Istorima Archive

[00:00:00]Ωραία. Καλησπέρα, θέλετε να μας πείτε το όνομά σας;

Κώστας Νικολάου.

Σήμερα είναι 14 Μαρτίου του 2022 βρισκόμαστε με τον κύριο Κώστα Νικολάου στη Θεσσαλονίκη. Εγώ είμαι η Λυδία Καραζαρίφη, ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Θέλετε να μας μιλήσετε για τη ζωή σας, κάποια βιογραφικά στοιχεία;

Γεννήθηκα το 1956 στα Γιάννενα τυχαία, δεν είναι η καταγωγή μου από εκεί, όσον αφορά την οικογένεια. Ο πατέρας μου κατάγεται από το Μοναστήρι, σημερινά Μπίτολα, η μητέρα μου γεννήθηκε στο Detroit, αλλά η καταγωγή της είναι από την Κοζάνη. Ήτανε μετανάστες στην Αμερική από τη μεριά της μητέρας μου και γύρισαν Ελλάδα, όπως και ο πατέρας μου μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και όταν απελευθερώθηκε η Θεσσαλονίκη και το Μοναστήρι πέρασε στους Σέρβους, κατέβηκε όλη η οικογένεια εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Έτυχε να εργάζεται τότε στα Γιάννενα και γεννήθηκα εγώ εκεί. Σε περίπου ηλικία τριών ετών ήρθα στη Θεσσαλονίκη. Εδώ, δηλαδή, ουσιαστικά μεγάλωσα, σπούδασα στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, στο Χημικό, μετά συνέχισα και έκανα μεταπτυχιακό και doctorat στο Παρίσι, στη Ρύπανση του Περιβάλλοντος, δίδαξα εκεί σε πανεπιστήμια της Γαλλίας, δίδαξα και στην Αμερική σε αντίστοιχο πανεπιστήμιο και στην Ελλάδα ιδίως στο ΕΑΠ πριν πολλά χρόνια, στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, δεκαεφτά χρόνια διδάσκοντας σε μεταπτυχιακό για τον Περιβαλλοντικό Σχεδιασμό των Πόλεων. Τώρα διδάσκω σε ένα μεταπτυχιακό του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης σαν επισκέπτης καθηγητής Οικολογίας και Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας. Εδώ ένωσα σε αυτό το μάθημα τις δυο μεγάλες μου αγάπες, ας πούμε, το θέμα του περιβάλλοντος, της οικολογίας με την κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία, δηλαδή με τον συνεργατισμό. Αυτά με δυο λόγια, ας πούμε, για το τι έχω κάνει επαγγελματικά. Και απ' το 2010, δηλαδή περίπου απ' την εποχή των μνημονίων, της έναρξης των μνημονίων και της κρίσης της έντονης στην Ελλάδα, εμπλέκομαι ενεργά πλέον, πέρα απ' τα περιβαλλοντικά ζητήματα, και στο κομμάτι της του συνεργατισμού και της κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας.

Γενικά τι σας κινητοποίησε στο να ασχοληθείτε με αυτόν τον τομέα, της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας;

Είχα ασχοληθεί από παλιά, από νέος, από φοιτητής θα έλεγα, με το θέμα της αυτοδιαχείρισης, αλλά μόνο θεωρητικά, δηλαδή στα διαβάσματα, όχι ποτέ στην πράξη. Στην πράξη πέρα από τον επιστημονικό, επαγγελματικό τομέα, που ήτανε το περιβάλλον και ο περιβαλλοντικός σχεδιασμός ιδιαίτερα, στο κομμάτι, ας πούμε, της αυτοδιαχείρισης ή των συνεταιρισμών και του συνεργατισμού δεν είχα ασχοληθεί ποτέ πρακτικά. Η κρίση που ενέσκυψε και το αδιέξοδο που δημιουργήθηκε, η ανεργία και τα ζητήματα τα οικονομικά στην Ελλάδα, αλλά και σ' όλο τον κόσμο με έστρεψε στο να το δω αυτό σαν τον άλλον δρόμο, σαν έναν δρόμο εναλλακτικό και σε έναν δρόμο για τον κοινωνικό μετασχηματισμό, δηλαδή για την αλλαγή του κόσμου που ζούμε. Πέρα, δηλαδή, από τις ιδιωτικές εταιρείες και πέρα από το κράτος, σαν ένα τρίτο δρόμο και όχι έναν τρίτο τομέα της οικονομίας, ας πούμε, που θα μπαλώνει τα κακά, ας πούμε, τα υπάρχοντα, αλλά σαν τη λύση, όπου οι ίδιοι οι άνθρωποι, οι ίδιοι οι πολίτες παίρνουν στα χέρια τους τη ζωή τους, δηλαδή και ζουν μέσα απ' αυτό. Ο ίδιος δεν ζω απ' αυτό. Εγώ έχω τον μισθό μου, ας πούμε, αλλά εργάζομαι εθελοντικά, δηλαδή μη αμειβόμενος, τις ώρες που δεν εργάζομαι επαγγελματικά, για να προωθήσω αυτή την υπόθεση και να συμβάλλουμε, για να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας με έναν τρόπο, όμως, συνεργατικό. Από τα κάτω, εξισωτικά, συλλογικά.

Και είπατε ότι μια από τις αγάπες σας είναι για το περιβάλλον. Θέλετε να μας περιγράψετε πώς αυτή η αγάπη σας για το περιβάλλον σάς οδήγησε για τη συμμετοχή σας στα κινήματα;

Ναι, έχει σχέση, εντάξει, πέρα απ' την αυτονόητη συμβολή στα κινήματα, που αφορούν την προστασία του περιβάλλοντος, στα θέματα... το αντιπυρηνικό, στα θέματα της διαχείρισης των απορριμμάτων, το ενεργειακό ζήτημα, την ατμοσφαιρική ρύπανση, η ρύπανση των πόλεων, τα ζητήματα της πόλης, τα προβλήματα της πόλης, όπως το νερό και άλλα, στην υπόθεση αυτή, που ανέφερα πριν ας πούμε, για το θέμα του συνεργατισμού και όπως ονομάζουν αυτόν τον τομέα πλέον κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία, ασχολήθηκα ιδιαίτερα και συνεχίζω φυσικά να ασχολούμαι και θεωρητικά αλλά και στη πράξη, δηλαδή και στη δράση με εγχειρήματα, με τη θεωρία αλλά και με εγχειρήματα, τα οποία προσπαθούμε να διαχειριστούμε τα κοινά μας αγαθά με έναν τρόπο συνεργατικό. Δηλαδή κοινά αγαθά, εννοώντας –παράδειγμα– το νερό, τη διαχείριση του νερού, ας πούμε, ως κοινό αγαθό, μ' έναν τρόπο συνεργατικό, τη διαχείριση των απορριμμάτων επίσης μ' έναν τρόπο συνεργατικό και θα μιλήσουμε παρακάτω με συγκεκριμένες δράσεις που γίνονται στη Θεσσαλονίκη, γιατί η Θεσσαλονίκη πρωτοπορεί σε αυτά. Δεν είναι η μόνη πόλη, αλλά είναι σημαντικός ο ρόλος της. Επίσης διαχείριση του ενεργειακού ζητήματος, διαχείριση της τροφής, για να πω μερικά, ας πούμε, κοινά μας αγαθά, τα οποία έχει... Εδώ ενώνεται, δηλαδή, η οικολογία με την κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία. Αυτό ήταν –ήταν και εξακολουθεί να 'ναι, ας πούμε– η κινητήρια δύναμη για το πώς μπορούμε να δούμε αυτούς τους δρόμους, τους εναλλακτικούς.

Σε σχέση με το νερό στην πόλη, ας αρχίσουμε ίσως από κει, θα θέλατε να μας μιλήσετε για την εμπειρία σας σε σχέση με το κίνημα του νερού; Τι συνέβη;

Ναι, όσο μπορώ πιο περιεκτικά, η υπόθεση του κινήματος του νερού της Θεσσαλονίκης, του κινήματος, δηλαδή, για την ακρίβεια ενάντια στην ιδιωτικοποίηση του νερού, ενάντια στην ιδιωτικοποίηση της ΕΥΑΘ, της Εταιρίας Ύδρευσης Αποχέτευσης Θεσσαλονίκης, ξεκινάει το 2011, όπου η αρχική ιδέα ήτανε από το ίδιο το σωματείο των εργαζομένων στην ΕΥΑΘ, στην Εταιρεία Ύδρευσης Αποχέτευσης Θεσσαλονίκης, στο να περάσει... Επειδή επιχειρείτο τότε να περάσει η ΕΥΑΘ στον ιδιωτικό τομέα εξολοκλήρου, έπεσε η ιδέα από τους εργαζόμενους, από το σωματείο των εργαζομένων, να εξεταστεί η περίπτωση να το πάρουν το νερό στα χέρια τους οι πολίτες με κάποιον τρόπο. Τότε είχαν υπολογίσει περίπου ότι αν κανείς έβλεπε το κόστος της ανάληψης από τους ίδιους τους Θεσσαλονικείς της ΕΥΑΘ, προέκυπτε, ας πούμε, ότι αυτό που ήθελε να πουλήσει τότε η κυβέρνηση, διαιρούμενο με τον αριθμό των υδρομέτρων, δηλαδή των νοικοκυριών και των καταστημάτων βέβαια, όπου υπάρχει υδρόμετρο, έβγαινε ότι είναι 136 ευρώ. Δηλαδή, βάζοντας 136 ευρώ μπορούσαμε να πάρουμε τότε το 40% –αυτό πουλιόταν– της ΕΥΑΘ. Έτσι προέκυψε το όνομα της κίνησης, που λέγεται «Κίνηση 136», αυτό συμβολίζει. Και τότε το σωματείο των εργαζομένων κατέβασε αυτή την ιδέα στις συνελεύσεις που γινόντουσαν στον Λευκό Πύργο και από εκεί ήρθε μια αντιπροσωπεία, ας το πούμε, στις συνελεύσεις που έκανε η ΠΡΩΣΚΑΛΟ. Η ΠΡΩΣΚΑΛΟ είναι μία ένωση πολιτών, ας το πούμε, η οποία δεν έχει οικονομική δραστηριότητα, είναι μια κίνηση πολιτών. ΠΡΩΣΚΑΛΟ είναι τα αρχικά, σημαίνει Πρωτοβουλία Συνεργασίας για την Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία, είναι τα αρχικά της ΠΡΩΣΚΑΛΟ. Λοιπόν και η οποία, ο στόχος της ΠΡΩΣΚΑΛΟ ήτανε να δημιουργήσει εγχειρήματα συνεργατικά, εγχειρήματα της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας. θα τη λέω ΚΑΛΟ για συντομία πλέον, τα αρχικά της Κοινωνικής και Αλληλέγγυας Οικονομίας. Λοιπόν, οπότε ήρθαν σε μια συνέλευσή μας και ζήτησαν να συμβάλουμε και εμείς και συμμετείχαμε αυτομάτως. Οπότε τότε, διαμορφώθηκε η αρχική ιδέα του να πάρουνε οι πολίτες, οι Θεσσαλονικείς, την ΕΥΑΘ στα χέρια τους. Όχι να την πάρουν με όποιο τρόπο να 'ναι, δηλαδή όχι με μετοχές της εταιρείας, αλλά με συνεταιρισμούς. Αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντική η διαφορά, γιατί; Διότι παίρνοντας κανείς τις μετοχές μια ανώνυμης εταιρείας, αυτές που μπορούν και να πουληθούν, δηλαδή μπορείς να τις πάρεις μεν και να βρεθεί κάποιος επιχειρηματίας ο οποίος να πείσει τους πολίτες ή το 51% των πολιτών: «Αγοράζω τις μετοχές σας. Πόσα βάλατε 136 ευρώ; Εγώ σας δίνω 3.000 ευρώ η κάθε μία». Οπότε, μπορεί να τη πάρει κάποια εταιρεία στο πιτς φιτίλι, αν πείσει, ας πούμε, και καταφέρει, ας πούμε, να τουμπάρει, ας το πούμε, το 51%... των πολιτών. Οπότε έχεις κάνει μια τρύπα στο νερό, το να παίρνεις μετοχές της ΕΥΑΘ. Η πρόταση, λοιπόν, που τότε διαμορφώσαμε και που είναι πια η πρόταση της «Κίνησης 136» είναι ότι αυτά να πάνε στα χέρια συνεταιρισμών, συνεταιρισμών ανά δήμο και ανά δημοτική κοινότητα, γιατί δεν είναι ένας ο δήμος, είναι πολλοί οι δήμοι που υδροδοτούνται ή που έχουν αποχέτευση με την ΕΥΑΘ. Πέρα απ' τον Δήμο Θεσσαλονίκης, είναι όλοι οι γύρω δήμοι του πολεοδομικού συγκροτήματος και της γύρω περιοχής. Κάνοντας, λοιπόν, ένα συνεταιρισμό και η ένωση συνεταιρισμών παίρνοντας, ας πούμε, την ΕΥΑΘ, ποια είναι η διαφορά; Είναι ότι στους συνεταιρισμούς ένα άτομο έχει μία ψήφο, όσες μερίδες και να έχει, μία ψήφο. [00:10:00]Άρα λοιπόν, και το να πάρει κανένας τις μερίδες, ας πούμε, και να τις πουλήσει, δεν θα έχει παρά μονάχα μία ψήφο. Άρα θα είναι μειοψηφία, θα είναι πάντα μειοψηφία. Δεν μπορεί, λοιπόν, να αγοράσει έναν συνεταιρισμό. Ας πούμε ότι είναι χίλιοι, ας πούμε, σ' έναν σύνδεσμο και έψησες τους πεντακόσιους να σου πουλήσουν τις μερίδες. Θαυμάσια, θα έχεις πεντακόσιες μερίδες, αλλά θα έχεις μία ψήφο, οι άλλοι πεντακόσιοι θα είναι απέναντι. Άρα, λοιπόν, δεν μπορεί να αγοράσει και να ελέγξει ποτέ έναν συνεταιρισμό. Αυτή ήταν η ιδέα του γιατί να φτιάξουμε συνεταιρισμούς, όπου οι μετοχές της εταιρίας θα ανήκουν στους συνεταιρισμούς και οι αποφάσεις θα παίρνονται απ' τις γενικές συνελεύσεις των συνεταιρισμών δηλαδή απ΄ τους πολίτες. Αυτή ήταν η βασική ιδέα της «Κίνησης 136», η οποία έχει πια κλείσει έντεκα χρόνια δράσης, από το ΄11, απ' το 2011, που πρωτοξεκίνησε, με συνελεύσεις που γίνονταν τότε στο Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης. Από τότε, χύθηκε πολύ νερό στο αυλάκι, μιας και μιλάμε για νερό. Το 2014 συμμετείχαμε ενεργά σαν «Κίνηση 136» στο να γίνει το δημοψήφισμα κατά της ιδιωτικοποίησης του νερού, το πρώτο ιστορικά δημοψήφισμα που έγινε στην Ελλάδα από τα κάτω, απ' τους ίδιους τους πολίτες, μαζί με τους δήμους όμως, αυτό ήταν σημαντική συνεισφορά. Και όλοι οι δήμοι συμμετείχανε, στήθηκαν κάλπες, υπήρξε μια προσέλευση πάνω από διακόσιες χιλιάδες Θεσσαλονικείς που ψήφισαν, δηλαδή πάνω απ' το 51% των ανθρώπων, που εκείνη τη Κυριακή ψήφισαν για τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές και μ' ένα συντριπτικά μεγάλο ποσοστό, πάνω από 90%, το αποτέλεσμα ήτανε: «Όχι στην ιδιωτικοποίηση της ΕΥΑΘ». Πράγμα το οποίο συνέβαλε πάρα πολύ στο να μαζευτεί και η προσπάθεια, για να πουληθεί το νερό, για να πουληθεί η ΕΥΑΘ. Επηρέασε και την ΕΥΔΑΠ κάτω, στην Αθήνα, γιατί αυτές ήταν οι δυο εταιρείες: της Αθήνας, η ΕΥΔΑΠ και της Θεσσαλονίκης, η ΕΥΑΘ, που επιχειρήθηκαν και επιχειρείται να ιδιωτικοποιηθούν. Αυτό οδήγησε μετά, στη συνέχεια και επηρέασε και απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, που έκρινε αντισυνταγματικό την προσπάθεια αυτή για την ΕΥΔΑΠ και λογικά για την ΕΥΑΘ. Ακολούθησε εν συνεχεία το πέρασμα της πλειοψηφίας των μετοχών των δύο εταιρειών, ΕΥΔΑΠ, ΕΥΑΘ –γιατί είναι ανώνυμες εταιρείες και οι δύο, ξέχασα να το πω, λοιπόν είναι ανώνυμες και είναι και εισηγμένες στο χρηματιστήριο, τραγικό δηλαδή, ναι–, λοιπόν όπου πέρασαν αυτές στο λεγόμενο Υπερταμείο, στο οποίο φαινομενικά η ιδιοκτησία είναι του Δημοσίου, του κράτους δηλαδή, αλλά αυτό είναι μόνο φαινομενικό, γιατί η διοίκηση του Υπερταμείου διορίζεται απ' την κυβέρνηση μεν, την εκάστοτε, αλλά έχοντας βέτο στις αποφάσεις και στα πρόσωπα η Τρόικα, άρα, λοιπόν, δεν είναι και τόσο δημόσιο. Πρόσφατα, λοιπόν, το Συμβούλιο της Επικρατείας, μετά από προσφυγή που έγινε από τα σωματεία της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΑΘ, αποφάσισε ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό, γιατί δεν είναι απολύτως στον έλεγχο και αποφάσισε το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι πρέπει οι μετοχές αυτές να φύγουν από το Υπερταμείο και να γυρίσουν πίσω στην κυβέρνηση, στο κράτος, στο Υπουργείο δηλαδή. Δεν έγινε ακόμα η διαδικασία αυτή, ας πούμε, της επιστροφής δηλαδή, του από τη κυβέρνηση, για να το κάνει, αλλά τέλος πάντων η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι δεδομένη. Εκεί βρισκόμαστε σήμερα. Προσπάθησαν με διάφορους τρόπους να προχωρήσουν στην ιδιωτικοποίηση, αλλά δεν τα κατάφεραν μέχρι τώρα και το κίνημα και η αντίδραση, που υπάρχει, του κόσμου είναι σημαντική. Υπάρχουν ακόμα, βέβαια, διαδικασίες που είναι σε εξέλιξη, γιατί δεν φτάνει μόνο αυτά που είπα. Δεν είναι μόνο οι μετοχές της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΑΘ, αν θα περάσουν ή όχι στον ιδιωτικό τομέα, η ιδιωτικοποίηση μπορεί να έρθει και έμμεσα. Ας πούμε, στην Αθήνα ιδιωτικοποιούν όλο το εξωτερικό υδρευτικό σύστημα, δηλαδή όλες τις υποδομές, με τις οποίες το νερό φτάνει από την πηγή στη βρύση. Αυτό είναι ιδιωτικοποίηση, άμα το δώσεις σε ιδιώτες. Ένα παράδειγμα αναφέρω, το οποίο επίσης έχει γίνει προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, ότι αυτό δεν πρέπει να συμβεί. Το ίδιο, ένας άλλος τρόπος είναι η τιμολόγηση του νερού, όπου αρχίζουν σ' αυτό βάζουνε το λεγόμενο περιβαλλοντικό κόστος, το κόστος φυσικού πόρου και ούτω κάθε εξής, με τρόπο ώστε το νερό να τιμολογείται σε τιμές απροσδιόριστες. Δηλαδή, σήμερα μπορεί να είναι, ξέρω 'γω, να δίνεις ένα... σαράντα ευρώ, ας πούμε ξέρω 'γω, την τετραμηνία –λέω έτσι τυχαίους αριθμούς– και αύριο να γίνουν εκατόν σαράντα ή διακόσια σαράντα, γιατί αξιολογήθηκε ότι ο φυσικός πόρος κάνει τόσο ή το περιβαλλοντικό κόστος είναι τόσο. Δεν πάει έτσι, το νερό πρέπει να είναι δημόσιο και δωρεάν και –κατά τη δικιά μας γνώμη– η εξασφάλιση αυτού του πράγματος, για να μην περάσει ποτέ σε χέρια ιδιωτικά, είναι αν είναι στα χέρια των ίδιων των πολιτών. Στη Θεσσαλονίκη πέρα από αυτά, μια σημαντική πρωτοβουλία, που επίσης πάρθηκε, για να ενισχυθεί αυτή η πρόταση, ήταν ότι τώρα πλέον υπάρχουνε εξήντα δύο φορείς και συλλογικότητες της Θεσσαλονίκης, που έχουν υπογράψει διακήρυξη υπέρ της συνεργατικής διαχείρισης του νερού της Θεσσαλονίκης απ' τους ίδιους τους πολίτες. Πρόκειται για οικολογικές οργανώσεις, για συνεταιρισμούς, για κοινωνικές συνεταιριστικές επιχειρήσεις, ΚοινΣΕπ όπως λέμε, και άλλες ομάδες πολιτών και κινήσεις. Αυτή τη στιγμή έχουμε φτάσει τους εξήντα δύο φορείς, που υποστηρίζουνε αυτή την πρόταση και που θέσανε πέρσι –και φέτος θα ξαναθέσουνε– και δύο ακόμα ζητήματα, που έχουν σχέση με το δωρεάν πόσιμο νερό: πρώτον να υλοποιηθεί αυτό που από πέρυσι, το 2021 οφείλαν όλοι οι δήμοι της Ελλάδος, και φυσικά και της Θεσσαλονίκης, να διαθέτουνε δωρεάν πόσιμο νερό, με κοινόχρηστες βρύσες παντού, όπου υπάρχει συνάθροιση κοινού, δηλαδή σε αθλητικές εγκαταστάσεις, σε παιδικές χαρές, σε πάρκα, παντού, όπου μαζεύεται κοινό, ας πούμε, για να βρεθεί, να συγκεντρωθεί για οποιοδήποτε λόγο, για ψυχαγωγία, για μια βόλτα, για... Πράγμα το οποίο... κάποτε υπήρχαν στη Θεσσαλονίκη πάρα πολλές κοινόχρηστες βρύσες παντού, στα πάρκα, στις παιδικές χαρές, παντού. Λοιπόν κι αυτά μία μία, ας πούμε, τις κόψανε και τώρα ο ίδιος ο νόμος, ο οποίος νόμος βγήκε σε εφαρμογή ευρωπαϊκής οδηγίας, αντίστοιχης ευρωπαϊκής οδηγίας, που υποχρεώνει τα κράτη μέλη οι δήμοι από το δίκτυό τους να δίνουνε νερό δωρεάν της βρύσης παντού, όπου μαζεύει το κοινό σε εξωτερικούς χώρους. Και το δεύτερο σημείο, το οποίο φέτος θα βάλουμε επιπλέον απ' αυτό, γιατί μένουμε σ' αυτό, είναι δωρεάν πόσιμο νερό σε κάθε τραπέζι εστίασης, καφέ, μπαρ, εστιατόρια, ταβέρνες, παντού, όπου υπάρχει εστίαση, καντίνες, να υπάρχει δωρεάν πόσιμο νερό, το οποίο θα πρέπει να προσφέρεται με κανάτα και όχι εμφιαλωμένο, το οποίο κάποιοι χώροι εστίασης το κάνουν, να πούμε την αλήθεια, προσφέρουνε νερό της βρύσης, ναι, πόσιμο, καμία αντίρρηση. Όμως, υπάρχουν και πάρα πολλοί χώροι εστίασης που δεν το κάνουνε. Σου φέρνουνε νερό εμφιαλωμένο. Εδώ υπάρχει θέμα, υπάρχει θέμα, γιατί υπάρχει οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης επίσης, η οποία το καθορίζει ότι αυτό είναι υποχρεωτικό να συμβαίνει. Αν δεν θέλει ο πελάτης, είναι άλλη ιστορία, αλλά εσύ είσαι υποχρεωμένος να το δώσεις στο τραπέζι, σε κάθε τραπέζι εστίασης, ό,τι και να είναι αυτό. Εστίαση ονομάζουμε το σύνολο έτσι; Καφέ, μπαρ, εστιατόρια. Αυτά είναι δύο ζητήματα τα οποία προωθούνε το δωρεάν πόσιμο νερό για τους πολίτες. Αυτά για το νερό. ΄Ήταν μία από τις δράσεις της ΠΡΩΣΚΑΛΟ, που τη στήριξε και συνεχίζει να την υποστηρίζει και συμμετέχουμε ενεργά. Να πάμε σε άλλες δράσεις;

