Istorima Archive

[00:00:00]Είμαι η Χαρίκλεια Τσακίρη, σήμερα έχουμε 6 Οκτωβρίου 2022 και βρίσκομαι εδώ παρέα με το Χρήστο. Λοιπόν, Χρήστο, πάμε να σε γνωρίσουμε. Πες μου πρώτα λίγα πράγματα για εσένα, όπως πού μεγάλωσες, πού γεννήθηκες;

Ναι. Έχω γεννηθεί στη Γερμανία, στο Dachau. Άκουσον, άκουσον! Μεγάλο κάρμα κουβαλάω ήδη από τον τόπο γέννησης. Οι γονείς μου είναι και οι δύο από την Τήνο και η μία πλευρά μάλιστα, οι προγιαγιάδες, οι παππούδες δηλαδή, κρατάνε και από την Κωνσταντινούπολη. Έχω μεγαλώσει στην Αθήνα, στα Πατήσια, Κυψέλη, εκεί. Αυτά για το… έτσι το από πού έρχομαι. Μάλιστα ένας ξάδερφός μου, που έχει ψάξει το γενεαλογικό μας δέντρο, λέει ότι καταγόμαστε από την Μάλτα και είμαστε Φραγκολεβαντίνοι, δηλαδή Φράγκοι που ήρθανε στο Levante, στον Νότο. Aυτά για τη ρίζα μου.

Okay. Με την κίνηση πώς τα πήγαινες μικρός;

Δεν θα έλεγα ότι ήμουν αθλητικό παιδί. Μάλλον ένα παιδί που βαριότανε ήμουνα. Δεν ασχολιόμουν πολύ με το σώμα μου, γι’ αυτό και στα 26, ας πούμε, με χτύπησε πρώτη φορά η μέση μου. Δηλαδή δεν χτύπησα κάπου, απλά χτύπησε το καμπανάκι της μέσης. Σηκώνοντας κάτι, έπαθα το γνωστό λουμπάγκο, έμεινα δηλαδή σε ακινησία. Δεν μπορούσα να κινηθώ για δυο-τρεις μέρες και από τότε διαγνώστηκα με εκφυλιστική δισκοπάθεια. Εκφυλιστική σημαίνει ότι έχει την τάση να εκφυλίζεται, δηλαδή να χειροτερεύει. Αυτό. Είχα άλλη μία τέτοια κρίση γύρω στα 30 κάτι και όπως έτσι έχω… λέω και τους μαθητές μου και έχω γράψει σε διάφορες στιγμές, εάν δεν είχα γνωρίσει τη Yoga αυτή τη στιγμή δεν ξέρω πού θα ήμουνα. Όπως λέει και το άσμα: «Μπορεί αλήτης να ’μουνα, να ’χα καταστραφεί». Πραγματικά τώρα. Έτσι πέρα από το χιούμορ, μέσα από την πρακτική έχω σώσει τη μέση μου και όχι μόνο. Δηλαδή το σώμα μου αυτή τη στιγμή –είμαι 56– κάνει πολύ περισσότερα από όσα έκανε στα 35. Οπότε μόνο και μόνο γι’ αυτό εγώ είμαι εντάξει με τη Yoga. Είμαι ευγνώμων, δηλαδή, για αυτό που έχω πάρει, αλλά σίγουρα δεν έχω πάρει αυτά. Δηλαδή αυτό ήτανε έτσι ένα… μία παράπλευρη, ένα παράπλευρο όφελος. Κυρίως έχω αντιληφθεί ότι αυτό που συμβαίνει στο σώμα μας –ας μιλήσω για το σώμα μου, για να μην το γενικεύσω– αυτό που συμβαίνει στο σώμα μου ξεκινάει κυρίως από το μυαλό μου. Οτιδήποτε μας, μου συμβαίνει –μπερδεύομαι και το γενικεύω, έτσι;– μου συμβαίνει στο σώμα μου, είμαι σε θέση πια να ακολουθήσω το νήμα πίσω, να δω από πού ξεκίνησε και το μυαλό μου είναι η πηγή. Δηλαδή ο τρόπος που σκέφτομαι, μία συνήθεια μου, μία αντίδρασή μου, ένα συναίσθημά μου. Που όλα αυτά είναι προϊόντα του μυαλού, έτσι;

Άρα με βάση αυτό που μου λες τώρα, η Yoga είναι σωματική άσκηση ή πνευματική;

Είναι σφαιρική. Αλλά πρόσεξε τώρα. Χωρίς αυτό το σώμα δεν υπάρχουμε. Υπάρχουμε ως υπόσταση. Δεν υπάρχουμε. Δεν υπάρχει ο Χρήστος και η Χαρίκλεια. Οπότε το σώμα είναι το σημείο εκκίνησης για την ύπαρξή μας για να υπάρχουμε, όμως μόνο αυτό είμαστε; Αυτό το σώμα; Είμαι σίγουρος ότι και εσύ δηλαδή και ο καθένας που θα τον ρωτήσεις αυτό, κάτι άλλο νιώθει. Νιώθει ότι είναι κάτι άλλο πέρα από αυτό το σώμα και σίγουρα το μυαλό, έτσι; Που βρίσκεται μέσα στο σώμα. Όποτε σε αυτόν τον βαθμό, παίρνοντας αυτά ως δεδομένο, η Yoga είναι ψυχοσωματική, έτσι; Έχει να κάνει, δηλαδή, με το σώμα και με το ψυχικό κομμάτι-νοητικό. Τώρα από εκεί και πέρα έγκειται στον καθένα αν θέλει να σταματήσει εκεί το όριο της ύπαρξής του ή θέλει να το διευρύνει και λίγο παραπέρα και να αναζητήσει αν είναι και κάτι άλλο πέρα από αυτό το μυαλό και αυτό το σώμα, δηλαδή ένα πνεύμα, μία πνευματική διάσταση. Έτσι βλέπω εγώ τη Yoga.

