[00:00:00]Καλημέρα. Θα μου πείτε το όνομά σας;

Είμαι η Ντονοπούλου Μαρίνα.

Είναι Τετάρτη 9 Μαρτίου του 2022. Είμαι με την Ντονοπούλου Μαρίνα, εγώ ονομάζομαι Παπαδοπούλου Μαρία, είμαι ερευνήτρια στο Istorima και ξεκινάμε. Πείτε μου, αρχικά, λίγα λόγια για τον χρόνο και τον τόπο που γεννηθήκατε.

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη πριν από 34 χρόνια. Σπούδασα εδώ, παντρεύτηκα εδώ και δουλεύω εδώ.

Τι σπουδάσατε;

Παιδαγωγικό Δημοτικής Εκπαίδευσης. Το όνειρό μου ήταν να γίνω δασκάλα. Πιστεύω πολύ στην εκπαίδευση, μου άρεσε πολύ να ασχολούμαι με μια ομάδα παιδιών και πραγματικά πιστεύω ότι η εκπαίδευση μπορεί να αποτελέσει κλειδί για να αλλάξουνε τα πράγματα στο μέλλον.

Τι αναμνήσεις έχετε από τα παιδικά σας χρόνια στη Θεσσαλονίκη;

Τρία αδέρφια είμαστε, οπότε αρκετά μεγάλη οικογένεια για τα δεδομένα τότε, αλλά και τώρα ακόμα περισσότερο. Αρκετά ανέμελα, ευτυχώς, θα έλεγα τότε. Θυμάμαι τα παιδικά χρόνια με νοσταλγία μερικές φορές. Στο σχολείο μου άρεσε πάρα πολύ, για αυτό και διάλεξα να γίνω δασκάλα. Το αγάπησα από την πρώτη φορά που μπήκα μέσα στο σχολείο. Ένιωσα ότι εκεί ήταν το φυσικό μου περιβάλλον. Αγάπησα τον ήχο της κιμωλίας στον πίνακα. Παρόλα αυτά απολαμβάνω την ενήλικη ζωή, θα έλεγα.

Εξασκήσατε ποτέ το επάγγελμα της παιδαγωγού;

Ναι, 2 χρόνια είχα την τιμή να δουλέψω σε δημοτικά σχολεία στην Ελλάδα.

Ωραία. Και το 2008 ιδρύεται στη Θεσσαλονίκη η Α21. Είχατε κάποια συμμετοχή στην ίδρυσή της;

Στην ίδρυσή της, όχι, αλλά το 2009 ξεκίνησε να δουλεύει μία φίλη μου στην Α21 που είναι κοινωνική λειτουργός. Οπότε ξεκίνησε μαζί με αυτό, με την εμπειρία της φίλης μου, να αντιλαμβάνομαι και εγώ τι είναι η εμπορία ανθρώπων, γιατί μέχρι τότε δεν το γνώριζα -να πω την αλήθεια-. Είχα ακούσει πολύ για την κακοποίηση παιδιών και επειδή ήμουν στο παιδαγωγικό είχα ασχοληθεί αρκετά με αυτό το ζήτημα και καταλάβαινα ότι είναι ένα μείζον ζήτημα της κοινωνίας μας. Και ήθελα πάρα πολύ να το αντιμετωπίσω και να παίξω και εγώ κάποιο ρόλο σε αυτό. Οπότε, όταν άκουσα για την Α21, ενδιαφέρθηκα πάρα πολύ και για αυτό επέλεξα να γίνω εθελόντρια. Τότε, δούλευα ως δασκάλα και ξεκίνησα να κάνω μαθήματα ελληνικών στα θύματα εμπορίας ανθρώπων, στο πρώτο σπίτι της Α21. Μου άρεσε πάρα πολύ. Ήταν πρώτη φορά που έβλεπα άτομα, τα οποία θέλουν να ζήσουν στην Ελλάδα και καλούνται να μάθουν τα ελληνικά, ως δεύτερη γλώσσα. Πολύ διαφορετικό από το πώς είναι να τη διδάσκεις ως πρώτη γλώσσα. Αλλά μου άρεσε πάρα πολύ η επαφή με τα θύματα εμπορίας ανθρώπων.

Θυμάστε την πρώτη μέρα στη δουλειά, ως εθελόντρια; Πώς ήταν εκείνη η πρώτη μέρα;

Θυμάμαι είχα πολύ άγχος, επειδή οι γυναίκες ήξερα ότι δεν μιλάνε ελληνικά, φοβόμουνα πάρα πολύ στο αν θα μπορέσω να επικοινωνήσω μαζί τους. Κάπου εκεί, κατάλαβα ότι η γλώσσα του σώματος είναι ό,τι πιο σημαντικό ίσως έχουμε εμείς οι άνθρωποι, για να επικοινωνούμε και να δείχνουμε τα συναισθήματά μας και το πώς νιώθουμε και μπορούμε να εκφραστούμε, τελικά. Το θυμάμαι με άγχος, θα έλεγα, γιατί δεν ήξερα καθόλου τι είναι αυτό που θα αντιμετωπίσω. Δεν είχα διαβάσει και πάρα πολλά πράγματα, ήμουνα πολύ μικρή σε ηλικία, δεν είχα εμπειρίες ιδιαίτερες. Αλλά τα κατάφερα.

Πώς σας βοήθησε η παιδαγωγική σας εκπαίδευση, η πανεπιστημιακή, στο να συνεννοηθείτε και στο να αναπτύξετε σχέσεις επικοινωνίας με τα θύματα της σωματεμπορίας;

Ήμουν πολύ τυχερή που σπούδασα στο Παιδαγωγικό Δημοτικής εκπαίδευσης, εδώ, στη Θεσσαλονίκη. Οι καθηγητές μας μάς ενέπνευσαν πάρα πολύ για την αγάπη για τον άνθρωπο. Για μένα αυτό ήταν το μεγαλύτερο κλειδί και η μεγαλύτερη βοήθεια. Το να αγαπήσεις τον άνθρωπο είτε τον βλέπεις στην παιδική του ηλικία είτε όταν τον βλέπεις στην ενήλική του φάση. Αν τον αγαπάς, θα βρεις τρόπους να επικοινωνήσεις μαζί του. Αν τον αγαπάς, θα ενδιαφερθείς για τη φάση, στην οποία βρίσκεται. Θα μπορέσεις να καταλάβεις τι είναι αυτό που χρειάζεται και θα βρεις τον τρόπο να τον προσεγγίσεις εκεί που είναι.

Και τώρα θα ήθελα να μου πείτε λίγα λόγια για την Α21. Ποιο είναι το έργο της και ποια η δράση της;

Η Α21 λοιπόν, ιδρύθηκε πριν από 13-14 χρόνια, εδώ, στην Ελλάδα. Είναι το πρώτο γραφείο που ιδρύθηκε και αυτήν τη στιγμή υπάρχουν 18 γραφεία σε όλο τον κόσμο, οπότε είναι ένας διεθνής οργανισμός πια. Στην Ελλάδα έχουμε τρεις τομείς με τους οποίους ασχολούμαστε. Ο πρώτος αφορά την ενημέρωση και την ευαισθητοποίηση του πληθυσμού για το τι είναι εμπορία ανθρώπων. Δυστυχώς, ακόμα δεν θα έλεγα ότι το ελληνικό κοινό, ότι εμείς οι Έλληνες πολίτες, είμαστε ενημερωμένοι για την κατάσταση της εμπορίας ανθρώπων. Οπότε, αν δεν γνωρίζουμε, δεν θα μπορούμε και να προλάβουμε καταστάσεις. Έτσι λοιπόν, διοργανώνουμε διάφορες καμπάνιες, διάφορα συνέδρια -πριν τον κοροναϊό-, ομιλίες και συνεργαζόμαστε με τους Δήμους, με τοπικούς φορείς, με οποιονδήποτε ενδιαφέρεται να διοργανώσει κάτι για την εμπορία ανθρώπων για ενημέρωση και ευαισθητοποίηση. Ο δεύτερος τομέας αφορά την 1109 που είναι εικοσιτετράωρη γραμμή πληροφόρησης για την εμπορία ανθρώπων. Δεχόμαστε καταγγελίες [00:05:00]ανώνυμα, 24 ώρες το εικοσιτετράωρο. Υπάρχουν εξειδικευμένοι χειριστές κλήσεων όπου θα κάνουν κατάλληλες ερωτήσεις σε αυτόν που καλεί, ώστε να δούμε πόσες πληροφορίες έχει. Και από κει και πέρα θα γράψουμε αναφορές που θα σταλούν στα anti trafficking τμήματα αλλά και στα επιμέρους αστυνομικά τμήματα και θα κάνουμε και μία προσπάθεια να γνωρίζουμε σε τι φάση βρίσκεται η συγκεκριμένη υπόθεση, για την οποία έχουμε γράψει την αναφορά. Ταυτόχρονα παρέχουμε και εκπαιδεύσεις σε επαγγελματίες πρώτης γραμμής. Έχουμε συνεργαστεί με τις ακαδημίες των αστυνομικών, με εισαγγελικούς και δικαστικούς φορείς και σκοπός είναι να ενημερώσουμε οποιονδήποτε επαγγελματία ενδέχεται να έρθει σε επαφή με ένα πιθανό θύμα. Και με την εκπαίδευση αυτή, προσπαθούμε να του δείξουμε ποια είναι αυτά τα σημάδια, που αν ένας άνθρωπος τα έχει θα μπορούσε το μυαλό του να πάει ότι είναι ένα πιθανό θύμα, οπότε χρειάζεται να του μιλήσω με αυτόν τον τρόπο. Χρειάζεται να βρω αυτές τις πληροφορίες και χρειάζεται να απευθυνθώ σε συγκεκριμένες αρχές για να μπορέσει η υπόθεση να πάρει τον δρόμο της και για τη δικαιοσύνη, γιατί και αυτό μας ενδιαφέρει. Ο τρίτος τομέας της Α21, αφορά τα προγράμματα αρωγής και προστασίας. Έτσι, λοιπόν, έχουμε ένα ξενώνα φιλοξενίας για τα άτομα που μόλις έχουν διασωθεί. Υπάρχει εικοσιτετράωρο προσωπικό, με σκοπό να φροντίσουμε και να προστατεύσουμε το άτομο που το τραύμα, όπως καταλαβαίνετε, είναι πολύ νωπό. Πολλές φορές δεν ξέρει ακόμα ποιοι άνθρωποι είναι ασφαλείς και ποιοι άνθρωποι δεν είναι ασφαλείς. Έτσι, λοιπόν, έχουμε τον ξενώνα κρίσης αλλά έχουμε και ένα κέντρο ημέρας, όπου εκεί διεξάγονται όλα τα μαθήματα- ελληνικών, αγγλικών, εκμάθηση υπολογιστών-, ψυχολογική υποστήριξη αλλά και βοήθεια για επαγγελματικό προσανατολισμό, με σκοπό φυσικά να οδηγηθούν τα άτομα στην ανεξαρτησία και στην αυτονομία. Και διαθέτουμε και κάποια διαμερίσματα αυτόνομης διαβίωσης. Είναι το επόμενο στάδιο μετά τον ξενώνα, ώστε να μπορέσουν τα άτομα να είναι ένα βήμα πιο κοντά στην αυτόνομη ζωή.

