[00:00:00]Ονομάζομαι Ελένη Μπουρλιού, είμαι ερευνήτρια στο Istorima. Είναι Παρασκευή 1η Απριλίου 2022 και βρισκόμαστε στα Τρίκαλα με την αφηγήτριά μας Αθανασία Παππά. Καλησπέρα.  

Καλησπέρα.  

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε να μου μιλήσετε λίγο για τα παιδικά σας χρόνια. Να μου πείτε λίγο πώς ήτανε ο τρόπος ζωής εκείνα τα χρόνια, αρχικά, και το πότε γεννηθήκατε.  

Ναι, ναι εννοείται.

Και να μιλήσουμε λίγο για το πνεύμα της εποχής εκείνης;  

Γεννήθηκα το '67 μετά το τελείωμα, στην αρχή της χούντας. Εγώ αυτό δεν το βίωσα βέβαια. Γεννήθηκα σε ένα χωριό, πεδινό χωριό της Θεσσαλίας εδώ. Μνήμες έχω απ' την ηλικία των 5 - 6 χρονών θα έλεγα. Τότε θυμάμαι ότι μέναμε σε ένα χώρο δύο δωματίων. Θυμάμαι τον εαυτό μου να παίζει πάρα πολύ, ήμασταν και πάρα πολλά παιδιά εκεί στη γειτονιά. Είχαμε μόνο ρεύμα, νερό δεν είχαμε πόσιμο νερό, είχαμε τουλουμπίσιο νερό και το πόσιμο θυμάμαι υπήρχανε 2 - 3 υδραγωγεία στο χωριό που αναγκαζόμασταν κάθε μέρα και πηγαίναμε και παίρναμε και αυτό ήταν… Περπατούσαμε κοντά στο χιλιόμετρο για να φέρουμε, για να έχουμε το πόσιμο νερό, όσο για το πλύσιμο θυμάμαι και τη γιαγιά και τη μαμά, όταν έβρεχε κρατούσαν το -

Το βρόχινο;  

Το νερό της βροχής, το βροχόνερο, για να πλύνουν τα ρούχα, για να είναι λευκά, για να βγάζει σαπουνάδα. Η μπουγάδα γινόταν μια φορά την εβδομάδα κάθε Σάββατο. Το μπάνιο, φυσικά, ήταν κάθε Σάββατο, αλλά είχαμε κάθε βράδυ πλύσιμο πόδια, αλλαγή εσώρουχο, πλύσιμο δόντια. Το είχαμε αυτό θυμάμαι, γιατί ο μπαμπάς μου ήταν και μετανάστης στη Γερμανία αναγκαστικά. Ουσιαστικά έζησα χωρίς τον μπαμπά μου, η μαμά, έτσι γινόταν τότε πηγαίναν κάποιοι μετανάστες, κάποιοι άφηναν την οικογένεια εδώ ή τα παιδιά στους παππούδες ή και με τις γυναίκες τους. Λοιπόν, οπότε είχαμε από κει τις οδοντόβουρτσες και τις οδοντόκρεμες θυμάμαι και ήμασταν τα μοναδικά παιδιά στη γειτονιά απ' όλα που πλέναμε τα δόντια σε εκείνη την ηλικία. Επίσης τουαλέτα φυσικά είχαμε έξω, δεν είχαμε μέσα κλασικά. Σε αυτήν την μικρή ηλικία, όντως θυμάμαι αρκετό παιχνίδι. Πολλές ζαβολιές δεν έκανα, ήμουν ήσυχο κορίτσι. Τις πιο πολλές ζαβολιές τις έκανε ο αδερφός μου και ενίοτε τα ξαδέρφια μου όταν ερχόταν το καλοκαίρι και θυμάμαι μια περίπτωση που ήμασταν πιτσιρίκια και εγώ ζύμωσα ψωμί, γιατί τότε ζύμωναν και το ψωμί, όπως έβλεπα τη μαμά και τη γιαγιά και ήθελα και να το ψήσω και βάλαμε φωτιά.   Μπροστά απ' το σπίτι είχαμε ένα υπόστεγο το οποίο είχαμε τα ξύλα, γιατί τότε είχαμε και τη γάστρα που ψήναμε τα φαγητά και πήρε φωτιά το υπόστεγο με τα ξύλα. Η μαμά ήταν απ' την πίσω μεριά του σπιτιού που ύφαινε… Είχαμε και αργαλειό. Το 'χω φτάσει και αυτό το κομμάτι. Αν θέλεις μπορώ να σου πω την διαδικασία - μετά, ok - τι ακριβώς κάνανε. Λοιπόν, εγώ με τον ξάδερφό μου θέλαμε να πάμε να φωνάξουμε τη μαμά, ο αδελφός μου δεν ήθελε, μήπως τη σβήσουμε, φυσούσε και αέρας. Κάποια στιγμή τυχαία έρχεται η μαμά, βλέπει φωτιά, άρχισε να φωνάζει, μαζεύτηκε η γειτονιά με την τουλούμπα τώρα χτυπούσαν, ήρθαν οι γείτονες. Ευτυχώς, δεν είχε πάρει πάρα πολύ, τη σβήσαμε τη φωτιά. Φυσικά, μετά φάγαμε πάρα πολύ ξύλο εγώ με τον ξάδερφο μου, ο αδερφός μου είχε φύγει, έφυγε από το σπίτι και γύρισε το βράδυ. Φυσικά, το βράδυ είχε περάσει τα νεύρα της μαμάς, οπότε αυτό, η διαπαιδαγώγηση ήταν το ξύλο. Τρώγαμε τακτικά ξύλο. Αυτό ήταν ένα γεγονός. Λοιπόν, είναι ένα απ' τα περιστατικά που θυμάμαι πιτσιρίκι. Αλλά ναι θυμάμαι που συμμετείχαμε και λίγο αργότερα και πιο μεγάλοι τώρα, βέβαια, συμμετείχαμε σε πολλά πράγματα, δηλαδή σε όλες τις εργασίες που κάναμε. Θυμάμαι τον παππού, θα φτάσω σε αυτό που είχε ένα κάρο και είχε δύο άλογα. Τον Ψαρή και τον Ντορή. Και θυμάμαι που μας έπαιρνε και πηγαίναμε στο αμπέλι ή και στο χωράφι. Θυμάμαι καθαρά το αμπέλι που μας έπαιρνε πολύ συχνά, γιατί του άρεσε του παππού το αμπέλι και έφτιαχνε και κρασί. Θυμάμαι τον τρύγο που κάναμε. Λοιπόν, πώς το 'φτιαχνε ο παππούς το κρασί. Τι άλλο θυμάμαι; Θυμάμαι που μας έπαιρνε πολλές φορές, μας πήγαινε και σε κοντινή πόλη, μας κατέβαζε και Τρίκαλα καμιά φορά. Για μας αυτό ήταν εκδρομή ολόκληρη ή πηγαίναμε και στο χωράφι μας έπαιρνε και, φυσικά, και βοηθούσαμε, πέρα απ' το παιχνίδι ό, τι μπορούσαμε να κάνουμε βοηθούσαμε κιόλας. Ναι, αυτές είναι οι μνήμες του παππού, ναι. Θες να με ρωτήσεις κάτι άλλο;

Μου είπατε ότι θα μου πείτε για τον αργαλειό;  

Αχ ναι.  

Τη διαδικασία.  

Αυτό είναι μετέπειτα λίγο πιο μεγάλη. Υπήρχε το θέμα τότε ήταν το ότι υπήρχε το αγόρι με το κορίτσι. Το παιδί με το κορίτσι μάλλον. Όχι το αγόρι. Γιατί ρωτούσαν πόσα παιδιά έχεις. «Έχω δύο παιδιά και τρία κορίτσια», τα παιδιά ήταν τα αγόρια. Υπήρχε πράγματι ένας πες το μία διαφορά στο πώς…  

Διαχωρισμός.  

Εντελώς πολύ μεγάλος διαχωρισμός στο πώς μεγαλώνανε τα αγόρια και πώς τα κορίτσια. Μεγαλώνοντας - ας πούμε - εγώ, αρχικά, ο αδερφός μου δεν με ήθελε να πάω να παίζω με τα αγόρια και κάποια στιγμή αυτό σε ηλικία 10 - 11 χρονών μου απαγορεύτηκε αυτό, με τα παιδιά που ήμασταν στη γειτονιά δεν μου άφηνε η μαμά μου. Ούτε καν ο αδερφός μου να παίζω με τα αγόρια. Ήταν… Δεν έπρεπε, ήταν κολάσιμο, δεν έπρεπε. Λοιπόν και σε αυτή την ηλικία μετά των 10 - 12 ετών ήταν τότε, όταν δεν πηγαίναμε σχολείο. Εμείς τα κορίτσια έπρεπε, οπωσδήποτε μαθαίναμε κέντημα, έπρεπε να κεντάμε. Δεν έπρεπε δηλαδή τον ελεύθερο χρόνο, έπρεπε να βοηθάμε στο σπίτι. Θυμάμαι από πολύ μικρή ηλικία βοηθούσα στις δουλειές του σπιτιού και θυμάμαι και ότι έπρεπε να μας φτιάξουν και την προίκα. Λοιπόν, μέσα σε αυτή την προίκα ήταν και τα φλοκοτά πέρα απ' τα πλεκτά. Πέρα από όλα αυτά. Ωραία, λέγαμε για τη θέση πόσο διαφορετικά ήταν το μεγάλωμα των αγοριών και των κοριτσιών την εποχή εκείνη. Συν το ότι, βέβαια, τα αγόρια μπορούσαν να πάνε όπου θέλανε ελεύθερα. Εγώ σαν, θυμάμαι αυτό, από ηλικία από 8-9 χρονών και μετά δεν… έπρεπε να ρωτήσω, για να βγω έξω από το σπίτι. Ούτε στο κοντινό μπακάλικο που ήταν 100 μέτρα μπορούσα να πάω και να πω: «Θα πάω στο μπακάλικο να πάρω μία τσίχλα» απαγορευόταν. Μόνο όπου με έστελνε, άμα με έστελνε, η μαμά καλώς. Δεν με έστελνε, αυτό. Ήταν απαγορευτικό και αυτό, βέβαια, συνέβαινε σε πολλά κορίτσια της εποχής, αλλά ήταν και θέμα οικογενείας. Δηλαδή, εμένα η μαμά μου ήταν πολύ πιο αυστηρή από κάποιες άλλες που έβλεπα εκεί στη γειτονιά ή από κάποιες κοπέλες που πηγαίναμε μαζί σχολείο. Και όλο αυτό είναι το τι θα πει ο κόσμος, μη δώσουμε δικαίωμα μη, μη, μη και για… Που τότε ακόμα, θα φτάσω και σε αυτό, τότε ακόμα ήταν και το θέμα της παρθενιάς. Η γυναίκα που θα έπρεπε να παντρευτεί έπρεπε να είναι παρθένα, ήταν πολύ σημαντικό. Εγώ το έχω φτάσει αυτό το πράγμα. Έχω φτάσει μέχρι και σεντόνι που βγάζανε έξω δηλαδή, το ‘χω φτάσει.

Μάλιστα.

Σου κάνει εντύπωση, ε;

Ναι.

Το ‘χω φτάσει ήμουν παιδί. Βέβαια, ήταν από τις τελευταίες που βγάλαν. Δηλαδή ήταν από τους τελευταίους ανθρώπους αυτοί εκεί στη γειτονιά που βγάλαν το σεντόνι, αλλά όμως ήταν πραγματικά… Μετά το σταμάτησε αυτό, αλλά πραγματικά κοίταζαν η κοπέλα να μην είχε, να μην είχε ακουστεί να έχει κάποιο δεσμό, να ήταν αγνή. Θεωρούσαν και ότι αν έχεις, αν έχεις σεξουαλική επαφή ή ακόμη και να μην είχες σεξουαλική επαφή, να είχες με κάποιον και πλατωνική επαφή. Δεν ήταν απαραίτητο να ήταν και σεξουαλική, σήμαινε ότι - εντάξει - κατέβαιναν οι μετοχές σου, ας το πούμε, δεν… Να σου πω την εμπειρία μου, θες με το σεντόνι ή θες να πάμε στο -  

Πείτε μου με το σεντόνι, για να το κλείσουμε αυτό -  

Για να το κλείσουμε -  

Και μετά -

Θυμάμαι -

Ναι -

Θυμάμαι ακριβώς γειτόνισσα μου δίπλα, η μαμά της την πάντρεψε 14 χρονών τη Μαρία. Είχε η συγκεκριμένη γυναίκα, είχε τρία αγόρια και μία κόρη. Την κόρη την πάντρεψε ότι είχε αρχίσει η κόρη, μία όμορφη κοπέλα σαν τα κρύα τα νερά, 14 ή 15 [00:10:00]δεν ήταν παραπάνω η Μαρία και, επειδή εμάς στα σπίτια μας ήταν κολλητά, την έδωσε σε κάποιον γείτονα εκεί κοντά, ο οποίος την περνούσε τουλάχιστον 15 χρόνια τη Μαρία, αλλά αυτός κρατιόταν καλά. Οικονομικά ήταν, οικονομικά η κοπέλα δεν είχε προίκα. Ήταν φτωχή οικογένεια, άρα έπρεπε να πάρει νιάτα και τίμια κοπέλα. Οι συγκεκριμένοι, βέβαια, ήταν και πολύ θρησκόληπτοι σαν οικογένεια, αλλά πέρα από αυτό, παντρευτήκανε θυμάμαι, το θυμάμαι αυτό, πήγαν ταξίδι και, όταν γύρισαν από το ταξίδι, έβγαλαν το σεντόνι με το αίμα με την πρώτη επαφή, το φέρανε και το έβγαλε η μάνα, το θυμάμαι, γιατί πέρασα και μου έκανε εντύπωση μεγάλη. Το θυμάμαι, το είχαν απλωμένο έξω στο μπαλκόνι τους και το θυμάμαι αυτό το πράγμα. Δηλαδή, το οποίο με έκανε σαν μικρό παιδί εμένα τρομερή εντύπωση. 15 χρονών, το παντρέψαμε.

