[00:00:00]Και γράφουμε. Καλησπέρα!

Καλησπέρα.

Πώς ονομάζεσαι;

Είμαι ο Δημήτρης Κίτσος.

Γειά σου Δημήτρη. Εγώ είμαι η Ειρήνη Μακρή.

Γειά σου Ειρήνη Μακρή.

Eίμαι Ερευνήτρια για το Istorima. Είναι Κυριακή 20 Μαρτίου του 2022, βρισκόμαστε στην Καρδίτσα και ξεκινάμε με την ιστορία σου για το ταξίδι σου στη Μόρια.

Ναι. Στη Μυτιλήνη γενικότερα, θα έλεγα.

Ναι. Θα ήθελες να μου πεις πρώτα κάποια λόγια για τη ζωή σου;

Ναι. Μεγάλωσα στα Γιάννενα. Οι γονείς μου είναι γιατροί και αυτό το λέω γιατί έχει κάποια σημασία. Γιατί η μητέρα μου ήτανε συνδρομήτρια στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, οπότε κάθε εξάμηνο που έβγαζαν το τεύχος το διάβαζα από μικρό παιδί. Μετά πέρασα στο Πολυτεχνείο, στη Θεσσαλονίκη. Επίσης, τότε, στο πρώτο, δεύτερο έτος, είχα στείλει ένα e-mail στους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, προκειμένου να δω αν υπάρχει κάποιο πόστο που θα μπορούσα να τους βοηθήσω. Απέτυχε αυτή η προσπάθεια, ως ένας δευτεροετής που δεν έχει ιδέα από τον κόσμο. Kαι μετά, κάποια στιγμή, έδωσα εξετάσεις σε Δραματική Σχολή, αφού ήδη ασχολούμουν με την υποκριτική μέσω της ομάδας C for Circus, και κατέβηκα στην Αθήνα για σπουδές. Δούλεψα κάποια χρόνια ως ηθοποιός, τέσσερα χρόνια. Aπ' το... Nαι. Kαι την άνοιξη του 2020, κάπως, μετά την καραντίνα, είχε αυξηθεί πολύ μέσα μου αυτή η ανάγκη να ασχοληθώ με το προσφυγικό και με κάποιον τρόπο με την προσφορά σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη. Οπότε, παράτησα τις δουλειές που είχα, ας πούμε, κλεισμένες για την επόμενη χρονιά, προκειμένου να βρω έναν τρόπο να πάω. Το πλάνο ήταν να πάω στην Αφρική. Και δεν έγινε αυτό, γιατί Αφρική θα πήγαινα το φθινόπωρο, αλλά ήρθε δεύτερη καραντίνα, τα πράγματα στην Αφρική ήταν πολύ σκληρά, οπότε αποφάσισα τελικά να μην το κάνω. Εντωμεταξύ όμως ήθελα να έχω μία πρώτη εμπειρία μιας κατάστασης αντίστοιχης με την Αφρική ως ένα σημείο, όσο πιο άμεσα γινόταν, οπότε επέλεξα να πάω στην Μυτιλήνη και στη Μόρια.

Σημειώνω κάποια πράγματα για να μην τα ξεχάσω, να σε ρωτήσω κάτι στο τέλος, αν χρειαστεί.

Ναι. Αυτά. Τι άλλο να πω για τη ζωή μου; Από μικρό παιδί θυμάμαι να θέλω να βρεθώ στην Αφρική και να υπάρξω μέσα στα προσφυγικά camps, που είναι πλέον δεκαετίες που υπάρχουν, όπως και η μητέρα μου. Ή τουλάχιστον, ένα άλλο αντίστοιχο όνειρο ήτανε το να πάω σε δομή περίθαλψης άγριας ζωής, επίσης στην Αφρική. Τίποτα από αυτά δεν έχουνε γίνει ακόμα. Δεν το έχω παρατήσει, πιστεύω πως θα γίνει κάποια στιγμή. Οπότε αυτή την ανάγκη την άφηνα θαμμένη μέσα μου προκειμένου να ασχοληθώ με την υποκριτική, που απαιτούσε πολύ μεγάλο δόσιμο. Μέχρι το 2020, όπου και χωρίς να έχω ιδέα, εννοώ από κάτι αντίστοιχο, δεν είχα κάνει κάποια εθελοντική δουλειά στο παρελθόν ούτε ήξερα πολύ κόσμο που να έχει ασχοληθεί με αυτό το ζήτημα ιδιαίτερα, αποφάσισα πρώτα... Ακύρωσα τις δουλειές που είχα κλείσει, πήρα μία φωτογραφική μηχανή, γιατί είχα μεγάλη ανάγκη επίσης να καταγράψω κάποια πράγματα εκεί πέρα, χωρίς να έχω κάποια ιδέα με την κάμερα. Έπαιζα μικρός, αλλά -εννοώ με φωτογραφικές-, αλλά δεν είχα κάτσει ποτέ να ασχοληθώ στα σοβαρά με αυτό το πράγμα. Και έφυγα για ένα ταξίδι, στην αρχή μόνος μου, να εξερευνήσω λίγο τη φωτογραφική και μετά επέστρεψα στην Αθήνα, προκειμένου να μπορέσω να οργανώσω αυτό το ταξίδι και να δω πού θα με οδηγήσει. Ένα χάος ήτανε, γιατί στην αρχή σκεφτόμουνα Αφρική, το οποίο είναι ένα τεράστιο βουνό. Προσέγγισα τους Γιατρούς του Κόσμου, τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, διάφορες άλλες ΜΚΟ. Επίσης προσέγγισα κόσμο που... Τον Ηλία τον Κουνέλα ας πούμε, ο οποίος είναι ένας ηθοποιός που φτιάχνει παραστάσεις, ηθοποιός και σκηνοθέτης, που φτιάχνει παραστάσεις και πηγαίνουν στα νοσοκομεία και τις παρουσιάζουνε σε ανθρώπους που είναι σε τελικό στάδιο. Οπότε, ήθελα κάπως την εμπειρία του και σε αυτό. Μου είπε κάτι πολύ σπουδαίο. Μου λέει: «Μην πας εκεί, θεωρώντας ότι σε έχουν ανάγκη και ότι θα τους λυπάσαι ή οτιδήποτε, γιατί η δύναμη που θα δεις που έχουν αυτοί οι άνθρωποι θα σε αφήσει έκπληκτο και θα τους θαυμάζεις αντί να τους λυπάσαι», το οποίο συνέβη. Εννοείται πως συνέβη. Θέλω να πω, έχουν περάσει τεράστιες δυσκολίες, που δεν συγκρίνονται με τα μικροπροβληματάκια που έχουμε εμείς στην καθημερινότητά μας. Οπότε, ναι, προσέγγισα και τον Ηλία τον Κουνέλα, την Χαρά την Κότσαλη, που είναι μία χορεύτρια κι έκανε παραστάσεις στις φυλακές. Αυτούς τους δύο τους προσέγγισα, γιατί αρχικά προσπαθούσα να βρω ένα τρόπο να ενώσω την ανάγκη μου για εθελοντική προσφορά με την υποκριτική, κάπως, ας πούμε, και με το background που είχα ήδη. Όχι για κάποιον άλλο λόγο παρά γιατί η άλλη μου επιλογή, που θα μπορούσα να προτείνω τον εαυτό μου σε αυτούς ανθρώπους, για να με δεχτούν στις οργανώσεις τους, θα ήταν μόνο χέρια και κουβαλήματα και τέτοια, δεν υπήρχε κάποια άλλη εξειδίκευση. Χρειάζονται μαστόρους, χρειάζονται ψυχολόγους, χρειάζονται γιατρούς, χρειάζονται ανθρώπους που έχουν κάποια άμεση χρησιμότητα, ας πούμε. Οπότε και λόγω αυτού, εν τέλει κατέληξα στο να αποφασίσω να ασχοληθώ, ας πούμε, με τα πιτσιρίκια. Και να δομήσω κατά κάποιον τρόπο ένα, ας πούμε, θεατρικό παιχνίδι, ταυτόχρονα ένα show με έναν κλόουν, που ούτως ή άλλως ήταν επίσης ένα όνειρο χρόνων και ένας από τους λόγους που ασχολήθηκα με την υποκριτική, οι κλόουν. Αυτό βέβαια, όταν έφτασα εκεί πέρα και δοκιμάστηκα σε αυτό το πράγμα, δεν ήτανε όπως το φανταζόμουνα. Γιατί αυτό που ζητούσανε τα πιτσιρίκια δεν μπορούσε να συγκρατηθεί μέσα σε ένα πλαίσιο ενός show και κάποιων συγκροτημένων παιχνιδιών. Γινότανε το σύστριγκλο. Πριν φτάσουμε εκεί. Οπότε, έχω μιλήσει με κάποιους ανθρώπους, προσπαθώ να βρω μέσω αυτών επίσης άλλους ανθρώπους που να έχουν ασχοληθεί ή να βρίσκονται σε κάποια δομή, ώστε να αυτοπροταθώ και να με δεχτούν. Σιγά σιγά άρχιζε να ξεκαθαρίζει κάπως μέσα στο κεφάλι μου. Ταυτόχρονα έστηνα επίσης και αυτό το θεατρικό παιχνίδι, ας πούμε, για τα παιδιά. Προσπαθούσα να φανταστώ δυσκολίες, πιθανά παιχνίδια, πώς να περνάμε απ' το ένα στο άλλο. Κάπου εκεί με προσέγγισε η Νάντια η Κατσούρα, μία ηθοποιός που συνεργάζεται και με τον Ηλία τον Κουνέλα σε αυτές τις παραστάσεις που πηγαίνουνε και στα νοσοκομεία, η οποία ενδιαφερόταν κι αυτή πάρα πολύ να εμπλακεί με αυτό το ζήτημα. Κάναμε μία συνάντηση, φάνηκε να τα βρίσκουμε μια χαρά, οπότε μετά από δύο μέρες νομίζω, φύγαμε. Ναι. Και εγώ ήμουν μέσω μιας… Δηλαδή ήταν τελείως τρομακτικό όλο αυτό μπροστά μου, το να πάω εγώ εκεί πέρα και να ασχοληθώ με πιτσιρίκια, δεν το 'χα ξανακάνει. Έχω μία επαφή με τα παιδιά, πάντα με αγαπάνε, παίζουμε, σκαρφαλώνουν πάνω μου, γίνεται χαμός, αλλά εντάξει, ήτανε too much να σηκωθώ να φύγω, να πάω μόνος μου σε κάτι τέτοιο. Οπότε, με το που βρέθηκε ένας συνοδοιπόρος, δεν υπήρχε άλλη επιλογή παρά να φύγουμε. Και οργανώσαμε κάποια πράγματα επίσης μέχρι να φτάσουμε στη Μυτιλήνη. Κάναμε άλλη μία συνάντηση στην Αθήνα, την επομένη, να βάλουμε ένα πρόγραμμα επίσης κάτω. Πήραμε κάποια πράγματα από τα Jumbo που είχαμε πάει, τύπου κλοουνο-αυτό, το οποίο επίσης μας βγήκε σε κακό μετά, με κάποιον τ[00:10:00]ρόπο, τέλος πάντων. Θα επεκταθώ.