Για το νερό θα ήθελα να ρωτήσω κάποια πράγματα–

Ναι–

Ακόμα άμα γίνεται–

Ναι, ναι, ναι–

Και για εσάς. Πολλά χρόνια και πολλές δράσεις. Εσείς πώς το βιώσατε όλο αυτό; Τι δυσκολίες πιθανώς... Αντιμετωπίσατε κάποιες δυσκολίες σ' αυτή τη πορεία;

Εντάξει, στην αρχή και μέχρι να φτάσουμε στο δημοψήφισμα του 2014 –απ' το ΄11, δηλαδή, μέχρι το ΄14– η δραστηριότητα ήταν πάρα πολύ έντονη, δηλαδή κάθε εβδομάδα είχε συνέλευση η «Κίνηση 136», επαφές, συζητήσεις με άλλους χώρους, να πειστεί κόσμος. Υπήρχε η δυσκολία του να μαζέψεις εθελοντές, για να πετύχει το δημοψήφισμα, όταν ήρθε η ώρα του δημοψηφίσματος, να διαδίδεις τις ιδέες αυτές, ενάντια στην ιδιωτικοποίηση του νερού, αλλά και επιπλέον όχι μόνο το «Όχι», αλλά και το «Ναι». Δηλαδή όχι σ' αυτό, εντάξει όχι σ' αυτό. Σε τι λέμε: «Ναι»; Οπότε, ναι, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντική σκέψη, δηλαδή αυτό καθορίζει και τη δικιά μου σκέψη και των ανθρώπων, με τους οποίους δουλεύω μαζί και συνεργάζομαι σε πάρα πολλά εγχειρήματα, είναι ότι δεν μου φτάνει το όχι, το θέλω –ναι– ένα μεγάλο όχι, αλλά ένας κόσμος που θα λέει ένα μεγάλο όχι σ' αυτό που συμβαίνει και που θα έχει πολλά ναι διαφορετικά. Δηλαδή, μπορεί να μη λέμε το ίδιο πράγμα, όσον αφορά το ναι, αλλά να είναι ένας κόσμος που να αντέχει και το δικό σου ναι και το δικό μου ναι στη διαφορετικότητά του, με ανοχή στη διαφορετικότητα, αλλά πρέπει να λέμε ένα ναι. Δεν μπορεί να είναι μόνο άρνηση. Δεν μπορεί να είναι μόνο αντίσταση. Πρέπει να είναι και θέση. Τι είναι αυτό που ζητάμε και μάλιστα αν αυτό που ζητάμε μπορεί να εφαρμοστεί και σήμερα, ακόμα και σήμερα. Μπορεί και όχι, άλλο μπορεί και ναι. Άρα αυτό αναζητάμε και η κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία και ο συνεργατισμός αυτό ακριβώς δείχνουν, ότι μπορούμε και σήμερα να πετύχουμε πράγματα, τα οποία δείχνουν, ας πούμε, και μια εικόνα του πώς θα μπορούσε να είναι ο κόσμος αύριο, πώς μπορεί να είναι ένας καλύτερος κόσμος.[00:20:00] Ένας κόσμος που δεν, ας πούμε, διαχειρίζεται το νερό, την τροφή, τα απορρίμματα, την ενέργεια με τρόπο κερδοσκοπικό, αλλά με τρόπο αλληλέγγυο, όπου από αυτή τη δραστηριότητα απλά ζεις, αλλά δεν κερδοσκοπείς, δεν κερδίζει κανένας. Αυτό ήταν το σημαντικό, το οποίο δεν έχει σταματήσει. Εννοείται δεν είναι μόνο το νερό, είναι όλα. Το νερό, όταν υπάρχει υποχώρηση από τη μεριά, ας πούμε, της κυβέρνησης, των ιδιωτών σε σχέση με το ζήτημα και άρα κάθεται, δεν έχεις κάποια δραστηριότητα, ας πούμε. Κινείσαι σ' άλλα πεδία, που είναι σημαντικά, όπως είναι η τροφή, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί όπως έλεγε και κάποιος υπηρέτης των πολυεθνικών, Αμερικανός ήταν το ότι: «Εάν ελέγχεις το νερό και την τροφή, ελέγχεις τις ζωές των ανθρώπων», αυτά τα δύο. Δεν είναι τα μόνα, αλλά είναι τα βασικά. Άρα λοιπόν, η τροφή και νερό είναι τα δύο μεγάλα ζητήματα: ποιος τα ελέγχει. Αν αυτά τα έχεις πάρει στα χέρια σου, στα χέρια των πολιτών, δεν μπορούν να ελέγξουν τη ζωή σου. Τα υπόλοιπα τα παλεύεις, μα έτσι μα αλλιώς, κάτι μπορείς να κάνεις. Αυτά τα δύο αν σου τα πάρουνε, τελείωσες, αποφασίζει άλλος για σένα, κρατάει τη στρόφιγγα. Ας πούμε, να δώσω ένα παράδειγμα: στον πόλεμο που έγινε στην Συρία εναντίον των Κούρδων απ' τη Τουρκία, αυτό που έκαναν οι Τούρκοι ήτανε –οι Τούρκοι, εννοώ η τούρκικη κυβέρνηση, όχι ο λαός βέβαια–, λοιπόν ήτανε να κλείνουνε τις στρόφιγγες του νερού προς τις περιοχές των Κούρδων. Τους τελείωναν, είναι το βασικό. Ή βομβάρδιζαν υδραγωγεία, για να μην έχουν νερό, για να μπορέσουν να τους κατακτήσουν, ας πούμε, να τους χτυπήσουνε. Το ίδιο αφορά και την τροφή. Άμα σου κόψω τη τροφή και τη πρόσβαση σ' αυτήν ή αν εγώ την ελέγχω, μέσα από πολυεθνικές εταιρείες, έχει τελειώσει, θα γίνει αυτό που εγώ λέω. Αν δεν το κάνεις, δεν σου δίνω τροφή. Και εδώ, βέβαια, εμπλέκονται πολλά πράγματα. Είναι ένας άλλος τομέας σημαντικός η τροφή.

Φυσικά, φυσικά. Αναφέρατε επίσης για τις γενικές συνελεύσεις. Θα θέλατε να μας περιγράψετε το πλαίσιο αρχών, με το οποίο λειτουργείτε σε αυτόν τον τομέα, του συνεταιρισμού;

Ναι–

Ας πούμε–

Όλων των συνεταιρισμών;

Αυτών που αναφέρατε μέχρι και τώρα.

