Istorima Archive

[00:00:00]Καλησπέρα. 

Καλησπέρα.

Θα μου πεις το όνομά σου;

Λέγομαι Χριστίνα Bloomer.

Είναι Κυριακή, 16 Οκτωβρίου 2022 και είμαι με τη Χριστίνα Bloomer στην Αθήνα. Εγώ ονομάζομαι Άννα Κλάδη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Πες μας πού γεννήθηκες, πού μεγάλωσες;

Γεννήθηκα στην Αθήνα το 1987. Μεγάλωσα στην Αθήνα. Μετακόμισα πάρα πολλά σπίτια, τουλάχιστον… o τελευταίος υπολογισμός ήταν γύρω στα δώδεκα, ξέρω ’γω, γιατί οι γονείς μου χώρισαν όταν ήμουνα μικρή και κάπως τους άρεσε να μετακομίζουν σπίτια, οπότε αλλάζαμε πολύ συχνά, και έμεινα στην Αθήνα μέχρι τα δεκαοχτώ μου. Έζησα και με τη μητέρα μου και μετά, κάποιο διάστημα, με τον πατέρα μου. Και όταν τελείωσα το σχολείο, μετακόμισα στην Αγγλία πρώτα, για σπουδές, και μετά πάλι, για τη συνέχεια των σπουδών μου, στην Αμερική, όπου σπούδασα θέατρο. Εγώ γεννήθηκα στην Κυψέλη. Οι γονείς μου ήταν πολύ νέοι όταν με κάναν, ήταν είκοσι τεσσάρων χρονών. Η μητέρα μου ήταν από μία πολυμελή οικογένεια, το πρώτο από τα πέντε αδέρφια, και νομίζω ότι ένας από τους λόγους που ήθελε να κάνει και παιδί τόσο νέα, ήταν και για να φύγει κάπως από το περιβάλλον το οικογενειακό, που ήταν αρκετά καταπιεστικό κάπως, κυρίως όσο έχει να κάνει με το κομμάτι της θρησκείας. Η οικογένεια της μητέρας μου ήταν αρκετά θρησκευόμενη. Γνώρισε τον πατέρα μου, ερωτεύτηκαν από πιτσιρίκια και μείνανε μαζί δεκατρία χρόνια περίπου, μαζί με τον γάμο. Και με κάνανε εμένα, ας πούμε, γύρω στα έξι χρόνια που ήταν μαζί και είχαν ήδη παντρευτεί. Η ιστορία για την οποία θα μιλήσω, ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορίας δηλαδή, έχει να κάνει με το γεγονός ότι εγώ μεγάλωσα με δύο γυναίκες και τον πατέρα μου. Δηλαδή, τη σύντροφο της μητέρας μου με τη μητέρα μου στο σπίτι και τον πατέρα μου, που δεν έμενε στο ίδιο σπίτι με εμάς, αλλά που ήτανε πολύ κοντά στην οικογένεια. Πώς ξεκίνησε η ιστορία. Ο πατέρας μου είχε μία πολύ αγαπημένη κολλητή φίλη και όταν γνώρισε τη μητέρα μου, όλοι μαζί, και οι τρεις μαζί, ας πούμε, δέσανε και κάνανε παρέα. Όταν αυτή η γυναίκα –ας την ονομάσουμε Πόπη– γνώρισε τη μητέρα μου, η αφήγηση μετέπειτα ήταν ότι τη θεώρησε κατευθείαν πολύ όμορφη και εντυπωσιακή γυναίκα. Αλλά καθώς εκείνη η γυναίκα, η Πόπη, ήτανε gay πολύ συνειδητά και συνειδητοποιημένα, σε μία εποχή κιόλας που αυτό δεν ήτανε κάτι που το παραδεχόσουν εύκολα στον περίγυρό σου, στον ίδιο σου τον εαυτό, εκείνη είχε κάνει ένα coming out, ας πούμε –προσωπικό, δηλαδή όχι τόσο πολύ ως προς την οικογένεια, αλλά σε όλους τους ανθρώπους που άντεχαν να το ακούσουν σ’ εκείνη την εποχή και ήτανε πολύ, έτσι, έντονο παράδειγμα ανθρώπου που είχε καταφέρει να είναι ανεξάρτητη και οικονομικά και γενικώς και να ζει τη ζωή της με τον τρόπο που ήθελε. Και γενικά, ένας άνθρωπος πολύ ακομπλεξάριστος σε σχέση με τη σεξουαλικότητα και χωρίς –πώς να το πω;– απωθημένα. Επίσης, όπως λέει η ίδια, ότι εκείνη ερωτεύεται γενικά τον άνθρωπο. Δηλαδή, δεν αυτοχαρακτηρίζεται καν ως gay η ίδια. Απλώς, όλες τις οι σχέσεις, οι περισσότερες, έτυχε να είναι με γυναίκες. Λοιπόν, η μητέρα μου ήτανε με τον πατέρα μου, ζευγάρι, κάνανε εμένα. Κάποια στιγμή, όταν ο γάμος άρχισε να έχει κάποια προβλήματα, τα οποία κιόλας μοιραζόταν ο πατέρας μου με την Πόπη, εμπιστευτικά, ας πούμε, κι αυτά… Να μη σας τα πολυλογώ, κάποια στιγμή, η μητέρα μου έκανε ένα πρώτο βήμα ερωτικής προσέγγισης, ενώ έχουν αποφασίσει με τον πατέρα μου ότι κάπως θα ανοίξουν τη σχέση, γιατί κάτι δεν λειτουργούσε στο μεταξύ τους. Και ο πατέρας μου αυτό το δέχεται, ως ύστατη προσπάθεια για να σώσει τον γάμο του, γιατί δεν ήθελε καθόλου ούτε να ανοίξει τη σχέση ούτε να χωρίσει. Σε αυτό πάτησε, λοιπόν, η μητέρα μου και έκανε ένα μεγάλο… μία κίνηση –εκείνη– διεκδίκησης, ως προς την Πόπη. Η Πόπη τα έχασε τελείως, γιατί δεν της… δεν μπορούσε να το διανοηθεί, δεν της περνούσε από το μυαλό κάτι τέτοιο, αλλά συνέβη και από τη στιγμή που συνέβη, ήτανε γεγονός. Δηλαδή, ήταν ένα γεγονός το οποίο δεν μπορούσες να πας πίσω, ήταν πάρα πολύ έντονο. Και αυτή ήταν η αρχή μιας σχέσης, η οποία κράτησε, ουσιαστικά, με ένα διάλειμμα πενταετίας, κράτησε συνολικά δεκαοχτώ χρόνια. Ήτανε, δηλαδή, η σύντροφός της μητέρας μου, μέχρι τον θάνατό της, κάποια χρόνια πριν. Εγώ, λοιπόν, πώς το βίωσα αυτό. Καταρχάς, να πω ότι εγώ, αυτό που θεωρώ από τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια αυτής της ιστορίας, είναι το πώς το αντιμετώπισε και ο πατέρας μου και η μητέρα μου με την Πόπη, σε σχέση με τον πατέρα μου. Δηλαδή, προφανώς, όταν πρωτοέγινε αυτό το γεγονός, το οποίο μαθεύτηκε κατευθείαν –μάλιστα είναι και ένα αστείο, ένα ανέκδοτο, το οποίο δεν το θυμάμαι ακριβώς. Κάτι με ένα πακέτο τσιγάρα, που κάπως βρέθηκε –τέλος πάντων, κάτι τέτοιο, αλλά δεν το θυμάμαι ακριβώς να σας το πω αυτό. Όταν, λοιπόν, ο πατέρας μου το έμαθε, φυσικά και έγινε έξαλλος, οκέι. Νομίζω ότι σταμάτησαν να μιλάνε περίπου για έξι μήνες. Αλλά κάπως είναι και πάρα πολύ αστείος ο τρόπος που το αφηγείται η ίδια η Πόπη. Ήτανε τόσο καθαρό –όσο περίεργο και να ακούγεται–, ήταν τόσο καθαρό το δικό τους, η σχέση που δημιουργήθηκε, και τόσο ήταν για να γίνει. Δεν χωρούσε κανένα παιχνίδι ή… δεν είχε να κάνει με τίποτα, πέρα από τη δυναμική του ίδιου του ζευγαριού –όπως αποδεικνύεται και από την ιστορία, που μείνανε μαζί μία ζωή–, που αυτό κάπως το αντιλήφθηκε και ο ίδιος ο πατέρας μου. Και προς τιμήν του αυτό, γιατί τώρα μιλάμε για τελείως άλλες εποχές, πριν την ψυχοθεραπεία, την καθιέρωση της ψυχοθεραπείας. Που όντως, θεωρώ ότι το είχε μέσα του να μπορέσει να δώσει χώρο και να ακούσει και να καταλάβει την ουσία του πράγματος, που κανένας δεν ήθελε να βλάψει κανέναν, ο γάμος όντως είχε έρθει σε ένα τέλμα, έτσι κι αλλιώς. Αλλά, έτσι, ακόμα κι αυτό, που σίγουρα τον πόνεσε πάρα πολύ και του πλήγωσε τον εγωισμό και σίγουρα το πέρασε και δύσκολα, σε σχέση με τις επόμενες σχέσεις του μετά και τα λοιπά… Θέλω να πω, δεν ήταν μία ιστορία που επαναλαμβανόταν και συζητιόταν εκείνη την εποχή. Όμως, το αντιμετώπισε με πολύ ωραίο τρόπο και κάπως γίνανε –εννοώ συνέχισαν να είναι φίλοι. Σήμερα που μιλάμε, που έχουν γίνει τα μύρια όσα, τα οποία θα αναφέρω κάπως, που η μητέρα μου δεν ζει πια, ο πατέρας μου με την Πόπη εξακολουθούν να είναι κολλητοί φίλοι. Έχουνε μάλιστα… συνεργάζονται και μαζί. Κι εγώ, όταν γυρίζω από το εξωτερικό όπου πηγαινοέρχομαι ή σε οποιοδήποτε, ας πούμε, οικογενειακό ζευγάρι, πολύ συχνά είναι αυτοί οι δύο που θα πάω, οι γονείς μου, ας πούμε. Ο πατέρας μου και η Πόπη. Και, έτσι, αισθάνομαι ότι και η μητέρα μου θα ήτανε πολύ ήσυχη με αυτή τη σχέση και πώς, έτσι, επικρατεί και πώς συνεχίζει και μέχρι σήμερα. Εγώ, λοιπόν, πήγα σε ένα ιδιωτικό σχολείο, το οποίο ήταν και αρκετά, έτσι, συντηρητικό, όπως τα περισσότερα ιδιωτικά σχολεία στην Αθήνα το 1990 που ξεκίνησα να πηγαίνω. Και ένα βασικό κομμάτι είναι ότι εγώ δεν γνώριζα ότι η μητέρα μου είχε ερωτική σχέση με την Πόπη. Δηλαδή, εμείς μέναμε κανονικά μαζί, εγώ, η μητέρα μου και η Πόπη, ανεπίσημα από Β’ Δημοτικού, ξέρω ’γω, και επίσημα, επισημότατα, με ενοίκιο στο όνομά τους, ας πούμε, από Δ’ Δημοτικού μέχρι Β’ Γυμνασίου. Παρόλα αυτά, επειδή υπήρχε πολύ απλόχερα, ας πούμε, στην οικογένειά μου –και ειδικά από την πλευρά της μαμάς μου– η τρυφερότητα, η απτική επαφή, η σωματική επαφή και επειδή, προφανώς, με προστάτευαν σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι, δηλαδή δεν υπήρχε ποτέ κάποια ερωτική περίπτυξη ή οτιδήποτε μπροστά μου. Παρότι κοιμόντουσαν στο ίδιο κρεβάτι, είχαν ένα κοινό… είχανε για τα μάτια του κόσμου ή, ξέρω ’γω, για μένα, ένα έξτρα υπνοδωμάτιο, που ήταν, ας πούμε, της μαμάς, αλλά πάντα κοιμόντουσαν στο υπνοδωμάτιο της Πόπης, στο οποίο κοιμόμουν κι εγώ ως παιδάκι καμιά φορά, που πήγαινα και βλέπαμε όλοι μαζί ταινίες και τέτοια. Και ήτανε… επειδή η μητέρα μου ήταν έτσι και με τις φίλες της –εννοώ εγώ με τις φίλες μου κι αυτά, εκείνη, έτσι, μαζί μου, δεν υπήρξε κάτι που να… ξέρω ’γω, περίεργο ή σκοτεινό, ως παιδί να το εκλάβω ως παράξενο ή… Γενικά, υπήρχε κάτι πολύ ωραία απενοχοποιημένο μέσα στην οικογένειά μας και νομίζω ότι αυτό βοήθησε και το πώς το ερμήνευε και ο πατέρας μου και όλοι οι φίλοι, βέβαια, και τα λοιπά. Όχι τόσο οι γονείς της μητέρας μου εκείνη την εποχή, αλλά κι αυτοί το προστάτευαν, δηλαδή δεν είχαμε πολλά… Ποτέ δεν αναφέρθηκε ή δεν υπονοήθηκε κάτι σ’ εμένα. Κι εγώ, λοιπόν, πέρασα το μεγαλύτερο μέρος, ας πούμε, αυτής της συγκατοίκησης –μιλάμε για αρκετά χρόνια– σε απόλυτη άγνοια για το είδος της σχέσης. Θυμάμαι χαρακτηριστικά, κάποια στιγμή, που εκεί, λίγο, είχανε περάσει δυο-τρία χρόνια που μέναμε όλες μαζί, είχαμε και μία σκυλίτσα τότε, που κάποια στιγμή ήμασταν στο αυτοκίνητο –το θυμάμαι σαν χθες– παρκαρισμένες ακριβώς έξω από το σπίτι, εγώ κι η μαμά. Και κάποια στιγμή, της λέω: «Εσύ έχεις κάποια σχέση;» τη ρωτάω. Και μου λέει: «Ναι». Και παθαίνω εγώ σοκ. Γιατί εγώ δεν ήξερα κανέναν άντρα να έρχεται στο σπίτι. Ενώ, ας πούμε, για τον πατέρα μου, είχε μία σχέση και την είχα γνωρίσει. Και μου λέει… και της λέω: «Ποιος είναι;» Και μου λέει: «Δεν μπορώ να σου πω. [00:10:00]Θα καταλάβεις όταν έρθει η ώρα». Κι εγώ θυμάμαι ότι είχα βάλει τρομερά τα κλάματα εκεί και δεν καταλάβαινα, ας πούμε, όλη αυτή η μυστικοπάθεια από πού πηγάζει και για ποιο λόγο. Αλλά με άφησε εκεί, γιατί… Η μητέρα μου, γενικά, ήταν ένας άνθρωπος που αν κάτι δεν ήθελε να το πει, απλά δεν θα το έλεγε. Δεν υπήρχε τίποτα που θα μπορούσα εγώ να κάνω –ή κανένας– για να της αλλάξει γνώμη σε σχέση με αυτό.  Τέλος πάντων, τα χρόνια περνούσαν, με πολύ, έτσι… τα θυμάμαι πάρα πολύ ευχάριστα εκείνα τα χρόνια. Ήταν και τελείως διαφορετικές οι εποχές, ήταν προ covid, προ την καταστροφή την οικονομική, υπήρχε, έτσι, μία άνεση στα πράγματα. Μέναμε σε ένα πάρα πολύ ωραίο σπίτι, είχαμε ένα σκυλί καταπληκτικό, είχαμε πάντα κόσμο στο σπίτι και φαγητά και πάρτι και το θυμάμαι πολύ, έτσι… Μία χαρά και αισιοδοξία και ότι ζούσαμε τη ζωή μας πολύ ωραία, ρε παιδί μου. Και το θυμάμαι ότι, σε σχέση με τα άλλα παιδιά της ηλικίας μου, η μαμά μου και ο μπαμπάς μου ήταν κάπως πρότυπο οικογένειας. Το πρώτο διαζύγιο στο σχολείο –που εντάξει, αυτό ήταν σίγουρα ένα μεγάλο σοκ για τον περίγυρο εκείνου του σχολείου, αλλά και γενικά, ότι υπήρχε… Δηλαδή, θυμάμαι ότι τα παιδάκια λέγανε –κάποιες κολλητές φίλες τότε– λέγανε στη μαμά τους: «Γιατί δεν είσαι σαν τη μαμά της Χριστίνας;» ας πούμε. Γενικά αυτό, λοιπόν, υπήρχε, πάρα πολύ ωραία και πολύ ευχάριστα.  Κάποια στιγμή, όταν πια εγώ ήμουνα Β’ Γυμνασίου περίπου, μετακομίσαμε. Και μετακομίσαμε εγώ με τη μητέρα μου σε ένα σπίτι και η Πόπη σε ένα άλλο σπίτι, χωρίς να δοθούν πολλές πολλές εξηγήσεις. Έτσι κι αλλιώς, ποτέ δεν μου δόθηκε, ούτε για το διαζύγιο ακριβώς ούτε… Δηλαδή, η μητέρα μου μού είχε πει κάτι –που τώρα μου φαίνεται πολύ αστείο, γιατί έγινε… τεμνόταν τελείως ο χωρισμός της μητέρας μου με την καινούρια σχέση–, ότι όταν είχε χωρίσει με τον πατέρα μου, που εγώ την είχα ρωτήσει γιατί, μου είχε πει ότι ήθελε να μείνει μόνη της. Το οποίο ήταν πολύ αστείο, γιατί δεν συνέβη ποτέ. Λοιπόν, όταν… μείναμε σε ένα ξεχωριστό σπίτι, λοιπόν, με τη μητέρα μου και η Πόπη σε ένα άλλο σπίτι. Στην αρχή ψιλοβρισκόντουσαν κάπως, αλλά μετά δεν βρισκόντουσαν καν και δεν τη βλέπαμε και σταματήσαμε, έφυγε τελείως η Πόπη από τη ζωή μας. Και κάπως αισθανόμουνα ότι ήτανε και μία πολύ περίεργη εποχή –και σε σχέση με την κατάσταση της μητέρας μου θέλω να πω. Είχε μπει σε μία κατάσταση που ήταν λίγο πιο –πώς να το πω;– πιο σκοτεινή –θα αναφερθώ πιο μετά σε αυτό– και άρχισαν να γίνονται πολλές αλλαγές σε εκείνη τη φάση. Όσον αφορά τη σχέση αυτή καθεαυτή, κάποια στιγμή, όταν εγώ πια πήγαινα Α’ Λυκείου και είχα μετακομίσει με τον πατέρα μου –που είχανε γίνει πάρα πολλά επεισόδια σε σχέση και με τη σχέση μου με τη μητέρα μου, είχαμε αποστασιοποιηθεί και εκείνη περνούσε μία πολύ δύσκολη φάση, την οποία θα αναφέρω μετά–, έχω πάει με την κολλητή μου να δούμε μία παράσταση. Η οποία κολλητή μου ήτανε από ένα νησί που ήταν ο ίδιος τόπος καταγωγής της Πόπης. Και έτσι όπως έχουμε πάει να δούμε μία παράσταση –θυμάμαι και ποια, ήταν το «Proof» τότε, με την, νομίζω, Πέγκυ Τρικαλιώτη– καθόμαστε σε ένα καφέ. Και εκεί είχα αρχίσει –ενώ είχε σταματήσει η σχέση, είχε σταματήσει η συγκατοίκηση– είχα αρχίσει να βλέπω κάτι όνειρα, που έβλεπα τη μητέρα μου και την Πόπη γυμνές και χωρίς να μπορώ να το εξηγήσω ή δεν είχα κάποιο ντοκουμέντο ας πούμε, κάτι να το προκαλεί, αλλά θυμάμαι ότι άρχισαν να μπαίνουν σκέψεις. Πρέπει να είχαν αρχίσει και κάτι ψίθυροι στο σχολείο, αλλά δεν μπορώ να το εντοπίσω ακριβώς χρονικά, να πω τι προκάλεσε τι. Το γεγονός είναι ότι εγώ ήμουνα με αυτή την κολλητή φίλη, λοιπόν, και περιμένουμε, πίνουμε ένα τσάι πριν πάμε στο θέατρο και της λέω της φίλης μου: «Έχω μία υποψία». Μου λέει: «Τι υποψία;» Λέω: «Έχει να κάνει με τη μητέρα μου». Παύση. Με κοιτάει η φίλη μου και μου λέει: «Ότι είναι λεσβία και τα έχει με την Πόπη;» Δηλαδή μου στέρησε και την ευτυχία της… ξέρεις, να το πω εγώ πρώτη φορά out loud. Λέω: «Ναι!» Και μου το επιβεβαίωσε, τέλος πάντων, η φίλη μου, γιατί, ακριβώς επειδή είχανε τον ίδιο τόπο καταγωγής, το ήξερε de facto κιόλας, από το νησί, που μιλούσαν πολύ περισσότερο απ’ ό,τι μπορεί να χαθεί κάτι σε μία μεγάλη πόλη. Εγώ θυμάμαι ότι είδα όλη την παράσταση –εγώ δεν ήθελα να πάω στο θέατρο, η φίλη μου επέμενε, γιατί είχαμε αγοράσει τα εισιτήρια– και θυμάμαι ότι είδα όλη την παράσταση με ανοιχτό το στόμα, τύπου… Δηλαδή, έβλεπα την παράσταση και απλά περνούσε όλη μου η ζωή μπροστά στα μάτια μου, ας πούμε.