Θα ήθελες να δώσεις μία εικόνα της προετοιμασίας που κάνατε αυτές τις δύο μέρες που το πήρατε απόφαση να φύγετε;

Εντάξει, εγώ είχα ήδη κάνει μία συλλογή από παιχνίδια, τα οποία γνωρίζω ή που έβρισκα στο internet. Γιατί υπάρχει μία τεράστια γκάμα. Τα χρησιμοποιούνε σε κατασκηνώσεις, είναι τα πρώτα παιχνίδια που κάνεις, ας πούμε, όταν κάνεις μία θεατρική δουλειά και θες να ενώσεις μία ομάδα, είναι παιχνίδια που έχουν ενδιαφέρον, είναι παιχνίδια που θυμόμουνα κι εγώ, παλιά δικά μου, και όλο αυτό σκεφτόμουνα να το κάνει, ας πούμε, host αυτός ο κλόουν ή αυτοί οι δύο κλόουν. Αυτό. Ήταν και λίγο γενικό, δεν μπορούσες να το δομήσεις και τελείως, δεν ήταν μία παράσταση. Δεν θα πηγαίναμε να κάνουμε μία παράσταση. Κυρίως θέλαμε να υπάρχει διάδραση με τα παιδιά. Και είχα κλέψει κάποιο υλικό επίσης από μία ομάδα που εδρεύει στην Αγγλία -που αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι πώς λέγεται- οι οποίοι είχαν έρθει στην Ελλάδα, στην Ειδομένη. Είχανε πάει επίσης στη Βόρεια Μακεδονία που είχε κάποια camps, είχανε πάει στην Τουρκία, είχανε πάει σε διάφορα μέρη. Και τους προσέγγισα και αυτούς, αλλά τότε ήταν σε μία πιο ανενεργή φάση, δεν είχανε κάποιο ταξίδι στα σκαριά. Γιατί αυτοί είναι κλόουν, οι οποίοι κάνουνε διάφορα, έχουνε όργανα, έχουνε ξυλοπόδαρα, έχουνε μονόκυκλα, περπατάνε στη σκηνή, κάνουν show και θεατρικό παιχνίδι ταυτόχρονα και θα προτιμούσα να εμπλακώ σε μία τέτοια ομάδα, παρά να πάω να το κάνω μόνος μου κάτι, που δεν θα είχα καν το ίδιο επίπεδο, ας πούμε, κιόλας. Anyway. Φύγαμε, φορτωθήκαμε στο τροχόσπιτο που έχω. Έχω ένα τροχόσπιτο, ένα αυτοκινούμενο βαν, το οποίο έχει κρεβάτι, τουαλέτα, κουζίνα, ψυγείο, καναπέ. Φορτώσαμε κάποια πράγματα που πήραμε, φορτωθήκαμε κι εμείς, μπήκαμε στο καράβι ενθουσιασμένοι... Δεν περίμενα να έχω τόσο δομημένη σκέψη. 

Έχεις όμως.

Ναι. Να το πάρω από 'κει που ήμουνα;

Ναι. Στο τροχόσπιτο φορτωθήκατε-

Φορτωθήκαμε, φύγαμε για Μυτιλήνη, ενθουσιασμένοι και τρομαγμένοι. Ήμασταν και τυχεροί εντωμεταξύ, γιατί στο λιμάνι είχαμε κλείσει ένα εισιτήριο για αμάξι, γιατί στο site δεν είχε για βάν και θεώρησα ότι οκέι. Και πηγαίνοντας στο λιμάνι, διαπιστώσαμε ότι θα 'πρεπε να έχουμε κλείσει για βαν και πιθανότατα να μη χωράμε. Ευτυχώς, χωρέσαμε τέλος πάντων, μπήκαμε στο καράβι και φτάσαμε την επόμενη μέρα.

Μία τυχαία μέρα;

Μία τυχαία μέρα, ναι. Τι άλλο θα μπορούσε να 'ναι;

Δεν είχατε μιλήσει με κάποιους από κει;

Α, ναι, συγγνώμη. Έλα ντε. Ναι, προφανώς. Αλλά είχα μιλήσει εγώ λίγο πριν γνωρίσω την Νάντια, μία μέρα πριν. Όταν εννοώ λίγο, όλα έγιναν πάρα πολύ γρήγορα. Με μία δομή που εδρεύει στην Αθήνα, αλλά ήξερε στην Μυτιλήνη, είχε την επαφή από το ΠΙΚΠΑ. Το ΠΙΚΠΑ ήτανε μία πρώην κατασκήνωση. Το ΠΙΚΠΑ τέλος πάντων, ήταν μία κατασκήνωση του δήμου, η οποία κάποια στιγμή έπαψε να λειτουργεί και δόθηκε εν τέλει σε μία ΜΚΟ, η οποία είχε αναλάβει τις πιο ευάλωτες περιπτώσεις ανθρώπων που ήτανε στη Μόρια. Και τους έπαιρναν από τη Μόρια και ζούσανε πλέον στο ΠΙΚΠΑ. Επομένως, ζούσαν σε ξύλινα σπιτάκια τύπου κατασκήνωση, όπως ήτανε.

Λοιπόν, ναι, έμεναν σε κάτι ξύλινα σπιτάκια. Δηλαδή η πρώτη επαφή που είχα εγώ από αυτόν τον χώρο ήτανε μία πολύ, ας πούμε, φαινομενικά, σούπερ κατάσταση. Καμία σχέση με αυτό που είχα φανταστεί, με αυτό που είχα δει για τη Μόρια, για άλλα camps ή για τις δυσκολίες αυτών των ανθρώπων σε αυτό τους το ταξίδι, ας πούμε, μέχρι να φτάσουν στον τόπο στον οποίο θα μείνουν. Είχανε μία συλλογική κουζίνα, εννοώ, βασικά όχι συλλογική, είχανε μία κουζίνα για όλους, που μαγείρευε ο καθένας όπως ήθελε. Εμείς οι εθελοντές μαγειρεύαμε για τους εθελοντές. Οι περισσότεροι βέβαια είχαν επίσης κάποιο γκαζάκι μέσα στο σπιτάκι τους αυτό και μαγείρευαν εκεί. Είχανε κοινόχρηστες τουαλέτες, ντους και όλο αυτό ήταν λίγο έξω από την πόλη της Μυτιλήνης και μέσα σε δέντρα και αυτό. Ήταν μία όμορφη, ας πούμε, εγκατάσταση. Και είχανε και έναν, έναν τομέα, αν μπορούμε να το πούμε έτσι τέλος πάντων, που ήτανε άλλου είδους ομάδα, αλλά ήταν ενωμένα, που είχε αναλάβει τα ασυνόδευτα ανήλικα. Όπου υπήρχανε οι περιπτώσεις, ακόμα και μανάδων ανήλικων. Ή τέσσερα αδέρφια. Ας πούμε, θυμάμαι μία οικογένεια τεσσάρων αδελφών. Ένα αγόρι και τρεις κοπέλες που έχουν χάσει τους γονείς τους ή δεν ήρθανε ποτέ, γιατί δεν μπορούσανε ή δεν είχαν τα λεφτά. Η κάθε περίπτωση ήταν ξεχωριστή. Οπότε, ναι, είχαμε προσεγγίσει αυτή τη δομή. Μας είπανε: «Ναι, οκέι. Ελάτε». Κανονικά ήτανε αρκετά οργανωμένοι, δηλαδή υπήρχε κόσμος, ο οποίος είχε αναλάβει το κομμάτι του, ας το πούμε, νηπιαγωγείου και διαχείρισης των παιδιών και με μαθήματα και θεατρικά παιχνίδια, αλλά τους κάναν και μαθήματα. Οπότε υπήρχε μία οργάνωση σ' αυτό, αλλά είχαν σταματήσει, γιατί είναι πλέον καλοκαίρι. Οπότε, τα πιτσιρίκια ήταν όλα στην τρέλα. Και βρεθήκαμε εμείς σε αυτή την κατάσταση. Κάναμε κάποιες προσπάθειες θα το 'λεγε κανείς, γιατί ήταν πάρα πολύ δύσκολο να ελέγξεις αυτό το πράγμα. Το θέμα είναι ότι μιλάμε για παιδιά τα οποία έχουν περάσει πάρα πολύ άσχημα. Επίσης κάποια... Κάποια περίοδο πριν, είχε βγει ένα δημοσίευμα, από τους New York Times νομίζω, το οποίο καταδείκνυε ένα μοναδικό φαινόμενο μέχρι τώρα στην ιστορία, την καταγεγραμμένη τουλάχιστον, ότι πολλά παιδιά, ακόμα και δώδεκα χρονών, αποπειρώνται να αυτοκτονήσουν ή και αυτοκτονούν. Το οποίο δεν είναι σύνηθες καθόλου και μιλάμε για πολλές περιπτώσεις.

Εκεί. 

Στη Μόρια και πιθανότατα και στης Χίου και στη Σάμο.

Σάμο νομίζω.

Anyway, στα camps γενικότερα και στην Ειδομένη. Κάποια δεν μιλούσανε, είχανε χάσει την ομιλία τους μετά από τις τραυματικές εμπειρίες. Kάποια, ενώ ήταν ζωντανά πιτσιρίκια και απολύτως λειτουργικά, κάποια στιγμή κάτι συνέβαινε και έμπαιναν σε μία άλλη διάσταση.

Αλήθεια;

Ναι. Εγώ δεν έβλεπα «κλικ», μπρος, πίσω, αλλά εννοώ ότι υπήρχαν κάποιες περιπτώσεις που μου είπαν ότι: «Δεν ήταν έτσι αυτό το παιδί πριν». Και πλέον δεν μπορούσες να επικοινωνήσεις, είχε πολλά θέματα. Περίεργες εντάσεις, επιθετικότητες... Εντάξει, πράγματα που συναντάς και σε παιδιά ούτως ή άλλως, δεν ήταν όλες οι συμπεριφορές μόνο σχετιζόμενες με το τραύμα που είχανε, αλλά ήτανε πολύ δύσκολο. Τη δεύτερη μέρα-

Όλα αυτά συνέβησαν την πρώτη μέρα; Επειδή σε διέκοψα στο σημείο που φτάσατε στο νησί. Eγώ, λάθος.

Ναι, με διέκοψες τη στιγμή που φτάσαμε στο νησί. Την πρώτη μέρα εμείς είχαμε πάει με την Νάντια, κάναμε την πρώτη γνωριμία με την κοπέλα, που, ας πούμε, ήταν εκείνη την περίοδο υπεύθυνη για τη δομή και ήτανε ανοιχτή να… Είχε λάβει ένα mail, είχαμε μιλήσει μέσω email, μας είπε: «Οκέι, ελάτε και το βλέπουμε από κοντά, τι ανάγκες υπάρχουν» και αυτά. Υπήρχαν, επίσης, άλλοι εθελοντές που ασχολούνται με τα πιτσιρίκια, υπήρχανε δύο κοπέλες, οι οποίες κάνανε ζωγραφική, υπήρχαν κάποιοι άλλοι εθελοντές που επίσης είχαν έρθει με σκοπό να ασχοληθούν με τα πιτσιρίκια, α[00:20:00]λλά... Και κάποια στιγμή εμείς ενωθήκαμε όλοι μαζί, προκειμένου να αναλάβουμε αυτό το πράγμα σε μία καθημερινή ρουτίνα. Τι με ρώτησες;

Την δεύτερη μέρα; Αυτά, λέω, συνέβησαν την πρώτη;

Ναι, την πρώτη μέρα ήταν η γνωριμία, ας πούμε, με την υπεύθυνη. Τη δεύτερη μέρα κάναμε αυτό το παιχνίδι. Τα πιτσιρίκια περιμένανε πώς και πώς, γιατί μας είχανε δει που είχαμε φτάσει με το τροχόσπιτο, μπαίνανε μέσα, σκαρφαλώνανε παντού, ασχολούνταν με το μονόκυκλο. Είχα πάρει ένα μονόκυκλο που έχω, είναι αυτά τα μονόροδα που κάνουν οι κλόουν. Και: «Τι είναι αυτό;» και τέτοια. Σκάγαν όλα με ποδηλατάκια μικρά, τσίκι-τσίκι, κάποια με σκασμένα λάστιχα, «Α, φούσκωσέ μου το λάστιχο», «Όχι, εμένα φούσκωσέ μου το λάστιχο». Τεράστια αγάπη και πολύ μεγάλη περιέργεια και μία ανάγκη προφανώς να δούνε και κάποια πράγματα από τον έξω κόσμο, γιατί ήταν μόνιμα κλεισμένα εκεί. Εντάξει δεν, αυτή η δομή, το ΠΙΚΠΑ, δεν ήταν μία δομή που απαγόρευε την έξοδο, αλλά και πάλι ήταν εκεί, δεν υπήρχε και κάποιος ιδιαίτερος λόγος να μετακινούνται. Λοιπόν...

Δεν έμεινες όμως μόνο εκεί.

Όχι, δεν έμεινα μόνο εκεί… Τίποτα, κοιτούσα τις σημειώσεις μου και ήθελα να πω ότι ήδη την πρώτη μέρα το τοπίο ήταν, λίγο-πολύ εμπόλεμο κάπως. Έπιασε φωτιά κάπου, πετούσαν συνεχώς πυροσβεστικά αεροπλάνα, άλλα αεροπλάνα, ελικόπτερα, γινόταν ένας κακός χαμός. Τα πιτσιρίκια όλα ήταν ανάστατα, ο κόσμος.

