμοί αλλοιώνονται, βλέπεις, εξαφανίζονται. Υπάρχουνε –υπήρχανε– μεριές που έμπαινες μέσα και έβλεπες δέκα διαφορετικά είδη αχινών και χρώματα από αχινούς και τώρα δεν υπάρχει ούτε ένας. Έχει αρχίσει και αποψιλώνεται ο βυθός, λόγω της ρύπανσης. Και αυτό με λυπεί. Παρόλα αυτά, εξακολουθεί ακόμα να σε μαγεύει η ομορφιά της Ζακύνθου.

Άρα, η θάλασσα είναι και έμπνευση.

Σίγουρα είναι.

Και όπως είπατε και πριν, παίρνετε πέτρες από τη θάλασσα και από τις παραλίες και τα δημιουργείτε σε έργα τέχνης. Θέλετε να μου πείτε λίγο για αυτή τη σκέψη; Πώς σας ήρθε, αρχικά, και πώς είναι και η τεχνική που ακολουθείτε;

Αυτό ήρθε από μόνο του. Έτσι, γυρνώντας τις θάλασσες και τις παραλίες, άρχισα να κοιτάω προς τα κάτω. Δηλαδή, αν με δεις να περπατάω σε μια παραλία, δεν θα με δεις να κοιτάω τη θάλασσα, γιατί τη θάλασσα την έχω χορτάσει και τη χορταίνω, γιατί τη βλέπω κάθε μέρα, όλη την ημέρα βλέπω τη θάλασσα. Αλλά θα με δεις να πηγαίνω στην παραλία και να περπατάω και να κοιτάω κάτω. Κοιτώντας κάτω, αρχίζεις και παρατηρείς πράγματα, τα οποία δεν φαντάζεσαι ότι μπορείς να βρεις. Ας πούμε, εδώ έχω τώρα ένα μικρό έργο, ένα μικρό γλυπτό. Όταν είδα την πέτρα, δεν την πείραξα, καθόλου. Απλώς, τι είναι; Είναι σαν ένας κούρος. Ή σαν άγαλμα που έκαναν, Κυκλαδίτικης τέχνης. Αυτό το είδα, το μάζεψα, μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Και όταν έφερνες την πέτρα και την κοιτάς, την κοιτάς... Υπάρχουν πέτρες που τις είχα και δέκα χρόνια και τις έβλεπα. Ξαφνικά, μου λέγανε: «Κάνε με αυτό». Κοιτώντας, λοιπόν, τη φύση, πώς έχει δράσει επάνω σε ένα υλικό –όλα αυτά είναι ψαμμίτες, λέγονται–, λοιπόν, σε σπρώχνει η ίδια η φύση να πεις: «Ακολούθησέ με και φτιάξε με κάτι άλλο, δώσε μου πνοή». Αυτό, λοιπόν, έκανα και εξακολουθώ να κάνω. Μου αρέσει πάρα πολύ αυτό. Μετά, με τα χρόνια της δουλείας, άρχισα να δουλεύω και την πέτρα τη ζακυνθινή, τον ασβεστόλιθο. Είναι ο μπεζ –πώς το λέει, να δεις; Τέλος πάντων, υπάρχει μια ορολογία για την πέτρα της Ζακύνθου, αλλά δεν τη θυμάμαι τώρα σ’ την πω. Άρχισα να τη δουλεύω κι αυτήν κι έχω φτιάξει αρκετά γλυπτά με την πέτρα της Ζακύνθου. Είναι πολύ εύκολη. Όχι εύκολη. Είναι πιο εύκολη από ένα γρανιτοειδές πέτρωμα ή ένα μάρμαρο, αλλά έχει περισσότερη… Πιο εύκολη… Είναι πιο εύκολη για να κάνεις λάθη. Είναι πιο δύσκολη στην… Επειδή είναι πιο μαλακή από το μάρμαρο, μπορεί να σου φύγει, έτσι. Θέλει λίγο περισσότερη προσοχή. Και το μάρμαρο, βέβαια, θέλει, αλλά και αυτή η πέτρα. Είναι ασβεστόλιθος. Έχω κάνει και έργα τα οποία είναι με τα ξύλα, με ξύλα, πάλι με κορμούς από τη θάλασσα. Έχω κάνει κάποιες μάσκες αρχαίας τραγωδίας με πέτρες και ξύλα από τη θάλασσα. Έχω κάνει με κορμούς διάφορα έργα, σε συνδυασμό με ξύλο, σίδερα. Και επίσης, η τεχνική… Οι περισσ[00:35:00]ότερες οι πέτρες που κάνω, είναι σε συνδυασμό με γρανάζια και με παλιά σίδερα, παλιά γρανάζια, χρησιμοποιημένα. Η ιδέα ήταν ότι παίρνοντας ένα προϊόν και αποτέλεσμα της φύσης, να το συνδυάσω με τη λογική και την εφευρετικότητα του ανθρώπου. Και μάλιστα η έκθεσή μου στην Ιταλία είχε αυτό το θέμα, τον homo sapiens, το σκεπτόμενο άνθρωπο. Γι’ αυτό και το γρανάζι αντιπροσωπεύει την εξέλιξη του ανθρώπου, έτσι; Γιατί το γρανάζι –ο τροχός και το μετέπειτα γρανάζι– είναι η βασική εξελικτική βαθμίδα, μία από τις βασικές εξελικτικές βαθμίδες στην εξέλιξη, έτσι; Το γρανάζι αποτέλεσε… Ό,τι κινείται, κινείται με γρανάζι. Είναι πολλαπλασιαστής δύναμης. Και έτσι, τα συνδύασα και τα δύο και εξακολουθώ να το κάνω αυτό. Να συνδυάζω, δηλαδή, το σίδερο, το κατασκευασμένο από τον άνθρωπο και το χρησιμοποιημένο, με το φυσικό προϊόν. Αυτό.