Μάλιστα.

Αυτό και κλείνει εκεί το κομμάτι του σεντονιού. Της παρθενίας όχι τόσο πολύ, γιατί ήταν και λίγο αργότερα και τώρα εγώ σου μιλάω για την δεκαετία ‘70 τέλος ‘80. Γιατί μετά το ‘80 με ‘90 ήταν τελείως διαφορετική, δηλαδή ‘80 με ‘85 ήταν διαφορετικά, ‘85-’90 ήταν διαφορετική αυτή η δεκαετία.

Να σας ρωτήσω.

Ναι.

Εσείς, όταν βλέπατε αυτήν την εικόνα και ότι σκεφτόσασταν ότι μπορεί να έρθει η σειρά μου και να πρέπει να βγάλω εγώ το σεντόνι - ας πούμε - πώς νιώθατε;

Εγώ ήμουν, αυτά δεν μου άρεσαν καθόλου. Κατ’ αρχήν, αισθανόμουν μεγάλη πίεση στο ότι δεν μου επιτρέπαν να μιλάω με τα παιδιά που μεγάλωσα μαζί. Δηλαδή, το ότι μου βάζανε, θα πρέπει να τρέχει και κάτι πονηρό. Εγώ στο μυαλό μου δεν είχα κάτι πονηρό και το θεωρούσα ανεπίτρεπτο, γιατί θυμάμαι, εγώ μπορεί να συνέβαιναν όλα αυτά, αλλά μου άρεσε πάρα πολύ να διαβάζω και τότε είχε βγει η τηλεόραση που είχε κάποιες πολύ ωραίες εκπομπές και όλο εμένα αυτό το μυαλό μου με γαλουχήσαν αυτά. Έβλεπα και πώς είναι ο κόσμος παραπέρα και ότι δεν είναι έτσι, όπως το παρουσιάζουν εδώ και ότι μπορείς να μιλάς, να έχεις επικοινωνία. Όχι, αυτό με το σεντόνι ήξερα και ότι είχε σταματήσει σιγά-σιγά, απλά δεν ένιωθα την ενοχή. Δεν ένιωθα και ότι θα είμαι η επόμενη. Αυτό, όμως, που πραγματικά ένιωθα που συνέβαινε ήταν το ότι θα μπορούσαν να με παντρέψουνε και είχε γίνει και θέμα μετά τα 13-14 να με παντρέψουν. Η μάνα μου, απλά για να μην έχει, μήπως βρω κάποιο φίλο, να μην έχει να λέει ο κόσμος, να την ξεφορτωθώ. Την παντρεύω, την προικίζω και τέλος, έχω το γιο. Αυτό πάντα με ανησυχούσε και, στο τέλος, έγινε και έτσι δηλαδή βάσει της νοοτροπίας αυτής. Λοιπόν. Όχι, δεν μου άρεσε εμένα, δεν μου άρεσε καθόλου και κάποια κορίτσια στο σχολείο που ήταν μαθημένα αλλιώς από τις οικογένειες, γιατί δεν ήταν όλες οι οικογένειες τόσο, τόσο αυταρχικές. Υπήρχαν άλλες οικογένειες που δεν το είχαν θέμα να χαιρετήσει ή να μιλήσει με κάποιο γειτονόπουλο το κορίτσι. Εμένα για τη μάνα μου, αν με έβλεπε, είχε μεγάλη τιμωρία, είχε ξύλο -πώς το λένε- είχαμε φασαρίες, είχαμε πολλές φασαρίες, πολλές φασαρίες και πάντα φρόντιζα να μη χαιρετάω, όταν ήμουνα με τη μαμά μου. Όταν ήμουνα μόνη μου, σαφώς και τα χαιρετούσα τα παιδιά, γιατί ντρεπόμουν να μη μιλήσω, αφού μαζί μεγαλώσαμε. Πήγαινα σχολείο, πηγαίναμε μαζί σχολείο πώς να μην τον μιλήσεις, να τον γυρίσεις; Πώς; Να είσαι μόνιμα… Αν ήταν όλα αγόρια έπρεπε εγώ, τα αγόρια να πάνε μπροστά και εγώ να είμαι μόνη μου πίσω. Αν είχα άλλες κοπέλες παρέα, τύχαινε τι ώρα φεύγαμε, έπρεπε να είμαι με τις κοπέλες. Ήταν ανεπίτρεπτο να είμαι με τα αγόρια, δηλαδή να είναι πέντε αγόρια και εγώ και να προχωράμε. Αυτό ήταν ανεπίτρεπτο, τουλάχιστον από τη δικιά μου την οικογένεια και από πολλές άλλες οικογένειες. Και όποια κοπέλα το έκανε αυτό δεν ήταν, ήταν -

Εξώλης και προώλης -

Εξώλης και προώλης, ναι. Αυτό. Τώρα να σου πω λίγο το, να γυρίσουμε πίσω στο θέμα που έπρεπε τα καλοκαίρια μας να μάθουμε να κεντάμε, να μάθουμε να είμαστε καλές νοικοκυρές. Θυμάμαι δεν με άφηνε η μαμά να κοιμηθώ ποτέ. Δεν έχει όπως τώρα 11:00 - 12:00 η ώρα. Θυμάμαι δεν είχαμε σχολείο, έπρεπε να ξυπνήσω 7:00, έπρεπε να τη βοηθήσω στις δουλειές, θυμάμαι τότε είχαμε και στάβλο και τέτοια, έπρεπε… Είχαμε αγελάδα, με έπαιρνε και στο χωράφι βοηθούσα και, φυσικά, έπρεπε να μου φτιάξει και την προίκα μου. Λοιπόν, κούρευαν τα πρόβατα και, επειδή έτσι όπως κουρεύαν τα πρόβατα, αγόραζες -θυμάμαι- επειδή εμείς, εμένα το σπίτι μου ήταν έξω από την περιφέρεια, υπήρχαν πολλοί βοσκοί, οι οποίοι βοσκούσαν τα πρόβατα προς την περιφέρεια. Τρώγανε χορτάρι και από αυτούς αγοράζαμε, όποιος ήθελε, όταν κουρεύαν τα πρόβατα έλεγε κι ότι: «Εγώ θέλω - ας πούμε - 10 κιλά μαλλί», δεν ξέρω τώρα, δεν θυμάμαι ακριβώς τι ποσότητα, το οποίο αυτό ήταν βρώμικο. Αυτό το ξύναμε θυμάμαι και μετά όπως… Το ξύναμε πρώτα; Ναι το ξύναμε και μετά το πηγαίναμε στον λαναρείο, έτσι το λέγαμε, το οποίο αυτό το έπλενε τώρα και το έκανε τλούπες, δεν τη θυμάμαι ακριβώς τη λέξη, αυτό που θυμάμαι… Κάπως έτσι, το έκανε μαλλί, ένα μαλλί… Έτσι, τη θυμάμαι τλούπα τώρα, δεν ξέρω. Λοιπόν, και μετά αυτό, για να κάνουμε τη φλοκάτη τώρα ή αλλιώς βελέντζα που λέγαμε και μετά το βάζανε στη ρόκα και θυμάμαι που το έγνεθε η μαμά. Θυμάμαι είχα μάθει και εγώ να γνέθω και αυτό το κάναμε νήμα το οποίο νήμα το κάναμε σε κουβάρια. Λοιπόν, και τα οποία τα κουβάρια μετά πήγαμε και στον αργαλειό και - πώς το λένε - και υφαίναμε και κάναμε τη φλοκάτη. Αυτό, βέβαια, έπαιρνε σχεδόν όλο το, για να το τελειώσεις πατάκια, φλοκάτες και τέτοια, έπαιρνε αρκετό διάστημα - έτσι; Και θυμάμαι για να στηθεί όλο αυτό από την αρχή να μπουν τα νήματα και αυτά θυμάμαι και ότι μαζευόταν δυο-τρεις γυναίκες, η μία βοηθούσε το στήσιμο, ξέρεις. Και θυμάμαι τα καλοκαίρια το μεσημέρι δεν κοιμόμασταν ή καθόμασταν - ξέρεις - στον αργαλειό ή τότε υπήρχε και το εξής πολύ ωραίο, να κάνω και σε αυτό μία παρένθεση, το ότι τα βράδια ή τα μεσημέρια, αν δεν κοιμόμασταν, πηγαίναμε από σπίτι σε σπίτι στη γειτονιά. Δηλαδή, ή κάποιος θα μας έβλεπε, ύφαινες, ερχόταν καθόταν εκεί, περνούσε κάποιος περαστικός από τη γειτονιά, καθότανε. Λοιπόν και μετά αφού τελειώναμε τις βελέντζες, τις δίναμε να μας τις βάψουν, γιατί ουσιαστικά ήταν λευκό το χρώμα.   Και να τις πλύνουν, δεν ξέρω τι, και αυτό ήταν η διαδικασία όλη που τη θυμάμαι, ναι. Α, επίσης, θέλω να πω τώρα που είπα και ότι είχαμε πολλά, επειδή έμενα στην περιφέρεια, ήταν πολλοί βοσκοί θυμάμαι τότε και θυμάμαι ότι τα βράδια βγαίναμε ή προς την περιφέρεια που καθόμασταν με τους βοσκούς, μαζευόμασταν παρέα 10 άτομα, δυο - τρία πιτσιρίκια και πιάναμε κουβέντες και μιλούσαμε. Αν αυτό δεν γινόταν στην περιφέρεια, γινόταν σε κάθε γωνιά, δηλαδή περπατούσες, και μπορεί από γειτονιά σε γειτονιά να ήταν μαζεμένα 6-8 άτομα εδώ, 6-8… Δεν υπήρχε τηλεόραση ακόμη τότε ή ψιλοείχε βγει λίγο. Α, και, επίσης, άλλο που θυμάμαι πάνω σε αυτό, επειδή ο μπαμπάς μου ήταν Γερμανία, εμείς εκεί στη γειτονιά ήμασταν οι πρώτοι που φέραμε τηλεόραση. Και θυμάμαι σε ένα χώρο ενός δωματίου που ήμασταν, γιατί μετά το ‘74 - ‘75 χτίσαμε το σπίτι το καινούργιο που ήτανε μεγάλο που είχε και το μπάνιο μέσα, πριν όμως από αυτό μέναμε σε ένα δωμάτιο ουσιαστικά με μπάνιο έξω. Και αφού έφερε ο μπαμπάς την τηλεόραση, ερχότανε θυμάμαι την… Πότε έπαιζε το λούνα παρκ και την ελληνική ταινία, και ήμασταν… Καλά το καλοκαίρι δεν υπήρχε πρόβλημα ανοίγαμε το παράθυρο και ήταν όλοι απ’ έξω. Το χειμώνα, όμως, ερχόταν πόσα άτομα μπορούσε να χωρέσει; Όσα μπορούσε να χωρέσει ένα δωμάτιο.   Θυμάμαι και ότι ερχόταν στο σπίτι μας και βλέπανε τηλεόραση και ξέρεις να είναι μέσα οι μεγάλοι, μαζί με τους μεγάλους φέρνανε και τα παιδιά και μιλούσαμε μόνο στις διαφημίσεις. Παρακολουθούσαμε. Αυτές ήταν πολύ ωραίες στιγμές, όμως. Ήταν τις θυμάμαι ήταν από τις ωραίες στιγμές. Ναι. Και επίσης και κάτι άλλο τότε σε εκείνη την εποχή ήταν το εξής, ότι όταν κάποιος ξεκινούσε να κάνει μία δουλειά π.χ. τότε θυμάμαι ήταν και τα βαμβάκια ή πήγαιναν να τρυγήσουνε. Χρειαζόταν χέρια, γιατί τα περισσότερα γινόταν με τα χέρια. Τι γινόταν; Αν κάποιος είχε να τρυγήσει, έλεγε: «Εγώ την Πέμπτη θα κάνω τρύγο». «Α - έλεγες εσύ - θα ‘ρθω να σε βοηθήσω». Πήγαινες, τον βοηθούσες, μαζευόταν. Αυτός μπορεί να ήταν από την οικογένειά του 2-3 άτομα, πήγαινες. Όταν, όμως, είχες εσύ μία δουλειά, ερχόταν και αυτός να σε βοηθήσει και γινόταν έτσι όλο αυτό το πράγμα, δηλαδή ο ένας πήγαινε να βοηθήσει. Με αυτούς, βέβαια, που είχες επαφή έτσι; Δεν το έκανες με όλους.   [00:20:00]Αυτό είναι το ένα το κομμάτι. Δεύτερο κομμάτι όπως είπαμε το θέμα της γυναίκας να το ξαναπιάσουμε. Κατ’ αρχήν, δεν ήταν απαραίτητο να σπουδάσεις. Καθόλου απαραίτητο τότε. Τότε ήταν και ότι αφού θα παντρευόσουνα, θα σε ζούσε ο σύζυγος. Δεν χρειαζόταν. Αν κάποιοι γονείς έβλεπαν, δεν ήταν κοντόφθαλμοι, τα στέλνανε τα κορίτσια. Πήγαιναν τότε, θυμάμαι, υπήρχε… Υπήρχε το γυμνάσιο και μετά το λύκειο. Οκ και ήταν υποχρεωτικό τότε στη δικιά μου την ηλικία μέχρι το γυμνάσιο. Κάποια πήγαιναν μέχρι το γυμνάσιο, κάποια δεν συνεχίζανε. Φυσικά, σου λέω, ήταν οι περισσότεροι που - ας πούμε - και στην περίπτωση τη δικιά μου τη μάνα μου δεν την ενδιέφερε ιδιαίτερα να σπουδάσω, την ενδιέφερε να με παντρέψει. Σε σχέση με τον αδερφό μου που θυμάμαι, σε μένα δεν ήρθε ποτέ να πάρει βαθμούς, στον αδερφό μου πήγαινε. Τους δικούς μου τους βαθμούς τους έπαιρνε ο αδερφός μου σαν κηδεμόνας. Και θυμάμαι έκανα αγγλικά… Να σου δώσω να καταλάβεις πόσο αυστηρά ήταν τα πράγματα και πως κάποια στιγμή υπήρχε και μία αντίδραση από μέρους μου και ότι αυτό δεν μου άρεσε και έκανα ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που ήθελε. Μάλλον δεν με ενδιέφερε τι θα πει ο κόσμος και αν θα έχω κάποιο φλερτ ή όχι. Αυτό, δηλαδή, άρχισε να μη με αγγίζει. Λοιπόν και, φυσικά, το πλήρωσα αυτό, θα επανέλθω. Λοιπόν, κάναμε αγγλικά στο χωριό, πήγαινα αγγλικά εγώ στο χωριό και κάποια στιγμή κάναμε προετοιμασία για το πρώτο πτυχίο, το lower, αν θυμάμαι καλά. Τώρα σου μιλάω για δεκαετία για το‘80, ‘80 -‘81 - ‘82 εκεί. Και ήταν, φυσικά, να ‘ρθω, δεν θα δίναμε στο χωριό, θα έπρεπε να ‘ρθουμε στην πιο κοντινή πόλη. Εμένα παρόλο που έκανα προετοιμασία, δεν με άφησε να έρθω να δώσω, γιατί θα πήγαινα να βρω τον γκόμενο και δεν με άφησε να ‘ρθω να δώσω. Εγώ έκλαιγα, χτυπιόμουνα: «Βρε, έλα μαζί μου, θέλω να πάω να δώσω». «Όχι» και όχι δεν έδωσα ποτέ για πτυχίο. Έτσι πολύ απλά.  

