Istorima Archive

Καλησπέρα σας.

«Καλησπέρα» λέω;

Θα μας πείτε το όνομά σας;

Αγγελική Κωνσταντινίδου.

Είναι Σάββατο, 2 Ιουλίου 2022 και είμαι με την Αγγελική Κωνσταντινίδου στα Άνω Πατήσια Αθήνας. Εγώ ονομάζομαι Άννα Κλάδη, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Θα μας πείτε λίγα λόγια για τη ζωή σας τώρα; Πού βρίσκεστε;

Ζω στην Αθήνα, στα Άνω Πατήσια. Είμαι συνταξιούχος. Ναι. Ήμουνα καθηγήτρια στο 59 Γυμνάσιο Αθηνών, που ανήκει κι αυτό στα Άνω Πατήσια.

Ωραία. Πού γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα στην Αμφίκλεια Φθιώτιδος, στους πρόποδες του Παρνασσού. Ήταν ο πατέρας μου εκεί καθηγητής, αλλά όταν γεννήθηκα είχε υποστεί μία… εκτοπίστηκε λόγω φρονημάτων στην Αλόννησο για τέσσερα χρόνια. Επανήλθε στην υπηρεσία το ’51 –νομίζω το ’51– και όταν επανήλθε, υπηρέτησε πλέον στη Σπερχειάδα Φθιώτιδας. Ναι. Ήμουνα τότε πέντε χρονών και από τότε αρχίζουνε και οι μνήμες πλέον. Ναι. Προφανώς, ήμουνα κοινωνικό παιδάκι. Γρήγορα έκανα παρέες, έκανα τις πρώτες φίλες. Θυμάμαι την πρώτη φίλη, που ήμουνα σε ένα ρυάκι και έφτιαχνα καραβάκια και πέρασε μία κοπελίτσα και με ρώτησε: «Πώς σε λένε;» και είπα: «Αγγελική. Αλλά δεν είμαι από δω, γιατί ο μπαμπάς μου είναι καθηγητής και ήρθαμε εδώ, στη Σπερχειάδα».

Εσείς ζήσατε και στην Αλόννησο;

Όχι, όχι, δεν έζησα καθόλου στην Αλόννησο. Κατευθείαν από την Αμφίκλεια… πριν επανέλθει ο πατέρας μου στην υπηρεσία, δούλεψε, έκανε φροντιστήρια στην Αταλάντη Φθιώτιδος. Εκεί έζησα μέχρι τεσσάρων ετών και πέντε ετών πήγαμε στη Σπερχειάδα.

Μισό λεπτό, να σας φτιάξω το μικρόφωνο.

Ναι.

Ωραία. 

Το ’52 πήγα στο Δημοτικό σχολείο. Το Δημοτικό σχολείο ήταν εξαθέσιο. Ήτανε οργανωμένο, γιατί η Σπερχειάδα ήταν μία μεγάλη κωμόπολη. Εκείνο, όμως, που θυμάμαι είναι ότι σε κάθε αίθουσα υπήρχε σόμπα και έπρεπε όλα τα παιδάκια να πηγαίνουμε από ένα ξυλάκι τον χειμώνα για να έχουμε θέρμανση. Αυτό. Θυμάμαι τις αφίσες μέσα στο σχολείο, που ήτανε «H καθαριότης είναι μισή αρχοντιά» και «Μην πλησιάζουμε τα σκυλιά, γιατί μπορεί να έχουν εχινόκοκκο» και η αφίσα έδειχνε τον κύκλο του εχινόκοκκου. Αυτό. Είχαμε έναν διευθυντή του Δημοτικού Σχολείου, Παπασπύρου λεγότανε, και ο οποίος θυμάμαι ότι έκανε με το αριστερό χέρι την προσευχή, για να βλέπουμε εμείς ανάποδα, να κάνουμε σωστά την προσευχή μας. Η γυναίκα του ήτανε καθηγήτρια και θυμάμαι ότι έλεγε ο μπαμπάς μου –δασκάλα– και έλεγε ο πατέρας μου ότι: «Αυτή είναι πάρα πολύ προωθημένη, διδάσκει τη μέθοδο». Διαφορετική μέθοδος από αυτή που μαθαίνανε τότε, «του και α: τα» –ήτανε μάλλον να μαθαίνεις ολόκληρη τη λέξη. Μία ανάμνηση ήτανε ότι έλεγα την 25η Μαρτίου το ποίημα «Μέριασε, βράχε, να διαβώ» στην πλατεία. Και μία ανάμνηση άλλη είναι στην Α’ τάξη Δημοτικού ο πατέρας μου πηγαίνει… μου έφερε δύο τσάντες για να διαλέξω. Ήτανε δύο δερμάτινες. Η μία ήτανε με παπάκια επάνω –ξέρεις, σαν εκτυπωμένα ήταν αυτά, κάπως, δεν ξέρω πώς– και η άλλη ήτανε μία κλασσική τσάντα. Και διάλεξα αυτή με τα παπάκια. Και θυμάμαι, μου είπε ο πατέρας μου: «Να διαλέξεις μία από τις δύο γρήγορα, γιατί την άλλη θα την επιστρέψω» και τον κοίταξα και είπα: «Τι θα πει “επιστρέφω”;» Είναι οι πρώτες αναμνήσεις, ότι μου έκανε εντύπωση η λέξη, παρά τόσο οι τσάντες, ας πούμε.

Θυμάστε καθόλου τη γειτονιά σας εκεί;

Τη θυμάμαι τη γειτονιά μου. Ήτανε ένα σπίτι που μπροστά είχε έναν μεγάλο κήπο και εκείνο που θυμάμαι έντονα είναι ότι είχε μία πολύ μεγάλη αμυγδαλιά και όταν άνθιζε η αμυγδαλιά. Και επιπλέον, είναι ότι η μαμά μου αποφάσισε όταν πήγαμε εκεί στη Σπερχειάδα να φτιάξει μελίσσια. Και έκανε μελίσσια και είχαμε μέλι –και πουλούσαμε και μέλι βέβαια– και βασιλικό πολτό. Πάντοτε, στη διάρκεια που… κατά τη διάρκεια μάλλον που επιθεωρούσε τις μέλισσες, ήμουν στο πλάι και αυτά τα ζώα τα αγάπησα πάνω απ’ όλα. Ναι, γιατί μου έμαθε πώς είναι μέσα η βασίλισσα, οι εργάτριες, τι κάνει η καθεμία, οι κηφήνες, οι χοροί έξω που κάνουνε. Οι μέλισσες κάνουν κάποιους χορούς. Ανάλογα την ταχύτητα της περιστροφής και της διεύθυνσης, δίνουν προς τα πού είναι τα λουλούδια με το μέλι το πολύ, προς τον βορρά, για οικονομία δυνάμεων –μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση που μου εξηγούσε αυτά τα πράγματα. Για να μην πηγαίνουν έτσι, όλες μαζί, πηγαίνανε ορισμένες για να πάρουνε, οι λεγόμενες τρυγήτριες. Αυτά όλα μου τα μάθαινε η μάνα μου. Ναι, αυτά θυμάμαι. Και θυμάμαι και το χιόνι, το οποίο έφτανε το ένα μέτρο τον χειμώνα. Μπροστά περνούσε ένα ρέμα, από το σπίτι, γεμάτο πλατάνια ήταν μέσα και θυμάμαι πάρα πολύ το πρωινό ξύπνημα από τα αηδόνια. Και όταν έβρεχε έντονα, τον θόρυβο τη νύχτα που έκανε το ποτάμι, το οποίο, αυτό, χυνόταν στον Σπερχειό ποταμό, το ποτάμι. Και τη νύχτα τις πυγολαμπίδες στο ποτάμι αυτό, ήταν έντονο αυτό που έβλεπα από το σπίτι μας.

Η πόλη πώς ήτανε; Αυτή η κωμόπολη; 

Η κωμόπολη ήτανε εμπορική πόλη. Το μισό κομμάτι, από το ρέμα και πέρα, μένανε οι γεωργοί και οι κτηνοτρόφοι. Από την άλλη πλευρά, μένανε οι έμποροι –ήτανε κατανεμημένο–, οι δημόσιοι υπάλληλοι και το τελευταίο κομμάτι –τελευταίο κομμάτι απ’ αυτή την πλευρά– μένανε άνθρωποι που είχαν έρθει από πολύ… από τα χωριά της Ευρυτανίας είχαν έρθει. Θυμάμαι ότι ανάμεσα σε αυτά ήταν ένα κοριτσάκι που ήρθε στη μέση… μάλλον είχε ένα-δυο μήνες στην Α’ τάξη, το οποίο δεν είχε τσάντα και είχε τα βιβλία του μέσα σε ένα ταγάρι και μας είχε κάνει μεγάλη εντύπωση. Το οποίο κοριτσάκι εξελίχθηκε σε… ιδιοφυΐα μάλλον ήτανε. Ναι. Πέρασε αργότερα πρώτο στη Φιλολογία Αθηνών και είχε έρθει και στο σπίτι, γιατί ο πατέρας μου το θεωρούσε πάρα πολύ έξυπνο κι ήθελε να κάνω παρέα με αυτό. Και είχε έρθει στο σπίτι και έφαγε φασολάδα και πρώτη φορά είδε το παιδάκι αυτό μέσα στη φασολάδα καρότα. Και πήγε στη γειτονιά του και έλεγε: «Έφαγα στου κυρίου Μπαλατσούρα το σπίτι φασόλια και μέσα είχε κρέας» –δεν ήξερε ότι ήτανε τα καρότα. Και της λέγανε: «Μα πρώτη φορά ακούμε ότι μπορεί να τρώνε… Και φασόλια και κρέας τρώνε οι καθηγητές;» Το θυμάμαι αυτό απ’ την… Αυτά.

Πώς βλέπανε την οικογένειά σας, επομένως; Λόγω του πατέρα σας, που ήταν καθηγητής, υπήρχε κάποια…

Ναι, βέβαια, ήτανε… Τα Χριστούγεννα το θεωρούσαν τιμή να φέρουν… φέρνανε –σε όλα τα σπίτια σφάζανε γουρούνια. Και ανεξάρτητα αν ήταν φτωχοί ή πλούσιοι, όλοι φέρναν από ένα κομματάκι λουκάνικο, ένα κομματάκι κρέας και λοιπά, δώρο στον καθηγητή. Και επειδή είχαμε τζάκια μέσα στο σπίτι, κάθε δωμάτιο είχε κι ένα τζάκι, ακούγαμε το βράδυ που πέρναγαν και ακούγαμε ένα θόρυβο. «Τι είναι αυτός ο θόρυβος;» Βγαίνουμε το πρωί και είχανε ρίξει ξύλα οι άνθρωποι, γιατί σου λέει: «Καθηγητής τώρα, πού θα βρει ξύλα;» Και δεν ξέραμε ποιος το ’κανε. Περνάγανε, αφήναν αυτό και… Ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρον. Η μάνα μου πάλι, σαν… Έβλεπε πάρα πολύ φτωχές οικογένειες. Είχαμε έναν ανάπηρο Αλβανίας, από τον πόλεμο Αλβανίας, κατάκοιτο, είχαν πάθει κρυοπαγήματα τα πόδια. Και είχαν ένα σπίτι που το πάτωμα ήτανε φτιαγμένο από τις σβουνιές. Σβουνιές ξέρεις τι είναι; Είναι τα κόπρανα των αγελάδων, τα οποία τα αναμειγνύανε με νερό, ρίχνανε και χρώμα κίτρινο και κάνανε επίχρισμα και αυτό ήτανε το πάτωμά τους. Πάρα πολύ φτωχιά οικογένεια. Και θυμάμαι, η μάνα μου έφτιαχνε καλάθι με διάφορα πράγματα, έβαζε μέσα και έλεγε: «Θα πάτε να το αφήσετε στην πόρτα, θα χτυπήσετε και θα φύγετε. Δεν θα πείτε ότι τα στέλνω εγώ». Έκανε αυτό. Δηλαδή, βλέπεις ότι υπήρχε μία αλληλεγγύη από κάθε πλευρά, απ’ το ο καθηγητής πού θα ’βρισκε τα ξύλα… Ναι.

Μιλήστε μας λίγο για την οικογένειά σας.

Ή για το χωριό; Η οικογένειά μου, ήμασταν τέσσερα αδέρφια. Ένα αγόρι και τρία κορίτσια. Εγώ με τη μεγάλη μου αδερφή είχα δεκαπεντέμισι χρόνια διαφορά, με την άλλη έντεκα και με τον αδερφό μου εννέα. Ήμουνα πολύ μικρούλι, έτσι, σε σχέση με τα… Τα αδέρφια μου, όταν πήγα εγώ στην Α’ Δημοτικού, η μεγάλη έφυγε για να σπουδάσει, στη Σχολή Καλών Τεχνών στην Αθήνα, γλύπτρια. Η άλλη, όταν πήγα εγώ –τώρα, πού ήμουνα Β’, Δημοτικού; Γ’; Πόσο; Αφού είχα έντεκα χρόνια διαφορά. Δεν θυμάμαι ακριβώς– έφυγε για να σπουδάσει στην Αθήνα. Και ξεκίνησε, σπούδασε σκηνογραφία και μετά διαπίστωσε ότι είχε ταλέντο στο τραγούδι και σπούδασε στην Ελλάδα στην αρχή, στο Ωδείο –νομίζω Αθηνών, νομίζω Αθηνών– κλασσικό τραγούδι και το 1962 έφυγε για την Ιταλία και σπούδασε στην Ιταλία, στο Μιλάνο, εκεί, τραγούδι. Γνώρισε τον άντρα της, πήγαν ένα χρόνο στην Όπερα του Ισραήλ και μετά φύγανε για τη Νέα Υόρκη, όπου εκεί έπιασε στην αρχή ο άντρας της δουλειά στη Metropolitan Opera. Η αδερφή μου ασχολήθηκε περισσότερο με κοντσέρτα και τέτοια στην Αμερική. Ο αδερφός μου πήγε να σπουδάσει στην Αυστρία, στο Graz, αρρώστησε και πέθανε το 1964. Αυτή είναι η οικογενειακή μου κατάσταση. Εγώ τελείωσα το Γυμνάσιο στη Σπερχειάδα το –όχι, δεν το τελείωσα, ψέματα λέω. Φύγαμε, πήρε μετάθεση ο πατέρας μου μετά για τη Νέα Ιωνία. Χρόνια προσπαθούσε να πάρει μετάθεση, αλλά λόγω των κοινωνικών φρονημάτων δεν μπορούσε και πήρε τη μετάθεση χωρίς να τη ζητήσει επί Παπανούτσου –Γεωργίου Παπανδρέου δηλαδή. Χωρίς να τη ζητήσει. Και πήρε τη μετάθεση για τη Νέα Ιωνία. Οι εμπειρίες μου, όμως, απ’ τη Σπερχειάδα ήταν πάρα πολλές. Γνώρισα εκεί πέρα και τη φτώχεια. Θυμάμαι παιδιά στο Γυμνάσιο, που ήταν πρώτοι μαθητές και δεν είχανε ρούχα για την παρέλαση, που έπρεπε να κρατάνε τη σημαία και γινότανε έρανος απ’ το σχολείο για να του πάρουν ένα πουκάμισο, ένα παντελόνι για να μπορεί να κρατήσει τη σημαία. Ήτανε πάρα πολλά… Ο πατέρας μου κάθε βράδυ… Τα παιδιά κάνανε μία ώρα πορεία για να ’ρθουν στο Γυμνάσιο. Ένα παιδάκι είχε πνιγεί, γιατί ήταν πολλοί παραπόταμοι που βγαίνανε και τον χειμώνα ήταν πάρα πολύ επικίνδυνο για τα παιδιά. Και θυμάμαι ότι ένα παιδί πνίγηκε ερχόμενο στο σχολείο. Μερικά μένανε στη Σπερχειάδα, με δύσκολες συνθήκες θα έλεγα. Θυμάμαι ότι κάποιο παιδί, είχα περάσει και είχα δει ότι είχε ανοιχτή την πόρτα, με κρύο, γιατί δεν είχε παράθυρο και έπρεπε να διαβάσει. Είχε ανοιχτή την πόρτα και διάβαζε. Και ο πατέρας μου, κάθε βράδυ, πήγαινε και επισκεπτότανε κρυφά, κοίταγε έξω από αυτά τα σπιτάκια. Δηλαδή μόλις σουρούπωνε, γύρω έξι-εφτά η ώρα τον χειμώνα, πέρναγε από όλα τα σπίτια, να δει αν τα παιδιά διαβάζουνε, μήπως χαρτοπαίζουνε, τι κάνουνε και λοιπά. Ναι. Δηλαδή, αφιέρωνε τουλάχιστον μερικές ώρες κάθε βράδυ, για να πάει να δει τα παιδάκια που μένανε μόνα τους από δώδεκα χρόνων.

Γιατί μένανε μόνα τους τα παιδάκια αυτά;

Γιατί ερχόταν… τα χωριά τους ήτανε… Η Σπερχειάδα είχε οχτακόσια –το Γυμνάσιο της Σπερχειάδας– είχε οχτακόσια παιδιά. Ερχόντουσαν από… Η δυτική Φθιώτιδα είχε μόνο ένα σχολείο. Βάλε πόσα χωριά ήταν. Η νότια Ευρυτανία δεν είχε σχολείο. Και ερχότανε από τη νότιο Ευρυτανία, από όλη τη δυτική Φθιώτιδα, από τη Μακρακώμη –που ήτανε… είχε τον ίδιο πληθυσμό με τη Σπερχειάδα, δεν είχε σχολείο. Και όλα αυτά ήτανε μες στη Σπερχειάδα, ερχόντουσαν στη Σπερχειάδα. Και νοικιάζανε –αλλά τι νοικιάζανε! Αυτό είναι. Μερικά νοικιάζανε καλά σπίτια, αλλά μερικά δεν είχανε και μένανε σε στάβλους, ουσιαστικά. Εκεί που μέναμε εμείς κοντά, έμεναν δύο μαθήτριες –ήτανε και συμμαθήτριές μου. Θυμάμαι ότι η μαμά μου τους πήγαινε καμιά πίτα και ρωτούσε: «Τι φάγατε σήμερα;» «Πατάτες», «Τι θα φάτε αύριο;» «Πατάτες». Κάποια στιγμή, μετά τα Χριστούγεννα, τρώγανε πατάτες με λουκάνικα, μέχρι το καλοκαίρι. Γιατί είχανε από το… Τα παιδιά αυτά σπουδάσανε, η μία έγινε γιατρός και η άλλη έγινε μαθηματικός. Αλλά η φτώχεια ήταν μεγάλη, ήτανε τρομερή δηλαδή. Αυτό που έβλεπα. Είχε έρθει κάποτε ένας γονέας, θυμάμαι, να ρωτήσει –ερχόντουσαν το βράδυ, γιατί ήταν γεωργοί– να ρωτήσει για το παιδί του. Ήρθε, λοιπόν, στο σπίτι και λέει: «Θα ερχόμουνα με τη γυναίκα μου, αλλά είχα ένα κομματάκι σαπούνι να λουστούμε και μου λέει η γυναίκα μου: “Λούσου, άντρα μου, εσύ για να πας στον καθηγητή, δεν πειράζει. Εγώ δεν θα ’ρθω, γιατί δεν θα ’μαι λουσμένη”». Αυτό.