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, πάλι ως παιδαγωγός, πόσο σημαντική πιστεύετε ότι είναι η εκπαίδευση των νέων παιδιών, από το δημοτικό ακόμα, στο να μπορούν να αντιλαμβάνονται την κατάσταση της σωματεμπορίας και την έκταση που μπορεί να πάρει;

Κοιτάξτε, για μένα η εκπαίδευση έχει την εξής απόχρωση, ας το πούμε. Αν κοιτάξεις μία τάξη μαθητών 25 παιδιών, θα δεις ότι έχεις κορίτσια και αγόρια. Τα κορίτσια αυτά, εν δυνάμει, στο μέλλον κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, θα μπορούσε να είναι μελλοντικά θύματα. Το απεύχομαι. Παρόλα αυτά, χρειάζεται να γνωρίζουν ποια είναι η ευαλωτότητα που θα μπορούσε να τους οδηγήσει σε μία τέτοια κατάσταση. Και από την άλλη πλευρά, αν δεις τα αγόρια, θα μπορούσε να είναι εν δυνάμει πελάτες οίκων ανοχής. Αυτοί οι πελάτες οίκων ανοχής πρέπει να είναι ευαισθητοποιημένοι. Αν δουν σημάδια κακοποίησης, ψυχολογικής βίας να υπάρχουν στα άτομα, τότε θα πρέπει κάτι να κάνουν για αυτό. Και εν γένει, είναι πολίτες. Είναι πολίτες αυτής της κοινωνίας, οπότε αν στο διπλανό διαμέρισμα παρατηρήσουν μία ύποπτη κίνηση, μία ύποπτη δραστηριότητα, αν δουν να μπαινοβγαίνουν γυναίκες, αν δουν απέξω στο δρόμο να τους περιμένει ένα συγκεκριμένο αυτοκίνητο, θα ξέρουν τι θα κάνουν; Για εμένα, αυτό έχει σημασία. Να ξέρουν τι να κάνουν και να το κάνουν. Κάποια στιγμή, αυτός ο ωχαδερφισμός της Ελλάδας πρέπει να τελειώσει. Δηλαδή, αν δεις κάτι, πες κάτι. Αυτό ήταν το μότο μας, της 1109, για πολλά χρόνια. Εμείς ωθούμε τα άτομα, αν δουν κάτι, ανώνυμα έστω, να το καταγγείλουν. Και φυσικά, πέρα από τη σεξουαλική εκμετάλλευση, πέρα από τη σεξουαλική εμπορία, υπάρχει και η εργασιακή. Ένα παράδειγμα ήταν το φαινόμενο της Μανωλάδας, το πρόβλημα της Μανωλάδας, πριν από κάποια χρόνια. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι -κυρίως ξένοι- έρχονται στην Ελλάδα προσπαθώντας να βρουν καλύτερες συνθήκες δουλειάς και εργασίας και καταλήγουν να βρίσκονται σε χωράφια, να μένουν σε αποθήκες χωρίς να πληρώνονται. Καθόλου. Και εκεί δεν μιλάμε για αυτήν τη σύγχυση «Εντάξει, όλοι κακοπληρωμένοι είμαστε». Όχι. Μιλάμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να δουλεύουν 12-14 ώρες το εικοσιτετράωρο, να ζουν σε άθλιες συνθήκες μέσα σε αποθήκες και να τους δίνουν μόνο 5 ευρώ. Ναι, είναι 5 ευρώ και για τη χώρα τους θα ήταν πολλά, αλλά δεν μιλάμε για αυτό. Οπότε, όλα αυτά είναι πράγματα, για τα οποία οι μαθητές μας πρέπει να εκπαιδευτούν, πρέπει να ευαισθητοποιηθούν, πρέπει να καταλάβουν ότι είμαστε μέρος του κοινωνικού συνόλου και έχουμε ευθύνη για αυτό.

Ωραία. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, τι ήταν αυτό που σας κέντρισε το ενδιαφέρον στο κομμάτι της καταπολέμησης της σωματεμπορίας, ώστε από εθελόντρια που ξεκινήσατε, να φτάσετε τώρα στο σημείο να διευθύνετε το τμήμα της Θεσσαλονίκης;

Από [00:10:00]μικρή είχα πολύ έντονη την αίσθηση της δικαιοσύνης και θύμωνα πάρα πολύ με την αίσθηση της αδικίας. Πολλά παιδιά νομίζω ότι θυμώνουν πολύ με το ότι Αυτό είναι άδικο!». Αλλά όταν άρχισα να καταλαβαίνω ότι το άδικο μπορεί να πλήττει τα δικαιώματα ανθρώπων, θύμωσα πολύ και είπα ότι «Για αυτό εγώ κάτι πρέπει να κάνω. Και αν μπορώ να βρω ένα μέρος ή ένα τρόπο να αποτελέσω λύση σε αυτό το πρόβλημα, το οποίο είναι άδικο -ξεκάθαρα για κάποιους ανθρώπους είναι άδικο-, τότε εγώ θα το κάνω». Και οι εμπειρίες που είχα, οι πρώτες εμπειρίες που είχα, όταν δηλαδή είδα μία γυναίκα… Τότε εγώ ήμουνα 23 χρονών και είδα γυναίκες στον ξενώνα που ήταν μικρότερες από μένα, ήταν 20 και μου έλεγαν για το πώς μεγάλωσαν. Σε ένα χωριό στη Μολδαβία, σε ένα χωριό στη Ρωσία… Δεν υπήρχαν προοπτικές, δεν υπήρχε ελπίδα για αυτούς και έτσι αναζήτησαν κάτι καλύτερο. Εγώ δεν έκανα τίποτα για να μεγαλώσω στη Θεσσαλονίκη, σε μία καλή οικογένεια που θα μου πρόσφερε εκπαίδευση, που θα μου πρόσφερε την ευκαιρία να μορφωθώ, να βρω δουλειά. Εκείνες, επίσης δεν έκαναν τίποτα για να βρεθούν σε εκείνο το χωριό της Μολδαβίας που δεν θα είχαν ελπίδα. Άρα; Άδικο. Άρα, εγώ τι μπορώ να κάνω για να το αλλάξω. Και προσπαθώ.

Θα ήθελα να μου πείτε, αν θυμάστε την πρώτη σας εμπειρία με κάποιο θύμα trafficking. Πώς ήταν εκείνη η πρώτη στιγμή, η πρώτη σας εμπειρία;