Παράλληλα, λοιπόν, με την ιστορία αυτή –μάλλον δεν νομίζω καν παράλληλα. Παράλληλα χρονικά, αλλά σχεδόν αντίθετα, όσον αφορά τη δυναμική της κατάστασης–, η μητέρα μου, που ήταν σε μία φάση που δεν είχε κάπως… υπήρχε ένα κομμάτι της, έτσι, που είχε να κάνει με την πνευματική της διαμόρφωση και την καλλιέργειά της την προσωπική, το οποίο είχε μείνει ημιτελές. Και είχε μείνει ημιτελές επειδή είχε περάσει πολύ δύσκολα παιδικά χρόνια και επειδή οι γονείς της κάπως δεν μπόρεσαν ποτέ να αποδεχτούν τη διαφορετικότητα και τη μοναδικότητά της, ας πούμε, και την ευαισθησία της, όπως κάθε παιδί έχει. Αλλά θέλω να πω, το δικό της κάπως παραβλέφθηκε και δεν κολλούσε πάρα πολύ στο πλαίσιο αυτό το θρησκευτικό, το τόσο καταπιεστικό. Της είχε δημιουργηθεί ένα θέμα, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, από τη στάση των γονιών, που ήταν πάρα πολύ αυστηροί και παίρνανε πάντα το… Πήγαινε και σε ένα πολύ κακό σχολείο, ακραία θρησκευτικό, το οποίο, έτσι, ήτανε πραγματικά… χρησιμοποιούσαν μεθόδους… σωματική βία, υβριστικές συμπεριφορές και τέτοια. Και τέλος πάντων, αυτό της είχε δημιουργήσει ένα πολύ μεγάλο θέμα, το οποίο… δεν μπορούσε με τίποτα να δώσει εξετάσεις. Γιατί όλοι την αντιμετώπιζαν –και μία καθηγήτρια που της είχε δημιουργήσει θέμα, αλλά και οι γονείς της μετέπειτα– ως χαζή, ως μία κοπέλα η οποία δεν έχει την απαραίτητη εξυπνάδα για να ανταπεξέλθει στο σχολείο. Με αποτέλεσμα, κάθε φορά που υπήρχαν εξετάσεις, εκείνη να τρελαίνεται, να κάνει εμετούς, να μην μπορεί, να ζαλίζεται, να λιποθυμάει. Πολύ χοντρά σκηνικά. Οπότε, όταν πια ήτανε Β’ Λυκείου, κρυφά, πήρε έναν λογαριασμό του σπιτιού και πήγε και γράφτηκε στο Δημόσιο μόνη της. Και οι γονείς της, σκέψου, το μάθανε ένα χρόνο μετά. Όπου εκεί απελευθερώθηκε, γιατί ήταν, ας πούμε, τελείως διαφορετικά τα πράγματα από το σχολείο στο οποίο πήγαινε. Να πω εδώ ότι στο σχολείο το οποίο πήγαινε, το πρώτο, που ήτανε και Θηλέων, είχε ερωτικές εμπειρίες με γυναίκες. Και όταν, λοιπόν, άλλαξε και πήγε στο καινούριο σχολείο κι αυτά, τελείωσε το σχολείο, γνώρισε μετά τον πατέρα μου, έκανε οικογένεια. Αλλά αυτό το κομμάτι, το ότι δεν είχε σπουδάσει –γιατί ήταν ένας άνθρωπος με πολύ έντονες ανησυχίες, ας πούμε, και υπαρξιακές, καλλιτεχνικές, μορφωτικές, ας πούμε, της άρεσε πάρα πολύ το διάβασμα κι αυτά– της δημιουργούσε ένα μεγάλο κενό. Αυτή ήταν η μεγάλη της ανασφάλεια. Και κάποια στιγμή, ενώ είναι με την Πόπη, γνωρίζει μία γυναίκα… Γενικά, η μητέρα μου ψαχνότανε. Δηλαδή, οτιδήποτε είχε να κάνει με ενέργειες και τέτοια, την αφορούσε πάρα πολύ και κάπως έμαθε για μία γυναίκα η οποία ήταν ψυχολόγος και ήτανε και λίγο μέντορας και ήτανε και λίγο δεν ξέρω ’γω τι, πνευματική ηγέτις –δεν ξέρω πώς να την αποκαλέσω. Και ξεκίνησε με μία, νομίζω, λέσχη βιβλίου, δηλαδή παίρνανε κάποια βιβλία και τα ανέλυαν. Σιγά σιγά έγινε ψυχολόγος της, σιγά σιγά άρχισε να έχει πολλή επιρροή πάνω της, μετακόμισε εκείνη –όσο εγώ ήμουνα κιόλας ακόμα παιδί, αφού χώρισε με την Πόπη– σε ένα διαμέρισμα δίπλα από το δικό της. Ξέρω ότι της έκανε ψυχοθεραπεία, συζητούσαν, ας πούμε, κάναν ψυχοθεραπεία και ταυτόχρονα καπνίζανε μπάφους και τις καθοδηγούσε και τη χειριζόταν πάρα πολύ σε σχέση με ένα οικονομικό όφελος που ήθελε να πάρει από τη μητέρα μου, το οποίο έγινε.  Ήταν ένα σπίτι, λοιπόν, το οποίο άνηκε εξ ημισείας και στον πατέρα μου και στη μητέρα μου. Οι γονείς μου, επειδή είχαν χωρίσει πολύ φιλικά όπως είπα, δεν μπήκαν στη διαδικασία διαζυγίου νωρίς και τέτοια, να χωρίσουνε περιουσίες και τέτοια. Και ίσα ίσα, το σπίτι στο οποίο είχα γεννηθεί κι εγώ –ένα από… γιατί και με τους γονείς μου είχα μετακομίσει αρκετά– ας πούμε, το δικό μας σπίτι, στην Κυψέλη, κάποια χρόνια ζούσα εγώ με τη μαμά, μετά ο πατέρας μου, μετά ξαναπήγαμε με τη μαμά. Μέχρι, λοιπόν, αυτό το περιουσιακό στοιχείο, ξαφνικά, να γίνει πάρα πολύ σημαντικό γι’ αυτή την άλλη γυναίκα, την –ας την πούμε– Κλεοπάτρα, και κάπως την έπεισε να το πουλήσει. Αυτό έγινε πολύ –επειδή ανήκε και στον πατέρα μου– έγινε πολύ άγρια, δηλαδή χρειάστηκε μία ολόκληρη δικαστική διαμάχη. Και περισσότερο γιατί η μητέρα μου άρχισε να γίνεται πολύ παράλογη, οπότε κανένας δεν καταλάβαινε πού το πάει και τι κάνει. Έδωσε πάρα πολλά χρήματα, όλα τα χρήματα τα έδωσε όπως τα πήρε. Κέρδισε τη δίκη η μητέρα μου, το σπίτι πέρασε τελείως στο όνομα της, το πούλησε το σπίτι και με τα λεφτά, τα έδωσε σ’ αυτή τη γυναίκα, αυτή την ψυχολόγο, την Κλεοπάτρα, με το κίνητρο, ας πούμε, με τη δικαιολογία ότι –πώς να το πω τώρα, αυτό είναι λίγο πολύπλοκο. Λοιπόν, αυτή της έλεγε ότι θα φτιάξουν ένα κόσμο καλύτερο, ότι θα αγοράσουν, έτσι, πολύ μεγάλες εκτάσεις κάπου, είτε στην Πελοπόννησο είτε στη Βόρεια Ελλάδα κι αυτά και θα φτιάξουν μία κοινωνία από την αρχή, που θα βασίζεται σε ανταλλαγή υπηρεσιών, λίγο ένα κάτι σαν κομμουνιστικό, ας πούμε, καθεστώς, ενάντια στον καπιταλισμό και σε όλο αυτό που ζούσανε τότε, πολύ ελεύθερο –όλο αυτό. Και οπότε, με αυτό, ας πούμε, της έπαιρνε όλα τα λεφτά. [00:20:00]Η μητέρα μου, επειδή… εξαιτίας –και αυτό είναι ένα πάρα πολύ βασικό κλειδί στην ιστορία– κάπως αυτή της έδωσε την εμπιστοσύνη στον εαυτό της, της έδωσε την αυτοπεποίθηση ότι δεν έχει κάποιο πρόβλημα και ότι μπορεί να σπουδάσει. Και με τη δική της βοήθεια και τη δική της υποστήριξη –πρέπει να το έκανε και λίγο πραγματικά boost, ας πούμε–, πήγε στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο και άρχισε να σπουδάζει. Και άρχισαν τα πράγματα να πηγαίνουν όλο και καλύτερα, τελείωσε ένα πτυχίο και μάλιστα πήρε και μεταπτυχιακό. Αυτό έκανε τη μητέρα μου, επειδή κανένας δεν είχε αφοσιωθεί τόσο πολύ να της λύσει ένα πρόβλημα με έναν τέτοιον τρόπο –παρότι οι σύντροφοι της ήταν και υποστηρικτικοί, και η Πόπη και ο πατέρας μου, αλλά δεν… ξέρεις, αυτό ήταν κάτι πιο δικό της–, της έδωσε λίγο άνευ όρων ένα free pass νομίζω, για οτιδήποτε. Οπότε, την εμπιστευόταν τυφλά. Και όσο πιο πολύ χώρο έδινε σ’ αυτή, τόσο πιο πολύ απομακρυνόταν από τον πατέρα μου, με τον οποίο είχε φιλικές σχέσεις, από την Πόπη, με την οποία δεν είχε χωρίσει δύσκολα, ας πούμε, από το ίδιο της το παιδί, από μένα, από τους φίλους της. Άρχισε σιγά σιγά να αλλάζει. Δεν δούλευε, το μόνο που έκανε ήταν ότι αφοσιωνόταν σε αυτή την ιδέα, τη μεγάλη ιδέα, λοιπόν, τη δική τους, ας πούμε. Έφτιαχνε κάτι… προμηθευόντουσαν ξυλεία και φτιάχνανε κάτι σπιτάκια, τα οποία τα ζωγράφιζαν και το ’καναν σαν, ας πούμε, προώθηση αυτής της ιδέας –η οποία ήταν μία μούφα, εννοείται. Και είχε χάσει πάρα πολλά κιλά, δεν είχε καθόλου χρήματα, είχε απομακρυνθεί από όλους, αλλά δεν αντιλαμβανόταν το… –πώς να το αποκαλέσω; Την τρέλα, τέλος πάντων, στην οποία έμπαινε. Και εμείς, επειδή η μητέρα μου είχε κάτι πολύ ισχυρό και δεν μπορούσες εύκολα να της επιβληθείς –δηλαδή εκείνη άνοιξε την πόρτα και έδωσε τα κλειδιά στην άλλη. Κανένας δεν μπορούσε να τη… δεν παίζανε να κάνεις intervention ή κάτι τέτοιο. Τους είχε απομακρύνει όλους και κανένας δεν μπορούσε να μεσολαβήσει για να τη σώσει κάπως από αυτό και εκείνη γινόταν όλο και πιο απόλυτη κι όλο και πιο σκοτεινή κι όλο και πιο απότομη με όλους. Είχε κόψει τις σχέσεις με όλους και, τέλος πάντων, αυτό κλιμακωνόταν, ας πούμε. Κράτησε μία επταετία συνολικά, με αποκορύφωμα, θα έλεγα, έτσι, το πιο άγριο κομμάτι, κράτησε την τελευταία διετία-τριετία, που πια είχαμε απομακρυνθεί κι εμείς κι είχαμε χάσει σχέσεις. Θέλω να πω κάτι που το θυμήθηκα και έχει πολύ ενδιαφέρον, μιλώντας για την πλύση εγκεφάλου και τη χειραγώγηση γενικά, που είναι ένα θέμα που εμένα προσωπικά με ενδιαφέρει πολύ. Όταν, λοιπόν, είχε χωρίσει με την Πόπη και έμενε σε διπλανά διαμερίσματα με την Κλεοπάτρα, κάποια στιγμή, επειδή σπούδαζε κιόλας να γίνει ψυχολόγος –αυτό σπούδαζε η μητέρα μου– κάποια στιγμή, η Πόπη, που ήθελε, ήταν ακόμα ερωτευμένη, και ήθελε και να τη σώσει και ήθελε κάπως να έχει μία πρόσβαση κι αυτά, είχε πάει στη μητέρα μου –αυτό, εντάξει, τώρα, γελάει ο κόσμος– είχε πάει ως ψυχολόγος. Δηλαδή είχε πάει, έστω… είχε κλείσει ένα ραντεβού, πώς το λένε. Προφανώς απλά για να έχει κάποια επαφή, ας πούμε. Και θυμάμαι ότι μου είχε πει εμένα η μητέρα μου, που ήμουνα στην εφηβεία κι αυτά τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα τότε να τα ακούει ένα παιδί –αφού είχε γίνει η αποκάλυψη ότι τα είχανε και τα λοιπά, που θα πω και πώς έγινε η αποκάλυψη, εννοώ πώς το είπα εγώ στη μητέρα μου– θυμάμαι ότι μου είχε πει η μητέρα μου ότι: «Εγώ την Πόπη θα την κάνω να βγει από αυτό το σπίτι με φούστα και τακούνια». Δηλαδή, ξαφνικά, σαν όλο το κομμάτι της μητέρας μου που είχε να κάνει με τη σεξουαλικότητά της –που ήταν και πολύ επαναστατικό εκείνη την εποχή, έτσι; Γιατί, ξαναλέμε, στο σχολείο υπήρχαν διάφοροι ψίθυροι, εκείνη ήταν: «Θα τους κάνω μήνυση. Δεν με ενδιαφέρει τίποτα», μένανε μαζί, δηλαδή υπήρχε μία κανονικότητα αυτού του πράγματος, η οποία ήταν και –πώς να το πω;– δεν ήταν καθόλου αυτονόητη εκείνη την εποχή. Μετά, με όλη την πλύση εγκεφάλου της βλαμμένης, κάπως το πήρε σαν ότι δεν ήταν φυσιολογικό, δεν ήταν το κανονικό. Οπότε, έχοντας προφανώς απορρίψει το δικό της το κομμάτι που είχε να κάνει με τη σεξουαλικότητα, και μάλιστα προσπαθώντας να κάνει σχέση και με άντρες, δεν υπήρχε καθόλου, καμία γυναίκα –και με αυτή την ψυχολόγο δεν είχαν ερωτικές σχέσεις, να το ξεκαθαρίσω, ούτε καν–, είχε πει αυτή τη φράση, ότι: «Εγώ θα την κάνω την Πόπη να φύγει από δω πέρα με φούστα και τακούνια». Το θυμάμαι αυτό. Δηλαδή, ότι σαν ψυχολόγος που ήτανε, θα μπορούσε να αλλάξει αυτό το… Τι άλλο να πω που έχει σημασία για την ιστορία;