Αυτά τα παιδιά, επομένως, μένανε μόνα τους, χωρίς γονείς εκεί, στην…

Στη Σπερχειάδα. Χωρίς τίποτα, χωρίς κανέναν. Και θυμάμαι, μία συμμαθήτριά μου, αυτή που είπα ότι έγινε γιατρός μετά, ερχόταν η μάνα της κάθε Δευτέρα, που ήταν το παζάρι στη Σπερχειάδα και πουλάγανε διάφορα, και ρούχα και τέτοια, αλλά πουλάγανε και τα προϊόντα τους. Αυτή τη θυμάμαι πάρα πολύ καλά, γιατί μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση, ότι ερχόταν να πουλήσει δύο μελιτζάνες, δύο κολοκυθάκια, αυτά. Τα ’χε [Δ.Α.] για να τα δώσει τα λεφτά να περάσει το κορίτσι. 

Η μητέρα σας δούλευε;

Όχι, η μαμά μου δεν δούλευε. Δεν δούλευε. Δεν δούλεψε, όχι. Εκτός, τώρα, στη Σπερχειάδα, που έκανε τα μελίσσια.

Θυμάστε απ’ τα μελίσσια κάτι… ας πούμε, τις εποχές, έτσι, πώς… Τη φροντίδα όλων αυτών;

Τη φροντίδα τη θυμάμαι, γιατί κάθε βράδυ καθόμασταν μέσα στο σπίτι και φτιάχναμε τις κερήθρες, τις λεγόμενες. Παίρναμε τα πλαίσια και μετά, με ένα ειδικό, κολλάμε πάνω λεπτό φύλλο κεριού, πάνω… Αυτό το έβαζε μέσα και αυτό, σιγά σιγά, το χτίζανε οι μέλισσες. Βάζαν το μέλι και γύρω γύρω κερί και από ένα λεπτό φύλλο γινότανε ένα παχύ φύλλο πλέον. Το οποίο, τον Σεπτέμβριο γινόταν ο τρύγος. Κλείναμε πόρτες, παράθυρα και λοιπά, σκοτάδι τελείως, είχαμε τη μηχανή τη φυγοκεντρική που έπαιρνε μέσα τα πλαίσια και βγάζαμε το μέλι. Και κατά τη διάρκεια του έτους, βγάζαμε και τον βασιλικό πολτό. Δηλαδή βασιλικό πολτό, κάθε μελίσσι έκανε πολλά –λεγόμενα– βασιλοκύτταρα, διότι η βασίλισσα γίνεται… μπορεί να γεννήσει –δηλαδή να τεκνοποιήσει, θα έλεγα, έτσι– αυγά μόνο αν φάει βασιλικό πολτό. Ο βασιλικός πολτός έχει βιταμίνη Ε και λοιπά και λοιπά και έτσι μπορεί, γίνεται πιο μεγάλη και λοιπά. Γινόντουσαν λοιπόν… οι μέλισσες χτίζανε εκεί τα βασιλοκύτταρα, και βάζαν τον βασιλικό πολτό. Εκεί μέσα αναπτυσσόταν η προνύμφη, που θα γινόταν βασίλισσα. Άφηνε, λοιπόν, σε κάθε πλαίσιο, άφηνε ένα βασιλοκύτταρο και τα άλλα τα κατέστρεφε και έπαιρνε τον βασιλικό πολτό, τον οποίο πούλαγε κατά τη διάρκεια του έτους. Η βασίλισσα η καινούρια έπαιρνε ένα μέρος από το μελίσσι, έφευγε και μετά πηγαίναμε εμείς και με ένα χόρτο, που λεγόταν μελισσόχορτο, αλείβαμε την κυψέλη και αμέσως οι μέλισσες κατεβαίνανε μες στην κυψέλη, τις σκεπάζαμε και έτσι πολλαπλασιάζαμε τα μελίσσια. Και ταυτόχρονα, η μαμά μου έκανε, αυτό που λένε… γινόμαστε αυτάρκεις. Δηλαδή κήπο, που είχαμε μελιτζάνες, κολοκύθια, ντομάτες, αγκινάρες, σκόρδα, κρεμμύδια, όλα αυτά, υπήρχε μια αυτάρκεια. Και φτιάχναν και τους τραχανάδες, τον γλυκό, τον ξινό, τις χυλοπίτες. Και όλα αυτά συντηρούσαν την οικογένεια. Είχαμε κότες και το αρνάκι το ’χαμε για το Πάσχα. Αυτά.

Είχατε κάθε χρόνο-

Οικιακή οικονομία δηλαδή, γινότανε μία… Κάθε –ναι; Είπες κάτι;

Είχατε κάθε χρόνο ένα αρνί που…

Όχι και κάθε χρόνο, αλλά μετά το αγοράζαμε. Αλλά στην αρχή που πήγαμε, θυμάμαι ότι υπήρχαν ένα… είχανε, κάνα-δυο χρόνια, εκτρέφανε και ένα αρνί.

Τα μελίσσια πού τα είχατε;

Ήταν τεράστιος ο κήπος μπροστά στο σπίτι. Έφτανε μέχρι τον δρόμο, ο δρόμος και μετά το ρέμα. Και πολύ καλή περιοχή, με πάρα πολλά λουλούδια η περιοχή. Σαν μικρά, θυμάμαι μετά που πηγαίναμε και στολίζαμε τον Επιτάφιο. Εμείς τον στολίζαμε, τα παιδιά πηγαίναμε –δεν τον στολίζαμε εμείς, εμείς πηγαίναμε, μαζεύαμε τα λουλούδια που θα τον στολίζαν τον Επιτάφιο. Και σαν παιδιά, παρακολουθούσαμε όλα τα δρώμενα, ό,τι γινόταν στην πόλη –στο χωριό. Τα βαφτίσια, τους γάμους, όπου υπήρχε μπροστά η ορχήστρα –τον καταλάβαινες τον γάμο, άκουγες την ορχήστρα που πήγαινε μπροστά, τα βιολιά και λοιπά. Οπότε, τρέχαμε. Πηγαίναμε και σ’ αυτό και χορεύαμε. Που άρχιζε το γλέντι από την Πέμπτη. Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο, την Κυριακή γινόταν ο γάμος. Την Πέμπτη στρώναν το κρεβάτι, ρίχναν ένα παιδάκι απάνω για να αυτό, πετάγανε λεφτά, είχαν ορχήστρα που χορεύανε στις αυλές. Αυτά, ναι.

Τι μουσική παίζαν εκεί;

Παίζαν τσάμικα και συρτά. Αυτή ήταν η παράδοση εκεί, στη Σπερχειάδα.

Υπήρχαν κάποια έθιμα που να θυμάστε, έτσι;

Ναι, θυμάμαι πολύ έντονα το πρωτοχρονιάτικο έθιμο. Γύρω στις πέντε η ώρα το πρωί, χτυπούσαν την πόρτα κρατώντας ένα κλωνάρι από πουρνάρι. Και χτυπούσαν την πόρτα, μπαίνανε μέσα, δεν μιλούσαν καθόλου και κατευθύνονταν κατευθείαν στο τζάκι. Ρίχνανε το πουρνάρι και μόλις άρχιζε να κάνει το πουρνάρι αυτόν τον κρότο που κάνει, λέγανε τις ευχές. Που οι ευχές είχανε τη… λέγανε «Σπούρνη», μία λέξη, «σπούρνη». «Σπούρνη πουλιά», «Σπούρνη αυγά», «Σπούρνη»… Αν ήταν στρατιώτης μέσα στην οικογένεια, λέγανε: «Σπούρνη σιγουριά», για να μη γίνει πόλεμος και τέτοια. Ευχές διάφορες, ανάλογα το τι ξέρανε για την οικογένεια αυτή. Αυτό ήταν πολύ ιδιαίτερο και δεν νομίζω ότι υπάρχει στην υπόλοιπη Ελλάδα, δεν το έχω ξανακούσει. Αυτό. Και πρέπει της Υπαπαντής να είναι –αυτό πρέπει να είναι αρχαίο ελληνικό έθιμο. Βράζανε σιτάρι, καλαμπόκι, τέτοια, ξηρούς καρπούς και με ζάχαρη και τα λέγανε «μπούλια». Και είχαν σχέση μάλλον με τη σπορά που θα γινότανε, να έχει επιτυχία. Τα δύο αυτά έθιμα θυμάμαι. Τι άλλο;

Συμμετείχατε εσείς σε αυτά τα έθιμα;

Σε όλα, σε όλα συμμετείχα, σε όλα. Η μητέρα μου ήταν από τους τύπους που ήθελε να κάνουμε με όλα τα παιδιά παρέα. Οπότε, συμμετείχα στον τρύγο, πήγαινα σαν παιδάκι –αλλά όχι πάντα. Αλλά συμμετείχα πάντοτε στο πάτημα των σταφυλιών. Εκεί βάζανε παιδιά να πατάνε για να –βαριόντουσαν τώρα– να βγάλουν το κρασί. Σε αυτό συμμετείχα. Όπως συμμετείχα –και μ’ άρεσε πάρα πολύ, γιατί εκεί λέγανε παραμύθια για νεράιδες και λοιπά– το βράδυ που ξεσπυρίζαν τα καλαμπόκια. Αυτό μου άρεσε πάρα πολύ. Γιατί υπήρχε ένας κύκλος, φέρναν τα καλαμπόκια και έπρεπε αυτό να βγάλεις τον σπόρο, ξεσπύρισμα. Και το άλλο το δίναν τροφή για τα γουρούνια. Αυτό ήταν για μένα πάρα πολύ ωραίο, γιατί γινόταν τη νύχτα. Αργά τη νύχτα, που γύριζαν από τις δουλειές τους, από τα χωράφια, έπρεπε να κάνουν αυτό. Και το θυμάμαι αυτό πάρα πολύ. Και συμμετείχα, ας πούμε, γιατί εκεί λεγόντουσαν παραμύθια που δεν τα… Τοπικά δηλαδή, για νεράιδες και τέτοια πράγματα. Τώρα, άλλο έθιμο δεν θυμάμαι. Τον «Λάζαρο» θυμάμαι. Προσπαθώ να βρω ένα τραγούδι. Τα τραγούδια του Λαζάρου υπάρχουνε στην Ελλάδα, αλλά εκεί λέγανε ένα ιδιαίτερο τραγούδι, που συνδέανε την Ανάσταση του Λαζάρου με τα λουλούδια, τα χρωματιστά λουλούδια. Αλλά παρόλο που ψάχνω να το βρω και ρωτάω, ήμουνα μάλλον η μόνη που μου τυπώθηκε αυτό. Ενώ ρωτάω τώρα, σήμερα, Σπερχειαδίτες, το ψάχνω να το βρω και δεν το θυμάται κανένας. Δηλαδή, συνδέουν τον Λάζαρο με την άνοιξη. «Καλώς να μας ήρθε ο Λάζαρος…» –«Να μας ήρθε» λέει;– «Με τ’ άσπρα και τα κόκκινα, τα θαλάσσια λουλούδια». Κάπως έτσι. Πολύ ωραίο, αλλά δεν το θυμάμαι. Ήμουνα πολύ μικρή και δεν το θυμάμαι. Αυτό ήτανε το ιδιαίτερο τραγούδι. Και κάτι που κάνανε στη Σπερχειάδα, που δεν το κάνουν στην άλλη Ελλάδα, το «Σήμερα μαύρος ουρανός» τη Μεγάλη Παρασκευή δεν το τραγουδάνε παντού. Εκεί το λέγαν σαν κάλαντα. Ερχόνταν το πρωί και λέγανε το «Σήμερα μαύρος ουρανός, σήμερα μαύρη μέρα». Και αυτό το τραγουδούσαν και μαζί, όταν φτιάχναν τον Επιτάφιο οι γυναίκες. 

Πανηγύρια γίνονταν;

Όχι, γιατί η Σπερχειάδα ήτανε καθαρά εμπορικό. Δηλαδή, είχανε μόνο σχέση με το εμπόριο. Παζάρια. Παζάρια στην 25η –24η ήτανε;– Οκτωβρίου, παζάρι μεγάλο, μια βδομάδα. Ερχόνταν απ’ όλη την Ελλάδα και πουλούσαν… γινότανε ζωοπανήγυρις, δηλαδή που πουλούσανε ζώα, άλογα, τέτοια πράγματα σε ένα κομμάτι, και σε ένα κομμάτι υφάσματα… Έμποροι από όλη την Ελλάδα. Από όλη την Ελλάδα όμως.

Από κει ψωνίζατε;

Ναι, από κει ψωνίζανε ο κόσμος. Γινόταν μια εβδομάδα, όλα τα χωριά κατεβαίνανε. Ήταν επιτυχία δηλαδή. Και η Σπερχειάδα ήταν το μόνο μέρος που δεν είχε πανηγύρια. Αυτά που χορεύουνε και λοιπά ήταν άγνωστα εκεί πέρα, μόνο το εμπόριο έπαιζε ρόλο. Είχε εμπορικά, είχε… Δηλαδή, η Σπερχειάδα ήταν μία καθαρά εμπορική πόλη. Το λέγανε Αγά παλιά. Όταν πήγα εκεί και ερχόντουσαν κάθε Δευτέρα οι άνθρωποι να ψωνίσουν στο παζάρι που γινότανε και με βλέπανε στον δρόμο και λέγανε: «Εσύ τίνος είσαι;» σε ρωτάγανε: «Τίνος είσαι;» «Από πού είσαι;» έλεγα εγώ: «Απ’ τη Σπερχειάδα» και κοιταγόντουσαν «Α, απ’ τ’ Αγά» –απ’ του Αγά. Δηλαδή μέχρι τη δεκαετία του ’50 δεν είχε φύγει ακόμα το όνομα, Αγά. Έμενε ο αγάς εκεί, κατάλαβες; Ήταν κεφαλοχώρι, ας πούμε. Και γι’ αυτό είχε και μεγάλο Γυμνάσιο, γι’ αυτό είχε και Δημοτικό. Ένα Δημοτικό και μετά έγινε και δεύτερο Δημοτικό. Δύο Δημοτικά.

Αυτά ήταν δημόσια τα σχολεία;

Δημόσια τα σχολεία, ναι.

Πώς θυμάστε τα σχολικά σας χρόνια, στο σχολείο;

Πάρα πολύ… θυμάμαι ότι πολύ γρήγορα… Δηλαδή, είχαμε καταπληκτικούς δασκάλους. Τη θυμάμαι τη δασκάλα, ιδιαίτερα μέχρι την Γ’ Γυμνασίου –Δημοτικού– τη θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Και μετά, στο Γυμνάσιο, θυμάμαι τους καθηγητές, οι οποίοι ήτανε καταπληκτικοί. Καταπληκτικοί, δηλαδή μάθαμε πράγματα. Τους αγαπήσαμε τους καθηγητές μας.

Σας άρεσε το σχολείο εσάς;

Εμένα μ’ άρεσε, ναι. Πιστεύω, σε όλα τα παιδιά, γιατί ήταν μόνο μέσο κοινωνικότητας. Άρεσε. «Το σχολείο μας» και «Το σχολείο μας», ας πούμε. Μαύρες ποδιές φοράγαμε όλα. Και θυμάμαι, ήταν ένας, όταν τις βγάζαμε έλεγε: «Άντε, κοντέψαμε να πάθουμε αχρωματοψία» –λέγαν τα αγόρια. Αλλά ήτανε… τα παιδιά με το σχολείο είχανε καλή σχέση.

Θέλετε να ανοίξουμε το φως;

Ναι, ναι. Εκεί είναι. Εκεί, πάτα τα και τα δύο. Για να με βλέπεις κιόλας. Δεν κάνει ζέστη.

Όχι, εντάξει.

Τον πατέρα σας τον είχατε καθηγητή;

Στη Σπερχειάδα όχι, δεν τον είχα καθηγητή. Γινόταν έτσι η κατανομή, ούτως ώστε να μην τον έχω καθηγητή. Ήτανε στη Σπερχειάδα μία περίοδο που ο πατέρας μου ήτανε γυμνασιάρχης, αλλά, λόγω κοινωνικών φρονημάτων, δεν έπαιρνε τον μισθό και λεγότανε απλά «γυμνασιαρχεύων», αλλά τη δουλειά την έκανε. Δηλαδή, και τη γραφειοκρατική και τη διδασκαλία. Έφτανε να έχει τριάντα ώρες την εβδομάδα –όσο είχαν άλλοι καθηγητές– και είχε και τη διεύθυνση του σχολείου. Αλλά λεγόταν «γυμνασιαρχεύων». Γι’ αυτό λένε μερικοί: «Η κόρη του γυμνασιάρχη». Ο κόσμος νόμιζε ότι είναι γυμνασιάρχης. Ήταν γυμνασιαρχεύων, λόγω των φρονημάτων του. Και βέβαια, για να μη δημιουργούνται και καταστάσεις, ήτανε… ποτέ δεν με έπαιρνε σαν… δεν με είχε μαθήτρια. Στη Σπερχειάδα. Στην Αθήνα όταν ήρθαμε, ήταν ήδη κατανεμημένες, είχανε πάρει τις δουλειές οι διάφοροι καθηγητές και δεν μπορούσε… και με πήρε κι εμένα δηλαδή.

Θέλετε να μας πείτε κάποια πράγματα παραπάνω για τον μπαμπά σας, που λέτε «λόγω φρονημάτων»;

Ο πατέρας μου δεν… Είχε μπει στο ΕAM, κυρίως για την αντίσταση. Σε ένα βιβλίο που… αργότερα, όταν πέθανε –δεν αναφερόταν πολύ συχνά τι έκανε. Σε ένα βιβλίο που έτυχε να πέσει στα χέρια μου, γράφει ότι είναι… ήτανε συνιδρυτής των δημοσίων υπαλλήλων του ΕΑΜ της Φθιώτιδος. Εκεί πέρα το πρωτοδιάβασα αυτό το πράγμα. Και αργότερα, όταν πέθανε και τακτοποιούσα τα χαρτιά, είδα ότι ήτανε και –στον Ερυθρό Σταυρό ήτανε τώρα αυτό; Που μοίραζε τρόφιμα μετά τον πόλεμο για τον κόσμο. Αυτό ήξερα για τον πατέρα μου. Ξέρω ότι εκτοπίστηκε –δεν πήγε εξορία, εκτοπισμός–, γιατί δεν πήγε να ψηφίσει στο… Ήταν υποχρεωτικό να ψηφίσουνε και η γραμμή τότε του ΚΚΕ ήτανε να μην πάνε να ψηφίσουνε. Και δεν πήγε κι ο πατέρας μου να ψηφίσει και την άλλη την ημέρα τον απολύσανε και έτσι βρέθηκε εκτοπισμένος για τέσσερα χρόνια. Μάλλον τα δύο έκανε –θα πρέπει να έκανε– στην Αλόννησο. Και μετά –γιατί ήμουνα μικρή, δεν θυμάμαι, δεν ξέρω– βρέθηκε να κάνει φροντιστήρια πλέον στην Αταλάντη. Αυτό το θυμάμαι δηλαδή, ξέρεις, αυτές οι μνήμες που είναι ένα, δύο, τρία. Και μετά επανήλθε στην υπηρεσία το χίλια εννιακόσια… Αυτό ξέρω. Στη Σπερχειάδα τίποτα, δεν μίλαγε ποτέ ο άνθρωπος. Δεν μίλαγε, δεν… Αλλά ξέρω ότι έπαιρνε «Το Βήμα», εφημερίδα. Είχε με όλο τον κόσμο, και με τους αστυνομικούς, παρέες, ερχόταν στο σπίτι, κάναν τραπέζια, δηλαδή, και τον εκτιμούσανε πολύ αυτοί. Το θυμάμαι ότι τον εκτιμούσαν ιδιαίτερα και η σχέση τους μετά διατηρήθηκε και εδώ στην Αθήνα, όταν πήραν κι εκείνοι μετάθεση. Τώρα, το παρελθόν του θα πρέπει να είναι γνωστό –να ήτανε γνωστό– στη Σπερχειάδα. Εκεί ήταν και το αρχηγείο του Βελουχιώτη, στη Σπερχειάδα. Θα πρέπει να ήτανε γνωστό γιατί –ξέρω ’γω, περνάνε οι φήμες, δεν ξέρω τι έγινε– γιατί φέτος που πήγα στις Ράχες, τώρα, που ήμουνα και έκανα μπάνιο, γνώρισα κάποιον άνθρωπο και μου είπε ότι: «Ξέρεις», λέει, «στη Σπερχειάδα ήταν ένας Καλαμάρας πρόεδρος και όταν πρωτοπήγα» –καθηγητής ήταν αυτός– «όταν διορίστηκα», λέει, «στη Σπερχειάδα» –τώρα είναι ογδόντα χρόνων, ογδόντα πέντε είναι αυτός– «όταν διορίστηκα», λέει, «στη Σπερχειάδα, του λέω: “Α, ξέρεις κάποιον Μπλατσούρα;” και λέει εκείνος, ο πρόεδρος: “Πωπώ! Κομμουνιστής ήτανε!”» Τώρα, φέτος το έμαθα αυτό, φέτος το ’μαθα. Τέλος πάντων.