Η πρώτη εμπειρία… Θυμάμαι, όχι ως εθελόντρια. Θα πω για την πρώτη εμπειρία ως εργαζόμενη, γιατί έτσι είχα περισσότερες πληροφορίες για τα άτομα, ενώ ως εθελόντρια είχα λίγο πιο περιορισμένα στοιχεία για τα άτομα που είχα μπροστά μου. Ως εργαζόμενη, λοιπόν, η πρώτη εμπειρία και αυτή που θα έλεγα ότι με στιγμάτισε, γενικότερα ήταν η συγκλονιστικότερη ιστορία που έχω ακούσει, ήτανε μιας γυναίκας που γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ουκρανία. Αναζήτησε μία καλύτερη τύχη για το μέλλον το δικό της και της κόρης της, η οποία ήταν μικρή τότε, και έτσι βρήκε από γραφείο εύρεσης εργασίας, βρήκε εργασία στην Ελλάδα. Της είχαν υποσχεθεί ότι στην Αθήνα θα μπορούσε να δουλεύει σε ένα σπίτι και θα καθαρίζει και ότι εκεί θα είναι ok να είναι και το παιδί της κοντά της. Αρκετά ρεαλιστικό το σενάριο, έτσι όπως μας το έλεγε. Επίσης, η κοπέλα ήταν σπουδαγμένη, έχει τελειώσει δηλαδή μία σχολή και δούλευε κανονικά. Αλλά επειδή υπήρχε κρίση και τότε στη χώρα της, αναγκάστηκε να ψάξει να βρει κάτι διαφορετικό. Έτσι λοιπόν, πήρε την κόρη της και ήρθε στην Αθήνα. Και όταν ήρθε στην Αθήνα, στο αεροδρόμιο, την παρέλαβε μία γυναίκα, η οποία την οδήγησε στο σπίτι της. Της πήρε το διαβατήριο, το δικό της, και μέσα σε δύο μέρες έγινε μία ανταλλαγή που μετά κατάλαβε η γυναίκα αυτή ότι ήταν πώληση εκείνης και του παιδιού της σε ένα από τα μεγαλύτερα κυκλώματα εμπορίας ανθρώπων για σεξουαλική εκμετάλλευση στην Αθήνα. Την ανάγκασαν να δουλεύει σε οίκους ανοχής κρατώντας το παιδί πίσω. Δηλαδή, πήραν το παιδί της, ο διακινητής της έδωσε το κινητό και της είπε: «Κοίταξε να δεις, αυτή είναι η δουλειά που εγώ έχω να σου δώσω. Αν δε θες, φύγε. Το παιδί σου θα μείνει εδώ». Και όταν κατάλαβα ότι αν εγώ ήμουνα και την παρατηρούσα αυτή τη γυναίκα απέξω, θα ’βλεπα μία γυναίκα, η οποία δεν είχε μώλωπες ή κάτι τέτοιο, είχε κινητό, είχε καλά ρούχα. Και ακόμα κι αν μου έλεγαν ότι κάνει αυτή τη δουλειά, ότι εκδίδεται, θα έλεγα: «Εντάξει, θέλει και το κάνει. Το διάλεξε. Επιλογή της». Το ότι ποτέ κανένας δεν θα έβλεπε ότι κρατάνε την κόρη της, για μένα αυτό ήταν καθηλωτικό. Και είπα ότι είναι ένα καλά οργανωμένο κύκλωμα, παίζει με την ελευθερία, το βασικό δικαίωμα κάθε ανθρώπου από τη στιγμή που γεννιέται. Με την ελευθερία του ανθρώπου. Υπάρχει και ένα παιδί στη μέση. Χάρηκα πολύ που μπόρεσα να παίξω έναν μικρό ρόλο στην αποκατάσταση αυτής της γυναίκας. Και μέχρι και σήμερα μιλάμε.

Ποιος ήταν αυτός ο ρόλος σας;

Το ότι σε εκείνη τη φάση που απελευθερώθηκε, γιατί ήταν πολύ γενναία... Έμεινε τρία χρόνια στους συγκεκριμένους διακινητές, στο συγκεκριμένο κύκλωμα, και κάποια στιγμή κατάφερε να διαφύγει. Πήρε το παιδί και άρχισε να τρέχει. Δεν φορούσε τίποτα, φορούσε μόνο εσώρουχα και πυτζάμες. Δεν είχε τίποτα μαζί της, αντικείμενα προσωπικά, τίποτα. Πήρε το παιδί, άρχισε να τρέχει, πήρε την αστυνομία και είπε: «Έχετε ένα τέταρτο να έρθετε να με βρείτε». Είχε μάθει ελληνικά κιόλας. Την πήραν και την έφεραν στον ξενώνα. Και είχες να αντιμετωπίσεις μία γυναίκα που στην ουσία δεν ήξερε [00:15:00]πώς να συμπεριφερθεί στο παιδί της, γιατί ήταν μεν εκεί, αλλά δεν έπαιζε κάποιο ρόλο στην ανατροφή του. Και καταλάβαινες ότι αυτό που έλεγε είναι ότι: «Εγώ είμαι δυνατή, αλλά τώρα τί; Τώρα; Το επόμενο βήμα, ποιό; Πώς;». Και το να είμαι εγώ εκεί και ακόμα και αν δεν είχα να της δώσω όλες τις λύσεις, μακάρι να μπορούσα αλλά δεν είχα, το να της πω ότι: «Ξέρεις κάτι; Υπάρχει ελπίδα. Θα βοηθήσουμε όσο μπορούμε, θα το παλέψουμε». Ακόμα και το να της δείξω δηλαδή ότι υπάρχει ελπίδα, ένιωσα ότι την ανακούφισε και εγώ ένιωσα ότι έπαιξα ένα μικρό ρόλο στην αποκατάστασή της. Στο να ξεκινήσει το ταξίδι της αποκατάστασής της.

Και μου είπατε ότι κρατάτε ακόμα επαφή.

Ναι.

Κρατάτε γενικά επαφή με όλους τους ανθρώπους που έχετε βοηθήσει ή όσους μπορείτε, τέλος πάντων;

Όσους μπορούμε -ναι- και όσους θέλουν, βασικά. Εμείς είμαστε εδώ έτσι κι αλλιώς. Οι υπηρεσίες μας είναι αυτές, έτσι κι αλλιώς, και δεν αλλάζει ανάλογα με το πόσα χρόνια έχουν περάσει από τη διάσωση ή όχι. Ξέρετε, υπάρχουν γυναίκες… Και με αυτό θέλω να τονίσω ότι υπάρχουν και άντρες θύματα εμπορίας ανθρώπων, αλλά μιλάω για γυναίκες, γιατί είναι η πλειοψηφία. Ειδικά για το sex trafficking, η πλειοψηφία αφορά γυναίκες. Υπάρχουν γυναίκες που, όταν φεύγουν από τα προγράμματά μας και τα ολοκληρώνουν, δεν θέλουν να ξαναμιλήσουν ποτέ για αυτό. Θέλουν απλά να το σβήσουν, να κόψουν κάθε επαφή, κάθε σχέση και να προχωρήσουν στο επόμενο βήμα. Πάρα πολύ κατανοητό. Πώς να μιλήσεις στον σύντροφό σου για αυτό που έχεις περάσει; Υπάρχουν και άλλες γυναίκες όμως, και άλλοι άνθρωποι, που έχουν περάσει από τα προγράμματά μας που επιλέγουν να κρατήσουμε επαφή. Προσπαθούμε έτσι κι αλλιώς να κρατήσουμε επαφή, γιατί τα δικαστήρια συνήθως θα τρέξουν 3, 4, 5 χρόνια μετά την τέλεση των γεγονότων. Αλλά είναι στο χέρι του ωφελούμενου τελικά.

Και επειδή μου είπατε ότι αναλαμβάνετε και εκπαιδεύσεις αστυνομίας και ανθρώπων που δουλεύουν σε αυτές τις υπηρεσίες, ώστε να είναι σε εγρήγορση, ποιο πιστεύετε ότι είναι το σημείο που υστερούμε… Θέλω να πω, οι αστυνομικές αρχές πού υστερούν στην αντιμετώπιση του trafficking;

Στην έλλειψη εκπαίδευσης. Δηλαδή, η αναγνώριση των θυμάτων εμπορίας ανθρώπων από μόνο του δεν είναι κάτι εύκολο. Δεν είναι εύκολο, ειδικά όταν η πορνεία είναι νόμιμη στη χώρα και δεν υπάρχει καλά στοιχειοθετημένη, το τι είναι πορνεία. Σκεφτείτε, ότι -για παράδειγμα- στην Αθήνα υπάρχουν τουλάχιστον 500 οίκοι ανοχής, εκ των οποίων οι 5 θα είναι νόμιμοι. Η ελληνική νομοθεσία προβλέπει μεν την νομιμότητα του οίκου ανοχής, αλλά με τόσο συγκεκριμένα κριτήρια που στην ουσία απλά δεν μπορούν να υπάρξουν. Έτσι λοιπόν, είναι πολύ δύσκολο, εκ των πραγμάτων, να γίνει διαχωρισμός εμπορίας ανθρώπων και πορνείας. Εκ των πραγμάτων είναι δύσκολο, πόσο μάλλον όταν μιλάμε για κάτι πολύ ειδικό. Οι ενδείξεις είναι εκεί και υπάρχουν και μπορούμε να τις αναφέρουμε σε ένα θεωρητικό επίπεδο. Αλλά για να μπορέσεις πραγματικά να καταλάβεις, αν ο άνθρωπος αυτός έχει υποστεί trafficking, χρειάζεται να είσαι εκπαιδευμένος. Χρειάζεται αρχικά να γνωρίζεις πολύ καλά το θέμα, να γνωρίζεις ποια είναι αυτά τα τρικ που μπορεί να σε αποπροσανατολίσουν και να έχεις και διάθεση να κάνεις κάτι. Αν αυτήν τη στιγμή… Δεν έχουμε πολλούς αστυνομικούς έτσι κι αλλιώς για να συνδράμουν, πόσο μάλλον σε αυτό το ζήτημα, τότε πώς περιμένουμε ότι θα έχουμε υποθέσεις εμπορίας ανθρώπων; Η εκπαίδευση για την εμπορία ανθρώπων πρέπει να είναι ένα από τα βασικά, κατ’ εμέ, πρέπει να είναι ένα από τα βασικά ζητήματα στις σχολές των αστυνομικών.

Και από το 2009 που ξεκινήσατε ως και τώρα τι αλλαγές έχετε δει στον τρόπο αντιμετώπισης του trafficking; Και καλές και κακές. Τι έχει πάει προς το καλύτερο, τι προς το χειρότερο;

Νομίζω ότι είμαστε, σαν κοινωνία, πιο ευαισθητοποιημένοι. Δηλαδή, σιγά-σιγά έρχονται στο φως διάφορα τέτοιου είδους κοινωνικά προβλήματα και αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε τι γίνεται. Οπότε, θα έλεγα ότι είναι αρκετά σημαντικό, έχω δει μεγάλη διαφορά. Όταν ξεκινήσαμε μιλούσα για trafficking στους περισσότερους φίλους μου, γνωστούς μου, και δεν ήξεραν καν ότι υπάρχει αυτό το πράγμα στην Ελλάδα. Έλεγαν όλοι: «Α, νόμιζα ότι αυτό είναι στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία, άντε και στην Αμερική». Δηλαδή, πολύ μακριά μας. Πλέον, νομίζω ότι ο κόσμος, τουλάχιστον σαν έννοια, τη γνωρίζει. Βλέπω, δηλαδή, βήματα βελτίωσης σε αυτό. Θα περίμενα ότι θα ήταν καλύτερη η αντιμετώπιση, ίσως πιο στοχευμένες παρεμβάσεις από το κράτος και ακόμα μεγαλύτερη ενημέρωση. Δηλαδή, δεν αρκεί. Βελτιωνόμαστε με αργούς ρυθμούς. Θα ήταν καλό να πάμε λίγο πιο γρήγορα.

