Είμαι ο Νεστορίδης Ιάσονας, έχουμε Τετάρτη 16/03 του 2022 και είμαστε στο Χορτιάτη με τον κύριο Χαράλαμπο Νανακούδη. Κύριε Μπάμπη, καλησπέρα. Θέλετε να μας πείτε κάποια πράγματα για εσάς; 

Γεια σου και από μένα. Είμαι ο Μπάμπης Νανακούδης που γεννήθηκα το Γενάρη του 1951 στο περίφημο μαιευτήριο «Ρωσικό» της Θεσσαλονίκης. Έτσι το λέγαν το δημόσιο αυτό μαιευτήριο. Ήταν στην Παπαναστασίου, λίγο πιο πάνω από το κτίριο της σχολής Ευκλείδη. Σήμερα το υπέροχο αυτό κτίριο, ένα νεοκλασικό διώροφο κτίριο, στεγάζει το μακεδονικό αρχείο. Γεννήθηκα λοιπόν Γενάρη του 1951 και τα παιδικά μου χρόνια τα πέρασα στο Χορτιάτη. Στο Χορτιάτη, που λίγα χρόνια πριν, 7, 6,5 για την ακρίβεια χρόνια πριν είχε δεχθεί το μεγαλύτερο, τη μεγαλύτερή του καταστροφή, το μεγαλύτερο χτύπημα στην πολύ μεγάλη ιστορία που έχει ο Χορτιάτης στο χώρο και στο χρόνο. Πρέπει να πούμε ότι η περιοχή του Χορτιάτη κατά την αρχαιότητα, με το όνομα Κισσός, πάει πίσω στον 6ο αιώνα προ Χριστού, στην εποχή όπου οι αρχαίοι Θράκες κυριαρχούσαν στην περιοχή. Μεγάλωσα λοιπόν στο Χορτιάτη, αλλά μεγάλωσα, τα πρώτα παιδικά μας χρόνια ήταν δύσκολα και ήταν δύσκολα για όλους, βέβαια, εκείνη η εποχή, αλλά κυρίως στο Χορτιάτη λόγω του ολοκαυτώματος που έγινε στις 2 Σεπτέμβρη του ‘44 και όπου η οικογένειά μου και από την πλευρά του πατέρα μου και από την πλευρά της μάνας μου, είχαμε δύο θύματα. Ήταν η μάνα του πατέρα μου, που την κάψανε ζωντανή στην οικία Νταμπούδη και ο πατέρας της μάνας μου, που τον σκότωσαν οι Γερμανοί και Έλληνες συνεργάτες τους την ώρα που προσπαθούσε να φύγει προς το βουνό.  Έτσι λοιπόν, από τότε που ένιωσα τον κόσμο έβλεπα γύρω μου να κυριαρχεί το μαύρο. Η μάνα μου, οι συγγενείς της, η γιαγιά μου να φοράνε μαύρα, πενθούσαν. Αλλά και γενικότερα το χωριό και άμεσα θύματα να μην είχε, οι γυναίκες πάντα ήταν ντυμένες στα μαύρα. Πρέπει να πω εδώ ότι και οι γάμοι τότε γινόταν σε κλειστό κύκλο στο σπίτι, δεν γινόταν στην εκκλησία, δεν υπήρχε χαρά. Τα πρώτα μου παιχνίδια μαζί με τους συνομήλικούς μου τα παίζαμε μέσα στα καμένα χαλάσματα του χωριού, γιατί στις 2 Σεπτέμβρη του ‘44 δεν σκοτώσανε και δεν κάψανε ζωντανούς μόνον τα 149 γυναικόπαιδα, αλλά, αφού πρώτα πλιατσικολόγησαν τα σπίτια, κυρίως οι Έλληνες Σουμπερίτες, συνεργάτες των Γερμανών, στη συνέχεια κάψαν και το χωριό με αποτέλεσμα η συντριπτική πλειοψηφία των σπιτιών ήταν καμένο. Έτσι λοιπόν, τα πρώτα μας παιχνίδια τα παίζαμε μέσα σε αυτά τα χαλάσματα που ακόμα είχαν μία μυρωδιά του καμένου και η στάχτη υπήρχε και μέσα και γύρω από τα σπίτια αυτά, τα κατεστραμμένα πια. Από τα πρώτα μου χρόνια άρχισα να ρωτάω τη μάνα μου, να ρωτάω τον πατέρα μου, να ρωτάω τους δικούς μου ανθρώπους για εκείνη τη φοβερή μέρα. Με πολλή δυσκολία στην αρχή, δεν θέλαν να μιλήσουμε για αυτό το γεγονός, τους πονούσε πάρα πολύ, απέφευγαν να το κάνουνε. Αλλά βεβαίως, όσο μεγαλώναμε, τόσο και εμείς μαθαίναμε περισσότερες ιστορίες. Έτσι λοιπόν, έμαθα για εκείνη τη μέρα αρκετά πράγματα, πρώτα από τους γονείς μου, αλλά στην πορεία προσπάθησα να ψάξω και να απαντήσω σε πολλά ερωτήματα που μου είχανε δημιουργηθεί, σε πολλά γιατί, να δώσω απαντήσεις.  Γιατί έγινε, πώς έγινε, ποιοι ενεπλάκησαν σε αυτό το γεγονός; Και θα’ πρεπε, οποιοδήποτε ζήτημα και αν είχε γίνει πιο μπροστά, θα πρέπει να πληρώσουνε τα γυναικόπαιδα με αυτό το φοβερό τίμημα; Γιατί, εάν δει κάποιος τον πίνακα με τα ονοματεπώνυμα, στέκεται στις ηλικίες κυρίως. Επειδή χρόνια τώρα προσπαθώ να περάσω αυτή την ιστορική μνήμη στους ανθρώπους και κυρίως στη νέα γενιά, έρχονται σχολειά από τη Θεσσαλονίκη, γυμνάσια και λύκεια και όχι μόνο από τη Θεσσαλονίκη, αλλά έρχονται και άλλες συλλογικότητες, όπως και πολλοί ξένοι, κυρίως Γερμανοί και Αυστριακοί, έχοντας τύψεις για το τι προκάλεσαν οι δικοί τους άνθρωποι, τι πόνο προκάλεσαν εδώ στους κατοίκους του Χορτιάτη. Έρχονται να μάθουν, να δουν, να ρωτήσουν και με τη συμπεριφορά τους να δείξουν και τη συγγνώμην, αν και αυτοί δεν έχουν καμία ευθύνη, τη συγγνώμη για τους δικούς τους ανθρώπους, που προκάλεσαν αυτό τον πόνο. Αυτό, λοιπόν, που διαπιστώνω όταν έρχονται τα παιδιά και τους λέω: «Παιδιά, ρίξτε μία ματιά στο μνημείο ολοκαυτώματος στα ονόματα» ακούς τους τις φωνές τους: «Δύο μηνών; Τριών μηνών;» και εκεί αρχίζει ,να κυλάει το ποτάμι των αναμνήσεων, της μνήμης που εγώ τουλάχιστον έχω συσσωρεύσει για να τους μιλήσω, να τους πω για όλο αυτό το φοβερό γεγονός. Πράγματι, τι έγκλημα μπορεί να έκανε ένα βρέφος δύο μηνών, τριών μηνών, ενός χρονού, έτσι ώστε να πληρώσει τόσο ακριβά εκείνη τη μέρα; Ίσως αξίζει να πούμε δυο στοιχεία για το ολοκαύτωμα. 

