[00:00:00]Είναι Κυριακή, 27 Μαρτίου, ονομάζομαι Αναστασία Σπινθουράκη και είμαι ερευνήτρια στο Istorima, βρίσκομαι μαζί με τον Κώστα τον Βασιλάκη στον οικισμό Παπούρι, στην Πομόνια και ξεκινάμε. Καλησπέρα!

Καλησπέρα, Νατάσα.

Θα ήθελες να μας πεις μερικά πράγματα για εσένα;

Είμαι βιολόγος, έχω σπουδάσει βιολόγος και στη συνέχεια ασχολήθηκα με την προστασία του περιβάλλοντος, έκανα και ένα μεταπτυχιακό Πολεοδομία-Χωροταξία έτσι ώστε από τη μία να βλέπω την προστασία του περιβάλλοντος από την άλλη να λαμβάνω υπόψη και την ανθρώπινη δραστηριότητα μέσα στις προστατευόμενες περιοχές, γιατί δεν μπορείς να έχεις προστασία του περιβάλλοντος αν συγχρόνως δεν έχεις και ανθρώπινες δραστηριότητες οι οποίες να είναι συμβατές με αυτή. Στη συνέχεια λοιπόν δούλεψα σε διάφορες δουλειές, από το πανεπιστήμιο μέχρι περιβαλλοντικές οργανώσεις, μέχρι και τελευταία στη Βουλή των Ελλήνων όπου εκεί ήμουν για δέκα χρόνια γραμματέας της Επιτροπής Περιβάλλοντος της Βουλής. Και συγχρόνως τα τελευταία χρόνια ήμουνα και πρόεδρος του Φορέα Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών Κυκλάδων όπου ο φορέας είχε ευθύνη πάρα πολλές προστατευόμενες περιοχές Natura σε είκοσι τρία νησιά στις Κυκλάδες. Μέχρι που καταργήθηκε ο φορέας αυτός και έτσι έχω αφοσιωθεί σε ένα από τα πράγματα που ήθελα πάρα πολύ στη ζωή μου, να ασχοληθώ στη Σύρο με ένα κτήμα που αγόρασα, ένα, έτσι, μεγάλο κτήμα, παραγωγικό. Καταλαμβάνει περίπου τη μισή πλαγιά ενός βουνού με πάρα πολλές πεζούλες όπου έχει μέσα ελιές, έχει αμυγδαλιές, έχει αχλαδιές, άγρια τριαντάφυλλα, αμπέλια και τα φροντίζω όλα αυτά και συγχρόνως έχω ανοίξει το κτήμα σε όποιον επισκέπτη θέλει να έρθει να παρακολουθήσει μέρος των γεωργικών δραστηριοτήτων που κάνουμε. Δηλαδή όταν για παράδειγμα έχουμε τη συγκομιδή της πατάτας, χρησιμοποιώ τα social media, καλώ τον κόσμο να έρθει και να συμμετέχει και αυτός στην συλλογή της πατάτας και να τη γευτεί, δηλαδή μαγειρεύουμε κιόλας, πίνουμε και κανένα κρασάκι και στη συνέχεια μπορεί να πάρει τις πατάτες μαζί του. Το ίδιο κάνουμε και με τα σταφύλια ή με το πάτημα των σταφυλιών όταν κάνουμε το κρασί και φιλοδοξώ να το κάνω σε κάθε μία γεωργική δραστηριότητα που έχει το κτήμα έτσι ώστε να μπορεί ο κόσμος να ξανασυνδεθεί με την φύση, να ξανασυνδεθεί με την αγροτική ζωή όπου την έχει χάσει. Δηλαδή έχουμε αποξενωθεί στις πόλεις και δεν γνωρίζουμε... μάλλον γνωρίζουμε τα γεωργικά προϊόντα μόνο από τα ράφια των σουπερμάρκετ και έχουμε χάσει αυτή την επαφή της παραγωγής, το πώς δηλαδή φυτεύεις κάτι, αυτό μεγαλώνει, φυλάς το σπόρο, μεγαλώνει, το απολαμβάνεις, φυλάς το σπόρο, το ξαναφυτεύεις του χρόνου, αυτή την εναλλαγή της ζωής πάνω στη φύση, την έχουμε ξεχάσει.

Να τα πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή, έχω μερικές απορίες να σου κάνω. Εσύ πώς και επέλεξες τη Σύρο για να κάνεις αυτό;

Η ενασχόλησή μου με το περιβάλλον και με τις περιβαλλοντικές οργανώσεις είχε σαν αποτέλεσμα να συσσωρεύσω κάποια γνώση. Και όταν λέω περιβαλλοντικές οργανώσεις, να κάνω μια μικρή παρένθεση εδώ, ότι δούλεψα και για την προστασία των πουλιών, Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρία και για την προστασία των χελωνών στο Εθνικό Θαλάσσιο Πάρκο Ζακύνθου και ήμουν για πολλά χρόνια μέλος του διοικητικού συμβουλίου της ΜΟΜ για τις φώκιες, δηλαδή έχω περάσει από μια σειρά από οργανώσεις, και η συσσωρευμένη αυτή εμπειρία όλων αυτών των χρόνων με οδήγησε στο να γράψω μερικά βιβλία. Ψάχνοντας λοιπόν ένα μέρος ιδανικό για να απομονώνομαι και κατά τη διάρκεια του χειμώνα και να γράφω βιβλία, αυτό το βρήκα στη Σύρο. Εξερεύνησα το νησί μετά, δηλαδή ξεκίνησα να γράφω ένα βιβλίο εδώ, ένα δεύτερο βιβλίο εδώ, άρχισα μετά να εξερευνώ το νησί, ανακάλυψα την Απάνω Μεριά, θεώρησα ότι εδώ είναι ένα ιδανικό μέρος για να ζει κανείς, νοίκιασα την πρώτη μου αγροικία, έμεινα αρκετά χρόνια σε αυτή την αγροικία, εξερευνώντας τη φύση και τα μονοπάτια στην Απάνω Μεριά της Σύρου, μέχρι που ανακάλυψα το κτήμα, όπου αποφάσισα να το αγοράσω και στην ουσία αυτό που προσπάθησα να κάνω και που προσπαθώ να κάνω είναι να φτιάξω το δικό μου –πώς να το πω, θα το πω, θα τολμήσω να πω– το δικό μου παράδεισο [00:05:00]εδώ, δηλαδή ένα μέρος που να αγαπάω να μένω και εγώ και φίλοι μου.

