Ωραία, τέλεια, έχω ανοίξει το καταγραφικό, τρέχει η ροή. Εγώ ονομάζομαι Αντωνίου Ειρήνη, είμαι Ερευνήτρια του Istorima. Σήμερα είναι 4 Μαρτίου του 2022, πρωί. Είμαστε στη Θεσσαλονίκη και είμαι μαζί με την κυρία Ευτέρπη Μαρκή. Θέλετε να μου πείτε λίγα λόγια για εσάς;

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη στις 13 Αυγούστου 1948, είμαι το δεύτερο παιδί των γονέων μου. Ο μπαμπάς μου είναι... Ήταν πρόσφυγας από την Πάνορμο της Μικράς Ασίας, ο οποίος ζούσε στη Θεσσαλονίκη και η μαμά μου ήτανε κόρη ενός αγρότη από την Κορησό της Καστοριάς. Οι άνθρωποι αυτοί παντρεύτηκαν με συνοικέσιο το 1938, το 1939 γεννήθηκε ο αδελφός μου και εγώ το 1948. Η διαφορετική καταγωγή των γονέων μου επηρέασε πάρα πολύ, με επηρέασε πολύ, γιατί είχα να κάνω με έναν ελεύθερο, δημοκράτη και, ας πω, μη θρησκευόμενο πατέρα και μία μητέρα η οποία καταγόταν από παραδοσιακή οικογένεια, με αυστηρή τήρηση νηστειών, παραδόσεων και με νοοτροπία μάλλον αυστηρή. Αλλά σιγά σιγά είδα ότι η μαμά μου εκμεταλλεύτηκε την ελευθερία που της έδινε ο μπαμπάς μου και έτσι, σε ένα σημείο κέρδισε μία γυναικεία θέση πιο χειραφετημένη στο σπίτι. Και πράγματι, γιατί ο μπαμπάς μου της έδινε όλο του το μισθό στο χέρι και η μαμά μου διαχειριζότανε τα χρήματά μας. Βέβαια δεν ήμασταν πλούσιοι. Ο μπαμπάς μου ήταν μαραγκός που είχε μαθητεύσει στην Πόλη. Ήταν καλός μαραγκός και έκαμνε σαλόνια πολυτελείας, κυρίως καρέκλες βικτοριανού στυλ και οτιδήποτε άλλο, κυρίως όμως καρέκλες. Είχε δικό του μαγαζί που κατά διαστήματα, ανάλογα με την οικονομική κατάσταση της χώρας, είχε καλή δουλειά και άλλοτε βρισκόταν σε ύφεση και σε κρίση. Και αυτό του προκαλούσε πανικό, για να πω την αλήθεια. Ήτανε βαθιά δημοκρατικός άνθρωπος, αλλά απογοητευμένος, γιατί πήγε εθελοντής στη Μικρά Ασία, έζησε την καταστροφή και είχε μία νοοτροπία ηττημένου. Αλλά αγαπούσε πολύ την πατρίδα του, ήταν γνήσιος πατριώτης, χωρίς να λέει μεγάλα λόγια. Η μάνα μου πρέπει να δυσκολεύτηκε όταν ήρθε από το χωριό στη Θεσσαλονίκη, γιατί συμβίωνε και με την κουνιάδα της. Η αδελφή του πατέρα μου ζήτησε από τον άντρα της να συγκατοικήσει με τον αδελφό της, γιατί δεν είχε παιδιά και έτσι μας μεγάλωσε και αυτή από κοινού. Αλλά οπωσδήποτε για τη μάνα μου θα ήταν δύσκολο, γιατί δεν ήτανε η αποκλειστική αφέντρα του σπιτιού της και οπωσδήποτε η νονά μου τι διέταζε, η αδελφή δηλαδή του μπαμπά μου. Μεγάλωσα, λοιπόν, σε αυτό το κλίμα, όπου στιγματίστηκε σε κάποιο διάστημα από το πένθος της μάνας μου, που έχασε τον αδελφό της στον Εμφύλιο, όχι στη στράτευση αλλά από ένα γεγονός ατυχές και ο οποίος είχε αφήσει τέσσερα παιδιά