Και επειδή μου είπατε ότι, ως παιδί, είχατε πολύ έντονη την αίσθηση της δικαιοσύνης και του δικαίου γενικότερα, πιστεύετε ότι αποδίδεται δικαιοσύνη στην Ελλάδα στα [00:20:00]θύματα trafficking;

Πιστεύω ότι γίνεται προσπάθεια για να αποδοθεί δικαιοσύνη. Η εκπαίδευση των εισαγγελικών και των δικαστικών είναι επίσης ένα ζήτημα. Προσπαθούμε. Έχουμε δικηγόρους, έχουμε μια ομάδα δικηγόρων που ασχολούνται αποκλειστικά με αυτό το ζήτημα, οπότε έχουν πολύ μεγάλη εμπειρία και μπορούν να διαχειριστούν πολύ καλά αυτές τις υποθέσεις. Όσο συναντάμε ανθρώπους, οι οποίοι είναι ανοιχτοί στο να μάθουν, να γνωρίσουν, να κατανοήσουν σε τέτοιες κομβικές θέσεις απόδοσης δικαιοσύνης, βλέπω ότι υπάρχουν υποθέσεις που προχωράνε αρκετά καλά. Δεν σας κρύβω ότι υπάρχουν και πολλές περιπτώσεις που συναντάμε εμπόδια.

Και πώς είναι να προσπαθείτε να βοηθήσετε κάποιους ανθρώπους και εκ των πραγμάτων να βρίσκετε εμπόδια; Στην ψυχολογία σας, τι επίπτωση έχει αυτό;

Υπάρχει μια ματαίωση, όταν προσπαθείς και γνωρίζεις ότι αυτό είναι το δίκαιο και εσύ κάνεις το καλύτερο που μπορείς, αλλά δεν φέρνει αποτέλεσμα, υπάρχει σίγουρα μια ματαίωση. Για αυτό δίνουμε και πολύ μεγάλη όμως σημασία και εστιάζουμε πολύ στη δυναμική της ομάδας αλλά και στο να γιορτάζουμε τις μικρές νίκες. Δηλαδή, όταν ένα άτομο που το φροντίζουμε θα βρει την πρώτη του δουλειά, εμείς το γιορτάζουμε. Αν δεν εστιάσεις σε αυτές τις μικρές νίκες, είναι εύκολο να νιώσεις απογοήτευση από τη μεγάλη ματαίωση του δικαστηρίου που δεν πήγε καλά. Αλλά μετά από αυτά τα χρόνια, από όλα αυτά τα χρόνια, έχω πραγματικά αναθεωρήσει στο πώς βλέπω τα πράγματα και στο πόσο… Ναι μεν είναι εύκολο να προχωράς γρήγορα και να πας στο επόμενο, στο επόμενο, στο επόμενο και να τρέχεις να προλάβεις, αλλά όλη η ουσία βρίσκεται στο να μπορέσεις να αντιληφθείς, να χαρείς, με το μικρό βήμα που γίνεται. Ειδικά όταν μιλάμε για άτομα, τα οποία έχουν περάσει τόσο δύσκολες συνθήκες, έχουν ζήσει σε τόσο δύσκολες συνθήκες, έχουν τόσο δύσκολα βιώματα. Το κουράγιο για να ψάξεις να βρεις δουλειά στην Ελλάδα που δεν δέχεται εύκολα αλλοδαπούς, που δεν είμαστε ανοιχτοί στο να σου σερβίρει μια Αφρικανή. Πόσο συχνά το συναντάς αυτό στη Θεσσαλονίκη; Στην Αθήνα, καλύτερα βλέπω ότι κινείται. Στη Θεσσαλονίκη, όχι. Και λοιπόν, μια γυναίκα εμένα με ρώτησε, στο κέντρο ημέρας τις προάλλες: «Δεν μπορώ να καταλάβω, ενώ υπάρχουν μαύροι στην πόλη, γιατί δεν δουλεύουν. Δεν έχω δει κανέναν σε εστιατόρια, δεν έχω δει κανέναν σε ξενοδοχεία. Πού είναι;». Αυτό την αποθαρρύνει. Αλλά είμαστε εδώ και προσπαθούμε.

Η δουλειά αυτή, όλα αυτά τα χρόνια που την κάνετε, σας έχει κάνει πιο αισιόδοξη ή πιο απαισιόδοξη στον τρόπο που βλέπετε την κοινωνία, την πολιτεία, τη δικαιοσύνη, όλα αυτά;

Είναι εύκολο να είσαι απαισιόδοξος. Θα έλεγα, ότι μερικές φορές η φύση μου με ωθεί εκεί, αλλά η δουλειά αυτή -παραδόξως- με έχει κάνει να είμαι πιο αισιόδοξη. Αρχικά, όταν βλέπεις ανθρώπους να έχουν βιώσει τόσο άσχημα πράγματα και να συνεχίζουν να ελπίζουν και να συνεχίζουν να αγωνίζονται, μετά κοιτάς τη δική σου πραγματικότητα και λες: «Εντάξει, ξεκινάς από πλεονεκτική θέση. Πάμε, θα τα καταφέρουμε». Όχι, θα έλεγα αισιόδοξα σίγουρα. Μου αρέσει. Έχω εντοπίσει ότι ανεξάρτητα με το ποια είναι η φύση σου και το τι είναι εύκολο για σένα, τι είναι το ευκολότερο για σένα, μπορείς να διαλέξεις. Και εγώ διαλέγω να βλέπω τα πράγματα αισιόδοξα, γιατί χωρίς ελπίδα δεν νομίζω ότι μπορείς να ζήσεις, να ζήσεις καλά.

Υπάρχουν στιγμές που ο ψυχολογικός φόρτος της δουλειάς γίνεται αφόρητος; Έχετε σκεφτεί ποτέ ότι «Δεν αντέχω άλλο ψυχολογικά να περνάω την καθημερινότητά μου με τόσο σοβαρά προβλήματα, με ανθρώπους που κουβαλούν τόσο σοβαρά προβλήματα;».

Ναι. Δούλεψα για 4 χρόνια στον ξενώνα και θα έλεγα ότι αρκετές φορές δυσκολεύτηκα, τα πρώτα 4 χρόνια μου. Μαθαίνεις όμως. Έμαθα να το διαχειρίζομαι καλύτερα. Μαθαίνω και έμαθα να μην τα φέρνω αυτά στο σπίτι. Δεν θα έλεγα ότι είναι εύκολο, αλλά προσπαθώ να το καλλιεργώ. Προσπαθούμε εδώ όλοι, σαν ομάδα, να φροντίζουμε πολύ ο ένας τον άλλον. Προσπαθούμε να έχουμε ένα χώρο και ένα χρόνο, στο οποίο θα μπορούμε να ερχόμαστε εδώ και να αδειάζουμε -έτσι το λέμε εμείς εδώ- μεταξύ μας. Δηλαδή, θα μαζευτούμε και, αν έχουμε περάσει κάτι πολύ δύσκολο, είναι καλοδεχούμενο να το πούμε. «Έχουμε περάσει κάτι πολύ δύσκολο και αυτό είναι μέρος της ζωής και η δική μου οπτική είναι αυτό. Και δεν θα έπρεπε τα πράγματα να έχουν γίνει έτσι. Και νιώθω πολύ λυπημένη, στεναχωρημένη. Ό,τι έκανα πήγε στράφι». Αλλά η δυναμική της ομάδας είναι ένα μαγικό πράγμα. Βλέπεις ότι, αφού αδειάσεις και αφού δοθεί αυτός ο χώρος και η κατανόηση και ο [00:25:00]σεβασμός σε αυτό που νιώθει ο συνάδελφος σου -δεν ξέρω πώς γίνεται, αλλά κάπως μαγικά- στο τέλος υπάρχει μια ανακούφιση, υπάρχει μια παρηγοριά, υπάρχει ο ένας, ο οποίος θα πει: «Ρε παιδιά, όμως, έγινε και κάτι καλό». Ή «Ρε παιδιά, όμως, βρίσκω μια λύση σε όλο αυτό το πρόβλημα». Οπότε πιστεύω πολύ στη δυναμική της ομάδας, πιστεύω πολύ ότι η θέση μου πλέον, ως διευθύντρια, είναι στο να φροντίζω τις συνθήκες, ώστε οι εργαζόμενοι να μπορούν να μεγαλώνουν, να μπορούν να διαχειρίζονται καλύτερα τα πολύ δύσκολα συναισθήματα, τη ματαίωση, την απαισιοδοξία, τις δυσμενείς συνθήκες ή προβλέψεις για το μέλλον. Οπότε πλέον ο ρόλος μου θα έλεγα ότι είναι αυτός.