Πρέπει να πούμε πρώτα όμως, ότι ο Χορτιάτης από τις πρώτες μέρες της γερμανικής κατοχής τον Απρίλη του ‘41, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο είχε συμμετοχή στον αντιστασιακό αγώνα. Στην αρχή βοηθούσαν τους Άγγλους, Νεοζηλανδούς και Αυστραλούς, που τους είχανε εγκλωβίσει οι Γερμανοί και όσους συνέλαβαν τους είχανε πάει Παύλου Μελά και σε άλλες φυλακές, αλλά κατάφεραν πολλοί να φύγουνε. Έτσι λοιπόν, με συνδέσμους που υπήρχαν στη Θεσσαλονίκη και στο Χορτιάτη, περνάγαν από το χωριό, μέσα από τα μονοπάτια, βγαίναν στη Χαλκιδική, Χολομώντα, Χαλκιδική, να φτάσουν στη θάλασσα και από κει να περάσουν στην Τουρκία στην μικρά – και στη Μέση Ανατολή να φτάσουν, να συνεχίσουν τον πόλεμο. Έτσι λοιπόν, αρκετοί Χορτιατινοί βοηθούσαν σε αυτή την προσπάθεια. Όταν στη συνέχεια οργανώθηκε και η ένοπλη αντίσταση στο βουνό και στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και στο Χορτιάτη, βεβαίως, Χορτιάτη - Χαλκιδική, η μόνη αντιστασιακή οργάνωση, μαζική που υπήρχε ήταν ο Ε.Λ.Α.Σ., ο Ελληνικός Λαϊκός Απελευθερωτικός Στρατός, το στρατιωτικό τμήμα του Ε.Α.Μ., του Εθνικού Απελευθερωτικού Μετώπου, πολλοί Χορτιατινοί νέοι ανέβηκαν στο βουνό, εντάχθηκαν στην αντίσταση, στο 2ο τάγμα του 31 συντάγματος του Ε.Λ.Α.Σ. που ήταν και γνωστό ως τάγμα Χορτιάτη και δρούσε στην περιοχή ορεινού όγκου Χορτιάτη - Χολομώντα. Πολλοί Χορτιατινοί, λοιπόν, νέοι, μπήκαν μέσα εκεί, αλλά και γενικότερα οι κάτοικοι του Χορτιάτη βοηθούσαν με τρόφιμα, με πληροφορίες για τις κινήσεις των κατακτητών και λοιπά που μεταφερόντουσαν στην αντίσταση. Έτσι λοιπόν, ο Χορτιάτης από την αρχή μπήκε μαζικά και θαρρετά στον αγώνα ενάντια στην γερμανική κατοχή. Γιατί πρέπει να πούμε ότι η κατοχή τότε ήταν τριπλή, Γερμανών, Βουλγάρων και Ιταλών, αλλά στην περιοχή της Κεντρικής Μακεδονίας, στη Θεσσαλονίκη, στην περιοχή μας, ήταν στον έλεγχο των Γερμανών. Αξίζει να σταθώ σε ένα γεγονός που συνέβη στις 12 Γενάρη του 1943 επάνω στο βουνό[00:10:00], στο δάσος του Χορτιάτη. Ένα γερμανικό στρατιωτικό επιβατικό αεροπλάνο, για κάποια τεχνική βλάβη έπεσε μέσα στο δάσος του Χορτιάτη, περίπου στα 3, 2 - 3 χιλιόμετρα από την άκρη του χωριού. Με την πτώση του το αεροπλάνο σκοτώνονται Γερμανοί αξιωματικοί και στρατιώτες και άλλοι τραυματίζονται. Οι πιο ελαφρά τραυματισμένοι στρατιώτες κατάφεραν να φτάσουν στα πρώτα σπίτια του χωριού. Εκεί οι κάτοικοι, όταν τους είδανε, έπαιρνε να βραδιάζει, τους είδανε, αμέσως χτύπησαν την καμπάνα της εκκλησίας, μαζεύτηκε το χωριό, συνεννοήθηκαν με κάποιον τρόπο και ανέβηκαν άνδρες να πάνε στο σημείο που έπεσε το αεροπλάνο. Πήρανε και τους άλλους τραυματίες, ήρθανε στο… τους φέρανε όλους στα σπίτια του Χορτιάτη, τους δώσανε τις πρώτες φαρμακευτικές βοήθειες, τις ιατροφαρμακευτικές βοήθειες, με ό,τι μέσα διαθέτανε τότε. Λέγεται πως ακόμα και για να απαλ– για να αλείψουν τις πληγές τις καμένες των στρατιωτών, των Γερμανών, περνάνε το ελάχιστο λάδι που είχανε στο καντήλι, το εικονοστάσι τους για να τους αλείψουν και συγχρόνως κάποιοι κατέβηκαν προς τη Θεσσαλονίκη, για να ειδοποιήσουν τους Γερμανούς για αυτό που συνέβη. Αυτό συνέβη στις 12 Γενάρη του ‘43.  3 μέρες μετά, στις 15 Γενάρη του ‘43, ο Γερμανός γενικός διοικητής των κατοχικών δυνάμεων στη Θεσσαλονίκη, στέλνει, συντάσσει και στέλνει μία επιστολή στον Πρόεδρο της κοινότητας Χορτιάτη και απευθύνεται σε αυτόν και προς τους κατοίκους ευχαριστώντας τους για την, όπως ακριβώς αναφέρει, «αλληλεγγύη» που επέδειξαν στους τραυματισμένους Γερμανούς αξιωματικούς και στρατιώτες. Αυτό το έγγραφο μετά από, είχα την πληροφορία, αλλά μετά από έρευνα που έκανα στα αρχεία της κοινότητας Χορτιάτη πριν από λίγο καιρό, το βρήκα. Είναι γραμμένο στα γερμανικά, με τις υπογραφές, τις σφραγίδες, τα πάντα και βεβαίως, υπάρχει και πάνω και με μολύβι μάλιστα η μετάφρασή του στα ελληνικά.  Και ενώ λοιπόν συνέβη αυτό το Γενάρη του ‘43, 20 ακριβώς μήνες μετά, η «έμπρακτη» ευχαρίστηση των Γερμανών προς τους Χορτιατινούς για αυτό που κάναν τότε ήταν να ισοπεδώσουν το χωριό, να το κατακάψουνε, και μαζί τους 149 γυναικόπαιδα. Φτάνουμε, λοιπόν, στο καλοκαίρι του ‘44. Η Γερμανία φαίνεται πως χάνει τον πόλεμο πια ο κόκκινος στρατός, η Σοβιετική Ένωση από τα ανατολικά πλαγιοκοπούν τη Γερμανία, έχουνε μπει ήδη Πολωνία, έχουν απελευθέρωση Άουσβιτς και λοιπά και λοιπά, μάλλον αυτό έγινε μετά, άλλα ήδη χτυπάνε προς τα εκεί. Οι Αμερικάνοι, Γάλλοι από τα δυτικά, έχει γίνει απόβαση στη Νορμανδία πλαγιοκοπούν, λοιπόν, τη Γερμανία και φαίνεται πως ο πόλεμος είναι χαμένος για αυτούς. Στην Ελλάδα, η αντίσταση κορυφώνεται κυρίως από την πλευρά του Ε.Λ.Α.Σ., αλλά και ο Ε.Δ.Ε.Σ. του Ζέρβα, στην περιοχή της Ηπείρου κυρίως, αλλά και άλλες μικρότερες αντιστασιακές ομάδες και κάνουν εξαιρετικά δύσκολη τη ζωή των Γερμανών κατακτητών στην Ελλάδα. Από την Πελοπόννησο, αρχές Σεπτέμβρη ξεκίνησαν πια να φύγουνε.  Και εδώ στη Θεσσαλονίκη οργανώνουνε τους δρόμους διαφυγής τους προς τη Γερμανία. Η διαφυγή, ήταν σε δύο σημεία, ο σχεδιασμός τους, από ό,τι εκ των υστέρων φάνηκε, ήταν ο ένας να περνάγανε προς Ασπροβάλτα, να βγαίνανε στην περιοχή Σερρών και να μπαίνανε στη Βουλγαρία, και από εκεί να φτάνανε στη Γερμανία και ο άλλος ήτανε από την περιοχή των Ευζώνων να διασχίσουνε την Γιουγκοσλαβία, όπου εκεί το αντάρτικο του Τίτο είναι ισχυρό, ισχυρότατο και θα έκανε πολύ δύσκολη τη ζωή τους, όπως και την έκανε όπως απεδείχθη, γιατί τελικά επέλεξαν αυτόν τον δρόμο της διαφυγής τους. Στις 1 Σεπτέμβρη του ‘44, έχει ο Ε.Λ.Α.Σ., το 2ο τάγμα που είναι στο Χορτιάτη πάνω, μία πληροφορία. Έχουμε το έγγραφο αυτό, όπου ο εφεδρικός Ε.Λ.Α.Σ. στο… του Πανοράματος έχει μία πληροφορία από έναν Τσέχο αξιωματικό, που ήταν στο Βίλλα Ριτζ – είναι μία περιοχή πιο κάτω από το Πανόραμα, προς το αμερικανικό κολλέγιο Ανατόλια – και σε αυτό, το Βίλλα Ρίτζ, ήταν μία βίλα πραγματικά, μία, ένα πλούσιο σπίτι, το είχανε πάρει Γερμανοί και εκεί είχανε στήσει τις μυστικές τους, ας το πούμε, υπηρεσίες. Και εκεί, εκεί σε αυτή τη μονάδα ήταν και ο Kurt Waldheim, που έγινε μετά αξιωματικός, αυστριακός στην καταγωγή, που έγινε μετά και ο γενικός γραμματέας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και στη συνέχεια έγινε και πρόεδρος της Αυστρίας. Υπάρχει αυτή, λοιπόν, η πληροφορία, ότι Γερμανοί και Έλληνες συνεργάτες τους θα ανέβουν προς Χορτιάτη, ίσως κατευθυνθούν και προς Αρδαμέρι, ένα χωριό που είναι ανατολικά του Χορτιάτη, πάλι στον ορεινό όγκο είναι, για να δημεύσουνε, να αρπάξουν ζώα. Zώα τα οποία τα θέλουνε και ως τροφή κυρίως, αλλά και άλογα και λοιπά ως μεταφορικά, ίσως για να φύγουνε, για το… για τη διαφυγή τους προς τη Γερμανία. Έτσι λοιπόν, στήνεται μία κεντρική ενέδρα, περίπου ένα χιλιόμετρο έξω από το χωριό πάνω στο δρόμο, που θα ήταν ο δρόμος, για να μπούνε στο χωριό οι Γερμανοί και οι συνεργάτες τους. Μία διμοιρία λοιπόν, με διμοιρίτη τον Βάγιο Ρικούδη από την Πυλαία μαζί με καμιά δεκαριά άντρες του Ε.Λ.Α.Σ. στήνουν ενέδρα από τις 1 Σεπτέμβρη το βράδυ. Την άλλη μέρα το πρωί, στις 2 Σεπτέμβρη, Σάββατο μέρα κατά τις 9:00 με 9:30 το πρωί βλέπουνε να έρχεται ένα αυτοκίνητο. Όταν διαπιστώνουν ότι το αυτοκίνητο αυτό, ένα μικρό αυτοκίνητο, διαπιστώνουν ότι είναι ελληνικό, βγαίνει ο διμοιρίτης, ο Βάγιος Ρικούδης να το σταματήσει για να το ελέγξει ποιο είναι και πού πάνε. Πράγματι, κάνει το νόημα, όμως, όχι μόνο δεν σταμάτησαν, αλλά τον προσπερνάνε και αναπτύσσουν ταχύτητα με κατεύθυνση του χωριού. Τότε ο Ρικούδης ρίχνει έναν πυροβολισμό στον αέρα, για να τους φοβίσει και να σταματήσουν. Ακούγοντας όμως οι άνδρες του που ήταν σε διάφορα σημεία τον πυροβολισμό και βλέποντας το αυτοκίνητο να φεύγει προς το χωριό, ρίχνουν ριπές προς το αυτοκίνητο, με αποτέλεσμα να τραυματιστεί ο Γιώργος Σιδερίδης – ήταν τρεις υπάλληλοι της υπηρεσίας ύδρευσης Θεσσαλονίκης, του δήμου Θεσσαλονίκης – να τραυματιστεί σοβαρά και μετά από λίγο πέθανε και ακόμη ένας, ο Σωτηρχόπουλος, να τραυματιστεί ελαφρά. Όταν αναγκάστηκε να σταματήσει πια το αυτοκίνητο και πλησίασαν και ρώτησαν: «Γιατί δεν σταματήσατε;» ο Σωτηρχόπουλος δείχνει τον βαριά τραυματισμένο Σιδερίδη που ήταν ο υπεύθυνος της υπηρεσίας και λέει: «Δεν μας άφησε, μας είπε να προσπεράσουμε και να φύγουμε». Πήραν τους τραυματισμένους, ο ένας, ο Σιδερίδης μετά από λίγο κατέληξε και τους φέρανε στο χωριό μέσα. Περίπου 1 χιλιόμετρο από το κέντρο του χωριού ήταν στημένη ενέδρα, μπροστά στο περίφημο ρωμαϊκό υδραγωγείο του 1ου αιώνα μετά Χριστόν, ένα από τα σημαντικότερα βιομηχανικά μνημεία, υδραγωγεία στην νοτιοανατολική Ευρώπη που σώζεται και υπάρχει σήμερα, βεβαίως, σε άριστη κατάσταση. Τους φέρνουν μέσα στο χωριό, τους δίνουν τις πρώτες φαρμακευτικές, ιατροφαρμακευτικές, γιατί είχε και γιατρό ο Χορτιάτης τότε, τους δίνουν τις πρώτες τέτοιο, αλλά μετά από λίγο ο Σιδερίδης πέθανε και τον θάψανε λίγο έξω από το χωριό. Αυτά συμβαίνουν λοιπόν 9:30 με 10:00 η ώρα. Οι άνδρες [00:20:00]του Ε.Λ.Α.Σ. που είχαν την ενέδρα μαζεύτηκαν και αυτοί στο Χορτιάτη. Ήρθαν μαζί. Εκεί, ένας καπετάνιος του Ε.Λ.Α.Σ., που ήταν σε άλλη ενέδρα, που είχε στήσει άλλη ενέδρα και την προηγούμενη μέρα είχε δώσει μία μάχη με Βούλγαρους στην… ανάμεσα στον Άγιο Βασίλη, το χωριό Άγιο Βασίλη πού είναι η λίμνη Κορώνεια και στο Βασιλούδι και τους είχε διαλύσει τους Βούλγαρους ο καπετάν Χορτιάτης, όπως ήταν το επαναστατικό του όνομα, Γιώργος Κυρκιμτζής το όνομά του, ήταν η καταγωγή του από το Χορτιάτη και συγγενής μου, δίνει εντολή στους άνδρες που είχανε πιο μπροστά στήσει την ενέδρα στο ρωμαϊκό υδραγωγείο να ξαναπάνε στην ενέδρα τους. Και γύρω στις 11:00 βλέπουνε να έρχεται ένα άλλο αυτοκίνητο, το οποίο αυτό διαπιστώνουν όταν πλησίασε ότι είναι γερμανικό. Εκεί πια δεν βγήκαν για να το ελέγξουνε, ρίξανε ριπές εναντίον, μέσα στο γερμανικό αυτοκίνητο, το οποίο συνόδευε το προηγούμενο, ήταν, ας το πούμε, της υπηρεσίας του γερμανικού στρατού για την υγειονομική προστασία του νερού και τα λοιπά, για αυτό και είχε έναν χημικό μέσα, για να κάνει τη δοσολογία, να ρίξουν το χλώριο στις πηγές της Αγίας Παρασκευής στο Χορτιάτη, που τροφοδοτούσε με νερό τη Θεσσαλονίκη. Ήταν όμως μαζί τους και δύο, όπως λένε, πεταλάδες, οι πεταλάδες ήταν της στρατιωτικής αστυνομίας, Ες-Ες, ήταν σκληροί. Με τα αυτόματα όπλα τους, άνοιξαν μία μικρή, κάνανε μία μικρή αψιμαχία, πρέπει… τραυματίζεται και μετά θανάσιμα πεθαίνει ένας Γερμανός, που ήταν ο οδηγός και προφανώς ήταν και ο χημικός. Οι δύο Γερμανοί πεταλάδες της στρατιωτικής αστυνομίας καταφέρνουν και φεύγουν προς την Εξοχή, Ασβεστοχώρι, αλλά ήταν μαζί τους και δύο Έλληνες της υπηρεσίας ύδρευσης που και αυτοί πηγαίνανε για την χλωρίωση του νερού μαζί με το αυτοκίνητο το πρώτο που είχε περάσει περίπου δύο ώρες πιο μπροστά, μιάμιση ώρα πιο μπροστά. Αυτά λοιπόν, τελειώνει όλη αυτή η ιστορία γύρω στις 11:00 και κάτι, το χωριό έχει αναστατωθεί από τους πυροβολισμούς που ανταλλάχθηκαν και όλοι προσπαθούν να δουν τι κάνουμε τώρα.