Άρα η Yoga βοηθάει και στο να προσεγγίσουμε το πνευματικό μας κομμάτι;

100% και αυτό ανεξάρτητα από θρησκείες. Διότι η ίδια η Yoga δεν είναι θρησκεία, είναι ένα εργαλείο ή αν θέλεις σου δίνει εργαλεία μέσα από τις πρακτικές της, ώστε να συνδεθείς με το θεϊκό στοιχείο μέσα σου, όποιο και αν είναι αυτό. Για εσένα, για εμένα μπορεί να είναι ο Χριστός. Για κάποιον άλλον μπορεί να το λένε Βούδα, [00:05:00]Κούδα… έτσι; Δεν έχει σημασία πώς ονομάζουμε αυτό το θεϊκό στοιχείο. Σημασία έχει η αποδοχή ότι υπάρχει αυτό το θεϊκό στοιχείο από τη μία και η άλλη, η παράδοση σε αυτό. Αυτό είναι και το τελευταίο από τα Yamas στην φιλοσοφία της Yoga που λέγεται «Isvarapranidhana» και σε ελεύθερη απόδοση σημαίνει ακριβώς αυτό: αποδοχή και παράδοση στο θεϊκό στοιχείο. Χωρίς να το ονομάζει. Οπότε όλη αυτή η, θα έλεγα, παραπληροφόρηση σχετικά με τη Yoga και τη θρησκεία είναι άστοχη. Οφείλουμε εδώ να παραδεχτούμε, έτσι; Ότι η Yoga όπως τη γνωρίζουμε σήμερα, όπως έχει φτάσει στις μέρες μας, έχει προχωρήσει χέρι χέρι με τον Ινδουισμό, το οποίο είναι μία θρησκεία, έτσι; Κανείς δεν αρνείται ότι ο Ινδουισμός είναι μία θρησκεία και, μάλιστα, οι Ινδουιστές –για να το πούμε και αυτό– θα θέλανε πάρα πολύ και επιδιώκουν κιόλας την πατρότητα της Yoga. Δεν είναι έτσι, όμως, τα πράγματα. Παρόλο που και εκείνοι επιδιώκουν να την εμπλέξουν και να την παρουσιάσουν ως ένα προϊόν του Ινδουισμού, δεν είναι έτσι. Παίρνοντας ως δεδομένο αυτό που σου είπα, ότι ο σκοπός των πρακτικών είναι η αποδοχή και η παράδοση στο θεϊκό στοιχείο, για τους Ινδουιστές το θεϊκό στοιχείο είναι ο Θεός Shiva, Saraswati, Vishnu και τα λοιπά. Γι’ αυτό και το ’χουνε μπλέξει έτσι. Γι’ αυτό και οι γιογκικές πρακτικές που δίνονται από κει αναφέρονται στις δικές τους θεότητες. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι πανάκεια αυτό.

Ναι. Η Yoga έχει ιερά κείμενα;

Όχι. Υπάρχουνε κείμενα που αναφέρονται στη Yoga σε έναν βαθμό. Οι ινδουιστές σαφέστατα αναγνωρίζουν κάποια κείμενα του Ινδουισμού ως ιερά κείμενα. Μέσα σε αυτά αναφέρεται η Yoga φυσικά, αλλά όχι ως αποκλειστικότητα στον Ινδουισμό.

Είναι περισσότερο φιλοσοφία η Yoga;

Έτσι. Ναι, αυτό θα έλεγα. Πιστεύω ότι είναι περισσότερο μία φιλοσοφική αναζήτηση και κάθε φιλοσοφική αναζήτηση είναι και μία ψυχολογική εργασία, θα λέγαμε.

Έχει κάποιες αρχές;

Κάθε φιλοσοφία έχει τις αρχές της, έτσι; Ναι έχει κάποιες αρχές, θα λέγαμε, αν πάρουμε ως βασικό ιερό κείμενο τα Yoga Sutras του Patanjali… Ποιος είναι ο Patanjali; Ο Patanjali είναι κάποιος ο οποίος πριν από 1.000 χρόνια; 1.500 χρόνια; Λέγεται ότι γύρω στο 1.500 Μ.Χ. έζησε. Είναι αυτός που… –είναι γραπτά– που κωδικοποίησε το σύστημα. Έδωσε, δηλαδή, ένα εγχειρίδιο πώς κάνεις μπορεί να εφαρμόσει τη Yoga στη ζωή του. Αυτός, λοιπόν, ανέφερε δέκα αρχές. Πέντε Yamas και πέντε Niyamas, έτσι τα λέει. Τα Yamas είναι οι αρχές που εφαρμόζουμε σε σχέση με τον εαυτό μας, οι εσωτερικές αρχές. Λάθος.

Δεν υπάρχει θέμα. 

Ανάποδα τα είπα. Δηλαδή είναι οι εξωτερικές αρχές. Είναι οι αρχές που εφαρμόζουμε με τον έξω κόσμο και τα Niyamas είναι οι εσωτερικές αρχές. Οι αρχές που εφαρμόζουμε με τον εαυτό μας. Να μην τα αναλύσω, δεν έχει και πολύ νόημα. Επιγραμματικά θα τα πω.