Τρομερό.  

Τρομερό. Απλά ο γκόμενος ήταν ότι το ότι είχα ένα φλερτ, αυτό ήταν ο γκόμενος. Απλά ήταν πολύ αυτό, γιατί εμένα δεν με ενδιέφερε να κρυφτώ και όποιος μας έβλεπε, πήγαινε και το έλεγε. Ήταν ένα φλερτ, ήμουν 14 χρονών και όλη αυτή η πίεση μου ήταν για το αντίθετο. Δεν ήταν κάτι. Όλα τα σχεδόν τα κορίτσια είχαμε φλερτ, άλλαξε και η δεκαετία, αυτό που σου είπα που πήγαινα προς αυτό, τέλος πάντων, οι δικοί μου δεν μπορούσαν να το δεχτούν αυτό, με αποτέλεσμα με αρραβωνιάζει. Με το έτσι θέλω. Με το φλερτ που είχα.   Χωρίς να με ρωτήσει, εγώ ένα βράδυ βρεθήκαμε αρραβωνιασμένη. Εγώ ποτέ δεν ήθελα να αρραβωνιαστώ, δεν μου είχε περάσει από το μυαλό και ότι… Ήθελα να συνεχίσω το σχολείο, αυτό το οποίο ήταν και το που δεν μπόρεσα και να το κάνω. Λοιπόν, τέλος πάντων. Και το φλερτ μικρό σε ηλικία και εγώ μικρή σε ηλικία, αφού τα βρήκαν η μάνα μου που ήταν εδώ που ήταν σαν κηδεμόνας μου, τα βρήκε με τον πατέρα του παιδιού, αρραβωνιαστήκαμε. 21 και 14. Παρόλα αυτά, όμως, συνέχισα, έβγαλα την τελευταία τάξη του γυμνασίου, παρόλο που ήμουν αρραβωνιασμένη. Φαντάσου και ότι για να το κάνεις, αυτό δεν το κάνανε συχνά τότε. Όταν αρραβωνιαζόσουν, τελείωνες και το σχολείο. Βέβαια, ήθελα να συνεχίσω, δεν προέκυψε, έμεινα έγκυος. Φυσικά, μετά είχα χάσει το πρώτο παιδί. Τέλος πάντων, δεν είχαμε δουλειά. Φύγαμε πήγαμε Αθήνα, τα έφερε η κατάσταση έτσι, γυρίσαμε. Τότε έφευγες. Δεν είχες πολλά, πήγαινες να βρεις την τύχη σου έτσι; Το κάνανε πολλοί κοντά στο ‘84 - ‘85. Τέλος πάντων, κάποια στιγμή γυρίσαμε πίσω εδώ. Έτυχε μία καλή δουλειά. Φυσικά, εγώ έπρεπε να ακολουθήσω σε αυτό που θα έκανε ο σύζυγος. Μαζί με τον σύζυγο είχα στην πλάτη μου 15-16 χρονών και πεθερικά. Μετά από λίγα χρόνια, έκανα τα παιδιά, άρα είχα υποχρεώσεις, άρα ακολουθούσα αυτό που έκανε ο σύζυγος, χωρίς τίποτα να είναι γραμμένο στο όνομά μου, γιατί έτσι ήταν τότε. Δεν χρειαζόταν η γυναίκα να έχει τίποτα στο όνομά της. Τέλος πάντων, άρχισαν κάποια στιγμή… Φυσικά, βρέθηκα στα 24 μου-25 μου με δύο παιδιά.   Υπήρχαν προβλήματα στον γάμο μέσα και κάποια στιγμή εγώ αυτό που ήθελα να κάνω ήταν να συνεχίσω να πάω να βγάλω το λύκειο και να πάω να κάνω σπουδές. Λόγω, όμως, του ότι είχα δύο παιδιά και δούλευα full-time ωράριο, οι γυναίκες που σπουδάζουν έχουν και κάποιον που τους βοηθάει. Δεν το κάνουν μόνες τους, όταν έχεις και δύο παιδιά και όταν έχεις και μία δουλειά πολύ απαιτητική. Δεν μπορείς. Θες κάποιος να σε υποστηρίξει είτε αυτός θα είναι ο σύζυγος είτε θα είναι οι γονείς σου. Από το σύζυγο δεν βρήκα. Ίσα-ίσα ήταν αρνητικός που θα έφευγα. Είχε δικιά του δουλειά, έπρεπε να είναι στη δουλειά, δικιά μας ας το πούμε, γιατί μετά έγινε δικιά του και ότι δεν μπορώ εγώ να λείπω από κει και ότι: «Τι το θέλω;». Δεν τον άκουσα και προσπάθησα, λέω την μαμά: «Θα έρχεσαι να μου κρατάς τα παιδιά τα απογεύματα, για να πάω σχολείο;» και μου λέει αυτή: «Τι το θες το σχολείο;» και έτσι δεν μπόρεσα να κάνω κάτι για μένα που το ήθελα, που το είχα και σαν απωθημένο. Αλλά παρόλα αυτά, όμως, θέλω να σου πω και αυτό, θα με βοηθούσε έπειτα. Εγώ αυτό ήθελα να το κάνω -να σου δώσω να καταλάβεις- κοντά στο ‘95 εκεί. Υπολόγισε πόσο χρονών ήμουν κοντά σου στα 33, ήταν μικρά τα παιδιά. Δηλαδή αυτό για να το κάνω ήθελα… Δεν μπορούσα. Δεν ήταν το ότι δεν δούλευα και θα μπορούσα να το κάνω απόγευμα. Τέλος πάντων, δεν το έκανα. Τέλος πάντων, είχα θέματα με τον γάμο και όλα αυτά και κάποια στιγμή στην ηλικία αυτή που είμαι τώρα που είμαστε στο 2020 -‘22 είμαστε τώρα- στο ‘20, κάποια στιγμή βρέθηκα χωρίς δουλειά, χωρίς σύζυγο -εντάξει το χωρίς σύζυγο οκ εντάξει λογικό ήταν- χωρίς δουλειά και χωρίς εργαλεία. Γιατί στην ηλικία αυτή, υπάρχει ένας ρατσισμός. Στην Ελλάδα αυτό το βρίσκεις πιο συχνά, ότι «Δεν μπορείς, είσαι 54, δεν μπορείς να προσφέρεις». Εγώ θεωρώ ότι και στα 50 και στα 54 και στα 60, εάν μέσα σου είσαι ζωντανός, και στα 65, ανάλογα πώς είναι ο οργανισμός σου, νομίζω και ότι μπορείς να προσφέρεις περισσότερα από όταν είσαι 30 και 35, γιατί έχεις και εμπειρία. Και το θεωρώ τεράστιο ρατσισμό αυτό. Δηλαδή με το που βλέπουν την ηλικία σου ή σε βλέπουν τελείωσε, δεν κάνεις σχεδόν για καμιά δουλειά. Και θέλω να πω και ότι βάσει αυτού που γαλουχήθηκα εγώ και αυτό που ήταν, εγώ έμεινα χωρίς εργαλεία, για να παλέψω. Ουσιαστικά, δεν έχω κάτι. Κατάλαβες τι… Πώς το εννοώ. Δεν ξέρω αυτό είναι το οποίο με προβληματίζει πάρα πολύ και το βλέπω και στις επόμενες γενιές. Εδώ ο ρατσισμός που υπάρχει με το θέμα της ηλικίας, υπάρχει σε πολλά επαγγέλματα και το έχει πάρα πολύ η Ελλάδα. Δεν κοιτάζει αν ο άλλος σου κάνει σωστά τη δουλειά, κοιτάζει αν είναι νέος ή γέρος -γέρος- μεσήλικας. Δεν έχει σημασία αυτό το πράγμα, σημασία έχει τι μπορείς να κάνεις. Αν κάνεις σωστά τη δουλειά σου.  

Εδώ προσωπικά έχω βιώσει σε αγγελίες να λέει ζητείται κοπέλα εμφανίσιμη ή να στέλνω το βιογραφικό μου χωρίς φωτογραφία και να μου λένε «Παρακαλώ, στείλτε μας τη φωτογραφία σας».  

Ναι.  

Το βλέπεις καθημερινά αυτό.  

Ναι, το βλέπεις. Θεωρώ και ότι είμαστε πολύ δηλαδή ρατσιστές. Δηλαδή, έχουμε μία νοοτροπία και θα πάρει χρόνια αυτό να φύγει. Τώρα πιστεύω η καινούρια γενιά λίγο βλέπει τα πράγματα λίγο διαφορετικά απ’ ό, τι τα βλέπανε και οι πιο παλιοί. Αλλά, ναι καλά έχουμε ρατσισμό και σε άλλα πράγματα, δεν το συζητώ, αλλά τουλάχιστον για το θέμα της δουλειάς δεν… Ας πούμε, επειδή έζησα και λίγο στη Γερμανία λόγω του ότι ήταν ο μπαμπάς, λόγω του ότι κάποια στιγμή έμεινα και για ένα διάστημα εκεί. Εκεί όταν πας για δουλειά δεν τον ενδιαφέρει ούτε πόσα κιλά είσαι, ούτε αν είσαι ψηλός, ούτε αν είσαι κοντός, ούτε αν είσαι άσχημος, ούτε αν είσαι όμορφος. σου λέει: «Μπορείς να το κάνεις αυτό;». Λες: «Μπορώ». Θα σε δοκιμάσουν. Αν μπορείς και το κάνεις και είναι ευχαριστημένοι από κει και πέρα δεν τους ενδιαφέρει τίποτα άλλο. Αν έχεις 15 tattoo, αν κουτσαίνεις λίγο ή αν έχεις… Δηλαδή, δεν τους ενδιαφέρει. Αν είσαι gay ή αν δεν είσαι. Δεν τους ενδιαφέρει, τους ενδιαφέρει να κάνεις σωστά τη δουλειά. Έτσι δεν είναι;

Λίγο να πάμε προς τα πίσω.  

Ναι.  