Είπες θα μας πεις πώς μιλήσατε με τη μαμά σου για τη-

Για τη σχέση. Λοιπόν, αφού είχε γίνει η πρώτη απόπειρα, όταν ήμουν πολύ μικρούλα και δεν ήξερα και είχα πει: «Με ποιον είσαι;» και μου είχε πει: «Όταν…» –κάπως μου το είχε πει, ότι: «Θα μάθεις όταν έρθει η ώρα», ξέρω ’γω, κάπως κρυπτικά, μυστήρια και τέτοια. Όταν, λοιπόν, το έμαθα από την κολλητή μου φίλη, πήγα και τη βρήκα, έμενε τότε στο διαμέρισμα δίπλα από αυτήν την Κλεοπάτρα, και της λέω: «Μαμά, ξέρω με ποιον ήσουνα τόσα χρόνια». Και με κοιτάει και μου λέει: «Δεν έχω αμφιβολία ότι μπορεί να ξέρεις». Δεν μου έδωσε ποτέ ούτε καν την ικανοποίηση, τύπου ότι κάτι, δηλαδή τίποτα, ήταν όλο poker face, αυτό. Μου λέει: «Με ποιον;» και με ανάγκασε εμένα να πω το όνομα. Τέλος πάντων, αυτό. Και δεν τέθηκε και κάποιο ζήτημα παραπάνω, δεν συζητήθηκε. Αλλά εκείνη την περίοδο, η μητέρα μου ήταν σε πολύ… ήταν αυτή η σκοτεινή περίοδος που λέω, που ούτως ή άλλως, δεν είχαμε πολλές επαφές.

Εσύ τι σκεφτόσουνα για αυτή τη σχέση όταν το έμαθες, όταν το συνειδητοποίησες;

Κοίτα, είναι περίεργο, γιατί εγώ πρώτα την έζησα αυτή τη σχέση και μετά τη συνειδητοποίησα –μετά την ονομάτισα μάλλον. Οπότε, είχα ζήσει με μία σχέση που είναι τόσο φυσιολογική και τόσο ευχάριστη, που για μένα δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα σε σχέση με αυτό, δεν πέρασα από κάποια φάση που κάτι να σκεφτώ περίεργο. Και μάλιστα, αντίθετα, η φάση μέσα στην οποία είχε μπει μετά η μητέρα μου, που δεν είχε να κάνει με την ερωτική της ζωή, αλλά είχε να κάνει με ένα δικό της, ας πούμε, σκοτεινό τούνελ, ήταν τόσο τρομακτική, που για μένα χωρίζεται σε δύο περιόδους. Δηλαδή, τα καλά χρόνια και τα δύσκολα. Οπότε, απλά έδωσα όνομα σε κάτι που κάπως ήξερα. Αλλά αυτό που μου αρέσει και θεωρώ ότι έγινε με έναν ωραίο τρόπο, παρότι και αν εγώ ήμουν στη θέση της και έκανα ένα παιδί, νομίζω ότι θα το αντιμετώπιζα λίγο διαφορετικά. Νομίζω ότι θα ενημέρωνα με έναν τρόπο λίγο νωρίτερα ή, ξέρω ’γω, κάπως θα συμπεριείχα αυτές τις αμφιβολίες του παιδιού, ίσως, περισσότερο. Αλλά αυτό που έγινε πολύ ωραία, είναι ότι, λοιπόν, επειδή η Πόπη ήταν και ένας άνθρωπος πολύ απενοχοποιημένος, που αυτό το στοιχείο το… ζούσε με αυτό, δηλαδή η σεξουαλικότητά της ήταν κομμάτι της ζωής της από όταν ανακάλυψε τον εαυτό της, μεγάλωσα ότι αυτό είναι το φυσιολογικό. Όχι ότι αυτό είναι το φυσιολογικό και το άλλο δεν είναι, προς Θεού. Αλλά ότι είναι ισάξια φυσιολογικό. Δεν πέρασα ποτέ, ούτε συναναστράφηκα ποτέ με ανθρώπους, ας πούμε, που αυτό το θεωρούσαν κάπως περίεργο. Και θυμάμαι, έτσι, κάποιες φήμες στο σχολείο –για μένα, ούτε καν για τη μητέρα μου– ότι εγώ είμαι λεσβία, με τις κολλητές μου φίλες, κάτι τέτοια λέγανε, έτσι, εκεί, στο Λύκειο. Α, ναι, είχανε πει και κάτι για τη μητέρα μου, ότι είναι λεσβία και τα έχει με την Πόπη, γιατί τότε μέναμε όλοι μαζί. Και εγώ γυρνάω σπίτι και της το λέω, λέω: «Είπαν αυτό» και μου λέει η μητέρα μου: «Έτσι και τολμήσει κανένας και σου ξαναπεί τίποτα, θα τους κάνω μήνυση για δυσφήμιση». Και παίζει να είχε πάρει και αυτόν που είχα πει ότι το είχε πει, ας πούμε. Δηλαδή ήτανε… δεν σήκωνε τίποτα. Το οποίο είναι και λίγο παραλογισμός δηλαδή. Αλλά μου άρεσε αυτό, το πόσο, ρε παιδί μου, ξέρεις, στήριζε το ότι: «Κανένας δεν θα ανακατευτεί στη δική μου τη ζωή και πώς θέλω να τη ζήσω». Εμείς ήμασταν σε αυτό το ιδιωτικό σχολείο, κάναμε πάρτι συνέχεια, ερχόντουσαν οι γονείς με τα παιδάκια κι εμείς ήμασταν σε αυτό το πλαίσιο. Που εννοείται ότι θα ’ταν και ο πατέρας παρών κι αυτά, αλλά δεν επέτρεπε να γεννηθεί θεματάκι και αυτό ήταν πολύ ωραίο.