Okay. Ναι. 

Η πρώτη αρχή είναι η Ahimsa που είναι η Μη Βία. Δηλαδή φροντίζω να μη βλάπτω κανένα έμβιο ον. Η δεύτερη αρχή λέγεται Satya και είναι η Φιλαλήθεια ή αλλιώς Ειλικρίνεια. Η τρίτη αρχή είναι η Asteya που είναι η Εντιμότητα ή αλλιώς Μη Κλοπή, θα λέγαμε. Η τέταρτη αρχή είναι η Brahmacharya η οποία είναι η Εγκράτεια. Αναφέρεται συχνά και ως Αγαμία, αλλά είναι το πολύ αυστηρό του εκεί. Κάποιος ο οποίος θα μπει σε μία πολύ έτσι μοναστική, θα έλεγα, ή ασκητική πρακτική, τότε φροντίζει και την αγαμία, αλλά κατά τ’ άλλα είναι σκέτη Εγκράτεια. Και το πέμπτο Yama είναι η Aparigraha που είναι η Μη Κατοχή ή αλλιώς Μη Προσκόλληση. Και τα Yamas είναι επίσης πέντε. Το πρώτο Niyama είναι η Shauca, που σημαίνει Καθ[00:10:00]αρότητα, Αγνότητα. Το δεύτερο Niyama είναι η Santosa, που είναι η Ικανοποίηση. Να αισθάνομαι ικανοποίηση στη ζωή μου. Το τρίτο είναι το Tapas, που είναι η θερμή επιθυμία για την πρακτική, για την εξέλιξη. Το τέταρτο Niyama είναι… κόλλησα. Απίστευτο.

Συμβαίνει.

Το πέμπτο πάντως ξέρω ποιο είναι. Είναι η Isvarapranidhana. Το τέταρτο θα το θυμηθώ στην πορεία. Δεν πειράζει, συνεχίζουμε την κουβέντα μας. Αυτές είναι οι αρχές της Yoga.

Κάποιος που ασκείται στη Yoga, δηλαδή, οφείλει να ακολουθεί και αυτές τις αρχές στην καθημερινότητά του;

Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος που ακολουθεί ένα δρόμο εσωτερικό που τον εφαρμόζει και στον εξωτερικό του χώρο ακολουθεί κάποιες αρχές. Ναι. Υπάρχει η προτροπή να ακολουθήσετε αυτές τις αρχές, φυσικά. Δεν είναι ακριβώς καθήκον, είναι ότι με αυτό τον τρόπο η πρακτική έχει καλύτερο αποτέλεσμα.

Okay. Η αρχή της Μη Βίας, που ήταν το πρώτο που μου είχες πει, εγώ το καταλαβαίνω ότι δεν πρέπει να είμαι βίαιη απέναντι στους άλλους ανθρώπους, αλλά ίσως να επεκτείνεται και στο κομμάτι της διατροφής.

Εννοείται. Ναι, σε… έχει πολλές προεκτάσεις. Είναι τόσο μεγάλο το κεφάλαιο της Μη Βίας που φαντάσου ότι κάποιοι δάσκαλοι λένε ότι όταν κάποιος κατακτήσει αυτό το κομμάτι έχει ολοκληρώσει τη διαδρομή του. Ότι κάποιος μπορεί να φτάσει, ας πούμε, σε αυτή την φωτισμένη, ας πούμε, κατάσταση ή την απόλυτη πληρότητα, όταν κατακτήσει αυτό. Την Ahimsa. Είναι δύσκολο, γιατί βλάπτουμε ακόμα και τα μικρόβια που μας καταπολεμούν, που θέλουν μάλλον να μας κερδίσουν. Τον ιό της γρίπης τον σκοτώνουμε για να επιβιώσουμε εμείς. Οπότε αν απλωθεί σε ένα μεγάλο εύρος, σίγουρα έχουμε αρκετό κάρμα. Να μην μιλήσουμε για τη διατροφή. Εγώ δεν είμαι κάποιος έτσι σκληροπυρηνικός, ας πούμε, vegan. Θεωρώ ότι ο κάθε άνθρωπος τρώει αυτό που έχει ανάγκη και αυτό που καταλαβαίνει. Αν αυτό που τρως καταλαβαίνεις ότι έχει πονέσει για να το φας εσύ, πάλι είναι δικό σου. Αποφάσισε αν θες να το φας ή όχι.

Okay. Αναφέρθηκες πριν στην Φώτιση. Τι είναι η Φώτιση ακριβώς;

Μα τι με ρωτάς τώρα; Αυτά θα τα πούμε… Δεν είπαμε στην αρχή, πριν ξεκινήσουμε τον διάλογό μας, ότι ο λόγος είναι τόσο μικρός για να χωρέσει αυτές τις έννοιες; Πώς μπορούμε να πούμε με λόγια, να περιγράψουμε αυτές τις έννοιες;

Έστω να τα προσεγγίσουμε κάπως; 

Δεν ξέρω τι είναι η Φώτιση, γιατί δεν την έχω βιώσει πρώτον. Και μ’ αρέσει να μοιράζομαι μαζί σου και με όλους τους ανθρώπους αυτά που έχω βιώσει, έχω καταλάβει. Δεν ξέρω τι είναι η Φώτιση. Μπορώ να σου πω μόνο τι περιγράφουνε άλλοι ίσως, που θεωρούν ότι φωτίστηκαν. Είναι η συνειδητοποίηση ότι όλα είναι ένα. Ότι το όλον είναι μέσα μου και εγώ είμαι μέσα στο όλον. Τι είπες τώρα; Ναι, είναι… Okay. Να το πω αλλιώς. Η διεύρυνση της αντίληψής μας σε τέτοιο επίπεδο που δεν μπορούμε να την εκφράσουμε.