Μου είπατε πριν ότι κάνατε την επανάστασή σας λόγω της καταπίεσης όλης αυτής -

Της πολλής καταπίεσης, πολλή καταπίεση, πάρα πολλή καταπίεση. Τώρα αυτό που σου περιέγραψα δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτό που έζησα. Η επανάσταση ήταν ότι τι ενοχλούσε τη μαμά… Μη σε δει ο κόσμος. Οκ. Δηλαδή, εάν το [00:30:00]κρατούσα κρυφό το φλερτ, δεν θα είχα τα επακόλουθα, αλλά κάποια στιγμή δεν ήθελα, δηλαδή πώς να στο πω, δεν με ενδιέφερε. Ήθελα να τη δώσω να καταλάβει και ότι συν το ότι ο τρόπος που με προσέγγισε δεν ήταν καθόλου καλός, γιατί αν με προσέγγιζε με έναν διαφορετικό τρόπο ήταν και ότι: «Αυτό δεν πρέπει να το κάνεις, αυτό πρέπει να το σταματήσεις» και ξέρεις, όταν είσαι σε φάση που μπαίνεις μέσα στην εφηβεία και αυτά δεν μπορείς να λες όχι και είναι και θέμα και πώς με προσέγγισε. Με προσέγγισε, επειδή ήταν πολύ αυταρχική: «Θα κάνεις αυτό που σου λέω εγώ» και κάποια στιγμή λες: «Όχι, δεν θα κάνω αυτό που μου λες εσύ, θα κάνω αυτό που θέλω εγώ». Αυτό εννοώ σαν επανάσταση. Μη φανταστείς και μία τρελή επανάσταση. Δεν με έπαιρνε και κάτι άλλο να κάνω. Αυτό… Αυτή ήταν η επανάστασή μου και ότι της έφερα αντίρρηση και ότι το μόνο, δηλαδή αυτό που μπορούσα να την μπω στη μύτη, ήταν το ότι με έβλεπε ο κόσμος, γιατί αυτό την ενδιέφερε. Όχι, μόνο τη μαμά μου. Γενικά, όλους τους ενδιέφερε αυτό, το τι θα πει ο κόσμος. Και, επίσης, και ένα άλλο που θυμήθηκα και αυτό ήταν και μέχρι πρότινος το ότι, κατ’ αρχήν όταν, δεν έλεγαν όταν πήγαιναν στον γιατρό, δεν μαρτυρούσαν και ότι πήγαιναν και σε γιατρό και ότι είχαν και κάποιο πρόβλημα υγείας. Δηλαδή, δεν έλεγαν. Το θεωρούσαν… Δεν ξέρω και ότι το τρομερό μυστικό. Σε σχέση με τώρα που έχει αλλάξει αυτό και συζητάς με τον καθένα: «Α - λες - τι πρόβλημα υγείας έχω; Α, εγώ έχω αυτό». «Α και εγώ είχα εκείνο». Ακόμη και αυτό ήταν ταμπού, δηλαδή: «Είσαι άρρωστη; Τι; Άμα είσαι…». Τρομερό.

Πώς θα σε παντρέψουμε;

Όχι αυτό. Δεν ήταν μόνο για τις νέες κοπέλες. Δεν μαρτυρούσαν και για τις πιο… Είχε κάποιος πρόβλημα, οτιδήποτε. Πήγαινε… Δεν μαρτυρούσε και ότι πήγαινε στο γιατρό, όχι μόνο με την κοπέλα πώς θα την παντρέψεις. Α, συν το ότι τότε ήταν και θέμα πως χαλούσαν πολλά και πολλά συνοικέσια και για την προίκα. Έχω δει πολλά δηλαδή και έχω ζήσει πολλά το ότι πήγαινε ο άλλος να κάνει συνοικέσιο και ζητούσε προίκα. Και έλεγε: «Τόσα θα σου δώσω». «Όχι, εγώ θέλω τόσα». Αν δεν συμφωνούσαν στο πόσα έπρεπε να δώσεις, τα πόσα στρέμματα, στα πόσα χρήματα δεν ξέρω τι άλλο, τι αυτό χαλούσε και το πες το…

Προξενιό.

Και το προξενιό. Και πολλοί αρραβώνες χαλάσανε και έτσι. Θυμάμαι γιατί άλλα τους τάξανε, άλλα αυτό και χάλασαν αρραβώνες, γιατί δεν θα έπαιρναν την προίκα που είχαν ζητήσει.  

Παζάρι κανονικό.

Παζάρι. Α, τώρα που είπες για παζάρι, επίσης είχαμε θυμάμαι που ήταν νυφοπάζαρο αυτό. Ένα από τα υδραγωγεία που είχαμε, ας πούμε το χωριό μας είχε τρία υδραγωγεία, για να μπορούμε πριν να γίνουν, να μπει το νερό το πόσιμο, και μέσα σε αυτά το ένα υδραγωγείο ήταν στην πλατεία. Εκεί στην πλατεία ήταν νυφοπάζαρο, δηλαδή πήγαινε να πάρει νερό, υπήρχε δηλαδή περνούσαν οι κοπέλες -ήταν υποτίθεται- όχι υποτίθεται, καφενεία γύρω-γύρω οπότε ο άλλος έβλεπε: «Α, αυτή είναι όμορφη, αυτή είναι έτσι». Γινόταν ξέρεις και αυτό. Και, επίσης, είχαμε πάρα πολύ τότε θυμάμαι και τη βόλτα. Δεν ξέρω την έφτασες και εδώ Τρίκαλα εσύ Ασκληπιού. Παλιά γινόταν βόλτα.  

Εγώ δεν τη πρόλαβα, αλλά είχα τον παππού που μου έλεγε: «Να βγεις βόλτα στην Ασκληπιού να σε δουν οι γαμπροί».

Έτσι.

Το είχε καραμέλα αυτό ο παππούς.

Όχι, ναι. Το θυμάσαι φαντάσου. Εγώ αυτό το έζησα, τότε βγαίναμε κάθε Κυριακή εμείς οι κοπέλες. Δεν είχαμε κάτι άλλο. Κατ’ αρχήν, δεν επιτρεπόταν να πάμε Τρίκαλα- Καρδίτσα. Υπήρχε περίπτωση; Καμία περίπτωση να ‘ρθεις Τρίκαλα να πεις και ότι όπως τώρα είσαι Τρίκαλα και, επίσης, θα πάρω τη φίλη μου και θα πάω να πιώ έναν καφέ στην κοντινή πόλη, σε ένα, όπου θέλω. Δεν υπήρχε. Υπήρχε, όμως, τότε η βόλτα. Ναι και θυμάμαι και ότι κάθε Κυριακή γινόταν βόλτα. Τότε η βόλτα, δεν μας άφηναν κατ’ αρχήν, να πάμε μόνες μας, θυμάμαι οι πιο νέες κάνανε βόλτα, βγαίνανε νωρίς. Αναλόγως, ας πούμε το καλοκαίρι βγαίναμε λίγο πριν βραδιάσει. Λοιπόν, κάνανε οι νέες, κάνανε οι πιο νέες, όχι μόνο οι κοπέλες και λίγο πιο μεγάλες γυναίκες. Οι πιο γιαγιάδες υπήρχαν παγκάκια και καθόταν μέχρι αργά και κοιτούσαν τις κοπέλες και άμα καμία κοπέλα μιλούσε, έκανε και το κουτσομπολιό. Αλλά ήταν νυφοπάζαρο, πήγαινες ερχόσουνα, πήγαινες ερχόσουνα. Δεν σου επέτρεπε, αυτό ήρθε μετά. Δεν επιτρεπόταν, έγιναν μετά δύο καφετέριες. Στην αρχή, πήγαιναν μόνο τα αγόρια. Όταν ξεκίνησαν να πάνε κάποιες κοπέλες, οι κοπέλες που πήγαιναν οι πρώτες ήταν πουτάνες, ήταν εξώλης και προώλης. Φυσικά, αυτό με τον καιρό εξαλείφθηκε. Άρχισαν να πάνε κι άλλες κοπέλες. Εγώ όταν το ζητούσα έπρεπε να έχω τη συνοδεία του αδερφού μου, δεν μπορούσα να πάω με την παρέα μου. Έπρεπε να είναι και ο αδερφός μου. Πήγαινα για μισή ώρα. Τουλάχιστον καθόμασταν, τρώγαμε ένα γλυκό. Μετά τα πράγματα καλυτέρευσαν. Έγινε και η ντισκοτέκ η οποία αρχίσαμε τότε, είχαμε και ντισκοτέκ που ήταν πολύ ωραία, χορεύαμε, αλλά και πάλι έπρεπε, για να πάω στη ντισκοτέκ έχω ρίξει παρακάλι. Παρακάλι η μαμά δεν με άφηνε, παρακάλι τον αδερφό να με πάρει που δεν ήθελε, γιατί αυτός ήθελε να φλερτάρει και να κάνει. Τον έκανα θεό. Με πήρε κάνα δυο φορές. Το πόσο ωραία πέρασα με χορό δεν μπορείς να φανταστείς. Για απλά πραγματάκια. Όχι και ότι δεν υπήρχε και το φλερτ, αλλά έτσι ήταν, έτσι είναι τα πράγματα πάντα σε όλες τις εποχές. Υπήρχε και το φλερτ. Απλά το κάνανε πολύ ενοχικό και ότι ήταν… Ήταν κάτι κακό να κάνεις. Δηλαδή τι πιο φυσιολογικό πράγμα να φλερτάρεις, να θες να ζήσεις, να θες να χορέψεις. Αυτό το κάνανε και ότι είναι κακό και ότι είναι ένοχο και ότι κάνεις κακή πράξη. Δεν είναι καλή πράξη ούτε να κάνεις, να έχει σεξουαλική επαφή, ούτε είναι καλή πράξη να φιλήσεις ένα αγόρι. Ένοχο ούτε είναι καλή πράξη -

Ούτε καν να τον κοιτάξεις -

Ούτε καν, ήταν κακό. Ήταν κάτι κακό που δεν έπρεπε να το κάνεις. Μπορούσες να το κάνεις μόνο άμα παντρευόσουνα, επιτρεπόταν. Διαφορετικά, ήταν κακό. Τόσο πολύ γαλουχηθήκαμε με αυτά τα πράγματα, δηλαδή ενοχές για πράγματα πολύ φυσιολογικά, πολύ φυσιολογικά.

Θεωρείτε ότι όλη αυτή η καταπίεση και όλη αυτή η ενοχή έγινε, ίσως, και στοιχείο του χαρακτήρα σας και στη μετέπειτα ζωή σας;

Η ενοχή όχι τόσο πολύ. Η ενοχή ως ένα βαθμό. Αυτό, όμως, που εμένα στη μετέπειτα ζωή μου που με στιγμάτισε είναι το ότι δεν τόλμησα, δηλαδή δεν έχω την τόλμη να κάνω καινούρια πράγματα. Αυτό είναι ως ενοχή και ως φόβος, γιατί μου το απαγόρευαν. Δεν το έμαθα. Κάποιες φορές που θέλησα να κάνω να τολμήσω σε εισαγωγικά με τιμώρησαν και δεν το έμαθα δηλαδή. Δεν έμαθα να τολμώ. Πώς να το εξηγήσω; Θεωρώ ναι και ότι έπαιξε μεγάλο ρόλο, έπαιξε μεγάλο ρόλο. Έπαιξε μεγάλο ρόλο και στη δικιά μου, πώς να το πω -  

Ψυχοσύνθεση;  

Καλά ψυχοσύνθεση, σίγουρα. Στην εξέλιξή μου. Στα πράγματα που έπρεπε να κάνω για τον εαυτό μου που δεν έκανα. Αυτό με κράτησε πίσω. Δηλαδή, εμένα με είχαν γαλουχήσει και ότι θα πρέπει να προσέχεις όλους τους άλλους, να είσαι καλό κορίτσι, να κάνεις δουλειές, να είσαι νοικοκυρά, να είσαι καλή νύφη, να είσαι καλή σύζυγος, να είσαι καλή μάνα αλλά ποτέ δεν-  

Για τους άλλους -

Για τους άλλους πάντα, αλλά ποτέ δεν μου είπαν και ότι δικαιούσαι και εσύ να κάνεις πράγματα για τον εαυτό σου. Αυτό το έχω ενοχή ακόμα, δηλαδή δεν μπορώ να κάθομαι χωρίς να κάνω τίποτα. Θεωρώ και ότι πάντα όλη τη μέρα πρέπει να κάνω κάτι. Και ότι εγώ είχα μόνο υποχρεώσεις. Δεν είχα δικαιώματα, είχα μόνο υποχρεώσεις. Αυτό. Έτσι. Ναι. Υποχρεώσεις σε όλους. Οι άλλοι όχι. Μόνο εγώ έχω λόγω του ότι ήμουν γυναίκα. Έπρεπε. Πως;

Ναι.

Τι; «Ο άντρας σου ε, και να έχει και καμία γκομενίτσα, μωρέ δεν έγινε και τίποτα. Άντρας είναι. Ε, και να σου μιλήσει, να σου δώσει - πώς να στο πω - και να σου ρίξει και μία σφαλιάρα, έλα μωρέ, άντρας είναι. Ε, τώρα και να σου πει και μία κουβέντα παραπάνω, δεν βαριέσαι, άντρας είναι. Ε, και να βγει στο καφενείο και ένα βράδυ και να 'ρθει 3:00-4:00 άντρας είναι». Κατάλαβες;

Και εσύ μέσα.  