Σκεπτόμενη αργότερα όλα αυτά τα πάρτι, την κοινωνική ζωή που είχατε και από τους γονείς των παιδιών, ας πούμε, καταλαβαίνεις ότι εκείνοι ξέρανε, οι γονείς;

Όλοι ξέρανε. Δεν γίνεται να μην ξέρεις. Γιατί ξέρεις ότι έχουν πάρει διαζύγιο, ξέρεις ότι αυτές οι δύο γυναίκες είναι μαζί, ξέρεις από το νησί καταγωγής ότι η μία γυναίκα είναι σίγουρα gay, η γυναίκα που μένει με τη μητέρα μου είναι σίγουρα gay. Ε, ναι. Δηλαδή, είχε τέτοιο προφίλ η μητέρα μου, που ενώ ήταν πάρα πολύ ζεστός άνθρωπος, ποτέ δεν επέτρεπε τέτοιου τύπου προσωπικές συζητήσεις. Και τι να πει και ένας άλλος γονιός, ας πούμε, τι να ρωτήσει; Είμαι σίγουρη ότι συζητιόταν από πίσω, δηλαδή ότι υπήρχε σούσουρο σε όλους τους γονείς, όλοι το ξέρανε. Αυτό. Απλώς, εγώ ήμουν απόλυτα προστατευμένη και δεν είχα ιδέα για όλο αυτό.

Άρα, δεν ένιωθες κάποια περιθωριοποίηση ή κάτι;

Όχι, ούτε καν, ούτε καν, ούτε καν. Σου λέω, τα παιδάκια θα ’θελαν να έχουν τη δική μου μαμά και καμία σχέση. Ούτε, ας πούμε, γονείς να έχουν βάλει τα παιδιά να μην κάνουν παρέα μαζί μου. Καμία σχέση.

Και αυτό μιλάμε, τώρα, για μία εποχή-

Μιλάμε τώρα για –ιδιωτικό σχολείο στην Αθήνα, το ξαναλέω– ε, ναι, ας πούμε, από το ’95 μέχρι το 2005, ξέρω ’γω, μέχρι το 2003 που ήταν μαζί. Ξέρω ’γω, ναι.

Εσύ όταν γνώρισες την Πόπη, τη γνώρισες ως φίλη των γονιών.

Αυτό, η αλήθεια είναι ότι δεν το θυμάμαι πολύ, γιατί επειδή ήμουνα πολύ μικρούλι, δεν θυμάμαι αν… παίζει να την ήξερα και από παλιά, αλλά περισσότερο τη συναναστράφηκα με τη μητέρα [00:30:00]μου. Και θυμάμαι και τις πρώτες φορές και που ερχόταν αυτή σπίτι, γιατί δεν συγκατοίκησαν κατευθείαν, και που πηγαίναμε εμείς να κοιμηθούμε σπίτι. Τις θυμάμαι αυτές τις φορές. Δηλαδή, γίνανε –και άρα έγινα κι εγώ– πολύ οικογένεια πολύ κατευθείαν. Ήμασταν κάθε μέρα μαζί. Και μάλιστα μου είχε πει η μητέρα μου, στην προσπάθεια τη δική της να με προστατεύσει κι αυτά –γιατί, εντάξει, εννοείται ότι μου δημιουργούσε και αντιφατικά συναισθήματα. Ξαναλέω, όχι η φύση της σχέσης, αλλά το ίδιο το άτομο. Ξαφνικά, είχα έναν καινούριο άνθρωπο, που ήταν ένας άλλος άνθρωπος που έπρεπε να γνωριστώ και αναγκαστικά να τον φάω στη μάπα –το λέω πολύ χοντρά, με την έννοια ότι δεν ήταν δική μου επιλογή και κανένας δεν μου εξήγησε κιόλας. Και θυμάμαι ότι μου είχε πει κάποια στιγμή, κάποια χρόνια μετά, ότι: «Ξέρεις τι; Η Πόπη είναι δική μου επιλογή» –όχι όταν ήταν ζευγάρι, ως φίλες, ρε παιδί μου, ότι: «Είναι δική μου επιλογή κι εσύ δεν χρειάζεται να την αγαπάς, άμα δεν νιώθεις ότι… άμα δεν σου βγαίνει να την αγαπάς, δεν χρειάζεται να την αγαπάς». Αυτά τα έλεγε η μητέρα μου πολύ πρωτοποριακά τότε. Νομίζω για ένα παιδάκι, όμως, δεν… είναι μπερδευτικά. Εννοώ, ωραίο αυτό, που δεν σε καταπιέζει να νιώθεις με έναν τρόπο, αλλά και πάλι, υπήρχε ένα σχετικό μπέρδεμα. Κάτι άλλο που μου είπε η Πόπη –με την οποία έχω πολύ στενές σχέσεις όπως είπα και θεωρώ ότι έχει πολύ ενδιαφέρον, ειδικά στην εποχή που ζούμε τώρα, με όλα αυτά που συμβαίνουν, με τις γυναικοκτονίες και τα me too και όλα αυτά– μου είπε ότι… μου λέει: «Ένας μεγάλος…» –ενώ πρόκειται για έναν μεγάλο έρωτα, έτσι κι αλλιώς, όλο αυτό, αλλά μου λέει: «Ένας βασικός λόγος που αυτός ο έρωτας υπήρξε, ακόμα και ένας από τους λόγους που με ερωτεύτηκε η μητέρα σου, είναι ότι δεν υπήρχε περίπτωση η μητέρα σου να έβαζε» –επειδή ήταν και μία νέα γυναίκα κι αυτά– «άντρα στο σπίτι με εσένα». Εννοώ, είχε μεγάλο άγχος. Με την Πόπη, με μία γυναίκα, αισθανόταν μεγάλη σιγουριά ότι δεν πρόκειται κανένας να μου βάλει χέρι, να… Αυτό. Το οποίο, επίσης, ας πούμε, δεν το είχα σκεφτεί ποτέ. Ήταν για εκείνη προϋπόθεση, επειδή ήταν ένας πολύ συντροφικός άνθρωπος η μητέρα μου, δηλαδή δεν θα έκανε μία σχέση να τον βλέπει τον άλλον τρεις φορές την… μένανε, οικογένεια, ας πούμε, ότι δεν μπορούσε αυτό να το κάνει –ένιωθε ότι δεν μπορούσε αυτό να το κάνει– με έναν άντρα, ας πούμε. Ένιωθε πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια με την Πόπη.

Με την Πόπη εσύ τι σχέση είχες; Ποια ήταν η… μάλλον πες μου τη διαδρομή της σχέσης σας.

Λοιπόν, η Πόπη είχε κάποια χαρακτηριστικά, τα οποία δεν τα είχε ούτε ο πατέρας μου ούτε η μητέρα μου, και νομίζω ότι ήταν πολύ ωραίες προσθήκες στη δική μου διαπαιδαγώγηση. Είναι ένας πάρα πολύ, έτσι, ευφυής άνθρωπος, ευφυής, πάρα πολύ ακομπλεξάριστος, πολύ γενναιόδωρος. Δεν είναι ότι όλα αυτά δεν τα έχουν και οι γονείς μου, έτσι; Όχι. Αλλά ειδικά στο… ρε παιδί μου, σκέφτεται πολύ outside of the box. Έχει έναν τρόπο που εμένα προσωπικά, επειδή μοιραζόμουν και προσωπικά προβλήματα κι αυτά –και τώρα δηλαδή–, με ξεμπλοκάρει. Είναι σαν να μην έχει καθόλου αυτό που καμιά φορά, ξέρεις, έχουμε εμείς, που μπαίνουμε: «Μήπως ο ένας σκέφτεται αυτό» και «Μήπως ο άλλος…» Δηλαδή, μου είχε δώσει μία από τις πιο ωραίες συμβουλές για την ερωτική μου ζωή. Έβγαινα με έναν τύπο, ξέρω ’γω, κάποια περίοδο και ξέρεις, τότε, αυτό: «Να στείλω, να μη στείλω», «Να κάνω, να μην κάνω» κι όλα αυτά. Και μου λέει: «Παιδί μου, να αντιμετωπίζεις τον οποιοδήποτε γκόμενο, την οποιαδήποτε σχέση, σαν φίλο σου. Δηλαδή, αν ένας φίλος σου δεν σου απαντάει στα μηνύματα, δεν θα του στείλεις ξανά να πεις: «Ρε συ, είσαι οκέι; Όλα καλά; Μην μπαίνεις τώρα στο τι και πώς, ανθρώπινα προσέγγισέ το». Και αυτό το κομμάτι –εντάξει, δεν ξέρω πόσο το κατάφερα, αλλά σαν λογική, με βοήθησε πάρα πολύ. Ή επίσης, μου είχε πει κάτι πάρα πολύ ωραίο. Σε μία σχέση που, έτσι, ήτανε κάπως ανεδαφική και μπαινοβγαίναμε πολύ από αυτή τη σχέση, τέλος πάντων, και κάποια στιγμή μου είχε πει η Πόπη, μου λέει: «Πώς είσαι όταν κάθεσαι μαζί του; Όταν κάθεσαι απέναντι του, ρε παιδί μου, είναι χαλαρό το σώμα σου; Είσαι αυτό ή… Πώς είσαι;». Και συνειδητοποίησα εξαιτίας της, και αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που εικονογραφήθηκε τόσο πολύ η σχέση μου και μπόρεσα να το δω απ’ έξω και κατάφερα να χωρίσω, ότι πάντα, ας πούμε, αυτός καθόταν έτσι κι εγώ ήμουνα πάντα… πλησίαζα πάρα πολύ και είχα, ας πούμε, την ανάγκη να… Αυτό. Και όποτε, υπήρχε κάτι που δεν ήταν ισοδύναμο και με βοήθησε να το καταλάβω. Έχει μία φοβερή καθαρότητα, ας πούμε, η Πόπη, που την εκτιμώ πάρα πολύ. Έχει πάρα πολύ χιούμορ, πάρα πολύ χιούμορ και είναι σαν παιδάκι. Αυτό το έχει και ο πατέρας μου. Δηλαδή, δεν μπορείς να της θυμώσεις, ενώ είναι πολύ κακομαθημένη σε κάποια πράγματα, είναι σαν παιδάκι, δηλαδή έχει κάτι πολύ καθαρό. Αυτό. Περάσαμε πολλές φάσεις. Νομίζω ότι η σχέση μας είναι… δεν περάσαμε πότε φάση… πέρα ότι περάσαμε ένα διάστημα που δεν μιλούσαμε, αυτό που εγώ ήμουνα σε μία θολούρα, δεν καταλάβαινα, ήταν και τα πιο δύσκολά μου χρόνια εκεί, που ήταν και δύσκολη η σχέση με τη μαμά και τα λοιπά. Αλλά και εκείνη ήταν πάρα πολύ ζορισμένη. Και μετά, όταν τα βρήκαμε –που έχει ενδιαφέρον ότι ενώ είχανε χωρίσει πέντε χρόνια, όταν η μαμά κάπως βγήκε από την άλλη ιστορία, τα ξαναφτιάξανε με την Πόπη την επόμενη μέρα, ας πούμε, μετά από πέντε χρόνια χωρισμού– λίγο το πιάσαμε από εκεί που το είχαμε αφήσει. Και με ό,τι ενδιαφέρον έχει η απόσταση που μεσολάβησε, που εγώ από παιδί πια είχα γίνει… είχα ενηλικιωθεί και όλο αυτό. Αλλά, ναι, την εκτιμάω πολύ την Πόπη σαν άνθρωπο. Είναι ένας άνθρωπος που θεωρώ ότι, έτσι, σε κάποια πράγματα με έχει προχωρήσει αρκετά.

Σε αυτή τη σχέση υπήρχε, ας πούμε… η Πόπη σε αναλάμβανε, θα σε πήγαινε-;

Όχι, όχι, καθόλου. Δεν ήταν γονεϊκό. Δηλαδή, ήταν κάπως, ήμασταν όλοι οικογένεια, αλλά δεν… Η μητέρα μου με την Πόπη ήταν σύντροφοι, εμένα η μαμά μου ήταν η μαμά μου, ο μπαμπάς μου ήταν ο μπαμπάς μου και η Πόπη ήταν η Πόπη. Δηλαδή, η Πόπη ήταν η φίλη της μαμάς μου. Εντάξει, μπορεί να πηγαίναμε μαζί ένα σουπερμάρκετ ή να με πήγαινε σε ένα πάρτι, δεν ξέρω ’γω τι, αλλά δεν αναλάμβανε ρόλο γονεϊκό, δεν το είχαμε αυτό.