Επομένως, πότε πήγατε στη… Μετά τη Σπερχειάδα πού πάτε;

Νέα Ιωνία. Νέα Ιωνία. Παίρνει τη μετάθεση. Είναι τότε Τεχνικές Σχολές… Χωρίζεται τότε το… Έπρεπε να είναι Θηλέων και Αρρένων. Το Αρρένων στη Νέα Ιωνία ήτανε απ’ την κάτω μεριά του τρένου, εκεί –δεν θυμάμαι, από κάπου, είχε μία ονομασία– και το Θηλέων στεγαζότανε στις λεγόμενες Τεχνικές Σχολές, που κάτω είχαν κάνει κι ένα θεατράκι, ο Μιχαηλίδης ο Γιώργος.

Στις Τεχνικές Σχολές «Όμηρος» που ήτανε.

«Όμηρος», αυτές που πήγες κι εσύ στο Δημοτικό.

Όταν ήρθατε στην Αθήνα πώς σας φάνηκε η αλλαγή;

H αλλαγή μου φάνηκε… Τα κορίτσια που ήτανε, της Γ’ Γυμνασίου, που φορούσανε κάλτσες ψιλές. Μου έκανε εντύπωση. Μερικές τις φέρνανε και σε καμπριολέ αυτοκίνητο στο σχολείο. Αυτό. Μερικές φορούσαν βέρα, ήταν αρραβωνιασμένες. Αυτά για μένα ήτανε… Ένα παιδάκι που ήρθε απ’ τη Σπερχειάδα και αυτοί ήτανε… Δεν φανταζόμουν ότι οι κοπέλες είναι έτσι χτενισμένες, με χτενίσματα. Τη θυμάμαι, θυμάμαι αυτήν… Θυμάμαι την ψιλή κάλτσα και από κάτω κόκκινη ωραία αυτή, πλεκτή, με μποτάκι και έλεγα: «Τι είναι αυτά! Πωπώ! Τι φοράνε εδώ πέρα!» Και η διαφορά, το σχολείο ήταν πάρα πολύ χαμηλής απόδοσης τα κορίτσια. Δεν ξέρανε να κάνουνε πρόσθεση κλασμάτων, δεν… Εγώ ήρθα από κει, από το σχολείο 17,9 και έβγαλα στην Αθήνα 19,9. Αποκλείεται να το ’παιρνα στη Σπερχειάδα! Δηλαδή, είχα μείνει έκπληκτη από το πόσο χαμηλό επίπεδο ήταν στο Γυμνάσιο Νέας Ιωνίας τα παιδιά. Τουλάχιστον στα Μαθηματικά και Φυσική και τέτοια λέω. Γιατί εμείς, τα επαρχιακά σχολεία –αυτό που ήμουνα εγώ– ήταν σε άλλο επίπεδο. Μαθηματικά; Δηλαδή, δεν θα μπορούσα στη Σπερχειάδα να πάρω 19 Μαθηματικά. Αδύνατον. Κι ήρθα εδώ και πήρα 20. Καταλαβαίνεις το επίπεδο δηλαδή, η διαφορά. Πρέπει, όμως, να ’τανε καλά τα φιλολογικά τμήματα, γιατί περάσανε από το τμήμα στη Νομική κάνα-δυο. Και περάσανε και στη Γαλλική Φιλολογία, γιατί κάνανε Γαλλικά και τότε ήταν πολύ εύκολα, μάλλον, να περάσεις Γαλλική Φιλολογία –γιατί, τώρα, επαρχία δεν κάναμε Γαλλικά, τίποτα δεν κάναμε. Και περνάγανε εύκολα και πέρασαν τότε δυο-τρεις μέσα από την τάξη. Η διαφορά ήταν αυτή. Με δεχτήκανε καλά τα παιδιά, αλλά με δεχτήκανε σαν να ήμουνα μωρό μπροστά σε αυτό –το καταλάβαινα– μπροστά σε αυτές, που ήτανε πια αναπτυγμένες.

Τι ηλικία, είπατε, ήρθατε στην Αθήνα;

Δεκάξι χρονών. Δεκάξι-δεκαεφτά, ναι. Στα δεκαεφτά.

Όταν ανακοινώθηκε ότι φεύγετε από τη Σπερχειάδα και έρχεστε στην Αθήνα;

Έκλαιγα όλη την ημέρα. Για δύο μέρες-τρεις έκλαιγα συνέχεια. Ναι, δεν μπορούσα να δεχτώ ότι θα φύγω. Το ένιωθα σαν πατρίδα μου, δηλαδή αυτό που έζησα εκεί. Έκλαιγα από το πρωί μέχρι το βράδυ. Δεν μπορούσαν να με παρηγορήσουν, με τίποτα. Αυτό ήτανε. Αυτό το θυμάμαι. Πήγα στο σχολείο και ήταν τα μάτια μου πρησμένα από το κλάμα.

Και αυτό έγινε στο τέλος της χρονιάς της σχολικής;

Αρχή της σχολικής χρονιάς έγινε. Στη Σπερχειάδα αισθανόμουν όταν μπήκα στην εφηβεία ότι δεν είχα περιθώρια να… Ήθελα πράγματα να κάνω και ένιωθα εκεί μια… σαν μοναξιά, κάτι σαν απομόνωση. Το ένιωθα. Αλλά όταν μου ανακοινώθηκε ότι φεύγουμε για Αθήνα, εκεί ήταν ένα σοκ. Ήμουνα και σε εφηβική ηλικία. Ήταν σοκ, ναι.

Στη Νέα Ιωνία η γειτονιά πώς ήτανε;

Η γειτονιά ήτανε όλο μονοκατοικίες. Ήτανε Μικρασιάτες, μικρασιατικής καταγωγής, με τα έθιμα και όλη τη μέρα χορεύανε και φτιάχνανε… Κάνανε τέτοια πάρτυ που δεν… Στη Σπερχειάδα, είπα, ήτανε μία δωρική –θα έλεγα– πόλη. Και μετανάστες, που είχαν έρθει για να δουλέψουν στην Αθήνα. Είτε δουλεύανε εργάτες, εκεί στου Μποδοσάκη. Ναι. Είχε τέτοιο, δηλαδή ένα ανάμεικτο ήτανε στα Πευκάκια, ήταν ανάμεικτο. Εσωτερικοί μετανάστες και Μικρασιάτες. Ενώ η Νέα Ιωνία μέσα, ήταν κυρίως μικρασιατικό το στοιχείο, μέσα στη Νέα Ιωνία. Στα Πευκάκια δεν ήτανε μόνο, γιατί είχε τις βιομηχανίες γύρω γύρω, είχε του Μποδοσάκη όλα τα εργοστάσια. Οι φίλες μου που έκανα, το μεγαλύτερο ποσοστό ήτανε μικρασιατικής καταγωγής. Αλλά μένανε στο κέντρο της Νέας Ιωνίας αυτές. Η Μιχαηλίδου και άλλες. Όλες αυτές ήτανε μικρασιατικές οικογένειες.

Τι θυμάστε έντονα, επομένως, από τον πρώτο καιρό που ήρθατε στην Αθήνα, εκτός από τις συμμαθήτριες που είπατε στο σχολείο; Υπάρχει κάτι;

Τίποτα, με πήρε ο μπαμπάς μου, με πήγε στο κέντρο της Αθήνας, με πήγε στην Ομόνοια και μου είπε: «Αυτό είναι η Πανεπιστημίου» –αυτό το θυμάμαι– «αυτή είναι…» Μου έδειξε τις κεντρικές λεωφόρους για να προσανατολιστώ, γιατί θα κατέβαινα σιγά σιγά στην Αθήνα και λοιπά. Αυτό θυμάμαι κυρίως. Θυμάμαι ότι πλέον έπρεπε να εκσυγχρονιστώ, να μάθω ποδήλατο. Έμαθα ποδήλατο. Έμαθα ποδήλατο στα Πευκάκια. Πού να δεις ποδήλατο στη Σπερχειάδα; Δεν υπήρχε. Ποδήλατα δεν κυκλοφορούσαν πολλά. Ο Κώστας μου είχε φτιάξει ένα πατίνι μόνο, ο Καράλης. Μου είχε φτιάξει ένα πατίνι, μόνος του, με ροδούλες αυτές και είχε και μία θεσούλα, που είχε φτιάξει με μαξιλαράκι, να μην… Αυτό ήταν το μόνο που είχαμε, το πατίνι. Στην Αθήνα έμαθα και το ποδήλατο.

Είχατε εσείς ποδήλατο;

Όχι. Το είχανε πάρει, στη Λενιώ το είχανε πάρει. Και ευκαιρία κι εγώ και έμαθα εκεί. Δεν έπρεπε να μείνω πίσω.

Πώς μάθατε;

Μόνη μου. Μόνη μου, τίποτα, έτσι. Το ’βαλα μπρος και σιγά, σιγά, σιγά –δεν είχε ρόδες. Κανονικά το ’μαθα, έτσι.

Στη Σπερχειάδα όταν ήσασταν κάνατε διακοπές;

Όχι, ερχότανε όλο το σόι της μάνας μου και του πατέρα μου εκεί, για διακοπές εκείνοι, από Αθήνα. Ήταν πάρα πολύ ωραία, γιατί δεν χωράγανε να κοιμηθούν όλοι σε κρεβάτια και στρώναμε όλα τα ξαδέρφια κάτω και κοιμόμασταν. Αυτοί κάναν διακοπές. Για μας, όμως, ήτανε ευτυχία που ερχόντανε από την Τιθορέα, από την Αθήνα τα σόγια και κοιμόμασταν όλοι μαζί. Πήγαινα, όμως, στη Λαμία. Και πήγαινα, και εκεί, τα μεγάλα μου τα ξαδέρφια στη Λαμία με παίρνανε και πηγαίναμε στην Αγία Μαρίνα κι εκεί έμαθα κολύμπι. Εφτά χρόνων, αυτό το θυμάμαι. Έμενα καμιά δεκαριά μέρες στη θεία μου και με παίρνανε και πηγαίναμε… Και έμαθα να κολυμπάω στην Αγία Μαρίνα.  Στο σχολείο, όταν ήμουνα στο Δημοτικό, πήγα δύο φορές κατασκήνωση στα Καμένα Βούρλα. Έμενα δεκαπέντε μέρες. Πηγαίναμε, μας ζυγίζανε στην πλάστιγγα τότε, για να δούνε πόσα κιλά είμαστε, για να δούνε μετά, όταν φύγαμε, τι κιλά πήραμε. Την πρώτη μέρα –τα περισσότερα είχαν αδενοπάθεια– πέφτανε σαν λυσσασμένα να φάνε τις μελιτζάνες, αυτά, μαγειρεύανε, όλοι λέγανε: «Τι ωραία!» Και μετά τρώγαμε και το καρπούζι, είχε φρούτο και λοιπά και κάναμε μπάνιο στα Καμένα Βούρλα, στο Ασπρονέρι δηλαδή, οι κατασκηνώσεις ήταν πάνω και… Αυτή αν ήταν εμπειρία! Αυτό ήτανε η ευτυχία της ζωής μας, ας πούμε. Και μας ξυπνάγανε κι εφτά η ώρα το πρωί, να πούμε τις κραυγές, «Ακρόπολις και Παρθενών» –ανάλογα τι ήσουνα. Η αίθουσα απ’ έξω –ήταν πέτρινα– και ήταν απ’ έξω, ήταν η Ακρόπολη, δίπλα ήταν τα Ψαρά και λοιπά. Και μαθαίναμε μία κραυγή και ξυπνάγαμε το πρωί, χτύπαγε το καμπανάκι και έλεγες, αν ήσουν στην Ακρόπολη, έλεγες: «Ακρόπολις και Παρθενών», αν ήσουν στα Ψαρά, έλεγες: «Κρα-κρα, είμαστε τα Ψαρά». Και ήταν ευτυχία. Όλα τα παιδάκια. Ευτυχία, όταν λέμε ευτυχία, ευτυχία. Και κατεβαίναμε κάτω και είχε κοχύλια και όλα φτιάχναμε περιδέραια, το θυμάμαι κι αυτό.

Αυτή η κατασκήνωση ποιος την-

Το Υπουργείου Παιδείας. Του Υπουργείο Παιδείας ήταν αυτή. Και πηγαίναν τα άπορα, φαντάζεσαι τι γινόταν. Εγώ δεν πήγαινα λόγω απορίας, πήγαινα γιατί είχα μία ξαδέρφη δασκάλα, η οποία ήτανε ομαδάρχης, κάτι ήτανε, και μπορούσε να πάρει ένα παιδάκι. Και με έπαιρνε, δύο χρονιές. Αλλά ήτανε πολύ ωραία. Και για μένα δηλαδή, ήτανε, τώρα τι… Μιλάμε, σαν να πήγαινες στη Μύκονο σήμερα.

Άρα-

Κι εκείνο που θυμάμαι, ήμουνα, όμως, το μόνο παιδί –δεν θέλω να… Ήμουνα το μόνο παιδί που καθόμουνα και αγνάντευα, έβλεπα το πέλαγος από κάτω. Γιατί εκεί, επειδή είναι το… είναι… ο Μαλιακός και ο Ευβοϊκός κόλπος ενώνονται σε εκείνο το σημείο και κάνουνε πάρα πολλά… Η θάλασσα είναι χρωματιστή με ρεύματα. Μπλε πιο ανοιχτό, πιο αυτό, και το θυμάμαι αυτό, που καθόμουνα κι ερχόντανε και με τραβάγανε: «Τι κάθεσαι και κοιτάς;» Ήτανε πάρα πολύ ωραία. Είναι και ωραίο το τοπίο αυτό, γιατί είναι στο βουνό και κατεβαίνεις σε πέντε λεπτά στη θάλασσα. Αυτό το θυμάμαι, του Υπουργείου Παιδείας ήτανε. 

Επομένως, εκεί-

Και είχε και η Εκκλησία. Είχε και η Μητρόπολη Λαμίας. Εκεί πήγαινε η Ελπίδα, σ’ αυτό, στον λεγόμενο Καραβόμυλο. Αλλά με σκηνές, όχι χτιστό, όπως ήταν αυτά του Υπουργείου Παιδείας.

H Ελπίδα ποια ήτανε;

H τραγουδίστρια. Με την Ελπίδα ήμαστε μαζί από πέντε χρονών.

Το πρόγραμμα εκεί, της κατασκήνωσης, ποιο ήταν, επομένως; Πρωινό ξύπνημα… Πώς ήτανε;

Πρωινό ξύπνημα, πρωινό φαγητό, το γάλα μας, το οποίο ήταν σκόνη, σε μεγάλα καζάνια, ένα τυρί που το ’ψαχνα να το βρω –ακόμη και σήμερα ψάχνω να το βρω–, μοιάζει με το τσένταρ, κάτι τέτοιο ήτανε. Βούτυρο, το πρωινό. Βούτυρο, μαρμελάδα, αυτά ήταν το πρωινό. Το μεσημεριανό ήταν φαγητό κανονικό, είχε και κρέας, είχε όλα τα φαγητά. Και το φρούτο. Και μετά βραδινό. Και ένα απογευματινό, αλλά δεν θυμάμαι τι ήταν το απογευματινό. Αυτά, έτσι ήτανε.

Οι δραστηριότητες;

Δεν κάναμε ιδιαίτερες. Όλο ελευθερία είχαμε μέσα στον χώρο. Δεν κάναμε τέτοια που κάνουνε τώρα. Τίποτα. Ελευθερία είχαμε, να καθίσουμε, να παίξουμε, να…

Και τα σπιτάκια που μένατε εκεί, μέσα, τα κρεβάτια πώς ήτανε;

Ήτανε πετρόχτιστα, τα κρεβάτια κανονικά. Τώρα, δεν θυμάμαι αν ήταν ράντζο, τι ήτανε. Τα σεντόνια, θυμάμαι ότι ήτανε λευκά τα σεντόνια. Και θυμάμαι ότι το μεσημέρι έπρεπε να κοιμόμαστε, άλλα τα παιδιά σ’ αυτή την ηλικία δεν κοιμόντανε και όλο «χαχαχα» ήμαστε και «χουχουχου». Και εγώ διάβαζα παραμύθια, αυτά της «Αγκύρας». Έβαζα το κεφάλι μου μέσα, έβαζα το παραμύθι και διάβαζα κρυφά. 

Επομένως, είστε τώρα στην Αθήνα-

Ναι.

Δίνετε εξετάσεις-

Εξετάσεις στο πανεπιστήμιο. Περνάω στο Φυσιογνωστικό. Ήθελα να γίνω βιολόγος, γιατί η αδερφή μου ήτανε αρραβωνιασμένη με έναν βιολόγο στο Μιλάνο και ήρθε αυτός και μου εξήγησε τι είναι. Εγώ, μεγάλη αγάπη για όλα αυτά που έζησα, από βατράχια, πυγολαμπίδες, να τα πιάνουμε τα βατράχια, μέσα στη φύση και σκέφτηκα: «Τι ωραίο είναι αυτό που σπουδάζει αυτός, βιολόγος!» Μου είπε ότι έχει και ζωολογία και φυτολογία και λοιπά. Πήγε ο πατέρας μου τότε στο πανεπιστήμιο και ρώτησε και του είπαν: «Δεν υπάρχει Βιολογία στην Ελλάδα, γι’ αυτό θα δώσει… Υπάρχει όμως παρεμφερές, που είναι το Φυσιογνωσίας. Και από αυτό μπορεί να κάνει ειδικότητα, να βγει στο εξωτερικό αν θέλει, να κάνει μεταπτυχιακές σπουδές πάνω στη Βιολογία». Και έτσι, έδωσα εξετάσεις, πρώτο που ζήτησα που έβαλα στο μηχανογραφικό ήτανε Φυσιογνωστικό. Αυτό. Και πέρασα τότε, εντάξει. Ήτανε ένα τμήμα που τ’ αγάπησα πάρα πολύ. Ένα μεγάλο ποσοστό από τους συμφοιτητές μου δεν ήτανε η πρώτη τους επιλογή, ήτανε Φυσικό κυρίως η επιλογή τους, γι’ αυτό και δεν τ’ αγάπησαν. Δηλαδή, βρίσκομαι και συζητάω και λέω: «Αυτό μας έλεγε στη Ζωολογία» και μου λένε: «Τι λες; Πού τα θυμάσαι;» Γιατί το αγαπούσα πάρα πολύ. Αγάπησα πάρα πολύ το τμήμα αυτό.