Ναι. Εντάξει, ναι, το πλαίσιο είναι το βασικό της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, που σημαίνει ότι όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται από συνελεύσεις. Μπορεί να υπάρχει ένα διοικητικό συμβούλιο ή οτιδήποτε άλλο, να έχει... να εκλέγεται με μια θητεία, ας πούμε, αλλά αυτό πρέπει να ασκεί μια πολιτική και να παίρνει αποφάσεις ανάμεσα σε δύο γενικές συνελεύσεις, γιατί κάποιος πρέπει να υπάρχει και να αποφασίζει ανάμεσα σε δύο γενικές συνελεύσεις τι κάνει, πρέπει να αποφασίζει με βάση τις αποφάσεις της γενικής συνέλευσης, όπως αυτές έχουν καθοριστεί. Και στην επόμενη γενική συνέλευση, λογοδοτεί γι' αυτά που έκανε και πώς αυτά είναι σύμφωνα, με όσα η γενική συνέλευση έχει αποφασίσει. Έτσι λειτουργεί ένας συνεταιρισμός, που ανήκει στην κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία, όποιο και να είναι το θέμα του: νερό, τροφή όπως είναι ο «Bios Coop». ας πούμε, ή όπως είναι άλλοι συνεταιρισμοί, για τα απορρίμματα, για τα σκουπίδια, τα αστικά απορρίμματα εννοώ ή για την εκπαίδευση ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό είναι βασικό. Αυτή είναι η βασική αρχή, ότι η γενική συνέλευση είναι που αποφασίζει για όλα τα μεγάλα θέματα και για το ποια είναι η πολιτική. Tα διοικητικά συμβούλια κινούνται ανάμεσα και μάλιστα όχι με μεγάλη θητεία, κατά προτίμηση διετία, κατά προτίμηση να υπάρχει κυκλική εναλλαγή, ει δυνατόν, όσο γίνεται, όσο αυτό είναι εφικτό, ας πούμε. Σε μεγάλους συνεταιρισμούς είναι εφικτό. Τώρα αν έχεις έναν συνεταιρισμό, μια ΚΟΙΝ.Σ.ΕΠ. των έξι ατόμων, εντάξει, κυκλική εναλλαγή είναι και αστείο, γιατί ουσιαστικά με έξι άτομα ή με δέκα άτομα μπορείς να κάνεις συνέλευση κάθε μέρα, άμα θέλεις, δεν είναι δύσκολο, ή και κάθε εβδομάδα. Οπότε, ο Πρόεδρος κι ο Γραμματέας κι ο Ταμίας είναι τυπικά, ας πούμε, πρόσωπα, που απλώς εκτελούν κάποιες εντολές. Αλλά μιλάμε για τους μεγάλους συνεταιρισμούς, που έχουν, ξέρω 'γω, είκοσι, εκατό, τετρακόσια πενήντα άτομα, ξέρω 'γω, χίλια. Εκεί, ναι, εκεί χρειάζεται διοικητικό συμβούλιο και λειτουργίες, δεν γίνεται αλλιώς και εκεί καλό είναι να έχεις rotation, να έχεις κυκλική εναλλαγή, να μη μένει Πρόεδρος για δέκα χρόνια, ας πούμε, να κάνει μια... Σε πολλούς συνεταιρισμούς υπάρχει περιορισμός ότι μπορείς να εκλεγείς... Παράδειγμα στον κοινωνικό καταναλωτικό συνεταιρισμό της Θεσσαλονίκης τον «Bios Coop», που είναι καταναλωτικός, τροφή δηλαδή, η ρύθμιση που υπάρχει είναι ότι κάποιος μπορεί να εκλεγεί στο διοικητικό συμβούλιο δύο φορές μόνο, την τρίτη όχι. Πρέπει να μη βάλει καν υποψηφιότητα, δεν μπορεί να βάλει υποψηφιότητα. Στη διετία της θητείας του μπορεί να είναι Πρόεδρος μόνο τον ένα χρόνο, τον δεύτερο πρέπει να είναι κάποιος άλλος, δηλαδή υπάρχει εναλλαγή και στις θέσεις στην ίδια τη διάρκεια της διετούς θητείας που είσαι στο ΔΣ Αλλάζεις τον Πρόεδρο, τον Αντιπρόεδρο, τον Γραμματέα, πάντα, βέβαια, όσο αυτό είναι εφικτό έτσι; Γιατί δεν μπορούν όλοι να πάρουνε ίσως ή να διαθέσουν τον απαραίτητο χρόνο, αλλά αυτό είναι σημαντικό σαν αντίληψη. Αυτό είναι το βασικό, αυτό οδηγεί στο να στο να συμμετέχουν όλο και περισσότεροι. Δεν φτάνει, βέβαια, η λειτουργία... δεν φτάνει μόνο αυτά. Η λειτουργία του διοικητικού συμβουλίου είναι σημαντικό να είναι ανοιχτή, δηλαδή να μπορεί να συμμετέχει όποιο μέλος θέλει και να αποφασίζουν όλοι μαζί ει δυνατόν με διευρυμένη πλειοψηφία, δηλαδή να μην είναι 51%, γιατί δοκιμάστηκε, είχε και προβλήματα αυτό σε κάποια εγχειρήματα. Οπότε, μπήκαμε –παράδειγμα– σε μια διαδικασία, όπου επιλέγεται να υπάρχει ομοφωνία, ει δυνατόν, και αν δεν είναι δυνατόν αυτό, έστω να είναι πάνω από 70% οι θετικές γνώμες, δηλαδή υπέρ, ας πούμε, ή κατά. Οπότε να είναι 70%, έτσι ώστε να υπάρχει μέγιστη συναίνεση. Όσο γίνεται, να αποφευχθεί, ας πούμε, το σπάσιμο στα δύο, σε δύο κομμάτια: 51-49, που είναι λίγο άγριο. Ναι κι αν δεν επιτυγχάνεται αυτό, ξανά συζήτηση: «Δεν το κάνουμε, πάμε παραπίσω». Αυτή είναι η μια βασική έτσι προσθήκη, θα έλεγα, της κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας, δηλαδή ότι οι αποφάσεις οι μεγάλες παίρνονται από τις συνελεύσεις, που δεν γίνονται μια φορά τον χρόνο, ει δυνατόν να γίνονται όσο γίνεται πιο συχνά. Δεύτερον τα διοικητικά συμβούλια να είναι ανοιχτά, διευρυμένα και, ει δυνατόν, οι αποφάσεις να είναι ομόφωνες ή με πολύ μεγάλη πλειοψηφία, άνω από 70%. Και το άλλο σημείο είναι το ότι δημιουργείς, ας πούμε, επιτροπές για διάφορα θέματα, έτσι ώστε να δώσεις την ευκαιρία σε όλο και περισσότερα μέλη να προσφέρουν ό,τι μπορούν. Μία ώρα τη βδομάδα, δέκα ώρες τη βδομάδα, δυο ώρες κάθε μέρα; Ό,τι μπορεί ο καθένας, σε διάφορες επιτροπές θεματικές του συνεταιρισμού. Και έτσι καταλήγεις στο να έχεις μεγάλη ενεργοποίηση και δραστηριοποίηση γύρω απ' τα θέματα του συνεταιρισμού και του θέματος, με το οποίο ασχολείται ο συνεταιρισμός –Ποιο είναι αυτό; Νερό, τροφή, ενέργεια, εκπαίδευση, σκουπίδια, οτιδήποτε– κι έτσι υλοποιείς κι αυτό που λέμε συμμετοχή, δηλαδή αυξάνεις τη συμμετοχή των ανθρώπων, γιατί είναι ένα δύσκολο εγχείρημα, έτσι; Δεν μπορούν να είναι, βέβαια, όλα τα μέλη ενός συνεταιρισμού δραστήρια σε όλους τους συνεταιρισμούς, γιατί κανείς επιλέγει. Δηλαδή αν, ας πούμε, συμμετέχεις σε τέσσερα-πέντε εγχειρήματα, δεν μπορεί να πηγαίνεις και στις πέντε συνελεύσεις, αδύνατον, ούτε να είσαι σε εξήντα πέντε διοικητικά συμβούλια, δεν προλαβαίνεις. Προφανώς σε κάποιο –ένα, δύο– συμμετέχεις πιο ενεργά, στα άλλα είσαι λίγο πιο από μακριά. Αυτό δικαιολογεί και γιατί δεν έχει συμμετοχή 100% των μελών στις διαδικασίες και λογικό είναι. Κάποιος, ας πούμε, μπαίνει σ' έναν συνεταιρισμό, ας πούμε όπως είναι ο καταναλωτικός συνεταιρισμός, ο «Bios Coop», και μπαίνει, για να ενισχύσει και να στηρίξει: να ψωνίσει, να πάει στη συνέλευση, ξέρω 'γω, μια-δυο φορές το χρόνο, μέχρι εκεί. Γιατί; Γιατί αλλού τρέχει κάθε μέρα, σε κάποιο άλλο εγχείρημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει συμμετοχή, είναι το ότι δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.

Πολύ ενδιαφέροντα. Έχω πολλά να ρωτήσω για το «Bios Coop». Αλλά πριν από αυτό, μού αναφέρατε και το δημοψήφισμα, που ήτανε κάτι πολύ σημαντικό που έγινε στη Θεσσαλονίκη. Μπορείτε να μας περιγράψετε εικόνες από κείνη τη μέρα και το τι έγινε ακριβώς;

Ναι, όσο μπορώ, να δώσω μερικές εικόνες. Λοιπόν, είχε δημιουργηθεί μια κεντρική, να το πω έτσι, επιτροπή του –συντονιστική επιτροπή– του δημοψηφίσματος, στην οποία συμμετείχαν εκπρόσωποι από την ΠΕΔ, δηλαδή απ' την Περιφερειακή Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων Κεντρικής Μακεδονίας, δηλαδή απ' τους δημάρχους, κάποιοι, απ' το σωματείο εργαζομένων της ΕΥΑΘ και απ' την «Κίνηση 136». Και μετά, σε κάθε δήμο και δημοτική κοινότητα του Δήμου Θεσσαλονίκης, γιατί ο Δήμος Θεσσαλονίκης είναι πολύ μεγάλος, οπότε χωρίστηκε σε δημοτικές κοινότητες, λοιπόν ήταν επίσης τέτοιες τριμελείς επιτροπές, που συντόνιζαν όλη τη δουλειά. Ο στόχος ήταν, δηλαδή, να μαζέψουμε εθελοντές και να κάνουμε τη δουλειά. Εμείς έχοντας, σαν «Κίνηση 136», από χρόνια δουλέψει στις συνοικίες, βρήκαμε πάρα πολύ γρήγορα κοντά στους χίλιους εθελοντές. Στις παραμονές, τρεις-τέσσερις μέρες, μια εβδομάδα πριν το δημοψήφισμα ήμασταν εκεί, γύρω στους χίλιους διακόσιους, κάπου εκεί, δεν θυμάμαι ακριβώς το νούμερο. Λοιπόν, αλλά έχει σημασία αυτή η λεπτομέρεια, που σας λέω, για τον εξής λόγο: ότι δύο μέρες-τρεις πριν απ' το δημοψήφισμα, η κυβέρνηση και ο αντίστοιχος Υπουργός έβγαλε μια ανακοίνωση ότι «Αν πιάσουμε να γίνονται εκλογές μέσα στα σχολεία με κάλπες και εκλογικούς καταλόγους, όποιος πιαστεί –και με εισαγγελική κιόλας ανακοίνωση, ας πούμε, έβαλε την εισαγγελία να βγάλει τέτοια ανακοίνωση– να ξέρετε ότι έχει ποινικές κυρώσεις, πάει μέσα». Λοιπόν, αυτό δημιούργησε φυσικά έναν συναγερμό. [00:30:00]Εμείς, όμως, ήμασταν έτοιμοι, είχαμε plan B, είπαμε ότι: «Οk, δεν μας αφήνετε μέσα στα σχολεία, που είναι τα εκλογικά κέντρα, να βάλουμε κάλπες για το δημοψήφισμα του νερού, θα βγούμε έξω, στο πεζοδρόμιο». Οπότε, βγήκαμε έξω. Στήσαμε τραπεζάκια, ας πούμε, το είχαμε οργανωμένο με τραπεζάκια, ομπρέλες και όλα τα... και καρέκλες, ας πούμε, για να γίνουν οι εκλογές στο πεζοδρόμιο, στο οποίο δεν μπορούσε κανένας να μας πει: «Γιατί το κάνετε;». Έξω απ' το σχολείο, έξω απ' τα σχολεία, δηλαδή έξω απ' τα εκλογικά κέντρα, ας πούμε. Λοιπόν, αυτή είναι μία κίνηση και η δεύτερη ήταν ότι πειράξαμε τους καταλόγους, τους κόψαμε, ώστε όταν κόβεις και κάποια στοιχεία λείπουνε, δεν είναι πλέον εκλογικός κατάλογος, είναι κάτι άλλο, γιατί τους εκλογικούς καταλόγους, οι δήμοι τους έδωσαν. Εμείς δεν τους είχαμε, ναι. Λοιπόν, οπότε κάνοντας αυτό, ήταν η μία κίνηση ότι μπορούσαμε να το υλοποιήσουμε, χωρίς κανένας να μπορεί να μας κάνει κάτι, για να αισθάνονται άνετα και οι εθελοντές. Το δεύτερο είναι ότι πίστεψε η τότε κυβέρνηση ότι κάνοντας αυτή την κίνηση, θα φοβηθούν οι εθελοντές και δεν θα υπάρχει κόσμος πίσω από τις κάλπες, για να στηρίξει, εκλογικές επιτροπές δηλαδή, και λειτούργησε εντελώς ανάποδα. Ξαφνικά από εκεί που ήμασταν χίλιοι διακόσιοι γίναμε δύο χιλιάδες, μαζεύτηκε κόσμος, θα σου πει: «Έρχομαι κι εγώ». Ναι, κινητοποίησε ακόμα παραπάνω κόσμο. Πλησιάσαμε περίπου τους δύο χιλιάδες εθελοντές, ήταν μοναδικό αυτό. Δεν έχει ξανασυμβεί, έτσι; Δηλαδή, κόσμος και που τον βρήκαμε, αλλά και κόσμος που έτρεξε να μας βρει, ας πούμε, και είπε: «Μπαίνω κι εγώ μέσα». Ναι είναι, νομίζω, η πιο χαρακτηριστική εικόνα αυτή, ας πούμε, που είχαμε. Το θεωρώ απ' τα μεγαλύτερα επιτεύγματα, του πώς μια ιδέα αρχίζει και απλώνεται, αρκεί να την έχεις δώσει σωστά. Και δόθηκε σωστά, δηλαδή με τα συνθήματα, με το σωστό σύνθημα, ας πούμε: «Όχι στην ιδιωτικοποίηση της ΕΥΑΘ. Όχι στην ιδιωτικοποίηση του νερού». Ναι, αυτό. Γιατί το ερώτημα αυτό ήταν: «Ναι ή όχι στην ιδιωτικοποίηση της ΕΥΑΘ στη Θεσσαλονίκη». Αυτό.

Ναι και ήσασταν κοντά στις συνοικίες. Πώς βιώσατε την επαφή με τη γειτονιά σ' αυτό το ζήτημα σαν κίνηση και σαν... εσείς;

Πολύ θετικά, πολύ θετικά, δηλαδή ήταν μια ελάχιστη μειοψηφία αυτή που έλεγε: «Καλύτερα να το πάρει μια ιδιωτική εταιρεία, για να στρώσει τη δουλειά». Ήτανε πράγματι μειοψηφία, δηλαδή όντως η πλειοψηφία του κόσμου ήτανε πάρα πολύ θετική, ας πούμε, στην όλη ιστορία και ανταποκρίθηκε. Γι' αυτό άλλωστε, ήρθαν και ψήφισαν κατά χιλιάδες, έτσι; Δεν πιάνεις εύκολα 200.000 ανθρώπους, να πάνε στην κάλπη και να ρίξουνε το ψηφοδέλτιο, ναι. Φυσικά υπήρξε και έλεγχος απ' τον Δικηγορικό Σύλλογο Θεσσαλονίκης, οι οποίοι είχανε στείλει δικηγόρους, ώστε να ελέγξουν ότι όλη η διαδικασία γίνεται σωστά –όπως πρέπει να γίνει, έτσι;–, να μην υπάρχουν παρατυπίες ή κόλπα, που αυτό είναι μία εγγύηση, πολύ σημαντική εγγύηση. Υπήρχε και μια επιτροπή από Ευρωπαίους, ας πούμε, παρατηρητές, που ήρθαν εδώ, για να το... Αλλά εντάξει, για μένα το σημαντικό ήτανε η δουλειά των δικηγόρων, γιατί αυτοί ήταν παντού, δηλαδή ήταν εκεί παντού, όλη τη μέρα. Αυτό διασφαλίζει την ακεραιότητα, ας πούμε, της εκλογικής διαδικασίας, γιατί στην κάλπη μπορούν να γίνουν πολλά. Άρα είναι σημαντικό να έχεις αυτούς που θα παρατηρούνε και θα είναι απ' έξω, ας πούμε, για να δουν ότι όλη η διαδικασία είναι σωστή. Ναι, με τον κόσμο η επαφή και η προσπάθεια ήτανε, θα έλεγα, άνετη. Δηλαδή, ναι, ο κόσμος έπιασε το μήνυμα αμέσως, γρήγορα. Πολλοί δεν ξέρανε ότι αυτό πάει να συμβεί, με το που το μαθαίνανε, μπαίνανε στο παιχνίδι.

Τώρα, αυτή τη στιγμή στη Θεσσαλονίκη από θέμα φόβου για ιδιωτικοποίηση γενικά γι' αυτό το ζήτημα πού βρισκόμαστε;

Ναι, είναι αυτό που έλεγα, ότι οι προσπάθειες–

Α, το–

Είναι αυτό που είχα πει πριν, ότι έγινε μια προσπάθεια, αυτή που επιχειρήθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση, στο να περάσουνε οι μετοχές της ΕΥΑΘ και της ΕΥΔΑΠ –και πέρασαν– στο ΤΑΥΠΕΔ και που το Συμβούλιο της Επικρατείας τις πήρε πίσω μετά από προσφυγές. Όχι τις πήρε πίσω, αποφάσισε ότι είναι αντισυνταγματικό, ότι πρέπει ο έλεγχος να 'ναι από το Δημόσιο, δεν μπορεί να είναι στο περίπου ο έλεγχος, πρέπει να είναι ακριβώς. Άρα πρέπει να φύγουν από το ΤΑΙΠΕΔ –απ' το Υπερταμείο για την ακρίβεια, όπως το ονομάζουμε–, να φύγουν αυτές οι μετοχές. Οι προσπάθειες, που γίνονται τώρα, είναι να αποφύγουμε την έμμεση ιδιωτικοποίηση, δηλαδή το να παίρνουνε κομμάτια κομμάτια απ΄ τη διαχείριση του νερού οι ιδιώτες, ιδιωτικές εταιρείες, εργολάβοι και λοιπά. Δύσκολο σημείο βέβαια, γιατί αυτό είναι σαλαμοποίηση, σου κόβει τα θέματα κομμάτι κομμάτι και τα περνάει εύκολα, ας πούμε. Αλλά εντάξει, η βασική διαχείριση μπορεί να κρατηθεί, ας πούμε, προς το παρόν, προς το παρόν. Δεν νομίζω ότι τώρα υπάρχει κάτι... η εκτίμησή μου είναι δεν θα περάσουνε σε μία ιδιωτικοποίηση άγρια, του τύπου να το πάρουν ιδιωτικές εταιρείες, δεν νομίζω. Έχουνε δει ότι πια από παντού εδώ υπάρχει πρόβλημα. Ένα είναι η κοινωνία που αντιδρά, υπάρχουνε η ιστορία που ανέφερα, το κίνημα, ας πούμε, είναι έτοιμο, ας πούμε, να αντιδράσει, αν κάτι τέτοιο συμβεί και τώρα ήρθε στο καπάκι και το Συμβούλιο της Επικρατείας, που τους λέει: «Αυτό είναι αντίθετο με το Σύνταγμα». Δεν το κουνάς και πάρα πολύ, δεν σε παίρνει, δηλαδή, να πας εύκολα σε ιδιωτικοποίηση και να το περάσεις αυτή τη στιγμή που μιλάμε, τώρα αύριο δεν ξέρω.

Ναι. Και γράψατε ένα βιβλίο σε σχέση με το νερό, σωστά;

Ναι, ναι.