Η Α21 δραστηριοποιείται σε 14 διαφορετικές χώρες. Ποιες είναι οι διαφορές που έχετε παρατηρήσει και ως εθελόντρια και ως εργαζόμενη και ως διευθύντρια, μεταξύ της Ελλάδας και άλλων χωρών της Ευρώπης ή του κόσμου, στο θέμα της αντιμετώπισης της σωματεμπορίας;

Όντως, 14 χώρες, 18 γραφεία. Υπάρχουν διαφορές καθώς η κάθε χώρα είναι διαφορετική όσον αφορά τον χάρτη του εγκλήματος. Δηλαδή, υπάρχουν οι χώρες, οι οποίες είναι η προέλευση των θυμάτων, όπως είναι για παράδειγμα η Ουκρανία. Εκεί έχουμε γραφείο. Εκεί τα παιδιά, οι συνάδελφοι, εστιάζουν κυρίως στην ενημέρωση και την ευαισθητοποίηση, την πρόληψη. Ή αν θα ’ρθουν εδώ γυναίκες και μετά θα θελήσουν να επαναπατριστούν, θα βοηθήσουν στην αποκατάσταση των Ουκρανών γυναικών, ανδρών. Η Ελλάδα από την άλλη, αυτή τη στιγμή, δεν είναι μία χώρα προέλευσης, αλλά είναι μία χώρα προορισμού και διέλευσης, λόγω της γεωγραφικής της θέσης. Υπάρχουν χώρες αντίστοιχες, όπως είναι η Ισπανία, επίσης, χώρα προορισμού. Βλέπουμε ότι πάρα πολλοί άνθρωποι από Άγιο Δομίνικο προσπαθούν, μέσω του προσφυγικού-μεταναστευτικού, κάνουν ένα απίστευτο ταξίδι, περνάνε από την Αφρική, από την Τουρκία και θέλουν να πάνε στην Ισπανία. Κάποιοι καταφέρνουν ως παράνομοι μετανάστες, κάποιοι δεν τα καταφέρνουν. Εκεί η χώρα έχει, επίσης, ένα διαφορετικό προσανατολισμό. Στην Ταϋλάνδη, υπάρχει πολύ μεγάλη, δυστυχώς, αύξηση του παιδικού sex trafficking. Αυτό και αν δεν είναι αποκαρδιωτικό. Αλλά τα παιδιά εκεί, οι συνάδελφοι, έχουν εστιάσει σε ένα διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος. Σε κάθε χώρα, δεν θα έλεγα ότι έχουμε ένα ενιαίο πρόγραμμα. Ναι, υπάρχουν ενιαία guidelines και η φιλοσοφία και η κουλτούρα είναι η ίδια, αλλά η κάθε χώρα έχει μία σχετική αυτονομία να προσαρμοστεί στα προβλήματα τα δικά της για να μπορέσει να είναι και πιο επιτυχημένη η στρατηγική που θα ακολουθηθεί.

Οπότε, αναλαμβάνετε και τη διάσωση παιδιών που έχουν πέσει θύματα trafficking;

Στην Ελλάδα, όχι. Στην Ελλάδα το Χαμόγελο του Παιδιού είναι ο αρμόδιος φορέας για αυτό, αλλά στην Ταϋλάνδη είναι ο κατεξοχήν φορέα, η Α21. Ναι.

Και επειδή μου αναφέρατε επίσης και την Ουκρανία, δυστυχώς τώρα ζούμε μία εποχή που ο πόλεμος από τις 24 Φεβρουαρίου μαίνεται εκεί. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, κατά τη γνώμη σας και από αυτά που έχετε δει στην Α21, ποιος ο ρόλος των πολέμων, της κοινωνικής εξαθλίωσης, της οικονομικής εξαθλίωσης στο θέμα του trafficking;

Πολύ στενάχωρο. Πολύ στενάχωρο. Ο πόλεμος και η οικονομική εξαθλίωση είναι ένας καθοριστικός παράγοντας για να είναι ένας άνθρωπος ευάλωτος. Σκεφτείτε τώρα γυναίκες μόνες, κάποιες με παιδιά και κάποιες χωρίς παιδιά, πόσο εύκολο θήραμα είναι για αυτούς τους traffickers, οι οποίοι παραμονεύουν για να τις φέρουν Ελλάδα, για να τις πάνε σε άλλα μέρη, υποσχόμενοι ένα καλύτερο μέλλον. Φυσικά και θα πας! Φυσικά και θα δοκιμάσεις οποιαδήποτε λύση σου παρέχεται εκείνη τη στιγμή, διότι μιλάμε για πόλεμο, μιλάμε ότι η ζωή σου κινδυνεύει. Αν υπάρξει ένας άνθρωπος που θα σου πει: «Έλα στην Ελλάδα, σου ’χω δουλειά», δεν θα πας; Δεν έχεις καν χρόνο να την εξετάσεις την πρόταση. Φυσικά και θα πας. Οποιοσδήποτε θα πήγαινε.

Και επειδή, επίσης, μου αναφέρατε τη γεωγραφική θέση της Ελλάδας, θα το κάνω λίγο πιο συγκεκριμένο για τη γεωγραφική θέση της Θεσσαλονίκης. Γιατί έχουν βγει αρκετές έρευνες από τη Διεθνή Αμνηστία, ότι λόγω της γεωγραφικής θέσης, ως κόμβος στα Βαλκάνια και μεταξύ Ανατολής και Δύσης, το πρόβλημα είναι τεράστιο περισσότερο από ότι αντιλαμβανόμαστε σαν κοινωνία και σαν κράτος.

Ναι, ακριβώς. Η Ελλάδα από τα πολύ παλιά χρόνια είχε τη φήμη της ερωτικής πόλης, όχι τυχαία. Είχαμε πολλούς και συνεχίζουμε να έχουμε πολλούς οίκους ανοχής. Η Θεσσαλονίκη, επίσης, είναι λιμάνι. Έχει λιμάνι. Σκεφτείτε τους πολέμους ο ένας μετά τον άλλον ανά τα τελευταία 100 χρόνια; Πόσοι στρατιώτες; Και[00:30:00] όπου υπάρχουν στρατιώτες είναι πολύ πιθανό να χρειάζονται να υπάρχουν οίκοι ανοχής. Και όντως αποτελεί και μία πολύ κοντινή πόλη για τις χώρες που βρίσκονται δίπλα μας, γειτονικά, δηλαδή η Βουλγαρία, η Αλβανία που βίωσαν και εκείνες σαν χώρες οικονομική εξαθλίωση, πολλές δυσκολίες στο καθεστώς κτλ. Οπότε, οι άνθρωποι χρειάστηκαν να βρουν, οι γυναίκες χρειάστηκαν να βρουν μια καλύτερη διέξοδο, ένα καλύτερο μέλλον. Πόσοι άνθρωποι, πρόσφυγες, μετανάστες έχουν έρθει από την Αλβανία, από την Βουλγαρία, τα τελευταία χρόνια για να μπορέσουν να έχουν ένα καλύτερο μέλλον;

Και πιστεύετε από την εμπειρία σας, την επαγγελματική, ότι υπάρχει επαρκής ενημέρωση μέσω των media -social media- ή και μέσων μαζικής ενημέρωσης, των πιο παραδοσιακών -τηλεόραση, ραδιόφωνο, οτιδήποτε- για το θέμα του trafficking στην Ελλάδα;

Όχι. Θεωρώ ότι έχουμε πολύ μέλλον μπροστά μας, για να πω ότι υπάρχει επαρκής ενημέρωση. Πολλές φορές νιώθω ότι είναι σαν ένα πυροτέχνημα. Δηλαδή, οι ιστορίες που ακούγονται σε διάφορες φάσεις είναι ιστορίες μιας, δύο, τριών γυναικών που μόλις έχουν διασωθεί. Υπάρχουν όλες οι λεπτομέρειες της ιστορίας που τις κάνουν έτσι πικάντικες, θα έλεγα, για δυο-τρεις μέρες παίζει στην τηλεόραση και μετά απλά εξαφανίζεται. Και δεν υπάρχει ενημέρωση, ούτε πρόληψη για το πρόβλημα αυτό. Και μετά απλά θα περιμένουμε την επόμενη φορά που μια άλλη ιστορία θα έρθει στο φως.

Από τις ιστορίες που ξέρετε, μέσω της εργασίας σας και πάλι, υπάρχει κάποια που να σας έχει συγκλονίσει -δεν θα έλεγα περισσότερο-, κάποια που να σας έχει μείνει, που να μπορείτε να θυμηθείτε τώρα και να θέλετε να μοιραστείτε;

Πέρα από τη γυναίκα που σας είπα στην αρχή με την κόρη της, θα έλεγα ότι υπήρχε ακόμα μία. Ήταν ένα κοριτσάκι -φαινόταν- που ήρθε στον ξενώνα μία φορά από την Κίνα. Πολύ δύσκολη ιστορία, πολύ περίπλοκη ιστορία. Ήταν το τρίτο κορίτσι της οικογένειας και η μαμά ή θα έπρεπε να το σκοτώσει ή το πήγε σε ένα χωριό, σε μια γιαγιά, να μείνει και το παιδάκι αυτό μεγάλωσε με τον φόβο ότι αν μπει στο σπίτι κάποιος, θα το πάρει. Οπότε, κρυβόταν μόνιμα κάτω από ένα κρεβάτι, κάτι τέτοιο. Εν τέλει, μεγάλωσε χωρίς να πάει σχολείο μόνο με την ανατροφή της γιαγιάς και του παππού. Και κάποια στιγμή το βρήκε ο πατριός και αποφάσισε να το πουλήσει, να την πουλήσει. Ήταν 18 χρονών τότε, αλλά πραγματικά έμοιαζε με ένα κοριτσάκι τότε, στα μάτια μου τουλάχιστον. Την πούλησε στην Ελλάδα. Πήγε σε ένα νησί που είχε κινέζικα, ένα μαγαζί κινέζικο με τα ρούχα, αυτό που το βλέπουμε πολύ συχνά και εκεί την είχανε σε αποθήκες. Εκεί κοιμόταν, εκεί έτρωγε και απλά έπρεπε να κάνει μία συγκεκριμένη δουλειά. Η κοπέλα, λοιπόν, είχε πολύ ενδιαφέρον, γιατί, όταν ήρθε στον ξενώνα, δεν ήξερε καθόλου ελληνικά, παρά μόνο χονδρική-λιανική. Συγκεκριμένες λέξεις εμπορίου. Δεν ήξερε να πει: «Πεινάω», αλλά ήξερε να πει «Χονδρική-λιανική, καλτσάκι». Και μπορούσες να καταλάβεις ότι ήταν ένα πλάσμα απίστευτο. Δεν νομίζω ότι θα την ξεχάσω ποτέ! Έμαθε ελληνικά μέσα σε δύο μήνες να μιλάει. Είχα πάθει πλάκα με το κέφι της και την όρεξή της γενικότερα για το πώς, τι θα κάνει μετά κτλ. Θέλησε να γυρίσει πίσω. Πήγε εκεί σε έναν οργανισμό που την υποστήριξαν και πρόσφατα έμαθα ότι είναι έγκυος, είναι παντρεμένη και είναι έγκυος.