Τι θυμάστε-

Καλοί καθηγητές. Τι θυμάμαι;

Ναι.

Θυμάμαι πάρα πολύ τον καθηγητή μου τον Γκιόρτση, που ήτανε Ζωολογίας, που μας έκανε και την Εξέλιξη. Την Εξέλιξη θυμάμαι. Η πρώτη επαφή με τη θεωρία της Εξέλιξης, ο τρόπος που το έκανε, που τη δίδαξε. Και μετά έκανε πηγαδάκια και συζητούσε και εγώ, μου άρεσε τόσο πολύ, που πάνω στη συζήτηση πήρα μέρος και μου λέει: «Μπράβο», μου λέει, «εσύ το κατάλαβες καλά». Αυτό το μάθημα, μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση, η Παλαιοντολογία πάρα πολύ. Η Παλαιοντολογία πάρα πολύ. Ενδιαφέρον. Η Βιολογία. Είχαμε κάνει… είχαμε καλό… ήτανε γιατρός αυτός, ο πρύτανης του πανεπιστημίου, ο Πανταζής, στη Βιολογία. Και βέβαια, μου άρεσε και πάρα πολύ η Φυσική, όπως την κάνανε τότε. 

Πού ήταν η σχολή;

Η σχολή ήτανε στα υπόγεια της Νομικής, Βιολογία-Βιοχημεία. Ακριβώς από κάτω από τη Νομική, ήταν ένα κτήριο, το οποίο στεγαζότανε η Παλαιοντολογία. Χημεία και Φυσική κάναν στο Χημείο, που λέγεται, Σόλωνος, δηλαδή όλο το κομμάτι αυτό. Η Ζωολογία ήτανε στα νεόκτιστα –τότε αρχίσαν και χτίζανε στα Ιλίσια. Και πηγαινοερχόμαστε σε όλη αυτή την περιοχή. Δηλαδή, και κέντρο Αθήνας και πάνω, στα Ιλίσια.

Και πώς-

Ιλίσια τα λέγανε τότε, δεν ξέρω, μετά γίναν Ζωγράφου. Μάλλον αυτό πήγε προς τα πάνω μετά, χτίστηκε.

Πώς πηγαίνατε στο πανεπιστήμιο;-

Με το τρένο. Κατεβαίναμε Ομόνοια και μετά με τα πόδια μέχρι το πανεπιστήμιο –δεν είχε στάση εκεί– και μετά, πολύ ωραία περνάγαμε στο λεωφορείο μετά, που παίρναμε να πάμε στα Ιλίσια. Η στάση ήτανε Ακαδημίας που πέρναγε, παίρναμε και πηγαίναμε στα Ιλίσια. Είχαμε τα εργαστήρια εκεί, τα μαθήματα στα Ιλίσια, κατάλαβες; Και τα εργαστήρια, στα υπόγεια της Νομικής. Βιολογίας, τα εργαστήρια Βιολογίας-Βιοχημείας στα υπόγεια της Νομικής.

Στο ροζ κτήριο που είναι τώρα, αυτό το ροζ κτήριο;

Όχι, το κανονικό, το παλιό, επί της Σόλωνος. Μόνο που κατέβαινες στα υπόγεια. Και τότε είχε και μία έκθεση το Παλαιοντολογικό, είχε και έκθεση Παλαιοντολογίας. Και το μάθημα και τα εκθέματα –γιατί έπρεπε να τα ξέρουμε τα εκθέματα– γινόντουσαν εκεί, σε αυτό το κτήριο. Κατεδαφίστηκε αυτό και τώρα είναι ένα ροζ κτήριο, αυτό, κάτι εκεί πέρα είναι.

Όταν τελειώσατε τις σπουδές;

Μετά σκέφτηκα, ήθελα να κάνω μεταπτυχιακά στο εξωτερικό και γνώρισα τον Λεωνίδα στο πανεπιστήμιο. Ο Λεωνίδας είπε: «Θα πάω στρατιώτης, ούτως ώστε να γλυτώσω αυτό τον χρόνο. Να δίνω εξετάσεις, να ’ρχομαι να δίνω εξετάσεις». Εγώ τελείωσα λίγο πιο πριν από κείνον και ωραία. Αλλά στην πορεία αυτή, που ενώ ετοιμαζόμαστε να πάμε έξω, μένω έγκυος εγώ. Δεν το ’βαλα κάτω όμως. Αλλά όταν πήγα με τα δίδυμα στη Γερμανία, πλέον δεν μπόρεσα να κάνω τίποτα. Είδα έναν καθηγητή εκεί, αλλά δεν γινότανε. Έδωσα εξετάσεις στη γλώσσα στο πανεπιστήμιο, κόπηκα στο –δεν ξέρω πώς λέγεται αυτό, όταν σου βάζουν στο μαγνητόφωνο να μιλήσουνε. Πέρασα συντακτικό, γραμματική, αλλά δεν μπόρεσα να αντεπεξέλθω σε αυτό. Αλλά δεν θυμάμαι πώς λέγεται αυτό.

Αυτό που ακούς;

Που ακούς.

Το listening, που λέμε στ’ αγγλικά;

Το listening, που λέμε στ’ αγγλικά. Σ’ αυτό θυμάμαι. Έτσι, γι’ αυτό τον λόγο, έκανα μαθήματα ένα χρόνο στο πανεπιστήμιο, στο βραδινό. Γράφτηκα κανονικά στο πανεπιστήμιο και έδωσα εξετάσεις, πέρασα και το βιβλιάριο επάνω γράφει ότι έχω περάσει, είμαι… το Grundstufe. Είναι, ας πούμε, σαν να έχεις το Lower, κάτι τέτοιο.

Πώς γνωρίσατε τον σύζυγό σας;

Στο πανεπιστήμιο τον γνώρισα. Τον γνώρισα… πήγα να του ζητήσω κάτι σημειώσεις και αυτός ήταν ξενυχτισμένος και μου μίλησε απότομα και εγώ πληγώθηκα, ας πούμε, και δεν ήθελα να τον βλέπω. Το πανεπιστήμιο, όμως, έκανε μία εκδρομή, επειδή ήταν πρύτανης ο καθηγητής της Βιολογίας, είπε τα παιδιά που –στο τέλος του έτους, στο 4ο έτος, ξεκίνησε μία… από το Υπουργείο Παιδείας, να το χωρίσουν το τμήμα σε Βιολογικό και Γεωλογικό. Και λέει τότε, ήρθε μία διαταγή να δηλώσουμε ποια θέλουμε να πάρουμε πτυχίο Βιολογίας και ποιοι θέλουνε να πάρουνε πτυχίο Γεωλογίας. Και δήλωσα τότε ότι εγώ θέλω Βιολογίας. Αυτά τα παιδιά που δηλώσανε ότι θέλουν Βιολογία, τα πήρε ο πρύτανης και μας πήγε εκδρομή στην Κέρκυρα. Μεταξύ των άλλων, ήταν και ο Λεωνίδας.  Εμένα, όταν μπήκα μέσα στο πούλμαν, με είχαν βάλει με τον πρόεδρο να καθίσω, του Φυσιογνωστικού, ο οποίος ήταν πάρα πολύ καλό παιδί, αλλά οι πρόεδροι τότε τους διόριζε η χούντα, τους φοιτητές, και εγώ δεν ήθελα να καθίσω μαζί του, τώρα, με αυτόν. Και μου λέει ο Χρήστος, ο φίλος μου –είχα ένα φίλο πολύ κολλητό– μου λέει: «Αγγελική, δεν έρχεσαι να κάτσεις εδώ πέρα, μαζί μας;» Στη γαλαρία, πίσω. Πήγα κι εγώ και καθόταν και ο Λεωνίδας εκεί και πιάσαμε συζήτηση. Είχα διαβάσει του Μπαλζάκ το βιβλίο, το «Συμβόλαιο γάμου», το οποίο ήταν καταπληκτικό, ήτανε, βιβλίο. Και το είχε διαβάσει την ίδια περίοδο και ο Λεωνίδας και πιάσαμε συζήτηση, να αναπτύξουμε το βιβλίο και οι δυο. Και, και οι δυο, είδαμε τα ενδιαφέροντά μας κοινά. Οπότε, από κει και πέρα, ξεκίνησε η ιστορία και έτσι τον γνώρισα και λέω: «Δεν είναι αυτός ο απότομος, είναι καλός». Και μετά είχαμε κοινά για την κλασσική μουσική. Με κάλεσε να πάμε να ακούσουμε στο Ηρώδειο Μουσόργκσκι και λοιπά και αυτά –δηλαδή άλλο επίπεδο, μη ρωτάς. Και πήγαμε εκεί και, εντάξει, έτσι τον γνώρισα. Από το «Συμβόλαιο γάμου» δηλαδή, ότι το είχε διαβάσει την ίδια περίοδο και οι αναλύσεις μας συμπέσανε. Έτσι τον γνώρισα, ναι.

Επομένως, σπουδάζατε την περίοδο της χούντας.

Σπουδάζαμε, ναι, την περίοδο της χούντας και όταν τελειώσαμε ήταν χούντα ακόμα και φύγαμε. Βέβαια… Στην περίοδο της χούντας, τον πρώτο χρόνο, με καλέσανε στην αστυνομία του Περισσού, εκεί, να μου κάνουν συστάσεις. Αυτό πρέπει να το πω, έτσι; Να μου κάνουν συστάσεις. Γυρίσανε, το είχε εκεί, λέει: «Είσαι πολύ καλή φοιτήτρια, πάρα πολύ. Μπράβο, παιδί μου. Όμως, δεν έχουμε τίποτα εναντίον σου, αλλά έχουμε απ’ τον πατέρα σου κάτι. Και τι γνώμη έχεις για το κομμουνιστικό κόμμα της Ελλάδος;» Λέω εγώ: «Δεν έχει κομμουνιστικό…» –έκανα και τον έξυπνο– «Δεν έχει κομμουνιστικό κόμμα». «Ε, τι λες; Είχε την ΕΔΑ κάποτε. Από την ΕΔΑ κρύβεται το κομμουνιστικό κόμμα», μου είπανε. Εντάξει. «Τι γνώμη έχετε για την Ουγγαρία;» –που είχε επέμβει τότε η Ρωσία πάνω, είχε γίνει ένα σαν επανάσταση στην Ουγγαρία και μπήκε η Ρωσία μέσα, ας πούμε. Είπα εγώ: «Δεν ξέρω, δεν ξέρω», ενώ το ήξερα. «Εντάξει, παιδί μου», μου είπανε, «να είσαι καλό, να συνεχίσεις να είσαι καλή φοιτήτρια» και το ’να και τ’ άλλο. Αυτό. Το δεύτερο είναι όταν θέλησα να βγάλω διαβατήριο, πάλι με καλέσανε –για το εξωτερικό–, πάλι με καλέσανε στην αστυνομία. Αλλά εντάξει, τίποτα. Αν είμαι καλό παιδί και τέτοια. Και το πήρα εύκολα το διαβατήριο.

Αυτά θυμάστε απ’ την περίοδο της δικτατορίας; Κάτι άλλο στην Ελλάδα που να θυμάστε, έτσι;

Την περίοδο της δικτατορίας τα ανέκδοτα που λέγαμε. Αυτό θυμάμαι. Δεν έκανα αντιχουντική… δεν ήμουνα, όχι, μην πούμε και τέτοιες ιστορίες. Το μόνο που έχω είναι ότι με καλούσαν –με καλέσαν– δύο φορές στην αστυνομία, έχω να πω. Και ήτανε ότι στην αστυνομία, ενώ με καλέσανε πέντε η ώρα –λέω τώρα–, μπήκα μέσα μετά από δύο ώρες. Δηλαδή, υπήρχε η ψυχολογική βία, ας πούμε. Ναι, αυτό δηλαδή. Μετά από δύο ώρες, που αυτό σε κάνει να σπας, ας πούμε. Από τη χούντα τίποτα άλλο δεν θυμάμαι, γιατί μετά έφυγα. Ούτε το Πολυτεχνείο ήμουνα εδώ, ήμουνα στη Γερμανία. Και εκεί που κοίταγα τηλεόραση, ξαφνικά βλέπω το Πολυτεχνείο με σημαίες, λέω: «Τι έγινε;» Και έγινε τότε το Πολυτεχνείο, ναι. Κοπήκανε οι… μετά έγινε με τον Ιωαννίδη, κοπήκανε, δεν μπορούσαμε να επικοινωνήσουμε με Ελλάδα. Έγινε η επιστράτευση τότε και δεν μπορούσαμε ούτε να επικοινωνήσουμε, να πάρουμε τηλέφωνο, εκείνη την περίοδο. 

Για να τα πάρουμε με τη σειρά.

Ναι.

Επομένως, πώς παίρνετε την απόφαση να φύγετε στη Γερμανία; 

Είναι η αδερφή μου γλύπτρια στη Στουτγκάρδη. Δηλαδή, υπάρχει μια βάση, κατάλαβες; Και εκεί, στηριχτήκαμε ότι τον πρώτο καιρό θα μας βοηθήσει η αδερφή μου. Ότι θα μας βοηθήσει, θα μας βρει σπίτι, θα κάνουμε. Θα μας βοηθούσε και ο πατέρας μου, ο οποίος είχε πάρει και ένα εφάπαξ. Η πεθερά μου, τώρα, χήρα, δεν είχε δυνατότητες, αλλά κι αυτή, ας πούμε, κάτι θα τσοντάριζε και έτσι πήγαμε. Τα λεφτά δεν ήτανε, ήτανε πολύ λίγα βέβαια και έτσι αναγκάστηκα εγώ μετά να δουλέψω. Και ο Λεωνίδας αργότερα να δουλέψει, να τελειώσει κι εκείνος τις σπουδές του και εγώ πλέον δούλεψα. Δούλεψα σε ένα κτήριο, ανακαίνιση και ζωγραφική. Δούλεψα πάλι σε καλλιτεχνική δουλειά, κάνοντας κάποια πλακάτ για εκθέσεις προβολής κάλτσας, ας πούμε, ανδρικής, παιδικής και λοιπά. Αυτά τα δύο. Και ο Λεωνίδας δούλεψε μετά σε ένα ιδιωτικό σχολείο που έγινε στη Στουτγκάρδη από τους εργάτες που ζούσαν εκεί –ιδιωτικό όμως. Και δούλεψε εκεί σαν καθηγητής. Αυτά.

Θυμάστε πώς πήγατε στη Γερμανία; Ήσασταν έγκυος;

Όχι, γέννησα τα παιδιά εδώ. Εννιά μηνών τα πήρα και πήγα. Ναι, είχα την εντύπωση ότι θα μπορούσα, αλλά δεν μπορούσα να κάνω, δεν γινότανε –και πού; Διότι υπολόγιζα ότι υπήρχε κράτος… Στη Γερμανία είχα μάθει ότι το κράτος είχε παιδικούς σταθμούς, βρεφικούς σταθμούς, τα είχε αυτά. Πραγματικά, δηλαδή, με το που πήγαμε, μας δώσανε κατευθείαν… αν έκανε τότε πεντακόσια –δεν θυμάμαι– το ενοίκιο μάρκα, θα πρέπει να μας δίναν τριακόσια για το ενοίκιο. Μας δίναν επίδομα παιδιών, περίθαλψη ιατρική και οδοντιατρική –πολύ σημαντική–, αλλά δεν υπήρχε για βρεφικούς σταθμούς. Και έτσι δεν μπόρεσα, κατάλαβες; Οι βρεφικοί σταθμοί ήτανε πολύ ακριβοί και έπρεπε να δώσεις για τα παιδιά τουλάχιστον εξακόσια-εφτακόσια ευρώ –μάρκα. Και έτσι, δεν μπόρεσα να κάνω εγώ το μεταπτυχιακό.-

Θυμάστε το ταξίδι σας;

Ναι, το θυμάμαι. Θυμάμαι, αεροπορικώς πήγαμε, με την… μία σουηδική εταιρεία. Η οποία βιδώσαν, θυμάμαι, δύο κουνίτσες και βάλαν τα μωρά και μας περίμενε εκεί η αδερφή μου, στο… Η πρόνοια ήταν μεγάλη για τα παιδιά όμως, έτσι; Δηλαδή, όταν μπαίνεις στο Kindergarten χωρίς λεφτά. Τα άλλα πληρώνανε, εγώ δεν πλήρωνα –κατάλαβες;– ούτε στον Kindergarten μετά, από τριών χρονών που πήγανε.

Ο σύζυγός σας τότε έκανε το μεταπτυχιακό του;

Έκανε διδακτορικό κατευθείαν. Έδωσε για τη γλώσσα, πέρασε τη γλώσσα, βρήκε τον καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Hohenheim, το οποίο ήταν η πρώτη Γεωπονική Σχολή της Γερμανίας –της Ευρώπης. Η οποία αναπτύχθηκε σε τμήμα Βιολογίας πλέον και το οποίο είχε και πολύ ερευνητικό έργο. Ο Λεωνίδας έκανε διδακτορικό πάνω στη βιοσύνθεση της μπατσιτρατσίνης, ενός αντιβιοτικού. Πώς γίνεται από το μικρόβιο η βιοσύνθεση αυτή και παράγεται αυτό, το οποίο αργότερα χρησιμοποιείται στο αντιβιοτικό.

Φτάνετε στη Στουτγκάρδη. Τι σας κάνει εντύπωση;

Η Στουτγκάρδη είναι –εγώ την είχα ξαναδεί. Ο Λεωνίδας, που δεν την είχε ξαναδεί, λέει: «Εδώ είναι ο παράδεισος». Είναι μία πόλη –ίσως η μόνη πόλη της Γερμανίας– η οποία έχει πολλούς λόφους, διαρρέεται από τον ποταμό Νέκαρ, ένα ποτάμι. Οριζοντίως και καθέτως υπάρχουν δάση στο κέντρο της πόλης. Δάση εννοώ κανονικά, όχι μόνο με σκίουρους. Με ελάφια, με… Το δάσος επικρατεί στην πόλη δηλαδή. Και στο κέντρο της πόλης είναι ένα παραδοσιακό κτήριο, που είναι σιδηροδρομικός σταθμός. Μόλις είσαι στο κέντρο και κοιτάς τον σιδηροδρομικό σταθμό, ξαφνικά βλέπεις τα αμπέλια να κατεβαίνουν κάτω, μέχρι κάτω, στο κέντρο πάλι. Είναι καταπληκτική πόλη δηλαδή, είναι… Μου έκανε εντύπωση όλο αυτό. Το δάσος και η πόλη αυτή. Βέβαια, το κλίμα… το καλοκαίρι έβρεχε συνέχεια, τον χειμώνα πάρα πολλά χιόνια.