Εσείς πού ήσασταν-

Anyway, αυτό μάλλον ήταν για αυτούς μία… Εμείς ήμασταν… Τι εννοείς; 

Όταν έγινε αυτό.

Η φωτιά δεν ξέρω καν πού ήτανε. Ήτανε κάπου μέσα στη Λέσβο, δεν ξέρω αν είχε κάποια σχέση, απλά λέω ότι ήτανε… Εγώ έμενα έξω από το ΠΙΚΠΑ, γιατί ήμουνα με το τροχόσπιτο και πάρκαρα έξω από το ΠΙΚΠΑ, το οποίο ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία, γιατί τα πιτσιρίκια έρχονταν συνέχεια εκεί. Έβγαιναν από αυτό και πήγαιναν ακριβώς απ' έξω, που είχα το τροχόσπιτο, και κάθονταν εκεί. Συγκεκριμένα μία, η Ναζανίν, που ήταν ένα φανταστικό πλάσμα, γλυκύτατο κορίτσι, το οποίο ερχόταν, μου έκανε παρέα, με έπαιρνε από το χέρι, κάναμε βόλτες... Αυτό, είχε... Κάποια από τα παιδιά είχαν… Είχαμε ένα πολύ μεγάλο δέσιμο με κάποια απ' τα παιδιά. Και ήταν πολύ έξυπνα, πολύ φωτεινά, πολύ λαμπερά. Και καλοί άνθρωποι φαινότανε ότι θα γίνουνε. Μπορούσανε κάπως να απομακρυνθούν από το προηγούμενο βίωμα. Σε αντίθεση με κάποια άλλα, τα οποία… Έχουμε βρεθεί μπροστά σε τσακωμό τώρα δυο δωδεκάχρονων, που ο ένας κορόιδευε τον άλλον, γιατί έχουν πεθάνει οι γονείς του, επειδή ήταν, ας πούμε, από διαφορετικές θρησκείες. Και ο άλλος προφανώς κουβαλάει ένα χειρότερο παρελθόν και πλακώθηκαν. Προσπαθούσαμε να τα χωρίσουμε, γινόταν χαμός. Απειλούσαν ότι θα φέρουνε μαχαίρια και θα σκοτωθούνε. Υπήρχανε τέτοιες περιπτώσεις, που προσπαθούσες να τους απαλύνεις, ας πούμε, κάπως, αυτό το πράγμα, να κρατήσεις κάποιες ισορροπίες. Οπότε, επί της ουσίας, παίζαμε κάποια παιχνίδια, μετά ξεκινούσε ένας καυγάς, προσπαθούσαμε να σταματήσουμε τον καυγά, μετά κάποια ξενέρωναν και φεύγανε και πηγαίναν πίσω στα σπίτια τους, μετά κάποια έμεναν, έρχονταν, παίζανε, σκαρφάλωναν πάνω μας. Επί της ουσίας, δεν υπήρχε ακριβώς δομή δηλαδή σε αυτό το πράγμα, αλλά ήταν σαν να κάνουμε τις νταντάδες και να αποφορτίζουμε λίγο τις οικογένειές τους, που τα είχανε μόνιμα, ας πούμε, εκεί, εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο. Ένα άλλο σημαντικό κλειδί της ιστορίας είναι η Φωφώ, που είναι το σκυλάκι μου, με το που είχαμε πάει μαζί. Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι από αυτού του είδους τις χώρες δεν έχουν την επαφή με τα σκυλιά, όπως έχει ένας δυτικός άνθρωπος, ας πούμε, που τα έχουμε και ως κατοικίδια. Και υπάρχει πολύ μεγάλος φόβος για τον σκύλο, αλλά ταυτόχρονα και πολύ μεγάλη περιέργεια, κυρίως από τα πιτσιρίκια. Οπότε, η ύπαρξη της Φωφώς εκεί έπαιξε καταλυτικό ρόλο και ψυχολογικά για τα ίδια, γιατί τα ένωνε, κυνηγούσαν ένα σκυλί, παίζανε με το σκυλί. Η Φωφώ ήταν πάρα πολύ δεκτική, της κάνανε ό,τι θέλανε. Και μου το ανέφερε μάλιστα αυτό και μία ψυχολόγος. Γιατί κάποια στιγμή κάναμε ένα σεμινάριο με μία ψυχολόγο από την Αγγλία, Ελληνίδα, που είναι καθηγήτρια στην Αγγλία, για το πώς να προσεγγίζεις -ενός πενθημέρου, κάτι τέτοιο-, για το πώς να προσεγγίζεις αυτές τις περιπτώσεις. Και μου το επισήμανε ότι η Φωφώ έχει παίξει καταλυτικό ρόλο. Τι άλλο για το ΠΙΚΠΑ; Νομίζω αυτά είναι αρκετά. Υπάρχει αυτό εδώ, το οποίο έχει λίγο πλάκα… Το οποίο ήτανε πολύ αστείο.

Ε; Τι;

Τίποτα… Εξερευνούσαν τα πιτσιρίκια τα πάντα τώρα. Εξερευνούσαν εμένα, ναι, ναι, ναι. Και κρεμιόνταν πάνω μου, κάναν αυτά, θέλαν να τα σηκώνω, να τους κάνω κωλοτούμπες. Τους έκανα και διάφορα τέτοια με ισορροπίες και με αυτά, γούσταραν και συνεχώς μου ζήταγαν να τους δείξω τα μπράτσα μου και αυτό και τα έπιαναν, έλεγαν: «Ουάου!» και «Τι είναι αυτό; Θέλω να γίνω σαν το Δημήτρη!» και τέτοια. Και η κατακλείδα όλου αυτού του ενθουσιασμού ήτανε μετά: «Ναι, αλλά γιατί δεν έχεις έξι κοιλιακούς, ας πούμε;» Αυτό, ναι. Εντάξει μπορείς να το διαγράψεις αυτό πιστεύω. Ντράπηκα αρκετά.

Σιγά! Σε τι γλώσσα μιλούσατε;

Ξέρανε πάρα πολύ καλά αγγλικά κάποια, κάποια άλλα δεν ξέραν τόσο. Κάναμε μία, έναν συνδυασμό παντομίμας και διαφόρων άλλων. Δεν θυμάμαι πώς λέγονται οι γλώσσες που μιλάνε, γιατί έχουνε τουλάχιστον δύο διαφορετικές, που σχετίζονται και με την θρησκεία τους, αν δεν κάνω λάθος. Κάποιες πληροφορίες τεχνικές τις έχω διαγράψει από το κεφάλι μου, αλλά ναι, συνεννοούμασταν μία χαρά.

Λοιπόν, κάπου εκεί γνωρίστηκα και με τη Λίλη, που ήτανε μία κοπέλα από την Αυστρία. Είχε έρθει κι αυτή ως εθελοντής, μόνη της στο ΠΙΚΠΑ, στο γκρουπ που δουλεύαμε με τα παιδιά. Και αποφασίσαμε ότι θέλουμε να δούμε λίγο και την κατάσταση στη Μόρια, η οποία ήταν πολύ χειρότερη. Και η Λίλη γνώριζε μία πολεμική ανταποκρίτρια, η οποία έχει πάει στη Συρία, στο Αφγανιστάν, έχει πάει σε διάφορα μέρη. Γερμανίδα. Και προκειμένου να καταγράψει κάποια πράγματα στην Μόρια και επειδή ήρθε, είχε κάνει ένα crowdfunding, είχε μαζέψει κάποια λεφτά. Και το πρωί της μίας ημέρας τέλος πάντων, πήγαμε και φορτώσαμε το τροχόσπιτο και το αμάξι της με πράγματα από το σούπερ μάρκετ, πρώτης ανάγκης, και ανεβήκαμε για τη Μόρια. Η οποία απέχει κοντά στα οκτώ χιλιόμετρα από την Μυτιλήνη. Και είναι ένα, ήταν μάλλον, γιατί έχει καεί, ένα πρώην στρατόπεδο χωρητικότητας, ας πούμε, τριών χιλιάδων ανθρώπων. Το οποίο γύρω γύρω, επειδή πλέον δεν χωρούσαν οι άνθρωποι που έχουν έρθει, έχει αναπτυχθεί μία άλλη περιοχή γύρω από τη Μόρια, η οποία ονομάζεται «Ζούγκλα», γιατί είναι σαν ζούγκλα. Και αντίστοιχα ονόματα υπάρχουν και σε άλλες περιοχές του κόσμου. Ας πούμε στη Βραζιλία, οι καταυλισμοί έχουν... Ναι, anyway. Και εμείς πήγαμε στη «Ζούγκλα», γιατί στη Μόρια χρειάζεται ειδική άδεια για να μπεις. Ήταν τότε και η περίοδος με τον κορονοϊό και ήταν τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα από ότι είναι τώρα. Φορτώσαμε το βαν και το αμάξι, ανεβήκαμε πάνω και ο στόχος ήταν να φορτώσουμε ένα αυτοσχέδιο σχολείο που είχανε φτιάξει, το οποίο το τρέχανε εθελοντές δάσκαλοι. Γιατί προφανώς οι άνθρωποι, οι οποίοι έχουνε φύγει από τις χώρες τους είναι από όλα τα στρώματα τα κοινωνικά. Υπήρχανε γιατροί, δάσκαλοι αγγλικώ[00:30:00]ν, δικηγόροι, υπήρχανε πάρα πολλές ειδικότητες, anyway. Κάποιοι λοιπόν είχαν ασχοληθεί με αυτό. Υπήρχε πολύς κόσμος, ο οποίος ενδιαφερόταν και πήγαινε στα μαθήματα. Είχανε και έναν χώρο έκθεσης πινάκων, γιατί ζωγραφίζανε. Και είχανε και μία, ας πούμε, διανομή κάπως, κάποιου συσσιτίου με έναν τρόπο, παρότι αυτό το είχε αναλάβει το κράτος, αλλά δεν ήταν αρκετό. Ξεφορτώσαμε αυτά... Να κάνουμε ένα διάλειμμα, τώρα που μπαίνουμε στη Μόρια; Πολλές πληροφορίες έχω πει, που είναι άκυρες, δεν χρειάζονται τόσα, είναι λίγο βαρετά.

Με ενδιαφέρει εσύ πώς το έβλεπες.

Ναι, τώρα μ' έχει πιάσει το τριπάκι και τα λέω όλα όσα θυμάμαι. Αλλά δεν χρειάζονται. Σε ενδιαφέρει εγώ πώς το έβλεπα;

Σκέψου ότι είναι η κάμερα απ' τα μάτια σου. 

Ναι, ναι. 

Πώς ήταν η Ζούγκλα δηλαδή;

Εντάξει, για μένα ήταν πάρα πολύ τρομακτικό στην αρχή. Έτσι κι αλλιώς είχαμε ακούσει ότι είναι επικίνδυνα, έτσι κι αλλιώς κάθε μέρα γινόταν κάποιο χοντρό σκηνικό. Την προηγούμενη είχε πεθάνει ένα δεκαεξάχρονο παιδί, επειδή του επιτέθηκαν με μαχαίρια. Και πέθανε στην αναμονή για το ασθενοφόρο. Γιατί έκανε πάρα πολλή ώρα να 'ρθει το ασθενοφόρο, το οποίο είναι και λίγο παράλογο, γιατί δεν είναι τόσο μακριά από τη Μυτιλήνη.