Είχε, όμως, αυτό που λες, από μικρή, απ’ την αρχή, το να… ή χτίστηκε το να της μιλάς… Υπήρχαν πράγματα που μοιραζόσουν μόνο με την Πόπη, τα οποία δεν μοιραζόσουν με τους γονείς σου;

Κοίτα, η σχέση αυτή, θεωρώ ότι εξελίχθηκε ακόμα περισσότερο μετά τον θάνατο της μητέρας μου. Γιατί κάπως, ξέρεις, είναι πολύ διαφορετικό να επιλέγεις τον άνθρωπο τελικά να μείνει στη ζωή σου απ’ ό,τι να είσαι υποχρεωμένος να τον έχεις, ας πούμε. Κι εκεί καταλάβαμε κι οι δύο, και εγώ και εκείνη, που εκείνη δεν είχε κιόλας παιδιά, αλλά και εγώ, που είχα χάσει τη μητέρα μου και αυτό ήταν ένας πολύ συνδετικός κρίκος. Που βέβαια, η σχέση μας είχε κάτι το αυτόνομο, έτσι κι αλλιώς, αλλά ειδικά μετά από αυτό, νομίζω ότι υπήρξε ένα δέσιμο πιο ισότιμο, ας πούμε, και άλλου τύπου. Οπότε, σίγουρα, υπήρχαν πράγματα που έλεγα στην Πόπη και δεν τα έλεγα στον πατέρα μου, αλλά και –εννοώ επειδή η μητέρα μου δεν υπήρχε τότε–, αλλά αυτό είχε να κάνει και με το γυναίκα προς γυναίκα, κάτι, μία αίσθηση εμπιστοσύνης, άλλο. Γιατί ήταν αυτή η μεταβατική ζώνη. Δεν ήταν ούτε γονιός, αλλά με είχε μεγαλώσει κιόλας, οπότε αυτό, έτσι, επέτρεπε μία ευελιξία, ας πούμε. Και είναι και ένας άνθρωπος που δεν κρίνει καθόλου, ξέρεις, ούτε αισθανόμουν ότι θα της έλεγα κάτι και θα την απογοήτευα ως γονιό, δεν είχαμε καθόλου τέτοια. 

Ένιωθες ότι… ή μάλλον, μετά τον θάνατο της μητέρας σου, λες ότι ήρθατε ακόμα πιο κοντά-

Ναι, γιατί ήταν πιο συνειδητό το κοντινό, ας πούμε.

Μου είπες πριν ότι… για κάποια πράγματα, για τις εμπειρίες της μητέρας σου. Αυτά τα ήξερες από τη μητέρα σου ή από την Πόπη;

Λοιπόν, η μητέρα μου, ας πούμε, αυτή τη δύσκολη ιστορία που περιέγραψα, που είχε, αυτή την dark περίοδο των εφτά χρόνων, ας πούμε, που όμως τα πρώτα τρία-τέσσερα χρόνια αυτών των εφτά χρονών, η Πόπη εξακολουθούσε να είναι μέρος της ζωής μας, οπότε δεν είχε αλλάξει κάτι κομβικό στην καθημερινότητα. Η μητέρα μου νομίζω ότι άρχισε να μου λέει αυτά τα κομμάτια, όσον αφορά της δικής της σεξουαλικότητας, αφού εγώ της είπα… αφού ήμουνα πιο μεγάλη, αφού είχα τελειώσει το σχολείο, ήμουνα στα τελειώματα στο Λύκειο κι αυτά. Το είχε πολύ γενικά η μαμά μου να, ας πούμε το πρώτο τσιγάρο το κάναμε μαζί, τον πρώτο μπάφο τον κάναμε μαζί, όταν έκανα πρώτη φορά έρωτα ήταν ο πρώτος άνθρωπος που το είπα. Ήμασταν πολύ φίλες, ρε παιδί μου. Εννοώ μαζί με αυτό το… τη δύσκολη… από όταν μπήκα στην εφηβεία και μετά, ήτανε λίγο σαν να είμαστε φίλες. Οπότε, κάποια πράγματα αυτού του τύπου, τα μοιραζότανε. Τώρα ό,τι έχει να κάνει με τη σχέση, επειδή κι εμένα αυτό το κεφάλαιο άρχισε να με αφορά πάρα πολύ… Γενικά, όταν πέθανε η μητέρα μου, επειδή εγώ ήμουνα πολύ μικρή και εκείνη ήταν πολύ μικρή –εκείνη ήταν σαράντα οχτώ και εγώ ήμουνα είκοσι τέσσερα–, και επειδή είχανε μείνει πάρα πολλά πράγματα άλυτα και μεταξύ μας, μεταξύ μας δηλαδή, που κι εγώ έκανα ψυχοθεραπεία πολλά χρόνια για να το αντιμετωπίσω και τα λοιπά, μπήκα σε μία διαδικασία που είχα πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη να καταλάβω. Να καταλάβω κάποια πράγματα και να τη γνωρίσω καλύτερα. Αυτό. Οπότε, μπήκα στη διαδικασία να ρωτάω τον πατέρα μου, να ρωτάω την Πόπη, να διαβάζω πράγματα τα οποία είχε γράψει, για να καταλάβω, ας πούμε, τι ήταν όλα αυτά που την οδήγησαν να κάνει τα πράγματα που έκανε και τον τρόπο που έζησε τη ζωή της, ας πούμε. Οπότε, όσον αφορά τη σχέση τους, τα έμαθα από την Πόπη. Και μάλιστα είναι λίγο αστείο ο τρόπος που μιλάει η Πόπη σ’ εμένα [00:40:00]για τη μαμά μου, λες και δεν είναι μάνα μου. Δηλαδή, μιλάει σαν να μιλάει για μία άσχετη, για μία γκόμενα, ας πούμε, για μία γυναίκα με την οποία ήταν ερωτευμένη. Δεν μπαίνει στη διαδικασία λίγο να το φιλτράρει, να μου πει, ξέρω ’γω: «Εντάξει, αυτό είναι μία προσωπική λεπτομέρεια που εσύ δεν χρειάζεται να την ξέρεις». Ήτανε πολύ ανοιχτή, ας πούμε, παραπάνω απ’ ό,τι χρειάζεται. Αλλά, ναι, τα περισσότερα νομίζω, πολλά, πολλά, τα έμαθα από αφηγήσεις εκ των υστέρων.

Ένιωθες ότι γνωρίζεις τη μητέρα σου-

Ναι.

-μέσω του…

Ναι, ναι, ναι. Μέσω και της δικής μου διαδικασίας ψυχοθεραπείας που, ξέρεις, αναφερόμουν σε γεγονότα που είχαν συμβεί, που δεν είχα καταλάβει τη σημασία τους και μετά τα ξαναζούσα και τα λοιπά. Ας πούμε, η ψυχοθεραπεία ήταν η διαδικασία με την οποία δώσαμε όνομα σε αυτή τη σκοτεινή περίοδο και, όπως είχε πει η ψυχολόγος μου, που είναι και ψυχίατρος: «Η μητέρα σου εκείνη την εποχή» –την εποχή που ήταν με αυτή την Κλεοπάτρα που λέμε, αυτή την επταετία– «μπαινόβγαινε στην ψύχωση». Μπαινόβγαινε. Κι ήταν αυτή η ορολογία. Δεν είναι καν επίσημη, αλλά εμείς, πρώτη φορά, το ονοματίσαμε αφού είχε πεθάνει δυο-τρία χρόνια, ας πούμε, και καταλάβαμε τι ήταν αυτό που κανένας δεν μπορούσε να καταλάβει, αλλά την ωθούσε να κάνει πράγματα. Και κατά τη γνώμη μου, ακόμα και να… και την οδήγησε ακόμα και στην αρρώστια κι αυτά. Δηλαδή, θεωρώ ότι βασανίστηκε πάρα πολύ, και από απωθημένα του παρελθόντος, που οδήγησαν σε αυτές τις επιλογές που έκανε, με αυτή την κατάσταση, που νομίζω ότι αυτή η πληγή ήταν σαν να κακοφόρμισε, ας πούμε, και να πήρε αυτή τη μορφή. Προφανώς, ο καρκίνος δεν είναι μόνο ψυχολογικό, είναι και πολύ σωματικό και dna-ικό κι όλα αυτά, αλλά στο κομμάτι το ψυχολογικό, σίγουρα, πιστεύω ότι βοήθησε αυτή η δυσκολία που είχε.

Η σχέση σου με τον πατέρα;

Η σχέση μου με τον πατέρα. Λοιπόν, η σχέση μου με τον πατέρα ήτανε πιο ισορροπημένη, με μία δική του ισορροπία. Δηλαδή, ο πατέρας μου ήταν πάντα πολύ πιο σταθερός –και είναι. Ναι… Τι να πω για τον πατέρα; Ήτανε… Νομίζω αυτό, είναι που το ’χουνε, νομίζω, πολλά παιδιά με τόσο νέους γονείς και κάπως μοντέρνους, ξέρω ’γω, που ’ναι λίγο αστείο, αλλά έτσι είναι, που γίνονται λίγο φίλοι. Δηλαδή, ναι, είναι πατέρας μου, αλλά αισθάνομαι πολύ ότι είναι και –και δεν το λέω απαραίτητα για καλό, νομίζω ότι έχω ένα μικρό παράπονο σε σχέση με αυτό, ότι δεν είναι ο… Αλλά μπορεί να μην είναι ο κλασσικός μπαμπάς, με την έννοια του –δεν ξέρω– του κλασσικού μπαμπά, αλλά… Δηλαδή, όταν ήμουνα μικρή, έκλαιγα μία φορά στο σπίτι, ήμουνα, ξέρω ’γω, πέντε χρόνων, πριν χωρίσουν οι γονείς μου, και μου λέει ο μπαμπάς μου: «Γιατί κλαις; Γιατί κλαις;» Και του λέω: «Γιατί δεν είσαι σαν τους άλλους μπαμπάδες». Και μου λέει: «Πώς είναι οι άλλοι μπαμπάδες;» Λέω: «Έχουνε καραφλίτσα και κοιλίτσα». Και ξέρεις, εμένα ο μπαμπάς μου ήταν τεκνό, η μητέρα μου πολύ όμορφη, ήταν τελείως άλλη φάση. Και νομίζω ότι αυτό, όταν έχεις μεγαλώσει με πολύ νέους γονείς, είναι πολύ εύκολο να περάσεις στο friendly zone. Το οποίο έχει τα καλά του, έχει και τα πιο δύσκολα του. Θα είχα πολύ μεγάλη χαρά να μπορούσα να καταλάβω τι είδος θα έπαιρνε η σχέση της μητέρας μου, αν ζούσε τώρα, γιατί με τον πατέρα μου έχουμε περάσει πάρα πολλά πράγματα. Έχει κάνει κι εκείνος πολλά χρόνια ψυχοθεραπεία, έχουν συζητηθεί πολλά πράγματα και νομίζω ότι έχουν λυθεί πολλά πράγματα και υπάρχει πολύ μεγάλο κομμάτι αποδοχής. Αλλά, ναι, νομίζω ότι αυτό που μου έλειψε πολύ, είναι, ξέρεις, αυτό που –επειδή έζησα και πολλά χρόνια στο εξωτερικό, από πολύ μικρή– αυτό, λίγο το ταπεράκι, να σου φέρει ο γονιός ένα αυτό, λίγο… Αυτό που οι άλλοι ήταν: «Όχι άλλο τάπερ! Μη μου κάνεις άλλα ψώνια! Μη με παίρνεις τηλέφωνο συνέχεια να δεις ποτέ γύρισα». Αυτό εμένα νομίζω ότι λίγο μου έλειψε.

Είπες ότι έφυγες κάποια στιγμή, μετακόμισες από τη μητέρα σου και πήγες να μείνεις με τον πατέρα σου. Αυτό πότε έγινε;