Ξεκινάει από εσένα πρώτα και μετά πηγαίνει στον κόσμο, ουσιαστικά.

Ναι, ξεκίνησε από τη δικιά μου ανάγκη. Στην αρχή, μάλλον να το συνδέσω και με τα βιβλία, γιατί όλα τα βιβλία έχουν σχέση και με το περιβάλλον, είναι από «γνώρισε τα ζώα και τα φυτά που είναι πλάι σου», «μάθε τις ιστορίες από τη μυθολογία που αναφέρονται σε ζώα ή φυτά», Υάκινθος, η Δάφνη, και στη συνέχεια όταν ξεκίνησα να... όταν έμεινα και άρχισα να... στη Σύρο και άρχισα να γράφω, γύρω μου υπήρχε η γη και αυτή τη γη δεν μπορούσα να την αγνοήσω. Δηλαδή ήρθε και ένας γείτονας, μου έδειξε πώς να φυτέψω τις πρώτες μου ντομάτες. Έγινε αυτό, φυτεύτηκαν οι πρώτες είκοσι, πήρα τους καρπούς και πέρασα ένα πάρα πολύ ωραίο καλοκαίρι, εννοώ γευόμενος... με την πραγματική γεύση της ντομάτας, αυτή που όλοι θυμόμαστε από τα παιδικά μας χρόνια υπάρχει, αρκεί να το καλλιεργήσεις εσύ σε ένα φυσικό περιβάλλον. Και στη συνέχεια αυτό μεγάλωσε, δηλαδή φύτεψα και τις πατάτες, έβαλα και κρεμμύδια. Δηλαδή ξεκίνησα να ασχολούμαι με τη φύση και στην ουσία θα ήθελα να πω εδώ ήταν σχεδόν το ίδιο πράγμα με την ικανοποίηση που μου έδινε το να γράφω βιβλία και να εκδίδω τα βιβλία. Γιατί όταν γράφεις ένα βιβλίο και αυτό το βιβλίο εκδίδεται, μπαίνει στα ράφια των βιβλιοπωλείων και βλέπεις ότι τα παιδιά ή οι γονείς το αγοράζουν για τα παιδιά τους, γιατί είναι κυρίως παιδικό βιβλίο, αυτό είναι μια γέννα. Την ίδια γέννα, την ίδια ικανοποίηση της γέννας ένιωσα και όταν άρχισα να καλλιεργώ τη γη. Και για να πω την αλήθεια, το ένα μου πάθος έφυγε από τα βιβλία και πήγε στην καλλιέργεια, δίνοντάς μου όμως την ίδια ικανοποίηση.

Πάρα πολύ ωραίο αυτό που λες, ωραία ταύτιση. Και τώρα έχεις σταματήσει με τη συγγραφή των βιβλίων σου;

Τώρα να πω την αλήθεια, ναι, μάλλον να πω την αλήθεια ότι γράφω αλλά δεν... έχω σταματήσει να εκδίδω.

Ωραία, θέλω να σε ρωτήσω αρχικά, βρισκόμαστε εδώ, σε αυτό το κτήμα αυτή τη στιγμή το οποίο λέγεται Πομόνια. Θες να μου πεις τι σημαίνει αυτό και πώς και το ονόμασες έτσι;

Τα παλιά συμβόλαια του 1880 που βρήκα –γιατί υπάρχουν συμβόλαια στην περιοχή αυτή– λέει ότι το κτήμα αυτό είναι στη θέση Πομόνια. Ψάχνοντας λοιπόν να βρω τι σημαίνει Πομόνια, απευθύνθηκα στο Google, άρχισα λοιπόν να ψάχνω και έπεσα πάνω σε ανάλογες ονομασίες που είχαν στην Κρήτη, υπάρχουν περιοχές στην Κρήτη που λέγονται Πομόνια ή Πεμόνια και αυτές τις ονομασίες τις έδιναν σε παραγωγικά κτήματα οι Ενετοί μετά το 1300 όταν κατέλαβαν την Κρήτη, έδιναν λοιπόν τα «Πεμόνια του Κώστα Βασιλάκη», «τα Πεμόνια της Νατάσας», δηλαδή ήταν παραγωγικές εκτάσεις και στη συνέχεια ακολουθούσε το όνομα του γαιοκτήμονα, έτσι; Μάλιστα στην Κρήτη υπάρχει ακόμα χωριό που λέγεται Πεμόνια αυτή τη στιγμή και βέβαια υπάρχει μια κοινή ιστορία με τη Σύρο και εδώ δηλαδή έχουν έρθει οι Ενετοί και εδώ έχουν δώσει τοπωνύμια, υπάρχουν αρκετά τοπωνύμια στο νησί. Τώρα γιατί έδωσαν αυτό το όνομα, γιατί έδιναν αυτό το όνομα οι Ενετοί στα παραγωγικά κτήματα; Το όνομα αυτό το έδιναν προς τιμή της θεάς Πομόνας, όπου η θεά Πομόνα ήταν η θεά της αφθονίας στην ρωμαϊκή μυθολογία. Απεικονίζεται ακόμη και στην Αναγέννηση, υπάρχουν αρκετά έργα που απεικονίζεται με φρούτα, με μήλα, με αχλάδια, με σταφύλια τσαμπιά, με ένα δρεπάνι, και συμβολίζει... δηλαδή όπου πήγαινε η θεά ήταν παραγωγικό το κτήμα ή ανάποδα, προς τιμήν της θεάς, για να είναι παραγωγικό το κτήμα έδιναν το όνομα Πομόνια. Και μάλιστα υπήρχε και μία ιστορία μεταμόρφωσης της θεάς Πομόνας που περιγράφεται στο δέκατο τέταρτο κεφάλαιο της Μεταμορφώσεως του Οβίδιου, ο Οβίδιος είναι ένας Ρωμαίος ποιητής, συγγραφέας, όπου έχει γράψει ένα βιβλίο για μεταμορφώσεις. Πώς δηλαδή οι άνθρωποι έπαιρναν, μεταμορφώνονταν... η αράχνη, η αλκυόνη και πολλές άλλες τέ[00:10:00]τοιες ιστορίες περιγράφονται μέσα στο βιβλίο του... στις Μεταμορφώσεις του Οβιδίου. Μία από αυτές τις ιστορίες λοιπόν ήταν για την Πομόνα αλλά καλό είναι να μην την πω τώρα γιατί...