Το έζησες δηλαδή αυτό; 

Όχι, ήτανε την προηγούμενη μέρα. Αλλά είσαι σε έναν τόπο που αυτό συνέβη και συνέβαινε σε καθημερινή βάση. Οι επιθέσεις ήταν καθημερινό φαινόμενο. Συνεχώς γίνονταν σκηνικά. Υπήρχαν περιοχές που μας έλεγαν να μην πάμε, γιατί, ας πούμε, αυτό. Κάποιες περιοχές που είχαμε πάει και μας είπαν: «Γιατί πήγατε εκεί;», γιατί κάπως χάνεσαι. Ήτανε δεν ξέρω, ήταν τρομερή εμπειρία. Δεν το έχω ξαναζήσει αυτό το πράγμα, παρά μόνο το έχω δει σε εικόνες από ντοκιμαντέρ, ας πούμε, ανθρώπων που πηγαίνουνε σε τέτοια μέρη, τα οποία είναι πάντα σε μία άλλη χώρα, συνήθως αναπτυσσόμενη, είναι στην Αφρική, είναι στην Ασία, είναι στη Νότια Αμερική. Και συναντάς τρελή φτώχεια, συναντάς ανθρώπους που περπατάνε ξυπόλητοι στο χώμα και στις πέτρες, παράγκες φτιαγμένες από πλαστικά, νάιλον, που έχουνε βρει από 'δω και από κει και κάτι ξύλα που έχουν επίσης βρει από 'δω κι από κει. Και πλέον αυτό το πράγμα το έβλεπα μπροστά μου, ενώ δέκα λεπτά πριν, εγώ έβλεπα όμορφα καφέ στη Μυτιλήνη και τουρίστες να κάνουν τη βόλτα τους μέσα στην πόλη και μία ζωή έτσι όπως την ξέρω, ούτως ή άλλως, μέχρι τώρα. Οπότε ήτανε σαν ένα… Σαν να έχεις ανοίξει την πόρτα στην Νάρνια και να μπαίνεις, αντί σε αυτό τον παράδεισο που έμπαινες στην Νάρνια, να μπαίνεις σε μία κόλαση. Πολύ περίεργο να είναι τόσο κοντά οι δύο αυτοί κόσμοι.

Φτάσατε εκεί με τη Λίλη-

Φτάσαμε εκεί με τη Λίλη, την Αλία, που ήταν αυτή η πολεμική ανταποκρίτρια, και την Νάντια και τη Φωφώ φυσικά, το σκυλί. Μας περικύκλωσαν τα πιτσιρίκια, περικύκλωσαν το βαν, υπήρχε ένας φόβος. Ξέραμε ότι πρέπει να μοιράσουμε τα πράγματα εκεί που πρέπει να τα μοιράσουμε και να τα πάμε στο σχολείο και μετά να αποφασίσουν αυτοί πού θα μοιραστούνε, γιατί αλλιώς γινόταν ο κακός χαμός. Και εδώ να κάνω μία παρένθεση. Αυτό είναι το πρόβλημα που ανέφερα στην αρχή, όσον αφορά τα παιχνίδια που είχαμε πάρει από τα Jumbo, για τα παιδιά τουλάχιστον, αλλά και για τους ενήλικες. Είχανε… Έπρεπε τα πράγματα να είναι απολύτως δίκαια μοιρασμένα. Αν υπήρχε οποιαδήποτε εξαίρεση για κάποιον, ξεκινούσε ένας καβγάς, ένας αδιανόητος καβγάς. Ε, για τα πιτσιρίκια το καταλαβαίνουμε, το έχουμε δει. Σου δίνω εγώ αυτό το παιχνίδι. «Γιατί; Κι εγώ το θέλω και το παίρνω» και τέτοια. Οκέι, έπρεπε όλοι να πάρουν τα ίδια. Προφανώς υπήρχαν άνθρωποι που προσπαθούσανε να κλέψουν κάποια πράγματα, που προσπαθούσαν να πάρουν κάτι περισσότερο από τον άλλον και εκεί πέρα ξεκινούσε άλλος ένας καβγάς. «Γιατί αυτός παίρνει και εγώ δεν παίρνω; Δώσε μου και εμένα», «Μα δεν έχω», «Ναι, αλλά έδωσες σ' αυτόν» και το πράγμα γινότανε πολύ περίεργο. Ήθελε πολύ μεγάλη προσοχή όλη αυτή η διαδικασία δηλαδή. Οπότε, έχουνε γεμίσει τα πιτσιρίκια το τροχόσπιτο, προσπαθούμε να ελέγξουμε τη φάση, να κατεβάσουμε τα πράγματα λίγο πιο κάτω από το μονοπάτι που σε οδηγούσε, ας πούμε, σε αυτό το αυτοσχέδιο σχολείο. Εγώ εντωμεταξύ, έχοντας πάρει την κάμερα και μία action cam μαζί μου, προσπαθούσα να τραβάω κάποιο υλικό. Και όλο αυτό ήτανε κάτι που δημιουργεί κάποια ερωτήματα, με την έννοια του ότι δέχτηκα κριτική. Και την καταλαβαίνω. Ναι, δέχτηκα κριτική και μπήκαμε σε πολλές συζητήσεις με πολλούς εθελοντές γι' αυτό το θέμα. Εγώ, ένας από τους βασικούς λόγους που αποφάσισα να κάνω αυτό το, ας πούμε, ταξίδι και επί της ουσίας να ήταν και μεγαλύτερο αλλά δεν έγινε, ήτανε γιατί είχα κουραστεί από το επάγγελμα το οποίο κάνω και από το επάγγελμα που βλέπω να κάνουν οι άλλοι. Γιατί αισθάνομαι ότι δεν προσφέρει όσα θα ήθελα, εγώ τουλάχιστον, να προσφέρει η ύπαρξή μου στον κόσμο. Δεν μου ήταν αρκετό το να κάνω μια παραστασούλα και επί της ουσίας να μην γίνεται τίποτα, να κάνουμε μία τρύπα στο νερό. Και είχα αρχίσει να αμφισβητώ πάρα πολύ τη δύναμη της τέχνης στο αν πραγματικά μπορεί να προσφέρει κάτι στον άνθρωπο. Ήταν όλο αυτό υπό αμφισβήτηση. Πηγαίνοντας λοιπόν εκεί… Πήγα βέβαια έχοντας μία κάμερα μαζί μου, το οποίο είναι ένα είδος τέχνης και αυτό. Δεν ήτανε μία απλή, απλώς εθελοντική παρουσία. Το οποίο βέβαια το χρησιμοποιώ ούτως ή άλλως σε πολλές περιπτώσεις, την κάμερα, προκειμένου να βλέπω τα πράγματα ως παρατηρητής και να μην εμπλακώ με τον ίδιο τρόπο που θα εμπλεκόμουνα αλλιώς. Ήδη ήτανε πολύ δύσκολα. Εγώ σαν άνθρωπος μπορούσα να κοιμηθώ οπουδήποτε, κοιμόμουνα σε ηχείο, ας πούμε. Και όσο περνούσαν οι μέρες άρχισα να δυσκολεύομαι πάρα πολύ με τον ύπνο μου και αυτό κράτησε για πολύ μεγάλο διάστημα. Ακόμη κι όταν έφυγα από την Μυτιλήνη, δυσκολεύτηκα πολύ με τον ύπνο μου.

Γιατί;

Γιατί αυτά που αντίκρισα και αυτά που άκουσα και αυτά που είδα και που μου είπανε ήτανε πράγματα, τα οποία, ναι μεν, ήξερα ότι θα τα ζήσω, αλλά δεν συγκρίνεται. 

Τι είδες;

Δεν ξέρω πώς μπορώ να περιγράψω... Είδα ανθρώπους, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι σε έναν τόπο, κάποιοι για χρόνια, περιμένοντας ένα… Να πάρουνε τα χαρτιά για το άσυλο. Όπου διαρκώς περνούσαν από συνεντεύξεις ή δεν περνούσαν από συνεντεύξεις, γιατί κάτι γινότανε και συνεχώς τους καθυστερούσανε και αναβαλλόταν. Που δυσκολεύονταν πάρα πολύ, γιατί δεν ξέραν τη γλώσσα, που χρειάζονταν άλλους ανθρώπους που μένουν εκεί να κάνουν τον μεταφραστή. Που τους, επί της ουσίας, κοροϊδεύουνε οι αρχές όταν πρέπει να πείσουνε για τις ανάγκες, για το ότι υπάρχει πραγματικός λόγος να πάρουν άσυλο, για το ότι είναι όντως πρόσφυγες και ότι βρίσκονται σε μία… Ότι έφυγαν από μία επικίνδυνη, ας πούμε, περιοχή για αυτούς, επικίνδυνη για τη ζωή τους πραγματικά. Και το οποίο είναι, είναι και λίγο παράλογο. Γιατί θεωρώ πως δεν υπάρχει άνθρωπος -δεν είναι δικιά μου η πρόταση αυτή, δεν θυμάμαι ποιος την έχει πει, αλλά δεν νομίζω πως υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος θα εγκατέλειπε έναν τόπο, στον οποίο ζει, οκέι, για να π[00:40:00]εράσει από έναν τεράστιο κίνδυνο. Περπατώντας, διασχίζοντας σύνορα, αποφεύγοντας ανθρώπους, οι οποίοι μπορεί να σε σκοτώσουν για τα όργανά σου, οι οποίοι θα σε κλέψουν, οι οποίοι μπορεί να σε σκοτώσουν για να σε κλέψουν, οι οποίοι σου ζητάνε άπειρα λεφτά για να σε μεταφέρουνε κάπου και που αυτή η μεταφορά γίνεται με τόσο επικίνδυνες συνθήκες. Έχουνε πνιγεί άπειροι στη Μεσόγειο αυτά τα χρόνια του προσφυγικού. Και επομένως, δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται κάποιος να βάζει τον εαυτό του σε όλη αυτή τη διαδικασία, εάν τα πράγματα στην χώρα από την οποία έφυγε, δεν είναι χειρότερα από το ρίσκο του πνιγμού στη θάλασσα ή το ρίσκο της δολοφονίας στα σύνορα, ή οπουδήποτε. Παρόλα αυτά έπρεπε να πείσουνε ότι τα πράγματα στη χώρα τους είναι πολύ άσχημα. Πολλοί δεν ξέραν ακριβώς τι πρέπει να κάνουν. Έπρεπε να συμβουλευτούν. Πολλοί νόμιζαν ότι έπρεπε κάποια πράγματα να τα αποκρύψουν ή δεν καταλάβαιναν ότι έπρεπε να τα παραδεχτούνε. Ας πούμε, υπήρχαν πολλοί ομοφυλόφιλοι, οι οποίοι στη χώρα τους κινδυνεύουν με θάνατο πολύ περισσότερο από έναν, ας πούμε, μη ομοφυλόφιλο. Και δεν το λέγανε. Γιατί δεν τους είχε πει κάποιος ότι αυτό είναι ένας τρόπος να αποδείξεις πόσο επικίνδυνη είναι η ζωή στη χώρα σου. Το ότι οι Ταλιμπάν κυνηγάνε τους ομοφυλόφιλους. Άρα πες το. Πολλές απορρίψεις ασύλων, πολλές δυσκολίες. Το camp δεν είχε εγκαταστάσεις τουαλετών, η αναμονή ήταν τεράστια για την τουαλέτα, η αναμονή για το συσσίτιο ήταν τεράστια, το φαγητό ήταν σε τραγική κατάσταση. «Οκέι», θα πει κάποιος, «Φυσικά, τι να κάνουμε;» Αλλά ξέρω 'γω, είναι άνθρωποι, είναι άνθρωποι, οι οποίοι έχουν φτάσει εκεί που φτάσανε, ύστερα από διαδικασίες που έχουνε κινήσει ο πολιτισμός των δυτικών, επίσης. Και τώρα έχουμε πρόβλημα να τους δεχτούμε. Πήγαμε εκεί και τώρα έχουμε πρόβλημα που τώρα αυτοί έρχονται εδώ. Τους αφαιμάξαμε κανονικά. Τι άλλο; Επίσης, η ζωή στη Μόρια ήταν άκρως επικίνδυνη. Γιατί όπως παντού, υπήρχαν άνθρωποι καλοί και άνθρωποι κακοί, υπήρχαν άνθρωποι σε απόγνωση, άνθρωποι φτωχοί, άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν τίποτα να χάσουνε πλέον. Οπότε ήταν ικανοί για τα πάντα. Και κυρίως αυτοί οι άνθρωποι ήταν οι λεγόμενοι singles, οι οποίοι είναι οι άντρες που δεν είναι παντρεμένοι και είναι και ενήλικοι. Αυτό σημαίνει ότι ήτανε, ας πούμε, η πιο δυναμική ομάδα. Έτσι θεωρούνται από τις αρχές. Που σημαίνει ότι θα είναι και τελευταίοι στη λίστα που θα περάσουν από ακρόαση για άσυλο και που θα το πάρουνε. Γιατί όταν είσαι ανήλικος, οκέι, θα σ' το δώσουνε κάποια στιγμή. Όταν είσαι μία μητέρα με παιδιά θα σ' το δώσουν. Όταν είσαι μία οικογένεια θα σου το δώσουν. Αλλά όταν είσαι μόνος σου, ένας άντρας που υποτίθεται μπορείς να επιβιώσεις παντού, δεν…  Αυτή η απόγνωση λοιπόν, είχε συσπειρώσει αρκετούς σε ομάδες συμμοριών, ας πούμε, και επιδίδονταν σε διάφορες επιθέσεις. Είτε μεταξύ τους, προκειμένου να έχουν κάποιες περιοχές, είτε πηγαίνανε τα βράδια τυχαία σε σκηνές, στις υπόλοιπες παράγκες και σκηνές που υπήρχαν εκεί, προκειμένου να κλέψουνε. Κι αν προέβαλες οποιαδήποτε αντίσταση, εννοείται πως θα σε σκοτώνανε, χωρίς να υπάρχει καμία δυσκολία σ' αυτό. Δεν υπήρχε κάποια αστυνόμευση, είναι δεδομένο αυτό. Δεν υπήρχε κάποιος να ελέγξει αυτό το πράγμα. Τους είχαν αφήσει να το κάνουν μεταξύ τους, οι ελληνικές αρχές εννοώ. «Είναι δικό σας πρόβλημα αυτό, λύστε το μεταξύ σας. Δεν θα ασχοληθούμε». Προφανώς δεν υπήρχε κάποια αξιόλογη δομή ιατρική, ιατρικής περίθαλψης. Όπως προείπα, το παιδί πέθανε περιμένοντας ασθενοφόρο. Δεν θυμάμαι αν είναι σωστό αυτό, αλλά για κάποιο λόγο θυμάμαι το δίωρο.