Γίνεται μία, ας το πούμε μίνι σύσκεψη στελεχών του Ε.Α.Μ. και του προέδρου της κοινότητας, που και αυτός στο Ε.Α.Μ. ήταν, ο Χρήστος Μπαντάτσιος, για το τι μέλλει γενέσθαι. Ο πρόεδρος λέει ότι: «Όσες οικογένειες έχουνε αντάρτες στο βουνό, να φύγουνε, να μη μείνουν στο χωριό, δεν νομίζω ότι θα πειράξουν κανέναν άλλο. Εγώ θα μείνω και με την οικογένειά μου, προκειμένου να μην κάνουν ζημιά, να μη χαλάσουν το χωριό». Τα σπίτια, όχι τους ανθρώπους. Αυτό πίστευε. Άλλοι όμως που συμμετείχαν στη σύσκεψη είπαν πως καλό είναι οι περισσότεροι να φύγουνε, να φύγει ο κόσμος, γενικώς, να φύγει. Πήραν πρωτοβουλία δύο νεολαίοι του εφεδρικού Ε.Λ.Α.Σ. και αξίζει να αναφέρουμε τα ονόματά τους, ο Γιώργος ο Μήττας και ο Θανάσης Κυρούδης και με αυτοσχέδιους τηλεβόες καλούσαν το χωριό να φύγει. Και αυτό βοήθησε, αλλά και οι λογικά σκεπτόμενοι, έτσι, Χορτιατινοί, αποφάσισαν να φύγουνε και ευτυχώς, γιατί τα θύματα θα ήταν πολύ περισσότερα. Έτσι λοιπόν, η πλειοψηφία, η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων του Χορτιάτη – πρέπει να πούμε ότι ο Χορτιάτης τότε είχε κοντά στους 2.500 κατοίκους, δεν ήταν ένα μικρό χωριουδάκι – έφυγαν προς το βουνό. Δυστυχώς όμως και δυστυχώς για αυτούς, γιατί αυτοί βρήκαν οικτρό τέλος, 200αριά άτομα, θεωρώντας ότι «γριά γυναίκα, γέρος άνθρωπος, έγκυος γυναίκα», άνθρωποι που δεν έχουν καμία… «ούτε ξέρουμε τι συνέβη, κι ούτε έχουμε καμία ευθύνη για αυτό, άρα δεν κινδυνεύουμε από κάτι» μείνανε στο χωριό. Να αναφέρω το παράδειγμα των δύο δικών μου ανθρώπων που έχασαν τη ζωή τους εκείνη τη μέρα. Η γιαγιά μου, η μάνα του πατέρα μου, όταν η γειτονιά την είπε: «Άιντε Αναστασία, να φύγουμε στο βουνό» τους είπε, κατά μαρτυρίες των ανθρώπων αυτών της γειτονιάς: « Ε, να, περιμένω το Γρηγόρη», τον πατέρα μου «και τον Γιώργο», τον αδερφό του, που είχαν κατέβει από το πρωί στη Θεσσαλονίκη με ξύλα για να πουλήσουν, «να ’ρθουν τα παιδιά και θα φύγουμε και εμείς». Δυστυχώς, τα παιδιά, όταν είδαν από μακριά – άργησαν να’ ρθουν – και όταν είδαν από μακριά να έρχονται οι Γερμανοί δεν πλησίασαν, βέβαια, στο χωριό και ευτυχώς. Τη γιαγιά μου όμως τη βρήκαν και την κάψανε ζωντανή στα 48 - 49 της χρόνια.  Ο παππούς μου, του πατέρα μου, ε, της μάνας μου ο πατέρας, διώχνει όλη την οικογένεια, τις τέσσερις κόρες και τη γυναίκα του, τη γιαγιά μου στο βουνό, τις λέει: «Πάτε στο τάδε σημείο – μία περιοχή που λέγεται παπλώματα – πάτε εκεί. Εγώ να δω τι γίνεται και θα’ ρθω να σας βρω». Πρέπει να πω ότι το σπίτι του παππού μου ήταν στην άκρη του βουνού, έμπαινες, δηλαδή, κατευθείαν στο βουνό. Όταν ο παππούς μου κατεβαίνοντας προς το κέντρο να δει τι γίνεται βλέπει να μπαίνουν οι Γερμανοί και οι Έλληνες συνεργάτες σαν λυσσασμένα σκυλιά και να πυροβολούν ό,τι ανθρώπινη ύπαρξη βλέπουνε, γυρνάει να φύγει. Τον είδαν από μακριά και μόλις φτάνει στην άκρη του χωριού προς το βουνό, ήδη είχε κάνει τα πρώτα βήματα, τον σκότωσαν.  Όταν λοιπόν ήρθαν οι Γερμανοί και οι συνεργάτες τους, αυτό έγινε όπως έλεγε η μάνα μου, όπως έλεγαν όλοι: «Αργά το μεσημέρι». Είμαστε Σεπτέμβρης μήνας, 2 Σεπτέμβρη, τέλος καλοκαιριού. Αργά το μεσημέρι, γύρω στις 3:00 η ώρα, 2:30 η ώρα, κάπου εκεί. Είδαν δεκάδες αυτοκίνητα, στρατιωτικά, να έρχονται από την πλευρά του Ασβεστοχωρίου. Είπαμε ότι η πλειοψηφία των κατοίκων, η μεγάλη πλειοψηφία, είχε φύγει. Όταν φτάσανε οι Γερμανοί και οι Έλληνες συνεργάτες τους και εδώ πρέπει να αναφέρουμε ότι πρέπει να ήταν πάνω από 20 τα στρατιωτικά αυτοκίνητα, παίζει ο αριθμός από 32 μέχρι και λοιπά, αλλά εγώ πιστεύω ότι, κρίνοντας ότι ήταν περίπου 300 Γερμανοί συν 80 οι Σουμπερίτες, οι Έλληνες συνεργάτες, το διαβόητο τάγμα καταδίωξης κυνηγών του Φριτς Σούμπερτ, επιλοχίας του γερμανικού στρατού, με πρωτοπαλίκαρα τους διαβόητους Καπετανάκη και Γερμανάκη και από ό,τι δείχνουν τα ονόματά τους κρητικής καταγωγής, γιατί από εκεί ξεκίνησε την αιμοσταγή δράση του το ‘42 και ‘43 ο Schubert και μετά, το ‘44, την αρχή Γενάρη του ‘44, ήρθε στην περιοχή των Γιαννιτσών και στη συνέχεια ήρθε το καλοκαίρι, τον Αύγουστο στο Ασβεστοχώρι - Εξοχή εκεί, που είναι το Νοσοκομείο Παπανικολάου, κάπου σε εκείνο το σημείο. Όταν λοιπόν οι 300 Γερμανοί περίπου με τους 80 Έλληνες συνεργάτες φτάσανε στο χωριό, ο Χορτιάτης, είναι η δομή, η αρχιτεκτονική του τέτοια, που δεν μπορεί να περικυκλωθεί, γιατί από την πάνω πλευρά, τη νότια πλευρά, είναι το βουνό. Έτσι, λοιπόν, μπαίνανε μέσα και ό,τι ανθρώπους βλέπανε, είτε όταν τους βλέπανε να τρέχουν για να φύγουν τους εκτελούσανε, ή άλλους που μπήκαν στα σπίτια ή… τους μαζέψανε όλους σε δύο σημεία. Το ένα ήτανε στην αυλή του εξοχικού κέντρου του προέδρου της κοινότητας, του Χρήστου Μπαντάτσιου, που ήταν και το σπίτι του εκεί, μάζεψαν περί τα 80 άτομα εκεί, γυναικόπαιδα και μία ομάδα 50 περίπου γυναικόπαιδων στην πλατεία, στο ιστορικό κέντρο του Χορτιάτη.  Και αποφάσισαν, τη μεν ομάδα που ήτανε στην αυλή του σπιτιού και του εξοχικού κέντρου του προέδρου να την οδηγήσουν στον φούρνο Γκουραμάνη, ήταν ένα διώροφο κτίσμα, ήταν ο φούρνος του χωριού που έβγαζε το ψωμί. Τους οδήγησαν, λοιπόν, αυτή την ομάδα, την πιο πολυπληθή, τα 80 περίπου άτομα μέσα στον διώροφο φούρνο, πάνω-κάτω τους στοιβάξαν κυριολεκτικά μέσα, ρίξανε μια εμπρηστική σκόνη, κλείσ[00:30:00]αν παράθυρα, τα πάντα, από τα παράθυρα πυροβόλησαν τους στοιβαγμένους ανθρώπους, τα γυναικόπαιδα κυρίως και με την εμπρηστική σκόνη που είχε πέσει πήρανε φωτιά. Από τον χώρο αυτόν, από το φοβερό αυτό χορό του φούρνου Γκουραμάνη, που τον μετέτρεψαν εκείνη τη μέρα σε κρεματόριο κατά τα πρότυπα του Άουσβιτς και του Μπιρκενάου οι Γερμανοί ναζί και οι Έλληνες συνεργάτες τους, γλίτωσαν εννέα άτομα. Μία γυναίκα 40τόσο χρονών και οκτώ παιδιά, από 2 χρόνων μέχρι 14 χρόνων. Πώς γλίτωσαν; Εδώ είναι αυτό που λέμε θαύμα! Αξίζει να πω πώς σώθηκε μία θεία μου, το πιο εμβληματικό και τραγικό πρόσωπο από τα άτομα που σώθηκαν εκείνη τη μέρα, η Ελένη Γκουραμάνη Νανακούδη. Ήταν η γυναίκα του αδερφού του πατέρα μου, σαν μητέρα μου. Πέθανε πριν 3 χρόνια. 10 μισό στα 11 η θεία μου, την ανέβασαν επάνω στο ζυμωτήριο, στον επάνω όροφο του φούρνου. Πρέπει να σου πω ότι ο φούρνος ήταν του θείου της, το σπίτι της ήταν παραδίπλα, ήταν του θείου της του Στέφανου Γκουραμάνη. Μαζί ήταν και η μάνα της και η μεγαλύτερη αδερφή της, εικοσάχρονη και την είχαν στη μέση τη θειά μου, προστατευτικά.  Όταν πέσαν οι πυροβολισμοί και η μάνα της και η αδερφή της σκοτώθηκαν ακαριαίως, η θειά μου τραυματίστηκε στα δύο χέρια και στα πόδια, στο ένα χέρι και στα δύο πόδια, τα σημάδια της ήτανε μέχρι τη μέρα που πέθανε. Δεν καταλαβαίνει πόνους ακόμα, το αίμα από τη μάνα της, από την αδερφή της και το δικό της αίμα, που βγαίνει από τις πληγές, αλλά δεν καταλαβαίνει τα τραύματα της, δεν καταλαβαίνει ακόμα τίποτα, την περιλούζουνε και από πάνω μέχρι κάτω είναι μέσα στο αίμα. Έλεγε, μάλιστα, ότι στο ένα χέρι της, τις επόμενες μέρες που είχε μέσα τη σφαίρα και ετοιμάστηκαν να της το κόψουν στο βουνό, για να μην πάθει γάγγραινα, έβγαλε μία τούφα τρίχες από τα μαλλιά της αδερφής της. Έτσι όπως κρατούσε το κεφάλι της αδερφής της η σφαίρα βρήκε τις τρίχες και τις στρίμωξε μέσα στο τραυματισμένο της χέρι. Το ‘λεγε και έκλαιγε πάντα.  Όταν ο καπνός δυναμώνει πια και εκεί δεν μπορεί να καθίσει και βλέποντας μία μεγάλη κυρία μαζί με το μωρό της που έχει αγκαλιά, ένα βρέφος το οποίο λέει η θειά μου: «Εγώ είδα ότι ήταν νεκρό, το είχε βρει σφαίρα, αλλά αυτή δεν το κατάλαβε, η μάνα δεν το είχε καταλάβει, δεν το είχε πάρει είδηση», κατέβηκε τις σκάλες, για να βγει έξω, πάει και η θεία μου από πίσω. Την ώρα που πήγε να βγει από την πόρτα του φούρνου, να την ανοίξει και να βγει, δύο ταγματασφαλίτες τη λεν’: «Που πας;» και ο ένας τραβάει ένα μαχαίρι και την σφάζει. Την ώρα που πέφτει η μάνα με το σκοτωμένο βρέφος στην αγκαλιά της, η θειά μου, γνωρίζοντας και καλά τα κατατόπια του φούρνου, επειδή ήταν του συγγενή της, μπαίνει κάτω από τον πάγκο που έβγαναν το ψωμί. Όταν σε λίγο άκουσε ησυχία έξω, βγαίνει από την πόρτα. Ακούει στα πλάγια φωνές. Βλέπει μπροστά της μία στοίβα με την πτώματα και πέφτει πάνω στα πτώματα και κάνει και η ίδια την πεθαμένη. «Ήρθε – λέει – ένας Γερμανός και κλωτσούσε και τρώω και εγώ μία κλωτσιά στα πλευρά – και είχε ένα χαμόγελο έτσι πικρό εκείνη την ώρα που το έλεγε – δεν μίλησα – λέει– δεν είπα τίποτα!» Και όταν δεν ακούστηκαν πια φωνές και αλλά, έφυγε σιγά-σιγά να πάει προς το βουνό, γιατί ήξερε ότι ο πατέρας της και ο μεγάλος της αδερφός είναι στο βουνό και ότι εκεί θα βρει τη σωτηρία. Το δράμα της συνεχίζεται.  Στην άκρη του χωριού την συναντάνε δύο Έλληνες συνεργάτες, δύο Σουμπερίτες. Ο ένας λέει: «Θα το σφάξω και αυτό», να πούμε. Ο άλλος του λέει: «Άσ' το βρε – λέει – δεν το βλέπεις; Μες στα αίματα αυτό, όπου να’ ναι θα πέσει κάτω τώρα» και λοιπά. «Από το πρωί σκότωσες, έκλεψες, δεν βαρέθηκες; Άστο να…». «Όχι και αυτό θα το σκοτώσω», βρίζοντάς το, έλεγε η θεία μου, με τις πιο φοβερές βρισιές, να πούμε. Ο «καλός» εκείνη τη στιγμή συγκρατεί τον «κακό» και τη λέει: «Φύγε, κορίτσι μου – λέει – πήγαινε προς το λάκκο», ένα λάκκο που είχε εκεί. «Πήγαινα – λέει – η θεία μου, αλλά περισσότερο κοίταζα, γιατί φοβόμουν να μην τους κοιτάζω, γιατί φοβόμουνα να μην μου ρίξουνε την τελειωτική σφαίρα, αλλά τελικά – λέει – κατάφερα, πήγα στο λάκκο και μετά σιγά-σιγά προσπάθησα να βγω προς το βουνό». Ήδη όμως το αίμα που είχε χάσει, ήθελε νερό. Και εκεί παραδίπλα είχε μία βρύση, μια πηγή έβγαζε νερό. «Ήπια – λέει – δεν ξέρω πόσο νερό» και έτρεχε, γιατί είχε χάσει πάρα πολύ αίμα.  Σε λίγο έφτασε στην άκρη του βουνού. Εκεί τη βρήκαν οι Χορτιατινοί που ήτανε κρυμμένοι και ένας νεαρός την πήρε στον ώμο του και την πήγε προς τα χωράφια της οικογένειας της. Φώναξαν, βρέθηκε ο πατέρας της, την πήρε και την πήγε στο Λιβάδι, ένα χωριό που είναι, στην Περιστερά και μετά στο λιβάδι, που είναι νότια - ανατολικά του ορεινού όγκου Χορτιάτη και από ’κει αρχίζει στην ουσία ο Χολομώντας - Χαλκιδική. Εκεί ήταν η βάση του Ε.Λ.Α.Σ., του 2ου τάγματος του Ε.Λ.Α.Σ. και είχαν και ένα πρόχειρο νοσοκομείο. Επιδέσανε τις πληγές της, αλλά είδαν ότι το αριστερό το χέρι άρχισε να πρήζεται, να μαυρίζει και να πρήζεται, και σε ένα συμβούλιο ιατρικό που κάνανε εκεί είπαν ότι: «Πρέπει να της κόψουμε το χέρι, γιατί αλλιώς θα προχωρήσει η γάγγραινα».  Και έτσι αποφάσισαν την άλλη μέρα να το κάνουνε. Στην ομάδα αυτή όμως, είχαν και έναν Ιταλό γιατρό, ο οποίος ήταν αιχμάλωτος, αλλά εντάχθηκε στην… στο ιατρικό team. Αυτός επέμενε ότι πρέπει να κάνουνε τομή, για να βγάλουνε σφαίρα που έχει μέσα και αυτό προκαλεί το πρήξιμο. Οι Έλληνες, για τους δικούς τους λόγους δεν… η δική τους τέλος πάντων εικόνα που είχαν, έλεγε ότι έπρεπε άμεσα να κόψουμε το χέρι. Την άλλη μέρα το πρωί, λοιπόν, θα της κόβανε το χέρι. Ο Ιταλός, με τα σπαστά ελληνικά που είχε μάθει, πλησιάζει τον πατέρα της θειάς μου σε μία μικρή καλύβα που τους είχανε βάλει και του λέει: «Εγώ το βράδυ, μόλις θα πέσει το σκοτάδι, θα’ ρθω, θα πάρω τα ιατρικά μου και θα την ανοίξω, γιατί πιστεύω ότι έχεις σφαίρα» και λοιπά. «Δεν θα πεις σε κανέναν τίποτα, για να μην έχω συνέπειες». Πράγματι, το βράδυ, πήγε στην καλύβα. Τι φωτισμό είχαν; Το τσακμάκι του πατέρα της θειάς μου. Τη βάλαν στο στόμα πανιά, για να μην ουρλιάζει από τον πόνο, γιατί δεν υπήρχε δυνατότητα, δεν υπήρχε… να της κάνουνε κάποια ενέσα, για να μπορέσουν να κάνουνε την εγχείρηση, ας το πούμε έτσι, να τη ναρκώσουν δηλαδή, το βρήκα το κατάλληλο και ανοίγει. Πράγματι, ήταν η σφαίρα, τη βρήκε. Το πρωί που πήγα να την πάρουνε, για να την οδηγήσουν στο πρόχειρο χειρουργείο που είχαν, διαπιστώνουν εκεί πέρα ότι άρχισε να υποχωρεί το πρήξιμο. «Α, – λέει – άρχισε να υποχωρεί». Σώθηκε και το χέρι της από κει. Δύο μέρες μετά, την αλλάζαν κάθε μέρα την πληγή και λοιπά, τις πληγές της, πήγαν και την πήραν με έναν-δυό αντάρτες, την πήραν με ένα φορείο, για να την πάνε από την καλύβα στο πρόχειρο χειρουργείο, νοσοκομείο που είχανε. Εκείνη την ώρα, γερμανικά αεροπλάνα επιτίθενται στο Λιβάδι, εκεί όπου έχει την έδρα του το 2ο τάγμα του Ε.Λ.Α.Σ. Οι δυο αντάρτες εκείνη την ώρα ήτανε πάνω με το φορείο, πάνω σε ένα μικρό γεφυράκι. Την αφήνουν τη θειά μου πάνω στο γεφυράκι και πάνε κάτω από τη γέφυρα να γλιτώσουνε από τις σφαίρες που ρίχνουν τα αεροπλάνα. Και λέει η θειά μου: «Να πέφτουν οι σφαίρες γύρω-γύρω μου» και λοιπά. «Βγαίνουν – λέει – οι δύο αντάρτες, με βλέπουν και [00:40:00]λέει ο ένας: «Α, –λέει – αυτό πάλι – λέει – σώθηκε».  Αυτή ήταν, λοιπόν, η Ελένη Γκουραμάνη-Νανακούδη, ένας άνθρωπος που αφιέρωσε μετά τη ζωή της να περάσει όλο αυτό το μήνυμα, κυρίως στα παιδιά, αλλά και μέσα από ντοκιμαντέρ αρκετά που έγιναν με συνεντεύξεις άλλες και λοιπά, μίλαγε ακριβώς για αυτό, για το τι σημαίνει πόλεμος, για το τι σημαίνει θηριωδία ανθρώπου πάνω σε ανθρώπους, το θεωρούσε υποχρέωσή της να το κάνει αυτό. Και κυρίως στα παιδιά των σχολειών που ερχόταν από τη Θεσσαλονίκη. Πάντα με συνόδευε και εξιστορούσε την ιστορία της. Από τον φούρνο, λοιπόν, έκλεισε αυτή η παρένθεση της θειας μου. Από τον φούρνο, λοιπόν, σώθηκαν εννέα άτομα. Η άλλη ομάδα, που την είχαν μαζέψει στην πλατεία, την οδήγησαν, στα 100 μέτρα περίπου ήταν ένα σπίτι της οικογένειας Νταμπούδη, τους βάλανε μέσα και ακολούθησαν την ίδια πρακτική που κάναν στον φούρνο Γκουραμάνη. Εμπρηστική σκόνη, πυροβολισμούς, εκεί ήταν και η μάνα του πατέρα μου, η γιαγιά μου. Όλοι κάηκαν, όλοι σκοτώθηκαν, όλοι πέθαναν. Δεν σώθηκε κάνεις. Δύο γυναίκες όμως, την ώρα που τους οδηγούσαν από την πλατεία στο σπίτι, μία διαδρομή 100 μέτρα είναι δεν είναι, κατάφεραν σε κάποια δόση, ενώ ήταν δεξιά και αριστερά όπως πηγαίνανε φάλαγγα οι Γερμανοί και Σουμπερίτες, κατάφεραν και μπήκαν σε κάτι τσουκνίδες μέσα, κρύφτηκαν λίγο εκεί και μετά, και έτσι σώθηκαν. Από κει, όχι μέσα από την οικία Νταμπούδη. Αυτό είναι λίγο-πολύ το στόρι. 