Είπατε πριν ότι έχετε αγιογραφήσει κιόλας, είναι και η απόπειρά σας στη μοντέρνα ζωγραφική, είναι και η γλυπτική. Η εμπειρία σας με αυτές τις μορφές τέχνης ποια είναι; Τι διαφορές βρίσκετε, τι κοινά βρίσκετε από τη δικιά σας πλευρά και από τη [Δ.Α.];

Ναι, η αγιογραφία έχει κάποιους αυστηρούς κανόνες, δηλαδή... Και ειδικά η βυζαντινή αγιογραφία. Εμένα μου αρέσει η βυζαντινή αγιογραφία και μ’ αυτήν έχω ασχοληθεί. Έχω κάνει και ένα εκκλησάκι στη Ζάκυνθο, έχω ζωγραφίσει τέσσερις μορφές στο ιερό. Και είναι στο νεκροταφείο του Ρομιρίου, στον Άγιο Αντώνιο. Είναι μια αυστηρή ζωγραφική. Εδώ μέσα βλέπεις κι ένα έργο που βάζω και τις δύο τις τέχνες, δηλαδή και τη γλυπτική, την ξυλογλυπτική, που μ’ αρέσει αυτό το πράγμα. Είναι ένα κομμάτι δρυς αυτό που βλέπεις. Έχω κάνει μια κορνίζα ξυλογλυπτική κι έχω μέσα τη Σταύρωση, ένα μέρος της Σταύρωσης, το κεφάλι δηλαδή. Μ’ αρέσει, και κατά καιρούς, και τώρα, που ασχολούμαι περισσότερο με τη μοντέρνα ζωγραφική, ξαναπιάνω το πινέλο. Είναι και ένα εκπαιδευτικό, μια συνήθεια εκπαιδευτική στη ζωγραφική, δηλαδή, γιατί είσαι υποχρεωμένος να είναι πολύ αυστηρές οι γραμμές και συγκεκριμένες, της αγιογραφίας; Δεν μπορείς να κάνεις μοντέρνα τέχνη στην αγιογραφία, έτσι; Μπορείς να κάνεις αγιογραφία με άλλο τρόπο, όπως ο Ρουμπλιόφ. Ή όπως εδώ, ο Μπάμπης ο Πυλαρινός, ασχολείται με την αγιογραφία και βάζει τη δική του οπτική. Εάν θέλεις να ακολουθήσεις, όμως, τη βυζαντινή αγιογραφία, πρέπει να είσαι στον Πανσέληνο, ας πούμε, έτσι; Ή στον Πανσέληνο ή στον Κρητικό, τον ξεχνάω τώρα. Ο μεγάλος. Τέλος πάντων, όσο πιέζομαι, δεν θα το θυμηθώ. Είμαι οπαδός, δηλαδή, αυτής της λογικής στην αγιογραφία. Σίγουρα, υπάρχει σχέση. Δηλαδή, όταν ασχολείσαι με το χρώμα, όποιο χρώμα είναι αυτό, έχει σχέση. Όταν κάνεις έναν πίνακα με χρώμα, είτε κάνεις αγιογραφία είτε κάνεις ένα σύγχρονο πρόσωπο ή μια μοντέρνα τεχνική, με το χρώμα ασχολείσαι και με τους συνδυασμούς του χρώματος. Οπότε, το ένα βοηθάει το άλλο.