Είχες άλλωστε και την εμπειρία με τη μικρή που έπεσε, που μου έλεγες.

Ναι, ναι. Κάποια στιγμή σε μία από τις επισκέψεις, γνωρίσαμε μία κοπέλα που... Μία μικρή κοπέλα, που μας ακολουθούσε με το αδερφάκι της και ήτανε πολύ χαρούμενο πλάσμα. Και έχουμε καταλήξει σε μία αυτοσχέδια παιδική χαρά που υπήρχε, είχανε φτιάξει κάποιοι εθελοντές, στην οποία παίζανε τα παιδιά. Και κάποια στιγμή αυτή έπεσε και χτύπησε πάρα πολύ άσχημα στην πλάτη της, από ύψος ενάμισι μέτρου. Ήταν ήδη απόγευμα, ήμασταν στο όριο να φύγουμε. Μας είχανε προειδοποιήσει, αρκετός κόσμος, να μην μείνουμε μετά το απόγευμα όταν πέφτει ο ήλιος, γιατί ξεκινάνε τότε οι συμμορίες και βγαίνουνε προς τα έξω. Και έπεσε η κοπέλα, την μεταφέραμε στην παράγκα της οικογένειάς της και προσπαθούσαμε, ήμουνα με τη Λίλη, και προσπαθούσαμε να βρούμε έναν τρόπο να επικοινωνήσουμε με έναν γιατρό. Ευτυχώς, μέσω της πολεμικής ανταποκρίτριας νομίζω, βρέθηκε κάποιος, ο οποίος επικοινώνησε με το τμήμα των Γιατρών Χωρίς Σύνορα, που είχανε δομή στη Μόρια. Και ήμασταν σε μία επικοινωνία, η οποία κράτησε ένα δίωρο περιμένοντας, μία, μιάμιση ώρα μάλλον, να έρθουνε να την πάρουνε. Δεν μπορούσε να περπατήσει, δεν μπορούσε να κινηθεί, έκλαιγε. Είχε χτυπήσει πολύ σοβαρά και υπήρχε κίνδυνος να έχει σπάσει κάποιον σπόνδυλο. Και είχε αρχίσει να νυχτώνει. Εγώ εντωμεταξύ, ήμουνα και με την κάμερα, ήμουνα και με το laptop μαζί, γιατί δεν ήθελα να το αφήνω στο τροχόσπιτο προφανώς. Και είχα αρχίσει να τρομοκρατούμαι, δεδομένων όλων αυτών που είχα ήδη ακούσει. Κάποια στιγμή ευτυχώς ήρθαν οι γιατροί. Είχε νυχτώσει. Ήρθαν οι γιατροί, τη μεταφέρανε με φορείο, πήγαμε στο ιατρείο και ευτυχώς δεν είχε χτυπήσει σοβαρά. Δεν ήταν κάτι που θα… Δεν μπορούσα καν να διανοηθώ να έχει σπάσει κάτι. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσαμε να την βοηθήσουμε αυτή την κοπέλα στην παράγκα, αν έχει σπάσει κάποιον σπόνδυλο ή κάτι. Και εντάξει, εντέλει, τέλος καλό, όλα καλά για μας. Γιατί εμείς φύγαμε όταν νύχτωσε, αλλά αυτοί οι άνθρωποι εκεί πέρα ζούνε αυτόν τον κίνδυνο και αυτή την τρομοκρατία σε καθημερινή βάση. Προφανώς, καταλαβαίνουμε το ότι υπάρχει τεράστια ανάγκη να κλέψουν ένα κινητό, γιατί είναι ο τρόπος να επικοινωνήσουν με τον έξω κόσμο. Αντίστοιχα όμως, αυτός που έχει το κινητό, έχει τεράστια ανάγκη να το κρατήσει το κινητό, λεφτά δεν υπάρχουνε. Δεν είναι ότι «Οκέι, θα σου δώσω το κινητό μου, μη με σκοτώσεις. Προφανώς θα αγωνιστώ για αυτό το πράγμα». Είναι ο τρόπος τους να επικοινωνούν με τις οικογένειές τους που είναι πίσω στο Αφγανιστάν ή οπουδήποτε. Και… Δηλαδή δεν είναι κάτι αντίστοιχο, περπατάω εγώ στο δρόμο στην Αθήνα, μου ζητάνε το κινητό και λέω: «Πάρ' το, εννοείται, και άντε τα λέμε, γεια, να περνάς καλά». Και επομένως, αυτό αυξάνει τον κίνδυνο σε καθημερινή βάση.  Τι άλλο; Δεν ολοκλήρωσα αυτό που έλεγα για τη φωτογραφική μηχανή και για την απομάκρυνση από την τέχνη με κάποιον τρόπο. Το debate το μεγάλο, ας πούμε, των ανθρώπων που ασχολούνται με τον εθελοντισμό είναι το ότι υπάρχει πολύς κόσμος, ο οποίος θέλει να αποκτήσει την εμπειρία μιας, ας πούμε, ενός ταξιδιού, που να προσφέρει και κάποιον εθελοντισμό εκεί πέρα. Και να πάει, ας πούμε, στην Αφρική, να δει παιδιά, μαύρους, να τα πάρει αγκαλιά, να τους δώσει κάποια δώρα, να βγάλει φωτογραφίες, να ανεβάσει στα social ή δεν ξέρω ‘γω τι, να νιώσει καλύτερα για τον εαυτό του και να προσφέρει μεν κάποια πράγματα, κάποια χαρά ίσως να δώσει. Επί της ουσίας όμως, πιθανότατα, κενού περιεχομένου ελπίδα σε ανθρώπους και πολύ λάθος διαχείριση της ψυχολογίας αυτών των ανθρώπων. Γιατί θέλει τεράστια προσοχή, θέλει τεράστια προσοχή, πώς να μην ανοίξεις τα τραύματά τους. Δηλ[00:50:00]αδή, δεν πάω εκεί και ρωτάω: «Α! Για πες μου την ιστορία σου. Α, ναι, για πες, και πέθαναν οι γονείς σου;» Γιατί μετά αυτό το πράγμα δεν ξέρεις πώς θα το διαχειριστεί ο άλλος και δεν ξέρεις κι εσύ να το διαχειριστείς, για να του το ξανακλείσεις. Οπότε, προσπαθούνε να κάνουνε οι σωστές οργανώσεις -γιατί προφανώς υπάρχουν και οργανώσεις οι οποίες δεν είναι σωστές-, προσπαθούν να κάνουν μία σωστή διαλογή τέτοιων περιπτώσεων ανθρώπων. Και γι' αυτό ήταν εξαίρεση που εμάς μας πήρανε για ένα τόσο μικρό διάστημα. Συνήθως θέλουνε τουλάχιστον ένα εξάμηνο ή ένα τρίμηνο, δεν θυμάμαι, αλλά πολύ μεγαλύτερο από αυτό που εγώ μπορούσα να προσφέρω σ' εκείνη τη φάση. Οπότε, αυτό που συμβαίνει και στη Μόρια, πολύ συχνά, είναι να πηγαίνει κόσμος με μία φωτογραφική μηχανή, να κάνει μία περατζάδα, να μιλάει με κόσμο. Γιατί ήταν πάρα πολύ ανοιχτοί οι άνθρωποι εκεί πέρα. Θέλαν να επικοινωνήσουν και τις ιστορίες τους, αλλά επί της ουσίας, μάλλον να δημιουργήσουν μία φρούδα ελπίδα στον άλλον. Ότι άμα βγούμε μία φωτογραφία, εγώ τώρα θα έχω τη δύναμη μετά, κάπως, να σε βοηθήσω, επειδή βγάλαμε αυτή τη φωτογραφία, κάτι θα γίνει και θα αλλάξει, δεν ξέρω εγώ τι, η νομοθεσία. Πράγματα τα οποία δεν συμβαίνουν προφανώς και το βλέπεις. Υπήρχε κόσμος, ο οποίος ζητούσε, ζητούσε να έρθει σε επαφή μαζί σου, να μοιραστεί πράγματα. Και έπρεπε να μπορέσεις να το διαχειριστείς έτσι, που να καταλάβει ότι δεν είμαι κάποιος σωτήρας αυτή τη στιγμή. Μη βασίζεσαι σε μένα και περιμένεις να γυρίσεις μετά στην παράγκα σου και λες: «Α! Λες κάτι να αλλάξει τώρα;» Αυτό το debate, το οποίο με βρήκε και πάνω στην αμφισβήτηση της τέχνης, και, και, και, ήταν πολύ δύσκολο για μένα. Το καταλαβαίνω, το καταλάβαινα σαν λογική και συνέχισα να βγάζω φωτογραφίες. Συνέχισα να μιλάω με ανθρώπους. Και εγώ και η Λίλη. Γιατί κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι ο λόγος που έχουν όντως αλλάξει κάποια πράγματα και ο λόγος που οι περισσότεροι εθελοντές κάνουν αυτό που κάνουνε, είναι γιατί έχουνε δει, έχουνε κάποιες αναφορές από αυτές τις καταστάσεις, από αντίστοιχες καταστάσεις. Αυτές τις αναφορές λοιπόν, τις έχουν είτε μέσω φωτογραφίας, είτε μέσω της δημοσιογραφίας, είτε μέσω κειμένων, οτιδήποτε. Και επί της ουσίας ξαναπίστεψα με κάποιο τρόπο στην τέχνη. Γιατί κι εγώ έφτασα εκεί που έφτασα προσφέροντας αυτά τα ελάχιστα που προσέφερα, ακριβώς επειδή δεν ήμουνα ένας άνθρωπος βολεμένος στον μικρόκοσμό μου, με κάποιο τρόπο. Με κάποιον τρόπο. Οπότε ναι, ξαναπίστεψα σε αυτό το πράγμα κάπως. Επίσης, στοχεύω στο να κάνω κάποια στιγμή έκθεση φωτογραφίας που να μαζευτούν κάποια λεφτά και να δοθούν σε κάποιες δομές κατάλληλες. Με τη Λίλη επίσης, παίρναμε και πλάνα βίντεο και γνωρίσαμε και ένα παιδί εκεί πέρα με μία πολύ δύσκολη ιστορία και αυτή η ιστορία έχει γίνει ντοκιμαντέρ. Και έχει παιχτεί αυτή τη στιγμή, πρόσφατα, στην Αυστρία και έχει μαζέψει κάποια χρήματα, τα οποία τα έχει πάρει πλέον αυτός. Οκέι, είναι μία μεμονωμένη περίπτωση, αλλά τι να κάνουμε;

Πώς ήταν η γνωριμία σας;

Με ποιον;

Με αυτό το παιδί.