Πώς σας έχει εμπνεύσει, προσωπικά, αυτή η ιστορία;

Αυτή η ιστορία… Το κέφι της είναι που με έχει εμπνεύσει πολύ. Το κέφι της και η όρεξή της, παρά τα όσα της είχαν συμβεί να συνεχίσει. Για μένα βασική αξία είναι το μεράκι. Το μεράκι για οτιδήποτε κάνεις. Το μεράκι για να συνεχίσεις να ζεις τη ζωή σου, το μεράκι για τη δουλειά σου, το μεράκι για την οικογένειά σου, το μεράκι για τους ανθρώπους που αγαπάς, το να δίνεις την ψυχή σου και να είσαι εκεί.

Και θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω, ότι υπάρχει μία γενική αντίληψη ότι όταν μία γυναίκα είναι εκπαιδευμένη, είναι σπουδαγμένη, δεν πέφτει θύμα trafficking. Όμως αυτό, από ότι βλέπουμε, καταρρίπτεται. Είναι ένας μύθος. Ποια είναι η εμπειρία σας σε αυτό το κομμάτι;

Σωστά. Η πρώτη ιστορία που σας ανέφερα, εξ επί τούτου είπα ότι η γυναίκα είχε τελειώσει μία σχολή και δούλευε σε μία καλή εργασία τότε. Ναι, η έλλειψη παιδείας, η έλλειψη μόρφωσης είναι ένα στοιχείο ευαλωτότητας. Αλλά έχουμε όντως δει γυναίκες και άντρες να έχουν εκπαιδευτεί, να έχουν διαφορετικές εργασίες και να βρίσκονται και πάλι σε αυτήν την κατάσταση του θύματος εμπορίας ανθρώπων. Είχαμε [00:35:00]αρκετές περιπτώσεις νεαρών φοιτητριών, οι οποίες ερωτεύτηκαν, μέσα από τα social media, άντρες που βρίσκονταν στην Ελλάδα. Τις έπεισαν να αφήσουν τη σχολή τους και να έρθουν στην Ελλάδα ή να έρθουν για λίγο, για ένα καλοκαίρι, για να δουλέψουν κτλ. και ότι μετά «Θα φτιάξουμε οικογένεια, θα παντρευτούμε, θα έχουμε μία καλή ζωή εδώ. Θα μπορέσεις εδώ να εξασκήσεις αυτό που έχεις τελειώσει». Είναι το γνωστό ως «lover boy» σενάριο. Και πραγματικά βλέπεις ότι το πίστεψαν. Και γιατί όχι, η αλήθεια είναι. Τα social media και το internet είναι ένα εργαλείο, το οποίο όντως μπορεί να μας βοηθήσει πολύ. Και έχουμε δει και σχέσεις όντως να υπάρχουν και να είναι επιτυχημένες που γίνονται μέσα από τα social media. Δεν είμαι κατά, αλλά θέλει προσοχή.

Θα ήθελα επίσης να σας ρωτήσω -θα σας ρωτούσα και για το ρόλο του διαδικτύου γενικά, αλλά πέρα από αυτό-, τι αλλαγές νομίζετε ότι πρέπει να γίνουν ατομικά, αλλά και μαζικά, ώστε να καταπολεμηθεί η σωματεμπορία στην Ελλάδα και κυρίως στη Θεσσαλονίκη; Και σαν κοινωνία και μεμονωμένα σαν άνθρωποι, τι μπορούμε να κάνουμε;

Να ενημερωθούμε. Να ενημερωθούμε και να σταματήσουμε να έχουμε την εικόνα ότι το trafficking, η εμπορία ανθρώπων, συμβαίνει μακριά και δεν συμβαίνει σε μας. Είναι αυτό που το έχουμε σε διάφορα ζητήματα, νομίζω. Εμείς δεν θα αρρωστήσουμε ποτέ. Εμείς δεν θα το πάθουμε αυτό. Πόλεμος; Στην Ελλάδα; Αποκλείεται. Εμπορία ανθρώπων; Όχι, συμβαίνει σε άλλες χώρες ή συμβαίνει σε ανθρώπους που δεν έχουν παιδεία ή δεν έχουν λεφτά. Εμείς είμαστε ok. Ναι, ακόμα και αν σε σένα δεν συμβεί, έχε τα μάτια σου ανοιχτά μήπως συμβεί στο διπλανό σου. Και αυτό που είπα και πριν, η αντίληψη του ότι «Εγώ δεν θα κάνω τίποτα για αυτό», το οποίο το βλέπουμε ότι είναι ένα πρόβλημα νοοτροπίας για πολλές διαφορετικές καταστάσεις, όχι μόνο για την εμπορία ανθρώπων. Όταν καταλάβουμε ότι δεν είμαστε μεμονωμένα όντα και ότι η γη δεν γυρίζει γύρω από εμάς, αλλά είμαστε εδώ, σε αυτήν τη γη και πρέπει να παίξουμε ρόλο και να πάρουμε θέση σε διάφορα ζητήματα, τα οποία συμβαίνουν στην καθημερινότητά μας. Και όταν καταλάβουμε ότι… Εμείς μπορεί σε αυτήν τη φάση της ζωής μας να είμαστε σε πλεονεκτική θέση. Δεν γίνεται πόλεμος σε μας, δόξα τω Θεώ. Εκεί που γίνεται, τΙ μπορώ να κάνω για να βοηθήσω, για να είμαι χρήσιμος, για να ανακουφίσω ανθρώπους. Γιατί σήμερα είναι αυτοί, αύριο θα είμαι εγώ. Πιθανόν. Ελπίζω όχι, αλλά υπάρχει πιθανότητα. Και το ίδιο συμβαίνει και με την εμπορία. Μπορεί σήμερα εγώ να είναι ελεύθερη. Το παιδί μου όμως, πραγματικά το παιδί μου, φοβάμαι μήπως βρεθεί σε κατάσταση αιχμαλωσίας, εντός εισαγωγικών. Δεν είναι πολύ δύσκολο. Ειδικά με αυτά τα πράγματα που βλέπουμε και σχετίζεται και με την ερώτηση του διαδικτύου. Σήμερα το διαδίκτυο μπορεί να σε φέρει κοντά με ανθρώπους από όλο τον κόσμο. Τα παιδιά παίζουν video games, παιχνίδια στον υπολογιστή, τα οποία σε διασυνδέουν με ανθρώπους που δεν τους ξέρεις. Μπορεί να σου συστηθούν ότι είναι συνομήλικοί σου και μπορεί να είναι 20 χρόνια μεγαλύτεροί σου. Και σιγά-σιγά μπορεί να δημιουργηθεί μία σχέση που θα σε οδηγήσει και κάποια στιγμή να σου πούνε: «Στείλε μου μία φωτογραφία σου». Και τα παιδιά μας πρέπει να ξέρουν ότι αυτή η φωτογραφία, αν είναι σε σημεία του σώματος που δεν θα έπρεπε, μπορεί να αποτελέσει κλειδί για αυτούς τους ανθρώπους, για αυτόν τον αποδέκτη, και να χρησιμοποιηθεί εναντίον σου.

Ως παιδαγωγός, πόσο σας ανησυχεί που τα παιδιά έχουν πρόσβαση, πλέον από πολύ μικρή ηλικία, στο ίντερνετ και χωρίς έλεγχο ικανοποιητικό απ’ τους γονείς ή απ’ το σχολείο;

Ναι. Ανησυχώ πολύ, θα έλεγα. Ανησυχώ πολύ, γιατί βλέπω ότι εμείς οι γονείς… Έχω δύο κορίτσια, η μία είναι 8 και η άλλη είναι 6. Εμείς οι γονείς εύκολα θα δώσουμε το τάμπλετ ή τον υπολογιστή για να έχουμε λίγη ησυχία. Και έχουμε δικαίωμα σε αυτό, θα πω. Αλλά είναι τόσο εύκολο να υπάρξει εκείνη η διαφήμιση στο YouTube που θα είναι ακατάλληλη. Και το ένα θα φέρει το άλλο και θα οδηγήσει το παιδί να δει πράγματα, τα οποία δεν θα έπρεπε να τα δει στην ηλικία του. Ή αυτό που είπα πιο πριν με τα παιχνίδια. Εύκολα το αφήνεις εκεί και εσύ κάνεις τη δουλειά σου, μαγειρεύεις, οτιδήποτε. Δεν ξέρεις με ποιον είναι το παιδί. Ακόμα και αν στο δωμάτιο είναι μόνο του, δεν είναι μόνο του. Υπάρχουν άνθρωποι από την άλλη πλευρά που έχουν πρόσβαση στο δικό σου το παιδί. Χρειάζεται εποπτεία, χρειάζεται να ενημερώσουμε τα παιδιά μας από το δημοτικό, από πολύ μικρή ηλικία, ότι το διαδίκτυο είναι ένα εργαλείο και έχει καλά και κακά χαρακτηριστικά. Χρειάζεται συγκεκριμένα να τα ενημερώσουμε για τους κινδύνους. Ξέρετε, φοβόμαστε πολύ σαν γονείς να μην το τραυματίσουμε. Σεξουαλική αγωγή να μην μπει, για να μην τραυματιστεί. Π[00:40:00]ρέπει εμείς οι γονείς να ανοίξουμε τα μάτια μας. Εμείς οι δάσκαλοι να ανοίξουμε τα μάτια μας, να δούμε την πραγματικότητα. Τα παιδιά, από τη στιγμή που έχουν πρόσβαση στο διαδίκτυο, έχουν πρόσβαση στο οτιδήποτε. Αν δεν μιλήσουμε εμείς στα παιδιά μας για σοβαρά ζητήματα, θα μιλήσει κάποιος άλλος. Και δεν θα ξέρεις τι πληροφορία έχει δώσει ο κάποιος άλλος. Άρα, και πάλι η εκπαίδευση και η ενημέρωση των παιδιών μας είναι νούμερο ένα για την αποτροπή δυσάρεστων καταστάσεων.