Βλέπω και τώρα που μιλάμε και που κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, αλλά ξέροντας και το έργο σας, ότι επιλέγετε θέματα –ας πούμε, στη σειρά των πορτραίτων– φίλους σας, συγγενείς σας. Είναι μια ανάγκη να μπαίνετε περισσότερο στην ψυχοσύνθεσή τους; Να τους καταλαβαίνετε;

Ναι. Ναι, γιατί μέσα από την αποτύπωση ενός προσώπου που έχει φύγει... Ας πούμε, έχω ζωγραφίσει τον πατέρα μου, έχω ζωγραφίσει τη μάνα μου, τη μάνα που πέθανε. Από την άλλη τη μάνα δεν έχω φωτογραφία, δεν μπορώ. Και τη μάνα που ζωγράφισα, την πεθαμένη, την πήρα από την ταυτότητά της, από μία φωτογραφία 2x2, και τη μεγέθυνα με το μυαλό μου, γιατί δεν μεγεθύνεται, γιατί χάνεται με το… Γιατί ήταν με τις παλιές φωτογραφίες, που δεν έχουνε πολλά πίξελ, που λέει τώρα, έτσι; Δεν μπορεί να μεγεθυνθεί δηλαδή. Αλλά την έχω κοντά μου, δηλαδή… Και τον πατέρα μου, τον έχω μαζί, τον έχω κοντά. Ή εδώ τώρα, βλέπεις απέναντι, πάνω στο καβαλέτο. Είναι ο Μάριος. Είναι ένας άγγελος που έφυγε τριάντα εννιά χρονών. Είναι παιδί ενός φίλου μου. Πέθανε πριν από έναν χρόνο. Κι ήτανε συγκλονιστικό, γιατί «όταν σου φεύγει ένα παιδί, είναι η κατάρα των θεών», λέγανε οι παλιοί. Αλλά το λέμε κι εμείς σήμερα. Δηλαδή, κι αυτό που έγινε πρόσφατα, με τα πενήντα εφτά άτομα εκεί, στα Τέμπη, είναι συγκλονιστικό για ένα γον[00:40:00]ιό να χάνει το παιδί του. Δεν υπάρχει… Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα που μπορεί να πάθει ένας γονιός, να θάψει το παιδί του. Είναι τρομακτικό. Είναι τόσο τρομακτικό που, ώρες ώρες, μπορεί, μόνο με τη σκέψη, να σου φεύγουν τα νύχια. Τέτοιο πράγμα είναι, είναι ένα σοκ, το οποίο σε διαλύει, σε αποσυντονίζει… Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, όταν έγινε αυτό το περιστατικό με τον φίλο μου, μετά από ένα χρόνο... Γιατί αυτός τελείωσε τώρα, Φεβρουάριο, τώρα, τον Φεβρουάριο το ζωγράφισα. Σε μια συνάντησή μας που είχαμε τα Χριστούγεννα, του είπα ότι θέλω να ζωγραφίσω τον Μάριο και μου στείλανε μια φωτογραφία και τον έκανα. Και τώρα πρέπει να τον πάω πάνω. Δεν ξέρω αν σου απάντησα στην ερώτησή σου.