Αυτό έγινε όταν εγώ πήγαινα νομίζω… από Α’ Λυκείου σε Β’ Λυκείου έγινε αυτό. Που ήταν και με μία άλλη αλλαγή, γιατί άλλαξα και σχολείο, πάλι σε ένα ιδιωτικό, αλλά για να πάω σε ένα IB για να σπουδάσω στο εξωτερικό. Εκεί κακοπέρασα πάρα πολύ, δεν μου άρεσε καθόλου. Κι εκεί, η μητέρα μου ήταν, ας πούμε, στην πιο δύσκολη φάση αυτής της κατάστασης και εκείνη η ίδια κάπως αποφάσισε ότι ήταν καλύτερο να πάω να ζήσω με τον πατέρα μου. Δεν μπορούσε καθόλου να ανταπεξέλθει οικονομικά, δεν μπορούσε να ανταπεξέλθει, γενικώς. Κι αυτό θεωρώ ότι είναι ένα μεγάλο δώρο που μου έκανε. Και γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να περάσω λίγο χρόνο με τον πατέρα μου και γιατί θεωρώ ότι ήταν σε μία πολύ μεγάλη ανισορροπία ψυχική, που θα μου έκανε πολύ κακό να τη βιώσω από τόσο κοντά. Ήδη τη βίωνα τα σαββατοκύριακα, αλλά, ξέρεις, σε καθημερινή βάση, νομίζω ότι θα ήταν πολύ επώδυνο. Και ναι, εκείνα τα δύο χρόνια, λοιπόν, έζησα με τον πατέρα μου. Που ήταν πάρα πολύ ωραία, γιατί γίνανε… Ήρθαμε πραγματικά πολύ, πολύ κοντά. Ο πατέρας μου έχει κάτι… δεν ξέρω, αυτό το πάθαινα από πολύ μικρή που είμαι και δεν ξέρω αν είναι καλό ή όχι, αλλά ότι με συγκινούσε, ρε παιδί μου. Έχει κάτι που είναι τόσο… έχει κάτι πολύ συγκινητικό, γιατί κι εκείνος είναι λίγο σαν ένα κουτάβι, σαν ένα παιδάκι, ας πούμε. Δεν μπορείς, ακόμα και τα σπαστικά του κι αυτά, δεν μπορείς ακριβώς να του θυμώσεις. Οπότε, επειδή η μητέρα μου, όταν ήταν σε αυτή τη δύσκολη φάση, κάπως είχε διαστρεβλωμένη την πραγματικότητα –δηλαδή, για να μην παρεξηγηθώ, ποτέ δεν ήταν τρελή. Δηλαδή, ποτέ δεν έβλεπε πράγματα που δεν είναι εκεί, απλώς διόγκωνε πράγματα τα οποία ήταν εκεί και τα οποία θα μπορούσαν να είχαν λυθεί με πιο ειρηνικούς τρόπους. Οπότε, είχε περάσει και μία αφήγηση της μητέρας μου για το πόσο δεν ήταν επαρκής ο πατέρας μου σαν πατέρας, που εγώ είχα τελείως άλλη εικόνα. Και στην τελική, εγώ είμαι να κρίνω τι πατέρας ήταν, ξέρεις, παράπονα και τέτοια. Γιατί η μητέρα μου είχε ένα μεγάλο παράπονο, ότι κανένας –και αυτό είναι αλήθεια– στην οικογένειά της δεν τη στήριξε αρκετά στις αποφάσεις της. Ήταν κάπως… ετεροπροσδιοριζόταν –και αυτοπροσδιοριζόταν, από ένα σημείο και μετά– ως το μαύρο πρόβατο. Και δεν ξέρουμε πια να πούμε με σιγουριά ποιες από τις αποφάσεις της, οι οποίες ήταν ρηξικέλευθες και επαναστατικές σε εκείνη τη φάση –σε όλη της τη ζωή δηλαδή– ήτανε πραγματικά δικές της ή είχανε να κάνουνε και με ένα κομμάτι, μία αντίδραση. Υπήρχε μία πολύ μεγάλη αντιδραστικότητα, η οποία προέκυπτε από αυτήν την –πώς να πω;– την κλεισούρα που ένιωθε από την οικογένειά της και το ότι κανένας δεν την καταλαβαίνει. Και τη βία που εισέπραττε, γιατί –και δεν μιλάω μόνο για σωματική βία, μιλάω, ξέρεις… σε ένα παιδί, άμα κλείνεις την πόρτα και δεν το ακούς και αυτό προσπαθεί και το αγνοείς, αυτό είναι από μόνο του μία βίαιη πράξη, να μην ακούς την ανάγκη του, ας πούμε, να μην μπορείς να το δεις για αυτό που είναι. Και το έφαγε πάρα πολύ αυτό. Οπότε, της είχε βγει ένα πολύ μεγάλο παράπονο, το οποίο έκανε το λάθος –που πάλι κολλάει, νομίζω, στο πλαίσιο του ότι γινόμαστε όλοι φίλοι– να το μοιράζεται πολύ μαζί μου στη… Που εγώ ήμουνα Α’ Λυκείου δεν ήθελα να ακούω, τώρα, τι… Δεν ήθελα να ακούω προσωπικά προβλήματα που είχαν οι γονείς μου, ας πούμε, πριν χωρίσουν ή δεν ξέρω ’γω τι. Και δίκιο να… δεν με ενδιέφερε. Και το έκανε πολύ αφιλτράριστα, άλλα ήταν στη φάση της αρρώστιας, ας πούμε, το βάζω… Οπότε, όταν έμεινα με τον πατέρα μου, νομίζω ότι αποκαταστάθηκε κάπως αυτό το πράγμα, γιατί είχε περάσει κι εμένα αυτό, το ότι ο μπαμπάς μου είναι ο κακός, ας πούμε. Που σίγουρα, μόνο κακός δεν ήταν. Δηλαδή, ήταν πολλά άλλα, αλλά όχι ο κακός.

Λοιπόν, είπες ότι σπούδασες στο εξωτερικό. Τι σε οδήγησε στο να σπουδάσεις, να φύγεις έξω;

Λοιπόν, εγώ έφυγα κατευθείαν, πήγα στην Αγγλία με το που τελείωσα το σχολείο. Ήθελα να γίνω ηθοποιός από μικρή, ένα όνειρο το οποίο καθόλου δεν είχε παραγκωνιστεί από τους γονείς μου, ίσα ίσα, είχε ληφθεί με απόλυτη σοβαρότητα. Εκείνα τα χρόνια, τα τελευταία δύο χρόνια του Λυκείου, ζούσα με τον πατέρα μου. Αλλά ακόμα και από πριν, η απόφαση να πάω στο IB για να σπουδάσω στο εξωτερικό, είχε να κάνει πολύ και με τις φιλοδοξίες μου τις καλλιτεχνικές και επαγγελματικές και δεν ξέρω ’γω τι, αλλά νομίζω, σε ένα πιο υποσυνείδητο επίπεδο και πιο ουσιαστικό που με οδήγησε, είχε να κάνει με τη δυσκολία που αντιμετώπισα με τη μητέρα μου. Γιατί την έβλεπα με έναν τρόπο να αυτοκαταστρέφεται, έτσι το εκλάμβανα, δεν μπορούσα να μεσολαβήσω για να τη βοηθήσω. Ήταν πολύ επιθετική, την ένιωθα πάρα πολύ μόνη της και την είχα πάρα πολύ μεγάλο άγχος. Έβλεπα όνειρα εκείνη την περίοδο ότι αυτοκτονεί, ότι κάτι παθαίνει και τα λοιπά, το οποίο ήταν ένα wake up call και ένα… γιατί ήταν σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Και αφού δεν μπορούσα να βοηθήσω, δεν άντεχα, λίγο, να το αντιμετωπίσω. Και επίσης, όλη αυτή η κατάσταση συνειδητοποιήθηκε από όλη την οικογένεια και με βοήθεια από ψυχολόγους και τα λοιπά, κατόπιν εορτής. Δηλαδή, τότε μπορέσαμε να μιλήσουμε ανοιχτά και σαν οικογένεια να καταλάβουμε τι έγινε, γιατί κάπως ήταν τόσο μεγάλο και τόσο διαφορετικό. Δηλαδή, όλα αυτά, που έχει γεμίσει το Netflix με ντοκιμαντέρ για πλύση εγκεφάλου και χειραγώγηση και τέτοια, τώρα, που είναι κάτι, ένα θέμα πολύ πιο δημοφιλές, εκείνη την περίοδο δεν ξέραμε πώς να το… τι να πούμε τώρα; Ότι της μητέρας μου κάποιος της έχει κάνει πλύση εγκεφάλου και έχει γίνει άλλος άνθρωπος; Πώς να το εξηγήσεις και πού να πας; Οπότε, κάπως όλοι το αντιμετωπίζαμε με ένα δέος και με ένα φόβο και μία αμηχανία. Οπότε, εμένα η αντίδραση μου βγήκε σε αυτό το κομμάτι, ήθελα να φύγω, να φύγω, να φύγω. Εκείνα τα χρόνια κιόλας, ενώ πάντα ήμουνα κάπως καλή μαθήτρια, τα τελευταία δύο χρόνια στο σχολείο πάτωσα, οριακά το τελείωσα, ας πούμε. Ειδικά τον [00:50:00]τελευταίο χρόνο. Εκεί έκανε ένα step up ο πατέρας μου, γιατί είχανε δώσει και ένα σκασμό λεφτά σε ιδιωτικά και λοιπά, και μου είχε πει: «Οκέι, πήγαινε στην Αγγλία αν θες» –σε ένα πανεπιστήμιο που κατάφερα να περάσω– «αλλά να ξέρεις ότι μία στραβή να κάνεις, γύρισες πίσω». Και αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό για μένα, έτσι… αυτή η αυστηρότητα κάπως με βοήθησε λίγο να συγκεντρωθώ σ’ εμένα και να δω τι πρέπει να κάνω στη ζωή μου. Και ήταν ο βασικός λόγος που έφυγα, γιατί δεν μπορούσα να αντιμετωπίσω αυτή την πραγματικότητα. Ήταν πολύ οριακή η σχέση μου με τη μητέρα μου, δεν μιλούσαμε, εκείνη είχε αναπτύξει και κάτι βίαιες συμπεριφορές –όχι προς εμένα, αλλά προς άλλα μέλη της οικογένειας–, που ήταν πάρα πολύ επώδυνο να το παρακολουθώ αυτό το πράγμα. Και είχε φτάσει σε ένα σημείο που, ας πούμε, για να την πάρω τηλέφωνο –δεν μιλούσαμε πια πολύ και τα λοιπά, δεν βρισκόμασταν πολύ, εγώ ζούσα και στην Αγγλία– για να την πάρω τηλέφωνο, σημείωνα σε ένα χαρτί τι θα της έλεγα. Ήταν τόσο επώδυνα τα τηλεφωνήματα, που τα σημείωνα για να καταφέρω να τα ολοκληρώσω, ας πούμε. Και ήταν strictly minimum οι συζητήσεις κι αυτά. Το βίωσα πάρα πολύ τραυματικά όλο αυτό. Θεωρώ ότι μέχρι σήμερα, αυτό το διάστημα και αυτή η απόλυτη αλλαγή, ας πούμε, απόκλιση από το τι άνθρωπος ήταν στο τι άνθρωπος έγινε μέσα από αυτό το πρίσμα της ψυχολογικής της… του προβλήματος του ψυχολογικού που είχε, για μένα ήταν πάρα πολύ βίαιο και είναι, νομίζω, ό,τι πιο τραυματικό έχω ζήσει. Οριακά, το θεωρώ πιο τραυματικό από τον ίδιο τον θάνατο, γιατί ο θάνατος, εν πάση περιπτώσει, είναι κάτι στο οποίο κανείς δεν φταίει, ξέρω ’γω, στο οποίο κανένας δεν… –όχι κανένας, αλλά τέλος πάντων, στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν μία αρρώστια, δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι, κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε και εκείνη και τα λοιπά. Ενώ εκείνο ήταν μία –το θεωρούσα– επιλογή. Που τώρα, έχοντας πια δουλέψει πάρα πολύ πάνω στο ζήτημα, καταλαβαίνω τους λόγους που την οδήγησαν, τις δικές της πληγές και όλη αυτή τη διαδρομή, την καταλαβαίνω πολύ καλύτερα. Απλώς, μιλάω από το point of view εκείνου του παιδιού, που έλεγα, ας πούμε, χαρακτηριστικά, ότι πιο εύκολα θα… –γιατί μου λέγανε: «Τόσο μικρή και πήγες στο εξωτερικό;» Και μετά από την Αγγλία πήγα στην Αμερική και ήμουνα μόνη μου και δεν με ένοιαζε. Δούλευα, έκανα ένα σωρό δουλειές και τα λοιπά για να τα βγάλω πέρα, είχα και υποστήριξη από τον πατέρα μου. Αλλά έλεγα ότι: «Πραγματικά, εμένα τώρα αν μου πεις ότι: “Ή θα μετακομίσεις στην Ελλάδα ή θα πας στην Αλάσκα”, πιο εύκολα θα πήγαινα στην Αλάσκα». Δεν υπήρχε περίπτωση. Και εγώ δεν υπήρχε, γενικά, περίπτωση να γυρίσω στην Ελλάδα, αν δεν είχανε πάει έτσι τα πράγματα με τη μητέρα μου. Δεν μπορούσα να ζήσω στην ίδια χώρα. Όσο περνούσαν τα χρόνια, αυτό γινόταν όλο και πιο… το συνειδητοποιούσα όλο και περισσότερο και ενώ φαινομενικά τα ’χαμε βρει μεταξύ μας, γιατί κι εκείνη είχε συνέλθει, λοιπόν, από αυτή την ιστορία, είχε σταματήσει να έχει επαφές με αυτή τη γυναίκα και κάπως κατάλαβε όλη την τρέλα όταν εγώ ήμουνα δεύτερο έτος πανεπιστημίου και ενώ, τυπικά, ήταν όλα καλά μεταξύ μας και τα λοιπά και, όπως είπα, τα ξαναβρήκε με την Πόπη την επόμενη μέρα και ήταν λίγο από κει που το είχαμε αφήσει, στην πραγματικότητα είχε δημιουργηθεί ένα τόσο μεγάλο… ένας μεγάλος πόνος, ρε παιδί μου, και στη σχέση μου μαζί της. Που ενώ κι εγώ έλεγα ότι όλα είναι καλά, μέσα μου βίωνα μία πολύ μεγάλη αντίσταση και μία επιθετικότητα προς τη μητέρα μου, υπόγεια. Που δεν τη συνειδητοποιούσα τότε, αλλά βλέποντας τώρα συμπεριφορές του τότε, καταλαβαίνω ότι, δηλαδή, τη μισούσα –τη μισούσα όπως μισεί ένα παιδί τη μητέρα του που έχει πληγωθεί, αλλά είχα πάρα πολύ θυμό. Ήμουν πάρα πολύ θυμωμένη. Και μου πήρε πάρα πολλά χρόνια ψυχοθεραπείας, που ξεκίνησα ήδη από τα χρόνια που ήμουν στο εξωτερικό και έκανα, δέκα χρόνια και, ψυχοθεραπεία. Και τα περισσότερα, τα έλυσα μετά τον θάνατό της κιόλας. Αλλά θέλω να πω, είχε να κάνει πάρα πολύ η απόφαση με αυτό. Δεν ξέρω αν θα έφευγα για το εξωτερικό αν δεν είχε συμβεί αυτό.