Θα πάμε σε άλλο...

Θα πάμε σε άλλο επίπεδο, ναι, ναι.

Σαν τη θεά Άρτεμη μου θυμίζει λίγο. Θέλεις να μας βάλεις μέσα στο χώρο; Δηλαδή, θέλεις να μας κάνεις μία μικρή ξενάγηση στο τι γίνεται εδώ και πώς το έχεις οραματιστεί όλο αυτό να είναι εναρμονισμένο με το μέρος όπου βρίσκεται το κτήμα;

Αυτοί που μας ακούν τώρα βέβαια δεν βλέπουν αυτό που βλέπουμε εμείς. Αλλά είμαστε στη μέση μιας πλαγιάς όπου ακριβώς απέναντί μας βλέπουμε τη Δύση, βλέπουμε δυτικά, όπου υπάρχουν δύο νησιά μπροστά μας, η Τζια και η Κύθνος. Άρα βλέπουμε προς τα δυτικά, όλο το κτήμα είναι προσανατολισμένο προς τα δυτικά, έχουμε το προνόμιο κάθε απόγευμα να βλέπουμε ηλιοβασίλεμα μοναδικό. Και είναι έτσι διαμορφωμένο όπου η κεντρική του... το κεντρικό μέρος του κτήματος είναι οι πεζούλες οι οποίες είναι καλλιεργημένες με αυτά που είπα λίγο πριν, δηλαδή με ελιές, με αμυγδαλιές, με αμπέλια κυρίως αυτά. Κάποιες από αυτές τις αναβαθμίδες, τις πεζούλες, καλλιεργούνται με καλοκαιρινά ή με χειμωνιάτικα είδη, ανάλογα την εποχή και υπάρχει ένα παλιό πηγάδι, μία παλιά δεξαμενή όπου όταν υπερχειλίζει το πηγάδι, μαζεύεται το νερό όπου εκεί παλιά έπλεναν κιόλας τα ρούχα τους αυτοί που ζούσαν εδώ. Αξίζει να πω ότι αυτό το αυτό το κτήμα το 1880 το είχαν καθολικές καλόγριες –κλείνω την παρένθεση– και συνεχίζω ότι, με το να πω ότι υπάρχουν δύο κτίσματα όπου έχουν ανακατασκευαστεί από μένα και επίσης υπάρχει και μια τεράστια πεζούλα, μια τεράστια αναβαθμίδα όπου εκεί έχει κατασκευαστεί μία πέτρινη σκηνή και με την κατάλληλη διαμόρφωση το καλοκαίρι γίνεται ένα μικρό θεατράκι όπου σε αυτό το θεατράκι έρχονται φίλοι, παίζουν μουσικές, παίζουν θέατρο, αφηγούνται παραμύθια και κάθε φορά που συμβαίνει αυτό φυσικά το κτήμα είναι ανοιχτό, έρχεται κόσμος και πραγματικά μοιραζόμαστε αυτό το μοναδικό μέρος.

Κάνοντας μια βόλτα μαζί με τον Κώστα, παρατήρησα ότι υπάρχουν κάποια κτίσματα εδώ τα οποία είναι πάρα πολύ εναρμονισμένα και μου είπες κάτι πάρα πολύ ωραίο, ότι καθώς βρίσκεται σε πλαγιά το κτήμα, αν είναι κάποιος απέναντι, προσπάθησες να τα εντάξεις έτσι ώστε να μην φαίνεται κάτι ξένο. Αυτό εμένα μου έκανε μια ιδιαίτερη εντύπωση για το σεβασμό που προσπαθείς να διατηρήσεις στο κτήμα ως προς το φυσικό περιβάλλον. Πώς το σκεφτόσουν αυτό όταν άρχισες να το φτιάχνεις από την αρχή;