Βλέπω και τον Δημήτρη Λάγιο έχετε ζωγραφίσει.

Ναι. Ο Δημήτρης ήταν ένας από τους... Ντρέπομαι που θα το πω, αλλά πρέπει να το πω. Είμαι στη Ζάκυνθο σαράντα εφτά χρόνια. Έχω συναντήσει χιλιάδες Ζακυνθινούς. Δυστυχώς, οι άνθρωποι που με έχουν αγγίξει στον ψυχικό κόσμο τον δικό μου και στη φιλοσοφία και στη λογική τη δική μου, είναι πάρα πολύ λίγοι. Ένας εκ των οποίων είναι ο Δημήτρης ο Λάγιος. Ήταν ένα εξαιρετικό παιδί, εξαιρετικός άνθρωπος, μεγάλος καλλιτέχνης. Κρίμα που έφυγε, και τόσο νωρίς. Και ήταν το παιδί μου εκεί, έκανε οχτώ χρόνια πιάνο, ο μικρός μου, στο Ωδείο που είχε. Και κάποια στιγμή, είπα να τον κάνω. Και μάλιστα πήρα και τους συγγενείς του, τη γυναίκα του και την κόρη του, και τους κάλεσα και ήρθαν και τον είδανε και βάλαμε όλοι μαζί τα κλάματα, ας πούμε, στην έκθεση στο Ψυχικό, το ’22, Γενάρης του ’22 ήταν η έκθεση. Αυτά. Και τον έχω εδώ τώρα και τον βλέπω. Και έχω τη Μαρία Κάλλας. Και μου την έχουν ζητήσει, αλλά δεν τη δίνω. Δεν τη δίνω, γιατί μ’ αρέσει πάρα πολύ η όπερα και θεωρώ ότι ήταν μια κορυφαία εκπρόσωπος της όπερας. Λατρεύω τις γυναίκες καταρχάς, έτσι; Βλέπεις ότι έχω πολύ… Μ’ αρέσει η γυναίκα, είναι ένα πολύ όμορφο κατασκεύασμα του Θεού, αν υπάρχει Θεός. Της φύσης, ας πούμε. Έχω ήδη κάνει και γυναικεία σώματα και ίσως μέσα στα σχέδια τα μελλοντικά είναι και σώματα γυναικών. Και το αντρικό σώμα μ’ αρέσει, είναι πάρα πολύ ωραίο, αλλά έχω έφεση περισσότερο στο γυναικείο. Μ’ αρέσει πολύ η γυναίκα, είναι πάρα πολύ ωραίο πράγμα. Αυτά

Άρα, και η θάλασσα είναι γυναίκα.

Ναι. Όλα τα «η» είναι ωραία.

Και «η» Ζάκυνθος.

Και πολλά άλλα «η». «Η» με ήτα. Η θάλασσα και η γυναίκα. Το πυρ μας ξεφεύγει λίγο, αλλά κι αυτό είναι μέσα στα πλαίσια. Είναι φλόγα. «Η» φλόγα, «η» φωτιά, έτσι; Το πυρ. Το πυρ μας ξέφυγε, σαν ουδέτερο, αλλά έχουμε τη φωτιά, «η» φωτιά.