Αλλά το πιο σημαντικό που πρέπει να πούμε εδώ – το’ χω αναφέρει σε όλη αυτή την εξιστόρηση που κάνω, αλλά αξίζει να το τονίσουμε – η ιδιαιτερότητα του ολοκαυτώματος του Χορτιάτη σε σχέση με τα πάνω από 100 ολοκαυτώματα της Ελλάδας. Γνωρίζουμε το Δίστομο, τα Καλάβρυτα, το Κομμένο, τη Βιάννο, την Κλεισούρα, το Δοξάτο και, και, και, και, και, και... Στο μόνο ολοκαύτωμα που τη βρώμικη δουλειά εκείνη τη μέρα την έκαναν οι Έλληνες συνεργάτες των Γερμανών ναζί, οι Σουμπερίτες του Fritz Schubert. Τα ελληνόμορφα αυτά τέρατα, τα οποία έκαναν εκείνη τη μέρα φοβερά εγκλήματα. Δεν αναφέρθηκα και αξίζει να το πω τώρα ότι δεν ήταν μόνον το κάψιμο και οι εκτελέσεις, ήταν και οι βιασμοί γυναικών που κάναν εκείνη τη μέρα οι Έλληνες συνεργάτες των Γερμανών. Υπάρχει μία μαρτυρία Χορτιατινών που ήταν κρυμμένοι στην άκρη του δάσους και είδαν τη σκηνή, να συλλαμβάνουν, να πιάνουν μία μάνα με την κόρη της. Η 20χρονη κόρη, πανέμορφη λέγαν πως ήτανε, δένουνε τη μάνα σε ένα δέντρο, βιάζουν 5-6 ταγματασφαλίτες την κόρη μπροστά στη δεμένη μάνα, μετά την παλουκώνουνε, πεθαίνει και μετά μαχαίρωσαν και τη δεμένη στο δέντρο μάνα. Αυτοί που το εξιστόρησαν αυτό το γεγονός, αλλά μετά το είδαν και άλλοι, είδανε την παλουκωμένη κόρη και τη δεμένη και σφαγμένη μάνα, είπαν πως δεν πετάχτηκε ούτε σταγόνα αίμα από τη μάνα. Είναι αυτό που λένε, πάγωσε το αίμα από τον τρόμο, από τον πόνο, που έβλεπε την κόρη της να περνάει αυτό το φοβερό μαρτύριο. Είχαμε, λοιπόν, αποκεφαλισμούς βρεφών. Λέγεται πως είχαν αποκεφαλίσει ένα παιδί και έπαιζαν ποδόσφαιρο. Είχαμε, δηλαδή, και τέτοια φοβερά γεγονότα εκείνη τη μέρα, ένα φοβερό μίσος, που δεν μπορείς να το ερμηνεύσεις με όρους λογικής. Τι έγκλημα μπορεί να έκανε το διμηνίτικο, το μονοχρονίτικο, η γριά και ο γέρος; Τι έγκλημα μπορεί να κάνανε; Από αυτούς έτρεμε το τρίτο Ράιχ; Δυστυχώς όμως, το είδαμε πολλές φορές, οι ιδεολογικοί απόγονοι αυτών των ταγματασφαλιτών να φωνάζουνε και να συνθηματολογούν υπέρ αυτών των ανθρώπων. «Τιμή και δόξα στους Χίτες και ταγματασφαλίτες» λέγανε τα τάγματα της Χρυσής Αυγής και όχι μόνο. Αυτή, λοιπόν, είναι η ιδιαιτερότητα του ολοκαυτώματος του Χορτιάτη σε σχέση με όλα τα άλλα ολοκαυτώματα. Μπορεί στα Καλάβρυτα να είχαμε έναν αριθμό που αγγίζει τα 700 άτομα που εκτέλεσαν, αλλά εκτέλεσαν άντρες στα Καλάβρυτα και στα γύρω χωριά. Δεν είχαμε τέτοιες βαρβαρότητες και δεν είχαμε Έλληνες. Μπορεί να είχαμε και σίγουρα καταδότες, για να δίνουν πληροφορίες, αλλά αυτήν την οργανωμένη, τη μαζική παρουσία του τάγματος καταδίωξης κυνηγών του Schubert, τους 80 περίπου Έλληνες συνεργάτες, πουθενά αλλού δεν το είδαμε. Έγινε στο Δίστομο ανάλογα εγκλήματα, φοβερά εγκλήματα και παιδιά κάψανε και κάναν και εκεί, αλλά εκεί το έκανε ο τακτικός γερμανικός στρατός της Βέρμαχτ, το διαβόητο Εντελβάις τάγμα, σύνταγμα, στρατ- δεν θυμάμαι τον όρο που ήτανε. Έτσι. 