Ναι, εννοείται αυτό, εσύ πάντα στις υποχρεώσεις. Εσύ δεν έχεις. Είχες μόνο υποχρεώσεις και όχι δικαιώματα. Αυτό είναι το θέμα, αυτό είναι το θέμα. Και αυτή η γενιά θεωρώ, η δικιά μου γενιά καταπιέστηκε πάρα πολύ και ήρθε το ακριβώς αντίθετο μετά. Δηλαδή, και εγώ προσωπικά κάνοντας τα παιδιά, τα έκανα εντελώς αντίθετα, δηλαδή τα γαλούχησα εντελώς διαφορετικά, ευτυχώς. Ευτυχώς. Δεν πέρασα ποτέ και πραγματικά αυτό είναι γεγονός γιατί το -πες το πώς το λένε- το συζητούσαμε και με τα παιδιά δεν πέρασα ποτέ -έχω μία κόρη και ένα γιο- δεν είπα ποτέ η κόρη μου και ο γιος μου επειδή το ένα ήταν αγόρι και το άλλο ήταν κορίτσι… Δηλαδή ό, τι επέτρεπα στο ένα, επέτρεπα και στο άλλο. Δεν πέρασα ποτέ στην κόρη μου το ότι, επειδή είναι αγόρι, εσύ θα κάνεις κάτι διαφορετικό ή επειδή είναι αγόρι, δεν θα καθαρίσει, δεν θα στρώσει το κρεβάτι του και θα τα κάνεις. Δεν το πέρασα καθόλου αυτό το πράγμα, καθόλου. Δηλαδή, και αυτό μου το αναγνωρίζουν και τα παιδιά. Δεν το λέω, επειδή έτυχε να έχουμε μία συζήτηση πρόσφατα πάνω σε αυτό το κομμάτι, όχι δεν το πέρασα, επειδή αυτό το μισούσα, το μισούσα. Θεωρούσα και ότι [00:40:00]ήταν πολύ υποτιμητικό για τις γυναίκες αυτό. Πάρα πολύ υποτιμητικό. Το να τύχεις, δηλαδή να τύχεις συμπεριφοράς κάτι που δεν σου αρέσει και να πρέπει να την ανεχτείς, γιατί έτσι ορίζει το τι θα πει ο κόσμος, το τι θα πει η θεία, το τι θα πει ο θείος, το τι θα πει ο πατέρας, το τι θα πει… Γιατί έτσι ορίζει. Όρισε κάποιος αόριστα. Δεν είναι έτσι, δεν είναι έτσι. Το θέμα είναι να εξελίσσεσαι, να σε σέβεται ο άλλος, να υπάρχει σεβασμός και αν ένας… Αν κάτι δεν σου αρέσει, να μπορείς να το αλλάζεις. Όχι το τι θα πει ο κόσμος. Τίποτα δεν θα αρέσει στον κόσμο. Ό, τι και να κάνεις, δεν θα αρέσει. Πάντα θα σχολιαστείς για κάτι. Άλφα θα κάνεις, θα σου πουν γιατί έκανες άλφα και δεν κάνεις βήτα, βήτα θα κάνεις, θα σου πούνε το αντίθετο. Το θέμα είναι να μην είχε τόσο σημασία η γνώμη του κόσμου, όσο η γνώμη η δικιά σου για τον εαυτό σου. Αυτό έχω να πω εγώ.

Θέλετε να μου περιγράψετε την ημέρα του γάμου; Την προετοιμασία. Γιατί ήσασταν 15 χρονών; Πόσο ήσασταν;

16.

16.

Ναι, ήταν όλη η εβδομάδα.  

Για πείτε μου πώς ήταν.  

Τι να σου πω; Μία τρέλα, μία τρέλα. Τι να θυμηθώ και τι να σου πω. Κάναμε παραδοσιακό γάμο. Τότε ο γάμος ξεκινούσε μία εβδομάδα. Κάναμε έκθεση προικιών.  

Τι περιείχαν τα προικιά;  

Δεν θα το ξεχάσω αυτό. Κατ’ αρχήν, έπρεπε να ‘ρθουν φίλες μου, για να ‘ρθουν να καρφιτσώσω, να διαμορφώσουμε ένα χώρο, θυμάμαι, από το σαλόνι και τραπεζαρία ένας χώρος γύρω στα 60 τετραγωνικά, τα οποία θυμάμαι τότε βάζαμε χαρτί και κρεμούσαμε όλα τα πλεκτά και όλα τα κεντητά στον τοίχο. Όλα! Όσα έπαιρνε ο τοίχος. Και στις κουρτίνες ακόμη να φαίνονται και δίπλα είχαμε και το νυφικό να το βλέπει ο κόσμος. Είχαμε τις κουβέρτες, είχαμε τα σεντόνια, είχαμε τα πάντα. Εγώ, αν θυμάμαι καλά λόγω του ότι ήμουνα και ο πατέρας μου υποτίθεται ήταν Γερμανία και είχα, ήμουν καλή σαν νύφη και από θέμα προίκας πραγματικά αυτό, δεν μπορώ να σου περιγράψω τα πόσα πράγματα υπήρχαν. Θα σου πω και ότι υπήρχαν θυμάμαι -τότε το ‘83 έγινε ο γάμος- είχα μέχρι χύτρες, κατσαρόλες, κατσαρολάκια, fissler που αυτά δεν τα αυτό. Είχα θυμάμαι μου έφερε ο μπαμπάς, γιατί είχε και είναι τρέλα με τα gadget αυτό που κόβει το ψωμί, ηλεκτρικό μαχαίρι, είχα μίξερ. Δεν μπορώ να σου πω… Που δεν τα είχαν κάποια αυτό. Πέραν του ότι δεν ξέρω πόσες κουβέρτες, πόσα σεντόνια, πόσες πετσέτες, πόσα σεμεδάκια, πόσες βελέντζες, πρέπει να έχεις και πολλές, οι βελέντζες, τα πατάκια. Δεν το συζητώ. Λοιπόν. Κοφτά; Έπρεπε να έχω κοφτά και κοφτά σεντόνια. Λοιπόν, όλο αυτό ήταν ένας πανζουρλισμός. Και θυμάμαι από τη Δευτέρα που ξεκίνησε ο γάμος, εγώ θυμάμαι τότε ήμουν έγκυος, για να σου δώσω να καταλάβεις ήμουνα έγκυος και δεν είχα… Τάσεις για εμετό και τέτοια, λοιπόν, συν το ότι είχαμε κάνει και μία ανακαίνιση το σπίτι, συν το ότι θα γίνει αγχωτική μάνα που αγχωνόταν για τα πάντα και αυτό μου το μετέδιδε, συν το ότι στο σπίτι 15-20 μέρες είχαμε όλες τις αδερφές, 5 αδερφές της και κοιμόμασταν και στη γειτονιά και από δω και από κει, συν έμπαινε κόσμος, έβγαινε κόσμος. Συν όταν ήρθαν να φτιάξουμε την έκθεση: «Όχι, δεν θα το βάλουμε αυτό εδώ, δεν θα το βάλουμε εκεί, δεν θα το βάλουμε εκεί». Όχι η μία, γυναίκες τώρα να συνεννοηθούν γυναίκες. Υπήρχαν και οι φίλες μου και κάποια στιγμή: «Τι - μου λέγανε - τι λες εσύ, Σούλα;». Έλεγα: «Αυτό όχι» έλεγε η άλλη εκείνο. Και κάποια στιγμή λέω: «Κόψτε το λαιμό σας». Δεν ξανασχολήθηκα, δεν ξανά αυτό. Τα φτιάξανε, γιατί δεν αντεχόταν αυτό το πράγμα. Ήταν… Ήταν πώς να στο πω -  

Ψυχοφθόρο -  

Ήταν πολύ ψυχοφθόρο. Κατ’ αρχήν, δεν ήμουν, τι να σου πω… Σχεδόν κάθε βράδυ φαγητό. Είχαμε κόσμο σου λέω όλη την εβδομάδα. Τότε γινόταν… Το γλέντι γινόταν Σάββατο βράδυ. Τότε. Και τα στέφανα γινόταν Κυριακή και υπήρχαν και τα κλαρίνα. Έπρεπε να χορέψει η νύφη, έπρεπε να χορέψει αυτό, ο κόσμος. Όλο το χωριό το καλούσες, ερχόταν μέσα να σου ευχηθεί, έβλεπαν την προίκα και άμα είχες καλή προίκα την άλλη μέρα, την εβδομάδα: «Είχε καλή προίκα; Ήταν αυτό; Ήταν έτσι; Τι φάγανε;» ξέρεις, υπήρχε και το ανάλογο κουτσομπολιό. Να χορέψουν όλοι μέχρι 4:00 - 5:00 η ώρα και θυμάμαι εκείνο το βράδυ έκανε έναν πολύ μεγάλο σεισμό. Εγώ με τρεις ξαδέρφες μου, επειδή τα κλαρίνα ήταν μέχρι στις 6:00 - 7:00 η ώρα το πρωί, κοιμηθήκαμε σε μία γειτόνισσα, βρεθήκαμε σε ένα σπίτι 2-3 τετράγωνα πιο πέρα. Φαντάσου τώρα. Λοιπόν, την επόμενη, την άλλη μέρα έπρεπε να ‘ρθει η κομμώτρια και τότε ερχόταν μαζευόταν -δεν είναι όπως τώρα η νύφη έχει ησυχία- τότε για να σε χτενίσει, μαζευόταν κόσμος και έπρεπε να είσαι αυτό, να σε τραγουδήσουν και δίνανε και χρήματα θυμάμαι, βγάζαμε δίσκο και πέρα από αυτά που πλήρωνες εσύ για την κομμώτρια, έριχναν και στο δίσκο και αυτά που μαζευόταν τότε εκείνη την ώρα τα έπαιρνε η κομμώτρια. Και να έχεις τώρα το αυτό, να έχεις τις τάσεις, να πρέπει να χτενιστείς, να με χτενίσει, ήθελε να με κάνει θυμάμαι μακιγιάζ. Δεν ήθελα, η μάνα μου να λέει: «Άντε, αργήσαμε», εγώ να έχω νεύρα, γιατί με άγχωσε η μάνα μου νύφη και να πάω με τα κλαρίνα από το σπίτι μου στην εκκλησία με τα πόδια. Ήταν Αύγουστος θυμάμαι, έκανε και ζέστη με τα κλαρίνα ενάμισι χιλιόμετρο-ένα και χιλιόμετρο και μη σου πω και παραπάνω η εκκλησία. Θυμάμαι ότι ξεκίνησα φτάσαμε στην εκκλησία, όλα καλά. Α, πριν… Το πρωί της Κυριακής, υπάρχει και αυτό, ήρθαν από το σόι του γαμπρού να πάρουν την προίκα μου να τη φορτώσουμε να την πάνε στο σπίτι του γαμπρού. Εκεί έγινε και μία φασαρία μία θεία κάτι είπε… Απ’ την άλλη, γιατί γινόταν και τέτοιες παρεξηγήσεις, έγινε ένας τσακωμός. Στο τέλος, τσακώθηκα και εγώ με το σύζυγο, αλλά αυτά ήταν - ξέρεις - από την ένταση και αυτά. Τέλος πάντων πήραν τα προικιά, έτσι γινόταν τότε, φορτώθηκαν όλα και πήγαν στο σπίτι του γαμπρού. Τέλος πάντων, κλείνω την παρένθεση, φτάνουμε στην εκκλησία και κάποια στιγμή αισθάνομαι, έχω κιτρινίσει σαν το λεμόνι, αισθάνομαι και ότι δεν έχω αναπνοή, δεν τολμούσα να πω και αισθάνομαι και ότι τώρα, όπως είμαι, φεύγω από δω και βγαίνω στην πόρτα να πάρω ανάσα. Και την ώρα που είπα θα κάνω αυτό, κάποιος με κατάλαβε που κιτρίνισα και λέει: «Είσαι καλά;» και λέω: «Όχι» και φέρνει μια καρέκλα και με βάζουν και κάθομαι, σβήνουν τα κεριά, τα κεριά είχαν αναμμένα τα κεριά, ήταν κόσμος και είχαν… Δεν υπήρχε -  

Οξυγόνο -  

Οξυγόνο. Ανοίγουν την πίσω πόρτα, βγήκε κάποιος κόσμος και έγκυος κιόλας και έτσι συνήλθα. Λοιπόν, και δεν φτάνει αυτό. Μετά το γάμο στην πλατεία ξανά τα κλαρίνα και χορεύαμε μέχρι τι ώρα το πρωί. Έπρεπε να χορέψει η νύφη, να ξαναχορέψει, να ξανακάνεις, να ξαναφτιάξεις. Φυσικά, περιττό να πω και ότι στον γάμο δεν ήταν… Εγώ δεν ήθελα αυτό τον γάμο ούτε ο σύζυγος. Εμείς τότε θέλαμε να πάμε σε ένα εξωκλήσι. Τότε δεν ήταν μόδα το εξωκλήσι. Δεν ρωτηθήκαμε καν τι θέλαμε και τι δεν θέλαμε. Για το μόνο που ρωτήθηκα ήταν για το νυφικό, για τίποτα άλλο. Το ποιους θα καλέσουμε, το πόσο κόσμο θα έχουμε, το τι δεν ρωτήθηκα καν. Είναι σαν να αφορούσε κάποιον άλλον. Κουμάντο κάνανε οι γονείς και σε μένα και στον… Έτσι γινόταν τότε. Τότε έτσι γινόταν. Δεν είχαν τον πρώτο λόγο τα παιδιά. Τι θέλετε να κάνουμε, όπως τώρα που μπορείς να επιλέξεις τι γάμο θες. Θες τρία άτομα; Τρία άτομα. Θες… Να ένα ωραίο πράγμα που έχει κατακτηθεί πλέον, να μπορείς να κάνεις ό, τι γάμο θέλεις. Δεν ήταν καταπίεση αυτό το πράγμα;

Τεράστια.