Πώς έχει γράψει η Ζάκυνθος μέσα σας, που δεν είναι η πατρίδα σας που γεννηθήκατε, που δεν έχετε κάποια καταγωγή, αλλά είσαστε τόσα χρόνια εδώ;

Εγώ θεωρώ τον εαυτό μου πολύ παιδί της Ζακύνθου και της ζακυνθινής φύσης και λογικής. Και αυτό που με θλίβει, είναι ότι οι Ζακυνθινοί δεν νιώθουνε αυτό που νιώθω εγώ, σαν ξένος. Γιατί είμαι ξένος. Αλλά είμαι ξένος για τους άλλους. Για μένα, είμαι παιδί της Ζακύνθου. Κάποιοι άνθρωποι το ξέρουν αυτό και το εκτιμούν. Και αυτοί είναι δίπλα μου. Αυτό.

Ξυπνάτε κάθε μέρα και βλέπετε τη θέα του κάμπου, τη θάλασσα και τον Αίνο της Κεφαλονιάς. Πώς είναι να ξυπνάς σε ένα τοπίο τέτοιο κάθε μέρα;

Είμαι ευτυχής. Είμαι ευτυχής. Είμαι ευτυχής, γιατί πραγματικά, βγαίνω... Ειδικά αυτή την εποχή, είναι η εποχή που αρχίζουν και κελαηδάνε τα γαρδέλια. Τον Φεβρουάριο αρχίζουν. Γενικώς, με τον ύπνο δεν τα έχω καλά. Και έχω οράματα ξύπνιος για την τέχνη, δηλαδή σχεδιάζω πίνακες και δεν κοιμάμαι καλά. Και για άλλους λόγους, που έχουν σχέση με την ηλικία, που ξυπνάω πολλές φορές τη νύχτα και λοιπά, δεν κοιμάμαι καλά. Τις περισσότερες μέρες, ξυπνάω έξι η ώρα, έξι και τέταρτο, έξι και μισή, εκεί. Οπότε, ανοίγω την πόρτα και βγαίνω έξω και ακούω τα γαρδέλια. Αυτό είναι… το περιμένω πώς και πώς. Είναι η εποχή που κελαηδάει η φύση, αρχίζει, βλέπεις τις αμυγδαλιές ν’ ανθίζουνε, βλέπεις, έχω εδώ τους προύνους, έχω δύο-τρεις προύνους, που αρχίζουν και βγάζουν τα λουλουδάκια. Έχω τη γυναίκα μου, που έχει την τρέλα και το πάθος με τα λουλούδια και έτσι, έχουμε έναν χώρο με πολύ λουλούδι μέσα και φυτά. Βλέπω τη θάλασσα, βλέπω τον κάμπο. Πριν από δυο μέρες, είχα εδώ τον γιο μου, για μια επαγγελματική υποχρέωση, και έφερε και τον[00:45:00] εγγονό μου τον μεγάλο. Ο οποίος, ξυπνήσανε στις έξι η ώρα, εξίμισι για να βγούνε, γιατί είχε το δρομολόγιο για να φύγουνε στις εφτάμισι το πρωί την Κυριακή, εχτές. Και φύγανε και σηκώθηκαν στις έξι η ώρα. Και όταν σηκώθηκαν και βγήκαν έξω, γυρίζει και λέει ο ανιψιός μου: «Δεν περίμενα ποτέ ότι η Ζάκυνθος θα ’τανε Σκωτία». Είχανε πάει πέρσι το –πότε ήτανε;–, το Πάσχα. Είχανε πάει το Πάσχα στη Σκωτία. Και ήταν αυτό το σκηνικό, να βλέπεις την ομίχλη πάνω, ήταν σχεδόν στον μισό κάμπο, η ομίχλη ήτανε… Και του είπα ότι: «Αυτό που βλέπεις σήμερα δεν είναι τίποτα, γιατί πολλές φορές η ομίχλη έρχεται εδώ, μέχρι το σπίτι. Και δεν βλέπω -από το πάνω σπίτι- δεν βλέπω τον δρόμο». Φτάνει μέχρι το μέχρι το σπίτι μου, δηλαδή, η ομίχλη και είναι ένα τοπίο, το οποίο, νομίζεις ότι βρίσκεσαι στον Βόλο, στο Πήλιο, στο βουνό, έτσι, στα Ζαγοροχώρια, ας πούμε, τέτοια κατάσταση. Αυτό είναι ένα από τα μαγικά της Ζακύνθου, έτσι; Και είμαι ευτυχής που ζω σε έναν τέτοιο χώρο. Ήταν επιλογή μας όταν το πήραμε, βέβαια. Και το πληρώσαμε και ακριβά. Και το πληρώνουμε ακόμα. Χτίζουμε τριάντα δύο χρόνια το σπίτι. Είμαστε στο τριακοστό τρίτο, τώρα πάμε. Απ’ το ’90 χτίζουμε. Αυτό. Αλλά είχα γνωρίσει ένα Γάλλο, ο οποίος μου είχε πει ότι: «Εγώ χτίζω σπίτι πενήντα χρόνια. Γιατί κάθε χρόνο, βλέπω κάτι άλλο. Μεγαλώνω εγώ, μεγαλώνει και το σπίτι, μεγαλώνουν οι ιδιαιτερότητες». Ήταν κι αυτός άνθρωπος της τέχνης και του άρεσε αυτό το πράγμα, αυτό το παιχνίδι. Και το ίδιο κάνω κι εγώ. Χωρίς να έχω την αυτή… Από τον Γάλλο. Μου το είπε εκείνος, ότι: «Βλέπω ότι -σε κουβέντα που έγινε-, ότι το ’χω τριάντα τρία χρόνια και το φτιάχνω συνέχεια και όλο και κάτι βρίσκεται». Αυτό.