Να κάνω μία ερώτηση, στα τάγματα ασφαλείας του Schubert υπήρχαν και ντόπιοι ή από τις γύρω περιοχές; 

Μάλιστα. Όχι. Υπήρχε μόνο ένας, όχι από το Χορτιάτη, από το Ασβεστοχώρι. Γαριδάκης το όνομά του. Λοιπόν, δεν υπάρχει τέτοια οικογένεια στο Ασβεστοχώρι. Όταν έκανα έρευνα να δω περί αυτού, είπαν πως πρόκειται για έναν αγροφύλακα που ήταν στο Ασβεστοχώρι, αλλά δεν ήταν στην καταγωγή του Ασβεστοχωρίτης. Μπορεί να είναι έτσι. Όταν ο Σούμπερτ συνελήφθηκε και καταδικάστηκε, πρώτα στην Αθήνα το ‘47 και μετά, τον Οκτώβρη του ‘47 πάλι, στη Θεσσαλονίκη, συγκατηγορούμενοί του στη δίκη που έγινε στη Θεσσαλονίκη – και υπάρχουν φωτογραφίες ντοκουμέντα και ονόματα, τα πάντα από τις εφημερίδες της εποχής, κυρίως της Μακεδονίας και του Ελληνικού Βορρά, αλλά κυρίως της Μακεδονία – είναι άλλοι επτά Έλληνες που ήταν στο τάγμα του Schubert. Ήταν Καλαμαριώτες, έχουμε, να μην αναφέρουμε ονόματα, γνωστή οικογένεια της Καλαμαριάς, αλλά κυρίως ήταν Κρητικοί. Ο Schubert δημιούργησε το τάγμα του το ‘42-’43 στην Κρήτη. Από εκεί ήρθε μετά εδώ. Βεβαίως και εδώ μπήκαν άτομα, αλλά δεν είχαμε Χορτιατινούς και πρέπει να πούμε ότι καθ’ όλη τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, δεν έχουμε κανένα παράδειγμα Χορτιατινού που να συνεργάστηκε, να ήταν άνθρωπος των Γερμανών. Κανένας. 

Μάλιστα. Επίσης μου είπατε ότι ο πρόεδρος της τότε κοινότητας ήταν εαμικός. 

Ναι. 

Αυτό πώς έγινε, πώς επετράπη από –

Ναι, δες τι γίνεται. Δεν είχαν και μεγάλο σεβντά οι Γερμανοί τότε να βάλουν στο Χορτιάτη και στα χωριά δικούς τους ανθρώπους, δεν είχαν τέτοιο πρόβλημα. Αλλά πρέπει να πούμε ότι ο συγκεκριμένος πρόεδρος, ο Χρήστος Μπαντάτσιος, ήταν πρόεδρος από το ‘43, ήταν πρόεδρος, λάθος, από το ‘40-’41, προτού γίνει και ο ελληνοϊταλικός πόλεμος, δεν ήταν διορισμένος κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, διατηρήθηκε. Δεν υπήρχε κανένα θέμα, ήταν και ένας άνθρωπος ο οποίος, ήταν και μία πλούσια οικογένεια εδώ του Χορτιάτη, ήταν μορφωμένος για τα χρόνια εκείνα, γνώριζε την γερμανική γλώσσα και λοιπά. Δεν δημιουργούσε πρόβλημα και εντάξει, τότε η πλειοψηφία του ελληνικού λαού ήταν ενταγμένη στο Ε.Α.Μ., ας πούμε, πρέπει να το πούμε και αυτό. 

Μάλιστα. Εσείς τι θυμάστε από προσωπικές αναμνήσεις ή και από ιστορίες που ακούγατε από τους δικούς σας, οι κάτοικοι του χωριού, όσοι επιβίωσαν, τι στάση είχαν κρατήσει; 

Όσοι επιβίωσαν, τι εννοείς; 

Όσοι επιβίωσαν του ολοκαυτώματος. 

Στη συνέχεια; 

Ναι. 

Κοίταξε, γιατί είπαμε πιο μπροστά ότι η πλειοψηφία των κατοίκων του Χορτιάτη είχ[00:50:00]ε φύγει εκείνη τη μέρα. Όσοι μείνανε πέρασαν από φωτιά και τσεκούρι και τελειώσανε. Ο Χορτιάτης έκανε πολύ χρόνο, για να στηθεί στα πόδια του. Πρώτον, δεν υπήρχαν σπίτια. Το ‘48 το ελληνικό κράτος έκανε σπίτια, έκανε περίπου 300 μικρά σπίτια και έδωσε στις οικογένειες των Χορτιατινών. Τα λίγα σπίτια που είχαν σωθεί είχανε γίνει ξενώνες. Όλο το σόι ήταν εκεί, σε ένα σπίτι που δεν είχε καεί. Παράδειγμα το πατρικό σπίτι το δικό μας, ας πούμε, όλο το σόι του πατέρα μου, 30 άτομα λέει ήταν μαζεμένα όλα σε δύο δωμάτια, εντάξει. Πολλοί φύγανε στη Θεσσαλονίκη, πήραν των ομματιών τους πια και φύγανε στη Θεσσαλονίκη. Υπήρχε, αν εννοείς και αυτό, μετά το ολοκαύτωμα πρέπει να πούμε ότι γίνεται η απελευθέρωση, αλλά δεν χάρηκε ο λαός την απελευθέρωση, γιατί μπαίνουμε αμέσως μετά σχεδόν στον εμφύλιο πόλεμο. Εκεί υπήρχε αυτή η διχόνοια στους κατοίκους του Χορτιάτη, πέρασε. Η μία μπάντα, σχηματικά το λέμε για να συνεννοούμαστε, η δεξιά μπάντα έλεγε ότι: «Έφταιγαν οι αντάρτες, γιατί τι τους πείραζε ο Γερμανός γιατρός και τον σκότωσαν;». Τον χημικό τον κάνανε Γερμανό γιατρό. Ίσως στη λαϊκή παράδοση το γιατρός είχε να κάνει με το εξής. Επειδή ήταν ο χημικός, ήταν αυτός ο οποίος έκανε τη δοσολογία του χλωρίου, για να ρίξεις στις πηγές του νερού, που τροφοδοτούσε τη Θεσσαλονίκη με νερό Χορτιάτης, το μεγαλύτερο του μέρος, έριχνε το φάρμακο για να είναι καλό το νερό. Με το φάρμακο ποιος έχει σχέση; Ο γιατρός. Τον είχανε κάνει, λοιπόν γιατρό. Αλλά κατά τη διάρκεια του εμφυλιακού και μετεμφυλιακού σκληρού κράτους η ιστορία του γιατρού ενισχύθηκε από τη δεξιά μπάντα, γιατί σου λέει: «Σκότωσαν τον γιατρό. Ο γιατρός είναι ιερό πράγμα, ας είναι και εχθρός, ας είναι και αντίπαλος», τους βόλευε δηλαδή αυτή η ιστορία. Υπήρχε, λοιπόν, αυτή η μπάντα, η δεξιά ας πούμε πλευρά, που έλεγε ότι: «Κακώς, δεν έπρεπε. Αν δεν τον σκοτώνανε, δεν θα είχαμε αυτό το κακό που έγινε». Η αριστερή πλευρά θα’ λεγα πως ήταν δυστυχώς σε μία θέση άμυνας. Παρ’ όλα αυτά όμως, έλεγε κάποια πράγματα που έπρεπε να τα πει με πολύ δυνατότερη φωνή, αλλά είπαμε, έχουμε εμφύλιο πόλεμο και σκληρό μετεμφυλιακό κράτος. Μετά το ‘63-’64 άρχισε να ανασαίνει κάπως η Ελλάδα και έχουμε μετά πάλι την επτάχρονη δικτατορία. Όπου τι λέγανε, ας πούμε, η αριστερή μπάντα; Ότι: «Εμείς είχαμε καθήκον να πολεμήσουμε τον εχθρό, όπου και αν βρισκότανε, όποιος και αν ήταν. Ήρθαν στη χώρα μας, ήρθαν στην πατρίδα μας, ήρθαν στα σπίτια μας, έπρεπε να τον πολεμήσουμε». Αυτή ήτανε, ας πούμε, η κόντρα που υπήρχε.  Και δώσαμε πολύ αγώνα, δυστυχώς πολύ λίγοι, με πρώτον και καλύτερο τον Θόδωρο το Βαλαχά, αλλά και, ας πούμε, και η αφεντιά μου, μιας που τριάντα τόσα χρόνια βγάζω μία τοπική εφημερίδα και προσπάθησα και εγώ από την πλευρά μου, πάντα σε συνεργασία με τον Θόδωρο το Βαλαχά, αλλά και με μία άλλη ομάδα, καμιά δεκαριά άτομα, να δώσουμε λογικές απαντήσεις σε όλα αυτά τα πράγματα. Το συμπέρασμα μας το τελικό είναι ότι, ναι, ο Χορτιάτης πλήρωσε αυτό που πλήρωσε ως αντίποινα, όχι για εκείνο το πρωινό, μικρό γεγονός του ενός Γερμανού που τραυματίστηκε και μετά πέθανε, αλλά για τη συνολική αντιστασιακή του δράση, που, όπως είπα από την αρχή, ξεκίνησε από τις πρώτες μέρες της κατοχής και συνεχίστηκε μέχρι το τέλος της κατοχής. Από την άλλη πλευρά: «Και που το στηρίζετε αυτό;» θα ρωτούσε κάποιος καλοπροαίρετα ή και κακοπροαίρετα. Δεν μπορεί να γίνεται μία μικρή αψιμαχία γύρω στις 11:00 το πρωί και σε 3 ώρες περίπου να στήνεται μια τέτοια οργανωμένη στρατιωτική επιχείρηση με πάνω από 300 Γερμανούς και 80 Έλληνες συνεργάτες, για να έρθουν να κάνουν. Εμείς πιστεύουμε ότι είχε σχεδιαστεί ο αφανισμός του Χορτιάτη για δύο λόγους. Ο πρώτος, να τον τιμωρήσουνε για την συνολική αντιστασιακή δράση και τι σηματοδοτούσε το όνομα Χορτιάτης. Είπα ότι εδώ πάνω υπήρχε το 2ο τάγμα του 31 συντάγματος του Ε.Λ.Α.Σ. στο Χορτιάτη και ήταν γνωστό ως τάγμα Χορτιάτη. Έπρεπε λοιπόν το ένα να είναι «τιμωρώ» και το άλλο, έπρεπε να περάσουν ένα μήνυμα στην ευρύτερη περιοχή ότι «Καθίστε, ήρεμα, ήσυχα. Τώρα που θα ετοιμαστούμε να φύγουμε εμείς μην κάνετε τίποτα, γιατί θα έχετε την τύχη του Χορτιάτη». Μπορεί να έχουμε και άλλα υπό παραδείγματα για να αναφέρω, αλλά νομίζω ότι η ουσία είναι αυτή. Ο Χορτιάτης πλήρωσε για την συνολική αντιστασιακή του δράση και στάση σε όλη τη διάρκεια της κατοχής. 