Κοίταξε, στην αρχή της συζήτησης είπα ότι έχω και μία γνώση λίγο Πολεοδομίας-Χωροταξίας και ένας από τους βασικούς δασκάλους στην αρχιτεκτονική ήταν και ο Λε Κορμπυζιέ, οποίος ήταν ένας αρχιτέκτονας, τέλος πάντων, που άφησε εποχή για την εποχή του, άφησε εποχή. Και αυτός έκανε πάντα μικρές κατασκευές εναρμονισμένες στο τοπίο και να πω την αλήθεια ακολουθώ αυτή τη λογική. Πολύ μικρές κατασκευές, αυτή τη στιγμή υπάρχουν τα δύο μικρά κτίσματα που είπα, που το καθένα έχει εμβαδό είκοσι τετραγωνικά, που είναι πλήρως εναρμονισμένα, σχεδόν κρυμμένα, αλλά έχουν και τα πάντα που θα χρειαζόταν κάποιος για να ζήσει. Και το σημαντικό είναι ότι δεν φαίνονται περπατώντας μέσα στον ίδιο το χώρο, δηλαδή πρέπει να ξεφύγεις από το κυρίως μονοπάτι και να ακολουθήσεις άλλα μικρότερα μονοπατάκια που σε οδηγούν εκεί. Βοηθάει βέβαια και το γεγονός ότι είναι και σε διαφορετικά επίπεδα, ότι είναι κατάφυτο και άρα πολύ εύκολα μπορεί να κρυφτεί κάτι. Και βέβαια το άλλο σημαντικό είναι ότι απέναντι από μας υπάρχουν μονοπάτια που καταλήγουν σε απάτητες παραλίες του νησιού, στον Αετό και στη Βαρβαρούσα, όπου ακόμα και οι επισκέπτες, ακόμα και οι περιπατητές που κατευθύνονται στις παραλίες, αν γυρίσουν το βλέ[00:15:00]μμα τους προς την πλαγιά, δύσκολα διακρίνουν όλα τα στοιχεία του κτήματος.

Είναι πάρα πολύ ωραίο, διότι επίσης να πούμε ότι βλέπεις το κτήμα σε επίπεδα κάπως και είναι όλο κρυμμένο και συζητούσαμε πριν ότι ο επισκέπτης, κάπως, ζει μια «βιωματική», θα τη θέσω σε εισαγωγικά, εμπειρία, όπου σε κάθε γωνιά μπορεί να κάνει και από κάτι, να απασχοληθεί. Δηλαδή εσύ πώς το έχεις σκεφτεί, τι δραστηριότητες μπορεί να δώσει το κτήμα σε έναν επισκέπτη;

Καταρχήν όσοι επισκέπτονται, εκτός από αυτό που ανέφερα λίγο πριν για τις εκδηλώσεις οι οποίες γίνονται και είναι ανοιχτές στον κόσμο, όσοι επισκέπτονται μπορούν να μείνουν εδώ, να είναι απομονωμένοι ακόμη και αν υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι μέσα στο χώρο και είναι απομονωμένοι γιατί είναι δομημένο όλο σε ξεχωριστές ενότητες. Δηλαδή, υπάρχει το κτήμα... υπάρχει στο κτήμα, συγγνώμη, υπάρχει το ένα σπιτάκι, δίπλα από αυτό το σπιτάκι υπάρχει ένας κήπος με αρωματικά φυτά, λίγο πιο δίπλα υπάρχει ένας κήπος με μποστάνι, επομένως θα μπορούσε κάποιος να κόψει τη ρίγανη παραδείγματος χάρη για τη σαλάτα του, να πάει λίγο πιο μακριά να κόψει την τομάτα και το αγγούρι, υπάρχει ένα κοτέτσι όπου θα μπορούσε να πάρει τα αυγά του και όλα αυτά σε μία πολύ μικρή κλίμακα, ορίζοντας μία ενότητα. Λίγο πιο μακριά υπάρχει ένα άλλο σπιτάκι, πάλι με άλλο μονοπάτι, πάλι με ένα κελάρι με κρασιά, με υπαίθρια παγκάκια από κάτω από τις ελιές θα... μοναδικά μέρη με σκιά που θα μπορούσε να απομονωθεί εκεί. Είναι έτσι δομημένο ώστε να υπάρχουν μικρές λειτουργικές ενότητες, ο καθένας να βρίσκεται με την οικογένεια, τους φίλους, την παρέα του αλλά και συγχρόνως να είναι και απομονωμένος. Ένα σημείο που ενώνει όλα αυτά είναι το μπάρμπεκιου, όπου είναι ξυλόφουρνος και ψησταριά, όπου εκεί βέβαια μπορούν να συναντηθούν όλοι, έτσι; Είναι αρκετά μεγάλο για να χωρέσει μέχρι και είκοσι άτομα. Όταν ψήνονται είτε λαχανικά, είτε –πώς να το πω;– είτε κρέας είτε λαχανικά ή όταν στο φούρνο γίνεται η ρεβυθάδα ή το ψωμί ή πατάτες μες στο φούρνο, μπορούν να συγκεντρωθούν όλοι εκεί και να τα απολαύσουν όλοι μαζί. Βέβαια το κτήμα έχει και τα δικά του κρασιά. Έχει τουλάχιστον δύο ή τρεις διαφορετικές ποικιλίες όπου οι επισκέπτες μπορούν να γευτούν τα κρασιά του κτήματος.

Τέλειο! Εσύ Κώστα τι προσδοκάς από τον επισκέπτη; Θέλεις να τον εντάξεις σε αυτόν τον τρόπο ζωής ή συνήθως έρχονται άνθρωποι που τους ενδιαφέρει αυτό το κομμάτι και εναρμονίζονται γρήγορα με αυτά που συμβαίνουν εδώ;