Η καραντίνα πώς ήταν για ένα ζωγράφο, για ένα καλλιτέχνη;

Η καλύτερή μας. Η καλύτερή μας. Δούλευα πολύ στην καραντίνα. Και ευτυχώς, βγαίναμε με δυο-τρεις φίλους, παίρναμε ένα καφεδάκι εκεί, στην πλατεία του Σολωμού και καθόμαστε στο παγκάκι και μιλάγαμε, είχαμε μια κάποια επαφή. Ωραία, η καραντίνα ήταν ένα –πώς το λένε;– ένα κλείσιμο το οποίο ήταν δημιουργικό για μένα. Έχω κάνει πολλά στα τελευταία τρία χρόνια.

Όλη αυτή η περίοδος αβεβαιότητας για έναν ζωγράφο πώς ήταν;

Η αβεβαιότητα, που είπες αυτή τη λέξη, για τους καλλιτέχνες υπάρχει συνέχεια, έτσι; Υπάρχει συνέχεια, γιατί και σε τοπικό επίπεδο, η τέχνη είναι –οι καλές τέχνες– είναι λίγο υποβαθμισμένες, έως πολύ. Το ίδιο βλέπουμε –γι’ αυτό και βλέπουμε και τον κόσμο να ξεσηκώνεται τώρα– για όλες τις τέχνες, έτσι; Γενικά, το Κράτος δεν βοηθάει την κατάσταση. Δεν βοηθάει, όχι. Όταν γίνονται απευθείας αναθέσεις έργων, και ενώ υπάρχει ένα Επιμελητήριο Εικαστικών Τεχνών Ελλάδος, που σε όλα τα μέρη του κόσμου, όταν κάνει ένα διαγωνισμό για να κάνει, ας πούμε, ένα άγαλμα, δεν πάει στον φίλο του φίλου, στον κομματικό ή στον φίλο του κομματικού στελέχους για να κάνει μία ανάθεση έργου. Το κάνει μέσω διαγωνισμού. Και ο διαγωνισμός, πάντα, σε όλα τα κράτη, βγαίνει μέσα από τα Επιμελητήριά τους. Αυτός είναι ο σωστός δρόμος. Εδώ δεν γίνεται αυτό. Και παρόλο που υπάρχει νομοθεσία, που είναι υποχρεωμένο το Κράτος να το κάνει, αλλά δεν το ακολουθεί. Δεν τον ενδιαφέρει. Τον ενδιαφέρει μόνο η τέχνη για να εξυπηρετήσει κάποια συμφέροντα. Κι αυτό το βλέπουμε να μεγαλώνει. Οπότε, είμαστε στην αβεβαιότητα, μονίμως.