Μάλιστα. Είπατε ότι επίσης τα πρώτα χρόνια μετά το κάψιμο του Χορτιάτη δεν γινόντουσαν γάμοι, δεν γινόντουσαν κοινωνικά δρώμενα. Θυμάστε κάποιο χαρακτηριστικό γάμο, ας πούμε, είτε να ήσασταν είτε να σας έχουν διηγηθεί που… και να μας πείτε τι ιδιαιτερότητες είχε; 

Εγώ θα μεταφέρω, ας πούμε, το γάμο του πατέρα μου και της μάνας μου, ας πούμε, ο οποίος βεβαίως έγινε το ‘49-’50 έγινε, έτσι, παρόλα αυτά έγινε στο σπίτι, έγινε στο σπίτι εν στενό κύκλο και λοιπά. Οι γάμοι με χαρά που άρχισα και εγώ να τα βλέπω και να τα ζω, ήταν μετά το ‘55 να πούμε, μετά το ‘55. Θέλω να πάω να κάνω αυτές τις μέρες μία έρευνα στο ληξιαρχείο του Χορτιάτη, γιατί έχω, έτσι, κάποιες πληροφορίες, ότι δεν έχουμε γεννημένους ‘45 και ‘46, 1-2, 3-4 περιπτώσεις νέων ανθρώπων. Δηλαδή, οι άνθρωποι, έτσι, από 2 Σεπτέμβρη, ας πούμε ότι ήτανε… τον Αύγουστο έγινε έγκυος μία γυναίκα, θα έπρεπε να γεννήσει γύρω εκεί στο Μάιο. Δεν έχουμε, για 1,5-2 χρόνια, δηλαδή, περίπου, οι γεννήσεις είναι μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού. Δεν είχανε σπίτια, δεν είχανε σπίτια. Μαζεμένοι τώρα, είπα πιο μπροστά το παράδειγμα του δικού μας σπιτιού, ή πολλοί μένανε σε καλύβες που είχανε κτήματα πέριξ του Χορτιάτη και μένανε εκεί πέρα. Ο Χορτιάτης άρχισαν να έρχονται και να… μετά τον Οκτώβρη, το φευγιό των Γερμανών.  Εδώ πρέπει να αναφέρω και κάτι άλλο, ένα άλλο γεγονός. Στα τέλη Σεπτέμβρη ή τις πρώτες μέρες του Οκτώβρη, παίζουν οι ημερομηνίες, έγινε ένας βομβαρδισμός. Βομβαρδισμός θα έλεγα, μία ανταρτική ομάδα του Ε.Λ.Α.Σ. είναι στο δημοτικό σχολείο του Χορτιάτη, δεν είχε καεί στις 2 Σεπτέμβρη, δεν το κάψανε, εκπληκτικό κτήριο, εκπληκτικό, το οποίο έγινε, στα 1904 λειτούργησε, με απόφαση του σουλτάνου είχε δοθεί η εντολή να γίνει, η άδεια να δημιουργηθεί το σχολειό αυτό, ένα από τα καλύτερα χριστιανικά σχολειά κατα τη διάρκεια της οθωμανικής, της τελευταίας οθωμανικής περιόδου. Λοιπόν και έγινε στα τέλη του Σεπτέμβρη ένας βομβαρ- ήρθανε γερμανικά αεροπλάνα και βομβάρδισαν τους… να χτυπήσουν τους αντάρτες και εκεί βομβάρδισαν και το σχολειό και το όποιο κάηκε, ένα εκπληκτικό κτίριο. Αν θα πατήσει κάποιος στο διαδίκτυο θα δει εκπληκτικές φωτογραφίες και για το πώς ήταν παλιά, αλλά και για το πώς ήτανε μετά το κάψιμο το σχολείο. Έχουμε ανεβάσει στο site της εφημερίδας που έχω, υπάρχουνε πάρα πολλές φωτογραφίες που έχω ανεβάσει, αλλά και γενικώς και άλλοι ανέβασαν. Το θέμα επίσης, φωτογραφίες εκπληκτικές επίσης ανέβασε, είναι ανεβασμένες ενός διάσημου φωτορεπόρτερ από το περίφημο πρακτορείο φωτορεπόρτερ Magnum, ένα διάσημο πρακτορείο, ο David Seymour, ο οποίος είχε έρθει το ‘47 στο Χορτιάτη με μία αντιπροσωπεία της UNESCO. Γυρνάγανε τότε την Ελλάδα, για να δουν πώς περνάνε τα παιδιά σε μία εμφυλιοκρατούμενη χώρα και επισκέφτηκαν και το Χορτιάτη. Kαι είδαν τα παιδιά του δημοτικού σχολείου, τα είδε ο David Seymour και τα αποθανάτισε να κάνουν[01:00:00] γυμναστική στηv αυλή του σχολείου, του καμένου σχολείου με το καμένο σχολείο να κυριαρχεί. Δύο εκπληκτικές φωτογραφίες, τις έχω κάνει και πρωτοσέλιδο στην εφημερίδα. Γιατί τότε, πού κάνανε μάθημα θα μου πεις; Κάνανε στην εκκλησία, μες στην εκκλησία, στην αυλή και μόνο καλοκαίρια, από το Μάιο μέχρι Σεπτέμβρη, μετά δεν μπορούσαν να κάνουνε μάθημα, ώσπου έγινε το ‘50-’52 έγινε το καινούργιο δημοτικό σχολείο που υπάρχει τώρα και το οποίο μετατράπηκε σήμερα σε Γυμνάσιο. 

Ωραία. Άρα και όλο αυτό που είπατε ότι οι άνθρωποι ήταν μαυροφορεμένοι κράτησε και αυτό μέχρι τα μέσα του ‘50; 

Βεβαίως, βεβαίως, βεβαίως. Και υπάρχουν και φωτογραφίες από τα επετειακά μνημόσυνα, τα οποία βλέπεις να κυριαρχεί το απόλυτο μαύρο στις γυναίκες κυρίως, το απόλυτο μαύρο. 

Το ότι υπήρχε τόσο μεγάλη συμμετοχή Ελλήνων σε αυτό το ολοκαύτωμα σε αντίθεση όπως είπατε –

Ναι. 

με τα υπόλοιπα, πώς το διαχειρίστηκε ο κόσμος του Χορτιάτη τα επόμενα χρόνια; 

Αρνητικά στο σύνολο τους. Ακόμα και από την, ας πούμε, δεξιά πάντα, για αυτούς ήταν οι ταγματαλήτες, τάγμα αλητείας, δεν τους λένε, ακόμη και σήμερα οι παλιοί Χορτιατινοί δεν τους λένε ταγματασφαλίτες, ταγματαλήτες, τάγματα αλητείας, έτσι. Οι οποίοι πρέπει να πούμε ότι πολλοί από αυτούς μετά εντάχθηκαν στον εθνικό στρατό στον εμφύλιο πόλεμο, πήραν και συντάξεις ως αντιστασιακοί. Βέβαια, είχαμε και τέτοια. 

Θυμάστε κάποιο παράδειγμα, άμα θέλετε να – 

Δεν έχουμε στο Χορτιάτη, όχι, σου είπα δεν έχουμε, αλλά είναι γνωστό αυτό και δεν αμφισβητείται από πουθενά, είναι γνωστό για τη συνταξιοδότηση πολλών από αυτούς, βεβαίως. 

Θυμάστε μήπως και κάποιο χαρακτηριστικό παράδειγμα από Γερμανούς, από Αυστριακούς που είχαν επισκεφθεί το Χορτιάτη τα επόμενα χρόνια; 

Σε κάποια φάση στην κουβέντα μας αναφέρθηκα. Πριν από ένα μήνα ήταν μία ομάδα Γερμανών δημοσιογράφων ιστορικών και λοιπά που γυρνούσαν ανά την Ελλάδα, ήτανε 17 άτομα, αν δεν κάνω λάθος και αυτός που το οργάνωνε εδώ στην Ελλάδα μου ζήτησε τη βοήθεια να τους κάνω ξενάγηση, να τους μιλήσω και λοιπά. Πράγμα το οποίο, βεβαίως, πάντα το κάνω, είναι υποχρέωσή μου να το κάνω αυτό, όχι μόνο στα σχολειά και λοιπά. Και έχουν έρθει μπορώ να πω πάρα πολλά, έτσι, πολλές ομάδες Γερμανών, Αυστριακών, φοιτητών, επιστημόνων, ιστορικών και λοιπά.  Πριν ένα μήνα λοιπόν ήταν η τελευταία ομάδα. Και όταν… Είχα πάει πιο προετοιμασμένος και έβγαλα ένα αντίγραφο από το ευχαριστήριο έγγραφο που έστειλε ο Γερμανός διοικητής των γερμανικών κατοχικών δυνάμεων στη Θεσσαλονίκη, για να μας ευχαριστήσει, να ευχαριστήσει τους κατοίκους του Χορτιάτη για την αλληλεγγύη που επέδειξαν στους τραυματισμένους Γερμανούς στρατιώτες του αεροπλάνου που έπεσε, και είχα βγάλει 4-5 φωτοτυπίες και είπα: «Πάρτε τα και αυτά, σας τα προσφέρω για να δείτε». Εκεί είδες τα πρόσωπά τους να καταρρέουν. Βέβαια, αμέσως τους είπα, όλα αυτά γινόταν μέσω διερμηνέα βέβαια, ότι: «Μην θεωρείτε ότι θέτω τους Γερμανούς στην μπάντα των κακών, ενώ των Ελλήνων στων καλών, έτσι. Ο πόλεμος φέρνει τέτοια γεγονότα, δημιουργεί όλα αυτά».  Βέβαια, είναι απορίας άξιον το πώς ας πούμε ο γερμανικός λαός, στη μεγάλη του πλειοψηφία στήριξε τυφλά αυτόν τον μανιακό δολοφόνο Χίτλερ και λοιπά, ας πούμε. Και τους είπα, βεβαίως, ότι και αξίζει να το πούμε, όταν η θειά μου βγήκε από το φούρνο και έπεσε στη στοίβα των νεκρών – και κακώς που δεν το είπα τότε αλλά το λέμε τώρα, δεν πειράζει – λοιπόν, ένας Γερμανός στρατιώτης, νεαρός έλεγε η θειά μου, την είδε που έπεσε στη στοίβα των νεκρών. Και όταν λέει: «Εγώ είδα ησυχία και δεν τον έβλεπα και αυτόν, αλλά ήταν έτσι, κάπως πίσω μου και δεν τον έβλεπα, αλλά είχε πέσει και αίμα μέσα στα μάτια, μου δεν μπορούσα να καταλάβω τίποτα, θολά τα έβλεπα όλα, τον πήρε όμως το μάτι μου ότι με κοίταζε. Και είπα τώρα αυτό είναι το τέλος μου, όμως μου έκανε και νόημα μάλιστα, έτσι, “φύγε”». Γιατί; Γιατί δεν ήταν όλος ο – αυτό λέω και στους ανθρώπους αυτούς, Γερμανούς και λοιπά, όταν έρχονται – ότι δεν ήταν όλος ο γερμανικός λαός. Η πλειοψηφία, δυστυχώς, ήτανε μαζί του, αλλά έχουμε παραδείγματα και για οργανώσεις που στήθηκαν εναντίον του Χίτλερ, έχουμε την περίφημη ομάδα των φοιτητών και των αδελφών Scholl στο Μόναχο, όπου μία ομάδα φοιτητών με έναν καθηγητή τους, προφανώς ήταν ο, ας πούμε ο καθοδηγητής τους, έκαναν μία αντιστασιακή ομάδα. Και τι κάνανε; Γράφανε προκηρύξεις, χειρόγραφες προκηρύξεις και πήγαιναν και τις ρίχνανε νύχτα ή με κάποιον τρόπο στο πανεπιστήμιο του Μονάχου. Πρόλαβαν και έκαναν έξι προκηρύξεις, διαφορετικές. Τους πιάσανε και τους απαγχόνισαν, τους εκτέλεσαν. Eίναι πολύ γνωστή ιστορία και στους Γερμανούς και λοιπά. Aλλά έχουμε και το παράδειγμα Γερμανών αξιωματικών και στρατιωτών αντιφασιστών που αυτομόλησαν, έφυγαν από τις γερμανικές κατοχικές δυνάμεις και πέρασαν στο βουνό, πήγαν στον Ε.Λ.Α.Σ. Kαι όταν στις 30 Οκτώβρη του ‘44 έγινε η απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης, παρήλασαν ο Ε.Λ.Α.Σ. και μπροστά μπροστά, από τους πρώτους, ήτανε το τάγμα των Γερμανών αντιφασιστών στρατιωτών. Μπροστά ήταν, δεν θυμάμαι το όνομά του τώρα, ένας ταγματάρχης, Γερμανός, που είχαν ανέβει πάνω στο βουνό.  Για να μην περάσουμε σε μία μανιχαϊστική, έτσι, τέτοια, μαύρο-άσπρο, κακός-καλός. Και καλοί και κακοί. Ανέφερα και το παράδειγμα των δύο ταγματασφαλιτών με τη θειά μου. Ο ένας λειτούργησε ως άνθρωπος εκείνη τη στιγμή. Έβλεπε ένα ετοιμοθάνατο παιδί, να πούμε. «Άσ' το να…». Ο άλλος, όχι και εκείνο το σκοτώσει, να πούμε. Αυτά είναι ιστορίες ανθρώπινες μέσα σε ένα πόλεμο. 