Το δεύτερο.

Αυτό είναι φώτιση.

Ωραία. Στη Yoga υπάρχει διαλογισμός;

Ναι, βέβαια. Είναι το κυρίαρχο στοιχείο. Διαλογισμός –τώρα πάλι θα μπλέξουμε με τον Patanjali, θα γυρίσουμε πάλι στα αρχαία κείμενα– τι είναι διαλογισμός; Λοιπόν, υπάρχει μία έρευνα που έγινε στη δεκαετία, το 1995 αν δεν κάνω λάθος, από μία ομάδα γιατρών, τέσσερις είναι, δεν θυμάμαι τα ονόματά τους τώρα, αλλά την έχω την έρευνα, αν χρειαστείς ντοκουμέντα δηλαδή, μπορώ να σ’ τα δώσω, οι οποίοι εργάστηκαν πάνω… O τίτλος της έρευνας ήτανε «O διαλογισμός σε σχέση με τον καρκίνο του προστάτη[00:15:00] και τον καρκίνο του μαστού». Αυτοί, λοιπόν, οι επιστήμονες έδωσαν έναν ορισμό για το τι είναι διαλογισμός. Δεν στο λέω εννοώντας ότι συμφωνώ με αυτό, αλλά σου δίνω, ας πούμε, μία επιστημονική, έναν επιστημονικό ορισμό του τι είναι διαλογισμός. Έλεγαν λοιπόν ότι: «Διαλογισμός είναι η συγκέντρωση της προσοχής του νου στο εδώ και τώρα, στην υπηρεσία της αυτοπαρατήρησης». Για να εξυπηρετήσει την αυτοπαρατήρηση δηλαδή. Αυτό ήταν ο τίτλος, ο ορισμός μάλλον, του διαλογισμού. Σύμφωνα με την φιλοσοφία της Yoga, ο διαλογισμός δεν είναι κάτι που κάνουμε. Είναι μία κατάσταση. Είναι μία διαλογιστική κατάσταση, θα ήταν πιο σωστός ορισμός. Και είναι μία κατάσταση όπου το άτομο βρίσκεται, όταν έχει συγκεντρωθεί απόλυτα, όταν έχει εστιάσει την προσοχή του απόλυτα σε ένα σημείο. Τότε προκύπτει μία ένωση. Παύει, δηλαδή, το σημείο εστίασης –το αντικείμενο και το υποκείμενο με λίγα λόγια– να είναι δύο και γίνονται ένα. Αυτό είναι η διαλογιστική κατάσταση.

Και πώς εφαρμόζεται αυτό στην πρακτική;

Με πρακτική. Δηλαδή με ήσυχο κάθισμα. Υπάρχουν πολλές διαλογιστικές τεχνικές τώρα, μην… ξέρεις, μπλέξουμε με τεχνικά και κουράσουμε και τον κόσμο. Αλλά μία τεχνική μπορεί να είναι η παρατήρηση της αναπνοής. Από τις πιο απλές και διαδεδομένες τεχνικές. Κάθεσαι για λίγο ήσυχος, ακίνητος με τα μάτια κλειστά και απλώς παρατηρείς τη διαδρομή, τον κύκλο της αναπνοής. Όσο πιο εστιασμένος είσαι σε αυτό, τόσο πιο κοντά φτάνεις στην διαλογιστική κατάσταση. Υπάρχουν και πιο εξεζητημένες τεχνικές, έτσι; Πιο συγκεκριμένες, πιο περίπλοκες. Εξαρτάται από το επίπεδο του κάθε ασκούμενου, στην ικανότητά του να συγκεντρώνεται.

Μου έδωσες ωραία πάσα τώρα για να σε ρωτήσω ποιος είναι ο ρόλος της αναπνοής στη Yoga.

Για εμένα προσωπικά δεν υπάρχει κάτι άλλο. Αναπνοή χωρίς Yoga δεν γίνεται. Ποιος είναι ο ρόλος της; Είναι το κυριότερο. Κοίταξε, η αναπνοή είναι ένα κανάλι, μία γέφυρα που συνδέει το σώμα με το μυαλό. Αυτός είναι ο ρόλος της και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σπουδαίος. Επιπλέον η αναπνοή είναι η ζωή. Κάθε φορά που αναπνέεις είναι σαν να… Κάποιος σου δίνει ζωή. Όταν τιμάς, λοιπόν, την αναπνοή, όταν είσαι εστιασμένος σε αυτό το δώρο που σου δίνεται κάθε στιγμή μέσα από αυτό, εκεί είναι ένα σημείο εστίασης που λέγαμε προηγουμένως για διαλογιστική εμπειρία.

Ωραία.

Έτσι.