Η δικιά σας εμπειρία με δημόσια γλυπτά ποια είναι;

Καμία. Καμία. Μου είχε γίνει κάποτε μια πρόταση. Το έχω εδώ, τη μακέτα την έχω, είναι εκεί πάνω. Βλέπεις ένα κορμό άσπρο; Ήταν μια πρόταση που μου είχε κάνει εδώ… Μου είχαν ζητήσει, ο Δήμος, να κάνω μία πρόταση για ένα έργο που ήθελαν να κάνουν, επ’ ευκαιρία της Επανάστασης, το ’21, για τους πέντε Ζακυθινούς που σκοτώθηκαν, όχι στη μάχη, αλλά επειδή επιτέθηκαν και εμπόδισαν μια απόβαση μιας τουρκικής φρεγάτας στον Λαγανά, στον κόλπο του Λαγανά. Και μετά, τους τιμώρησαν οι Άγγλοι και τους σκοτώσανε. Γι’ αυτούς τους πέντε μου είπαν να κάνω ένα έργο και έκατσα και έκανα δύο προτάσεις. Η μία τους άρεσε πάρα πολύ, σε αυτή την επιτροπή που είχε γίνει. Θεώρησαν ότι ήταν ένα πάρα πολύ –θα ήταν– ένα πάρα πολύ ωραίο έργο. Μου ζήτησαν να είναι οικονομικό και ζήτησα ένα ποσόν το οποίο, αν το ακούσουν οι συνάδελφοί μου, θα με κοροϊδεύουν, ας πούμε. Ένα γελοίο ποσό, περισσ[00:50:00]ότερο για να πληρώσω τον βοηθό που θα με βοηθήσει να το βγάλω –γιατί θα ήταν μεγάλο γλυπτό– και το υλικό. Και έδωσα μια τιμή, η οποία θα ήταν εξαπλάσια και δεκαπλάσια από αυτή που θα ζητάγανε κάποιοι άλλοι. Δεν έγινε τίποτα. Δεν έγινε τίποτα. Αυτό. Ήταν η πρώτη φορά που μου ζήτησαν κάτι, εγώ ανταπεξήλθα και με πολύ ευνοϊκούς όρους, πάρα πολύ ευνοϊκούς όρους, αλλά δεν έγινε τίποτα.

Πώς θέλετε να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη;

Με μια ευχή. Επειδή είναι εποχή εκλογών και πάντα οι εκλογές φέρνουνε στο μυαλό των ανθρώπων, των απλών ανθρώπων, την ελπίδα. Να κλείσουμε τη συνέντευξη με την ελπίδα ότι και σε τοπικό επίπεδο, επειδή έχουμε και δημοτικές εκλογές, αλλά και σε εθνικό επίπεδο, θα είναι λίγο πιο καλύτερα τα πράγματα. Για την τέχνη, καταρχάς. Και για να πούμε και για το τελευταίο που έγινε, που απέδειξε τη γύμνια ενός Κράτους που θέλει να λέγεται Ευρωπαϊκό, αλλά είναι… Στη Μεσοσαχάρια Αφρική συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν εδώ, στο θέμα της ασφάλειας των ανθρώπων. Ας ελπίσουμε, ας κλείσουμε αυτό, με την ελπίδα ότι θα πάνε τα πράγματα καλύτερα για τον άνθρωπο και κάτοικο αυτής της χώρας, της έρμης χώρας, της πανέμορφης χώρας. Και ότι θα πάνε και καλύτερα για την τέχνη. Και σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη.

Κι εγώ ευχαριστώ.