ορφανά. Ταυτόχρονα, ζήσαμε αυτή την μετεμφυλιακή εποχή στο σπίτι μας με το ραδιόφωνο, που το θυμάμαι με σχεδόν φαιδρότητα, αλλά ήταν τραγικό. Γιατί ο μπαμπάς μου, όταν αποκτήσαμε ραδιόφωνο, μόλις ερχόταν από τη δουλειά, έβαζε πρώτα τη «Φωνή της Αμερικής», μετά τη «Μόσχα», της οποίας την εκφωνήτρια θυμάμαι ακόμα –πιο αντιπαθητική φωνή δεν έχω ακούσει ποτέ στη ζωή μου– και μετά έβαζε «Τα Χρονικά της Ημέρας». Δηλαδή λίγο από το ένα, λίγο από το άλλο. Αλλά τρομοκρατηθήκαμε όταν μία φορά ήρθε ένας χωροφύλακας στην πόρτα μας και μας είπε: «Ποιος ακούει Μόσχα;». Η αδελφή του μπαμπά μου ήρθε μέσα και είπε τον αδελφό της: «Τι είναι αυτά που κάνεις; Θα κάψεις τα παιδιά σου. Εγώ δεν έχω ανάγκη, παιδιά δεν έχω. Αλλά τα δικά σου καμένα θα είναι». Μετά, θυμάμαι χαρακτηριστικά τις εκλογές του Παπάγου, που δεν ξέρω αν ήταν το ‘52, το ‘53, που ήμουνα μικρή και γράφαμε πίσω από τα ψηφοδέλτια τον αριθμό των ψήφων που κέρδιζε το κάθε κόμμα. Την κηδεία του Παπάγου επίσης τη θυμάμαι. Νομίζω ότι πήγαινα στην πρώτη Δημοτικού και κλείσανε τα σχολεία γιατί πέθανε ο Παπάγος. Θυμάμαι πάρα πολύ τον Κυπριακό Αγώνα. Παρακολουθούσαμε κάθε μέρα το τι συνέβαινε στην Κύπρο. Ήμουν συγκλονισμένη από τις εκτελέσεις. Και μετά, σε ένα σπίτι που δεν είχε καθόλου βιβλία, ανακάλυψα τη γοητεία των βιβλίων, αρχίζοντας να διαβάζω από κάποια βιβλία που είχαμε στο σχολείο και μετά συγκεντρώνοντας με πάθος και ζητώντας απ’ τον θείο μου να μου αγοράζει συνεχώς βιβλία. Έτσι, όταν έγινα 10 χρονών είχα μία μεγάλη παιδική βιβλιοθήκη, χωρίς να έχω έπιπλο, την οποία συσσώρευα σε μία γωνιά του δωματίου που κοιμόμασταν. Και έτσι, παρακάλεσε τον μπαμπά μου να κατασκευάσει μία βιβλιοθήκη, η οποία συγκέντρωσε αυτά τα βιβλία και τα οποία συνεχώς αυξανόταν, γιατί είχα γίνει μία μανιώδης αναγνώστρια. Σ’ αυτό συνετέλεσε και ο αδελφός μου, ο οποίος δανειζόταν από τη βιβλιοθήκη της ΧΑΝΘ και βιβλία ειδικά για μένα. Με αυτά τα εφόδια ξεκίνησα να μαθαίνω και γαλλικά στο Γυμνάσιο. Τα χρήματα τα κατέβαλε ο θείος μου. Του ζήτησα να πληρώνει τα γαλλικά μου, που έκανα στον Άγιο Βικέντιο, στη Σχολή των Αδελφών του Ελέους. Και εκεί μου δόθηκε η ευκαιρία να διαβάσω γαλλική λογοτεχνία. Πήγαινα στο «Μόλχο», αγόραζα εφημερίδες λογοτεχνικές, το «Nouvelle Littéraire» και άλλα περιοδικά γαλλικά, το «Nouvel Observateur». Και διάβαζα με πάθος γαλλική λογοτεχνία και αγόραζα και βιβλία της τσέπης γαλλικά, τα οποία προσπαθούσα να μεταφράσω. Ήμουν πολύ ευτυχής που μάθαινα αυτή τη γλώσσα, με γοήτευε και η επαφή με τη γαλλική κουλτούρα επίσης μου άρεσε πάρα πολύ. Όταν έφτασα στο τέλος των γυμνασιακών μου σπουδών, ήθελα να σπουδάσω