Δεν μου είπες πώς ξεκίνησες την Yoga. Πώς προέκυψε; Το είχες ακούσει κάπου;

Πουθενά. Okay, πριν ξεκινήσω την Yoga βρισκόμουν σε μία αρκετά έτσι δύσκολη φάση της ζωής μου. Ανικανοποίητος, με λευκές νύχτες. Ξέρεις τι είναι οι λευκές νύχτες; Οι αϋπνίες. Είχα ξεκινήσει και ψυχοθεραπεία, τα ραντεβού μου… Ευτυχώς ήταν –γιατί και σε αυτό φαντάζομαι ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία και ο άνθρωπος– με βοήθησε πάρα πολύ η ψυχοθεραπεύτριά μου. Και σε αυτό το διάστημα έρχεται ένας έρωτας, μία δασκάλα Yoga. Τρελά ερωτευμένος μαζί της για τρεις μήνες, όπου έφυγε και μου ’μεινε η Yoga. Δηλαδή εκείνη με μύησε σε αυτό. Ξεκίνησα, μου λέει: «Θέλεις να κάνεις αυτό; Ας πούμε, να κάτσεις για μία ώρα ακίνητος;». Λέω: «Ναι, γιατί όχι;» και κάθισα και ήταν πολύ ωραία εμπειρία. Μετά κάναμε Asana, κίνηση με το σώμα. Ωραία. Και όσο άρχισε να με μυεί εκείνη σε αυτό και εγώ νόμιζα ότι θα είμαστε για πάντα μαζί έφυγε και μου έμεινε η Yoga. Ναι, ένας έρωτας με οδήγησε σε αυτό.

Και μετά πώς αποφάσισες να μπεις περισσότερο σε αυτό;

Έχεις δίκιο σε αυτήν την ερώτηση να την ρωτάς. Θα προσπαθήσω να το περιγράψω με λόγια. Σου λέω είναι δύσκολο να περιγράφω. Είναι βιωματικές εμπειρίες αυτές. Δηλαδή κάθε φορά που εγώ έκανα [00:20:00]την πρακτική μου, αισθανόμουνα τέτοια πληρότητα, τέτοιο γέμισμα. Συνειδητοποιήσεις για τον εαυτό μου, για τα πράγματα, γύρω μου, για την αναπνοή, που ήτανε –πώς να στο πω;– δώρο; Δεν θα το έλεγα δώρο. Περίμενα κάθε φορά πότε θα έρθει η μέρα και η ώρα να πάω να κάνω το μάθημά μου.

Μαθήτευσες εδώ, Ελλάδα;

Ναι. Για περίπου δύο-τρία χρόνια στην αρχή εδώ στην Ελλάδα και μετά έφυγα για την Ινδία. Κάθισα έναν χρόνο. Άλλη φοβερή εμπειρία αυτή.

Πώς ήτανε;

Εντάξει, είναι ταξίδια ζωής αυτά, έτσι; Φεύγεις τώρα σε μέρη, ας πούμε, που δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που ζούμε εμείς. Δεν υπάρχουν ιδιωτικές τουαλέτες, δεν υπάρχουν ντους. Κάναμε μπάνιο με κανατάκια, έτσι; Το φαγητό καμία σχέση με το δικό μας. Μόνο αυτά; Όλο, όλο. Πας σε μία χώρα που έχει τελείως διαφορετική αντίληψη και κοσμοθεωρία. Δεν είναι καν Ευρώπη, ας πούμε. Είναι Ανατολή. Πολύς κόσμος. Ενάμισι δισεκατομμύριο περίπου φαντάσου. Δηλαδή βλέπεις τα πάντα εκεί. Στο ίδιο πεζοδρόμιο μπορεί να προχωράει ας πούμε κάποιος γαιοκτήμονας και ένας αλήτης. Στο ίδιο το πεζοδρόμιο. Δηλαδή δεν έχει Κολωνάκι και… ας πούμε ξέρεις, καλά ή όχι προάστια, γιατί μπορεί να χρειαστεί και στο συγκεκριμένο προάστιο να κατέβει και ο μεν ή ο δε. Τέλος πάντων είναι… είναι φοβερή εμπειρία. Είναι η χώρα των αντιθέσεων η Ινδία. Όλα μπορούν να συμβούν, τα καλύτερα και τα χειρότερα.

Η πρακτική εκεί είχε διαφορές από αυτή που έμαθες εδώ;

Ναι. Είχε διάφορες. Κατ’ αρχήν, ας πούμε, εκεί είναι κυρίως ανδρικό προνόμιο και λιγότερο γυναίκες. Σε μία αίθουσα δηλαδή θα βρεις εφτά άντρες και τρεις γυναίκες, ενώ εδώ είναι το αντίθετο, για να μη σου πω και περισσότερο, οχτώ-δύο στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη γενικά. Δεν μπορώ να σ’ το περιγράψω αυτό, αλλά είναι σαν να είσαι πιο πολύ σε ένα κλίμα μυστικιστικό εκεί. Είναι αυτό που σου λέω, είναι η κοσμοθεωρία τους, είναι η αντίληψή τους, η φιλοσοφία τους που δένεται με την φιλοσοφία της Yoga. Τους ταιριάζει, πώς να το πω; Στον τρόπο ζωής τους περισσότερο. Βέβαια δεν είναι αλήθεια. Μη φανταστεί κανείς ότι το ενάμισι δισεκατομμύριο ας πούμε το ένα δισεκατομμύριο κάνει Yoga, γιατί δεν έχουνε να φάνε οι άνθρωποι, έτσι; Η Yoga είναι για αυτούς που έχουν να φάνε. Και εκεί από το ενάμισι δισεκατομμύριο το ένα τριακόσια ψάχνει ακόμα να βρει πώς θα φάει. Τα διακόσια εκατομμύρια έχουνε να φάνε ή, τέλος πάντων, είναι σε κατάσταση που θα μπορούσανε να κάνουν Yoga, έτσι; Και ελπίζω να… στο περίπου τα λέω αυτά, μη φανταστεί κάνεις ότι είναι ακριβή νούμερα αλλά μια εντύπωση να έχεις.