Θα θέλατε να μας περιγράψετε την εμπειρία της συγγραφής του;

Εντάξει, δεν είναι το πρώτο σαν συγγραφή. Αυτό ήταν ίσως το πρώτο, το οποίο, βέβαια, βγήκε από τη μεριά μου μη κερδοσκοπικά, εκδόθηκε απ' το Λαϊκό Πανεπιστήμιο Κοινωνικής Αλληλέγγυας Οικονομίας, το οποίο είναι ένας Αστικός Μη Κερδοσκοπικός Συνεταιρισμός και το βιβλίο περιγράφει με δυο κουβέντες... Αυτό που προσπάθησα να αναδείξω είναι το θέμα του νερού ως νερό, ως φυσικός πόρος, ο οποίος υπάρχει δωρεάν και μας παρέχεται δωρεάν από τη φύση, ο οποίος ρυπαίνεται συχνά, είτε είναι νερό επιφανειακό, είτε είναι υπόγειο, είτε οτιδήποτε άλλο και ότι το θέμα της ρύπανσης του νερού είναι έμμεση ιδιωτικοποίηση. Όταν ένα αγαθό είναι κοινό αγαθό, δηλαδή μας ανήκει σε όλους, από κοινού και εξ αδιαιρέτου, δεν μπορεί ο καθένας να το ρυπαίνει, σημαίνει ότι κάνει κάτι λες και είναι δικό του, δεν είναι. Αυτό είναι μια βασική θέση και προσέγγιση στο θέμα.  Το δεύτερο είναι ότι η ιστορία του να πληρώνεις για το νερό, δηλαδή να πάει σε χέρια κρατικά ή σε χέρια δημοτικά, στον δήμο, ή σε χέρια ιδιωτικά, πληρώνεις και πληρώνεις και κατιτίς παραπάνω. Δεν πληρώνεις επακριβώς, γιατί υπάρχει ένα κόστος για το νερό, έτσι; Για να φύγει από την πηγή και να φτάσει στη βρύση, ήδη χρειάζεται πρώτα απ' όλα να περάσει από έλεγχο, να γίνει η διύλιση και ο έλεγχος, ο χημικός έλεγχος, ότι είναι εντάξει το νερό, δεν έχει κάτι και αφού είναι όλα έτοιμα και αν χρειαστεί να καθαριστεί κιόλας, να φτάσει στη βρύση σου πάλι με αγωγούς. Και όλο αυτό το σύστημα πρέπει να εργάζονται άνθρωποι, οι οποίοι θα το παρακολουθούν ότι δουλεύει σωστά, αν υπάρχουν βλάβες, να τις διορθώνουνε ή αν χαλάει κάτι, να αντικαθίσταται από τους αγωγούς και λοιπά. Υπάρχει ένα κόστος, το οποίο φυσικά και πρέπει να το πληρώσεις, αλλά το θέμα είναι... γιατί κάποιος πρέπει να το στηρίξει αυτό. Ποιος; Όλοι μαζί. Λοιπόν, όλοι εμείς που έχουμε νερό, ναι, που θέλουμε να έχουμε νερό. Μέχρι εδώ καλά. Όμως, αυτό που πληρώνεις, όταν ανήκει σε μια ιδιωτική εταιρεία, δεν είναι μόνο το κόστος. Θα πληρώσεις και το κέρδος της ιδιωτικής εταιρείας. Η ιδιωτική εταιρεία δεν είναι φιλανθρωπικό ίδρυμα, λοιπόν, δουλεύει για το κέρδος. Η υπόθεση, λοιπόν, εδώ είναι ότι είτε... αλλά και στο κράτος να ανήκει, όπως σήμερα, ή σε δήμο, όπως δουλεύει σε άλλες πόλεις... Γιατί μόνο η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη, οι εταιρείες ύδρευσης ανήκουνε στο κράτος. Σε όλες τις άλλες εταιρείες, σε τις άλλες περιοχές της Ελλάδας, σε όλους τους άλλους νομούς και τις πόλεις ανήκουνε στον δήμο. Άρα λοιπόν, είτε είναι στο κράτος είτε στον δήμο πάλι δεν πληρώνεις μόνο το κόστος, πληρώνεις και κατιτίς παραπάνω, Τι είναι αυτό; Αυτό λέγεται φόρος. Άρα, ας πούμε, πληρώνεις κατιτίς παραπάνω, πληρώνεις παραπάνω από το κόστος, που είναι από τη πηγή στη βρύση μου, και αυτό πηγαίνει στα κρατικά ταμεία ή στα ταμεία του δήμου και αυτό είναι ένας φόρος. Ένας φόρος, όμως, ο οποίος είναι έμμεσος και, βεβαίως, εξαιρετικά άδικος. Οι έμμεσοι φόροι είναι οι πιο άδικοι φόροι, γιατί ένας που είναι πλούσιος και έχει πολλά λεφτά, δεν είναι τίποτα γι' αυτόν να δώσει σαράντα ευρώ, αλλά για έναν που με το ζόρι τα βγάζει και είναι, ας πούμε, με μια σύνταξη, με έναν μισθό τριακοσίων, πεντακοσίων ευρώ, τα σαράντα ευρώ είναι πολλά. Άμα έχεις δέκα χιλιάδες και εκατό χιλιάδες τον μήνα, τα σαράντα ευρώ δεν είναι τίποτα. Έτσι λοιπόν, τόσο ο πλούσιος, όσο και ο φτωχός, ανεξάρτητα, ας πούμε, από τις δυνατότητές του, πληρώνει τον ίδιο φόρο. Αυτός είναι ο έμμεσος φόρος, που είναι ο πιο άδικος. Δεν είναι βάσει του εισοδήματός σου, βάσει της οικονομικής σου κατάστασης, αλλά βάσει... είναι οριζόντιος για όλους. Άρα λοιπόν, πρόκειται για φορολογία έμμεση, την πλέον άδικη που υπάρχει. Οι έμμεσοι φόροι είναι οι πιο άδικοι. Οι άμεσοι είναι πιο δίκαιοι, θα έλεγα, γενικώς, με την έννοια ότι είναι ανάλογα με το εισόδημα που έχεις, ναι. Ο καθένας συνεισφέρει με βάση τις δυνατότητές του. Γι' αυτό και η αντιπρόταση που –το βιβλίο, που έγραψα, ας πούμε– προσεγγίζει το νερό ως κοινό αγαθό, είναι αυτό να περάσει στα χέρια των πολιτών συνεταιριστικά, γιατί οι συνεταιρισμοί λειτουργούν μη κερδοσκοπικά εξ ορισμού. Δηλαδή τι θα πει εξ ορισμού; Αν υποθέσουμε ότι ένα εκατομμύριο Θεσσαλονικείς –με τα νοικοκυριά τους, βέβαια, έτσι;–, τα νοικοκυριά των Θεσσαλονικιών, 350.000 νοικοκυριά συν τις επιχειρήσεις και τα μαγαζιά και λοιπά, 500.000 περίπου, λοιπόν, όταν είναι στα χέρια τους και παίρνουν το νερό, δεν έχει κανένα νόημα να βάλουνε κέρδος πάνω σ' αυτόν. [00:40:00]Μα δεν το πουλάνε σε κάποιον. Δηλαδή, το νερό που είναι δικό σου και ανήκει στο ένα εκατομμύριο Θεσσαλονικείς, που υδροδοτούνται, για να έχεις κέρδος πρέπει να το πουλήσεις σε κάποιον άλλον. Μα δεν θα το πουλάς σε κανέναν, εσύ το παίρνεις. Άρα η έννοια «κέρδος» έχει φύγει από τη μέση, αυτομάτως έχει φύγει, όταν ανήκει σε σένα, στους πολίτες δηλαδή. Αυτή είναι η βασική σκέψη, ας πούμε, που ένα κοινό αγαθό, που είναι κοινό, που μας ανήκει από κοινού και εξ αδιαιρέτου, σε κανενός την ιδιοκτησία δεν είναι, κανείς δεν το βρήκε απ' τον παππού του. Το βρήκαμε από τη φύση και μας το παρέχει δωρεάν. Έτσι λοιπόν, ναι, θα πληρώσουμε το κόστος, για να μπορούμε να το πάρουμε, να φτάσει στη βρύση μας –σύμφωνοι–, αλλά μέχρι εκεί, τίποτε άλλο παραπάνω. Αυτή είναι η βασική ιδέα. Και το άλλο που παρουσιάζεται, ας πούμε, στο βιβλίο –να το πω και να κλείσω με το θέμα αυτό– και που αξίζει να το ξέρουμε είναι ότι στον πλανήτη υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες συνεταιρισμοί νερού, οι οποίοι είναι στην Ευρώπη, στην Αμερική, στον Καναδά, στη Λατινική Αμερική. Στη Λατινική Αμερική έχουμε τους μεγαλύτερους, σε μεγάλες πόλεις –εννοώ–, των εκατομμυρίων, όπου η ίδια η Παγκόσμια Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, τα οποία χρηματοδοτούν την ιδιωτικοποίηση του νερού παγκοσμίως, χρηματοδοτούν τις εταιρείες δηλαδή, για να κάνουν ιδιωτικοποιήσεις, να πάρουν τα νερά σε διάφορες χώρες του κόσμου, τα δικά τους τμήματα ερευνών, τα ίδια, παραδέχονται μέσα απ' τις έρευνες ότι η καλύτερη διαχείριση του νερού που υπάρχει στον πλανήτη είναι η διαχείριση του νερού που γίνεται από συνεταιρισμούς και όχι από το κράτος, όχι απ' τους δήμους, όχι απ' τις ιδιωτικές εταιρείες. Το λένε αυτοί. Θα μου πείτε, βέβαια: «Ναι, αλλά το λένε τα τμήματα ερευνών τους και οι έρευνες που κάνουνε», οι οποίες είναι δημοσιευμένες, δηλαδή, έτσι; Τις ξέρουμε, γιατί δεν έχουν πρόβλημα να τις δημοσιεύσουν. Άλλο βεβαίως η πολιτική που κάνουν, είναι άλλη: «Ναι, ναι. Σύμφωνοι, αυτό είναι το καλύτερο, αλλά εμείς χρηματοδοτούμε τις ιδιωτικές εταιρείες και την ιδιωτικοποίηση». Και είναι δεκάδες χιλιάδες. Θέλω να πω ότι αυτή η πρόταση, που εδώ στη Θεσσαλονίκη διαμορφώθηκε, της «Κίνησης 136», για να... και την προωθεί, ας πούμε, για την συνεργατική διαχείριση, δεν είναι μια ιδέα που γεννήθηκε εδώ. Ναι, ναι, γεννήθηκε εδώ μέσα από κάποιες διαδικασίες, αλλά υπάρχει στην πράξη, στη ζωή σε όλο τον πλανήτη με χιλιάδες εφαρμογές, από μικρά χωριά έως τεράστιες πόλεις, πολύ μεγαλύτερες από τη Θεσσαλονίκη και την Αθήνα. Πολλά είπα.

Είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντα και πολύ σημαντικά. Όπως είπαμε, δραστηριοποιηθήκατε και στη δημιουργία του πρώτου συνεταιριστικού σούπερ μάρκετ στη Θεσσαλονίκη.

Ναι, του μεγαλύτερου, θα έλεγα–

Του μεγαλύτερου–

Καλύτερα, γιατί υπάρχουν και μικρότερα, ναι, είναι αλήθεια–

Ναι, ναι.

Αυτή τη στιγμή είναι το μεγαλύτερο στην Ελλάδα, του τύπου Συνεταιρισμός Καταναλωτικός της Κοινωνικής Αλληλέγγυας Οικονομίας, με αυτές τις αρχές.

Σημαντική, πολύ σημαντική προσθήκη. Θα θέλατε να μας μεταφέρετε αυτή σας την εμπειρία από την αρχή, πώς έγινε;