Κοίταξε, εγώ αυτό το έκανα για εμένα, προσπαθώντας να δημιουργήσω το δικό μου παράδεισο. Έχω ανακαλύψει ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι με τα ίδια γούστα με εμένα. Στην αρχή ερχόταν η μικρή μου παρέα και περνάγαμε πάρα πολύ ωραία όλοι μαζί εδώ. Στη συνέχεια, όταν αυτό το έκανα πιο ανοιχτό, χρησιμοποιώντας το Instagram, το Facebook και καλώντας ανοιχτά να έρθει και περισσότερος κόσμος, ανακάλυψα ότι υπάρχει και ακόμη μεγαλύτερη ανάγκη. Και μάλιστα ανακάλυψα ότι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που έχουν αυτή την ανάγκη. Γιατί το λέω αυτό και επιμένω για αυτή την ανάγκη; Αυτή η ανάγκη είναι μια ανάγκη το να βρίσκεσαι στη φύση, να βρίσκεσαι και με άλλους αλλά να βρίσκεσαι και μόνος, να βρίσκεσαι απομονωμένος και να είσαι και σε επαφή και με –θα τολμήσω να το πω– με τον Δημιουργό, δηλαδή είναι τέτοια η ομορφιά του τοπίου που σε κάνει να νιώθεις τον Δημιουργό. Και να πω και κάτι ακόμα, ότι δεν είναι μόνο ότι νιώθεις το Δημιουργό αλλά νιώθεις και πώς περνάς μέσα στο χρόνο από ένα τέτοιο μέρος, όπου η δική σου η ζωή είναι πεπερασμένη, αυτό το μέρος όμως υπάρχει εδώ για εκατονταετίες, για δεκαετίες, εκατονταετίες. Δηλαδή νιώθεις ένα με το Δημιουργό από τη μία, από την άλλη νιώθεις και αρκετά μικρός σε σχέση με το μέρος και σε σχέση με όλα αυτά που μπορείς να καταλάβεις ότι υπήρχαν, ότι υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά από σένα με το μέρος. Και τα λέω όλα αυτά γιατί όλα αυτά δεν μπορείς να τα βρεις σε ένα μαζικό τουρισμό [00:20:00]που αναπτύσσεται στα πρότυπα της Μυκόνου σε όλα τα Κυκλαδονήσια και αυτό μου λένε και οι άνθρωποι που έρχονται εδώ. Μου λένε ότι: «Έχουμε ανάγκη για κάτι τέτοιο, γιατί έχουμε κουραστεί πηγαίνοντας στις παραλίες, βλέποντας τις νέες δραστηριότητες που κάθε χρόνο ανοίγονται και που σε καλούν να περάσεις καλά στην παραλία, σε beach bar και όλα στα πρότυπα της Μυκόνου».

Θυμάσαι να μου μοιραστείς κάποιες στιγμές εδώ στο κτήμα, είτε όταν το είχες για δική σου καθαρά ευχαρίστηση είτε όταν είχε κόσμο, που σου ήταν πολύ έντονες; Τις θυμάσαι, έτσι... Όταν τις σκέφτεσαι, αισθάνεσαι όμορφα; Έχεις κάποιες τέτοιες στιγμές να μας μοιραστείς;

Ναι, να πω μία που δύσκολα μπορείς να τη βρεις αλλού και που συνέβη όταν εδώ δεν υπήρχε ρεύμα. Και είναι με μία παρέα που είχαμε περάσει μαζί στο μπάρμπεκιου μια νύχτα και στη συνέχεια μείναμε όλη τη νύχτα, βλέποντας τα πεφταστέρια. Πάλι θα το πω, γίνεσαι ένα με το Δημιουργό, δηλαδή σηκώνεις τα μάτια, βλέπεις τον ουρανό και βλέπεις όλα τα αστέρια του ουρανού. Είναι μία εμπειρία που δεν την έχουμε πια! Ιδιαίτερα εμείς ή όσοι από εμάς ζουν σε αστικά κέντρα. Δηλαδή περάσαμε όλη τη νύχτα βλέποντας πεφταστέρια. Να πω και μία άλλη ιστορία πολύ, έτσι, τρυφερή, ας το πούμε έτσι. Στις εκδηλώσεις που έκανα πέρυσι, ήρθε μία μαμά η οποία ερχόταν σε κάθε εκδήλωση μαζί με το γιο της. Στο τέλος, στην τέταρτη εκδήλωση, εγώ επειδή τους έβλεπα και τους ξανάβλεπα και μου έκαναν φοβερή εντύπωση. Στην τέταρτη λοιπόν εκδήλωση, πιάσαμε μία κουβέντα και μου λέει: «Ξυπνάμε κάθε πρωί με το μικρό και σκεφτόμαστε πόσο ωραία περάσαμε το προηγούμενο βράδυ και σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτό». Μου έδωσε απίστευτη χαρά!

Πολύ καλό αυτό και φαντάζομαι ότι χρειάζεσαι και εσύ αυτό το feedback.

Ε, βέβαια, βέβαια!

Επίσης πριν είδαμε ότι έχεις εδώ μελίσσια. Εγώ κατάλαβα ότι καταπιάνεσαι με διάφορες αγροτικές ασχολίες. Αυτές είναι κάτι το οποίο το έμαθες στην πορεία, έχοντας αυτό το κτήμα ή τα ήξερες από πριν;

Ναι, στην πορεία. Εντάξει, έχω ένα background που έχει σχέση με τη φύση, απ’ τη στιγμή που είμαι βιολόγος αλλά... και τη βιολογία της μέλισσας για παράδειγμα την έχω διδαχτεί, αλλά αυτό δεν ήταν το σημαντικό. Το σημαντικό ήταν ότι όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι με το κτήμα άρχισα να σπουδάζω τα αντικείμενα που υπήρχαν μέσα στο κτήμα. Δηλαδή είχα αμπέλια, πήγα και έκανα σεμινάριο αμπελουργία και οινολογία γιατί θα έπρεπε το αμπέλι να μάθω να το κλαδεύω και στη συνέχεια να κάνω και το κρασί. Είχα μελίσσια, από τη στιγμή που έχω μελίσσια ή αποφασίζω να βάλω μελίσσια, πήγα στη Γεωπονική και παρακολούθησα σεμινάρια μελισσοκομίας. Καθετί που... κάθε αντικείμενο που χρειάζεται να το δουλέψω στο κτήμα, πηγαίνω και το σπουδάζω. Είμαι πολύ μεγάλος να σπουδάζω αλλά... Πολύ μεγάλος πια, θέλω να πω δεν είμαι παιδί για να είμαι στη διαδικασία της μάθησης, στα επίπεδα του σχολείου, αλλά συνεχώς το κάνω, συνεχώς.