Κατάλαβα. 

Τι άλλο να σου πω για την Ινδία; Εγώ παραλίγο να φύγω παντρεμένος από εκεί πάλι. Όλο έρωτες. Δεν θα μπορούσα να μείνω ποτέ εκεί. Είναι ένας τόπος που θα με δυσκόλευε πάρα πολύ.

Σε άλλαξε καθόλου ως άνθρωπο το ταξίδι εκείνο;

Εννοείται. Εννοείται. Εντελώς. Φαντάσου τώρα να έχεις έναν χρόνο στη διάθεσή σου να ασχολείσαι με τον εαυτό σου, να αναρωτιέσαι, να στοχάζεσαι, να γνωρίζεις ανθρώπους, δασκάλους πιο σοφούς από σένα που έχουν να σου πουν πράγματα; Είναι οδοιπορικό. Είναι δυνατόν να μη σε αλλάξει ένα οδοιπορικό τέτοιο; Ναι, μεγάλες αλλαγές στη ζωή μου και μέχρι τώρα αρκετές από αυτές είναι ακόμα οδηγοί μου, με οδηγούν.

Πώς αποφάσισες να γίνεις δάσκαλος;

Ναι, κοίταξε. Η αλήθεια είναι ότι για να γίνει κανείς δάσκαλος χρειάζεται να έχει δύο συστατικά εκτός από το τεχνικό κομμάτι. Το ένα είναι να έχει μεταδοτικότητα, να είναι επικοινωνιακός. Κάτι που έχω. Και το άλλο είναι να έχεις πρόθεση να προσφέρεις, πρόθεση για προσφορά. Και αυτό είναι, επίσης, κάτι που… Νιώθω ότι έτσι είμαστε χρήσιμοι ο ένας στον άλλον. Δηλαδή το σημαντικότερο είναι να βοηθάμε ο ένας τον άλλον. Ένας δάσκαλος, ο Ram Dass, έλεγε ότι: «Έχουμε έρθει στη Γη –όλοι μας– για να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον να βρει το Σπίτι»[00:25:00]. «Σπίτι» είναι κεφάλαιο έτσι; Το σπίτι του, την εστία του. Για φαντάσου πώς θα ήταν ο κόσμος αν όλοι μας ήμασταν κάπως έτσι; Σε αυτό το κλίμα ας πούμε, σε αυτό το συντονισμό; Αυτά προς το παρόν. Kάτι άλλο;

Όταν γίνεσαι δάσκαλος, παύεις να είσαι μαθητής;

Με τίποτα. Αυτό δεν ισχύει μόνο για μας. Ισχύει για όλους τους δασκάλους, για οποιονδήποτε διδάσκει είτε λόγω… ας πούμε της πληροφορίας που αλλάζει, είτε λόγω του όγκου της πληροφορίας. Δηλαδή για παράδειγμα η φιλοσοφία της Yoga, η ιστορία της Yoga είναι τόσο μεγάλη που δεν φτάνουνε δύο ζωές και τρεις για να τα μελετήσεις. Ο όγκος κειμένων, δασκάλων, γραφών που έχουνε είναι τεράστιος και επιπλέον πώς γίνεται να σταματήσεις να είσαι μαθητής σε έναν δρόμο που έχει στόχο να γνωρίσεις τον εαυτό σου; Πάντα μαθητής θα είσαι. Γνωρίζουμε το σύμπαν, ας πούμε. Δηλαδή ότι κλείσαμε με αυτό και δεν έχουμε κάτι άλλο να μάθουμε; Δεν υπάρχει. Είναι –και κλισέ ίσως– αλλά είναι γεγονός, ότι μόνο έτσι κάποιος είναι καλός δάσκαλος, όταν παραμένει μαθητής.

Υπάρχουν δυσκολίες στο να είσαι δάσκαλος;

Πάντα υπάρχουν δυσκολίες, αλλά πώς ακριβώς το εννοείς; Το εννοείς περισσότερο… Για βοήθησέ με για να δούμε σε ποιον τομέα θέλεις να εστιάσουμε.

Σε σχέση με τους μαθητές. 

Σε σχέση με τους μαθητές γίνε πιο σαφής, γιατί εγώ μπορώ να πω πολλά, αλλά–

Ξεκίνα–

Ναι, ξεκίνα λέει. Μίλα εσύ–

Σε ακούω–

Μίλα εσύ, εμείς σε ακούμε. Κοίταξε δεν είναι οι μαθητές. Οι δυσκολίες είναι πάντα δικές σου. Πώς εσύ έχεις αντιληφθεί τον εαυτό σου και ποιες είναι οι προσδοκίες σου από σένα και τι θέλεις να κάνεις. Οπότε δεν είναι με τους μαθητές πάλι οι δυσκολίες. Δικό σου είναι το θέμα πάντα, δεν είναι των αλλωνών, αλλά… αυτό.