Και ως μητέρα δύο κοριτσιών κιόλας, πώς σας έχει αλλάξει αυτή η επαφή με τα παιδιά σας -με τα κορίτσια σας- στο πώς βλέπετε το trafficking στη Θεσσαλονίκη; Σας έχει ευαισθητοποιήσει ίσως περισσότερο; Προσπαθείτε να ενημερώνετε περισσότερο τα παιδιά; Πώς σας έχει αλλάξει προσωπικά;

Ναι. Χρειάστηκε να εξηγήσω στα κορίτσια μου, από πολύ μικρά, τι δουλειά κάνω. Γιατί λείπω πολλές φορές από το σπίτι, κάνω ταξίδια, οπότε ήθελα να ξέρουν και θέλω να ξέρουν πάντα η μαμά τους πού αφιερώνει χρόνο και γιατί λείπει πολλές φορές από το σπίτι. Οπότε, τους ενημερώνω πολύ για το πρόβλημα, σε κάθε στάδιο με διαφορετικό τρόπο προφανώς. Αλλά ξέρετε, όταν γίνεις μαμά και όταν έχεις -ανεξάρτητα με το αν έχεις κορίτσι ή αγόρι-, βλέπεις ότι το παιδί εκεί έξω θα μπορούσε να είναι το δικό σου παιδί. Είναι πολλοί αυτοί που λένε: «Εντάξει, θέλει και το κάνει». Δεν μπορώ να φανταστώ ότι η κόρη μου θα θελήσει να το κάνει, αυτήν τη δουλειά. Χωρίς να πάω κόντρα ή να είμαι κλειστή σε αυτό. Σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που οδηγήθηκαν εκεί και το επέλεξαν. Είμαι πιο ευαισθητοποιημένη -θα έλεγα-. Ναι. Και νοιάζομαι πολύ περισσότερο για τα παιδιά, τα σύγχρονα. Γιατί βλέπω και πολλές φοιτήτριες, Ελληνίδες, να πέφτουν θύματα ενός κυκλώματος που μετά δεν μπορούν να βγουν. Θα μπορούσε να είναι κόρη μου εκείνη εκεί έξω.

Και ο ρόλος των social media που προωθούν πάρα πολύ τον πλούτο, την πολυτέλεια, ώστε να προσεγγίζουν θύματα με αυτές τις υποσχέσεις, πώς πιστεύετε ότι μπορούμε να βάλουμε έναν έλεγχο σε όλο αυτό;

Αυτό έχει να κάνει με εμάς τους ενήλικες, ξέρετε. Εντάξει, το social media και το τι θα πουλήσει και το μάρκετινγκ και η διαφήμιση και όλο αυτό. Ok. Αλλά, τι βλέπουν τα παιδιά μας; Τα παιδιά ξέρουν πολύ καλά να διακρίνουν ποια είναι η δικιά μας προτεραιότητα. Αν η δικιά μας προτεραιότητα είναι τα εύκολα, γρήγορα χρήματα -γιατί όχι -και αυτά δεν θα στραφούν σ’ αυτό; Και όταν θα τους έρθει η πρόταση για πραγματικά μια γρήγορη, εύκολη απόκτηση 50 ευρώ, γιατί να πουν «Όχι»; Αυτό έχουν διδαχθεί. Ανεξάρτητα με το τι λέμε, ο τρόπος ζωής μας είναι -λέει- πολύ πιο δυνατός από αυτό που κηρύττεις σαν γονέας. Και πολλές φορές μπαίνουμε στη διαδικασία του «Να σου κάνω κήρυγμα για το ποιες είναι οι αξίες σου» κτλ., αλλά τα παιδιά βλέπουν και παρατηρούν.

Και βάσει της επαγγελματικής σας πορείας, ποιος πιστεύετε ότι είναι ο καλύτερος τρόπος για να βοηθήσει ο οποιοσδήποτε από μας ένα πιθανό θύμα ή ένα εξακριβωμένο θύμα κιόλας;

Αρχικά, πάρε τηλέφωνο στην αστυνομία, αν δεις κάτι, ή πάρε τηλέφωνο στην 1109. Και από κει και πέρα θα έλεγα ότι μπορείς να βοηθήσεις προσφέροντας χρήματα σε οργανισμούς που ασχολούνται, όπως η Α21. Αλλά θα έλεγα επίσης, ότι αν είσαι για παράδειγμα εργοδότης, έλα και πρόσφερε μία δουλειά δίμηνη -τρίμηνη σε άτομα, τα οποία είναι θύματα εμπορίας ανθρώπων. Είναι μεγάλο αγκάθι για μας, μεγάλο εμπόδιο στην ανεξαρτησία των γυναικών, το ότι δεν μπορούν να βρουν εύκολα δουλειά. Σκεφτείτε, ότι για να πας -για παράδειγμα- στην κουζίνα και να πλένεις πιάτα, λάντζα, χρειάζεται να ξέρεις πολύ καλά ελληνικά. Ναι, χρειάζεται όντως. Αλλά αν δεν έχουμε λίγο ανοχή στην διαφορετικότητα και αν δεν βάλουμε και έτσι σαν κοινωνία λίγο νερό στο κρασί μας στο πόσο καλά ελληνικά ή στο πόσο λευκός θα είσαι, δεν θα μπορέσουν να βοηθηθούν οι διαφορετικοί, οι ευάλωτοι, αυτοί που έρχονται από άλλες χώρες.

Ποια, πιστεύετε, ότι είναι η ευθύνη των πελατών, οι οποίοι ενώ αντιλαμβάνονται το έγκλημα τις περισσότερες φορές, γιατί υπάρχουν πολύ εμφανή τα σημάδια, εξακολουθούν ή να αδιαφορούν ή να εκμεταλλεύονται επί τούτου την κατάσταση. Θα έπρεπε να υπάρχει, κατά τη γνώμη σας, κάποια -πώς να το πω - απονομή δικαιοσύνης στους ανθρώπους που χρησιμοποιούν θύματα trafficking;

Θέλω να πιστεύω, ότι οι πελάτες είναι ευαισθητοποιημένοι και αν δούνε κάτι θα καλέσουν σε βοήθεια. Απονομή δικαιοσύνης -ναι- θεωρητικά υπάρχει και νομοθετικά προβλέπεται. Δεν ξέρω αν, τόσο εύκολα, μπορούν να το διακρίνουν. Θα έλεγα ότι πρέπει να μπορούν να το διακρίνουν και θα ήταν καλό να το ψάξουν περισσότερο από τη στιγμή που επισκέπτεσαι έναν οίκο α[00:45:00]νοχής. Ψάξε να δεις ποια είναι τα σημάδια trafficking σε μια γυναίκα. Ναι, ευθύνη προφανώς έχει. Ευθύνη έχουμε όλοι μας, όμως.

Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, τι πιστεύετε ότι χρειάζονται τα θύματα από τη στιγμή που βρίσκουν ένα καταφύγιο, σε έναν ξενώνα, πέρα από τη δουλειά που είναι τρομερό βήμα μπροστά; Τι άλλο χρειάζονται, ώστε να μπορέσουν να ξεπεράσουν, ως ένα βαθμό φυσικά πάντα, το τραύμα που έχουν υποστεί;