Η μάθηση δεν τελειώνει και ποτέ!

Δεν τελειώνει ποτέ!

Έχει ενδιαφέρον αυτό γιατί πολλές φορές μπορεί να έχουμε πολύ καλά δεδομένη τη θεωρητική γνώση αλλά το πρακτικό κομμάτι είναι κάτι το τελείως διαφορετικό. Πώς ένιωσες με τον εαυτό σου όταν είδες απτά να χρησιμοποιεί τη γη και αυτό να έχει επίσης και ένα... μία προσδοκία, ότι αυτό είναι τώρα, έχω μία υπευθυνότητα ως προς τη γη αυτή, να ευοδώσει, να πάει καλά, είναι δικό μου και πρέπει να το χειριστώ με έναν πολύ σωστό τρόπο. Πώς ήταν αυτό από τη θεωρία στην πράξη, δεδομένου ότι είσαι όλη σου τη ζωή σχεδόν σε αυτό το κομμάτι, αλλά μπήκες με έναν άλλο τρόπο αυτή τη φορά;

Ναι, στο τι θα παραδώσω; Αυτό με ρωτάς;

Πώς ένιωθες που μπήκες στην πράξη ουσιαστικά και όλη αυτή η θεωρία κάπως την είδες έμπρακτα να γίνεται πράξη.[00:25:00]

Ναι, ήταν μοναδικό. Από τη θεωρία να πας στην πράξη και να δεις πώς όλα λειτουργούν, είναι μία μοναδική εμπειρία γιατί δεν είναι και μία εμπειρία που την αποκτάς αυτόματα ή δεν την αποκτάς μέσα στον ίδιο χρόνο. Δηλαδή πολλές φορές κάτι που συμβαίνει τώρα, δεν θα συμβεί πάλι του χρόνου. Εάν για παράδειγμα υπολογίσεις ότι θα πρέπει να –πώς να το πω;– οι καιρικές συνθήκες, να το πω λίγο διαφορετικά, οι καιρικές συνθήκες αλλάζουν. Κάθε χρόνο είχες άλλες βροχές, έχεις άλλες συνθήκες θερμοκρασίας. Επομένως, κάθε φορά αναπροσαρμόζεις αυτό το πράγμα που κάνεις με στόχο να μπορείς να παράγεις. Αποτυγχάνεις, πολλές φορές αποτυγχάνεις. Δηλαδή τη μία χρονιά μπορείς να έχεις μία παραγωγή, ας πούμε, μισό τόνο πατάτες, την άλλη χρονιά μπορεί να έχεις πενήντα κιλά. Το ίδιο συμβαίνει και με τις ελιές ή το ίδιο συμβαίνει και με τα αμπέλια, και κάθε φορά είσαι πάνω στο να μαθαίνεις, στο να μπορείς όλα αυτά, αυτή τη γνώση που περνάει με τα χρόνια, αυτή τη γνώση που «φορτώνεις» στην ουσία με τα χρόνια, να μπορείς να την κάνεις να δουλέψει για να παράγεις.

Ναι, εννοείται, γιατί είναι και πολύ ωραίο αυτό που λες γιατί με όλα αυτά που ζούμε πλέον, πολύς κόσμος σκέφτεται την αποκέντρωση, να έρθει πιο κοντά στη φύση...

Δεν είναι καθόλου εύκολο.

Ναι, μα εκεί θέλω να καταλήξω, το πόσο μπορεί κάποιος ρομαντικά να σκεφτεί τη ζωή του στην πόλη και να πει θέλω να αποκεντρωθώ, να πάω στη φύση, αλλά αυτό τι σημαίνει για έναν άνθρωπο που έρχεται από την πόλη και κάνει αυτό το πράγμα;

Ναι, δεν είναι καθόλου εύκολο. Δεν είναι καθόλου εύκολο γιατί έχεις να αντιμετωπίσεις όλες τις αντιξοότητες που η ίδια η φύση δημιουργεί. Οι καιρικές συνθήκες κάθε φορά είναι διαφορετικές. Δηλαδή μπορεί να σου δημιουργήσουν –πώς να σου πω– μπορούν να δημιουργήσουν ευμάρεια, μπορεί να δημιουργήσουν και φτώχεια. Δηλαδή τη μία χρονιά τα μελίσσια να είναι παραγωγικά και να έχεις μία καταπληκτική χρονιά και να έχεις πολύ ωραίο και πολύ μεγάλη ποσότητα μελιού, την επόμενη χρονιά, επειδή ακριβώς δεν έβρεξε τον Μάιο και επειδή δεν έβρεξε το Μάιο δεν πήρε νερό το θυμάρι και άρα δεν έχει πολύ ζουμάκι, πολύ νέκταρ για να πάρουνε οι μελισσούλες, μπορεί όταν θα πας τον Ιούλιο να πάρεις το μέλι, να μην υπάρχει ή να υπάρχει τόσο όσο χρειάζονται οι μέλισσες για να επιζήσουν, να μην υπάρχει το πλεόνασμα το οποίο εσύ θα πάρεις. Άρα, τότε το αφήνεις για τις μέλισσες και εσύ δεν θα πάρεις τίποτα. Άρα, αν υπολογίζεις ότι κάθε χρόνο μια δραστηριότητα που κάνεις θα είναι παραγωγική και κάθε χρόνο θα έχεις έσοδα από αυτήν, αυτό δεν είναι σίγουρο.