Πού μείνατε;

Μείναμε για ένα μήνα στην αδελφή μου και μετά βρήκαμε σπίτι κοντά στο κέντρο της πόλης, σε μία θα έλεγα… Επειδή η αδερφή μου είχε χρήματα και ενοικίαζε σε αυτή την περιοχή, τώρα, πού να ψάχνει; Βρήκε αυτό. Αλλά βρήκε ένα τέτοιο διαμέρισμα, ογδόντα τετραγωνικά, δύο κρεβατοκάμαρες και λοιπά, σε μία πολυκατοικία παλιά, την οποία είχε χτίσει για εκμετάλλευση ένας μηχανικός, ο οποίος είχε αναλάβει τη δημιουργία των τρένων στην Ασία, στο Ιράκ, από κει. Και είχε τη δυνατότητα την οικονομική και έχτισε αυτή την πολυκατοικία, η οποία είχε… ήταν τριώροφη, τρία και τρία, έξι διαμερίσματα και άλλα δύο επάνω στην –πώς λέγεται;– στη σοφίτα. Που μέναν Τούρκοι κυρίως στις σοφίτες. Αλλιώς, μέσα στην πολυκατοικία, ήτανε όλοι αρχιτέκτονες, μηχανολόγοι, δηλαδή ήτανε… γιατροί και λοιπά. Και λίγο πιο κάτω έμενε κι ο πρύτανης του Πανεπιστημίου του Hohenheim, στον ίδιο δρόμο. Που μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση, γιατί πέρασα μια μέρα και ήταν η γυναίκα του έξω και φόραγε γαλότσες –ξέρεις, αυτές τις λαστιχένιες– και έφτιαχνε με τα χώματα και εγώ… Εδώ στην Ελλάδα, οι καθηγητές, οι γυναίκες τους ήταν οι τάδε. Και όταν είδα αυτό, τη γυναίκα του πρύτανη να σκάβει, να κάνει, λέω: «Τι γίνεται εδώ πέρα;» Μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Ήταν διαφορετική δηλαδή.

Η γειτονιά πώς ήταν εκεί;

Η γειτονιά ήτανε πάρα πολύ όμορφη, πάρα πολύ ωραία, να έχεις το δάσος δίπλα σου, με κήπους μπροστά. Όλα τα σπίτια είχανε κήπους μπροστά. Και ήταν όλο λόφοι. Δηλαδή, το σπίτι ήταν απάνω στον λόφο. Ανέβαινες από κάτω εβδομήντα σκαλιά για να πας στο ισόγειο. Στον λόφο ανέβαινες, ναι, έτσι ήτανε χτισμένα τα σπίτια.

Μισό λεπτό.

Εκεί μου έκανε μεγάλη εντύπωση –όταν πήγαμε… ήτανε Οκτώβρης, μπήκαμε μέσα. Τα Χριστούγεννα ανοίγω την πόρτα μου το πρωί –όχι τα Χριστούγεννα, του αγίου Νικολάου– και βλέπω μπροστά μου ένα βουνό από δώρα για τα παιδιά, τα οποία περισσότερα, μου έκανε εντύπωση, ήτανε χειροποίητα. Ήτανε δηλαδή… και έμεινα. Αϊ-Βασίληδες φτιαγμένοι από ένα γάντι του μπάνιου, μπισκότα, τρενάκια, αυτά, όλα για τα παιδιά. Χωρίς να ξέρω κανέναν, ούτε ποιος τα ’δωσε ούτε ποιος τα ’φτιαξε ούτε τίποτα. Όλη η πολυκατοικία είχε για τα παιδιά δώρα, του αγίου Νικολάου. Κι όταν κατέβηκα κάτω να πάω να ψωνίσω –κάτι μικρά μπακαλικάκια, ας πούμε, εκεί– με φώναζε η φουρνάρισσα: «Κυρία Κωνσταντινίδου» –μαθαίνουν πάρα πολύ γρήγορα το επώνυμο, τίνος είναι, από πού είναι, κατάλαβες; Είναι, οι Στουτγκαρδέζοι είναι τέτοιοι, μαθαίνουνε λεπτομέρειες. Λέμε στην Ελλάδα, εκεί να δεις! Λοιπόν, και φώναζε και είχε φτιάξει δύο σακουλάκια για τα παιδιά, με δώρα για τα παιδιά. Το θυμάμαι αυτό. Το χαρακτηριστικό των Σβάμπων. Είναι πάρα πολύ καλοί, έχουν καλή επικοινωνία με τον κόσμο, μεταξύ τους. Βέβαια, μπορούν να κάθονται, να βρέχει μία ώρα και να λένε για τη γειτονιά εκεί. Ή όταν ήρθε η μαμά μου, μου είπανε: «Ήρθε η γιαγιά σας;» Βλέπανε… νόμιζαν ότι η αδερφή μου είναι η μαμά μου. «Ήρθε η γιαγιά σας» και «Καλώς τη δεχτήκατε» και το ’να και τ’ άλλο. Δηλαδή, τα μαθαίνανε όλα μεταξύ τους. Και όταν πήρε το διδακτορικό ο Λεωνίδας –αυτό δεν θα το ξεχάσω ποτέ– όλη η γειτονιά, που κατέβηκα κάτω να πάω, έτσι, με σταματούσε και λέγανε: «Frau Doctor! Frau Doctor! Συγχαρητήρια! Συγχαρητήρια!» Λέω: «Πού το μάθατε;» Το μάθανε. Τόσο μεγάλη δηλαδή… Μιλάμε εμείς στην Ελλάδα κουτσομπολιό… Καταπληκτικοί είναι αυτοί. «Frau Doctor! Frau Doctor!» Έγινα και κυρία Doctor! Αυτά.

Εκεί πώς ήταν η καθημερινότητά σας με τα παιδιά;

Κοίτα να δεις, τα παιδιά τα ’κλεινα μέσα για να πάω να ψωνίσω. Τι να κάνω; Τα ’βαζα εκεί στο δωμάτιο, πήγαινα ψώνιζα. Υπήρχε ένα φτηνό μαγαζί, το οποίο το λέγανε «Νόρμα», το οποίο δεν έδινε σακούλες. Έπρεπε να πάρεις μια κούτα από αυτές που περισσεύανε και, θυμάμαι, πήγαινα και έπαιρνα την κούτα και ανέβαινα επάνω και… Να μαγειρέψω, να κάνω για τα παιδιά, να μάθω τη γλώσσα. Γι’ αυτό και το βιβλίο της γλώσσας είναι όλο μέσα γραμμές, που παίρναν τα παιδιά το αυτό και κάνανε αυτά που κάνουν, τους κύκλους. Μετά δεν είχα εξόδους πολλές. Δεν υπήρχαν έξοδοι, πού να κάνω; Ο άλλος γύριζε –στη Γερμανία νυχτώνει και γρήγορα– γύριζε το απόγευμα, πέντε η ώρα νύχτα. Τηλεόραση και πάρα πολλοί φοιτητές. Λόγω του ότι εμείς είχαμε διαμέρισμα, ερχόντανε και φτιάχναμε τραχανάδες, φτιάχναμε διάφορα και περνάγαμε τα βράδια. Αυτό ήταν δηλαδή. Δηλαδή, με φοιτητές παρέα.  Γνώρισα και κάποιους εργάτες, πολύ ενδιαφέροντες. Οι δύο που γνώρισα ήτανε πρόσφυγες, φύγανε από την Ελλάδα στον εμφύλιο. Πήγανε ο ένας στη Βουλγαρία και τελείωσε τη σχολή «Μπελογιάννη» στη Βουλγαρία και μετά το πανεπιστήμιο αυτό, Πολιτική Οικονομία. Και μετά δεν… έφυγε από τη Βουλγαρία και πήγε στην τότε Σοβιετική Ένωση. Ένας άλλος, εργάτης κι αυτός στη Γερμανία, πήγε κι αυτός στη Σοβιετική Ένωση. Τότε, με τα γεγονότα που έγιναν εκεί, στη Σοβιετική Ένωση, μετά τον Στάλιν και λοιπά, που χωρίστηκαν μεταξύ τους, πέσανε καρεκλιές –απ’ ό,τι μου διηγούνται–, σκοτωθήκανε δηλαδή, σηκωθήκαν και φύγανε από τη Γερμανία –από τη Ρωσία, Σοβιετική Ένωση τότε– και ήρθαν στη Γερμανία εργάτες. Ο ένας ήξερα ότι δούλευε –τον άλλον δεν ήξερα πού δούλευε– δούλευε στη Mercedes. Στη Στουτγκάρδη είχε όλα αυτά, Bosch, Mercedes, εκεί είναι, στη Στουτγκάρδη. Είναι η πλουσιότερη πόλη της Γερμανίας. Οικονομική άνθηση έχει. Και δούλευε και ήταν τόσο έξυπνος αυτός ο άνθρωπος, που μετά από ένα χρόνο που δούλεψε, είχε την… έγινε… διηύθυνε το τμήμα. Και θυμάμαι ότι πήρε δεν ξέρω πόσες χιλιάδες μάρκα, του ’δωσαν μπόνους, γιατί έκανε μία αυτή και… εφεύρεση όχι… δηλαδή να γίνεται πιο γρήγορα η δουλειά, ας πούμε, ξέρω ’γω, στη γραμμή και θυμάμαι ότι ήρθε και Mercedes ο Λάκης, του κάναν και δώρο μία Mercedes, ας πούμε. Και ήτανε… μπορούσες πάρα πολύ ωραία να συζητήσεις με αυτούς, πάρα πολύ. Μας επηρέασαν δηλαδή πολιτικά, σαν νέα παιδιά που ήμασταν εκεί. Και ήτανε χωρίς διαβατήρια, χωρίς κανέναν. Δηλαδή, η Ελλάδα τους είχε στερήσει την ιθαγένεια, η Ρωσία τους είχε στερήσει την ιθαγένεια και ήταν ξεκρέμαστοι και οι δύο στη Γερμανία. Αυτοί οι δύο. Ήταν καταπληκτική και αυτή η εμπειρία που έζησα μ’ αυτούς. Πολύ καλλιεργημένοι άνθρωποι και, βέβαια, μέσα απ’ τη Γερμανία αυτοί αναδείχθηκαν, ας πούμε. Σπουδάσαν τα παιδιά τους, μετά ήρθαν στην Ελλάδα, μετά τη χούντα, που επετράπη το κομμουνιστικό κόμμα, αυτό, μετά ήρθανε, κάποια στιγμή γυρίσανε. Γνώρισα και Γερμανούς. Κακή εντύπωση μου είχαν κάνει μία… η Τσέχα Αυτοί που είχαν φύγει από την Τσεχοσλοβακία, δεν… κάπως ήτανε, είχαν ένα στυλάκι. Όπως και οι Ανατολικογερμανοί που γνώρισα, ήτανε καμία σχέση με τους εκεί πέρα, με τους Στουτγκαρδέζους, της Στουτγκάρδης κατοίκους, ένα άλλο στυλ. «Εσείς στην Ελλάδα έτσι το κάνετε; Στην Ελλάδα…» Κάτι, σαν στυλάκι ήτανε και αυτοί από ανατολικές χώρες. Δύο γνώρισα, δεν γνώρισα πολλούς. Πάντως, ήτανε κάπως για μένα μία ένδειξη ότι κάτι, οι άνθρωποι είχαν μείνει πίσω. Δεν ήταν σαν τους Γερμανούς τους άλλους. Βέβαια, οι Γερμανοί δεν είναι όπως είμαστε εμείς οι Έλληνες, «Έλα να πιούμε καφέ». Αυτά δεν… «Θα ’ρθείς να πιούμε καφέ τάδε του μηνός», ξέρεις. Εντάξει, αυτό το στυλ. Όσο ζούσαμε εκεί βέβαια, μέσα στην πολυκατοικία, εμείς τους ενώσαμε. Κάναμε κάποια πάρτυ μία φορά το μήνα κάτω στον κήπο, ψήναμε μπριζόλες, χορεύαμε και λοιπά. Και όταν φύγαμε εμείς, διαλύθηκαν όλοι. Δεν ξαναμιλήσαν μεταξύ τους. Το πιστεύεις αυτό; Δηλαδή, όσο ήμαστε εκεί, ήμασταν μία παρέα και… τελείωσε.

Υπήρχε ελληνική κοινότητα εκεί;

Υπήρχε ελληνική κοινότητα, αλλά εμείς όμως δεν ήμασταν, γιατί εμείς ήμαστε με τον φοιτητικό σύλλογο της …Ο Λεωνίδας ήτανε πρόεδρος των ξένων της Hohenheim. Γιατί ήταν και πάρα πολλοί Αφρικάνοι, Κινέζοι, Κορεάτες, είχε διάφορους το πανεπιστήμιο. Και όλων αυτών των ξένων ήτανε πρόεδρος ο Λεωνίδας εκεί, στο… Και είχαμε σχέση με φοιτητές κυρίως, δεν είχαμε σχέση με… Αλλά σύλλογος υπήρχε. Ο γαμπρός μου, νομίζω, μία περίοδο ήτανε πρόεδρος των Ελλήνων και γι’ αυτό όταν ήρθε στην Ελλάδα, στη χούντα, και πήγε να φύγει, τον γυρίσανε πίσω. Δεν μπορούσε να φύγει. Ενώ τον άφησαν να μπει μέσα, μετά τον γυρίσανε πίσω. Και κάποιους γνωστούς είχε ο πατέρας μου και έτσι μπόρεσε, ξαναβγήκε. Δηλαδή, στον σύλλογο φαίνεται ότι μιλούσαν ανοιχτά και καταγράφηκαν αυτά –κατάλαβες;– εδώ. 

Σας έλειπε η οικογένειά σας στην Ελλάδα;

Όχι. Τηλεφωνιόμασταν, ήρθανε κιόλας. Δεν ήταν πολλά χρόνια. Ήρθαν κιόλας στη Γερμανία για ένα χρονικό διάστημα, να δουν τα παιδιά και λοιπά. Εντάξει, ήτανε τόσο έντονο αυτό που ζούσα, που μάλλον δεν μου έλειπε. Ναι. 

Γιατί ήταν τόσο έντονο;

Ήτανε, πρώτα πρώτα, μία καινούρια χώρα. Μετά, η επικοινωνία, με τη γλώσσα. Ήτανε… για να μάθω να επικοινωνώ, πέρασε ένας χρόνος. Οι παρέες που έκανα, τους Γερμανούς που έκανα παρέα, ήταν για μένα και άλλες εμπειρίες. Και όλα αυτά με γέμιζαν. Τα παιδιά που μεγάλωναν. Κατάλαβες; Το Kindergarten. Δεν μου λείπανε πολύ. Όταν όμως αποφάσισα: «Τι θα κάνουμε; Θα μείνουμε;» εκεί είπα: «Τα μαζεύουμε και πάμε» –και ευτυχώς, δηλαδή, βέβαια. Γιατί είναι πολύ σημαντικό, για μένα είναι, πιο σημαντικό είναι η γλώσσα. Η γλώσσα, όσο και καλά να την ξέρεις, αυτό μέσα σου που βγαίνει δεν είναι, στην ξένη γλώσσα δεν… Δεν ένιωθα, παιδί μου, τη γλώσσα. Δεν ξέρω σε άλλους πώς είναι, δεν ξέρω. Αλλά σ’ εμένα έπαιζε ρόλο αυτό. Η έκφραση. Έπαιξε μεγάλο ρόλο. Μετά είπαμε να γυρίσουμε, γιατί είχαμε εδώ τους γονείς μας και λοιπά. Κι ευτυχώς, γιατί νομίζω ότι, πραγματικά, έκανα πολύ καλά που γύρισα. Καλά, τότε δεν υπήρχαν και σπουδές, διδακτορικά, εντάξει. Μιλάμε για εδώ, στην Ελλάδα, πολλή δουλειά. Βρήκε αμέσως δουλειά και πολύ καλή, κατάλαβες;

Επομένως-

Κι εγώ διορίστηκα μετά. Μεγάλωσαν λίγο τα παιδιά και διορίστηκα.

Στη Γερμανία η μεγαλύτερη δυσκολία επομένως ήταν η γλώσσα, που αντιμετωπίσατε;