Ναι, αυτή είναι μια ακόμα μια πολύ σπουδαία ιστορία, όντως. Ανήκα στον ιδρυτικό πυρήνα αυτής της προσπάθειας. Ξεκίνησε η αρχική ιδέα το 2011, του να δημιουργηθεί, πάλι μέσα από τη ΠΡΩΣΚΑΛΟ. Κάποια άτομα, μια ομάδα της ΠΡΩΣΚΑΛΟ, όχι όλοι, ασχοληθήκαμε ιδιαίτερα με το να ξεκινήσουμε αυτή τη προσπάθεια. Μέσα σε –κι ήταν φθινόπωρο του 2011–, λοιπόν, μέσα σε δυο μήνες-τρεις, αρχές του 2012, βρήκαμε τους πρώτους εκατό, τα πρώτα εκατό μέλη, κάναμε μια πρώτη συγκέντρωση και κάναμε μια δεύτερη την άνοιξη του 2012, όπου ήταν και η ιδρυτική συνέλευση. Εκεί ήταν πάνω από εκατό, γιατί ένας καταναλωτικός συνεταιρισμός βάσει του νόμου πρέπει να έχει κατ' ελάχιστον εκατό μέλη, οπότε ήμασταν εκατό και κάτι, για να ξεκινήσουμε. Έτσι ιδρύθηκε ο συνεταιρισμός την άνοιξη του 2012. Από τότε, μας πήρε άλλον ενάμιση χρόνο περίπου, μέχρι τα τέλη του 2013, κάπου τον Νοέμβριο, για να μαζευτούμε κοντά στους τριακόσιους, τριακόσια μέλη, δημιουργώντας το αρχιικό κεφάλαιο. Το κάθε μέλος έβαζε εκατόν πενήντα ευρώ, άρα είχαμε ένα κεφάλαιο κοντά στα 45.000 ευρώ και ανοίξαμε το κατάστημα, το πρώτο, το σούπερ μάρκετ ας πούμε, το οποίο λειτούργησε την πρώτη μέρα δοκιμαστικά, μόνο με τα μέλη, για να δούμε ότι δουλεύουν όλα καλά, τα συστήματα, τα λογιστικά, το ταμείο και ούτω κάθε εξής. Και από την επόμενη μέρα, τον Δεκέμβριο δηλαδή, αρχές Δεκεμβρίου του '13 λειτούργησε πλήρως. Σήμερα, δηλαδή, έχουμε κλείσει οχτώ... μπήκαμε στον ένατο χρόνο έτσι λειτουργίας, πετυχημένης λειτουργίας πια. Τώρα τα μέλη είναι τετρακόσια πενήντα πλέον, τα μέλη του συνεταιρισμού. Λειτουργούμε φυσικά με τις αρχές της κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας, γενικές συνελεύσεις, εκεί παίρνονται οι αποφάσεις, διοικητικά συμβούλια, τα οποία είναι ανοιχτά, με τους κανόνες που είπα πριν από λίγο: η θητεία διετής, δυο φορές μπορεί κανείς να συμμετέχει, την τρίτη όχι, δεν μπορεί να είναι στο διοικητικό συμβούλιο. Έχουμε πολλές επιτροπές, επιτροπή ποιότητας, ελέγχου της ποιότητας των προϊόντων, που είναι πάρα πολύ σημαντική επιτροπή, δεν έχουμε στο κατάστημα ό,τι να 'ναι. Υπάρχουν τρεις χιλιάδες κωδικοί προϊόντων, δηλαδή ένα πλήρες σούπερ μάρκετ για τις ανάγκες του νοικοκυριού. Όχι όλα όσα έχουν τα άλλα σούπερ μάρκετ, αλλά έχουμε αυτά που χρειάζεται ένα νοικοκυριό. Δεν θα βρείτε, δηλαδή, κάλτσες και παντόφλες στο σούπερ μάρκετ, αλλά είναι τα βασικά ενός νοικοκυριού, ναι. Λοιπόν η επιτροπή ποιότητας είναι σημαντική, γιατί κόβει, έχουμε κόψει, χιλιάδες προϊόντα που κυκλοφορούν στην αγορά, τα οποία κυκλοφορούν νόμιμα, αλλά για εμάς είναι μη αποδεκτά, όσον αφορά τη ποιότητα, προϊόντα τα οποία έχουν πρόσθετα χημικά, προϊόντα τα οποία έχουν απαγορευμένες ουσίες ή επικίνδυνες για την υγεία του ανθρώπου ή επικίνδυνες για το περιβάλλον. Εταιρείες οι οποίες ακολουθούν πολιτική ακραία αντεργατική, του τύπου φράουλες Μανωλάδας, δεν μπαίνουν κάτι τέτοιο μέσα στο κατάστημα ή εταιρείες οι οποίες, για παράδειγμα, στη Λατινική Αμερική, το αναφέρω σαν παράδειγμα, χρηματοδοτούνε φασιστικά εγχειρήματα ή που οδηγούνε σε δικτατορίες με τα χρήματά τους. Αυτές οι εταιρείες, τα προϊόντα τους δεν μπαίνουν σε μας. Ή εταιρείες που υποστηρίζουν ότι το νερό πρέπει να είναι ιδιωτικό, δεν μπαίνουνε τα προϊόντα τους, παρόλο που δεν είναι νερό το προϊόν τους, αλλά υποστηρίζουν αυτή την άποψη ή την προωθούν, τέλος πάντων, την ιδιωτικοποίηση του πόσιμου νερού. Τέτοιες εταιρείες στο κατάστημα, τα προϊόντα τους δεν μπαίνουνε, έτσι; Με τέτοια κριτήρια, δηλαδή κριτήρια ηθικά, κριτήρια που έχουν σχέση με τη συμπεριφορά τους, όσον αφορά εργατική πολιτική, κριτήρια φυσικά με αν υπάρχουνε μικροοργανισμοί, χημικά πρόσθετα ή ουσίες, που εμείς θεωρούμε ότι είναι μη επιτρεπτές, δεν μπαίνουν μέσα. Το λέω αυτό, γιατί να δώσω ένα παράδειγμα τι θα πει, ας πούμε, μη επιτρεπτά. Ας πούμε, το εξασθενές χρώμιο στο νερό, μία ουσία τοξική, καρκινογόνος δηλαδή, λοιπόν έχει ένα υψηλό όριο νομοθετημένο, όριο απ' την Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ελλάδα. Οπότε, ας πούμε, στο πόσιμο νερό, στα εμφιαλωμένα νερά μπορείς να βρεις το εξασθενές χρώμιο σε συγκεντρώσεις, που είναι φυσικά κάτω απ' το όριο. Εννοείται, δεν είναι παράνομα, ναι, αλλά είναι μη αποδεκτά για μας. Εμείς θεωρούμε ότι μια ουσία όπου να είναι καρκινογόνος θα πρέπει να είναι αυτό που λένε οι Αμερικανοί: «Νear to zero», δηλαδή να μην υπάρχει, ει δυνατόν. Αλλά, τέλος πάντων, να είναι εξαιρετικά χαμηλή. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας έχει άλλο όριο, που είναι πολύ πιο χαμηλό, εμείς αυτό τηρούμε. Άρα εμφιαλωμένα νερά που είναι πάνω απ' το όριο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, που κυκλοφορούν στην αγορά, όχι μόνο την ελληνική, την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια, αλλά με συγκεντρώσεις εξασθενούς χρωμίου πάνω απ' το όριο που λέει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, δεν μπαίνουν σε εμάς. Το αναφέρω σαν παράδειγμα. Φυσικά εμείς δεν προτιμάμε το εμφιαλωμένο νερό, αλλά λέω... Επειδή αυτό για πολλούς λόγους κάποιος το ζητάει, γιατί μπορεί το νερό να είναι μια χαρά, αυτό που προέρχεται ας πούμε, αλλά στο σπίτι σου για κάποιον λόγο οι σωλήνες, οι αγωγοί να σου δίνουν νερό το οποίο δεν είναι εντάξει. Εκεί αναγκάζεσαι να πιείς νερό εμφιαλωμένο –έτσι;–, εξ ανάγκης που λέμε. Λοιπόν ή σ' άλλες περιοχές. Άρα δεν είναι μόνο να είναι νόμιμα, πρέπει να είναι και αποδεκτά με βάση τα ποιοτικά χαρακτηριστικά που καθορίζουμε εμείς. Φυσικά, εννοείται, ότι δεν συζητάμε για μεταλλαγμένα, ουσίες, τρόφιμα τα οποία έχουν κάποια σχέση και παραγωγή μεταλλαγμένα τρόφιμα. Φυσικά προωθούμε τα βιολογικά, αλλά όχι μόνο, μπορεί να είναι και συμβατικά, αλλά όμως τα ελέγχουμε. Τα ελέγχουμε, εννοώ τα δίνουμε σε κρατικά εργαστήρια χημείας ή πανεπιστημιακά, όπου κάνουμε δειγματοληπτικούς ελέγχους και στα βιολογικά της μαναβικής και στα συμβατικά. Γιατί; Γιατί μπορεί κάποια προϊόντα μαναβικής: φρούτα, λαχανικά και λοιπά να έχουνε καλλιεργηθεί με συμβατικό τρόπο κι όχι με βιολογικό, αλλά επειδή έγινε σωστή χρήση, αυτό που εσύ παίρνεις ως προϊόν και το τρως στο πιάτο σου, να μην υπάρχει καθόλου ή να είναι σε απειροελάχιστες ποσότητες η χημική ουσία, οπότε είναι εντάξει. Αυτό είναι αποδεκτό, έτσι; Γιατί κάποιος κόσμος θέλει να πάρει αυτό, κάποιοι άνθρωποι ας πούμε, να πάρεις συμβατικό, ας πούμε, προϊόν κι όχι βιολογικό, έτσι; Γιατί υπάρχει μια διαφορά στην τιμή, φυσικά υπάρχει. Προσπαθούμε να κρατήσουμε τις τιμές χαμηλές, αυτό ήτανε πολύ βασική επιλογή, και για να το κάνουμε αυτό, σημαίνει βγάζουμε από τη μέση μεσάζοντες. Άρα προσπαθούμε απ' τον παραγωγό, κατευθείαν να έρθει στο κατάστημα. Έτσι, αφαιρώντας το κέρδος του παραγωγού, το κόβουμε στα δύο, όχι ακριβώς δια δύο, αλλά, τέλος πάντων, κόβεται στα δύο. Ένα κομμάτι πηγαίνει στον παραγωγό, ώστε αμειφθεί δίκαια για τη δουλειά του, αλλά κι ένα κομμάτι πέφτει, αφαιρείται, ώστε ο καταναλωτής να το πάρει φθηνότερο. Άρα τα προϊόντα μας έχουνε υψηλή ποιότητα και χαμηλή τιμή για την ποιότητα που έχουν. [00:50:00]Δεν είναι τα φθηνότερα που υπάρχουν, αλλά είναι φθηνά για την ποιότητα που παρέχουν. Επιτροπή εκπαίδευσης που συστάθηκε από τη πρώτη μέρα, πριν καν να ανοίξει το κατάστημα, για να εκπαιδευτούνε οι εργαζόμενοι, στελέχη, τα πιο ενεργά μέλη, ας πούμε, στις αρχές του συνεταιρισμού. Διότι, εντάξει να λες: «Έχω έναν στόχο», αλλά πρέπει να ξέρεις και σημάδι, άρα, λοιπόν, πρέπει να μάθουμε σημάδι. Έτσι λοιπόν, η εκπαίδευση στα συνεταιριστικά ζητήματα, στην κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία και στα ζητήματα διαδικασίας ενός συνεταιρισμού, που είναι σούπερ μάρκετ, ενός καταναλωτικού συνεταιρισμού, γιατί έχει ιδιομορφίες, είναι ιδιαίτερο το αντικείμενο και θέλει μεγάλη προσοχή, για να μην κάνεις λάθη, ήτανε σημαντικό κομμάτι. Η επιτροπή επικοινωνίας και προβολής με τον έξω κόσμο, αλλά και με τα μέλη. Είναι μερικές από τις πιο έτσι δραστήριες, ας το πω, μαζί με την οικονομική επιτροπή η οποία ήτανε καθοριστική. Στις επιτροπές συμμετέχουνε εθελοντικά –εννοείται– τα μέλη, δεν αμείβεται κανείς, συμμετέχουν και οι εργαζόμενοι. Οι εργαζόμενοι συμμετέχουν και στη διοίκηση του συνεταιρισμού, στο διοικητικό συμβούλιο, παντού. Στις επιτροπές ιδίως συμμετέχουν, γιατί η άποψή τους είναι πάρα πολύ σημαντική και βαραίνει –εννοείται–, είναι αυτοί που ξέρουν πολύ καλά κάποια ζητήματα που τίθενται, έχουν την επαφή με τον κόσμο, αυτοί φέρνουνε την πληροφορία, κανείς άλλος δεν μπορεί να την έχει, είναι όλη μέρα εκεί. Λοιπόν και η δουλειά των επιτροπών, ναι, είναι σημαντική, γιατί χάρις σ΄ αυτήν μπορούμε να παίρνουμε αποφάσεις, δηλαδή έχουμε εικόνα, εισηγήσεις και αποφασίζει το ανοιχτό διοικητικό συμβούλιο και η συνέλευση, βέβαια, όπου χρειάζεται να πάρει η συνέλευση. Πετύχαμε πολλά, έχουμε μια συνεχή ανοδική πορεία. Από το '13-'14, ήταν το πρώτο πλήρες έτος, από το πλήρες έτος, το 2014, μέχρι και το '21, αυτά τα οχτώ χρόνια δηλαδή, η πορεία, όσον αφορά τα οικονομικά, το οικονομικό αποτέλεσμα αλλά και τον κοινωνικό αντίκτυπο, ήταν πολύ μεγάλη και είναι συνεχώς ανοδική και ιδίως τα τελευταία χρόνια. Αυτή τη στιγμή ο τζίρος ξεπερνάει το ένα εκατομμύριο ευρώ –μεικτά εννοώ, μαζί με το ΦΠΑ–, αυτό που φθάνει στο ταμείο είναι πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ. Ξεκινήσαμε με τέσσερις εργαζόμενους και σήμερα είμαστε στο δέκα plus, με πλήρεις θέσεις εργασίας, εννοείται με όλα τα εργασιακά δικαιώματα, που δικαιούνται, και με προσπάθεια –κι αυτή είναι κι η αγωνία μας– να καταφέρουμε να αυξήσουμε τον τζίρο, ώστε να υπάρξει ένα μεγαλύτερο πλεόνασμα, για να δώσουμε καλύτερες αμοιβές στους εργαζόμενους. Δεν θέλουμε να έχουνε τους βασικούς μισθούς, γι' αυτά που δικαιούνται τυπικά, απ΄ τη νομοθεσία, αλλά και κάτι παραπάνω, ας πούμε, γιατί όντως δίνουν τη ψυχή τους, ας πούμε. Άλλωστε, το πλεόνασμα που προκύπτει από τη λειτουργία του συνεταιρισμού, του «Bios Coop» δεν πάει πουθενά αλλού, πάει στους εργαζόμενους κατά 55-60% και το υπόλοιπο 40% είναι το ρεύμα, τα ενοίκια, τα έξοδα, δηλαδή, λειτουργίας. Δεν κερδίζει κανείς. Έχω μερίδιο στον συνεταιρισμό, δεν σημαίνει έχω κέρδος. Έχω μερίδιο στον συνεταιρισμό, ναι, αυτό, τίποτα άλλο. Δεν υπάρχει κάποιο κέρδος, ας πούμε, τέτοιου τύπου, δεν βγάζεις λεφτά από αυτό. Το όφελος είναι το ότι συμμετέχεις σε αυτό το εγχείρημα και ξέρεις τι ψωνίζεις, ξέρεις τι τρως, ας πούμε, τι παίρνεις στο σπίτι σου. Από άποψη κοινωνικού αντικτύπου είναι πολύ σημαντικό το ότι –κι αυτό το τονίζω και το υπογραμμίζω γιατί; Γιατί έχει μεγάλη σημασία– είναι το ότι υπήρξε τόσο μεγάλη διάδοση μέσα από ανθρωποδίκτυα, χωρίς να πληρώσουμε ούτε ένα ευρώ στη διαφήμιση ποτέ. Λοιπόν και κάποια στιγμή πριν από χρόνια, έχει τρία-τέσσερα χρόνια –τώρα αυτό το νούμερο, που θα πω, έχει αλλάξει σίγουρα–, λοιπόν, πάνω από τέσσερα χρόνια, μπορεί να έχει και πέντε, που αναθέσαμε σε κάποιον, που είναι του αντικειμένου, δηλαδή ασχολείται με τις δημόσιες σχέσεις, τη διαφήμιση και λοιπά να εκτιμήσει και να υπολογίσει ότι αυτή η προβολή, που μας έγινε από εφημερίδες, τηλεοράσεις, ραδιόφωνα, ιστοσελίδες, περιοδικά και λοιπά και λοιπά, αν την πληρώναμε, όπως κάνουνε οι εταιρείες, οι ιδιωτικές, πόσα λεφτά θα χρειαζόμασταν να πληρώσουμε; Λοιπόν και το έβγαλε ότι ήταν πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ, λοιπόν, και εμείς δεν είχαμε δώσει ούτε ένα ευρώ, έτσι; Που σημαίνει εδώ ποιο; Ότι το κοινωνικό αφήγημα, το κοινωνικό όραμα του συνεταιρισμού, του «Bios Coop», το μη κερδοσκοπικό, παίρνουμε την τροφή στα χέρια μας, χωρίς να κερδοσκοπούμε, είχε τρομερή διάδοση μέσα από τα ανθρωποδίκτυα κι ήταν αυτό που διέδωσε το εγχείρημα και το έκανε οικονομικά επιτυχημένο. Άρα λοιπόν, η οικονομική επιτυχία οφείλεται στο κοινωνικό αφήγημα, το οποίο φυσικά διαδόθηκε μέσα από ανθρώπους, από δίκτυα ανθρώπων και όχι μέσα από μια διαφήμιση, τύπου τηλεόρασης: «Ψωνίστε από εκεί, γιατί εκείνο το μέρος είναι πάρα πολύ ωραίο, ας πούμε, είναι πολύ καλό κατάστημα», ας πούμε. Ναι: «Είναι ελληνικό, είναι έτσι, είναι αλλιώτικα». Δεν παίξαμε σ' αυτό το πεδίο της διαφήμισης, της κατεστημένης, ας το πω έτσι, ας πούμε, της συνηθισμένης.

Πολύ σημαντικό μοντέλο και ελπιδοφόρο. Μια απορία που έχω είναι σε σχέση με την αλληλεπίδραση. Πώς είναι οι ανθρώπινες αλληλεπιδράσεις, πώς βιώνετε τις σχέσεις μέσα σε μια τέτοια ομάδα;

Ωραία λοιπόν, ναι, η αλληλεπίδραση των ανθρώπων και οι σχέσεις που διαμορφώνονται σ' ένα συνεταιριστικό εγχείρημα, έτσι όπως είναι το «Bios Coop», ο καταναλωτικός συνεταιρισμός, με την πάροδο του χρόνου είχε πολλές –πώς το λένε;– αλλαγές. Εντάξει, οπωσδήποτε οι σχέσεις ήταν συνεργατικές και αλληλέγγυες. Υπήρξε και σύγκρουση, υπήρξαν και συγκρούσεις, οι οποίες επιλύθηκαν στο πλαίσιο της γενικής συνέλευσης, άρα, εκπαιδευτήκαμε και εμείς όλοι. Γιατί οι συλλογικές διαδικασίες, οι διαδικασίες των συνελεύσεων θέλουν και στομάχι, θέλουν και στομάχι γερό, θέλουν υπομονή και θέλει σιγά σιγά να εκπαιδεύεσαι στο να ανέχεσαι τη διαφορετικότητα, ότι ο άλλος είναι διαφορετικός και μπορεί να βλέπει και αλλιώς κάποια πράγματα. Μπορεί στις γενικές αρχές να συμφωνούμε, αλλά όταν έρχεται η ώρα των πράξεων, ας πούμε, υπάρχουνε οι επιμέρους διαφωνίες. Λοιπόν, το θέμα είναι πώς επιλύονται αυτές –συζήτηση και απόφαση βέβαια, δεν υπάρχει άλλος τρόπος– και το θέμα είναι να κατανοήσει και κανένας το παιχνίδι της δημοκρατίας. Δηλαδή, όταν κάνεις μια γενική συνέλευση, εισηγείσαι κάτι, προτείνεις κάτι. Παίρνει 60, 65, 70%, περνάει, εσύ είσαι στη μειοψηφία. Πρέπει να μάθεις ότι έτσι είναι, δηλαδή θα υλοποιηθεί το άλλο, όχι γιατί είναι σωστό, γιατί είναι η αλήθεια, αλλά γιατί είναι αυτό που θέλουν οι πολλοί. Δεν μπορεί να λειτουργήσει αλλιώς η δημοκρατία, έτσι λειτουργεί. Δεν παίρνεις τις σωστές αποφάσεις, παίρνεις τις δημοκρατικές αποφάσεις. Λοιπόν κι αυτό πρέπει να το ανεχτείς και πρέπει να γνωρίζεις, ας πούμε, όπως κι αυτός που εισηγήθηκε κάτι και πέρασε θα πρέπει να ξέρει ότι σε μια επόμενη συνέλευση, σε μια δικιά του εισήγηση, μπορεί αυτή να μειοψηφίζει και να περάσει κάποια άλλη. Αυτό είναι το παιχνίδι και αυτό σημαίνει ανοχή στην διαφορετικότητα. Δεν μπορούμε να συνυπάρξουμε αλλιώς. Εντάξει, έτσι διαμορφώνεται και νομίζω ότι σήμερα και με συγκρούσεις που υπάρξανε σε κάποια θέματα, που κάποιοι τα θεωρήσαμε θέματα αρχών και δεν κάναμε πίσω, ας πούμε... Και είχαμε γωνίες, όχι στρογγυλοποιήσεις. Δεν σημαίνει στρογγυλοποιούμε τα πάντα, αλλά, τέλος πάντων, προσπαθούμε να δούμε, να ψάξουμε, ας πούμε, τα επιχειρήματα και το βάθος των πραγμάτων, νομίζω ότι η τελική πορεία, η πορεία, που σήμερα υπάρχει εδώ και αρκετά χρόνια, εδώ και πέντε χρόνια –έτσι;–, λέω αρκετά, γιατί είναι σημαντικά τα πέντε χρόνια, που πέρασαν τα τελευταία, μετά από μια έτσι σύγκρουση που υπήρξε, ας πούμε, έντονη μέσα στον συνεταιρισμό, νομίζω ότι αυτή η λύση, του να παίρνονται οι αποφάσεις με ένα 70% τουλάχιστον στα ανοικτά ΔΣ, τόσο μεταξύ των μελών του διοικητικού συμβουλίου, όσο και μεταξύ των παρευρισκομένων. Δηλαδή, σε δύο φορές πρέπει να είναι το 70%, αν στο ένα από τα δύο δεν περπατάει, ξανασυζητιέται ή πάει πίσω ή δεν λαμβάνεται απόφαση. Ναι, αυτό μας βοήθησε πολύ και σήμερα το κλίμα, ας πούμε, το συνεργατικό, το αλληλέγγυο, το συντροφικό –θα έλεγα, ας πούμε– είναι πολύ ψηλά, ας πούμε, και η απόδοση είναι πολύ σημαντική. Αυτές είναι οι σχέσεις και τις θεωρώ ότι είναι πολύ καλές. Η απόπειρα ήταν να... η μεγάλη προσπάθεια ήταν να μη φανεί ότι υπάρχουν, ας το πούμε, αυτό που θα λέγαμε «οι φίρμες», ας πούμε, που κανονίζουνε ή που είναι η ηγεσία, η οποία αυτή πάντα πηγαίνει μπροστά. Όχι, δεν υπήρχε άλλος τρόπος να το αποδείξεις, παρά είναι ο χρόνος, δηλαδή αν δεν περάσει χρόνος, για να φανεί αν αυτό συμβαίνει ή όχι δεν γίνεται αλλιώς. Άνθρωποι που ήμασταν, ας πούμε, μπροστά στα πρώτα χρόνια, δεν ξαναμπήκαμε. Ας πούμε, εγώ προσωπικά έκανα δύο θητείες και δεν ξανάβαλα ποτέ υποψηφιότητα. Δικαιούμουνα μετά από μια αποχώρηση να ξαναμπώ, μετά από δυο-τρία χρόνια, αλλά δεν το 'κανα. Επί τούτου, δηλαδή για να φανεί ότι και άλλοι πρέπει να μπουν μπροστά και άλλοι πρέπει να μάθουν και ότι δεν υπάρχει, ας το πούμε, δεν υπάρχουν αφεντικά, έτσι; Αφεντικά, έστω πολιτικά αφεντικά, έτσι; Βέβαια, συνεχίζω να συμμετέχω, ως μέλος, όμως, αυτό, όχι κάτι άλλο. Αυτό θέλει απόδειξη και θέλει χρόνια, δεν σε πιστεύει κανένας ότι έτσι είναι, αλλά περνώντας τα χρόνια το καταλαβαίνει ότι έτσι είναι και δεν υπάρχει άλλος τρόπος, πέρα από την πράξη, την προσωπική πράξη. Θα το αποδείξω με την πάροδο των χρόνων, θα κάτσω μία δύο θητείες, δεν θα ξαναβάλω. Άρα αποδεικνύω ότι δεν είμαι εδώ, γιατί θέλω να είμαι ο Πρόεδρος, ας πούμε, –έτσι; Βασικό αυτό– ή θέλω να είμαι συνέχεια στη διοίκηση του συνεταιρισμού. Όχι μόνο εγώ κι άλλοι, βέβαια, εννοείται, αλλά μιλάω τώρα για μένα, ας πούμε, σαν παράδειγμα. Και οι υπόλοιποι το ίδιο κάναμε, που ήμασταν στην αρχική ομάδα: μπήκαν, κάνανε μία-δύο θητείες, φύγαν, μπήκαν άλλοι. Αυτές είναι οι σχέσεις και επίσης με την πάροδο του χρόνου, ναι, σήμερα, ας πούμε, πλέον είναι νομίζω πάρα πολύ καλές και το κλίμα είναι πάρα πολύ καλό, συνεργατικό και θα έλεγα ότι ήταν ένα εξαιρετικό παράδειγμα, το οποίο μας βοήθησε και σε άλλα πράγματα. Εκπαιδευόμαστε κι εμείς έτσι; Δεν υπήρχε και κάτι έτοιμο να βρούμε, δεν ήταν και πολλά τα συνεργατικά εγχειρήματα πριν το 2010 αυτού του τύπου. [01:00:00]Είναι τελείως αλλιώς οι σχέσεις, όταν μιλάμε για μικρή κοινωνική συνεταιριστική επιχείρηση, των πέντε-δέκα ατόμων, εκεί είναι αλλιώς. Γιατί όταν είσαι πέντε-δέκα άτομα, προφανώς το κάνεις μαζί με ανθρώπους που λέτε ακριβώς τα ίδια. Ναι, αλλά αν είναι τετρακόσια πενήντα δεν είναι έτσι, γιατί όταν ανοίγει η κλίμακα, αλλάζουν όλα –έτσι;–, αλλάζουν πάρα πολύ όλα. Αυτά με τις σχέσεις.