Τεράστια καταπίεση.

Μα νιώθεις λες και είσαι και… Σε έχουν βγάλει σε περιφορά κιόλας -

Έτσι γινόταν τότε -

Λες και είσαι αξιοθέατο -

Να δουν τη νύφη και τον γαμπρό και να πουν αν ήταν ωραία, συν το ότι ο γαμπρός στη δικιά μου περίπτωση δεν ήξερε να χορεύει. Δεν ήξερε να χορεύει. Και δεν χόρευε… Δεν ήξερε, γιατί δεν του αρέσει ο χορός πολύ απλά. Αλλά δεν… Ήταν ανεπίτρεπτο τις εποχές εκείνες να μη χορεύεις, να μην ξέρεις να χορεύεις. Και αυτό που είπε: «Θα χορέψω ένα χορό, αλλά την ώρα που θα χορεύω μαζευτείτε να χτυπάτε παλαμάκια» γιατί ήταν και αυτός στο τέτοιο, οπότε φαινόταν ένα χέρι από πάνω, έκανε ένα τραγούδι και μετά ακολουθούσε από πίσω ο άνθρωπος. Δηλαδή, να μην ξέρεις, να μη θες να χορέψεις ή έστω να μην ξέρεις να χορέψεις και να επιβάλλεται να το κάνεις. Δεν τολμούσες να πεις: «Τι; Δεν θα χορέψεις; Δεν θα χορέψει ο γαμπρός; Τι είναι;». Πάλι θα είχε σχόλιο που δεν θα χόρευε ο γαμπρός. Όχι, απλά καταπιεστικό. Σου μιλάω ειλικρινά τόσο ένταση, τόσο άγχος και όταν πέρασε η επόμενη μέρα δεν κατάλαβα αν είχα παντρευτεί. Ήταν… Βομβαρδιζόσουνα από τόσα πράγματα. Κατ’ αρχήν, σου λέω, το να ντυθείς σαν νύφη δεν ήσουν μόνη σου να έχεις ηρεμία. Υπήρχε κόσμος. Όταν έχει μέσα στο σπίτι βαβούρα, μόνο από αυτό το πράγμα, εκνευρίζεσαι. Όχι όχι, θεωρώ και ότι ήταν πολύ καταπιεστικά.

Το hot που θέλω να ρωτήσω, το ότι μείνατε έγκυος εκτός γάμου;  

[00:50:00]Α, όχι, τότε είχε… Τότε εκείνη την εποχή, γι’ αυτό λέω άλλαξαν λίγο στη δεκαετία, δηλαδή από το… Αυτό που σου είχα περιγράψει εγώ που σου είχα πει τότε με το τέτοιο, ήταν και το τελευταίο -με το σεντόνι- ήταν κοντά στο ‘73. Πρέπει να ήμουν έξι χρονών, αλλά το θυμάμαι, γιατί μου έκανε εντύπωση το σεντόνι και γιατί μετά το συζητούσαν και κάποια χρόνια. Είχε αλλάξει η δεκαετία που σημαίνει συνέβαινε σε… Επειδή ακριβώς έμεινα έγκυος έγινε ο γάμος. Αν δεν είχα μείνει, δηλαδή από τη στιγμή που ήσουν αρραβωνιασμένος μπορεί να είχες και σχέσεις και τότε ήταν λίγο… Στην αρχή, βέβαια, στα πρώτα χρόνια δεν το μαρτυρούσαν κι ότι είναι έγκυος η νύφη, ήταν και λίγο ντροπή, αλλά μετά από λίγο, κοντά στο ‘85, δεν ήταν κάτι κάτι κακό το να είσαι έγκυος και να αυτό. Απλά δεν θέλανε να φαίνεται. Που έγινε και μία κατάκτηση. Τώρα και να μείνεις έγκυος, παντρεύεσαι και μετά, γεννάς το παιδί. Τότε ήταν αδιανόητο. Και αν τύχαινε και αν τύχαινε καμιά φορά - ας πούμε - για κάποιους λόγους, η νύφη να είναι σε προχωρημένο μήνα και να είναι έκτο - ας πούμε - και να φαίνεται να υπάρχει και το σχόλιο: «Εντάξει, θα γεννήσει η νύφη. Δεν μπορούσε να παντρευτεί;» Κατάλαβες; Δηλαδή, οκ. Αυτό. Να μία κατάκτηση ακόμα που στη δικιά μου τη γενιά, στη δικιά σας τη γενιά που μπορείτε ακόμη και παιδί εκτός γάμου μπορείς να κάνεις που είναι πολύ ωραίο πράγμα. Μπορεί να μη θες να παντρευτείς.  

Ισχύει αυτό.  

Έτσι δεν είναι;  

Ναι. Εντάξει, είναι πολλά ακόμα που πρέπει να κατακτηθούν -

Ναι

Γιατί ακόμη υπάρχουν τα παλιά τα μυαλά.

Υπάρχουνε -  

Αλλά ναι.  

Υπάρχουνε, αλλά εγώ σου λέω - ας πούμε - εγώ βλέπω… Ευτυχώς, δεν έμεινα στάσιμη στις ιδέες με αυτά που γαλουχήθηκα. Δηλαδή το μυαλό μου… Ήμουν, γενικά, ένας ανοιχτόμυαλος άνθρωπος και εμένα αυτή τη στιγμή αν μου πεις και ότι τα παιδιά μου θα σου φέρουν παιδί χωρίς γάμο, ειλικρινά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Υπάρχουν, όμως, γονείς στην ηλικία τη δικιά μου που γαλουχήθηκαν και έχουν μείνει σε αυτά και πιστεύουν τα πιστεύω του πατέρα τους και τις… Εντάξει, υπάρχει αυτό. Αλλά παρόλα αυτά, όμως είναι λίγο πιο ελεύθερη η γενιά αυτή, είναι λίγο πιο ελεύθερα. Δηλαδή, πολλά πράγματα έχουν κατακτηθεί. Έχει κατακτηθεί η γυναίκα το ότι μπορεί να κάνει καριέρα που δεν πρέπει να μείνει αμόρφωτη και ότι δεν σημαίνει επειδή θα παντρευτεί, θα την ταΐζει ο άντρας ή δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να εξαρτιέται από κάποιον. Είναι δεδομένο πλέον και ότι τα παιδιά σου θα σπουδάσουν και ότι δεν έχεις στο μυαλό σου ότι: «Εγώ θα το παντρέψω και θα λύσω το πρόβλημα». Θα σπουδάσει, κάτι θα πρέπει να κάνει στη ζωή του. Ένα άλλο γεγονός, μπορείς να βγεις ελεύθερα να πας όπου θέλεις. Άμα θες να πας διακοπές, μπορείς να πας διακοπές. Εγώ δεν μπορούσα να πάω διακοπές, να πω: «Μαμά, φεύγω πάω διακοπές». Έχεις πολλές ελευθερίες και αυτά είναι κατάκτηση και δεν είναι… Είναι κατάκτηση των τελευταίων 20 χρονών μη φανταστείς περισσότερο, γιατί αυτά που σου λέω δεν είναι τόσο παλιά. Να οδηγεί η γυναίκα τότε; Με τίποτα! Έχεις το αυτοκινητάκι σου, οδηγείς. Δηλαδή είναι πολλά και άλλα να κατακτηθούν, αλλά άμα καθίσεις και σκεφτείς πόσα έχουν κατακτηθεί από τότε σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα… Δεν το συζητώ. Δεν το συζητώ! Σίγουρα, είμαστε πιο ελεύθεροι, σίγουρα βάζουμε, σίγουρα δεν σκεφτόμαστε τόσο πολύ τι θα πει, τόσο πολύ… Όχι ότι δεν το σκεφτόμαστε-  

Ειδικά, σε μικρές κοινωνίες υπάρχει ακόμα έμφυτο αυτό.  

Αυτό δεν είναι μόνο στις μικρές κοινωνίες, είναι και στους μικρούς κύκλους. Τι εννοώ; Εγώ σου λέω και ότι ζεις Αθήνα. Ο κύκλος που θα έχεις, όμως, είναι μία μικρή κοινωνία. Και εκεί σε ενδιαφέρει τι θα πουν. Έτσι, είναι, αλλά είναι λίγο πιο ευέλικτο τώρα -έτσι για να στο πω- είναι λίγο πιο ευέλικτο. Αυτό θέλω να πω σε σχέση με πριν.  

Όποτε ερχόμαστε στο σήμερα. Πώς νιώθατε με τη σκέψη ότι είστε εξαρτημένη κατά κάποιο τρόπο -  

Όχι, κατά κάποιο τρόπο -  

Είχατε μεν τη δουλειά σας, αλλά ήτανε -  

Το θέμα ποιο είναι; Ότι τη δουλειά την ξεκινήσαμε μαζί, άρα ό, τι έκανε ο σύζυγος, έκανα και εγώ, αλλά στα χαρτιά ήταν ο ίδιος. Άρα, ουσιαστικά και εγώ είχα τη δουλειά, αλλά αυτός ήθελε να κάνει κουμάντο. Δηλαδή, μου έβαλε όριο και ότι εσύ είσαι μέχρι εδώ, εγώ είμαι μέχρι εκεί. Εγώ είμαι κάτι παραπάνω από σένα. Ενώ δεν ήταν έτσι. Και ενώ δεν διεκδίκησα… Δεν μου είπε ούτε από το σπίτι -γιατί θα μπορούσαν να πουν, όταν ανοίγεις μία επιχείρηση δικιά σου, καλό είναι να είσαι γραμμένο και το όνομα και το δικό σου- αυτό δεν το είπαν οι γονείς, γιατί ο άντρας, αφού είναι ο άντρας, είναι στον άντρα γραμμένη επιχείρηση. Ένιωθα και ότι πρόσφερα έργο, γιατί πραγματικά πρόσφερα έργο, η ουσία είναι αυτή. Απλά, δεν μου αναγνωρίζεται από πουθενά. Άρα; Άρα, πρόσφερα πραγματικά, μεγάλωσα τα παιδιά, έβαλα πίσω τη δικιά μου τη ζωή, βόλεψα όλους, αλλά… Το ότι εμένα ο νόμος δεν με αναγνωρίζει δηλαδή ουσιαστικά. Δεν αναγνωρίζει κάτι να διεκδικήσω εγώ. Δεν έχει σημασία. Εγώ δούλευα εκεί. Κατάλαβες τι εννοώ; Και ότι ουσιαστικά μπορεί να σου πω κι ότι εγώ πρόσφερα πολύ περισσότερα στην ουσία, πραγματικά και στην ουσία, γιατί δούλευα διπλά και τριπλά, γιατί ερχόμουν μαγείρευα, κρατούσα τα παιδιά, γιατί ο σύζυγος πάντα είχε δουλειά ποτέ… Ασχολιόταν ελάχιστα με τα παιδιά και όποτε ήθελε. Άρα, την ευθύνη την είχα εγώ. Άρα, εγώ δούλευα στο μαγαζί, δούλευα στο σπίτι, ήμουν και μάνα, ήμουν και εκείνο, ήμουν και το άλλο. Αλλά; Αλλά; Δεν… Έπαιζα πολλούς ρόλους, αλλά δεν αναγνωρίστηκε ούτε η δουλειά. Ο ρόλος της συζύγου, τέλος πάντων, είναι πολλοί ρόλοι μαζί, αλλά δεν αναγνωρίζεται η δουλειά που κάνεις τουλάχιστον εδώ στην Ελλάδα, δηλαδή δεν αναγνωρίζεται αυτό. Αν ήμασταν έξω στο εξωτερικό, ίσως, ήταν διαφορετικά. Ίσως, οι νόμοι να ήταν διαφορετικοί και να μπορούσα να διεκδικήσω, γιατί είναι πραγματικότητα αυτό. Μαζί ξεκινήσαμε. Και τώρα να σου πω και κάτι άλλο; Και τη δουλειά που ξεκινήσαμε ήταν δικιά μου προίκα, αν θες να το πιστέψεις, αλλά μπορώ να το αποδείξω μετά από 35 χρόνια; Δεν μπορώ να το αποδείξω; Άρα;

Άρα;

Άρα;

Βγαίνεις κρεμασμένος.