Ωραία. Κάτι ακόμα. Είπατε τα τελευταία 30 χρόνια κάνατε μία προσωπική προσπάθεια, μία προσωπική έρευνα, με κάποιους ακόμα ανθρώπους. Θέλετε να μας πείτε κάποια πράγματα για αυτό, πώς αποφασίσατε να την ξεκινήσετε; 

Ναι, το είπα λίγο πολύ, έτσι, με έναν τρόπο. Μεγάλωσα από μικρό παιδί σε μία οικογένεια που είχε άμεσα θύματα, άμεσα. Πάντα ρωτούσα να μάθω. Όσο μεγάλωνα είχα κενά: «Πώς έγινε; Γιατί εκείνο; Γιατί το άλλο;» και λοιπά. Στην πορεία μου συνάντησα αυτό τον υπέροχο άνθρωπο, το Θόδωρο Βαλαχά, το μικρότερο πολιτικό κρατούμενο στη διάρκεια της γερμανικής κατοχής, 12 χρονών παιδί. Έγκλημα του; Ο πατέρας του ήταν καπετάνιος του Ε.Λ.Α.Σ., ο περίφημος Γιώργος Βαλαχάς, διευθυντής, δάσκαλος, διευθυντής στο δημοτικό σχολείο Χορτιάτη. Ο Θόδωρος Χορτιατινός, εδώ γεννήθηκε, Χορτιατινή είναι ιδιότητα που προβάλλει σήμερα, στα 90 του περίπου χρόνια που είναι. Όταν λοιπόν συνάντησα και τον Θόδωρο που και αυτός είχε τα ίδια ερωτήματα, καθίσαμε, σχεδιάζαμε κάναμε, ράναμε. Έτσι λοιπόν, από το ‘90 κυρίως, που βγάζω την εφημερίδα «Χορτιάτης 570», όπως είναι ο τίτλος του – 570 είναι το υψόμετρο στο ιστορικό κέντρο του Χορτιάτη – προσπαθούσαμε να συλλέξουμε μαρτυρίες. Πρώτα μαρτυρίες επιζώντων από το φούρνο Γκουραμάνη, όλοι που επέζησαν τους έχουμε καταγράψει, μαγνητοσκοπήσει, βιντεοσκοπήσει, μετά μπήκαν σε ντοκιμαντέρ. Συνεργάστηκα με πάρα πολλούς ντοκιμαντερίστες ή τους παρότρυνα κάποιους που είχα μία καλή σχέση να κάνουν ντοκιμαντέρ για το ολοκαύτωμα του Χορτιάτη. Απλά αναφέρω τον Στέλιο τον Κούλογλου που έκανε το περίφημο Νεοναζί: Το Ολοκαύτωμα της Μνήμης και αναφέρεται Χορτιάτη, Δίστομο, Καλάβρυτα και εβραϊκή κοινότητα Θεσ[01:10:00]σαλονίκης. Ο Χρήστος ο Βασιλόπουλος για την εκπομπή του που είχε πολλά χρόνια στην ΕΡΤ2, τώρα την έχει σε ένα συνδρομητικό κανάλι, νομίζω του ΟΤΕ, «Η Μηχανή του Χρόνου», ένα πολύ καλό ντοκιμαντέρ για το ολοκαύτωμα του Χορτιάτη. Ο Νίκος ο Ασλανίδης, για την εκπομπή που διατηρούσε με μικρά ντοκιμαντέρ που έφτιαχνε στην ΕΡΤ3 και πολλοί άλλοι και πολλοί άλλοι. Έτσι, αναφέρω τώρα σχηματικά αυτούς. Έτσι λοιπόν, με το υλικό που μαζέψαμε, αλλά και έγιναν και αυτά τα ντοκιμαντέρ, επίσης βοηθούσαμε όσους θέλαν να ασχοληθούν, κυρίως μεταπτυχιακούς φοιτητές και υποψήφιους διδάκτορες. Και σήμερα αυτό γίνεται, αυτή τη στιγμή συνεργάζομαι με δύο παιδιά που κάνουν μεταδιδακτορικό στο Βερολίνο, ο ένας για το ολοκαύτωμα του Χορτιάτη και ο άλλος για τα ελληνικά ολοκαυτώματα και τον βοήθησα για την ιστορία αυτή.   Όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν, τα 30 τελευταία 35-40 χρόνια, μάζευα υλικό, μάζεψα φωτογραφικό υλικό από καέντες και μικρές ιστοριούλες που μου λέγαν και άνθρωποι που εκείνη τη μέρα, οι οικογένειες τους αποφάσισαν και έφυγαν στο βουνό επάνω, μικρές ιστορίες, μικρές μαρτυρίες, πολλές κουμπωνόντουσαν η μία με την άλλη, έδιναν, έδεναν μεταξύ τους και έτσι μπορώ να πω, ότι τα συμπεράσματα τα οποία βγάζαμε και τα οποία ανέφερα πιο μπροστά, το πώς και το γιατί έγινε το ολοκαύτωμα του Χορτιάτη, αν δεν είναι η αλήθεια, πλησιάζει σε μεγάλο βαθμό την αλήθεια.   Η καταστροφή, το κάψιμο και των σπιτιών, μας εμπόδισε στο να έχουμε και άλλο υλικό. Η γενιά εκείνη και η επόμενη έχει φύγει, φεύγουνε και η δικιά μου σιγά-σιγά στο δρόμο προς τα εκεί είναι. Πιστεύω ότι όλη αυτή η καταγραφή, είτε η γραπτή, είτε η προφορική και αυτό που κάνουμε εμείς σήμερα, είτε οι μαρτυρίες στα ντοκιμαντέρ και λοιπά και λοιπά, είτε με άλλον τρόπο τέλος πάντων, υπερασπίζεται σε μεγάλο βαθμό τον αγώνα της μνήμης απέναντι στη λήθη και ο στόχος είναι αυτός. Μνήμη σε αυτά τα γεγονότα, όχι για να διαιωνίζουμε το ηρωικό παρελθόν ή το μαρτυρικό παρελθόν και να βαυκαλιζόμαστε ότι κάτι κάναν οι δικοί μας άνθρωποι, έτσι, αλλιώς η αυτά περάσανε και να κρατάμε και μίσος απέναντι σε αυτούς, στους θύτες. Όχι, σε καμία περίπτωση. Και αυτό προσπαθώ πάντα όταν κουβεντιάζουμε με Γερμανούς και Αυστριακούς, αυτά τα μηνύματα και αυτήν την ιστορία να σας πω. Θα σας πω ένα τελευταίο. Έρχεται μία γερμανική ομάδα που μάλλον, όχι μάλλον, σίγουρα ήταν χριστιανικών τάσεων, οι οποίοι είχαν βάλει στόχο να γυρίσουν όλη την Ευρώπη και όπου οι πατεράδες τους και οι παππούδες τους προκάλεσαν εγκλήματα. Έρχονται, λοιπόν, στο Χορτιάτη. Η θεία μου ζούσε. Τη φώναξα και αυτή και μαζεύτηκαν και καμιά δεκαπενταριά μιας κάποιας μεγάλης ηλικίας Χορτιατινοί στο μνημείο. Ήταν περίπου 20 άτομα Γερμανίδες και Γερμανοί, τους μιλήσαμε και μετά τους έδειξα τη θεία μου, και με δυο λόγια είπα τι τράβηξε αυτή η γυναίκα. Αυτή η εικόνα και αυτή η σκηνή, εύκολα δεν θα μου… Πέφτουν στα πόδια της κυριολεκτικά κλαίγοντας. Η θειά μου τα χάνει: «Τι είναι αυτό που κάνετε; Σηκωθείτε πάνω. – Τραβιέται πίσω – Πόλεμος! Αυτά έχει ο πόλεμος! Μπορεί να ήταν οι δικοί σας άνθρωποι στη θέση των δικών μας. Αυτό. Τον πόλεμο να σταματήσουμε, πόλεμοι να μη γίνονται!» φωνάζει η θειά μου και λοιπά και οι Γερμανοί και οι Γερμανίδες κλαίγανε!  Και βέβαια, μερικές φορές έρχονται στιγμές που νιώθουμε άβολα και άσχημα, όπως για παράδειγμα πριν μερικά χρόνια, όπου η Χρυσή Αυγή στο Χορτιάτη έφτασε 226 ψήφους στις ευρωεκλογές της πρώτης, 226 ψήφους! Και τότε είχα γράψει ένα άρθρο ότι: «226 σφαίρες στους 149 ανθρώπους δικούς μας πέσαν ακόμα», ελαφρά τη καρδία, χωρίς να σκεφτούν, χωρίς τίποτα, πήγανε και ψηφίσανε τους ιδεολογικούς απόγονους αυτών που ματοκύλησαν το Χορτιάτη. Σιγά-σιγά κατέβηκαν βέβαια, έφτασαν στο 80, αλλά πάλι είναι πάρα πολλοί, γιατί και οι άλλοι; ε, μεταπήδησαν σε κάτι παραφυάδες, τύπου Βελόπουλου και λοιπά.  Και εδώ θυμήθηκα τώρα τι κάναν στα Ανώγεια της Κρήτης. Ολοκαύτωμα το κάναν και αυτό. Σε μία εκλογική διαδικασία, η Χρυσή Αυγή, έβγαινε τότε και στη Βουλή, το κάναμε και κόμμα, τρίτο μάλιστα το κάναμε μία φορά, βγαίνει ένας ψήφος Χρυσή Αυγή. Χαμός στα Ανώγεια! Ποιος είναι αυτός; Και ένας γνωστός μου που είναι από κει – γιατί πρέπει να πούμε ότι από όλα τα μαρτυρικά, έτσι, χωριά, έχουμε κάνει έναν άτυπο σύνδεσμο μεταξύ μας, πέρα από το σύνδεσμο που έχουνε οι δήμοι και οι κοινότητες. Μιλάω όμως και από συλλόγους οικογενειών θυμάτων, αλλά και από ανθρώπους έτσι, καλή ώρα σαν και εμάς, που χρόνια ψάχνουν και αυτή την ιστορία – και ένας φίλος, λοιπόν, από τα Ανώγεια με πήρε τηλέφωνο μετά από μερικές μέρες. Μου λέει: «Μπάμπη, τον βρήκαμε, τον βρήκαμε!». «Ποιος – λέω – ήτανε;» «Ένας δημόσιος υπάλληλος που ήρθε εδώ πέρα». «Και η συνέχεια;» «Άσε τη συνέχεια – λέει – μην το ψάχνεις».  Δυστυχώς, όμως εδώ πέρα υπήρχε αυτό το θέμα. Προσπαθούσαν φίλοι Χορτιατινοί να μου δικαιολογηθούν του στυλ: «Ε ναι, ο Χορτιάτης ήταν 2.000 και τώρα είμαστε 6.000-7.000. Να, οι ξένοι που ήρθανε – οι νέοι κάτοικοι δηλαδή, οι ξένοι είναι, πάντα ο ξένος υπάρχει και αυτός φταίει για όλα – οι νέοι κάτοικοι που ήρθανε αυτοί ψηφίζουνε. «Δεν είναι – λέω – παιδιά μόνον αυτοί. Είναι και πολύ δικοί μας». Και κάποιοι το λέγανε κιόλας, ότι: «Για να τιμωρήσουμε…», τα γνωστά που λέγανε γιατί ψηφίζουν Χρυσή Αυγή, ναι, ναι, αυτό. 