Δημιουργούνται φιλίες ή πιο στενές σχέσεις;

Ναι, ναι, ναι, κάποιες, ναι, μπορούν να δημιουργηθούν. Ναι, δημιουργούνται, βέβαια, βέβαια. Γνωρίζεις καινούργιους ανθρώπους, με κάποιους γίνεσαι και φίλος, μπορεί να γίνεις φίλος, ναι, φίλοι έρχονται και πλέον συνεργάζεσαι μαζί τους σε πράγματα, που δεν συνεργαζόσουν παλιά, ήσασταν απλώς φίλοι, τώρα είστε και συνεταιριστές ή συναγωνιστές σε κάτι. Αλλά και το ανάποδο, ας πούμε, ανθρώπους, που δεν τους ξέρεις, τους γνωρίζεις, γίνεσαι φίλος, συνδέεσαι μ' αυτούς και κάνεις κι άλλα πράγματα, σε άλλα εγχειρήματα ίσως. Ναι.

Πολύ ενδιαφέρον. Και απ' όσο γνωρίζω, συμμετέχετε και στην πρωτοβουλία του Λαϊκού Πανεπιστημίου. Θέλετε να μας μιλήσετε για αυτήν;

Ναι, να πούμε και γι' αυτό. Το Λαϊκό Πανεπιστήμιο Κοινωνικής Αλληλέγγυας Οικονομίας, όπως λέγεται, με τον διακριτικό τίτλο «UnivSSE Coop», ξεκίνησε το 2013, στις αρχές του 2013, πριν ανοίξει το «Bios Coop» και ξεκίνησε και για να ικανοποιήσει, να εξυπηρετήσει και το «Bios Coop», κάνοντας εκπαίδευση σε θέματα κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας, αλλά όχι μόνο για τα μέλη του «Bios», για όλο τον κόσμο. Από τότε ακολουθήσαμε μία πορεία, νομίζω, πολύ σημαντική και πρωτότυπη στην Ελλάδα. Παρακολούθησαν πολλές χιλιάδες τα σεμινάρια ή τις διαλέξεις ή τις παρεμβάσεις που κάναμε. Για τέσσερα χρόνια στο Δημοτικό Ραδιόφωνο Εθελοντών Θεσσαλονίκης, το Εθελοντικό Δημοτικό Ραδιόφωνο κάναμε εκατό εκπομπές, όπου τόσο με θέματα θεωρίας, αλλά και με θέματα καλών πρακτικών, δηλαδή αναδείξαμε καλές πρακτικές κοινωνικών συνεταιριστικών εγχειρημάτων απ' όλη την Ελλάδα, κυρίως από Κεντρική Μακεδονία, αλλά και από ολόκληρη την Ελλάδα. Στη συνέχεια, μπήκαμε σε αρκετά ευρωπαϊκά προγράμματα, συγχρηματοδοτούμενα, χάρη στα οποία καταφέραμε να δημιουργήσουμε εκπαιδευτικό υλικό. Ένα από τα τελευταία που κάναμε, πριν από λίγο χρονικό διάστημα ολοκληρώθηκε. Γράψαμε δέκα συγγραφείς –δέκα μέλη συγγραφείς του Λαϊκού Πανεπιστημίου– πέντε βιβλία, ένα βιβλίο στα αγγλικά γραμμένο –γιατί έτσι ήταν το πρόγραμμα, ήταν ευρωπαϊκό–, το οποίο είναι εγχειρίδιο για εκπαιδευτές, να το πάρουν και να κάνουν εκπαίδευση σε σεμινάρια, σε ένα πλήρες σεμινάριο και ένα βιβλίο για τους εκπαιδευόμενους, με ασκήσεις αυτοαξιολόγησης, που μπορεί να το χρησιμοποιήσουνε είτε σε ένα σεμινάριο ή μόνοι τους να κάνουνε αυτομόρφωση μέσα απ' αυτό και το βιβλίο αυτό, για τους εκπαιδευόμενους, είναι για σε τέσσερις γλώσσες: αγγλικά, ελληνικά, ισπανικά και ιταλικά. Πέντε συνολικά, τα οποία αυτά είναι ελεύθερα στο διαδίκτυο, δηλαδή τα κατεβάζει κανείς στον υπολογιστή του. Δεν είναι με λεφτά, είναι δωρεάν φυσικά και αυτή είναι η βασική φιλοσοφία του Λαϊκού Πανεπιστημίου, ΚΑΛΟ, είναι να μπορούμε να είναι η μόρφωση... γιατί αυτό που κάνουμε βασικά είναι λαϊκή παιδεία, έτσι; Δεν δίνουμε πτυχία, ούτε masters, ούτε διδακτορικά, κάνουμε λαϊκή παιδεία. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να είναι δωρεάν για τον εκπαιδευόμενο, δωρεάν για τον πολίτη. Και εμείς για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε, προσπαθούμε να βρούμε χρηματοδότηση από κάπου αλλού, όχι ιδιωτική, εντάξει, αλλά μέσα από προγράμματα, είτε ευρωπαϊκά είτε άλλα, ας πούμε, με τα οποία προσπαθούμε κάτι να πετύχουμε, αυτόν τον στόχο: να είναι δωρεάν για τους πολίτες η όλη αυτή δραστηριότητα. Δεν είναι μόνο, βέβαια, σεμινάρια και εκπαιδεύσεις, είναι και διαλέξεις, δηλαδή παρεμβάσεις δημόσιες, είναι, όμως, και προσπάθεια να περάσουμε τα μηνύματα της κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας με διάφορους τρόπους, μιλώντας και σε εκδηλώσεις άλλων φορέων, έτσι κάνοντας διάφορες παρουσιάσεις. Το πρόγραμμα, που τώρα τρέχει και που είναι πάρα πολύ, νομίζω, ενδιαφέρον, είναι ότι συμμετέχουμε μαζί με άλλους φορείς από Ελλάδα, Ιταλία, Σλοβενία και Ρουμανία για τη δημιουργία ενός εθνικού κέντρου –όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα γίνει αυτό, αλλά και στην Ελλάδα εμείς συμμετέχουμε, όχι μόνοι μας μαζί με άλλους φορείς– για τη δημιουργία ενός Κέντρου Κοινωνικής Καινοτομίας, δηλαδή να υποστηριχθεί η κοινωνική καινοτομία. Καινοτόμα εγχειρήματα, τα οποία προκύπτουν απ' την ίδια την κοινωνία, απ' τους πολίτες, από τα κάτω, πώς αυτά μπορεί να υποστηριχθούν, πώς μπορεί να γίνει υποστήριξη σ' αυτό το πράγμα και πώς μπορεί να προωθηθεί ο κόσμος, στο να κατευθυνθεί, ας πούμε, στο να κάνει και τέτοιο, να πάρει τη ζωή στα χέρια του, δηλαδή, και τη ζωή του και τη δουλειά του. Κλείνοντας, θα πω ότι το 2019 βραβευθήκαμε με βραβείο αριστείας για την προσφορά μας στην κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία από –τρεις φορείς– από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και την Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, στο πλαίσιο μιας τέτοιας διαδικασίας που κάνανε για βραβεία αριστείας στην κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία. Και αυτό που μπορώ να πω είναι ότι μέσα από τη μέτρηση του κοινωνικού μας αντικτύπου, με διάφορους δείκτες που δεν θα τους αναφέρω... Θα αναφέρω έναν μονάχα: ότι απ' το σύνολο των δράσεών μας, δηλαδή μέσα από την ιστοσελίδα μας, μέσα απ' τη σελίδα μας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, μέσα απ' τις ραδιοφωνικές εκπομπές, μέσα από τα βίντεο, γιατί όλα αυτά είναι και σηκωμένα, όλο αυτό το υλικό είναι και σηκωμένο με ελεύθερη πρόσβαση στην ιστοσελίδα μας, βιντεοσκοπημένες ομιλίες –συγγνώμη ηχογραφημένες–, εκπομπές στο ραδιόφωνο, όλες ελεύθερες, καθώς και απ' τα σεμινάρια, έχει σταλεί το μήνυμα και έχει αγγίξει, ας πούμε, και έχει φτάσει σε πάνω από 100.000 ανθρώπους σε όλη την Ελλάδα, όχι μόνο στη Θεσσαλονίκη βέβαια, που αυτό θεωρώ ότι για τα χρόνια αυτά, που λειτουργούμε, είναι ένας μεγάλος αριθμός, που σημαίνει ότι υπάρχει δυνατότητα να περάσει το μήνυμα στην κοινωνία και να έχει απήχηση και αυτός ο κόσμος να δημιουργήσει πράγματα. Δηλαδή, υπάρχει κόσμος ο οποίος, χάρη σε αυτή τη δραστηριότητα, τη δικιά μας ξεκίνησε έναν συνεταιρισμό, άλλοι ασχολήθηκαν με σπουδές, δηλαδή κάναν το μεταπτυχιακό στην κοινωνική αλληλέγγυα οικονομία, όχι σε μας, στο πανεπιστήμιο. Ναι, αυτό. Αυτά. Δεν είναι το μόνο, βέβαια, μέσω του Λαϊκού Πανεπιστημίου συμμετέχουμε και δημιουργήσαμε και δύο πάρα πολύ σημαντικές δικτυώσεις εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Γιατί η Θεσσαλονίκη πρωτοπορεί, όπως είπα, δηλαδή το «Bios Coop», που ανέφερα προηγούμενα, είναι αυτή τη στιγμή ο μεγαλύτερος συνεταιρισμός καταναλωτικός στην Ελλάδα, από άποψη μελών, τζίρου και από άποψη προϊόντων. Το Λαϊκό Πανεπιστήμιο επίσης είναι απ' τα πρότυπα, ας πούμε, εγχειρήματα εδώ, στην Ελλάδα, όσον αφορά τον τομέα της εκπαίδευσης, κατάρτισης. Εκεί δημιουργήσαμε και την πρώτη κοινοπραξία φορέων κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας για τη διαχείριση των απορριμμάτων, η οποία ήδη κοινοπραξία είναι φορέας ΚΑΛΟ, δηλαδή αποτελείται από εφτά εγχειρήματα, δύο συνεταιρισμούς, το Λαϊκό Πανεπιστήμιο και τον Συνεταιρισμό Αναβίωσης, που είναι συνεταιρισμός αστικός, και τέσσερις ΚΟΙΝ.Σ.ΕΠ., που είναι εδώ στη Θεσσαλονίκη όλες: τη «Σπείρα Γης», την «Αργώ», τις «Οικοδιαδρομές» και κάποιων που ξεχνάω... ποιος είναι; Και, ναι, μάλλον τις είπα. Α, ναι και η «ECOCREECE», βέβαια, που κάνει διαχείριση απορριμμάτων. Είναι εφτά, λοιπόν, φορείς της κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας επίσημα αναγνωρισμένοι, που συγκροτούνε μια κοινοπραξία και όπου ο στόχος της κοινοπραξίας είναι η διαχείριση των απορριμμάτων με τρόπο εναλλακτικό και φυσικά συνεργατικό, δηλαδή προωθούμε τη μείωση των απορριμμάτων, την επαναχρησιμοποίηση, την ανακύκλωση και την κομποστοποίηση, κινούμενοι εναντίον της καύσης των απορριμμάτων και των εργοστασίων καύσης και εναντίον του θαψίματος. Γιατί εάν αυτές οι μέθοδοι: μείωση, επαναχρησιμοποίηση, ανακύκλωση, κομποστοποίηση πετύχουνε πλήρως, δεν μένει τίποτα για κάψιμο και τίποτα για θάψιμο, αυτή είναι η βασική... Η κοινοπραξία έχει κάνει σημαντική δουλειά, έχει ξεκινήσει με δύο δήμους εδώ, στη Θεσσαλονίκη: με τον Δήμο Νεάπολης-Συκεών, όπου προχωράμε σε ανακύκλωση τηγανελαίων, ανακύκλωση των χρησιμοποιημένων τηγανελαίων και σε πρώιμη ανακύκλωση ηλεκτρονικών ηλεκτρικών συσκευών και με τον Δήμο Δέλτα ένα επίσης πρόγραμμα μεγάλο στην ανακύκλωση τηγανελαίων πάλι έτσι, με στόχο να μην πετάγονται αυτά, γιατί αυτά δημιουργούν πρόβλημα στο περιβάλλον, όταν τα ρίχνουμε στον νεροχύτη, τα χρησιμοποιημένα τηγανέλαια, είτε απ' το σπίτι μας είτε απ' την εστίαση –ιδίως απ' την εστίαση αλλά και απ' το σπίτι– και ενώ αντίθετα μπορούν να επαναχρησιμοποιηθούν και να βγάλουνε καύσιμο, βιοκαύσιμο, βιοντίζελ. Αυτή είναι η βασική φιλοσοφία και αυτή είναι μια απ' τις μεγάλες δραστηριότητες της κοινοπραξίας, που είναι η δικτύωση, δηλαδή μαζί συνεργατικά εγχειρήματα κάνουνε κάτι για ένα αντικείμενο περιβαλλοντικό. Και το άλλο, το πιο πρόσφατο, ας πούμε, το οποίο το ΄20, ας πούμε, δημιουργήθηκε ήταν ότι δημιουργήσαμε και την Ένωση Φορέων ΚΑΛΟ Κεντρικής Μακεδονίας, η οποία δεν έχει οικονομική δραστηριότητα, ο στόχος της είναι η αλληλοβοήθεια μεταξύ των διαφορετικών φορέων ΚΑΛΟ, αλληλοβοήθεια, αλληλοϋποστήριξη, εκπαίδευση και διεκδίκηση, βέβαια, έτσι; Διεκδίκηση αυτού που δικαιούμαστε σαν φορείς κοινωνικής αλληλέγγυας οικονομίας, έναντι του κράτους, ας το πω έτσι, ή έναντι του δήμου ή έναντι της περιφέρειας. Αυτά είναι τα –θα έλεγα– οι πιο σημαντικές δικτυώσεις: η Ένωση Φορέων ΚΑΛΟ Κεντρικής Μακεδονίας και η Κοινοπραξία Φορέων ΚΑΛΟ για τα σκουπίδια, που νομίζω ότι είναι σημαντικά εγχειρήματα, ας πούμε, του... Όχι μόνο κανένας άνθρωπος μόνος, αλλά και κανένα συνεργατικό εγχείρημα να μην είναι μόνο. Όλοι μαζί, σε όλα τα επίπεδα.