Μιλήσαμε και σήμερα, γιατί πήρε πολύ πρόσφατα άσυλο, μετά από δύο χρόνια όπου είχε φύγει από το Αφγανιστάν. Η μητέρα του είναι ακόμα εκεί. Και με το που πήρε το άσυλο, βγήκε και τον χτύπησε αυτοκίνητο και έσπασε το πόδι του. Ευτυχώς, είναι ένας πάρα πολύ φωτεινός άνθρωπος. Δηλαδή και στο ντοκιμαντέρ αυτό που βλέπεις είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει να σου δείξει τα πράγματα: «Εδώ είναι το συσσίτιο, εδώ είναι η αυτοσχέδια λαϊκή αγορά», που έβρισκες τα πάντα. Έφαγα υπέροχα πράγματα, με κέρασαν μέχρι και παγωτό δηλαδή και δεν θέλαν να πάρουν και λεφτά. Πολύ φωτεινό παιδί, το οποίο δυσκολευόταν πάρα πολύ. Ήταν δεκαοχτώ χρονών.

Πού τον γνώρισες;

Έφυγε μόνος του. Μέσα στη… Σε μία από τις διαδρομές που κάναμε στη Μόρια.

Α. Έτσι τυχαία;

Ναι, μας βοηθούσε. Η Λίλη έπαιρνε κάποιες, ας πούμε, συνεντεύξεις, ας το πούμε, από κόσμο και αυτός βοηθούσε στη μετάφραση. Είχε μάθει αγγλικά... Χάθηκα λίγο. Είχε μάθει αγγλικά, πήγαινε ως εθελοντής σε κάποιες οργανώσεις που υπήρχανε και βοηθούσε. Προσπαθούσε με κάποιον τρόπο να κάνει κάτι. Πήγαινε στο σχολείο, ήταν από αυτούς που επίσης συμμετείχαν στο σχολείο. Γνωρίσαμε και άλλα δύο παιδιά, τα οποία, τους οποίους τους ρωτήσαμε τι μπορεί να θέλουν να τους βοηθήσουμε και είπαν: «Δύο βιβλία αγγλικών». Και τους πήγαμε βιβλία εκμάθησης αγγλικών. Είχανε τεράστια… Υπήρχαν άνθρωποι εκεί πέρα, που αν τους δοθεί και αν τους δινόταν η ευκαιρία, θα γίνονταν σπουδαίοι άνθρωποι. Θα μπορούσαν να αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα σ' αυτόν τον κόσμο. Πολλά ταλέντα βρίσκονται εκεί πέρα και πολλοί πολύ αγνοί άνθρωποι.

Και πώς έγινε και γνωριστήκατε;

Μας βοηθούσε με τη μετάφραση. Κάποιον, ας πούμε, εκεί πέρα που ήμασταν και έκανε αυτός την μετάφραση. Οπότε, κάπως γνωριστήκαμε. Μετά, επειδή ήτανε τόσο φωτεινός άνθρωπος, κάπως συνεχίσαμε αυτό, πήραμε κάποια επαφή. Δεν θυμάμαι ακριβώς πώς και… Εννοώ ποια ήταν η αυτή... Κάποια στιγμή του κάναμε κι αυτουνού μία συνέντευξη, που μιλούσε για τη μητέρα του, η οποία έχει μείνει πίσω και είχε ένα τεράστιο δέσιμο μ' αυτό και αισθανόταν πάρα πολύ άσχημα. Της έλεγε ψέματα ότι περνάει καλά για να μην τη στεναχωρήσει. Ότι όπου να 'ναι, ξέρω γω, θα πάρει το άσυλο. Μιλάμε τώρα για τον Αύγουστο του 2020 και άσυλο πήρε τώρα. Και, τι άλλο; Ήθελε να το σκάσει. Ήθελε να φύγει από τη Μόρια, δεν την πάλευε άλλο. Φοβόταν ότι θα τον σκοτώσουν. Γιατί, επίσης, αυτός ήτανε στην κατηγορία των singles και τον προσέγγιζαν οι διάφορες συμμορίες για να ενταχθεί και δεν ήθελε να ενταχθεί. Το οποίο όμως δημιουργούσε έναν έξτρα κίνδυνο, όταν απορρίπτεις μία τέτοια πρόταση, ας πούμε. Οπότε ήταν πολύ ανήσυχος και πολύ φοβισμένος ότι θα πεθάνει εκεί πέρα και προσπαθούσε να οργανώσει ένα τρόπο να το σκάσει. Τον ηρεμούσαμε και όλο αυτό το διάστημα, κι η Λίλη κυρίως που κράτησε περισσότερο επαφή μαζί του, προκειμένου να μην κάνει κάτι τέτοιο. Γιατί πιθανότατα θα τον συλλαμβάνανε ή μπορεί να πέθαινε στην προσπάθεια να το κάνει. Και μετά επίσης, άμα σε συλλάβουν σε τέτοιες περιπτώσεις, σου παίρνουν οτιδήποτε έχεις σε έγγραφα, που ήδη έχεις κάποια, σ' τα σκίζουνε και επανέρχεσαι σ' ένα προηγούμενο επίπεδο, ας πούμε. Τι άλλες ιστορίες θα μπορούσα να πω; Υπήρχε ένας Σύριος, ο οποίος το είχε σκάσει από τη Συρία, γιατί τον έψαχναν να τον σκοτώσουν οι στρατιώτες του Άσαντ νομίζω, δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Οι κυβερνητικοί τελοσπάντων, τον είχανε συλλάβει στο παρελθόν, για κάτι που δεν θυμάμαι, και του κάνανε τρελά βασανιστήρια και δεν άντεξε. Και κάποια στιγμή βρήκε την ευκαιρία και σκότωσε έναν από τους στρατιώτες και το 'σκασε. Η περίπτωση ενός άλλου ανθρώπου, ο οποίος είχε βγει από όλο αυτό και το έχει περάσει δύο φορές. Γιατί ζούσε… Το πέρασε την πρώτη φορά, έφτασε στη Γερμανία. Ζούσε στη Γερμανία, ήταν οδηγός λεωφορείου, είχε κοπέλα, είχε σχέση, έβγαινε, πήγαινε σε club, γούσταρε, του άρεσε πάρα πολύ η δυτική αυτή. Είχε μαζέψει κάποια λεφτά στην άκρη, μιλούσε με τους γονείς του, οι οποίοι ήτανε -δεν θυμάμαι από ποια χώρα είναι τώρα αυτό-, οι οποίοι του λέγανε ότι είναι όλα καλά. Μέχρι που κάποια στιγμή τού είπαν ότι πριν έξι μήνες είχε πέσει βόμβα στο σπίτι τους και έχουν ακρωτηριαστεί και η μάνα και ο πατέρας. Και το[01:00:00] άκουσε αυτό, το έμαθε, και σηκώθηκε και έφυγε να πάει να τους βρει. Και το πρόβλημα είναι ότι άπαξ και έχεις πάρει άσυλο σε μία χώρα, όταν γυρίσεις πίσω στη δική σου τουλάχιστον -δεν είμαι σίγουρος αν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις αυτό το πράγμα, αλλά ισχύει σε κάποιες, σίγουρα στις περισσότερες-, σου λένε: «Πλέον, δεν έχεις το δικαίωμα, γιατί έφυγες από μία χώρα στην οποία υποτίθεται κινδυνεύεις. Γιατί πήγες πίσω;» Και δεν μπορείς να γυρίσεις πλέον.

Θεωρείσαι προδότης νομίζω. 

Ναι, δεν θυμάμαι. Επίσης υπάρχει και η επικινδυνότητα, δηλαδή κι εγώ άμα πάω στο Αφγανιστάν, μετά θα έχω τεράστιες δυσκολίες να πάω στην Αμερική, ας πούμε. Παίζουν κάτι τέτοια. Γιατί υπάρχει ο φόβος ότι εμπλέκεσαι με τον ISIS ή με διάφορες εξτρεμιστικές οργανώσεις.

Αυτές τις ιστορίες τις άκουσες σε συνεντεύξεις που κάνατε με τη Λίλη ή κατ' ιδίαν;

Κάποιες κατ' ιδίαν, κάποιες… Τώρα, όταν λέμε συνεντεύξεις εννοώ ότι μπορεί να περπατούσαμε στη Μόρια και να υπήρχε κόσμος, οποίος ήθελε να μας γνωρίσει και μας έλεγαν από μόνοι τους τις ιστορίες τους.

Θυμάσαι κάποια τέτοια, έτσι, βόλτα;

Να σου ολοκληρώσω την ιστορία αυτουνού. Γιατί γύρισε στην… Έχει πολύ ενδιαφέρον. Γύρισε στο Αφγανιστάν νομίζω και μετά, όταν έπρεπε να επιστρέψει στη Γερμανία, δεν μπορούσε. Πέρασε τα σύνορα πάλι με τα πόδια, έφτασε στην Τουρκία και βρήκε τέλος πάντων έναν διακινητή. Και ο διακινητής θα τους περνούσε τα σύνορα, όχι ο ίδιος. Βασικά τους έδωσε ένα βαν. Ήτανε, δεν θυμάμαι ξέρω 'γω, έξι, επτά άνθρωποι και το οδηγούσε αυτός, ο συγκεκριμένος που λέμε. Οπότε ήταν οδηγός του βαν. Δίπλα είχανε μία επίσης κοπέλα που ήθελε να περάσει τα σύνορα, που δεν την ήξερε. Αλλά τους είχε πει ο διακινητής να το παίξουνε αντρόγυνο άμα γίνει το οτιδήποτε. Και με το που πέρασαν τα σύνορα… Μου το έλεγε και γελούσε, ένας πολύ κωμικός άνθρωπος αυτός. Και ήθελε να γίνει και ηθοποιός, σπουδαίος άνθρωπος. Και μου έλεγε: «Δεν κάναμε ούτε εκατό μέτρα -μου λέει- και μας πιάσανε κατευθείαν. Μας πιάσαν συνοριοφύλακες στην Ελλάδα. Εμένα με λέγανε προφανώς διακινητή, γιατί ήμουνα ο οδηγός. Μας πετάξανε σε μία ξύλινη φάση κάπου στον Έβρο και μας βασανίζανε. Μου σπάσαν το χέρι με ένα σιδερένιο λοστό, αφού δεν παραδέχτηκα ποτέ ότι είμαι...» Γιατί δεν ήτανε κιόλας. Εντέλει, τους αφήσανε κοντά, σχετικά, στα σύνορα, ήδη δαρμένους, υπό την απειλή όπλων, λέγοντάς τους να αρχίσουν να τρέχουνε χωρίς να κοιτάξουν πίσω, προς εκείνη την κατεύθυνση. Και τους αμολήσανε να γυρίσουν στην Τουρκία. Και μετά από λίγο βρήκε έναν άλλο τρόπο, μέσω βάρκας, να περάσει, να πάει στη Λέσβο, όπου πάλι οδηγούσε τη βάρκα αυτός. Αλλά αυτή τη φορά δεν τους πιάσανε. Και τελικά ξαναπέρασε από τη Μόρια και ξαναπήρε άσυλο. Και τώρα είναι στη Μόρια, όχι στη Μόρια, στην Μυτιλήνη, εκεί στο ΠΙΚΠΑ. Και ήταν από τους εθελοντές. Υπήρχε κι άλλος κόσμος, ο οποίος έχει φύγει, είχε πάρει άσυλο, θα μπορούσε να βρίσκεται σε μία χώρα άλλη και τελικά βρίσκεται εκεί πέρα και βοηθάει. Και αυτό ήταν σπουδαίο. Βόλτα; Τι βόλτα να πω; 

Η τελευταία μέρα εκεί;

Η τελευταία μέρα εκεί ήτανε πάρα πολύ συναισθηματική.