Όπως ανέφερα και πριν, η αποκατάσταση είναι ένα ταξίδι. Χρειάζονται από πολύ απλά πράγματα. Δηλαδή, σκεφτείτε ότι πολλά από τα άτομα δεν έχουν τίποτα. Διαφεύγουν, πηγαίνουν στην αστυνομία, η αστυνομία κάνει κάποια έφοδο, παίρνει τα θύματα εμπορίας κτλ. Δεν έχουν τίποτα από υλικά αγαθά, από ρούχα, τίποτα. Οπότε, μιλάμε για πολύ απλά πράγματα, όπως είναι τα ρούχα, τα παπούτσια, η στέγη. Και για πιο σύνθετα, όπως μιλάμε για ένα τραύμα. Δηλαδή, όλο αυτό, το οποίο έχει ζήσει ένα άτομο, αν ακούσεις ιστορίες, είναι κάτι πολύ βαρύ. Και νιώθεις ότι σου το λέει μια κοπέλα 19 χρονών και λες ότι «Εγώ τρεις ζωές δεν θα ζούσα τέτοιο πράγμα, τόσες εμπειρίες, τόσα… Τόσες δύσκολες καταστάσεις». Μιλάμε ότι 50 πελάτες τη βάρδια! Είναι τρομακτικό! Πώς να το ξεπεράσεις αυτό; Χρειάζεσαι ψυχολογική υποστήριξη, ψυχιατρική υποστήριξη κάποιες φορές, χρειάζεσαι ασφαλές περιβάλλον, στο οποίο να νιώσεις εντάξει. Στο οποίο να νιώσεις ότι είσαι ασφαλής για να μπορέσεις να δεις τι θα κάνεις σαν επόμενο βήμα. Και χρειάζονται επιλογές. Ποιες είναι οι επιλογές τους; Επιλογή είναι να γυρίσεις πίσω; Ναι, αλλά αν έχεις πουληθεί από την οικογένειά σου ή αν μεγάλωσες σε ένα ορφανοτροφείο ή αν δεν υπάρχει τίποτα στη χώρα σου, γιατί γίνεται πόλεμος; Είναι επιλογή; Δεν νομίζω. Και αν μείνεις εδώ στην Ελλάδα ποιες είναι οι επιλογές σου; Χρειάζεται να μάθεις ελληνικά. Μαθήματα ελληνικών, λοιπόν. Χρειάζεται να μάθεις κάποια βασικά πράγματα για τον εαυτό σου, για το πώς μπορείς να ηρεμήσεις εσύ η ίδια, χρειάζεται να βρεις δουλειά, χρειάζεται να βρεις σπίτι, χρειάζεται κάποιος να σου δείξει πώς είναι να βρίσκεις δουλειά. Σκεφτείτε, ότι τα άτομα αυτά είναι πολύ νεαρά. Τις περισσότερες φορές μπορεί να μην έχουν δουλειά. Πώς πας σε μια συνέντευξη; Δηλαδή, πράγματα, για τα οποία εμάς μας ήταν αρκετά εύκολα, ευνοϊκά, είχαμε οικογένεια να μας τα δείξουν. Για τους ανθρώπους αυτούς δεν υπάρχει οικογένεια, δεν υπάρχουν φίλοι, ένα κοινωνικό δίκτυο που θα μπορέσει να σου πει: «Η φίλη σου πήγε στην τάδε συνέντευξη και πέτυχε ή απέτυχε, για ποιους λόγους». Οπότε, χρειάζεται η κοινωνία να μπορεί να αγκαλιάσει τα άτομα αυτά. Αυτά θα έλεγα. Και φυσικά, για την απονομή της δικαιοσύνης έχουμε δει ότι χρειάζονται νομική εκπροσώπηση. Πολύ σημαντικό! Αυτό ήταν που ήθελα να πω πριν.

Μία καθημερινή μέρα στη δουλειά σας, πώς είναι;

Ποτέ δεν είναι οι ίδιες. Να ξεκινήσω από αυτό. Στη δική μου δουλειά μια καθημερινή μέρα έχει πάρα πολλές συναντήσεις. Πολλές συναντήσεις με τους συνεργάτες μου, γιατί έχουμε πολλούς διαφορετικούς τομείς, οπότε χρειάζεται πληροφόρηση για να δούμε πώς πάει, να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Συνήθως δεν έρχονται πολύ εύκολα τα πράγματα, οπότε χρειάζεται να αγωνιστούμε και να παλέψουμε για να κατακτήσουμε από τη συνεργασία με Δήμους, από τις εκπαιδεύσεις σε σχολεία, από τις εκπαιδεύσεις σε επαγγελματίες, από το πώς διαχειρίζεσαι τα 40 περιστατικά -όπως αυτήν τη στιγμή έχουμε στο κέντρο ημέρας και στον ξενώνα, στα διαμερίσματα κτλ. Οπότε, ξεκινάω με πολλές… Έχω πολλές συναντήσεις μέσα στη μέρα μου, πολλά email. Γιατί, επειδή είμαστε διεθνής οργανισμός, υπάρχει συνεχής ανατροφοδότηση με το εξωτερικό, πολλά τηλεφωνήματα αναπάντεχα, συνεργασία με την αστυνομία - αρκετά καλή, θα έλεγα-. Προσπαθούμε και εμείς να τους βοηθάμε στο έργο, το οποίο καλούνται να κάνουν. Μια περιπέτεια.

Και πώς νιώθετε όταν βλέπετε θύματα trafficking, πρώην θύματα πλέον, να ανακτούν ξανά τον έλεγχο της ζωής τους, να προχωρούν μπροστά, να αναλαμβάνουν πρωτοβουλίες, να έχουν τον έλεγχο της ζωής τους, ουσιαστικά;

Το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι είμαι πολύ περήφανη για την ομάδα μας, γιατί για να μπορέσει μία κοπέλα να τελειώσει το πρόγραμμα και να βρει μία δουλειά, σημαίνει ότι η ομάδα έριξε πάρα πολλή δουλειά, πάρα πολλές ώρες προσπάθειας για να χτίσουν μια σχέση εμπιστοσύνης, για να μπορέσουν να εμπνεύσουν τη ζωή της κοπέλας κτλ. Οπότε, το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι περηφάνια για την ομάδα που τα κατάφερε, την ομάδα που δουλεύει στο πεδίο. Και από κει και πέρα, νιώθω ότι είναι ένα πουλί που θα πετάξει. Ανοίγει τα φτερά και πετάει. Τι να πω; Εύχομαι, πραγματικά, το μέλλον να είναι λαμπρό. Και όταν η ζωή σου δεν έρχεται έτσι όπως θα την ήθελες και ξεκινάς άδικα -όπως έλεγα και πριν- το να σου δίνεται μία ευκαιρία, να την αδράττεις, να έχεις το σθένος να προσπαθήσεις για δεύτερη φορά να φτιά[00:50:00]ξεις τη ζωή σου, είναι πολύ τιμητικό για σένα. Και πραγματικά ελπίζεις ότι θα της έρθει κάτι πολύ καλό στο μέλλον. Ελπίζω ότι θα έρθει κάτι πολύ καλό. 

Σε σας προσωπικά, τι σας δίνει ελπίδα για το μέλλον τόσο και σε προσωπικό επίπεδο όσο και σε επαγγελματικό;

Μου δίνει ελπίδα, όταν βλέπω τη συνεργασία, όταν βλέπω την αγάπη για τον εαυτό μας να υπάρχει και την αγάπη για τον άλλο. Όταν βλέπω ότι είτε τα άτομα που δουλεύουν εδώ είτε επαγγελματίες αυτό που κάνουν το κάνουν με μεράκι, με αγάπη, με όρεξη για να συνεργαστούν, με όρεξη για να προχωρήσουμε προς το κοινό καλό, προς το σύνολο, μου δίνει ελπίδα.

Και θα ήθελα να μου πείτε, τι σκοπό έχετε για την Α21 για το μέλλον. Πώς ονειρεύεστε τον οργανισμό;

Αρχικά, θα ήθελα να κάνουμε ένα γραφείο στην Αθήνα. Είναι κάτι που προσπαθήσαμε πριν τον covid. Δυστυχώς ο covid μας άλλαξε λίγο τα σχέδια και τώρα προσπαθούμε να δούμε τι επιλογές έχουμε. Νομίζω ότι η Θεσσαλονίκη όντως επιτελεί ένα πολύ συγκεκριμένο σκοπό και στόχο, αλλά ένα γραφείο στην Αθήνα είναι απαραίτητο. Γιατί εκεί βρίσκονται τα κεντρικά Υπουργεία, η ΓΑΔΑ, με την οποία συνεργαζόμαστε πολύ. Και φορείς έχουν τα κεντρικά τους εκεί. Έτσι κι αλλιώς πηγαίνω αρκετά συχνά στην Αθήνα, οπότε ένα γραφείο εκεί είναι απαραίτητο. Και γιατί όχι και ένα κέντρο ημέρας στην Αθήνα; Νομίζω, ότι θα ήταν πολύ απαραίτητο. Έχουμε πολλά περιστατικά που βρίσκονται εκεί. Είναι η πρωτεύουσα, έχει πολύ περισσότερο πληθυσμό. Το να μεγαλώσει η ομάδα μας κι άλλο και να φτιάξουμε μια ομάδα της Αθήνας με εξιτάρει.

Και κλείνοντας, θα ήθελα να σας ρωτήσω, αν υπάρχει κάτι, το οποίο δεν σας ρώτησα και θα θέλατε να προσθέσετε μόνη σας, να πείτε. Το οτιδήποτε μπορεί να είναι.

Το οτιδήποτε… Θα ήθελα να πω ότι απευθυνόμενη ίσως προς άλλους οργανισμούς που θα ακούνε, η φροντίδα του προσωπικού είναι το βασικό κλειδί για να έχεις τις υπηρεσίες σου να λειτουργούν και να τρέχουν. Αν το προσωπικό σου δεν νιώθει φροντισμένο, δεν θα μπορέσει να φροντίσει. Αν δεν νιώθει ότι έχει χώρο για να τον ακούσουν, δεν θα μπορέσει να ακούσει. Αν δεν έχει χώρο για να μιλήσει, ούτε θα μπορέσει να μιλήσει σωστά στους ωφελούμενους. Στερούμαστε… Ναι. Νομίζω ότι η Ελλάδα, εργασιακά, δεν έχει προχωρήσει πάρα πολύ και η έννοια του αφεντικού, του εργοδότη, πολλές φορές είναι σκληρή. Όταν καταλάβουμε πόσο μεγάλη αλλαγή φέρνει η φροντίδα του προσωπικού, πραγματικά πιστεύω ότι τα πράγματα θα κυλήσουν καλύτερα.

Τέλεια. Κυρία Ντονοπούλου, σας ευχαριστώ πολύ.

Χαρά μου. Σας ευχαριστώ πολύ.