[01:10:00]Πρακτικά, σε σχέση με την ανακύκλωση, γιατί είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα στην πόλη της Θεσσαλονίκης, πώς λειτουργεί πρακτικά; Έχετε μοιράσει δοχεία; Θέλετε να μας περιγράψετε λίγο το πρακτικό κομμάτι;

Ναι, δεν έχουμε απλωθεί σε όλα τα ζητήματα της ανακύκλωσης, σε όλα τα ρεύματα, θα έλεγα. Αυτή τη στιγμή αυτό που συμβαίνει είναι κακό, προσπαθούμε να πείσουμε και να προωθήσουμε μια άλλη λύση από αυτή που υπάρχει. Σήμερα, όπως γνωρίζουμε, υπάρχει ο πράσινος κάδος, που πάνε όλα τα σκουπίδια, και υπάρχουνε και οι μπλε κάδοι, που πηγαίνουν τα ανακυκλώσιμα. Αλλά στους μπλε κάδους τα ανακυκλώσιμα πάνε ανακατεμένα, άρα αν κάποιο από αυτά έχει κατιτίς, ρυπαίνει τα υπόλοιπα, με αποτέλεσμα στη διαλογή που γίνεται στα ΚΔΑΥ, στα Κέντρα Διαλογής Ανακύκλωσης Υλικών, πάνω απ' το 50% πηγαίνει για θάψιμο, γιατί δεν μπορεί να ανακυκλωθεί, έναντι του λεχει ρυπανθεί, ας το πούμε, και δεν κάνει, γι' αυτό και είναι λάθος. Δηλαδή εντάξει, καλός ο μπλε κάδος, έλυσε κάποια ζητήματα μέχρι στιγμής, τώρα πια είναι ανεπαρκής και πρέπει να φύγουμε από αυτόν κατ' επειγόντως και να πάμε σε χωριστούς κάδους: χωριστά για τα χαρτιά, χωριστά για τα αλουμίνια, τα μέταλλα, το γυαλί και ούτω κάθε εξής, το πλαστικό και δεν συμμαζεύεται, όλα. Η βασική, λοιπόν, ιδέα είναι το ότι η ανακύκλωση, για να πετύχει, θέλει διαλογή στην πηγή. Αν στο σπίτι, στο νοικοκυριό δεν έχεις χωριστά, δεν βάζεις χωριστά τα απορρίμματά σου, δεν μπορεί να γίνει σωστή ανακύκλωση. Γίνεται μεν, αλλά με αποτυχία, ας πούμε, στο μεγαλύτερο ποσοστό, μικρό είναι το ποσοστό. Αυτή είναι η προσπάθειά μας και είναι σημαντικό ότι δεν περιμένεις απ' τον πολίτη να έχει... Δεν γίνεται να έχει στον δρόμο δεκαπέντε κάδους. Δηλαδή δύο έχουμε, πράσινο-μπλε, ας πούμε, σε κάθε γειτονιά, σε κάθε, ας πούμε, συγκρότημα οικοδομικό και υπάρχει πρόβλημα, ας πούμε. Δεν μπορείς να βάλεις δεκαπέντε, είναι προφανές. Άρα τι πρέπει να κάνεις; Πρέπει να τα παίρνεις από το σπίτι. Είναι άλλη η φιλοσοφία που πρέπει να γίνει: ραντεβού, μαζεύω και να είναι και ανταποδοτικό. Δηλαδή, σου δίνω πέντε κιλά χαρτί, κάτι πρέπει να πάρω κι εγώ. Θα το πουλήσεις, θα βγάλεις κάποια λεφτά, κάτι θα αφήσεις και στον πολίτη –έτσι;–, γιατί δικό του είναι. Τα απορρίμματα τα λέμε σκουπίδια, αλλά δεν είναι σκουπίδια, είναι πρώτη ύλη, όλα είναι πρώτες ύλες. Ακόμα και τα οργανικά, δηλαδή τα αποφάγια, ας πούμε, που λέμε. Αυτά μπορούν να γίνουν κομπόστ, μια χαρά. Πρέπει, όμως, να είναι ξεχωρισμένα, δεν μπορεί να είναι ανακατεμένα με κάτι άλλο, πρέπει να είναι μόνα τους. Άρα, λοιπόν, θέλει διαλογή στην πηγή και αυτή είναι η προσπάθειά μας. Το παλεύουμε με κάποια ρεύματα, όπως είναι –κάποια ρεύματα αποβλήτων εννοώ–, όπως είναι τα τηγανέλαια χωριστά. Εδώ ουσιαστικά βάζουμε κάδους, το δουλεύουμε μέσα απ' τα σχολεία. Στα καταστήματα είναι αλλιώς, στο κατάστημα βάζεις τον κάδο, όπως και στο «Bios Coop», ας πούμε για παράδειγμα, που συμμετέχει, ο πολίτης μπορεί να φέρει σε ένα δικό του μπουκάλι πλαστικό το τηγανέλαιο, το χρησιμοποιημένο και το ρίχνει μέσα σε έναν κάδο, ο οποίος αντικαθίσταται. Παίρνουμε τον κάδο αυτόν, μπαίνει ένας άλλος και φεύγει αυτό, γιατί είναι για το εργοστάσιο, που παράγει βιοντίζελ. Στο σπίτι, τη δουλειά των σπιτιών, αν δεν υπάρχουν τέτοια σημεία, ένα πολύ καλό σημείο, ας πούμε, είναι τα σχολεία, οι χώροι εκπαίδευσης, όπου τα παιδιά –οι γονείς των παιδιών, αν είναι δημοτικό ή τα μεγαλύτερα, γυμνάσιο-λύκειο– φέρνουν από το σπίτι τα μπουκάλια με τα τηγανέλαια, τα οποία μπαίνουν στον κάδο τον αντίστοιχο. Αυτή είναι η βασική φιλοσοφία, τα σχολεία, ο χώρος της εκπαίδευσης: λύκεια, γυμνάσια, δημοτικά, νηπιαγωγεία –έτσι; Δεν το κάνουν τα νήπια, το κάνουν οι γονείς των νηπίων, αλλά δεν έχει σημασία– είναι χώροι συγκέντρωσης πάρα πολύ καλοί για διαλογή στην πηγή των διαφόρων υλικών. Αυτή τη στιγμή αυτό που καταφέραμε εδώ, στη Θεσσαλονίκη, με την κοινοπραξία που είπα, είναι για τις ηλεκτρικές και ηλεκτρονικές συσκευές, που είναι πολύ σημαντικό, γιατί έχουν μεγάλο όγκο και πολύ χρήσιμα υλικά, ανακυκλώσιμα, και για τα τηγανέλαια. Κάνουμε προσπάθεια, για να επεκταθεί σε όλα. Γίνονται κάποιες προσπάθειες, αλλά είναι μικρές και είναι λίγες και η κατάσταση είναι επείγουσα, γιατί τα σκουπίδια αν δεν πετύχουμε την ανακύκλωσή τους και την επαναχρησιμοποίηση, που επίσης είναι σημαντικό κομμάτι... όπως είναι τα έπιπλα, έτσι; Ένα έπιπλο, που είναι για μας, για κάποιον άχρηστο, δεν το θέλει, δεν σημαίνει ότι είναι άχρηστο εντελώς. Με μια πιθανή επισκευή ή και με καθόλου επισκευή –άλλες φορές με μια επισκευή– είναι χρήσιμο για κάποιον άλλον, έτσι; Για πάρα πολλά αντικείμενα, όπως και για τα ρούχα ας πούμε. Λοιπόν, αυτή είναι η προσπάθεια που κάνουμε, να προωθήσουμε αυτήν τη λογική: δεν πετάω, δεν πετάω, επαναχρησιμοποιώ, ανακυκλώνω ή κομποστοποιώ, ανάλογα με το ποιο είναι το είδος και, βέβαια, διαχωρίζω, όχι όλα μαζί, δεν γίνεται. Ούτε οι μπλε κάδοι πλέον φτάνουν, το επαναλαμβάνω, είναι πλέον πια λάθος. Κι αν δεν το κάνουμε αυτό, θα μας φορτώσουνε την κεντρική πολιτική, που έχουνε, που είναι τα εργοστάσια καύσης απορριμμάτων για παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος, που είναι δραματική ιστορία. Θα είναι τραγικό: και υψηλό κόστος και μεγάλη ρύπανση του περιβάλλοντος, με επιπτώσεις στην υγεία των ανθρώπων αποδεδειγμένα πλέον. Στην Ευρώπη έχουνε γίνει –στην ονομαζόμενη «προηγμένη» Ευρώπη, στις προηγμένες χώρες της Ευρώπης– έχουνε γίνει πάνω από εκατό ατυχήματα βιομηχανικά μεγάλης έκτασης σε τέτοια εργοστάσια, καύσης απορριμμάτων, ακόμα και σε χώρες σαν την Ελβετία. Πρόσφατα, ας πούμε, στην Ελβετία βρήκε ένας δήμος, ας πούμε της Λωζάνης, να υπάρχουνε διοξίνες και φουράνια, τοξικές ουσίες, στο έδαφος, στα προϊόντα, στις παιδικές χαρές, της Λωζάνης, από πρώην εργοστάσιο καύσης απορριμμάτων, που είχε κλείσει. Παραμένουν σαν ρύπανση δηλαδή. Και δεν το ξέρανε ότι συμβαίνει. Γιατί δεν το ξέρανε; Γιατί ποτέ δεν το είχαν μετρήσει και όταν αποφάσισαν να μετρήσουν στο χώμα, απαγόρευσαν τα λαχανικά, τα φρούτα και τη μαναβική γύρω από τη περιοχή αυτή. Στην Ελβετία, το υπογραμμίζω –έτσι;–, όχι σε κάποια χώρα, που δεν έχει τίποτα από νόμους και... Αυτά με τα σκουπίδια.

Ναι. Πολύ σημαντικά όλα όσα είπατε. Ναι, είπαμε για τη Θεσσαλονίκη ότι έχει κάποιες πρωτοπορίες και ήθελα να σας ρωτήσω εσείς πώς αισθάνεσθε για αυτή την πόλη; Γιατί επιλέξατε να δραστηριοποιηθείτε εδώ;