Τι έκανες;

Εγώ, έτσι κι αλλιώς θα έμενα κανονικά... Το πλάνο ήταν να πάω για δύο εβδομάδες, λέγαμε τότε με τη Νάντια, και τελικά έκατσα έναν μήνα και μάλλον θα καθόμουνα πολύ περισσότερο. Απλώς, τέλος πάντων, είχε έρθει ο αδερφός μου Ελλάδα και είπα να τον δω. Το μετάνιωσα, γιατί μετά από λίγο έπιασε φωτιά και υπήρχαν τεράστιες ανάγκες, αλλά δεν μπορούσα να ξαναπάω. Αποχαιρέτησα τα παιδιά στο ΠΙΚΠΑ, με τα οποία ήμασταν κάθε μέρα σε μία κατάσταση για έναν μήνα. Τα οποία έκλαιγαν, δεν ήθελαν να φύγω, μου ζητούσαν να γυρίσω, ανταλλάξαμε κάποιες επαφές. Δεν έχω ιδέα, δεν είχα ιδέα αν θα τα ξανάβλεπα, τι θα γινόταν, αν θα μπορούσαν να πάρουν χαρτιά να φύγουν σε κάποια άλλη χώρα, που αυτό ήταν το πλάνο των περισσότερων. Κάποιοι έχουν φύγει τώρα. Επίσης το ΠΙΚΠΑ έχει κλείσει πλέον. Το έκλεισε η κυβέρνηση, χωρίς να το αντικαταστήσει με κάτι άλλο. Απλώς τους πήρε τους ανθρώπους, που ήτανε ευάλωτες περιπτώσεις είτε ψυχολογικών προβλημάτων είτε ανθρώπων που έχουν περάσει κάποια πράγματα πολύ άσχημα και δεν μπορούν να επιστρέψουν σε μία κανονική, ας πούμε, λειτουργία. Είτε ασυνόδευτα ανήλικα είτε μανάδες μόνες τους με τα παιδιά. Μου κάνανε δώρα, έτρεχαν πίσω από το τροχόσπιτο, με κράταγαν, δεν με άφηναν να φύγω, έμπαιναν μπροστά στο τροχόσπιτο, ήτανε πολύ συγκινητικό, πολύ σκληρό.

Τι ωραία.

Και είναι πολύ σκληρό να είσαι στην πλευρά του ανθρώπου που μπορεί και έχει την επιλογή να επιστρέψει σε μία κανονική, ας πούμε, μία χαρά ζωή. Τώρα που έλεγα γι' αυτό και για τις γυναίκες, υπήρχε μία περίπτωση, μιας πολύ δυναμικής, πανέμορφης πρώην μουσουλμάνας, η οποία, έχοντας έρθει στην Ελλάδα, αποφάσισε να αλλαξοπιστήσει. Δεν ήθελε πλέον την μπούργκα και όλη την καταπίεση που έχει κάποια κατηγορία τέτοιων θρησκειών και έγινε χριστιανή, με τη βούλα. Πήγαινε και στην εκκλησία. Και είπε και στον άντρα της: «Άκου να δεις -πανέμορφη αυτή-, άκου να δεις -του λέει-, άμα δεν θες, σήκω φύγε. Εγώ τώρα είμαι χριστιανή, άμα θες, οκέι. Άμα δεν θες…» Τεράστια δύναμη ανθρώπου, επίσης. Δεν είναι σύνηθες τώρα αυτό. Τι άλλο να πω; Δεν ξέρω. Είναι τόσα πολλά, που ταυτόχρονα μου φαίνονται και... Ναι.

Τι έκανες στο ταξίδι του γυρισμού;

Στην επιστροφή; Δεν θυμάμαι να σχετίζεται με κάτι που να… Αυτό. Γύρισα μέσω Λέρου, γιατί ήθελα να βγω στα Γιάννενα και δεν ήθελα να περάσω από Αθήνα, οπότε ήθελα να βγω Καβάλα. Δεν είχε άμεσα. Έκλεισα Λέρο. Κοιμήθηκα ένα βράδυ στη Λέρο. Είδα και τη Λέρο και μετά πήγα Γιάννενα. Το πρόβλημα ήταν μετά. Γιατί έπιασε φωτιά το camp, το οποίο, όσο ήμασταν εκεί, πολλές φορές υπήρχαν μικρο-φωτιές, μικροεστίες φωτιάς, είτε μέσα στο camp είτε εκεί στη «Ζούγκλα», ας πούμε. Όταν λέω camp, εννοώ αυτο το πράγμα. Είτε στους γύρω λόφους. Φωτιές, οι οποίες ξεκινούσαν είτε από ανθρώπους που βάζαν φωτιά για να μαγειρέψουνε είτε από φασιστικές ομάδες, οι οποίες το κάνανε προκειμένου να κατηγορηθούν οι πρόσφυγες. Γιατί δεν έβγαζε κανένα νόημα να πάρει φωτιά εκεί. Κάποια στιγμή μάλιστα, πήγα σε μία πορεία χρυσαυγιτών και ακροδεξιών. Ήθελα να έχω αυτή την εμπειρία. Και εντάξει, υπήρχαν άνθρωποι που δεν… Προφανώς, φαινόταν ότι δεν είναι στα καλά τους. Αλλά ήτανε αρκετά επιθετικοί. Κάποια στιγμή, μπροστά από το δρόμο που περνάει από τη Μόρια, υπήρχανε πρόσφυγες, οι οποίοι στήνανε αυτοσχέδιο γήπεδο, ας πούμε, ποδοσφαίρου, πάνω στην άσφαλτο και παίζανε μπάλα. Και μία από τις ημέρες, είχε πλησιάσει ένα αυτοκίνητο, το οποίο άρχισε να τους βρίζει, για να μπορέσει να περάσει, τύπου. Έβγαλε πιστόλι, τους απείλησε ότι θα τους σκοτώσει. Ευτυχώς, δεν έγινε κάτι τέτοιο. Τον αφο[01:10:00]πλίσανε, του πέταξαν το πιστόλι στην άκρη, μετά εψαχνε το πιστόλι. Τέλος πάντων, οκέι. Αλλά υπήρχαν διάφορα άσχημα σκηνικά από την πλευρά των Ελλήνων ακροδεξιών. Και εγώ σε αυτή την πορεία, είχε πολύ πλάκα, γιατί ήθελα να βγάλω κάποια πράγματα με την κάμερα και είχα και τη Φωφώ μαζί και δεν ήξερα πώς να το κάνω. Οπότε έκανα, υποτίθεται, ότι τραβάω τη Φωφώ, κατέβαινα, έσκυβα για να χαϊδέψω τη Φωφώ και κρατούσα την κάμερα και τραβούσα στα κρυφά προς τα πάνω. Και κάποια στιγμή με κατάλαβαν και μου είπανε: «Τι κάνεις εκεί;» Και τους το 'παιξα ότι είμαι ένας από αυτούς, το οποίο το 'χαψαν.

Τι είπες;

Που είναι παράλογο. Α! Επίσης γίνονταν πάρα πολλές επιθέσεις σε οχήματα εθελοντών. Πάρα πολλές. Από σπρέι, τύπου «Φύγετε» και δεν ξέρω γω τι, μέχρι σπασμένα τζάμια, μέχρι σκασμένα λάστιχα, πολλά, πολλά, πολλά. Μου το λέγαν δηλαδή, να έχω τον νου μου μην, όσο γίνεται να μην χαρακτηριστεί το βαν, ας πούμε, ως κάτι τέτοιο, γιατί μπορεί να ήταν επικίνδυνο. Η αλήθεια είναι πως ήταν τόσο αφελείς, που πίστεψαν… Τους έπιασα μία κουβέντα για τα κυνηγόσκυλα, γιατί η Φωφώ είναι κυνηγόσκυλο, για τα σκυλιά, για τις ράτσες, για το πόσο γαμάτα pitbull έχει ο ένας και πόσο δεν θα μπει κανένας στο σπίτι του, γιατί θα τον φάει ζωντανό. Και τι ωραία και τι καλά, να συμφωνώ εγώ, ότι «Ναι, ναι, ωραία!» Τους έπεισα ότι είμαι ένας από αυτούς και τους ζήτησα να τους βγάλω και φωτογραφία μετά και δέχτηκαν, «Απλώς να μην…» «Ναι! Εννοείται -λέω-, κι εγώ μαζί σας είμαι». Χαζοί οι άνθρωποι, δεν το λέω μόνο γι' αυτό. Ήτανε άνθρωποι με… Που δεν έχουνε πού να εστιάσουν την προσοχή τους και την ενέργειά τους και το μίσος και τις ανασφάλειες τις προσωπικές και την έλειψη αγάπης που έχουνε νιώσει. Και θεωρούν ότι όλα τους τα προβλήματα, αντί να εστιάσουν στον λόγο που υπάρχουν, απλώς τα μεταθέτουν σε ένα πρόβλημα που, ναι, φυσικά δημιουργεί προβλήματα στην τοπική κοινωνία, αλλά είναι αλλού το θέμα.

Μετανιώνεις για τίποτα, από όλο αυτό το ταξίδι; 

Μετανιώνω που δέν έκατσα παραπάνω, μετανιώνω που δεν έχω καταφέρει ακόμα να κάνω αυτήν την εγκατάσταση, ας πούμε, με την έκθεση φωτογραφίας και κάποιες αφηγήσεις και μία προσπάθεια ας πούμε -αχ, πώς το λένε- αναβίωσης, ξέρω 'γω, κάπως, μιας αφαιρετικής αναβίωσης αυτού του τόπου. Γιατί μετά, όταν έπιασε και η φωτιά τα πράγματα ήταν πάρα πολύ άσχημα. Για δέκα μέρες ήτανε στον δρόμο όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οτιδήποτε μπορεί να είχε μαζέψει ο καθένας, γιατί... Είχε ένα ενδιαφέρον, είχαν φτιάξει κάποιοι έτσι την παράγκα τους, με έναν τρόπο πολύ ενδιαφέροντα από την πλευρά ενός παρατηρητή. Είχανε κάνει ένα μικρό, ένα μικρό σπιτάκι. Είχανε γωνιές, είχανε φτιάξει κάποια ντουλαπάκια, βγάζανε τα παπούτσια τους, είχαν κάπως ένα τύπου χαλί. Μία άλλη οικογένεια είχε φτιάξει μία προσωπική τουαλέτα, η οποία, όταν λέμε προσωπική τουαλέτα, εννοούμε ότι ήταν μία, σχεδόν όσο ένα ψυγείο, ξύλινο, ας πούμε, γύρω γύρω, το οποίο έχει μία τρύπα στη μέση και κάποιες ξύλινες σανίδες, για να μπορείς να πατάς. Μέσα στα βρωμόνερα. Και ο λόγος που υπήρχε αυτό είναι γιατί από τη στιγμή που έπεφτε ο ήλιος, κανένας δεν ήθελε να πάει να χρησιμοποιήσει τις τουαλέτες. Όλοι κλειδώνονταν -αν μπορούσες να κλειδωθείς σε νάιλον-, όλοι κλειδώνονταν στις παράγκες τους, γιατί έβγαιναν οι συμμορίες. Δηλαδή οι γυναίκες δεν υπήρχε περίπτωση να πάνε να κατουρήσουν μετά το βράδυ. Υπήρχαν άπειροι βιασμοί, ήταν άσχημα τα πράγματα. 

Τι τίτλο θα έβαζες, σε αυτό το ταξίδι;

Δεν ξέρω, είχα βάλει ένα τίτλο επί του προσωπικού, ήδη από την πρώτη μέρα που είχα πάει, που ελπίζω να ισχύει. Ο τίτλος είναι από ένα τραγούδι, που δεν μου αρέσει κιόλας ιδιαίτερα σαν τραγούδι, το It’s the first day of the rest of my life. Ξέρω 'γω, βλέπουμε. Μακάρι, Μακάρι να στραφεί η προσοχή έξω από τα…Από τη ματαιοδοξία μας.