Στις γιορτές κι αυτά επέστρεφες στην Ελλάδα;

Κοίτα, άρχισα να το αποφεύγω από ένα σημείο κι έπειτα. Ειδικά όταν πήγα στην Αμερική, ξέρεις, μπορεί να γυρνούσα μία φορά τον χρόνο και αν. Ερχόμουνα και… Εμένα άρχισε να μου τη βαράει και όλο αυτό το happy family –που δεν ήταν ψέματα, γιατί τότε τα είχαμε ξαναβρεί όλοι και τα λοιπά, αλλά κάπως δεν μπορούσα και δεν ήξερα, ούτε το ένα μου άρεσε ούτε το άλλο. Ούτε όπως ήταν πριν η κατάσταση, αλλά ούτε και τώρα. Δηλαδή, ήταν όλο… είχε γίνει ένα πλυντήριο, ρε παιδί μου, η φάση. Δεν ξέρω, πολύ ανακάτεμα. Προς το τέλος, έγινε κάτι –δουλεύαμε πολύ προς τη συμφιλίωση όλοι μας, έτσι; Και εκείνη κουβαλούσε ένα τεράστιο μερίδιο ενοχής όταν συνειδητοποίησε τι έγινε. Γιατί η μητέρα μου, αυτό που είχε πει –που νομίζω ότι σ’ το είχα αναφέρει και λίγο όταν είχαμε ξαναβρεθεί– είναι ότι κάποια στιγμή, λοιπόν, όταν αυτή η Κλεοπάτρα της πήρε, πραγματικά, ό,τι λεφτά είχε και δεν είχε, την έβαλε να υπογράψει κάτι γελοίους όρους, στους οποίους, ουσιαστικά, δεν διεκδικούσε τίποτα εκείνη ως –πώς να το πω;– τεκμήριο ότι θα της επέστρεφε ποτέ τα λεφτά ή οτιδήποτε, είχανε και μία εταιρεία μαζί. Όταν, λοιπόν, αυτή η γυναίκα, η Κλεοπάτρα, κατάλαβε ότι δεν έχει πια… την είχε απομυζήσει τελείως, δεν υπήρχε τίποτα άλλο που να μπορούσε να πάρει από κείνη οικονομικά, την είχε απομακρύνει από όλους τους ανθρώπους και τα λοιπά, ουσιαστικά, εκείνη την έδιωξε, εκείνη τη σταμάτησε αυτή τη σχέση. Δεν θυμάμαι ακριβώς ποια ατάκα ειπώθηκε, παρότι μου την είχε πει τότε η μητέρα μου, αλλά της είπε κάτι –αυτό θα ήταν πολύ ωραίο, θα το βλέπαμε σε σειρά, ας πούμε, και θα έβγαζε νόημα– της είπε κάτι στο οποίο ήταν σαν να αποκάλυπτε η ίδια, οικειοθελώς, στη μητέρα μου ότι πια δεν την είχε ανάγκη. Και εκείνη πέρασε –αφού τα είχε κάνει όλα πουτάνα, είχε χωρίσει, είχε διώξει τους ανθρώπους, είχε υπάρξει βίαιη, είχε χάσει τον εαυτό της, είχε χάσει όλα της τα χρήματα, είχε μπλέξει σε δικαστικές διαμάχες, είχε, είχε, είχε, είχε μείνει στον άσο και συναισθηματικά και ψυχολογικά και οικονομικά, αυτό το wake up call, ας πούμε, την ανάγκασε να δει, να καταλάβει τι έχει συμβεί. Και μου περιέγραψε μία εικόνα που, έτσι, μου ’χει μείνει πολύ έντονα στη μνήμη μου. Ότι κάθισε, λέει, στον καναπέ της –η μητέρα μου έπινε γαλλικό καφέ όλες τις ώρες της ημέρας, και πριν κοιμηθεί, και κάπνιζε Marlboro lights– και μου λέει ότι ήταν με τον καφέ της και τα τσιγάρα της σαράντα οχτώ ώρες, δεν κουνήθηκε, ας πούμε, εκεί, παρά γέμιζε μόνο το φλιτζάνι καφέ, δεν ξέρω ’γω τι, και πέρασε η προηγούμενη επταετία μπροστά απ’ τα μάτια της και ένωνε τα κομμάτια του παζλ. Με πήρε, λοιπόν, εμένα –δεν θα το ξεχάσω– ήταν την ημέρα της γιορτής μου, κοντά στα Χριστούγεννα, να μου πει… Ήταν η ημέρα της γιορτής μου, λοιπόν, το σηκώνω –περίεργο κιόλας, γιατί είχαμε αυτή τη σχέση που σου περιέγραψα, που δεν πολυμιλούσαμε κιόλας και τα λοιπά–, ήμουνα στην Ελλάδα και μου λέει: «Καλημέρα, πήρα να σου πω ότι ξύπνησα». Κι εγώ κατάλαβα αμέσως τι εννοούσε. Ενώ ήταν κάτι που το είχαμε απορρίψει ως πιθανότητα να συμβεί πια. Μέσα μας είχαμε αποφασίσει ότι δεν θα την έχουμε στη ζωή μας πια, ήταν ένας άλλος άνθρωπος. Και με πήρε να μου πει ότι ξύπνησε και μέσα σε ένα εικοσιτετράωρο μετακόμισε από αυτό το σπίτι που έμενε, δίπλα από αυτή τη γυναίκα. Θυμάμαι ότι την είδα να κλαίει και να σπαρταράει σαν ένας άνθρωπος που, ξέρεις, δεν ήξερε τι να κάνει τον εαυτό της, ας πούμε. Κι εγώ, που είχαμε κι όλη αυτή τη δυσκολία στη σχέση, επίσης δεν ήξερα πώς να το χειριστώ όλο αυτό. Πήγα και τη βοήθησα να πακετάρει, πήγε στο σπίτι των γονιών της, με τους οποίους είχε γίνει όλο το συμπούρδελο όλο το προηγούμενο διάστημα. Πέρα ότι οι ίδιοι, όπως σου είπα, είναι θρησκευόμενοι, που δεν είχαν καλή σχέση με την Πόπη, με όλο αυτό, μετά ό,τι είχε γίνει, τα βίαια επεισόδια μέσα στην οικογένεια και τα λοιπά… Και την πήρανε σπίτι και νομίζω ότι δυο-τρεις μέρες μετά, εκεί δηλαδή, γύρω στην Πρωτοχρονιά, πήγε, χτύπησε η μαμά μου την πόρτα της Πόπης και η Πόπη την πήρε με ορθάνοιχτη αγκαλιά. Επειδή η μητέρα μου, πέρα από αυτές τις ψυχολογικές δυσκολίες, έτυχε να είναι και ένας υπέροχος άνθρωπος και πολύ γοητευτικός και με πολλά δώρα και χαρίσματα και ωραίες ποιότητες, κάπως κανένας δεν μπορούσε να αντισταθεί σε αυτό. Οπότε, τουλάχιστον, κατάφερε τα χρόνια που της έμειναν, ξέρεις, και να πάρει αγάπη και να –δεν ξέρω πώς να το περιγράψω–να ζήσει τη ζωή που της άξιζε, ας πούμε, που ήθελε και που όλο αυτό. Και αυτό είναι κάτι που εμένα με ηρεμεί, γιατί θα ήταν πολύ διαφορετικό η αρρώστια να είχε συμβεί όσο ήταν στη δυσκολία. Τουλάχιστον, θεωρώ ότι έφυγε με συμφιλίωση σε σχέση με όλα τα άλλα. Δηλαδή, κι εμείς τα είχαμε βρει και η οικογένεια και η Πόπη και τα λοιπά. Οπότε, έγινε αυτό. Αυτό τώρα γιατί σ’ το είπα; Κάτι ήθελα να σου συμπληρώσω, αλλά δεν το θυμάμαι. 

Σε σχέση με την επιστροφή της;

Σε σχέση με την επιστροφή της, αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς τι. Καλά, θα μου έρθει. Θες να μου κάνεις…

Όταν σε πήρε και είπε: «Ξύπνησα», πώς ένιωσες;

Κοίτα, για να σου είμαι ειλικρινής, επειδή αυτό όλο στη ζωή μου ήταν ένα πάρα πολύ τραυματικό γεγονός και πολύ τραυματική εμπειρία –και ξαναλέω ήμουνα πολύ μικρή, δεν είχα καταλάβει καλά καλά τι γινόταν, ας πούμε– είχα δημιουργήσει, προκειμένου να επιβιώσω κι εγώ, να επιβιώσω σε αυτήν την κατάσταση, μία απόσταση συναισθηματική. Οπότε, δεν μπορώ να σου πω ότι με πήρε τηλέφωνο, μου είπε: «Ξύπνησα» και λέω… και μόλις κατάλαβα τι εννοούσε, είπα: «Γιούπι για για», ας πούμε. Είχα πολύ πισινή και είχα πολύ μία απόσταση και πολύ σύντομα μου βγήκε ένα: «Άντε, καλέ, τώρα το θυμήθηκες;» ας πούμε. Δηλαδή, μου βγήκε πολύς θυμός. Υπόγειος, δεν μπορούσα να τον εκδηλώσω ευθέως, αλλά είχα πολύ μεγάλο ζόρι. Προφανώς, υπήρχε ένα κομμάτι μου που χάρηκε και ανακουφίστηκε, δεν το συζητάω, απλά δεν ήταν απλό. Δεν ήτανε μονόπλευρο, δεν είχε μόνο μία πλευρά, είχε πολλές προεκτάσεις και χρώματα και ποιότητες αυτό το πράγμα. Και σου λέω, είναι μία διαδικασία πολύ ζωντανή, που συνέχισε πολύ έντονα και μετά τον θάνατό της. Αυτή η συμφιλίωση, δηλαδή, έγινε τα τελευταία χρόνια. Γιατί, προφανώς, όταν αρρώστησε, που ήταν και πολύ δύσκολη η αρρώστια της και με είχε και πολλή ανάγκη και, αυτό, να βλέπεις έναν δικό σου άνθρωπο να [01:00:00]υποφέρει, αλλάζει, ούτως ή άλλως, το point of view και εκεί δεν χωράνε ούτε, ξέρεις, τα μικρά… Γιατί όλα αυτά ήταν επιφανειακά. Η αγάπη και η λατρεία, ρε παιδί μου, και από τη μία προς την άλλη, αυτό ήταν η ουσία, ό,τι και να είχε συμβεί. Οπότε όταν, ξέρεις, έρχεται κάτι τόσο… ένας… κάτι τόσο επιβλητικό πάνω, ας πούμε, δεν χωράει τίποτα άλλο. Αλλά όταν αυτό βγάλει το πέπλο του, όταν φύγει αυτό, μετά έρχεσαι αντιμέτωπος με την ωμή αλήθεια, τι έγινε σε αυτή τη σχέση, τι λειτούργησε, τι δεν λειτούργησε. Και εκεί, μου πήρε πολλά χρόνια να καταφέρω να καταλάβω, πρώτα απ’ όλα, να αποδεχτώ τα συναισθήματά μου, τα πιο δύσκολα, να αποδεχτώ τα δικά μου λάθη, να καταλάβω και τα δικά της και να μπορέσω να come clean, ας πούμε, και να συμφιλιωθώ με αυτή την κατάσταση.

Όταν επέστρεψε και στην Πόπη, η Πόπη τη δέχτηκε-

Με ανοιχτές αγκάλες, χωρίς καμία αντίσταση και της το χρεώνω αυτό. Ότι ούτε καν μπήκε στη διαδικασία να, ξέρεις… Η Πόπη είχε σταματήσει τη ζωή της τα πέντε χρόνια που είχαν χωρίσει. Δεν νομίζω ότι κατάφερε να –το έλεγε κιόλας. Της ήρθε κι αυτηνής κεραμίδα, ήταν κάτι πολύ βίαιο. Ενώ αν παρατηρήσεις όλα τα στάδια, τσούκου τσούκου, από πολύ κοντά την ιστορία, υπήρχαν στάδια, υπήρχε ένα progression, ας πούμε, αλλά ήταν τόσο απόλυτο. Από ένα σημείο και μετά έγινε τόσο exponential και τόσο απότομο, που δεν… Μας χτύπησε σαν κεραμίδα, πραγματικά, ήταν σαν ένας σεισμός αυτό το πράγμα, ξαφνικά άλλαξε η ζωή μας. Εμείς κιόλας, που το βιώναμε πιο παράπλευρα. Εκείνη το βίωνε… κάθε κομματάκι άλλαζε. Αλλά εμείς βιώναμε τη δική της αλλαγή, που δεν φαινότανε κατευθείαν, οπότε όσο… Είναι σαν –αν μπορώ να το περιγράψω– είναι σαν να γίνεται ένα ναυάγιο ξαφνικά και κάποιος να λείπει για πέντε χρόνια και μετά να περιμένεις να γυρίσει. Δηλαδή, δεν μπορούσαμε να ενώσουμε τα κομμάτια του παζλ πριν. Τη δέχτηκε με ανοιχτές αγκάλες, προφανώς κι εκείνης της βγήκανε πράγματα μετά κι αυτά, αλλά της είχε τρομερή αδυναμία. Και με έναν τρόπο, η Πόπη, αυτή είναι η σύντροφος της ζωής της. Δηλαδή, και κατά τη διάρκεια του χωρισμού, αλλά, δυστυχώς, και μετά τον θάνατο δεν επέλεξε να ξαναφτιάξει τη ζωή της, για κανένα λόγο. Δηλαδή, νομίζω ότι αυτό το κομμάτι έκλεισε μαζί με τον θάνατο της μητέρας μου, ενώ ήταν πολύ νέα γυναίκα όταν… Γιατί η μητέρα μου έφυγε σαράντα οχτώ χρονών, ήταν συνομήλικες, οπότε θα μπορούσε να είχε πάρει πολύ άλλη τροπή όλο αυτό, αλλά κάπως… Ήταν, σίγουρα, ένας θάνατος που, νομίζω, όλους τους ανθρώπους που είχαμε κάποια άμεση σχέση μαζί της, η οικογένεια της, που μας στιγμάτισε με έναν τρόπο –φαντάζομαι ότι κάθε θάνατος σε οικογένεια… ξέρεις, ότι κάτι μας πήρε πολύ καιρό να… Αυτό.