Όχι δεν ήταν η γλώσσα. Έμαθα να μιλάω, αλλά άλλο να μιλάς, άλλο να καταλαβαίνεις και άλλο να εκφράζεσαι. Εκεί, αυτό, πώς να σ’ το πω; Επιπλέον ένιωθα λίγο… Μόλις πήγαινα να μιλήσω, καταλάβαιναν ότι είμαι ξένη από το accent και μου λέγαν: «Από πού είσαι; Από τη Γιουγκοσλαβία;» –γιατί ήμουνα ξανθιά. Τον Λεωνίδα τον ρωτάγαν: «Από πού είσαι; Από τη Σουηδία;» –γιατί ήταν ξανθός και ψηλός. Και ορισμένες φορές, επειδή, όπως και να ’ναι υπήρχε ο ρατσισμός –είναι, σιγά σιγά, μέσα τους είναι τώρα, εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε τα αντίστοιχα;– καταλάβαινες κάποιες στιγμές ότι σε κοιτάγανε κάποιοι. Εκεί που έμενα ήτανε άνθρωποι πολύ υψηλού επιπέδου, εκεί δεν φαινότανε. Εκεί δεν φαινότανε. Αλλά σε άλλες περιπτώσεις φαινότανε. Εκεί ένιωθα ένα σφίξιμο εγώ. Καταλαβαίνεις.  Και επιπλέον, ένιωσα πάρα πολύ άσχημα… Στην πολυκατοικία που ήτανε η αδερφή μου η γλύπτρια, γνωστή πλέον στη Στουτγκάρδη, με εκθέσεις και τάδε, «Ηelenchen», «το Ελενάκι», όλοι την αγαπούσανε και λοιπά, περπατούσε στον δρόμο, «Η καλλιτέχνης» και λοιπά. Στην πολυκατοικία που έμενε, που ήταν ίδια με αυτήν, έμενε από κάτω της μία Γερμανίδα μεγάλη, την οποία πρόσεχε ένας άνθρωπος, ο οποίος μάλλον ήταν γκέι, την πρόσεχε τη γιαγιά αυτή. Αριστοκράτισσα, την έβλεπες, παλιά Γερμανίδα. «Ελένχεν» την αδελφή μου και λοιπά. Και η αδερφή μου την καλούσε και όλα καλά και ωραία, μέχρι που πέθανε αυτή. Και αφήνει σε όλη την πολυκατοικία δώρα, βραχιόλια, διάφορα κοσμήματα, σερβίτσια για να τη θυμούνται, εκτός απ’ τη Λένα. Σκέψου τι ρατσισμό είχε μέσα της. Στη Λένα δεν… δηλαδή, μόνο που δεν έκλαιγε η αδερφή μου, γιατί πίστευε ότι την είχαν αποδεχτεί όλοι –και πραγματικά. Όμως, βλέπεις αμέσως εκεί. Όμως, έζησα κι ένα άλλο γεγονός. Γνώρισα έναν Γερμανό, ο οποίος είχε μία ουλή εδώ μέσα, του έλειπε το κρανίο, το από μέσα, και ήτανε μόνο το δέρμα. Τον Πάουλ, Πάουλ λεγόταν αυτός. Οικονομικής –πώς λέγεται; Εμβέλειας; Όχι. Υψηλού οικονομικού επιπέδου, με πάρα πολύ ωραίο σπίτι και λοιπά ο Πάουλ. Ήτανε χιτλερικός, κανονικός. Nazi. Είχε άλμπουμ με τη ζωή του Χίτλερ από τότε που γεννήθηκε ο Χίτλερ. Έτσι, ξέρεις, το ποδάρι απάνω, ότι είναι αγόρι, όλη την εξέλιξη. Και το έκανε και δώρο αυτό στην αδερφή μου, τον Χίτλερ. Και μία μέρα λέει, εν τω μεταξύ, λέει στην αδερφή μου ο Πάουλ: «Να ’ρθουνε στο σπίτι, θα σας κάνω τραπέζι και να πάρουν και τα παιδάκια, τα μικρά» και λοιπά. Πάμε στο σπίτι, η γυναίκα του συμβολαιογράφος. Εκεί μας είχανε… μας υποδέχτηκαν με τραπέζια, με πολύ ωραίο τραπέζι, με εκλεκτά κρασιά, σαμπάνιες και το ’να και τ’ αλλο. Όταν μπήκα μέσα στο σπίτι, στην είσοδο είχε καρτ ποστάλ. Καρτ ποστάλ. Κοιτάω: Κωνσταντινούπολη. Κοιτάω: Κωνσταντινούπολη. Και όταν καθίσαμε στο τραπέζι λέω: «Τι Κωνσταντινούπολη; Τι; Από πού είναι;» «Είναι ένας εργάτης εδώ στη Γερμανία και ήταν προστατευόμενός μας και δεν με ξεχνάει ποτέ». Φάγαμε, μου λέει: «Κοίτα να δεις» –θα φεύγαμε από Γερμανία– «θέλω να σας κάνω κάποιο δώρο. Ένα πιάνο. Το πιάνο για τα παιδιά, να μάθουνε πιάνο» και λοιπά. Τον κοίταξα, λέω: «Δεν μπορώ να το πάρω το πιάνο» –γιατί σκεφτόμουνα τι λεφτά θα θέλω να το μεταφέρω στην Ελλάδα, αλλά εντάξει. Να έχουν κάνει μαρμελάδες, μου δώσαν μαρμελάδες, μου δώσανε το ένα, μου… Τρελάθηκα. Και λέω: «Τι έγινε με αυτόν; Είχε τύψεις; Ο άνθρωπος τι έπαθε;» Τον Τούρκο. Μου λέει: «Είναι ευεργέτης των Τούρκων και των Ελλήνων», μετά μου είπανε για τον Πάουλ. Όλων των εργατών, ό,τι θέλουνε και λοιπά. Και όταν μου είπε –είναι ο μόνος Γερμανός–, είχε βίλα στις Άλπεις για σκι και μου είπε: «Για μένα το σπίτι μου στις Άλπεις είναι ανοιχτό. Όποτε θέλετε, να παίρνετε τα παιδιά να ’ρθείτε και να κάνετε σκι». Και μετά, όταν πέθανε ο πατέρας μου και το ’μαθε –είναι ο μόνος, ούτε από τους Έλληνες ούτε από κανέναν– έλαβα κάρτα που έγραφε: «Συλλυπητήρια απ’ τον Πάουλ». Δηλαδή, πράγματα αντιφατικά. Η τελευταία εμπειρία, όμως, που έχω ζήσει από τους Στουτγκαρδέζους είναι όταν πεθαίνει η αδερφή μου και πρέπει να αδειάσω το ατελιέ. Μου γράφει, λοιπόν, ο ιδιοκτήτης ότι: «Το ενοίκιο ήτανε διακόσια μάρκα και τώρα πέθανε, δεν ξέρω αν θα το αναλάβετε» και λοιπά. Δηλαδή, βλέπεις την τυπικότητα. Του γράφω του τέτοιου ότι έρχομαι στη Γερμανία να αδειάσω το περιεχόμενο, να τα πάρω. Πάω στη Γερμανία, την πρώτη μέρα ο ιδιοκτήτης, ένας από τους πιο πλούσιους ανθρώπους της Βάδης-Βυρτεμβέργης αυτός, ο πατέρας του βιομήχανος –έχουν τη βιομηχανία βέβαια–, με καλεί στο σπίτι του να πιούμε καφέ. Έχει φτιάξει μία τούρτα –πάρει– και λοιπά. Μέχρι εκεί εντάξει. Τα τυπικά των Γερμανών. Μετά, πώς μεταφέρω αυτό το έργο εγώ της αδερφής μου; Που πρέπει να το αμπαλάρω, να μπει μέσα σε container και… Και το οικονομικό. Θυμήθηκα ότι η αδερφή μου γνώριζε κάποιον που ασχολείτο με –πώς λέγεται;– το πακετάρισμα των επίπλων και λοιπά. Τον παίρνω τηλέφωνο. Μου λέει: «Εγώ θα τα αναλάβω και θα ’ρθω και θα το…» Την άλλη την ημέρα έρχεται και μαζεύει. Έρχεται και φέρνει και εργάτη μαζί του να δουλέψει. Εγώ πρώτη φορά είδα πώς γίνεται αυτό το πράγμα, έκπληκτη, και κοίταγα, ας πούμε, με ποιον τρόπο. Ξαφνικά, βλέπω την αδερφή του ιδιοκτήτη, η οποία είναι σαν να μιλάμε τώρα η κυρία Βαρδινογιάννη, να σέρνει κάτι κούτες, να ’ρθεί να βοηθήσει κι αυτή. Είχε πάει στο σουπερμάρκετ και έφερνε κάτι κούτες να βοηθήσει να τα αμπαλάρουμε. «Μπράβο», λέω, «τι είναι αυτό;» Πάμε, έρχεται λοιπόν, έρχεται και ο ιδιοκτήτης που με είχε καλέσει για καφέ και μου λέει: «Αγγελική, να βοηθήσω κι εγώ». Άρχισε κι αυτός, πήρε σκεπάρνια εκεί, βοηθούσε, μετέφερε. Τέλος πάντων, λέω: «Όλοι ευπρόσδεκτοι». Την τελευταία ημέρα, είναι αυτό το έργο το μεγάλο, το οποίο αυτό, για να πακεταριστεί, αν είναι τόσο, ένα μέτρο, πόσο είναι τώρα αυτό, το πακετάρισμα πάει ψηλά και δεν μπορούσε να το σηκώσει το κλαρκ για να μπει μέσα. Έπρεπε να ’ρθει γερανός. Εγώ σήκωσα τα χέρια ψηλά. Βλέπω, παίρνουν τον ιδιοκτήτη και κάτι του λέγανε. Και μετά λέει: «Εντάξει», λέει αυτός, «θα φέρω εγώ τον γερανό». Πολλά λεφτά για να φέρει γερανό. Εντάξει, το αναλαμβάνει κι αυτό. Μόλις τελείωσε το έργο, λέω εγώ τώρα στον άλλον τον Γερμανό, τον Στουτγκαρδέζο, του λέω: «Πόσο κάνει όλη αυτή η ιστορία; Έφερες εργάτη, δύο μέρες δουλέψατε να μαζέψετε, να κάνατε». Μου λέει: «Ένα κοκορέτσι στην Αθήνα». Δεν μου πήρε λεφτά κι αυτός, δεν πήρε λεφτά κι ο άλλος. Και το μόνο που έκανα εγώ, τα Χριστούγεννα έστειλα μία ανθοδέσμη. Από μία ανθοδέσμη. Ο ιδιοκτήτης του ατελιέ μου έστειλε ένα γράμμα, το οποίο περιέγραφε πώς ήταν η ανθοδέσμη η χριστουγεννιάτικη, που είχε τα λευκά της τριαντάφυλλα, που αυτό… Το ’χω το γράμμα. Είναι καταπληκτικό. Δηλαδή, μεν η προσφορά και ταυτόχρονα ότι, ας πούμε, δεν αδιαφορεί: «Ε, τώρα, πήρα και μία ανθοδέσμη. Και τι έγινε;» Και το άλλο, όταν άδειαζα το ατελιέ της αδερφής μου, είχε κάτι βιβλιοθήκες και είχε ποτηράκια για τσίπουρο, ξέρεις, αυτά τα ποτηράκια εκεί, και ερχόταν όλη η γειτονιά και μου λέγανε: «Να πάρω ένα ποτηράκι που πίναμε μαζί τσίπουρο» –ούζο, όχι τσίπουρο– «ούζο με την Ελένχεν». Πήρανε, ήρθανε όλοι από τη γειτονιά, εργάτες και λοιπά, από την περιοχή και ζητούσανε να πάρουν κάτι από το ατελιέ. Μια ιδιαίτερη ευαισθησία. Μια ιδιαίτερη ευαισθησία. Δηλαδή, έφυγα από τη Γερμανία με πάρα πολύ καλές εντυπώσεις. Έτυχε ίσως η περιοχή. Έτυχε ίσως η γειτονιά, το επίπεδο. Δεν ξέρω αν είναι σε όλους. Αλλά και με Έλληνες που έχω –εργάτες– μιλήσει, είχανε καλές σχέσεις με τους Γερμανούς. Τα παιδιά, βέβαια, λέγανε διάφορα. Τα παιδιά, έλεγε, ήτανε κάποιος Έλληνας που είχε παντρευτεί μία Γερμανίδα και ερχόνταν τα παιδιά και γελάγανε: «Σήμερα μας λέγανε “ausländer Ratten”». Τα παιδιά μαλώνανε και τους λέγανε ότι: «Είσαστε ξένοι αρουραίοι». Ξένοι αρουραίοι. Το bullying των… Αλλά και αυτά, τίποτα, το λέγανε και γελάγανε, δεν είχανε… Αυτά για τη Γερμανία. Έφυγα με πολύ καλές εντυπώσεις.

Τι κρατάτε, δηλαδή, από τη Γερμανία;

Από τη Γερμανία έχω φίλους που κρατάω. Δηλαδή, τον Κλάους και τη Μέρλιν, οι οποίοι έρχονται το καλοκαίρι στην Τήνο, δύο φορές τον χρόνο, έρχονται καλοκαίρι και… Και αυτοί είχαν κάποια φίλη εκεί πέρα, που είχε αγοράσει δύο σπιτάκια, στο Κτικάδος και στο Χατζηράδος. Τα ενοικιάζουν το καλοκαίρι και το ένα μου το προσφέρουν να μένω εγώ. Με φιλοξενούν μία εβδομάδα, μου τα πληρώνουν όλα, φαγητά, δεν κάνω τίποτα. Για πρώτη φορά όταν πήγα, με πήρανε τηλέφωνο να πάρω παπούτσια για περπάτημα, γιατί αυτοί δεν θέλουν να επιβαρύνουν το νησί με αυτοκίνητο, γι’ αυτό κυκλοφορούν μόνο με τα πόδια. Αλλά όταν πήγα, είχανε ενοικιάσει αυτοκίνητο κι ήρθαν και με πήρανε από το καράβι, από το λιμάνι και μου είπανε: «Αγγέλικα, για πρώτη φορά ενοικιάσαμε, για να σε πάμε να σε γυρίσουμε σε όλα τα χωριά». Αυτό. Αυτούς έχω, δηλαδή, από φίλους από τους… δύο Γερμανούς. Και το καλοκαίρι που κάνανε, πρόπερσι, τα γενέθλιά τους εδώ, στην Τήνο και με είχανε καλέσει κι εμένα και είχανε καλέσει και άλλους φίλους από τη Γερμανία, ήρθαν από τη Γερμανία για τα γενέθλια. Και ένα ζευγάρι μετά, εγώ τους ξενάγησα στην Αθήνα και κάθε χρόνο μου γράφουνε στο mail μου πότε θα πάω στη Στουτγκάρδη να με ξεναγήσουν κι εκείνοι. Δεν έχω όμως, μόνο τη Μέρλιν έχω και τον Κλάους. Ο Κλάους είναι ανώτατος –υπήρξε– ανώτατος δικαστικός και η γυναίκα του είναι… έγραφε σε μεγάλο εκδοτικό οίκο τα βιβλία των αγγλικών για τους μαθητές της Γερμανίας.

Πόσο καιρό καθίσατε στη Γερμανία;

Τέσσερα ακριβώς χρόνια. 

Δηλαδή, ποιες χρονολογίες θυμάστε;

’73 με ’77.Τέλος ’77, δηλαδή, φύγαμε.

Τα παιδιά σε τι ηλικία ήταν τότε;-

Πέντε. Τεσσεράμισι-πέντε, πέντε.

Σκεφτήκατε ποτέ ότι δεν κάνατε κι εσείς τις σπουδές που ονειρευόσασταν;

Όχι, όχι, δεν το σκέφτηκα. Δεν το σκέφτηκα. Γιατί δεν το σκέφτηκα; Γιατί όταν διορίστηκα, είναι κάτι το οποίο… Επειδή ήταν ο πατέρας μου καθηγητής, δεν ήθελα να γίνω καθηγήτρια. Μου έλεγε η μαμά μου όταν πέρασα στο πανεπιστήμιο ότι: «Ξέρεις, παιδί μου, είναι ωραία και να γίνεις καθηγήτρια», «Άπαπα! Δεν το θέλω εγώ με τίποτα». Εγώ θα γινόμουνα βιολόγος, ερευνήτρια και αυτά. Όταν, όμως, διορίστηκα στο σχολείο, διαπίστωσα ότι ήταν πολύ ωραίο πράγμα. Και προπαντός, μερικές φορές έκανα και ηθοποιία. Δηλαδή, η διδασκαλία ήταν σαν να ’παιζα θέατρο. Κι αυτό με γέμιζε. Όχι. Μου άρεσε πάρα πολύ, δηλαδή, που έγινα καθηγήτρια. Με γέμισε αυτό. Το αγάπησα, δηλαδή, το επάγγελμα. Δεν το θεωρούσα σαν επάγγελμα, γι’ αυτό και εξαπλώθηκα σε πολλούς τομείς μέσα στο σχολείο, είτε περιβαλλοντικό είτε θέατρο είτε… Δηλαδή, όλα αυτά τα έκανα με ευχαρίστηση και με γεμίζανε. Και μου άρεσε… μου άρεσε περισσότερο να διδάσκω Βιολογία βέβαια. Γιατί έπρεπε να διδάξω και Φυσική και Χημεία. Χημεία και Βιολογία ήτανε πιο… η Φυσική, την αγαπούσα αλλά δεν μπορούσα να τη διδάξω έτσι όπως δίδασκα τη Βιολογία. Και γι’ αυτό δεν… Με γέμισε πάρα πολύ το επάγγελμα του καθηγητή, που δεν είναι επάγγελμα πάλι. Γύρισα και όλη την Ελλάδα με τις περιβαλλοντικές, όλα τα περιβαλλοντικά κέντρα.

Δηλαδή, γυρίζετε από τη Γερμανία και τι κάνετε;

Στην αρχή λέω: «Δεν μπορώ να διοριστώ, γιατί τα παιδιά είναι μικρά». Μετά, περπατώντας στον δρόμο μία μέρα, βρίσκω έναν συνάδελφο –να δεις εδώ τι γίνεται τώρα– από το πανεπιστήμιο. Μου λέει: «Αγγελική, τι κάνεις;» Λέω: «Μωρέ παιδί μου, έχω τα παιδιά μικρά και δεν μπορώ να διοριστώ». «Έκανες», λέει, «αίτηση;» «Όχι», λέω, «γιατί έχω τα παιδιά μικρά και δεν μπορώ να διοριστώ και πάμε σε επαρχία, διοριζόμαστε σε επαρχία. Και εγώ, πώς;» Μου λέει αυτός αμέσως: «Εγώ είμαι στην ΟΛΜΕ». Λέω: «Τι “είσαι στην ΟΛΜΕ”;» «Η ΟΛΜΕ είναι συνδικαλιστικό όργανο των καθηγητών». Λέω: «Και τι γίνεται;» «Εσύ θα κάνεις την αίτηση και εγώ», λέει, «θα σε φέρω». «Πώς θα με φέρεις», λέω, «αφού θα πάω στην επαρχία;» «Βρε χαζή», μου λέει, «θα πας στην επαρχία, αλλά εγώ –το μέσον, ξέρεις, αυτό– θα σε φέρω. Θα κάνεις αίτηση για απόσπαση». «Εντάξει». Τον κοίταξα έτσι. Το λέω στον φίλο μου τον Χρήστο, λέει ο Χρήστος: «Δεν πάμε να κάνουμε την αίτηση;» Και πήγαμε μαζί με τον Χρήστο και κάναμε την αίτηση και: «Τι έχουμε να χάσουμε;» Αλλά διορίστηκα μετά από τέσσερα χρόνια. Και συνέπεσε με την υποχρεωτική εκπαίδευση στα Γυμνάσια ο διορισμός μου, οπότε αλλάζει ο νόμος και μπορούμε να πιάσουμε Αττική. Ενώ πρώτα απαγορευόταν, δεν μπορούσες. Έπρεπε να πας οπωσδήποτε τα πρώτα χρόνια έξω από την Αττική. Και έχει ανάγκη η Αττική, γιατί είναι υποχρεωτική εκπαίδευση στα Γυμνάσια πλέον, έχει ανάγκη από καθηγητές και έτσι διορίζομαι Αττική.

Πού διοριστήκατε;

Ελευσίνα. Με έβαλε τότε… Πήγαινες τότε στη λεγόμενη Επιθεώρηση και έλεγες: «Ανατολική Αττική» και έπιανε Αγίους Θεοδώρους… Και είπα τότε στην επιθεωρήτρια: «Εντάξει, εγώ», λέω, «θα ήθελα στο κοντινότερο προς την Αθήνα». Λέει αυτή: «Θα δούμε», μου λέει. Έγραψε όμως: «Έχει δίδυμα», ότι έχω δίδυμα και με διόρισε μετά, μου ήρθε ο διορισμός Ελευσίνα. Ήτανε η τελευταία επιθεωρήτρια. Δηλαδή, από κει και πέρα γίναν σύμβουλοι.

Όταν επιστρέψατε στην Αθήνα απ’ τη Γερμανία πώς σας φαινόταν η Αθήνα;

Στην αρχή, ήμουνα με ένα πόδι Γερμανίδα, έχω τη νοοτροπία της Γερμανίας. Και πήγαινα, ας πούμε, να ψωνίσω ένα ρούχο –τότε ήτανε… δεν ήτανε αυτά τα πολυκαταστήματα τα μεγάλα, σε ένα κανονικό– και μου έκανε εντύπωση η αγένεια, ότι οι Έλληνες ήτανε πάρα πολύ αγενείς. Δηλαδή, και γύρναγα και έκλαιγα. Έκλαιγα μετά, γιατί μου φέρθηκαν άσχημα, μου μίλησαν άσχημα οι Έλληνες. Έχουν μεν το επικοινωνιακό πολύ αναπτυγμένο, αλλά δεν είναι του «σας» και του «σεις». Στη Γερμανία αυτό, δεν πά’ να ’ναι ρατσιστές, δεν ξέρω τι ήτανε, αλλά έπρεπε να σου μιλήσουν ευγενικά, έπρεπε να… Αυτό το ένιωσα έντονα. Και για ένα χρόνο, συνέχεια έκλαιγα. Πληγωνόμουνα με τον τρόπο που μίλαγαν. Μετά, σιγά σιγά, συνήθισα. Και εκεί άσχημα, δηλαδή, κι εδώ άσχημα, μου φαινόταν ένα πράγμα όχι τόσο καλό για μένα.

Όσο καιρό λείπατε, είχατε ξαναέρθει στην Ελλάδα;

Ναι, ερχόμουν το καλοκαίρι, ναι. Κάθε καλοκαίρι ερχόμουνα.

Υπήρξαν αλλαγές που είδατε στην Αθήνα όταν επιστρέψατε από όταν είχατε φύγει;

Όχι, δεν ήτανε, όχι, αλλαγές. Αφού ακόμα τα σκουπίδια στη Νέα Ιωνία, ήταν ένα ανοιχτό αυτοκίνητο σκουπιδιάρικο και οι σκουπιδιάρηδες ρίχνανε από πάνω τα σκουπίδια. Που στη Γερμανία ήτανε κλειστό, όπως είναι σήμερα εδώ. Κλειστά, με τις στολές τότε. Αφού τα παιδιά μου, ο Γιώργος ήθελε να γίνει σκουπιδιάρης. Έβλεπε τη στολή, που, μέσα στη νύχτα, στο σκοτάδι, που ήταν όλο ομίχλη και λοιπά, φωσφόριζαν και αυτά. Ενώ εδώ όταν ήρθα, αντιμετώπισα αυτό το πράγμα. Την αγένεια και το δεύτερο, αυτό, το τριτοκοσμικό θα έλεγα. Βλέπεις τα σκουπίδια να τα πετάνε από πάνω. Μετά, στις γειτονιές να υπάρχουνε οι βόθροι, που αδειάζανε τους βόθρους ακόμη. Δεν υπήρχε αποχέτευση.