Μία τελευταία ερώτηση. Είπατε ότι οι γονείς σας δεν σας μιλούσανε στην αρχή, δεν σας μιλούσαν πολύ συχνά για αυτό. 

Η μάνα μου βούρκωνε. Όταν τη μίλαγα: «Γιαγιά, ε, μαμά, πες μου τι έγινε τα παλιά τα χρόνια». Παλιά χρόνια εγώ εννοούσα 6-7 χρόνια πιο μπροστά, δηλαδή, βούρκωνε. Ο πατέρας μου: «Όχι, είσαι μικρός ακόμα. Θα στα πούμε, θα μεγαλώσεις, θα στα πούμε». 

Βρήκατε ίσως, ξέρω’ γω, την ίδια δυσκολία και από τους, και από τα άτομα που επέζησαν από το φούρνο Γκουραμάνη; 

Α, ναι, βέβαια. Δεν μιλάγανε. Η θειά μου για παράδειγμα, όταν πλησίαζε η επέτειος του ολοκαυτώματος, πάνω από 15-20 μέρες ήταν άρρωστη, κλεισμένη στο σπίτι. Είχε περάσει και προβλήματα ψυχολογικά σοβαρά και λοιπά και λοιπά, παρόλα αυτά έκανε οικογένεια, έκανε δύο παιδιά, έκανε εγγόνια, τα πάντα. Αλλά τα τελευταία, δηλαδή μετά το 2000 άρχισε η θειά μου να… πρώτα δεν ήταν. Με το ζόρι την είχανε πάρει κάποιες συνεντεύξεις, δηλαδή, δεν έβγαινε με τίποτα. Με περνάνε φίλοι δημοσιογράφοι: «Μπάμπη, τη θειά σου». Λέω: «Παιδιά, ούτε… δεν γίνεται τώρα λέω, να. Αλλά θα το κάνουμε σε μία άσχετη με την ημερομηνία αυτή, με την επέτειο». Δεν μπορούσε με τίποτα να μιλήσει. Αλλά άλλοι δεν λέγανε τίποτα, δεν λέγανε τίποτα, δυστυχώς. Μα ήταν φοβερό αυτό που περάσαμε, όλο αυτό το... Δεν μπορείς μερικές φορές να εξιστορήσεις. Το εξιστορούσαν όμως με τη γλώσσα του σώματος, το πρόσωπό τους, το έβλεπες. Σου λέω ότι για παράδειγμα η μάνα μου, βούρκωνε η μάνα μου και δεν μίλαγε γιατί...  Και ένα άλλο που συνέβη, ας πούμε, με τη μάνα μου. Όταν η μάνα μου μαζί με καμιά εικοσαριά γυναικόπαιδα πάνε σε ένα σημείο στην αρχή του δάσους που τους είπε ο παππούς μου, τον οποίον τον σκότωσαν βέβαια. Είναι λοιπόν σε ένα μέρος που λέγεται παπλώματα, γιατί είναι έτσι, πέτρες σαν παπλώματα, έτσι, σαν… έχουν αυτή τη μορφή. Από κάτω είχε[01:20:00] ένα λαγούμι σαν σπηλιά, ας το πούμε, έτσι. Πήγαν εκεί κάτω πάνω στις πέτρες εκεί, έφτασαν εκεί οι ταγματασφαλίτες και οι Γερμανοί, είχαν στήσει οπλοπολυβόλα. Πρώτα φωνάζανε: «Έλληνες είμαστε, μη φοβάστε, βγέστε» προς το βουνό, γιατί ξέραν ότι είναι κρυμμένοι αλλά, δεν πηγαίναν εκεί μέσα, φοβόντουσαν. Ένα μωράκι, ημερών λέει η μάνα μου ήτανε, με τη μάνα του, που ήταν μαζί με τη μάνα μου, όλοι, στα 20 αυτά γυναικόπαιδα και λοιπά, πάει να κλάψει. Η μάνα κλείνει το στόμα να μην ακουστεί, γιατί από πάνω, από πάνω τους είναι τα οπλοπολυβόλα των Γερμανών και των ταγματασφαλιτών. Και όταν την έλεγα, γιατί μετά από κάποια στιγμή δεν τη ρωτούσα ποτέ τη μάνα μου: «Και μαμά, τι έγινε μετά; – μικρός – Μαμά, τι έγινε μετά;». Βούρκωνε, έκλαιγε και δεν απαντούσε. Προφανώς έσκασε το παιδί, να πούμε. 

Θυμάστε για κάποια αφήγηση μήπως από ανθρώπους που γλίτωσαν, για το πώς γύρισαν πίσω στο χωριό; 

Ναι βέβαια, πάρα πολλές. Είπαμε ότι ανεβήκανε. Την επόμενη μέρα, την επόμενη μέρα κάποιοι δειλά-δειλά κατέβηκαν προς το χωριό, μπόρεσαν μπήκαν σε σπίτια που δεν είχαν καεί, πήραν ό,τι μπορούσαν να πάρουν και λοιπά, είδαν νεκρούς στοίβες εδώ και εκεί, κάποιοι μπόρεσαν και τους θάψανε και ξαναφύγαν πάλι έξω. 5 μέρες μετά, στο χωριό, ήρθε ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός που έδρευε στη Θεσσαλονίκη με έναν Βέλγο, ε, Ελβετό υπεύθυνο, ο οποίος έκανε μία έκθεση που περιέγραψε τα πάντα, όταν ήρθε. 5 μέρες μετά κάναν να τους δώσουν άδεια οι Γερμανοί, δεν τους δίναν άδεια, για να έρθουν στο Χορτιάτη. Όταν λοιπόν ήρθαν, είδανε όλο το κακό και εκεί, ας πούμε, κάποιοι που εμφανίστηκαν Χορτιατινοί κατέβηκαν, είδαν Ερυθρό Σταυρό, βγήκανε, λέγανε για πολλούς νεκρούς 500-600 και λοιπά. Γιατί σου λέει βάλαν μέσα, άλλοι ήταν στα, έφυγαν στο βουνό, έφυγαν στα χωράφια, έφυγαν προς τον Άγιο Βασίλη, δεν ξέραν που ήταν ο κόσμος και λέγανε αυθαίρετα. Ο υπεύθυνος του Ερυθρού Σταυρού λέει: «Εμείς υπολογίζουμε ότι είναι περίπου 200», αλλά αυθαίρετο και αυτό το νούμερο, ας πούμε, δεν… Και έφεραν 1-2 φορτηγά με τρόφιμα και τέτοια και μάλιστα όρισαν μία επιτροπή εκεί με τον διευθυντή, δάσκαλο, τον Στέλιο τον Ψαρά, Χορτιατινός στην καταγωγή και άλλους δύο Χορτιατινούς να μοιράσουν ό,τι μπορούσαν. Αλλά, σου λέω, με τον φόβο ερχόντουσαν οι άντρες και φεύγανε. Αφού κρατούσαν και καραούλια να δουν μήπως έρθουν ξανά πάλι Γερμανοί και λοιπά. 

Μάλιστα. 

Και πολλοί, λοιπόν, Χορτιατινοί, αυτό στο ερώτημά σου πιο ακριβώς, που ερχόντουσαν, μου είχαν εξιστορήσει τι βλέπανε. «Καίγανε ακόμα, βρωμούσε – λέει – κρέας, βρωμούσε ψητό κρέας, καμένη σάρκα, καμένη σάρκα, βρωμούσε όλο το χωριό για μήνες – λέει – πολλούς μύριζε όλο το χωριό». 

Θέλετε να πούμε κάτι άλλο, να συμπληρώσετε κάτι άλλο; 

Όχι, εγώ νομίζω πως τα’ παμε. Θα μπορούσαμε να λέμε χίλιες δυο ιστορίες ακόμη, αλλά νομίζω ότι τα βασικά τα έχουμε πει. Καταδείξαμε και το γιατί και το πώς, και το γιατί θα πρέπει κυρίως η διατήρηση της μνήμης, άρα και αυτό το οποίο γίνεται με το πρόγραμμα αυτό, είναι θετικό, είναι πάρα πολύ θετικό να καταγραφούν οι μνήμες, γιατί χάνονται γενιές. Η ζωντανή, η προφορική μνήμη είναι μία πρωτογενής, σοβαρή πηγή. Βεβαίως, υπάρχουν και υποκειμενισμοί: «Eγώ τα είδα έτσι, εσύ τα είδες αλλιώς, εγώ έχω ένα άλλο background ιδεολογικό-πολιτικό και πιθανόν και λοιπά», παρόλα αυτά όμως και μέσα και από όλες αυτές τις μαρτυρίες, ένας ερευνητής σοβαρός και διεισδυτικός μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του και λοιπά. Για παράδειγμα, ζούμε αυτές τις μέρες έναν πόλεμο. Την εισβολή των Ρώσων στην –

Στην Ουκρανία. 

Στην Ουκρανία. Εάν ανοίξεις την τηλεόραση, που εγώ δεν την ανοίγω, εδώ και ένα χρόνο δεν παρακολουθώ τηλεόραση, έχω άλλες πηγές ενημέρωσης, είναι φοβερό. Γίνεται ο πόλεμος της πληροφόρησης, της παραπληροφόρησης, είναι φοβερό, είναι φοβερό. Όμως παρ’ όλα αυτά, θεωρώ απαράδεκτο απέναντι στην ενημέρωση το ότι πήραν απόφαση να κόψουνε τα δύο ρωσικά κανάλια το TASS το πρακτορείο και το Ρωσία today, Ρωσία σήμερα και λοιπά. Προπαγάνδα καθαρά κάνανε, βεβαίως, την πλευρά του Πούτιν θα έλεγαν, βεβαίως. Αλλά ένας διεισδυτικός δημοσιογράφος θα πάρει, γιατί και από την άλλη πλευρά γίνεται προπαγάνδα, θα πάρει, θα διασταυρώσει, θα δει και ανεξάρτητες πηγές και θα βγάλει, θα προσπαθήσει να βγάλει τα συμπεράσματα.  Εγώ όλα αυτά τα χρόνια μίλησα με ανθρώπους και από τη μία ειδολογική οικογένεια, τη δεξιά, τη συντηρητική και από την άλλη οικογένεια, την δημοκρατική, αριστερή. Έβλεπα και στη μία και στην άλλη πλευρά πολλές φορές, όχι πάντα, ή κάποιες φορές, έτσι, η πολιτική τους τοποθέτηση να κατευθύνει και το τι λέει. Εγώ όμως αυτά τα μάζευα όλα και προσπαθούσα να τα δω. Και πολλές φορές έκανα λάθος να βγάζω τέτοια συμπεράσματα. Άρα λοιπόν και κλείνω εδώ πέρα, η διατήρηση της μνήμης είναι σημαντικό, ακόμα και αν υπάρχουν υποκειμενικές, έτσι, ιστορίες. Όπως σε ένα ντοκιμαντέρ, που ναι μεν το ντοκιμαντέρ το αποκαλούν και ως ταινία τεκμηρίωσης, τεκμηριώνεις, ψάχνεις… Ναι, αλλά και ο σκηνοθέτης έχει τη δικιά του λογική, τη δικιά του στρατηγική και λοιπά και λοιπά. Παρ’ όλα αυτά όμως θα βρεις πάρα πολλά στοιχεία και λοιπά. Έτσι λοιπόν, η τράπεζα πληροφοριών που δημιουργείτε εσείς, νομίζω ότι για τις επόμενες γενιές, για τους επόμενους επαγγελματίες του χώρου, δηλαδή ιστορικούς, δημοσιογράφους και λοιπά, μπορεί και πρέπει να αποτελέσει ένα σημαντικό, μία σημαντική πηγή πληροφοριών και λοιπά. Και να σωθούν και πράγματα τα οποία δεν τα ξέρει κανείς. 

Μάλιστα. Κύριε Μπάμπη, ευχαριστώ πάρα πολύ. 

Και εγώ ευχαριστώ και ελπίζω το καλύτερο. 

Να ‘στε καλά.