Επειδή βρέθηκα εδώ, μεγάλωσα εδώ, έτυχε και να σπουδάσω. Εντάξει, πήγα και στο Παρίσι, αλλά εδώ γύρισα, δεν ήθελα να φύγω. Μου αρέσει η πόλη, παρότι έχει τρελά προβλήματα, δηλαδή έχει ασχημύνει πάρα πολύ, ενώ αντιθέτως έχει εκπληκτικές δυνατότητες. Δηλαδή είναι μια πόλη, η οποία έχει ένα μέγεθος, που δεν είναι της Αθήνας, πέντε εκατομμύρια κάτοικοι, ας πούμε, γύρω γύρω, ένα μέγεθος ανθρώπινο, θα έλεγα, αρκετά –το ένα εκατομμύριο είναι καλό νούμερο κατά τη γνώμη μου–, έχει τη θάλασσα, έχει βουνό, έχει οικοσυστήματα τριγύρω της, όπως είναι το Δέλτα των ποταμών του Λουδία, Αξιού, Αλιάκμονα, Γαλλικού, όπως είναι οι λίμνες, Κορώνεια, Βόλβη –τέλος πάντων, η τέως λίμνη Κορώνεια, που θα μπορούσε κι αυτή να σωθεί, το αφήνω κι αυτό–, έχει κάμπο, ο οποίος, η περιοχή ευρύτερα, που μπορείς και έχεις καλλιεργήσιμη γη, πάρα πολύ σημαντικό για τη διατροφή και άρα για να έχεις και μικρό οικολογικό αποτύπωμα. Είναι αυτό, το οποίο δεν το ανέφερα στο «Bios Coop», ότι ένα κριτήριο για τα προϊόντα μας είναι να είναι τοπικά. Δεν είμαστε τοπικιστές, όχι ότι είμαστε τοπικιστές, αλλά γιατί μειώνουμε την απόσταση ανάμεσα στην παροχή και στην κατανάλωση. Άρα λίγα οχηματοχιλιόμετρα και άρα μικρές επιπτώσεις στο περιβάλλον, λιγότερη κατανάλωση ενέργειας, που επιδρά και στο περιβάλλον και στην κλιματική αλλαγή ή στην κλιματική κρίση, και βεβαίως χαμηλότερο κόστος –εννοείται–, αρκεί τα προϊόντα να είναι ποιοτικά. Εξού και στο «Bios Coop», ας πούμε, το αναφέρω τώρα, ας πούμε, η συντριπτική πλειονότητα των προϊόντων είναι απ' τον Νομό Θεσσαλονίκης ή απ' τη Κεντρική Μακεδονία. Φυσικά παίρνουμε κι από αλλού, γιατί δεν βρίσκεις τα πάντα στην Κεντρική Μακεδονία. Ας πούμε, θα φέρουμε τις εξαιρετικές μπανάνες από την Κρήτη, εκεί υπάρχουν, έτσι; Αλλά δεν θα τις φέρουμε απ' τη Λατινική Αμερική, να διασχίσουν τον μισό πλανήτη, ας πούμε, για να φτάσουν στην Ελλάδα. Θα έχουμε και προϊόντα, έχουμε και προϊόντα διεθνή σε μικρό ποσοστό, αλλά γιατί θέλουμε να στηρίξουμε κάποιες δραστηριότητες και κάποιους ανθρώπους, όπως για παράδειγμα έχουμε καφέ από τους Ζαπατίστας, απ' τους συνεταιρισμούς των Ζαπατίστας στο Μεξικό. Το κάνουμε για στήριξη, αλλά αυτό είναι ένα μικρό ποσοστό, πολύ μικρό –έτσι;– από το διεθνές. Ξαναγυρίζω, λοιπόν, στο θέμα της Θεσσαλονίκης, που είναι η ερώτηση, για να πω ότι η πόλη είναι ένα εργαστήριο, ας πούμε, ουσιαστικά. Η περιοχή της Θεσσαλονίκης είναι ένα καταπληκτικό εργαστήριο, με οικοσυστήματα, θαλάσσιο, βουνό, δάσος, οικοσυστήματα προστατευόμενα, τη σύμβαση της Ραμσάρ, όπως είναι το Δέλτα των ποταμών, που ανέφερα, και οι λίμνες, από την πίσω μεριά του βουνού, του Χορτιάτη. Λοιπόν και ένα εξαιρετικό αστικό συγκρότημα, ας πούμε, το οποίο μέσα έχει ανοιχτούς χώρους, που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν, όπως είναι τα πρώην στρατόπεδα, έχει θαμμένα ρέματα, βέβαια, τα οποία είναι τα οποία μπαζώθηκαν, ιστορικά, γι' αυτό και έχουμε και κάποιες πλημμύρες. Αλλά έχουμε, όμως, και εναλλακτικές λύσεις, ας πούμε, όπως το να κάνεις μια περιφερειακή τάφρο, αρκεί να την κάνεις να είναι και ένα γραμμικό, ας το πούμε, σύστημα βαδίσματος, ψυχαγωγίας, πρασίνου –έτσι;–, που μπορεί να γίνει. Και η οποία, βέβαια, πόλη είναι και λίγο τραγική, ένεκα των επιλογών που έγιναν, τα οποία είναι απανωτά λάθη και πάνε να συνεχιστούν αυτά τα απανωτά λάθη. Προσωπικά είμαι κατά του γεγονότος ότι αποφασίστηκε να γίνει μετρό στη Θεσσαλονίκη, είναι μικρομεγαλισμός. Καμία επιστημονική μελέτη δεν αποδείκνυε ότι είναι η καλύτερη λύση, απεναντίας είχαμε επιστημονικές μελέτες ήδη απ' τη δεκαετία του ΄80-΄90, που αποδείκνυαν ότι καλύτερη λύση είναι το τραμ, το οποίο δεν καλύπτει όλη τη πόλη, όπως είναι η Άνω Πόλη. Δεν πειράζει, εκεί μπορείς να το καλύψεις με μικρά λεωφορεία, γιατί είναι και στενοί οι δρόμοι εκεί πάνω, αλλά όλο το υπόλοιπο κομμάτι, το κέντρο, η Δυτική και Ανατολική Θεσσαλονίκη, με τα λεφτά που δώσαν στο μετρό, με πολύ λιγότερα λεφτά θα είχαμε ήδη τραμ εδώ και είκοσι χρόνια, έτσι; Επιφανειακό, το οποίο πηγαίνει γρήγορα, το οποίο δεν έχει παρά να κάνεις καλή ρύθμιση στους δρόμους και στα φανάρια, όπου να έχει δικά του φανάρια, δικιά του λωρίδα και δικό του φανάρι. [01:20:00]Όταν στη διασταύρωση έρχεται το τραμ, το φανάρι έχει αισθητήρα, βλέπει ότι έρχεται το τραμ, ανάβει κόκκινο σε όλους τους άλλους δρόμους και πράσινο, για να περάσει το τραμ. Αυτό μπορείς να το κάνεις και με τα λεωφορεία. Αν έχεις λεωφορολωρίδες αποκλειστικής κυκλοφορίας των λεωφορείων, με διπλά φανάρια. Λοιπόν έτσι τι κάνεις; Το κάνεις το τραμ, όπως και το λεωφορείο άμα θέλεις, να λειτουργεί σαν μετρό. Το μετρό ποιο είναι το αβαντάζ που έχει; Δεν το εμποδίζει τίποτα, πάει ευθεία από σταθμό σε σταθμό. Πολύ ωραία, το ίδιο πράγμα μπορούμε να κάνουμε και από πάνω. Θα μου πεις, βέβαια, ότι: «Ναι, αλλά στους δρόμους της Θεσσαλονίκης τώρα, Τσιμισκή, Εγνατία και λοιπά, άμα κάνεις τέτοια δουλειά, ας πούμε, και βάλεις τραμ και αποκλειστικές λωρίδες, μειώνεις τις λωρίδες για τα ΙΧ». Αυτό θέλουμε, το θέλουμε. Ποιο είναι το μυστικό; Δεν χρειάζονται διοικητικά μέτρα ούτε να βγεις με τα καλάζνικοφ, ας πούμε, για να κυνηγάς τους ΙΧήδες. Η λύση είναι απλή: είσαι, ας πούμε, Χαριλάου και θες να πας στον Βαρδάρη –λέμε–, έτσι; Πολύ ωραία, αν πάρεις το τραμ, ας πούμε, ή το λεωφορείο, που δουλεύει με τον τρόπο που είπα, με αποκλειστική λωρίδα, θα φτάσεις σε δέκα-δώδεκα λεπτά. Αν πάρεις το ΙΧ σου, θα φτάσεις σε μιάμιση ώρα. Άμα θες, παρ' το. Θες να κάνεις μιάμιση ώρα, για να πας στον Βαρδάρη; Πάρ' το, να κάνεις μιάμιση ώρα, κανένα πρόβλημα. Δεν θα σου πω εγώ όχι, μόνος σου θα το αποφασίσεις. Αυτή είναι η ιστορία. Δεν θέλει διοικητικά μέτρα, δώσ' του την επιλογή: με τραμ ή με λεωφορείο σε δεκαπέντε λεπτά, με το ΙΧ σου σε μιάμιση ώρα, ό,τι σου αρέσει, παρ' το. Να δούμε πόσοι θα το πάρουνε, έτσι; Αλλά θέλει να είναι λειτουργικά, άνετα και όχι να είναι ο κόσμος παστωμένος. Ή παράδειγμα το θέμα, ας πούμε, της έκθεσης, της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης. Μα είναι ένας χώρος, για να γίνει... Αυτός είναι ο σχεδιασμός: η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη, η οποία ανήκει σε μια ευρύτερη μητροπολιτική περιοχή. Αυτή η μητροπολιτική περιοχή δεν είναι η Θεσσαλονίκη, η πόλη και οι γύρω περιοχές, είναι όλος ο Νομός Κιλκίς, ο Νομός Θεσσαλονίκης κι ο Νομός Χαλκιδικής. Αυτοί όλοι είναι ένα πράγμα λειτουργικά. Διοικητικά είναι τρεις νομοί, δεν μας ενδιαφέρει, όμως, αυτό, έτσι; Η φύση δεν καταλαβαίνει από σύνορα ούτε και η οικονομία, με την... Στο Κιλκίς είναι ένα σωρό επιχειρήσεις, που είναι εκεί η παραγωγή και εδώ είναι τα γραφεία τους. Άρα έχεις ένα ολοήμερο σύρε κι έλα. Στη Χαλκιδική έχεις επίσης δραστηριότητα, όχι μόνο την τουριστική, αλλά και άλλη, κατοικίας, όπου έχεις επίσης τον δρόμο Θεσσαλονίκης-Μουδανιών, Χαλκιδικής τέλος πάντων, έχεις μόνιμη κυκλοφορία. Άρα ποια είναι η πραγματική μητρόπολη; Η πραγματική μητροπολιτική περιοχή είναι όλη η περιοχή Νομού Κιλκίς, Θεσσαλονίκης και Χαλκιδικής. Αυτό πρέπει να το σχεδιάσεις όλο μαζί. Είναι και ενιαίο υδατικό διαμέρισμα, μαζί με τους όμορους δήμους των τριών αυτών νομών που είπα. Άρα αφού είναι ενιαίο υδατικό διαμέρισμα, σημαίνει, ας πούμε, ότι πρέπει να το αντιμετωπίσεις ενιαία σχεδιαστικά, από άποψη περιβαλλοντική, οικολογική, από άποψη κοινωνική και οικονομική, των τριών πυλώνων, δηλαδή, της αειφορίας: οικονομία, κοινωνία, περιβάλλον. Αφού κάνεις, λοιπόν, τον σχεδιασμό αυτής της μητροπολιτικής περιοχής, τότε θα μπεις να σχεδιάσεις και για την πόλη. Δεν μπαίνεις στην πόλη, να πεις: «Έχω μια ωραία ιδέα να κάνουμε εδώ, να χτίσουμε κάτι». Basta, με βάση ποιο σχέδιο; Στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, για παράδειγμα, στον χώρο της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης δεν νοείται Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης στο κέντρο της πόλης. Όταν έγινε η Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης, ήταν εκτός πόλης ήταν έξω απ' την πόλη τότε, όταν ιδρύθηκε. Σωστό. Σήμερα, όμως, δεν είναι, σήμερα είναι downtown. Στο κέντρο της πόλης η Διεθνής Έκθεση; Όποτε γίνεται η λειτουργία της, ας πούμε, γίνεται χαμός από το κυκλοφοριακό και ότι που αγανακτεί όλος ο κόσμος. Λες: «Πού να πάω να κρυφτώ;». Λοιπόν, άρα τι κάνεις; Τη μεταφέρεις έξω, εκεί κάνεις, όπως είναι όλες οι μεγάλες διεθνείς εκθέσεις του κόσμου: εκτός πόλης, άνετα, με μεγάλους χώρους, με μεγάλη έκταση, με ξενοδοχεία, με εμπορικά κέντρα, με ό,τι σου αρέσει τέλος πάντων, να αναπτυχθεί όπως θέλει. Και εκεί τον χώρο τον χρειάζεσαι, για να αναπνεύσει η πόλη, δηλαδή πράσινο. Υψηλό πράσινο, δεν εννοώ γκαζόν, υψηλό πράσινο, δέντρα, σκιά, χώρο περιπάτου, ψυχαγωγίας, πολιτιστικών εκδηλώσεων, βεβαίως, όλα αυτά. Αυτή είναι η ιδέα και μάλιστα κάνεις έναν τεράστιο πράσινο... Δεν πας, ας πούμε, να πεις: «Έχω μια ωραία... και κάνω τώρα ένα φαραωνικό εμπορικό κέντρο και ένα φαραωνικό ξενοδοχείο». Μα πού; Στο κέντρο της πόλης; Και πας και από κάτω να θες να κάνεις με χιλιάδες αυτοκίνητα υπόγειο πάρκινγκ, γιατί– λέει– το χρειάζεται η πόλη μας. Δεν το χρειάζεται, ψέματα είναι, έχει υπόγειο πάρκινγκ κάτω απ' το Βελλίδειο Συνεδριακό Κέντρο, υπόγειο πάρκινγκ κάτω απ' το Δημαρχείο Θεσσαλονίκης, επιφανειακό στην Αγγελάκη, στην Έκθεση, έχει το υπόγειο της ΧΑΝΘ και έχει κι άλλο ένα, ας πούμε, απέναντι από τη Λέσχη Αξιωματικών. Έλεος! Είναι καλυμμένοι μια χαρά οι κάτοικοι. Για ποιον το κάνεις; Για να φέρεις και άλλη κυκλοφορία. Μα όπως αυτοκίνητα τούς δίνεις χώρο, θα τον καταλάβουν όλο. Τα ΙΧ είναι σαν τα αέρια: όσο χώρο τους δίνεις, όλο τον παίρνουνε. Αυτή είναι η ιστορία. Άρα φροντίζεις να μη φέρεις και άλλη κίνηση, πας να τη μεταφέρεις έξω. Αυτό. Και το ίδιο αφορά, ας πούμε, και τα αρχαία, ας πούμε, της Βενιζέλου. Θες να κάνεις ένα μετρό. Τέλος πάντων, το 'κανες, ξεκίνησες, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα τώρα. Ok, δεν μου χαλάς το μοναδικό, που όλοι οι διεθνείς βυζαντινολόγοι, καθηγητές του βυζαντινού πολιτισμού σου λένε ότι αυτό είναι η βυζαντινή Πομπηία και δεν υπάρχει άλλη στον κόσμο, εσύ να μου το καταστρέψεις και να μου το σπάσεις και λες: «Θα το ξαναφέρω». Playmobil είναι; Δεν είναι playmobil, είναι τόπος. Πώς μπορείς να μεταφέρεις; Δεν είναι άγαλμα, είναι ένα ολόκληρο πολεοδομικό συγκρότημα. Είναι δυνατόν ένα πολεοδομικό συγκρότημα να μεταφερθεί; Θα κάνεις –συγγνώμη– και δεν θα το μεταφέρεις ολόκληρο, αυτό θα κάνεις. Θα φέρεις κάποια κομμάτια, άρα θα είναι playmobil. Λοιπόν, η Αριστοτέλους δεν τη πειράζεις. Η Αριστοτέλους είναι το κόσμημα της Θεσσαλονίκης, είναι το μόνο που μας έμεινε –η πλατεία και η οδός–, που μας έμεινε από τα σχέδια του φοβερού Ερνέστ Εμπράρ. Αυτόν πας να πειράξεις; Αυτόν πας να διορθώσεις; Μα αυτό είναι ένα landmark. Πώς λέμε Λευκός Πύργος, έτσι λέμε και Πλατεία Αριστοτέλους και οδός Αριστοτέλους, με όλη τη πορεία, την πεζοπορία, που μπορείς να κάνεις μέχρι την Αρχαία Αγορά και τα λοιπά. Έπειτα αριστουργήματα της Θεσσαλονίκης, όλα τα άλλα δεν τα δεχτήκαμε του Εμπράρ, χτίσαμε παντού, ok. Στρατόπεδα: πράσινο παντού! Πράσινο, πάρκα, μητροπολιτικά πάρκα, αυτό λείπει από την πόλη, διότι όταν έχεις τέτοιο πρόβλημα πρασίνου, αυτό συνδέεται με την ατμοσφαιρική ρύπανση. Όσο παραπάνω πράσινο, τόσο μειώνεται η ατμοσφαιρική ρύπανση, αερίζεται ο χώρος και κατεβαίνει η θερμοκρασία το καλοκαίρι. Έχουμε καύσωνες, όταν έχεις πράσινο, αυτό βοηθάει στο να κατέβει η θερμοκρασία. Κατεβαίνοντας η θερμοκρασία, σημαίνει λιγότερη χρήση aircondition, άρα λιγότερη κατανάλωση ενέργειας, άρα λιγότερο ρύπανση. Είναι πακέτο όλα αυτά, το ένα οδηγεί στο άλλο. Αυτά είναι τα τραγικά της πόλης. Τώρα, βέβαια, τα είπα πάρα πολύ γρήγορα και δυο-τρία έτσι ενδεικτικά, τα οποία σε πονάνε. Ναι, με πονάνε. Με πονάνε και είναι κρίμα, γιατί γίνονται ασχήμιες, πολλές ασχήμιες και λάθος επιλογές. Επιλογές οι οποίες είναι εργολαβικού χαρακτήρα, κερδοσκοπικού χαρακτήρα, κερδίζουν οι ιδιώτες, χάνουν οι πολίτες και η πόλη θέλει παρέμβαση. Χρειάζεται να παρέμβουν οι πολίτες, δεν υπάρχει άλλος να τους σταματήσει.

Και κάνετε πολλές δράσεις προς αυτή την κατεύθυνση, που είναι πολύ σημαντικές. Μια τελευταία ερώτηση. Αν μπορείτε να μας αναφέρετε, να μας περιγράψετε τα συναισθήματά σας από αυτή την εμπειρία, αυτού του οριζόντιου και ανοιχτού πλαισίου των κινημάτων. Πώς αισθάνεστε σαν άνθρωπος; Ναι.

Κοίταξε να δεις, για μένα είναι το νόημα της ζωής μου, της δικιάς μου, η επιλογή μου. Δηλαδή, εντάξει, εργάζομαι μέχρι το μεσημέρι επαγγελματικά, για να ζήσω και από εκεί μετά το νόημα που βρίσκω εγώ, δηλαδή η ενασχόληση με τα κοινά, έτσι; Με τα κοινά αγαθά και γενικά με τα κοινά. Δεν είμαι και ούτε υπήρξα ποτέ επαγγελματίας πολιτικός, δεν αντιλαμβάνομαι έτσι την πολιτική, την πολιτική εννοώ για μένα είναι αυτό που κάνεις καθημερινά. Το να δουλεύεις από τα κάτω, συλλογικά και με άλλους ανθρώπους σε διάφορες δραστηριότητες είναι ο λόγος της ίδιας της ζωής και είναι αυτό το οποίο με γεμίζει. Δηλαδή, αν μου το πάρεις, δεν καταλαβαίνω γιατί να ζω, ας πούμε, τι, ποιο είναι το νόημα και αυτό είναι που με κρατάει και ζωντανό, μέχρι τώρα και μέχρι σήμερα. Εντάξει, υπήρξαν και περίοδοι στη ζωή μου, που δεν το έκανα, γιατί έπρεπε να κάνω κάτι άλλο, ας πούμε. Τώρα σπουδάζοντας στο Παρίσι, ας πούμε, εννοείται ότι δούλευα πάρα πολλές ώρες, με στόχο να τελειώσω γρήγορα, γιατί όσο πιο πολύ έμενες, τόσο πιο πολλά λεφτά ξόδευες. Άρα γρήγορα πίσω: Εντάξει, ναι, υπάρχουν και τέτοιες περίοδοι, ας πούμε, αλλά μικρές. Η αναζήτηση ήταν ότι όλα αυτά γίνονται, για να ξαναμπώ σε μια διαδικασία, αυτή που με ενδιαφέρει, των κινημάτων, των συνεργατικών εγχειρημάτων, της μη αμειβόμενης εργασίας, προσπαθώντας να δουλεύω για πράγματα για τα οποία δεν αμείβομαι, έτσι; Αυτό, για να αισθάνομαι ότι είμαι άνθρωπος. Θεωρώ ότι αυτή είναι η ουσία, ας πούμε, η ενασχόληση με τα κοινά και να μην αφήνω την υπόθεση των κοινών και των κοινών μας αγαθών και του περιβάλλοντος και του κοινωνικού χώρου που ζούμε στα χέρια άλλων. Θέλω να ΄ναι στα δικά μου χέρια –όχι αποκλειστικά, στα χέρια μας, όλοι μαζί– και να το κάνω συλλογικά, με όλες τις δυσκολίες που έχει αυτό και με το στομάχι, και που χρειάζεται να διαθέτεις το στομάχι –έτσι;–, γερό στομάχι. Και φυσικά ασχολούμενος και με τη θεωρία, δηλαδή η θεωρία που πηγάζει και μέσα απ' την πράξη, αυτό με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Δηλαδή, κάνοντας μια πράξη, κάνοντας δράσεις, τι θεωρητικό συμπέρασμα βγαίνει, για να τροφοδοτήσεις τη θεωρία; Δεν είναι μια διαδικασία για μένα –όπου και εδώ βγάζω τα δικά μου συναισθήματα, δηλαδή πώς το αισθάνομαι εγώ–, δεν είναι ότι κάπου υπάρχουν κάποια βιβλία, που είναι το Ευαγγέλιο, και πάμε να τα εφαρμόσουμε στην πράξη. [01:30:00]Ναι, υπάρχουν κάποιες ιδέες βασικές, εφαρμόζονται και αυτά στη συνέχεια τροφοδοτούν τη θεωρία και την εμπλουτίζουνε, δηλαδή να έχεις μια συνεχή αλληλεπίδραση θεωρίας και πράξης. Απ' τη θεωρία στη πράξη και πίσω, τη θεωρία να τη φτιάξουμε με βάση τη πραγματικότητα, με βάση αυτό το οποίο βλέπεις. Αυτό, άλλωστε, σημαίνει ότι δουλεύω ταυτόχρονα, δηλαδή δουλεύει κανείς ταυτόχρονα την επιστήμη με τη φιλοσοφία. Είναι αυτό που οι αρχαίοι μάς δίδαξαν, οι αρχαίοι Έλληνες, τους οποίους τους σέβονται όλοι οι σοβαροί διανοούμενοι, οι μετέπειτα, της Δύσης, και του κόσμου δηλαδή, που είναι ότι δεν μπορείς να φιλοσοφείς, χωρίς να παίρνεις υπόψιν σου τα επιτεύγματα της επιστήμης, αλλά και ούτε και να ασχολείσαι με την επιστήμη, χωρίς να σκέφτεσαι ποιες είναι τα φιλοσοφικά ζητήματα τα οποία τίθενται. Αν φιλοσοφείς άνευ επιστήμης, μπουρδολογείς, αν κάνεις επιστήμη χωρίς φιλοσοφία, τότε είσαι ένας στυγνός τεχνοκράτης, όργανο του οποιουδήποτε. Τα δύο ενωμένα. Αυτό έχει σχέση και μ' αυτό που έλεγα πριν, τη σχέση θεωρίας και πράξης, δηλαδή και δράσης. Και αυτό είναι που με κρατάει ζωντανό, λαμβάνοντας υπόψιν συναισθημάτων. Και φυσικά σε γεμίζει, γιατί, κάνοντάς τα όλα αυτά, έρχεσαι σε σχέση με άλλους ανθρώπους, πολύ διαφορετικούς ανθρώπους, σε πολύ διαφορετικά αντικείμενα και διαφορετικά πεδία. Άλλος νοιάζεται για το νερό πιο πολύ, άλλος νοιάζεται πιο πολύ για την τροφή, άλλος για την οικολογία, άλλος για το ένα και το άλλο. Αυτό εμπλουτίζει και σένα σαν άνθρωπο, χαίρεσαι, νιώθεις πιο καλά και... ναι, αυτό.

Ευχαριστώ πάρα πολύ! Ήταν πάρα πολύ σημαντική η συμβολή σας. Ευχαριστούμε! Θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Όχι, νομίζω ότι είπα πάρα πολλά.

Ήτανε εξαιρετικά!

Σε ζάλισα!

Καθόλου. Ευχαριστώ πολύ!

Να 'σαι καλά!