Πού μείνατε όταν ήρθατε;

Στα Πευκάκια. Υπήρχε ένα μαγαζί στη Χάλκης, το οποίο πούλαγε υδραυλικά. Και μετά –ένα απαίσιο πράγμα. Σου λέω, υδραυλικά ήτανε, με κάτι σιδερένια τέτοια απ’ έξω, το store το εξωτερικό ας πούμε, το οποίο σκέφτηκαν –δεν ξέρω ποιος το σκέφτηκε– να το κάνει νηπιαγωγείο. Και ήρθα εγώ τώρα από το Kindergarten, με τις τουαλέτες –από τη Γερμανία– τις τόσες, την μπλε για τα αγόρια, τις ροζ για τα κορίτσια. Ένας –τι να σου πω;– χώρος μέσα, αγωγή στα τρίχρονα, να οδηγούν τα ποδήλατά τους με δρόμους κάτω για να μαθαίνουν από αυτή την ηλικία την αγωγή. Και ξαφνικά, ζητάω να πάω κι εγώ στο νηπιαγωγείο. Δεν με πήρανε βέβαια, δεν κληρώθηκα. Πήραν, καμιά δεκαριά ήταν όλα. Και πάω να δω το νηπιαγωγείο, τι να δω; Πωπώ! Ντράπηκα. Τώρα, από Γερμανία να ’ρθεις, πώς ήτανε το νηπιαγωγείο εκεί, και να πας εδώ.

Στη Γερμανία πάλι πίσω, είπατε κάνατε πάρτυ. Εκεί πώς ήτανε τα πάρτυ; Τι κάνατε;

Εμείς τι κάναμε; Κάναμε πάρτυ με τους Γερμανούς. Τίποτα, βάζαμε μουσικές, χορεύανε. Ήταν ένας, ντε και καλά ήθελε να χορέψει rock’n’roll, ένας Γερμανός κι εγώ… Εμείς, δεν ήταν της ηλικίας, ήταν πιο μεγάλος αυτός και είχε πάθει την πλάκα του ότι δεν ήξερα rock’n’roll και έπρεπε –ήτανε τότε σ’ εμάς το twist, ήταν άλλα, κατάλαβες; Και θυμάμαι και rock’n’roll χορεύανε και αυτά. Και tango. Και τα ελληνικά, το συρτάκι το ’χανε μάθει, ο «Ζορμπάς», αυτό ήταν, το ξέρανε.

Εκεί, οι Γερμανοί τι… κάποια, έτσι, τα Χριστούγεννα, αυτά, τι κάνανε;

Τα Χριστούγεννα είναι η γιορτή τους, μεγάλη γιορτή. Τη νύχτα, την παραμονή ας πούμε, κοπανάνε, ότι έρχεται ο Χριστός και φέρνει τα δώρα. Κάνανε τέτοια πράγματα, ας πούμε, ιδιαίτερα. Δεν θυμάμαι αυτό το έθιμο πότε ήτανε, που φτιάχνανε τα παιδιά αυτά τα φανάρια και τα ανάβανε τη νύχτα στο νηπιαγωγείο. Δεν το θυμάμαι πότε ήταν ακριβώς. Στη Γερμανία ήτανε, στη Στουτγκάρδη –α, ναι, αυτό ήτανε πάλι πάρα πολύ καλό, να το αναφέρω. Δύο φορές τον χρόνο έβγαινε μία πρόσκληση προς τους κατοίκους στη Στουτγκάρδη να βγάλουν ό,τι άχρηστο πράγμα είχαν στο σπίτι τους, που δεν το θέλανε. Μπορεί να μη θέλανε ένα παλιό σερβίτσιο, μπορεί να θέλανε… Οι επιπλώσεις τότε, έφευγε από τη μόδα το δανέζικο στυλ και πέρναγε στο άλλο το στυλ. Εάν δεν τα θέλανε, να τα βγάλουνε. Γινότανε, λοιπόν, όλοι οι κεντρικοί δρόμοι –σαν να λέμε η Πανεπιστημίου και λοιπά–, αριστερά και δεξιά, ένα παζάρι. Όχι παζάρι –πώς να το πω; Έκθεση όλων των πραγμάτων, παλιών και νέων, που δεν τα θέλανε οι Γερμανοί. Η Γερμανία, όμως, ήτανε μία αναπτυγμένη χώρα, από το 1800 τόσο. Δηλαδή, δεν ήτανε… δεν είχαμε, εδώ στην Ελλάδα δεν είχαμε τέτοια πράγματα. Και έβγαινες και έμενες με τα μάτια ανοιχτά τι υπήρχε. Όταν πήγαμε, λοιπόν, εμείς στη Στουτγκάρδη δεν είχαμε τίποτα. Πήραμε δύο κούνιες για τα παιδιά και φτιάξαμε και ένα κρεβάτι μόνοι μας. Ένα –ξέρεις– κάτω, με ένα στρώμα και λοιπά. Και κατεβήκαμε σε αυτό το… Τι μαζέψαμε! Κατσαρόλες, ντουλάπια για την κουζίνα –τα οποία έβαψα μετά, έφτιαξα εγώ–, τραπεζαρία με δανέζικες καρέκλες γύρω γύρω, σαλόνι δερμάτινο πορτοκάλι, χαλιά –έστρωσα όλα τα δωμάτια με χαλιά από κάτω. Μέχρι που υπήρχαν… κάποιες οικογένειες είχαν κατεβάσει μαξιλάρια και γράφανε: «Είναι αχρησιμοποίητα» πάνω, με χαρτί. Τα πάντα. Και οι Γερμανοί, δηλαδή, ο διπλανός μου ο μηχανικός είχε πάρει κάτι καρέκλες δερμάτινες, τις άλλαξε το δέρμα, έκανε… Πάρα πολύ ωραία, εξαιρετικά πράγματα. Επίπλωσα το σπίτι μου τέλεια. Τέλεια με αυτό. Ερχόντουσαν μετά κάτι μεγάλα φορτηγά, πέντε, εφτά μέτρα και γέμιζαν αυτό και φεύγανε. Μετά από μία εβδομάδα. Δύο φορές τον χρόνο αυτό γινότανε.

Μισό λεπτάκι.

Που είναι σημαντικό κι αυτό.

Θα θέλατε να ξαναεπισκεφτείτε τη Στουτγκάρδη;

Την έχω επισκεφτεί δύο φορές –όχι δύο, τρεις φορές από τότε που έχω φύγει. Τώρα τελευταία, παρόλο που με καλούν, λέω: «Τώρα δεν…» Μου λέει: «Άλλαξε, έκανε ωραίες βιβλιοθήκες» –αυτός που επιμένει να πάω. Αλλά δεν έχω επιθυμία να πάω πάλι στη Στουτγκάρδη. Όχι πλέον. Γιατί έρχεται η Μέρλιν και ο Κλάους, που είναι φίλοι, κάθε χρόνο τους βλέπω.

Ποιος επιμένει να πάτε;

Αυτός που γνώρισα εδώ, στα γενέθλιά του Κλάους, που έκανε στην Τήνο. Αυτός είναι, με τον Σόιμπλε ήτανε μαζί στο πανεπιστήμιο. Και ήτανε ο ανώτερος –μου είπε εμένα ο Κλάους, που είναι δικαστής– ο ανώτερος για όλη τη Γερμανία δικαστής. Ένας πολύ ευαίσθητος άνθρωπος. Εδώ στην Ελλάδα τον κατακλέψανε, του πήραν το πορτοφόλι και λοιπά. Και αυτός ενθουσιάστηκε, γιατί τον πήγα σε πάρα πολλά μέρη εδώ στην Ελλάδα και τώρα, κάθε χρόνο, μου στέλνουνε πότε θα πάω, πότε θα πάω στη Στουτγκάρδη.

Πόσα χρόνια διδάξατε στο σχολείο;

Τριάντα δύο.

Τι θυμάστε έντονα από αυτά τα χρόνια;

Έντονα θυμάμαι την προσπάθεια ενσωμάτωσης των Αλβανών στην Ελλάδα, αυτό. Ήτανε πολύ έντονο. Ο τρόπος που εγώ τα προσέγγισα αυτά τα παιδιά, επειδή είχα ζήσει και ένιωθα αυτή την υποβόσκουσα… τον υποβόσκοντα ρατσισμό στη Γερμανία. Το ένιωθες, δεν… Όχι σε αυτό το μέρος που έμενα, γιατί, σου είπα, εκεί ήτανε άλλο το επίπεδο. Στην Ελλάδα οι πιο αγνοί άνθρωποι είναι αυτοί που είναι… που δεν είναι ούτε σπουδασμένοι ούτε τίποτα. Στη Γερμανία είναι το ανάποδο. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις. Δηλαδή, χαίρεσαι να κάνεις στην Ελλάδα με κόσμο τέτοιον, που δεν έχει σπουδές, γιατί μερικοί που σπουδάζουν γίνονται κάπως. Εκεί ήταν το αντίθετο. Ήταν πάρα πολύ καλό το επίπεδο των μορφωμένων, και των μη μορφωμένων και λοιπά, εκεί έβλεπες, ας πούμε, και τον ρατσισμό.  Λοιπόν, στην Ελλάδα, εγώ, έχοντας ζήσει αυτό, προσπαθούσα με κάθε τρόπο να τα ανεβάσω τα παιδιά. Και γι’ αυτό ακόμη… Έτυχα μέσα σε έναν φούρνο πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια και πήγα να πάρω ψωμί και μου λέει –με γνώρισε το παιδί και μου λέει: «Ξέρετε τι θυμάμαι από σας; Που μου είπατε: “Μη στεναχωριέσαι, παιδί μου, κι εγώ έζησα στη Γερμανία κι ήταν έτσι. Αλλά αυτά θα ξεπεραστούν, θα ’ρθουν μια στιγμή που θα τα ξεχάσετε όλα”». Ναι, αυτό ήτανε έντονη… Έντονα και οι πρώτοι Αφρικάνοι μου κάναν εντύπωση στην… Αλλά το πώς μπόρεσαν, πόσο τα παιδιά πλησίασαν αυτόν τον κόσμο, αυτά τα παιδιά. Μου έκαναν, αυτό ήτανε για μένα πολύ… μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Τι άλλο; Στην Ελλάδα μου έκανε μεγάλη εντύπωση η αδιαφορία των περισσότερων συναδέλφων, «Να κάνουμε το μάθημά μας και να τελειώνει η υπόθεση». Αυτό. «Ούτε δευτερόλεπτο δεν θυσιάζουμε πέρα από…» Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Ιδιαίτερα όταν ήρθαν οι γονείς, στην κρίση –αυτό το έχω βάρος στην ψυχή μου, γιατί δεν αντέδρασα, γιατί έγινε παρουσία τους, αν δεν –θα σου πω τώρα. Ήρθανε στην κρίση και είπανε: «Λόγω κρίσης, δεν μπορούμε να ’ρθουμε να πάρουμε τους ελέγχους το πρωί που δίνονται, γιατί δεν μας δίνουν πλέον άδεια από κει» –παρόλο που υπήρχε η γονική άδεια– «Δεν μας δίνουνε πλέον» –ήταν την περίοδο… «Αν είναι δυνατόν, να τους δώσετε φέτος το απόγευμα». Και αντί να τους πει ο διευθυντής να συσκεφθούμε και να πούμε, άρχισαν και τους επιτέθηκαν. Επειδή ήτανε παρόντες, δεν μπορούσα να πάρω θέση, να τους πω: «Τώρα, τι λέτε; Και άμα ’ρθούμε μια φορά τον χρόνο, δύο φορές τον χρόνο;» «Όχι, γιατί θα θεωρήσουμε ότι είναι κεκτημένο δικαίωμα να ’ρχονται το απόγευμα». Ξέρεις, αυτές οι συνδικαλιστικούρες. Και αυτό το φέρνω βάρος. Ότι δεν θυσιάζανε ποτέ ούτε ένα δευτερόλεπτο για το σχολείο. Αυτό το… ο εθελοντισμός δεν υπήρχε. Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Που στο εξωτερικό υπάρχει.

Υπήρχε στη Γερμανία; Είχατε ακούσει κάτι;

Ναι, υπήρχανε. Εκεί έμαθα, ας πούμε, ότι δρούσανε εθελοντικά για τον έναν για τον άλλο. Πηγαίνανε και μαζεύανε φράουλες, ιστορίες, κάνανε τέτοια, ας πούμε. Αλλά για το σχολείο δεν δίνανε ούτε ένα δευτερόλεπτο. Και το σχολείο στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ large, θα έλεγα. Δηλαδή, οι καθηγητές έχουν τα κενά τους, έχουν… στο διάλειμμα, χτυπάει το κουδούνι, δεν τρέχουν κατευθείαν μέσα. Στη Γερμανία είναι πολύ αυστηρά τα πράγματα. Ούτε να μιλήσουν μεταξύ τους δεν προλαβαίνουνε στα διαλείμματα. Αυτό μου έκανε εντύπωση. Σαν να ήτανε καθαρά επάγγελμα, κατάλαβες; Επάγγελμα. «Κάνουμε αυτό και τελείωσε». Ενώ δεν είναι έτσι το σχολείο.

Να γυρίσω πάλι στην Σπερχειάδα. Θυμάστε καθόλου τα παιχνίδια που παίζατε;

Ναι. Παίζαμε το «τσιλίκι» –το ξέρεις αυτό; Tσιλίκι είναι μία βέργα, έτσι, τόση. Και ένα μικρό αυτό, το οποίο, βέβαια –τώρα είναι μία μεγάλη περιγραφή να το κάνουμε. Είναι δύο βέργες, με τις οποίες σκάβαμε μία γουρνίτσα, βάζαμε απάνω αυτό και το πετάγαμε και αυτός που το ’πιανε, μπορούσε να το πιάσει στον αέρα, που κέρδιζε πολλούς πόντους, ή να το πιάσει… να τρέξει να το πιάσει και να το φέρει πάλι εδώ χωρίς να τον πιάσουν –κάτι τέτοιο, δεν το θυμάμαι ακριβώς. Αυτό ήταν το τσιλίκι. Το άλλο ήταν τα λεγόμενα «σκατόλια». Το οποίο δεν ειναι σκατόλια, είναι σκάτολα, είναι το κουτί. Και το παίζαμε, πάλι βρίσκαμε ένα κουτί άδειο από κονσέρβα και πλάκες από σμιλευμένες όμορφα πέτρες και αυτό, ένας οριζότανε να το πετάξει με την πλάκα, το σημάδευε και μετά έπρεπε τα παιδιά να προσπαθήσουνε να το πάρουνε, να το στήσουν χωρίς να τον πιάσεις, αυτός που έκανε τον αρχηγό και προστάτευε τη σκάτολα. Αυτό ήταν ένα… Δεν ξέρω αν παιζόταν σε άλλα μέρη στην Ελλάδα. Το «εφτάπετρο», που πρέπει να παιζότανε και αλλού. Το εφτάπετρο. Με μπάλα βέβαια, που δεν είχαμε, δεν βρίσκαμε, αλλά τέλος πάντων, φτιάχναμε μία με κουρέλια, το λεγόμενο «ζοπ ζοπ τιριζοπ». Αυτό. «Πυρ ομαδόν», που ήτανε μία… αυτό ήταν ένα σύνθετο παιχνίδι. Δύο ομάδες, ήτανε κυνηγητό και κρυφτό. Αυτό, ναι. Κρυβόταν η μία ομάδα, έτρεχε όμως, να μην την προλάβουν να δούνε πού, γι’ αυτό είχε και το κυνηγητό μαζί. Πυρ ομαδόν. Τώρα, κάτσε να δω, να θυμηθώ τώρα κι άλλα. Αυτά. Τέλος πάντων, δεν θυμάμαι τώρα, αυτή τη στιγμή. Ποιο άλλο κάναμε; Και μετά παίζαμε αυτά. Επειδή είχε βομβαρδιστεί η Σπερχειάδα, ήταν τελείως καμένη. Δεν υπήρχε… Όταν πήγαμε, δεν βρίσκαμε σπίτι. Ένα σπίτι μόνο ήτανε χωρίς να έχει καεί, για ενοίκιο, ενός αξιωματικού του στρατού, που σεβάστηκαν οι Γερμανοί επειδή ήτανε αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού και δεν το κάψανε. Και σε αυτό μείναμε. Και επειδή είχε καεί ολόκληρη, βρίσκαμε κομμάτια από σερβίτσια, τα παιδιά. Ψάχναμε, βρίσκαμε σερβίτσια, φτιάχναμε σπίτια με λάσπες, κάναμε αυτό και τα στολίζαμε μέσα, τα σερβίτσια, το ένα, το άλλο. Αυτό ήταν ένα πολύ καλό παιχνίδι που κάναμε. Αυτό. Φτιάχναμε, δηλαδή, σπιτάκια με λάσπη, τα στρώναμε –το χάλι ήταν αυτά τα βρύα, κόβαμε τα βρύα, ξέρεις, βάζαμε το χαλί πράσινο και στολίζαμε το σπίτι, φτιάχναμε τα τζάκια, τα τέτοια. Δημιουργικά παιχνίδια δηλαδή. Κούκλες δεν είχαμε. Φτιάχναμε κούκλες μόνες μας. Φτιάχναμε… παίρναμε λευκό ύφασμα και φτιάχναμε το κεφαλάκι, το γεμίζαμε μέσα και μετά βάζαμε κλαδάκια από στάχυα για να φτιάξουμε τα κοτσιδάκια. Φτιάχναμε αυτοσχέδιες κούκλες. Και μου φέρανε κι εμένα από την Αθήνα μία κούκλα, που μαζεύτηκε όλο το χωριό. Αυτές που κλείναν τα μάτια τότε. Μαζεύτηκαν τότε γύρω στα σαράντα παιδιά και μπροστά πήγαιναν –μου την πήρε η έξυπνη η άλλη και μπροστά πήγαινε αυτή με την κούκλα και από πίσω πήγαινε το τσούρμο ολόκληρο, ότι είχαμε μία κούκλα που έκλεινε τα μάτια. Αυτό.

Ποιος σας την έφερε αυτή την κούκλα;

Οι αδερφές μου απ’ την Αθήνα. Και ήτανε το θαύμα του χωριού, ας πούμε. Και η κούκλα ανοιγόκλεινε και απ’ το πολύ γύρισμα σε όλη τη Σπερχειάδα, της σπάσαν το κεφάλι και δεν τα ανοιγόκλεινε μετά τα μάτια. Αυτά.

Στο τσιλίκι που είπατε, κάτι πετούσατε. Τι ήταν αυτό που πετούσατε;

Αυτό που πετούσαμε ήταν ένα ξύλο πιο μικρό, ένα μεγάλο –χρειαζότανε δεξιοτεχνία, και στο εφτάπετρο και στα σκατόλια και στο τσιλίκι. Μεγάλη δεξιοτεχνία.