Σε πιο πρακτικό επίπεδο, ως επάγγελμα στην Ελλάδα, αναγνωρίζεται;

Όχι, υπάρχει θέμα. Υπάρχει σοβαρό θέμα με την αναγνώριση από την Πολιτεία, παρόλο που αυτήν τη στιγμή υπάρχουν περίπου έξι χιλιάδες δάσκαλοι, έτσι; Στην Ελλάδα και ξέρω γω πόσες σχολές ή studio που διδάσκουν. Παρ’ όλα αυτά, δεν έχει ακόμα αναγνωριστεί. Εγώ είμαι μέλος στο Διοικητικό Συμβούλιο του συλλόγου Yoga. Έχουμε κάνει κάποιες προσπάθειες. Όλο κολλάει, γιατί ξέρεις τώρα… υπάρχουν συμφέροντα διάφορα και το θέμα της εκκλησίας. Υπάρχει μία εμπλοκή. Ευελπιστούμε ότι θα το ξεπεράσουμε όμως πια αυτό, γιατί εντάξει είναι εικοστός πρώτος αιώνας. Δηλαδή αυτή τη στιγμή υπολογίζεται ότι ανά την υφήλιο πρέπει να ξεπερνάμε το μισό δισεκατομμύριο οι ασκούμενοι στη Yoga, οι άνθρωποι που κάνουνε Yoga. Μόνο στην Αμερική είναι τουλάχιστον εκατόν πενήντα εκατομμύρια. Απ’ τα τριακόσια πενήντα, τα εκατόν πενήντα κάνουνε Yoga. Κάνουνε… με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον, έτσι; Ασχολούνται με αυτό.

Τι είναι αυτός ο σύλλογος που αναφέρθηκες;

Υπάρχει ένας σύλλογος Ελλάδος. Σύλλογος Yoga Ελλάδος. Είμαστε διάφοροι δάσκαλοι–

Είναι σαν σωματείο;

Τι εννοείς; Ναι. Σωματείο. Όλοι οι σύλλογοι σωματείο είναι, βέβαια. 

Οkay. Και τώρα διεκδικείτε να αναγνωριστείτε–

Ναι–

–ως επαγγελματικός κλάδος απ’ ότι κατάλαβα.

Ναι. Είμαστε σε διάλογο με την Πολιτεία. Έχει γίνει… έχουν γίνει κάποια πράγματα, έχει περάσει ένα νομοσχέδιο, αλλά υπάρχει μία εμπλοκή ακόμα. Κάθε φορά μισές δουλειές, ξέρεις… Άντε πάλι απ’ την αρχή, δεν το κάναμε καλά. Να το ξαναφτιάξουμε τώρα αυτό. Θα δούμε πού θα καταλήξει αυτό. Νομίζω και εύχομαι να τελειώσει σύντομα.

Πώς αντιμετωπίζουμε τη Yoga στην Ελλάδα;

Η ερώτηση αυτή είναι καυτή. Έχει μάλλον καυτή πατάτα. Κοίτα, σε γενικές γραμμές την αντιμετωπίζουμε ως ένα mainstream προϊόν που έχει έρθει απ’ το εξωτερικό. Σε γενικές γραμμές λέω. Σε ειδικές γραμμές εξαρτάται από το δάσκαλο πώς θα αντιμετωπίζει εκείνος. Άλλοι το παίρνουν πιο… δεν θα έλεγα σοβαρά, αλλά πιο παραδοσιακά, πιο εσωτερικά, πιο σφαιρικά; Άλλοι το παίρνουν πιο επιφανειακά ως ένα mainstream εναλλακτικό τρόπο σωματικής δραστη[00:30:00]ριότητας.

Καλώς.

Ναι, εντάξει η αλήθεια είναι ότι είναι δυστύχημα αυτό, έτσι; Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, γιατί είναι αυτή η κατά κάποιον τρόπο κακοποίηση θα έλεγα της Yoga. Αλλά απ’ την άλλη αυτοί που είναι να πάνε, που θέλουνε να πάνε λίγο παραπέρα, θα πάνε. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι είναι κακό το ότι είναι mainstream η Yoga ή trendy, ξέρω γω, πώς τα λένε αυτά; Αυτά. Έτσι τη βλέπουμε εδώ στην Ελλάδα. Κάπως έτσι. Υπάρχει το θέμα της θρησκείας τώρα. Το ξέρεις και εσύ. Υπάρχει χαμούλης μ’ αυτό. Τι να κάνουμε; Αυτό τώρα είναι. Μη νομίζεις. Και στην Αμερική υπάρχουν κολλημένοι. Σε διάφορα μέρη υπάρχουν κολλημένοι.

Και αυτό πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Με το να ξεκολλήσουνε. Και όταν λέμε «ξεκολλήσουνε», να αναγκαστούν να ξεκολλήσουνε από την αποδοχή που υπάρχει ευρύτερα. Να αποδεχτούν, δηλαδή, οι ίδιοι την αποδοχή που υπάρχει. Ας πούμε για παράδειγμα στη Γαλλία, επειδή το ξέρω με σιγουριά αυτό, το γαλλικό ΙΚΑ, ο φορέας κοινωνικής ασφάλισης ας πούμε, μπορεί να σου γράψει συνεδρίες Yoga. Το ξέρεις;

Όχι.

Σ’ το λέω εγώ. Συνεδρίες ρεφλεξολογίας, βελονισμού γράφονται από το γιατρό, αν ενδείκνυνται για την περίπτωσή σου, ας πούμε. Εντάξει, τι να πω; Είναι ένα θέμα το οποίο χρειάζεται να το δούμε σοβαρά εδώ στην Ελλάδα. Όλο αυτό ξέρεις είναι αρκετά οπισθοδρομικό. 

Είναι λίγο. 