Ναι, αυτό θέλω να σου πω και αυτό είναι απ' τη γαλούχηση που σου κάνουν οι γονείς, γιατί οι γονείς ποτέ δεν σου άνοιξαν να σου πουν ξέρεις τι; «Όχι, είσαι υπό στον άντρα, ο άντρας είπε αυτό». Αυτό ευθύνονται καθαρά οι γονείς και όσες φορές εγώ θέλησα κάτι παραπάνω, θέλησα με την έννοια και ότι είχα θέματα, είχα προβλήματα. Ήθελα να φύγω από το γάμο αυτό, ξέρεις τι ήταν η απάντηση και των δυό τους; «Εμείς, έφυγες από το σπίτι μας, να γυρίσεις στο σπίτι σου να κάνεις ό, τι θέλεις. Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα». Δηλαδή δεν γυρνάει το παιδί στο σπίτι, αν έχει θέματα. Δεν ήθελαν καμία άλλη ευθύνη, γιατί εγώ, το να φύγεις με δύο μικρά παιδιά, θες και μία, θες κάπου να στηριχτείς. Δεν πας ξεκάρφωτα, χωρίς δουλειά, χωρίς χρήματα και αυτό. Πού θα στηριχτείς; Στη μάνα και στον πατέρα. «Όχι, να πας στο σπίτι σου». Αυτή ήταν η κουβέντα και των δύο. Άρα, δεν είχες συμπαράσταση και από πουθενά, που τώρα συμβαίνει σπάνια. Όταν ένα παιδί έχει πρόβλημα, που θα… Δηλαδή το βοηθάει φαντάζομαι η μάνα με τον πατέρα του, όταν έχει ένα προβληματικό γάμο και έχει και παιδιά, ποιος θα σε βοηθήσει; Τα πιο κοντινά σου άτομα είναι αυτά. Αν αρνηθούν και αυτά τη βοήθεια, πώς αισθάνεσαι εσύ; Τι αισθάνεσαι εσύ; Δηλαδή, αισθάνεσαι ένα τίποτα, δηλαδή δεν… Για αυτούς τι ήσουνα; Ήσουνα ένα άτομο το οποίο ήσουν γυναίκα, ήσουν κορίτσι, το ξεφορτωθήκαν νωρίς, αφού σε παντρέψαμε και έφυγες απ' το σπίτι, σου δώσαν και τη προίκα. Άρα, τελειώσαμε, δεν έχεις κάτι το αυτό, άρα κόψε το λαιμό σου. Καλός άσχημος, δεν μας ενδιαφέρει. Δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε τίποτα. Δεν μας ενδιαφέρει. Πόσο διαφορετική συμπεριφορά.

Οπότε ερχόμενοι στο σήμερα με τη συνθήκη που επικρατεί που, όπως είπατε, αντιμετωπίζετε αυτό το ηλικιακό μπούλινγκ-

Ναι.  

Τι, τι νιώθετε και πώς θα θέλατε να κινηθείτε ίσως;

Κοίταξε το ότι νιώθω απογοήτευση, νιώθω απογοήτευση, γιατί μπορώ να δώσω. Νιώθω απογοήτευση, δηλαδή μπορώ να δώσω σε μία δουλειά, μπορώ να κάνω κάτι. Απλά ψάχνομαι τώρα πλέον, γιατί πέρασα και μία κατάσταση η οποία -συν όλα αυτά πέρασα και την κατάθλιψή μου- γιατί τα γεγονότα όλα αυτά δεν ήταν λίγα δηλαδή να χάσεις σε μία μέρα δουλειά και γάμο. Εντάξει. Λοιπόν, προσπαθώ μήπως μπορέσω και κάνω κάτι δικό μου να βγάζω ένα χαρτζιλίκι. Αυτό σε αυτή τη φάση είμαι τώρα, ότι απογοητεύτηκα, απογοητεύτηκα. Αυτό και η αρχή εδώ. Αν μπορέσω να κάνω κάτι, καλώς. Δεν μπορέσω να κάνω κάτι, θα δω τι θα μπορέσω να κάνω. Δηλαδή, έχω δυο - τρεις επιλογές πλέον. Αρχίζω να… Θα πρέπει να πατήσω στα πόδια μου, αρχίζω να νιώθω καλά συναισθηματικά με την έννοια του ότι αποδέχτηκα όλο αυτό το γεγονός, γιατί ξαφνικά αισθάνεσαι και την όλη την αδικία και όλο αυτό το πράγμα σε απογοητεύει. Να λες: «Έχω προσφέρει», παθαίνεις να σου πω -  

Ένα πατατράκ.  

Είναι… Όχι παθαίνεις απλά, χάνεις τη γη κάτω από τα πόδια σου. Αυτό είναι. Όχι απλά το παθαίνεις. Είναι μεγάλο σοκ. Ξαφνικά, να μην έχεις τίποτα με την έννοια, σε εισαγωγικά, ξαφνικά μην έχεις τίποτα. Γιατί ουσιαστικά σε αυτό βρίσκεσαι, δεν έχεις από κάπου να κρατηθείς. Όχι και ότι έχει συμβεί, βέβαια, μόνο σε [01:00:00]μένα. Φαντάζομαι και σε άλλους ανθρώπους, αλλά εγώ το βίωσα έτσι. Το 'χω βιώσει έτσι. Προσπαθώ να δω με αυτά που υπάρχουν τα δεδομένα τώρα τι μπορώ να κάνω, για να κάνω κάτι, γιατί έχω να δώσω και δεν μπορώ να κάθομαι στο σπίτι, χωρίς να κάνω. Θεωρώ και ότι δεν έχει νόημα, αν δεν κάνεις κάτι δεν… Ωραία, κάθεσαι όλη μέρα στο σπίτι. Και; Και; Αν το απολαμβάνεις καλά. Άμα, όμως, έχεις 35 - 40 χρόνια που είσαι εκτός σπιτιού και αισθάνεσαι δημιουργικός, γιατί το θέμα είναι και τι αισθάνεσαι - εντάξει - αυτό σου κακοφαίνεται λίγο. Όχι λίγο, πολύ! Ναι, και όταν έμαθες να μην κάθεσαι και όταν έχεις ενοχές που κάθεσαι - εντάξει - είναι ακόμη πιο… Πάντως, για ένα πράγμα πραγματικά θα σου πω για κάτι που αυτό, απλά αυτό ήταν συγκυρία. Το ότι από μικρό η μαμά μου και όχι εμένα μόνο η μαμά μου, αυτό συνέβαινε σε όλα τα παιδιά, το ότι μας έβαζαν και κάναμε δουλειές εμένα αυτό προσωπικά στη ζωή μου με βοήθησε πάρα πολύ, γιατί δεν φοβήθηκα. Κατ’ αρχήν, ανά πάσα στιγμή μπορούσα να κρατήσω ένα σπίτι, δεν φοβήθηκα ποτέ τη δουλειά, δηλαδή αυτό μας έδωσε και ότι δεν κάθεσαι, κάνεις αυτό, μπορείς να κάνεις εκείνο δηλαδή σκληραγωγήθηκες, σε εισαγωγικά, αλλά αυτό ήταν για καλό. Δηλαδή, θεωρώ και ότι όλα τα παιδιά και θεωρώ ότι και τα παιδιά όλα της γενιάς μου λίγα είναι αυτά, σε εισαγωγικά… Δηλαδή τη βρήκαν την άκρη τους γιατί πολύ απλά από πολύ μικρά μπήκαν σε δουλειά και ότι δεν θεωρούσαν τη δουλειά κακό πράγμα και ότι 7:00 η ώρα ξυπνούσαμε και 6:30 ξυπνούσαμε. Καλοκαίρια ξυπνούσαμε 6:30 - 7:00 η ώρα, πηγαίναμε στα χωράφια, πηγαίναμε στα τριφύλια, πηγαίναμε στα ζώα. Δεν είχαμε ύπνο μέχρι 11:00 και 12:00, κατάλαβες τι; Τώρα έχουμε φτάσει και λίγο στο άλλο άκρο, αλλά αυτό το πράγμα πραγματικά εμένα μου έκανε πάρα πολύ καλό, γιατί δεν φοβήθηκα ποτέ τη δουλειά, δηλαδή 16 χρονών είχα… Όταν παντρεύτηκα, είχα ένα σπίτι, είχα τον άντρα μου, είχα και τον αδερφό μου, γιατί τον φιλοξενούσα τότε στην Αθήνα, είχα τρία άτομα και δούλευα και δεν καταλάβαινα, δηλαδή εμένα αυτό το πράγμα δεν με άγχωνε, γιατί μπορούσα να τα κάνω είχα… Κατάλαβες τι εννοώ; Μπορούσα να τα κάνω δηλαδή δεν με… «Ωχ, έχω να καθαρίσω, έχω εκείνο, έχω το άλλο...». Δεν είχα δυσκολία σε αυτό, ήξερα να τα κάνω. Αυτό μου έκανε καλό δηλαδή.

Και για να κλείσουμε τη συνέντευξή μας. Ποιο είναι το μεγαλύτερο μάθημα που έχετε πάρει μέχρι τώρα και που θα μπορούσατε να το δώσετε και σαν συμβουλή σε κάποιον που θα μας ακούσει;

Το ότι θα πρέπει να επενδύεις στον εαυτό σου. Πιο πολύ. Θα πρέπει να αγαπάς τον εαυτό σου, να επενδύεις σε αυτόν. Αυτό θα έλεγα όχι με εγωισμό, με μέτρο πάντα έτσι; Όχι μόνο τον εαυτό μας, αλλά βασικά αυτό, να μάθεις να τον αγαπάς και να επενδύεις στον εαυτό σου. Αυτό νομίζω είναι το… Και, επίσης, να βελτιώνεσαι με τα χρόνια -αυτό θέλω να σου πω- για αυτό είναι στην αγάπη όλο αυτό. Αν τον αγαπάς, νομίζω ότι και τον προσέχεις και τον βελτιώνεις τον εαυτό σου, αλλά θα πρέπει να επενδύσει εκεί σε πολλά πράγματα, στη γνώση, στα όπλα που θα έχεις για τη ζωή εκεί. Εκεί θεωρώ αυτό. Αυτό θεωρώ… Αυτό νομίζω είναι το ρεζουμέ της υπόθεσης.  

Θέλετε να μου περιγράψετε λίγο τα σχολικά χρόνια;  

Ναι, να στα περιγράψω τα σχολικά χρόνια. Κατ’ αρχήν, τότε υπήρχαν οι ποδιές. Ένα αυτό. Η οποία έπρεπε να τις φοράμε -φυσικά είχαμε μία ποδιά- δεν το συζητώ είχαμε το γιακαδάκι το άσπρο και είχαμε και την κορδελίτσα, μία ποδιά η οποία την μία την ποδιά την είχαμε Πρώτη, Δευτέρα, Τρίτη δεν είχαμε. Προς το τέλος θυμάμαι του Δημοτικού και αρχές Γυμνασίου τότε είχε βγει ο Τσεκλένης και παίρναμε και λίγο και τέτοια. Λοιπόν, συν το ότι πηγαίναμε θυμάμαι μόνα μας σχολείο τότε - ας πούμε - το δικό μου σπίτι, για να φτάσω, για να πάω στο σχολείο, σίγουρα επειδή είναι μεγάλο πολύ το χωριό, ήταν γύρω στο χιλιόμετρο. Στάνταρ κάναμε 15 - 20 λεπτά. Βέβαια, τότε στην αρχή, επειδή δεν είχαν γίνει οι δρόμοι υπήρχε πάρα πολλή λάσπη, όταν έβρεχε. Δεν υπήρχαν η άσφαλτος ούτε καν θυμάμαι τότε γιατί μετά -τώρα εγώ σου μιλάω θα σου πω- εγώ σου μιλάω για το '70, αρχές '70 με τέλος '79 - '80. Τότε αρχίσανε κοντά στο '80 και κάτι, αρχίσανε - ας πούμε - στο χωριό μας να γίνονται κάποιοι δρόμοι -όχι άσφαλτος- να μπαίνει χαλίκι να κάνουνε… Θυμάμαι υπήρχαν τα χαντάκια που έβρεχε και θυμάμαι μπροστά στο σπίτι μας ήταν σε πολλά σπίτια περνούσαν τα χαντάκια, για να φύγει το νερό και θα μπορούσαμε να πνιγούμε και γινόταν και πολλά ατυχήματα, πέφτανε πολλά παιδιά μέσα. Λοιπόν και θυμάμαι όταν έβρεχε ή όταν ήταν χειμώνας, είχε πάρα πολλή λάσπη. Γυρνούσαμε με πολλή λάσπη. Λοιπόν παρόλα αυτά, υπήρχαν και καλοί δάσκαλοι.   Επίσης, επιτρεπόταν… Αυτό που επιτρεπόταν ήταν το ξύλο. Τότε υπήρχε η βέργα, όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο. Λοιπόν, αν κάτι δεν ήξερες μάθημα, θα έπρεπε να βγεις και να σε -πες το- να σε χτυπήσει ο δάσκαλος με βεργιές. Βέβαια, ανάλογα και το δάσκαλο. Υπήρχαν δάσκαλοι οι οποίοι αυτό το παρακάνανε και υπήρχαν δάσκαλοι που ήταν κατά, το έκαναν από ανάγκη και μόνο με την έννοια για συνέτιση. Θυμάμαι αρκετούς δασκάλους μου που περνούσαμε ωραία στα διαλείμματα, κάναμε γυμναστικές επιδείξεις, κάναμε γυμναστική, μαθαίναμε χορό, κάναμε κάθε πρωί προσευχή και ανεβάζαμε τη σημαία. Σε γενικές γραμμές, ήταν ωραία χρόνια, γράφαμε. Εγώ προσωπικά ρουφούσα… Δεν έφαγα, ήμουν τόσο, πώς το λένε;