Πόσα χρόνια ήταν η Πόπη με τη μητέρα σου;

Συνολικά-

-μετά την ιστορία αυτή;

Συνολικά, ήταν δεκαοχτώ χρόνια. Πέντε χρόνια χωρίσανε- 

Από την επιστροφή, ας πούμε, της μητέρας σου μέχρι τον θάνατό της.-

Η επιστροφή, έτσι όπως το είχα υπολογίσει –δεκαεννιά με είκοσι τέσσερα–, γύρω στα πέντε χρόνια, χοντρικά, ξαναήτανε μαζί. Που σε αυτά τα πέντε χρόνια, η μητέρα μου ήταν σε μία η δικαστική διαμάχη με αυτή την Κλεοπάτρα για τα χρωστούμενα, ας πούμε. Αλλά μέσα σε αυτό –που κι αυτό ήταν μία μορφή δικαίωσης που διεκδικούσε για τον εαυτό της, γι’ αυτό το αναφέρω–, μέσα σε όλο αυτό, τελείωσε το μεταπτυχιακό της, άνοιξε το γραφείο της, έκανε τη δική της ψυχοθεραπεία, έτσι, με μία γυναίκα που τη βοήθησε και πάρα πολύ, έπιασε δουλειά στον κλάδο της. Είναι σημαντικό ότι η μητέρα μου άρχισε να δουλεύει πραγματικά σε αυτό που θέλει και να τα πηγαίνει και πάρα πολύ καλά, ας πούμε, εκεί, φαντάζομαι γύρω στα σαράντα πέντε-σαράντα έξι, που δούλευε σε κέντρα αποτοξίνωσης ναρκομανών. Που, ας πούμε, ήταν κάτι το οποίο την πλήγωνε στην αρχή, ξέρεις, μέχρι να αποκτήσει λίγο μία… όχι ανοσία, αλλά τέλος πάντων, κάποια άμυνα σε σχέση με όλο αυτό, τη δυστυχία, αλλά παρόλα αυτά, ήταν κάτι που το έκανε πολύ καλά, που της πήγε πολύ και γνώρισε κάποιου είδους αυτοπραγμάτωση, έτσι, είχε ανοίξει και το δικό της γραφείο. Δηλαδή, με έναν πολύ παράδοξο τρόπο, θεωρώ ότι υπήρξε, έτσι, όχι happy end, αλλά εν πάση περιπτώσει, την πέτυχε σε μία… πέθανε σε μία καλή φάση, με την έννοια ότι είχε κάνει κάποια πράγματα που όλα τα προηγούμενα χρόνια ήταν τελείως κολλημένα. Ήταν με μία σύντροφο που την αγαπούσε, είχε συμφιλιωθεί με την οικογένειά της, είχε κάνει τα όνειρά της πραγματικότητα σε σχέση με τα επαγγελματικά, ήταν οκέι οικονομικά, είχε ορθοποδήσει σε σχέση με όλο αυτό που είχε περάσει. Αυτό. Κρίμα, βέβαια, που δεν συνέχισε, αλλά για να βλέπουμε το θετικό, ας πούμε. Χίλιες φορές αυτό, από το να φύγεις σε μία φάση που είσαι σε απελπισία. Νομίζω. Αυτό.

Τι ήταν αυτό που πιστεύεις ότι σε βοήθησε για να –δεν ξέρω αν το αποδέχτηκες πλήρως… αυτή τη σχέση της μητέρας σου με την Πόπη. Ότι δεν συζητιόταν; Τι ήταν αυτό που σε έκανε-;

Δεν νομίζω. Για να σου πω την αλήθεια –ξέρω ότι ακούγεται περίεργο– δεν υπήρξε ποτέ debate αποδοχής ή μη αποδοχής, οπότε να υπάρξει κάτι που με βοήθησε να το αποδεχτώ. Έχει να κάνει με αυτό που σου έλεγα προηγουμένως, ότι το γνώρισα τόσο υγιές κομμάτι της μητέρας μου και που την έκανε τόσο ευτυχισμένη, που δεν υπήρξε ποτέ… εννοώ δεν… That’s it, ας πούμε. Για μένα ήταν πολύ απλό. Θέλω να πω, δεν πρόλαβα καν να περάσω από κοινωνικά φίλτρα ή να το δω από κάπως αλλιώς και μετά να έρθει να μπει εμβόλιμα. Εγώ πρώτα γνώρισα την κατάσταση και μετά άκουσα ονόματα για την κατάσταση, οπότε έγινε με έναν πολύ ωραίο και φυσικό τρόπο. Και ξέρω ότι μπορεί να ακούγεται παράξενο, αλλά πέρα από κάποιες ζυμώσεις που μπορεί να συνέβησαν, που να μην έχω καν απόλυτη επίγνωση σε σχέση με αυτό, δεν… Έγινε πολύ φυσικά.  Σε αυτό, να πω ότι κι εγώ μετά, στην προσωπική μου ζωή, έκανα, είχα σχέση με γυναίκα, ας πούμε, και νομίζω –χωρίς καθόλου να θέλω να υποτιμήσω το συναίσθημα εκείνης της περιόδου ή τη σχέση αυτή καθαυτή, γιατί ήταν μία πολύ όμορφη σχέση– είχε να κάνει πολύ με το ότι προσπαθούσα, μετά τον θάνατο της μητέρας μου, να καταλάβω και αυτό το κομμάτι. Αλλά και πάλι, αυτό δεν είχε να κάνει με το κομμάτι της αποδοχής, η αποδοχή υπήρχε. Είχε να κάνει με τη δική μου τη διαδικασία να καταλάβω τη μητέρα μου με ό,τι τρόπο και ό,τι εργαλείο και ό,τι μπορούσα να φανταστώ, εφόσον δεν υπήρχε εκείνη, ξέρεις, σαν –οριακά– ερευνητικά. Και πάλι, δεν μιλάω για την ίδια τη σχέση βέβαια. Ή τέλος πάντων, δεν ήταν συνειδητό σε εκείνη την εποχή, αλλά υπήρχε, έτσι, μία μεγάλη μου ανάγκη να καταλάβω και να πάρω απαντήσεις για πράγματα που εκείνη δεν μπορούσε να μου δώσει πια.

Πήρες;

Δεν ξέρω αν πήρα απαντήσεις, γιατί, ξέρεις, είναι και λίγο άδικο αυτό, δηλαδή μόνο εκείνη θα μπορούσε να μου τις δώσει. Οπότε, είναι νομίζω… δεν θα μπορούσα να το πω αυτό χωρίς να την αδικήσω και έτσι δεν το λέω. Αλλά αυτό που σίγουρα κατάφερα να κάνω, με όλο αυτόν τον παράδοξο δικό μου τρόπο να χειριστώ το τραύμα, και κυρίως μέσα από την ψυχοθεραπεία και μέσα από την… αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό κομμάτι, που έχει, βέβαια, να κάνει περισσότερο με τη δική μου σχέση μαζί της και με τον θάνατο και όχι τόσο με τη σχέση της με την Πόπη –γιατί, όπως σου ξαναείπα, αυτό δεν ήταν ποτέ τραυματικό– αλλά οτιδήποτε ήταν τραυματικό σε σχέση με τη μητέρα μου, το χρησιμοποίησα. Όχι, όμως, με αρνητική έννοια. Το δούλεψα και μέσα στη δουλειά μου πάρα πολύ. Και έχω γράψει ένα κείμενο γι’ αυτό, έχω κάνει μία ταινία γι’ αυτό, το έχω χρησιμοποιήσει σε ρόλους αυτό και ήτανε κάτι που ήταν εργαλείο, από ένα σημείο και μετά, ήταν σχεδόν ο πλούτος μου. Αυτό το κομμάτι, επειδή το έχω δουλέψει με τον τρόπο που το έχω δουλέψει, και μέσα στη δουλειά, αλλά και κυρίως μέσα από τη θεραπεία, σχεδόν μου έδινε μία περίεργη αυτοπεποίθηση. Ότι έχω κάτι, έχω περάσει κάτι τόσο έντονο, που μπορώ να γεμίσω με αυτό βάθος τη δουλειά μου. Και αυτό με βοήθησε πάρα πολύ και σαν κομμάτι θεραπείας, αλλά και, έτσι, σαν μία ευχάριστη κατάληξη όλης αυτής της ιστορίας.

Το κομμάτι εννοείς… ποιο κομμάτι;

Και του πένθους, αλλά και της δυσκολίας της σχέσης μας, ας πούμε. Όχι της σχέσης της με την Πόπη. Αλλά σου λέω, δεν ξέρω αν κατάλαβα, αλλά σίγουρα αποδέχτηκα. Δηλαδή, νομίζω ότι έχω φτάσει σε ένα επίπεδο που να έχω αποδεχτεί τη μητέρα μου για αυτό το σπάνιο πλάσμα και υπέροχο που ήτανε, που νιώθω πολύ περήφανη γι’ αυτό, για αυτή τη συμφιλίωση και αποδοχή. Δεν βασανίζομαι πια δηλαδή.

Νομίζω μας έχεις καλύψει. Είναι κάτι που θες να συμπληρώσεις ή μάλλον… ναι είναι κάτι που θες να συμπληρώσεις, να πεις κάτι; Δεν ξέρω, αν γύρναγε ο χρόνος πίσω θα έκανες κάτι διαφορετικά; Θα…

Κοίταξε να δεις. Θέλω να πω κάτι που δεν ξέρω πώς θα [01:10:00]ακουστεί και κάπως λίγο φοβάμαι να το πω χωρίς να ακουστεί κυνικό, γιατί μόνο κυνικό δεν είναι, έρχεται από πολύ, έτσι… είναι η απόσταξη μιας διαδικασίας. Ότι ακριβώς επειδή ήταν τόσο δύσκολη η σχέση μου μαζί της και, όπως είπα, ακόμα και σε γεωγραφική, κυριολεκτικά, ότι δεν μπορούσα καν να ζήσω στην ίδια χώρα και τα λοιπά, ότι κάπως μου το έκανε πιο εύκολο με το γεγονός ότι έφυγε να μπορέσω να… δεν ξέρω πώς θα είχανε πάει τα πράγματα διαφορετικά. Οπότε, με έναν τρόπο, μέσα από όλη τη δυσκολία και τον πόνο, το θετικό κομμάτι είναι ότι εγώ έχω τελικά τη σχέση που ήθελα να έχω. Και ξέρεις, αυτό δεν θέλω με τίποτα να παρεξηγηθεί, γιατί θα ήθελα πάρα πολύ να την έχω κοντά μου. Αλλά, ξέρεις, κάθε φορά που ζορίζομαι πολύ με αυτό, σκέφτομαι αυτό. Ή σκέφτομαι το γεγονός ότι, τουλάχιστον εγώ, το έχω αφήσει αυτό πίσω μου, το ’χω ήδη περάσει, οπότε… Αλλά θα ήθελα, διαφορετικά… Θα ήθελα πάρα πολύ να είχα περισσότερο χρόνο, ας πούμε. Αυτό θα ήθελα…Ναι. Νομίζω ότι όλα τα παιδιά πάντα, όλοι οι άνθρωποι πάντα επιστρέφουν σε αυτές τις αρχετυπικές σχέσεις με τους γονείς και ειδικά με τη μάνα και ότι νιώθω ότι πάντα, ό,τι κάνω, τελικά, είναι… ψάχνεις μία αποδοχή… Οπότε, ξέρεις, καμιά φορά όταν παίζω, ας πούμε, τη φαντάζομαι, βλέπω κάποια γυναίκα που μπορεί να της μοιάζει στο κοινό και να σκέφτομαι επίτηδες, να ξέρω ότι δεν είναι, αλλά να σκέφτομαι σαν να είναι. Ή κάνοντας τη δική μου οικογένεια, πώς θα την ήθελα να είναι εδώ και τα λοιπά. Αλλά να είχα περισσότερο χρόνο.  Να αλλάξω κάτι, δεν ξέρω. Ναι, έχω κάτι στο μυαλό μου, ότι την πίεσα πολύ να συνεχίζει κάτι χημειοθεραπείες, ενώ δεν υπήρχε λόγος και της κάναμε πολύ πόλεμο σε μία πολύ αδύναμή της φάση, που αν ήμουν λίγο πιο μεγάλη σε ηλικία, νομίζω ότι θα μπορούσα να ακούσω. Γιατί και η ίδια η γιατρός μετά, μας είπε ότι οι περισσότεροι πεθαίνουν κατά τη διάρκεια της χημειοθεραπείας και, ουσιαστικά, δεν υπάρχει λόγος. Το κάνεις απλά για… αλλά δεν υπάρχει κανένας λόγος. Και θα ήθελα να είχα ενημερωθεί λίγο καλύτερα, να είχα τον χώρο να ενημερωθώ λίγο καλύτερα και να της είχα επιτρέψει, ας πούμε, να μην ταλαιπωρηθεί, γιατί μιλάμε για κάποιους μήνες που, ουσιαστικά, απλά υπέφερε παραπάνω. Αυτό, να μην την είχα πιέσει τόσο πολύ στο τέλος. Κατά τα άλλα, νομίζω ότι όλα καλώς γίναν.

Σε ευχαριστούμε πολύ.

Εγώ. Να είστε καλά.