Ο αποχαιρετισμός με τη Λίλη;

Mε την Λίλη μιλάμε. Η Λίλη έχει έρθει στην Ελλάδα άλλες δύο φορές, τρεις. Μιλούσαμε χθες. Ήταν να κάνουμε video call, γιατί δεν ήταν καλά. Είναι στην Αυστρία, όλο λέμε θα πάω, δεν θα πάω, αυτό. Ο αποχαιρετισμός με τη Λίλη ήτανε πολύ όμορφος. Έγινε τα ξημερώματα που θα 'φευγα. Το βράδυ είχε οργανωθεί ένα πάρτι σε μία κατάληψη εκεί πέρα και περάσαμε πολύ όμορφα. Μείναμε μέχρι το ξημέρωμα μαζί, αποχαιρετηθήκαμε, αλλά μιλάμε πολύ συχνά, οπότε δεν το θεωρώ αποχαιρετισμό.

Αγκαλιαστήκατε;

Ναι. 

Εγώ είμαι καλυμμένη Δημήτρη.

Ωραία και εγώ.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την-

Κι εγώ.

Μεσημεριανή βόλτα έτσι στη Μόρια.

Ναι.

Βάρυνε λίγο η ατμόσφαιρα αλλά κάπως-

Ναι.

Είναι ηλιόλουστη όμως.

Είναι, ναι. Ο Άλι τώρα είναι έξω, είναι στη Μυτιλήνη. Είναι χαρούμενος, εντάξει. Τώρα περιμένουμε και τους πρόσφυγες από την Ουκρανία, οι οποίοι είναι "πραγματικοί" πρόσφυγες, όχι σαν αυτούς. Να τους δεχτούμε με ανοιχτές αγκάλες. Αν και είχε προχθές μία πορεία στο Σύνταγμα με αυτοκίνητα, τα οποία είχανε ρωσικές και ελληνικές σημαίες. Πέρασα την είδα. Πολύ σκοτεινό πράγμα κι αυτό. Εντάξει. Περισσότερο κρατάω τον θαυμασμό, αυτό που είπα στην αρχή, που μου είχε πει ο Ηλίας ο Κουνέλας, ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν την ικανότητα να ξεπεράσουν και να μπορούν να μεταφέρουν μία... Έχουν τεράστια αποθέματα καλοσύνης και γενναιοδωρίας. Και ενώ δεν έχουν τίποτα, σου το δίνουνε κι αυτό το ελάχιστο που έχουνε. Πολύ ανοιχτοί, πολύ φωτεινοί. Δεν ξέρω. Αισθάνομαι πολλές φορές ότι εμείς ψάχνουμε να βρούμε την ευτυχία σε μία οποιαδήποτε εξωτερική, εξωτερικής καταξίωσης, ας πούμε, κατάσταση και το πράγμα είναι μέσα μας με ένα τρόπο.

Συμφωνώ.

Οπότε, ναι. Αυτό κρατάω. Με μάθανε πάρα πολλά πράγματα, είναι σπουδαίοι άνθρωποι.

Θα ξαναπάς;

Θέλω πάρα πολύ. Ήταν πολύ δύσκολο, ήτανε πάρα πολύ δύσκολο. Γιατί δεν μπορούσα να δεχτώ το ότι δεν περνούν όλα από το χέρι μου, ότι δεν έχω τη δύναμη να φέρω κάποια ουσιαστική αλλαγή. Και επομένως, αυτή η πάλη με τον εαυτό μου ήταν λίγο ψυχοφθόρα. Αλλά ναι, πιστεύω πως θα ξαναπάω.

Συγγνώμη, να σε ρωτήσω κάτι ακόμα; Θυμάσαι μήπως το πρώτο βράδυ που κοιμήθηκες εκεί; Πώς ήτανε;

Δεν ήτανε κάτι ιδιαίτερο. Δεν νομίζω πως έχει ενδιαφέρον.

Κάποιο ιδιαίτερο άλλο βράδυ;

Δεν είχα ακόμα συνειδητοποιήσει το τι συμβαίνει και είχα πάρει… Δηλαδή επίσης, το πρώτο βράδυ εγώ είδα το ΠΙΚΠΑ, το οποίο ήτανε σε μία πολύ καλή κατάσταση. Οκέι, κατάλαβα ότι τα παιδιά είναι σε μία πολύ καλή κατάσταση. Οκέι, κατάλαβα ότι τα παιδιά είναι σε πολλές δυσκολίες, είδα τις τουαλέτες τους, που επίσης ήταν δυσκολίες. Ναι, ναι, οκέι. Αλλά το βασικό πρόβλημα είναι η Μόρια. Ε, όταν αντίκρισα τη Μόρια, δεν θυμάμαι πώς ήταν εκείνο το πρώτο βράδυ, αλλά πώς να το πω; Είναι από αυτά… Ναι... Ε, δεν είσαι ίδιος μετά. Εννοώ έχεις τη... Πώς να το πω; Προσπαθώ να το πω με ένα τρόπο, που να μην ακούγεται έτσι πολύ βαρύγδουπο και...

Σιγά.

Ναι, είναι σαν αυτές τι[01:20:00]ς περιπτώσεις, που χάνεις έναν δικό σου άνθρωπο και αρχίζεις και τελικά βλέπεις τη ζωή με ένα τελείως διαφορετικό μάτι. Γιατί λες: «Οκέι!» Δεν λέω ότι μου συνέβη σε αυτό το βαθμό, γιατί μπήκα και δεν μπήκα σε αυτό το πράγμα. Είχα τις αντιστάσεις μου και τις άμυνές μου, αλλά ναι, εντάξει. Ναι, τα βλέπεις τα πράγματα αλλιώς. Δεν έχουν τόση σημασία αυτά που περνάς. 

Και κλείνω, ρωτώντας κάτι ακόμα. Λες: «Όταν αντίκρισα τη Μόρια».

Ναι.

Τι αντίκρισες;

Εντάξει, ήταν μία τεράστια έκταση μέσα σε, ας πούμε, ελαιώνες, με καμία δόση πράσινου όμως. Ήτανε όλο ξερό χώμα, λευκό χαλίκι και σκόνη και βράχος, ας πούμε. Δεν ήτανε γόνιμο χώμα, δεν είχε τίποτα που να έχει, έτσι, μία δόση ζωής. Δεν θυμάμαι καν να βλέπω πουλιά στη Μόρια. Και ήτανε ανεπτυγμένο σε μία, ας πούμε, κάπως κοιλάδα. Οπότε μπορούσες να δεις, μπορούσες να δεις σχεδόν όλο το πράγμα και μπορούσες να δεις το τείχος της Μόρια. Γιατί ήτανε περιφραγμένο τείχος, ήταν ένα στρατόπεδο με συρματοπλέγματα και με τοίχους. Και γύρω γύρω, γύρω γύρω από αυτό το στρατόπεδο, υπήρχαν οι υπόλοιπες δέκα χιλιάδες, οι υπόλοιποι δέκα χιλιάδες άνθρωποι που έμεναν σε τραγικές συνθήκες, παράγκες, λασπούρα, βρωμόνερα, σκουπίδια. Ψάχνω να βρω μία μεταφορά, να πω «σαν»… Αλλά δεν υπάρχουν αντίστοιχα «σαν». Και αυτή η αντίθεση της Μυτιλήνης με το...

Σαν τη Μόρια.

Σαν τη Μόρια. Ναι. Και τώρα εκεί που τους έχουνε πάει, δεν είναι τα πράγματα... Τους έχουνε στοιβάξει σε container με αρουραίους, με... Μες στον κορονοϊό, να κοιμούνται εννιά άτομα στο ίδιο container. Με τις βροχές, έγινε χαμός. Πλημμύρισαν τα πάντα, λάσπες ακραίες. Και είναι μπροστά στη θάλασσα, με κρύο, αέρα. Ναι. Και εντάξει, το θάψαμε κι αυτό το θέμα. Α! Τι άλλο; Αντίκρισα pushbacks, επίσης.

Ξαναπέστο.

Αντίκρυσα puchbacks.

A!

Δηλαδή, είδαμε μια βάρκα να πλησιάζει την ελληνική ακτή και το λιμενικό να την τραβάει και να φεύγουνε προς τα έξω.

Να την τραβάει;

Ναι, την έδεσε και την έσερναν προς τα έξω. Mέσα σε… Ήμασταν σε μία παραλία από αυτές που συχνά έφταναν και απολαμβάναμε το μπάνιο μας.

Έγινε μέρα;

Έγινε μέρα. Και τη μέρα που φτάσαμε, είχανε, είχαν έρθει ενενήντα πρόσφυγες εκείνη τη μέρα. Γενικά είναι τεράστιο το ζήτημα με τα pushbacks και είναι πολύ λογικό. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος δεν το πιστεύει. Εννοώ η πολιτική που ακολουθεί αυτή τη στιγμή η ελληνική κυβέρνηση είναι η μείωση των ροών των προσφύγων. Ο μόνος τρόπος για να το κάνεις αυτό, ποιος είναι; Από τη στιγμή που δεν μπορείς να βάλεις σύνορα μέσα στη θαλάσσια περιοχή: Όταν έρχονται, να τους γυρνάς πίσω. Απλώς το θέμα είναι και οι συνθήκες με τις οποίες γίνεται. Γιατί προφανώς, ο άλλος τρόπος που το κάνουνε είναι να καταστήσουν τις συνθήκες στα διάφορα camps τόσο δυσβάσταχτες, ούτως ώστε, όταν θα επικοινωνήσω εγώ με σένα -γιατί επικοινωνούν, είναι τα αδέρφια, είναι οικογένειες, είναι φίλοι- να σου πω: «Μαλάκα, είμαι σε απόγνωση εδώ πέρα. Είμαι ενάμιση χρόνο και περιμένω να πάρω το άσυλο και δεν ξέρω αν θα με σκοτώσουνε από μέσα, αν θα με σκοτώσουνε έξω, αν θα μου την πέσουν ακροδεξιοί, αν θα μου την πέσουν συμμορίες». Ναι. Οπότε αυτά τα δύο. Ναι. Ξέρω 'γω; Αυτή είναι κι η ανθρώπινη ιστορία.

Δημήτρη ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κι εγώ Ειρήνη.

Ξανά.

Ναι.

Για την ωραία ιστορία.

Ναι. 

Συνήθως κλείνω τη συνέντευξη με μiα ευχή.

Η ευχή είναι να τελειώνουμε με τους πολέμους.

Ναι.

Και με την απληστία.

Ενώ βρισκόμαστε ήδη έναν μήνα- 

Έναν μήνα σε πόλεμο.

Well...!

Well...

Peace brothers!

Peace. That’s life.

Το κλείνω εδώ. Πες μου.

Ναι. Σου λέω! Ήθελα να προσθέσω, όταν μιλούσα για τον εθελοντικό τουρισμό, ας πούμε, και για τη λειτουργία κάποιων ανθρώπων που πηγαίνουνε με κάμερες και το κάνουνε μ' έναν πολύ πρόχειρο και επιβλαβή τρόπο. Και μου δημιουργούσε πολλές ενοχές αυτό το πράγμα. Και πέραν της αλλαγής, που ανέφερα, της ματιάς, όσον αφορά την τέχνη και ότι τελικά αλλάζει πολλά πράγματα στον κόσμο, υπήρχανε τόσοι πολλοί άνθρωποι, οι οποίοι είχανε μεγάλη χαρά, παίζανε με το γεγονός ότι υπήρχε μια κάμερα, εμφανίζονταν μπροστά, κάναν χαβαλέ, ζητούσαν να τους βγάλουμε φωτογραφίες. Διέκρινα πιθανώς και μια ανάγκη αυτών των ανθρώπων να μπορέσουνε με τον οποιονδήποτε τρόπο να καταγραφούνε στη μνήμη κάποιου άλλου. Δηλαδή εγώ τους κουβαλάω μαζί μου. Αυτοί μπορεί να μη με κουβαλάνε, δεν υπάρχει κάποιος λόγος να με κουβαλάνε. Και να τους πάρω με αυτόν τον τρόπο έξω, επίσης, απ' αυτή τη φάση και επομένως, ναι. Αυτό ήταν αρκετά βοηθητικό επίσης στο να ξεπεράσω αυτή την ενοχή. Την ενοχή του ότι είμαι ένας άνθρωπος που είμαι βολεμένος και πηγαίνω και βγάζω φωτογραφίες σαν να έχω πάει σ' έναν ζωολογικό κήπο και να βλέπω ανθρώπους, όπως κάνανε και στο παρελθόν. Ναι... Αυτό.

Τέλεια.

Αυτό.

Ευχαριστώ.