Και έχει και αυτή τη ματαίωση φαντάζομαι του ότι εγώ δούλεψα αλλά τελικά αυτό δεν έχει ευοδώσει απτά κάποιες φορές. Αυτό πώς το διαχειριζόμαστε γιατί έχουμε συνηθίσει ότι θα δουλέψω, θα το πάρω πίσω.

Ναι, πολλές φορές το νιώθεις αυτό όταν ασχολείσαι με τη γη. Εντάξει, η μοναδική λύση σε αυτό είναι να έχεις διαφορετικές δραστηριότητες όπου κάτι θα πάει καλά φέτος, κάτι θα πάει λιγότερο καλά και το ένα μπορεί να αναπληρώσει το άλλο. Απλώς θα πρέπει να συμβιβαστείς ότι πράγματα τα οποία κάνεις και μοχθείς για αυτά, μπορεί να μην έχουν αποτέλεσμα. Δεν είναι μία τυποποιημένη δουλειά γραφείου, που ξέρεις ότι θα γράψεις ένα κείμενο ας πούμε στον υπολογιστή, θα τυπωθεί και θα πληρωθείς για αυτό. Είναι κάτι άλλο, που αν δεν το ζήσεις, δύσκολα το καταλαβαίνεις.

Θέλω να σε ρωτήσω επίσης, θα σε πάω λίγο πίσω από αυτό που μου πες στην αρχή, όταν ξεκίνησες εσύ να έρθεις εδώ και να βλέπεις τα μονοπάτια, τι ήτανε, ποιο συναίσθημα σου βγήκε και είπες ότι εγώ θέλω εδώ πέρα να έρθω, να βρω τον παράδεισό μου; Πώς, φαντάζομαι ότι έχει ταξιδέψει σε πολλά νησιά, έχεις δει πολλά μέρη, πολλά μονοπάτια. Πώς και κατέληξες εδώ;

Ναι. Έχω ταξιδέψει και σε πολλές χώρες και σε πολλά νησιά και έχω περάσει από τη φάση της ανακάλυψης των πολλών, στην ανακάλυψη του ενός μέρους. Δηλαδή, μπορείς να πάρεις ένα αεροπλάνο ή ένα τρένο και να γυρίσεις όλη την Ευρώπη και κάθε δυο τρείς μέρες να αλλάζεις πρωτεύουσα. Μπορείς; Ωραία! Μπορείς επίσης να πάρεις ένα πλοίο και να κάνεις island hopping, από το ένα νησί στο άλλο, να μένεις λίγες μέρες, να στήνεις μία σκηνή και τα λοιπά. Ωραία, τι βλέπεις; Βλέπεις το λιμάνι, την παραλία, τις παραλίες, [00:30:00]δυο τρεις παραλίες, τέσσερις παραλίες, πέντε παραλίες, φεύγεις για το επόμενο. Άρα μπορείς να το κάνεις αυτό, να βλέπεις πρωτεύουσες, παραλίες, νησιά και μπορεί κάποια στιγμή να νιώσεις την ανάγκη να μείνεις σε ένα μέρος και εκεί να ανακαλύπτεις το ίδιο μέρος ξανά και ξανά, ανάλογα με τις εποχές, ανάλογα με το τι υπάρχει ανθισμένο κάθε μέρα δίπλα σου. Πολλές φορές είμαι στο κτήμα και βλέπω και παρατηρώ τα λουλούδια που βγαίνουν –τα άγρια λουλούδια εννοώ– που βγαίνουν δίπλα μου. Και αυτό είναι μια απίστευτη απασχόληση, μπορείς να κάνεις απίστευτες ανακαλύψεις όταν εστιάσεις στο να δεις το πιο μικρό.

Και επίσης είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό γιατί ζούμε σε μια εποχή με πάρα πολύ πληροφορία και πάρα πολύ γρήγορη ταχύτητα και χάνουμε την προσοχή μας ουσιαστικά, το focus σε ένα συγκεκριμένο πράγμα.

Ναι, περνάνε τόσα πράγματα μπροστά μας και ειδικά την εποχή που το κινητό έχει γίνει ο ίδιος μας ο εαυτός, μπορείς να δεις απίστευτες πληροφορίες με μεγάλη ταχύτητα σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου για το οποιοδήποτε θέμα, ενώ αν μείνεις σε ένα σημείο ανακαλύπτεις μια άλλη ζωή, μία άλλη πραγματικότητα, ανακαλύπτεις την ίδια τη φύση, εντάξει.

Συμφωνώ. Κώστα, τι προσδοκάς εσύ από εδώ, από αυτό το κτήμα, τι οράματα έχεις, τι θα ήθελες, πώς θα ήθελες να το δεις;

Εγώ θα ήθελα να... Επειδή συγχρόνως πηγαινοέρχομαι και στην Αθήνα, έτσι; Θα ήθελα να μείνω εδώ, θα ήθελα εδώ να είναι η καθημερινότητά μου. Δεν ξέρω αν θα το πετύχω, γιατί υπάρχουν και αρκετά πράγματα που με κρατούν πίσω ακόμα αλλά ο τελικός μου στόχος είναι αυτός. Ο τελικός μου στόχος είναι αυτό που ζω εδώ, αυτή η ηρεμία και αυτή η ευχαρίστηση που μου δίνει η παρουσία μου στον τόπο, θα ήθελα να είναι η καθημερινότητά μου. Δεν ξέρω αν θα είναι στο τέλος αυτό που... Δεν ξέρω πόσο θα διαρκέσει, δηλαδή αν το καταφέρω, δεν ξέρω πόσο θα διαρκέσει ή μετά δεν ξέρω αν θα θελήσω να έχω έναν άλλο στόχο, που θα πρέπει πάλι να τον κατακτήσω. Μην ξεχνάς ότι είμαστε άνθρωποι και αν δεν έχουμε στόχους να κατακτάμε θα πάθουμε στο τέλος κατάθλιψη, αλλά νομίζω ότι έχω πολλά ακόμη να ζήσω εδώ και είναι το επόμενο project ζωής.