Ναι. Εγώ ξέρεις είμαι και της εποχής του τελευταίου πειρασμού. Δηλαδή έχω ζήσει –την ξέρεις την ταινία «Ο τελευταίος πειρασμός»;– εγώ έχω ζήσει. Έχω πάει στην παράσταση όταν έγινε η πρώτη προβολή και έχω ζήσει τις ιστορίες που ήταν μαζεμένοι απέξω τότε και θέλανε να μπούνε να κάψουν τον κόσμο μέσα στον κινηματογράφο. Δηλαδή, εντάξει.

Τα έχεις δει και αυτά.

Τα ’χω δει και αυτά, ναι.

Τώρα λέμε Yoga, Yoga, Yoga. Είναι ένα πράγμα ή είναι και άλλα; Γιατί ακούω ότι υπάρχουν παρακλάδια. 

Τύπου; Ξέρω γω, πες ένα, για να καταλάβω τι παρακλάδια ακούς.

Ashtanga.

Ashtanga Yoga, ναι. Hatha Yoga.

Ναι, ναι.

Τώρα μεγάλη κουβέντα ανοίγεις. Θα προλάβουμε να τα πούμε όλα αυτά; Κοίτα, η Yoga είναι μία που έχει εκφραστεί με διάφορους τρόπους από τότε που ξεκίνησε. Ένας σπουδαίος δάσκαλος, o Georg Feuerstein, γράφει σε ένα βιβλίο του ότι: «Η Yoga είναι ένα ζωντανό πείραμα εν εξελίξει». Από τότε που ξεκίνησε μέχρι και τώρα. Είναι ζωντανό και αλλάζει, αλλάζει, αλλάζει. Αλλά είναι ένα πράγμα. Είναι… ο σκοπός είναι ένας. Δεν θα το έλεγα φώτιση. Είναι η συνειδητοποίηση. Όλα αυτά που ανέφερες, πάντως, είναι απλώς νεωτερισμοί. Ό,τι έχει να κάνει με το σώμα λέγεται Hatha Yoga και ξεκίνησε περίπου τον 16ο αιώνα μ.Χ., έτσι; Τα συγγράμματα, δηλαδή, που αναφέρονται στις τεχνικές αυτές έχουν ξεκινήσει από τότε μέχρι και σήμερα, βέβαια, γράφονται αλλά λέμε. Οπότε οτιδήποτε έχει να κάνει με το σώμα ως σημείο εκκίνησης αυτής της εσωτερικής εξερεύνησης και διαχείρισης της ζωτικής ενέργειας είναι Hatha Yoga και έχει πάρει διάφορα ονόματα σιγά σιγά. Η Ashtanga Yoga ας πούμε που λες είναι και αυτός ένας νεωτερισμός που ξεκίνησε περίπου 100 χρόνια πίσω, το 1920. Την ξεκίνησε ο Krishnamacharya αυτό το σύστημα δηλαδή. Τι είναι αυτό; Τι σημαίνει; Σημαίνει ότι διάφοροι δάσκαλοι δημιουργούν έναν τρόπο που θα γίνονται οι θέσεις του σώματος, έναν τρόπο που θα γίνονται οι αναπνοές, ακολουθίες δηλαδή, πιο συγκεκριμένες πρακτικές. Δεν θα το έλεγα… για να γίνει πιο κατανοητό σε κάποιον που δεν το πιάνει είναι τα ασκησιολόγια, ας πούμε, έτσι; Δημιουργούν συγκεκριμένα ασκησιολόγια που ισχυρίζονται ότι οδηγούν σε κάτι.

Κατανοητό έτσι.

Ναι. Γιατί όλο πρακτικές, πρακτικές λέμε και λες «Τώρα τι πρακτικές είναι αυτές;». Ας το πούμε έτσι –που δεν συμφωνώ με τον όρο, το ξαναλέω– τον χρησιμοποιώ μόνο και μόνο για να γίνει κατανο[00:35:00]ητό σε κάποιον που δεν έχει σχέση με τη Yoga.

Και καλά κάνεις. Να είναι πιο κατανοητό. Νομίζω ότι με έχεις καλύψει. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι που θα ήθελες να μου πεις που δεν σε ρώτησα. Κάτι που μπορεί να μου ξέφυγε;

Ναι. Θα ήθελα να σου πω ότι ό,τι είπαμε μέχρι τώρα είναι μόνο λόγια και τίποτα άλλο. Θα προσκαλούσα και εσένα και οποιονδήποτε άλλον μπορεί να του περνάει απ’ το μυαλό, να κάνει. Να ζήσει την εμπειρία, να νιώσει το σώμα του, να νιώσει την αναπνοή του, να πάει να γνωρίσει κάποιους δασκάλους, κάποια μαθήματα και, αν του ταιριάζει, θα έχει εκείνος πια άποψη για το τι είναι η Yoga, γιατί θα είναι η δική του Yoga. Όλα αυτά που είπα εγώ εδώ τώρα είναι απλώς η δική μου εμπειρία και τίποτα άλλο. Η δική σου εμπειρία μπορεί να είναι τελείως διαφορετική.

Πολύ ωραίο αυτό που λες.

Ναι. Μα είναι και η μοναδική αλήθεια απ’ αυτά που είπαμε σήμερα. Εννοώντας, είναι… καταλαβαίνεις τι θες να πω.

Κατάλαβα πώς το λες, ναι.

Όλα τα άλλα είναι δικά μου. Αυτό είναι αντικειμενικό όμως. Δεν είναι δικό μου.

Εντάξει, okay. Το κρατάμε.

Ναι. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία που μου έδωσες να τα πω και όποιος τα ακούσει να περάσει καλά.

Okay, και πάλι ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να είσαι καλά, βρε Χαρίκλεια.