Φιλομαθής;

Φιλομαθής που δεν πήγα ούτε μία -σε όλη τη διάρκεια του Δημοτικού- ντρεπόμουν να πάω άγραφτη. Δεν υπήρχε περίπτωση, δεν πήγα μέρα που να μην ήξερα μάθημα, δεν έφαγα… Έφαγα μόνο μία φορά ξύλο και το ξύλο αυτό το έφαγα, γιατί έγινε μία φασαρία κάτι και μαζί με μένα μας πήρε μπόρα και κάποια παιδιά που ποτέ δεν είχαν μπλεχτεί σε καυγάδες. Αντίθετο, υπήρχαν κάποια αγόρια που ήταν μόνιμα στην έδρα. Τα οποία αυτά, οι συμμαθητές μου, αυτά τα αγόρια, ακόμη και τώρα είναι έτσι σαν χαρακτήρες. Θέλω να πω πώς διαμορφώνεται ο χαρακτήρας. Επίσης, υπήρχε και το γεγονός στο σχολείο ότι τους δασκάλους τους είχανε κάτι πολύ πολύ ψηλά ο δάσκαλος του χωριού, ο παπάς του χωριού, ο κοινοτάρχης του χωριού. Υπήρχε και αστυνόμος.   Υπήρχε τότε και ο χωροφύλακας και αυτός που φυλούσε τα χωράφια… Πώς τον έλεγαν; Δασοφύλακας, υπήρχε και δασοφύλακας. Αυτοί ήταν οι άρχοντες του… Οι αρχές του χωριού. Βέβαια, μας έτυχε μία χρονιά, το οποίο ήταν ταμπού αυτό. Δεν μίλησε κανένας. Κανένας και δεν τολμούσαμε να μιλήσουμε. Εγώ να μιλούσα στη μάνα μου δεν υπήρχε περίπτωση -όχι ότι θα έκανε κάτι- θεωρώ και ότι θα έλεγε: «Σκάσε και μη μιλάς» φαντάζομαι και κανένα από τα κορίτσια. Μας έτυχε ένας δάσκαλος μεγάλος σε ηλικία. Τώρα, θα σου μιλήσω για σεξουαλική κακοποίηση από δάσκαλο.   Πρέπει να ήμουνα ή Τρίτη ή Τετάρτη δημοτικού. Δεν ήμουν μεγαλύτερη. Αυτός μας ήρθε από ένα διπλανό χωριό ήταν η καταγωγή του -δεν ξέρω πού ήταν μέχρι τότε- ήταν μεγάλος σε ηλικία θυμάμαι, ήταν ένας ψηλός καραφλός με περίεργα χαρακτηριστικά. Το επίθετο του σαφώς και το θυμάμαι, ο οποίος ήταν διευθυντής, τον έφεραν σαν διευθυντή στο σχολείο. Και κάποια στιγμή αυτός ο διευθυντής εμάς, αν θυμάμαι καλά, μας έκανε κάποιες φορές μάθημα.   Τώρα για ποιο λόγο μας έκανε μάθημα δεν θυμάμαι, γιατί έλειπε κάποιος δάσκαλος ή έτυχε κάποιο διάστημα να είχαμε μείνει… Λίγο το χρονικό διάστημα βέβαια ενός μηνού και παραπάνω, να είχε φύγει κάποιος δάσκαλος και να περιμένουμε άλλον δεν το θυμάμαι αυτό. Αυτό που θυμάμαι, όμως, πολύ καλά είναι και ότι αυτός, υπήρχε η έδρα και το θυμάμαι σαν τώρα φορούσαμε την ποδιά. Τα κορίτσια τα ανέβαζε… Ήταν η έδρα, η έδρα ήταν πάνω, μάλλον το γραφείο του δασκάλου τότε ήταν πάνω σε μία έδρα, σε ένα ξύλο, για να είναι πιο ψηλά να μπορεί να παρακολουθεί όλα τα παιδιά. Όταν φώναζε τα αγόρια, για να πουν το μάθημα, ήταν κάτω απ' την έδρα. Όταν φώναζε τα κορίτσια, μπροστά σε όλα τα άλλα τα φώναζε πάνω στην έδρα και θυμάμαι έτσι όπως ήταν και φαινόταν ήταν κοντά και από κάτω μας έβαζε αυτό και μας χάιδευε τα πόδια μας και τον ποπό μας. Και ξέρεις αυτό να το βλέπει όλοι, γιατί βέβαια μπροστά είχε μία κάλυψη η έδρα, αλλά λίγο πολύ τα παιδιά, επειδή καταλαβαίνουν και βλέπουν.   Εσύ που είσαι ευθεία μπορεί να μην το 'βλεπε. Ο άλλος από κει και επειδή αυτό δεν το 'κανε μόνο σε μένα, το 'κανε και σε άλλα [01:10:00]κορίτσια, αυτό ήταν σοκαριστικό. Παρακαλούσαμε να μην σηκωθούμε για μάθημα. Θυμάμαι εμένα, επειδή ήμουνα και παιδί το οποίο ήμουν ψηλό, πάντα ήμουνα ψηλό παιδί, ήμουν πιο αυτό. Με σήκωνε συχνά, δεν είχα χειρότερο πράγμα απ' αυτό, θυμάμαι και ότι αυτός ο άνθρωπος έτρωγε πολύ σκόρδο και το πρωί μύριζε η σκορδίλα. Εγώ έφαγα σκόρδο στη ζωή μου τα τελευταία τώρα 4 - 5 χρόνια. Δεν μπορούσα να μυρίζω σκόρδο τόσο πολύ όλο αυτό το πράγμα με ενόχλησε συν το ότι ένιωθα ανήμπορη. Το θεωρούσα και ότι ήταν κάτι κακό, πολύ κακό. Δεν μπορούσα να κάνω τίποτα και το υποστήκαμε όλα τα κορίτσια. Επίσης, αυτό που έκανε, αλλά εκεί μπορούσαμε να το αποφύγουμε ήταν ότι κάθε μέρα υπήρχε κάποιος δάσκαλος, ο οποίος στα διαλείμματα ήταν υπεύθυνος να είναι έξω στο σχολείο. Θυμάμαι όταν ήταν αυτός έκανε γύρω-γύρω βόλτες. Εμείς πηγαίναμε καμιά φορά στην τουαλέτα. Κάποιες φορές αυτός τι έκανε;   Ερχόταν στην τουαλέτα και κανα δύο φορές στην τουαλέτα -αυτό εμένα δεν μου 'τυχε, αλλά επειδή το είπαν άλλα κορίτσια- ξέρεις μεταξύ μας πολύ δειλά δειλά. Έτυχε να πάει αιφνιδιαστικά και κάποια κορίτσια μέσα στην τουαλέτα, τώρα τι ακριβώς έκανε δεν ξέρω. Και αυτό μας γεννήθηκε φόβος δηλαδή με το… Υπήρχε κάποιος έξω απ' την τουαλέτα αν βλέπαμε και ότι αυτός πλησίαζε όλα τα κορίτσια βγαίναμε έξω απ' την τουαλέτα, φωνάζαμε «Βγείτε». Είχε καταντήσει εφιάλτης. Ευτυχώς, τον είχανε μόνο για ένα χρόνο. Παρόλα αυτά, ήταν ένα πράγμα το οποίο εμένα προσωπικά με συγκλόνισε, με συγκλόνισε, με συγκλόνισε σε αυτήν την ηλικία, την τρυφερή ηλικία. Πάρα πολύ. Φυσικά, ήταν ομερτά. Δεν μπορούσες να μιλήσεις πουθενά, πουθενά, πουθενά και αυτό και μου συνέβη μετά ίδιο γεγονός σε ηλικία 13 χρονών από συγγενικό πρόσωπο.

Πόσο τραγικό ήτανε το να…

Από συγγενικό πρόσωπο, πολύ στενό συγγενικό πρόσωπο, πάρα πολύ στενό. Την πρώτη φορά σοκαρίστηκα, κοκκάλωσα ξανά, γιατί θυμήθηκα ξανά όλο αυτό το πράγμα. Δεν μπορώ να στο περιγράψω είναι… Δεν ήταν βιασμός, ήταν σεξουαλική παρενόχληση, αλλά αισθάνεσαι το ίδιο πράγμα, δηλαδή ευτυχώς όσες φορές τον συναντούσα και πήγαινε να μου τύχει αυτό το συγγενικό πρόσωπο, έφευγα. Είχα... Δηλαδή, ευτυχώς, βρέθηκα ελάχιστες φορές σε περιβάλλον που δεν ήταν άλλος. Ευτυχώς, γιατί δεν ξέρω τι θα μπορούσε να είχε συμβεί πραγματικά στη δεύτερη περίπτωση. Εκεί ήταν λίγο πιο επιθετικός και φοβόμουν και για άλλα πράγματα, αλλά ευτυχώς, ευτυχώς το οποίο και αυτό, φυσικά, δεν το είπα ποτέ στη μάνα μου, γιατί και να το 'λεγα, είχα την αίσθηση και να το 'λεγα, δεν θα έκανε κάτι. Το μόνο, γιατί πάλι έρχεται η στενομυαλιά και το αυτό το μόνο που φαντάζομαι θα έκανε είναι μην το μάθει κανείς, όχι να με προστατέψει.

Εσάς αυτό πώς σας έκανε να νιώθετε το ότι δεν μπορείτε να βρείτε ανταπόκριση, προστασία από τους δικούς σας;  

Συμπαράσταση.

Συμπαράσταση.

Δεν ήταν κάτι κοινό αυτό. Αυτό δεν ήταν κάτι καλό. Αυτό, όμως, δεν το είχαν πολλά παιδιά δηλαδή αυτό, τότε η σεξουαλική παρενόχληση, όχι απλά ήταν ταμπού. Ήταν ικανοί να σου πουν και ότι φταις και εσύ που είσαι 12 και 6 χρονών δηλαδή ήταν, ήταν δηλαδή… Δεν θα κατηγορούσαν, δηλαδή τι να σου πω… Υπήρχε όχι απλά ταμπού, σου λέω θα ήταν ικανοί να κατηγορήσουν και ότι φταίει, ευθύνεται το… Ένα παιδί - ας πούμε - σε τέτοιο σημείο. Δεν μπορούσαν να το αντιμετωπίσουν και οι ίδιοι θεωρώ.   Δεν θα είχαν τα κότσια, πως μου φαινόταν δεν υπάρχει ένα… Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα να μην αισθάνεται το παιδί, γιατί ουσιαστικά ήμουν παιδί και ότι μπορώ να προστατευτώ. Άρα, μόνο απ' τον εαυτό μου περίμενα. Δεν περίμενα από κάποιον άλλον να προστατευτώ και, όταν το είπα, εκεί θέλω να καταλήξω πόσο… Πόσο ουτοπικό είναι το ότι η μάνα μου, σε εισαγωγικά, θέλω να πω προσπαθούσε να με προστατέψει απ' τα αγόρια, απ' τα παιδιά που μεγαλώσαμε μήπως και... Εκεί τουλάχιστον θα είχα τη συναίνεση, αν ήθελα να φλερτάρω ή να φιληθώ με κάποιο παιδί. Θα το 'κανα, γιατί το ήθελα, αλλά όλα τα άλλα δεν τα σκεφτότανε.   Και όταν το εκμυστηρεύτηκα τώρα, τώρα σε μεγάλη ηλικία, αφού είχε πεθάνει αυτός, η αντίδρασή της ήταν αναμενόμενη, αυτό που περίμενα… Αυτό που περίμενα. Άρα, καλά έκανα και δεν της το είπα, γιατί θα πληγωνόμουν πιο πολύ σαν παιδί. Άρα, προσπάθησα να προστατεύσω τον εαυτό μου αυτό, αυτό. Ναι, το δικό τους μέλημα ήταν το τι θα πει ο κόσμος, «Πάψε μη μιλάς, μην το λες». Δηλαδή και θα σε έκανε να αισθανθείς ενοχές, ούτως ή άλλως αισθάνεσαι. Μάλλον όχι δεν αισθανόμουν ενοχή με την έννοια γιατί έλεγα δεν φταίω κάπου, δηλαδή δεν έκανα κάτι, επειδή ίσως ήμουν και μικρή σε ηλικία, αν ήμουν έφηβη μπορεί και να το έβλεπα λίγο διαφορετικά, αλλά επειδή όμως ήμουν παιδί ουσιαστικά 7 - 8 και 12 είσαι όχι απλά παιδί, είσαι παιδί. Τέλος!   Δεν αισθανόμουν ενοχές και ότι το προκάλεσα εγώ, αλλά ήξερα πολύ καλά και ότι δεν έπρεπε να μιλήσω και ότι και να μιλούσα, δεν θα είχε κανένα αποτέλεσμα. Χειρότερα δηλαδή προσπάθησα να προστατεύσω μόνη μου τον εαυτό μου. Αυτό. Τίποτα άλλο και αυτό είναι μάθημα και ότι ξέρεις τι; Δεν πρόκειται, είσαι μόνη σου. Άρα, προχωράς μόνη σου. Αυτό είναι.

Μάλιστα.