Όταν επιστρέφεις πίσω στο αστικό περιβάλλον, πώς νιώθεις;

Έχω ένα χαμόγελο για τρεις μέρες. Αν παραδείγματος χάρη γυρίσω Κυριακή βράδυ, έχω ένα χαμόγελο τη Δευτέρα, τη Τρίτη και την Τετάρτη. Την Πέμπτη χάνεται και πρέπει να το ξαναγεμίσω το χαμόγελο αυτό, δηλαδή πρέπει να ξαναγεμίσω μπαταρίες. Άρα επιστρέφω, παίρνω αυτή την ενέργεια του τόπου και ξαναβουτάω πάλι στην πόλη.

Αλλά φαντάζομαι μέσα σου λειτουργεί θετικά το ότι γνωρίζεις ότι υπάρχει ένα πολύ ωραίο περιβάλλον πίσω που σε περιμένει;

Ναι ,γιατί καθημερινά όταν είμαι και στην πόλη, σχεδιάζω το τι θα κάνω εδώ. Σχεδιάζω το εδώ, σχεδιάζω το κτήμα, σχεδιάζω το τι φυτά θα φυτέψω, τι θα μου δώσει και πότε θα πρέπει να ποτίσω. Ακόμη και αν εγώ δεν μπορώ να είμαι εδώ, έχω ένα συνεργάτη, έναν εργάτη, συνεργάτη όμως, δηλαδή εννοώ ότι είναι σχεδόν σε καθημερινή βάση, όπου είμαστε σε επικοινωνία γιατί είναι απαραίτητο να υπάρχει ανθρώπινη παρουσία εδώ συνεχώς. Βέβαια, βρίσκω και ευκαιρίες και φτιάχνω και ευκαιρίες να περνάω μήνες, έτσι;

Βέβαια. Και αυτό είναι και μια ερώτηση που ήθελα να σου κάνω πριν, πόσο μεγάλη αφοσίωση χρειάζεται ένα τέτοιο μέρος, εδώ;

Η αλήθεια είναι ότι όσον αφορά εμένα έχει την πλήρη αφοσίωσή μου. Είτε φυσικά, είτε νοητικά, είμαι συνέχεια εδώ. Μάλιστα μου είπαν ότι έχω ερωτευτεί το μέρος, ότι έχω ερωτευτεί το μέρος και νομίζω ότι είναι αλήθεια.

Φαντάζομαι ότι δεν μπορεί να γίνει και αλλιώς, άμα δεν αγαπάς το μέρος, δεν γίνεται να το συντηρήσεις. Κώστα, είναι κάτι άλλο που θα ήθελες να προσθέσεις, να μας μοιραστείς για το μέρος αυτό;[00:35:00] Θα κάνω μόνο μία μικρή παρένθεση, να πω ότι εμένα ένα πράγμα το οποίο επίσης εκτιμώ σε αυτό εδώ το μέρος είναι ότι όλη η ενέργεια με πηγή ηλιακή, ότι όλο προσπαθείς να το έχεις απόλυτα εναρμονισμένο και να μην γίνεται καμία σπατάλη, και αυτό είναι πολύ σημαντικό και για τη χρήση του κτήματος αλλά και για τον επισκέπτη, για να μπει σε αυτό το mentality.

Να πω ότι όλο το κτήμα είναι βιολογικά πιστοποιημένο, ότι η χρήση νερού που γίνεται είναι με σταγόνες νερού πολύ προσεκτικά σε κάθε φυτό και βέβαια, όσον αφορά την ενέργεια, όλη έρχεται αποκλειστικά από τον ήλιο, δεν είμαι συνδεδεμένος με το δίκτυο της ΔΕΗ. Ηλιακά πάνελ συσσωρεύουν ενέργεια σε μπαταρίες, αυτές δίνουν την ενέργεια που χρειάζεται και τα σπιτάκια αλλά και η ενέργεια που χρειάζεται για αγροτικές εργασίες. Προσπαθώ να έχω μηδενικό οικολογικό αποτύπωμα και νομίζω ότι σε ένα βαθμό τα έχω καταφέρει. Υπάρχουν και κάποια πράγματα ακόμη που τα δουλεύω όπως η χρήση, ας πούμε, των ζώων στο να τρώνε και στη συνέχεια να δίνουν με την κοπριά τους λίπανση στο έδαφος, για παράδειγμα αυτό πολύ εύκολα μπορεί να γίνει με το κοτέτσι, όπου τα αποφάγια από το καθημερινό μας φαγητό ή φλούδες από τις πατάτες ή τις τομάτες είναι τροφή για τις κότες και δεν πηγαίνουν σε κομποστοποιητή για να γίνει λίπασμα και να πέσει στο χωράφι, αλλά δίδονται στις κότες, οι κότες παίρνουν την τροφή, γεννούν, μάλλον, παίρνουμε τα αβγά, και με τις κουτσουλιές λιπαίνεται το έδαφος.

Κώστα, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για το μοίρασμα.

Και εγώ σε ευχαριστώ, Νατάσα.

Και για τη φιλοξενία εδώ πέρα. Εύχομαι τα καλύτερα και όλο αυτό να το δεις να ανθίζει όπως εσύ το θέλεις και να υπάρχουν τόσο ωραίες πρωτοβουλίες στο νησί που βοηθάνε και το μέρος.

Εύχομαι να σε ξαναδώ, να ξανάρθεις!

Να είσαι καλά! Ευχαριστώ!

Ευχαριστώ!