Όταν πηγαίνατε στον τρύγο, το βλέπατε σαν αγγαρεία ή… πώς νιώθατε;

Εγώ πήγαινα γιατί παρακάλαγα να πάω, να μου δώσουνε ένα κλαδευτηράκι να κόψω το σταφύλι, κατάλαβες; Παρακάλαγα, έλεγα: «Να πάω κι εγώ». Ναι, πήγαινα. Μετά, θυμάμαι, παίζαμε έξω και την ώρα που παίζαμε ακουγότανε από μακριά τα κουδούνια, τα κατσίκια που γυρίζαν στα σπίτια τους. Υπήρχε ο βοσκός και κάθε ένα σπίτι είχε και ένα κατσίκι. Τα έπαιρνε ο βοσκός, τα βοσκούσε και το βράδυ τα γυρίζανε και πηγαίνανε στα σπίτια, στο κάθε σπίτι. Ήξεραν τα κατσίκια να πάνε στο σπίτι. Θυμάμαι την Ελπίδα, που ενώ παίζαμε και ήτανε… ήμαστε όλα αναμμένα και όλοι για το παιχνίδι, η Ελπίδα έλεγε: «Φεύγω, φεύγω, ήρθε η κατσίκα! Θα πρέπει να πάω να την αρμέξω». Και εγώ έλεγα –πού να την αφήσω μόνη της; Πήγαινα κι εγώ. Και έβλεπες την Ελπίδα –ξέρεις, είναι δεξιοτεχνία να αρμέξεις. Δεν μπόρεσα ποτέ να κάνω κάτι τέτοιο. Άρμεγε, έπαιρνε, το έριχνε στην καρδάρα και την άλλη μέρα έπρεπε να πάμε όλοι μαζί, να χτυπάμε για να κάνουμε το βούτυρο. Ξέρεις, το χτυπάς το γάλα για να βγει από πάνω το βούτυρο και από κάτω μένει το ξινόγαλο, για να πιούμε όλοι, παρέα, το ξινόγαλο. Το ’βαζε η Ελπίδα και πίναμε όλη η παρέα και ήτανε δροσιστικό το καλοκαίρι. Αυτά. Αλλά θυμάμαι που άφηνε το παιχνίδι τρέχοντας, γιατί ήταν καθήκον να πάρει την κατσίκα και να την αρμέξει κιόλας. Διακοπή παιχνιδιού. Τα λέμε ανακατεμένα, αλλά δεν έχει σημασία τώρα, εντάξει.

Δεν πειράζει.

Ναι.

Οι σχέσεις με τις αδελφές σας –ήταν μεγαλύτερες και ζούσαν και στο εξωτερικό– πώς ήτανε;

Κοίτα να δεις, δεν… την αδερφή μου, ουσιαστικά, τη μία τη γνώρισα στη Γερμανία. Ποτέ δεν τη γνώρισα τη μεγάλη μου αδερφή. Αφού όταν γεννήθηκα, αυτή έφυγε, σπούδασε στην Αθήνα, εγώ ήμουν στη Σπερχειάδα. Ερχόταν το καλοκαίρι. Σαν καλλιτέχνης ήτανε κάτι ιδιαίτερο, ας πούμε, γιατί φόραγε κάτι ρούχα ιδιαίτερα. Ξέρεις, καλλιτέχνης. Παντελόνια, κάτι φαρδιές φούστες και λοιπά, ήτανε κάτι ιδιαίτερο, ας πούμε, για μένα. Κοίταγα ότι ήταν όμορφη, έλεγα, η αδερφή μου ήτανε η όμορφη, καμάρωνα. Και ότι έφερνε τα δώρα, ας πούμε, αυτό, από την Αθήνα. Η άλλη πάλι, Αθήνα και Μιλάνο. Πάλι δεν είχα μεγάλη σχέση. Δηλαδή, η δεύτερη με μεγάλωσε κιόλας, γιατί είχε η μάνα μου, τώρα, τέσσερα παιδιά, ο πατέρας μου εξορία. Αυτό κυρίως επέβλεπε εμένα που είχα γεννηθεί. Αλλά αυτά δεν τα θυμάμαι, γιατί ήμουνα μικρό. Αυτές είχανε μεγαλύτερη αγάπη, θα έλεγα. Εγώ ήμουνα πιο απομακρυσμένη. Ναι μεν τις αγάπαγα, αλλά δεν το ’ζησα. Δεν έζησα μαζί τους, όχι.

Τον αδερφό που χάσατε;-

Τον αδερφό, κι εκείνον δεν τον γνώρισα. Επειδή ήτανε αγόρι αυτό, με χτυπούσε κιόλας. Και όταν έφυγε και πήγε Στουτγκάρδη ανέπνευσα, γιατί αυτό ήταν αγόρι και το ’χαν στα ώπα ώπα, το τρίτο παιδί τους αγόρι. Και μετά από εννιά χρόνια, έρχομαι εγώ. Κατάλαβες, τώρα, τι ζήλια αναπτύχθηκε. Εκείνο που θυμάμαι είναι ότι με έδερνε και όταν έφυγε έλεγα: «Αχ, απαλλάχτηκα από τον…» Έπειτα πέθανε. Οπωσδήποτε, σαν θάνατος μες στο σπίτι, ήτανε πάρα πολύ… μου στοίχισε πάρα πολύ εμένα αυτό. Και δεν ήτανε και τότε ψυχολόγοι να με βοηθήσουνε, γιατί ήμουνα και στην εφηβεία, με κατάλαβες; Ήτανε… Να με βοηθήσουνε. Φαίνεται ότι αυτό μου δημιούργησε πρόβλημα, ότι δεν βοηθήθηκα εκείνη την περίοδο.

Θυμάστε τους γονείς σας πώς ήταν εκείνη την περίοδο;

Εγώ είναι ότι πέρασα στο πανεπιστήμιο εκείνη την εποχή και η ζωή μου ξέφυγε τελείως. Τη μάνα μου ξέρω ότι έκλαιγε, ας πούμε –όχι μπροστά μου, ποτέ. Αλλά κάποια στιγμή είπε: «Δεν πρόκειται να ξανακλάψω, γιατί παραλίγο να χάσω το φως μου». Και το θυμάμαι αυτό. Και ότι μετά από ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, θα πρέπει αυτό, το πένθος, να καταλάγιασε, άλλαξε τελείως. Αυτό.

Τι σας καθόρισε στην προσωπικότητά σας μέχρι τώρα; Υπάρχει κάτι, κάποια πράγματα, κάποιες εμπειρίες που νιώθετε ότι αν δεν τις είχατε… Τι σας έχει, έτσι, σημαδέψει;-

Πιστεύω ότι –κατά το ποσό που είμαι ισορροπημένη, πιστεύω– ότι έπαιξε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο η επαρχία, η ανάπτυξη εκεί, η δημιουργικότητα. Έκανα πάρα πολλά πράγματα σαν παιδάκι. Πολλά, δηλαδή να ασβεστώνω, έμαθα τη μελισσοκομία, πάρα πολλά πράγματα. Και η αγάπη αυτή για τη φύση, η πραγματική αγάπη, με το ενδιαφέρον στη λεπτομέρεια, ότι καθόρισε πάρα πολύ την ισορροπία μου. Έχω την εντύπωση ότι δεν έγινα και δήθεν, ας πούμε. Δεν ξέρω. Πιστεύω ότι έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο αυτό. Η ανάπτυξή μου κοντά στη φύση. Με ένα μικρό χρονικό διάστημα στην εφηβεία, που –σου το είπα και πριν– που ένιωθα ότι με πίεζε ο χώρος πια, ότι κάτι άλλο ήθελα, κατάλαβες; Γι’ αυτό μετά, όταν ήρθα στην Αθήνα, με ενδιέφερε… άρχιζα να θέλω το θέατρο, τη μουσική, το ένα, το άλλο, αλλά δεν είχα τη δυνατότητα πλέον, είχε περάσει ο χρόνος να ασχοληθώ και μ’ αυτά.

Σαν θεατής-

Ναι. Έπειτα, ήτανε ότι έζησα σε μία οικογένεια που είχε ενδιαφέροντα. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Άκουγα τη μαμά μου, τον μπαμπά μου, που λέγανε, διαβάζανε τον Βίκτωρα Ουγκώ και λέγανε «Και αυτό και εκείνο η Τιτίκα», «Και έτσι ο Αγιάννης», «Και αυτό» και τα θυμάμαι αυτά. Άλλο είναι ότι μου έφερε ο μπαμπάς μου δύο-τρία βιβλία του Ιούλιου Βερν να διαβάσω και μέσα μου έλεγα: «Αχ, να είχα όλα τα βιβλία να τα διάβαζα!» Δεν είχα. «Να διάβαζα όλο τον Ιούλιο Βερν!» Κοίταγα εγώ πίσω που είχε, τι έγραφε κι έλεγα: «Πω, αυτή…» Η δυνατότητα να έχω όλα τα βιβλία να τα διαβάσω, που δεν τα ’χα. Μια «Διάπλαση των Παίδων» ο πατέρας μου έφερε από το… είχε γίνει μία δωρεά στο σχολείο από τη «Διάπλαση των Παίδων» ήτανε παιδικό περιοδικό, το οποίο έκανε ο Γρηγόρης Ξενόπουλος, ήταν ο ιδρυτής. Αυτό, λοιπόν, μετά συνέχισε. Ένα εξαιρετικό περιοδικό. Και τον ετήσιο τόμο τον κάνανε και τον στέλνανε στο Γυμνάσιο Σπερχειάδας. Αυτά τα ’φερνε ο μπαμπάς μου –κάτι χοντρά βιβλία– και τα διάβαζα. Αυτά και τα ξαναδιάβαζα και τα ξαναδιάβαζα. «Ένα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν», θυμάμαι, είχα διαβάσει.

Ο πατέρας σας-

Δηλαδή, η αγάπη μου για τα βιβλία, που ούτε κι αυτά τα είχα. Ναι. Ο πατέρας μου;

Ο πατέρας σας ήθελε να σας βοηθάει, να σας μορφώσει;

Όχι, δεν ήθελε, γιατί κουραζότανε πάρα πολύ. Δεν τον θυμάμαι. Τη μαμά μου, πήγαινα εκεί άμα δεν ήξερα να λύσω κανένα πρόβλημα. Αλλά στην επαρχία βρίσκεις άλλους τρόπους. Τα μεγαλύτερα παιδιά, τα ξέραμε ποιοι είναι οι καλοί μαθητές. Οπότε, άμα δεν ξέραμε κάποιο, να λύσουμε κάποιο πρόβλημα, πηγαίναμε στη γειτονιά και λέγαμε: «Έλα, Κούλα, να με βοηθήσεις να λύσω». Και θυμάμαι –αυτό το θυμάμαι– είχα πάει να λύσω κάποιο πρόβλημα που δεν μπορούσα στη γειτονιά και είδα τα γράμματά της. «Τι ωραία γράμματα», είπα, «είναι αυτά!» Και όταν –ήταν άριστη μαθήτρια. Και πήγα στο σπίτι και έγραψα την αντιγραφή λίγο πιο πάνω από τη σειρά, ξέρεις, όπως ήταν ακριβώς. Και τα πήγα την άλλη μέρα στη δασκάλα και μου λέει η δασκάλα: «Τι ωραία γράμματα είναι αυτά!» Δηλαδή, το παιδί που διδάσκει είναι καλύτερο από τον δάσκαλο. Τα είδα και τα ζήλεψα και λέω: «Εγώ τέτοια θα μάθω να γράφω». Γιατί έτσι κάναμε εκεί πέρα. Δηλαδή δεν… Ο πατέρας μου σιγά που με έμαθε. Τίποτα, μόνη μου. Γ’ Γυμνασίου μια φορά μου έκανε εισαγωγή –και πρέπει να ήταν καλός καθηγητής– μου έκανε λίγο συντακτικό, το θυμάμαι. Επειδή θα κάναμε συντακτικό στην Γ’. Κι ήταν τόσο ωραία αυτά που ’μαθα. Αλλά ήταν το μόνο που μου ’κανε, δεν μου ξανάκανε. Μόνη μου, τι νομίζεις; Και στο πανεπιστήμιο που πέρασα, δεν έκανα φροντιστήριο. Ένα μήνα πήγα φροντιστήριο και έμαθα Χημεία.

Τι ειδικότητα είχε ο πατέρας σας;

Φιλόλογος.

Όταν περάσατε στο πανεπιστήμιο πώς νιώσατε;

Τίποτα, φυσιολογική… Τίποτα ιδιαίτερο. Δεν ένιωσα τίποτα. Κι ούτε ήτανε τότε κανένα… να ασχολείται όλη η Ελλάδα με το αν περάσαμε εμείς ή δεν περάσαμε. Τίποτα. Και έλεγε και ένας φίλος μου, ο Χρήστος ο Μαυρομάτης: «Ρώταγανε: “Εκεί στο πανεπιστήμιο πώς πάτε; Πάτε έτσι; Και μπαίνετε;”» «Πάτε έτσι και μπαίνετε;» Ποιος ασχολείτο τότε με το… Δεκατέσσερις χιλιάδες περνάγαμε σε όλη την Ελλάδα.

Είπατε, γραφτήκατε στη Γερμανία σε ένα πανεπιστήμιο για τη γλώσσα. Ποιο πανεπιστήμιο ήταν αυτό;

Tης Στουτγκάρδης. Όχι του Hohenheim, της Στουτγκάρδης.

Ωραία. Θέλετε να προσθέσετε κάτι; Κάτι άλλο;-

Δεν θυμάμαι τώρα. Άμα με ρωτήσεις κάτι μπορεί, αλλά τώρα… Εντάξει.

Ωραία, τα είπαμε όλα. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Παρακαλώ.

Να είστε καλά.

Ευχαριστώ.

Είπατε, η αδερφή σας ήτανε γλύπτρια στη Στουτγκάρδη.

Ναι, είχε προσληφθεί στο κεντρικό ανάκτορο της Στουτγκάρδης να φτιάξει όλα τα γλυπτά που ήταν γύρω γύρω στον γείσο, πάνω, γύρω γύρω. Τώρα, πώς λέγεται αυτό; Όπως είναι όλο το ανάκτορο, στην κορυφή γύρω γύρω υπήρχαν αγάλματα, τα οποία είχανε καταστραφεί από τον βομβαρδισμό στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο και τα ανέλαβε η αδελφή μου να τα κάνει όλα αυτά. Και δούλεψε για πολλά χρόνια. Και με μία πολύ καλή αμοιβή. Έπειτα, υπήρχε ένα άλλο ανάκτορο, το οποίο λεγότανε Solitude, έξω από τη Στουτγκάρδη, όπου ανέλαβε να κάνει εκεί όλα τα ανάγλυφα. Υπήρχε ένα μικρό ανάκτορο στη Στουτγκάρδη, κοντά στον κήπο, που προηγούμενα ήτανε ανάκτορο και αυτό και λεγότανε Wilhelma. Κανονικό ανάκτορο όμως. O κήπος ήτανε τεράστιος και αυτός έγινε μετά ζωολογικός κήπος της Στουτγκάρδης. Δίπλα από τον κήπο αυτό, υπήρχε ένα μικρό ανάκτορο, το οποίο είχε αγάλματα μπροστά και είχαν καταστραφεί. Το ενδιαφέρον ήτανε ότι το ένα απ’ αυτά τα αγάλματα, είχε κοπεί το χέρι του ενός. Οπότε, η αδερφή μου σκέφτηκε: «Τι κράταγε αυτό; Πώς μπορώ να το φτιάξω, να το ολοκληρώσω;» Δεν υπήρχαν ούτε φωτογραφίες. Και το ’φτιαξε, το φαντάστηκε από την κλίση του σώματος και το έκανε έτσι. Και μετά από μερικά χρόνια, βρέθηκε το χέρι και ήταν το ίδιο, όπως το είχε σκεφτεί. Μετά, τελείωσε απ’ αυτό και ανέλαβε τη Wilhelma, το μεγάλο ανάκτορο του Γουλιέλμου, Wilhelma, το οποίο είχε γίνει ζωολογικός κήπος. Σε αυτό είχανε καταστραφεί από τον βομβαρδισμό κάτι ανάγλυφα αραβουργήματα. Και ανέλαβε να το κάνει όλο αυτό. Στην είσοδο της Wilhelma, υπήρχε ένα κτήριο οκτάγωνο, το οποίο, κάποια στιγμή είδανε ότι το οκτάγωνο αυτό –τυχαία, πετάχτηκε μια πέτρα– και το οκτάγωνο αυτό ήτανε εξωτερικά και εσωτερικά ζωγραφισμένo. Η αδερφή μου το ανέλαβε και αυτό, πρώτα πρώτα να το αποκαλύψει και έπειτα να το ζωγραφίσει. Εκεί δούλεψα εγώ και μάλλον ταλέντο υπήρχε οικογενειακό και μπόρεσα και εγώ και έκανα επιχρύσωση και ταυτόχρονα έκανα και τη ζωγραφική την αποκατάσταση μαζί με την αδερφή μου, αυτού του κτηρίου. Αν πάτε σήμερα, δηλαδή, είναι πολύ αξιόλογο κτήριο, οκτάγωνο, σε κάθε πλευρά υπάρχει η πριγκίπισσα ζωγραφισμένη –εσωτερικά είναι αυτό– και όλο γιρλάντα, γύρω γύρω ακροκέραμα, τα οποία είναι επιχρυσωμένα. Όλες τις επιχρυσώσεις, όλα αυτά, τα έχω κάνει εγώ. Και έτσι, όλη η Στουτγκάρδη είναι φτιαγμένη από την Έλενα και ένα μέρος και από μένα, στη Wilhelma. Ναι, μάλιστα. Αυτά για τη Λένα –Έλενα. Και το όνομά της είναι Έλενα, είναι γνωστή στη Στουτγκάρδη σαν καλλιτέχνης.

Με… το όνομα της;

Έλενα Μπλατσούρα-Φλαμουράκης. Αυτό. Στο κεντρικό αεροδρόμιο της Στουτγκάρδης, στον επάνω όροφο του κτηρίου –είδες πώς είναι μέσα–, το εμπορικό κέντρο που είναι πάνω, μπροστά υπάρχει ένα έργο μεγάλο της αδερφής μου, το οποίο είναι μία γνωστή Γερμανίδα χορεύτρια του πάγου. Και από κει είναι εμπνευσμένο το έργο της αυτό. Είναι πάρα πολλά κτήρια της Γερμανίας, τράπεζες, το κέντρο το αντίστοιχο της ΔΕΗ, έχει κάνει τον Αίολο εκεί, ένα έργο, και λοιπά. Δηλαδή, πολλά έργα της, πολλά κτήρια της Στουτγκάρδης είναι διακοσμημένα από την Έλενα. Ναι. Αυτά

Γι’ αυτό που λέγαμε νωρίτερα, το ότι σας έχει καθορίσει;-

Με έχει καθορίσει και η ζωή μου στη Στουτγκάρδη. Απέβαλα πολλά μικροαστικά στοιχεία όταν έφυγα από δω και πήγα εκεί. Και με καθόρισε πάρα πολύ ο πολιτισμός της Γερμανίας, ας πούμε, εκεί. Και αυτό, δηλαδή η επαρχία, οι γονείς μου, τα αδέρφια μου και η ζωή μου στη Στουτγκάρδη, αυτά τα τέσσερα χρόνια.

Ως προς τι, στο πώς βλέπετε… Πώς; Η νοοτροπία σας;

Η νοοτροπία μου, όσον αφορά έγινα πιο απλός άνθρωπος, κατάλαβες; Δεν ήμουνα έτσι, δηλαδή ένιωθα ότι, ξέρω ’γω, ότι σπούδασα και έκανα –αυτό το στυλ της Ελλάδας, ας πούμε. Και το ντύσιμο και το ένα και τ’ άλλο, κατάλαβες; Έγινα πιο απλός… Άλλαξε αυτή η νοοτροπία στη Γερμανία. Έγινα όπως είναι σήμερα πλέον ο Έλληνας, κατάλαβες; Απ’ το ’70 που ήμουνα, δεκαετία του ’70, έγινα όπως σήμερα σκέφτεται ένας νέος άνθρωπος στην Ελλάδα.

Ωραία.