φιλολογία. Έβλεπα ότι ήταν πιο κοντά σε μένα. Δηλαδή να πάω στη Φιλοσοφική. Δεν ήξερα... Δεν ήθελα να γίνω φιλόλογος. Την αρχαιολογία άρχισα να την συμπαθώ από μερικά ξωκλήσια που πήγαινα στη Κορησό και έβλεπα με παλιές εικόνες, στην Καστοριά απ’ τις βυζαντινές εκκλησίες, από τα αγάλματα τα αρχαία και… Αλλά δεν τολμούσα να πιστέψω ότι θα γίνω ποτέ αρχαιολόγος. Και έτσι, όταν στο δεύτερο έτος έπρεπε να χωρίσουμε και να αποφασίσουμε τι θα γίνω, δεν ήξερα τι να αποφασίσω. Ξαφνικά όμως, είδα ένα όνειρο με μία μεγάλη ανασκαφή και με επηρέασε πολύ, ώστε να γραφτώ στο αρχαιολογικό τμήμα. Που βέβαια δε με απογοήτευσε, γιατί είχα εξαιρετικούς δασκάλους τον Ανδρόνικο, τον Μπακαλάκη, τον Πελεκανίδη. Είχαμε, βέβαια, στο πρώτο έτος τον Μαρωνίτη και τον Kακριδή, που ήταν μεγάλες φυσιογνωμίες, πολύ καλοί δάσκαλοι. Και μπορώ να πω ότι οι σπουδές μου στο πανεπιστήμιο ήταν ευτυχείς, παρόλο που ήταν η Χούντα. Μόνο ελάχιστο διάστημα ζήσαμε ελεύθερη φοιτητική ζωή, αφού μόλις στο πρώτο έτος έγινε η Χούντα και δεν μπορούσαμε να εκφραστούμε ελεύθερα, νομίζω. Βέβαια, η πρώτη μου επαφή, η πρώτη μας επαφή με τους καθηγητές έγινε με τον καθηγητή μας, τον εξαιρετικό ιστορικό τον Μιχαήλ Σακελλαρίου, ο οποίος κάλεσε τους πρωτοετείς σε μία συγκέντρωση για να συζητήσει για τα προβλήματά τους. Και εκεί, εμφανίστηκα εγώ με τη φίλη μου την Ειρήνη την Παναγιωτίδου να λέμε τι φταίει, γιατί το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να προχωρήσει, να λέμε ότι φταίει η μέση παιδεία που δεν είναι καλή. Και την επόμενη αυτής της εμφάνισής μας και της συζ[00:10:00]ήτησης με τον καθηγητή, ήρθαν να μας προσεγγίσουν τα κόμματα και τις δύο, ζητώντας μας να εγγραφούμε. Αλλά εμείς δε θέλαμε, προτιμούσαμε να μείνουμε ανεξάρτητες και του εαυτού μας. Όταν ήμουνα στο πανεπιστήμιο, για πρώτη φορά επισκέφθηκα διάφορους αρχαιολογικούς χώρους, κοινωνικοποιήθηκα διαφορετικά, γιατί κάναμε κοινά μαθήματα με όλους τους συμφοιτητές μας, οπότε γνωριζόμασταν μεταξύ μας. Πηγαίναμε εκδρομές σε αρχαιολογικούς χώρους, στη Θάσο, στο Πήλιο, μέρη που δεν τα είχαμε γνωρίσει. Ήταν δύσκολα χρόνια, αυτοκίνητα δεν υπήρχαν, ούτε και μεγάλες οικονομικές δυνατότητες. Ως φοιτήτρια δούλεψα δύο χρόνια στην ανασκαφή της Βεργίνας, του ανακτόρου της Βεργίνας με τον Ανδρόνικο, σε συνθήκες μπορώ να πω πάρα πολύ δύσκολες. Φιλοξενούμασταν στο σπίτι της κυρίας Βικτωρίας Παυλίδου όλοι, με κοινό αποχωρητήριο και πρωινό πλύσιμο έξω στην κουρίτα. Δηλαδή υπήρχε μία βρύση, γύρω γύρω ένα φρεάτιο ας πούμε, που μπορούσαν να πιουν και τα ζώα και περιμέναμε κοιτάζοντας από το παράθυρο, πότε θα βγει ο Ανδρόνικος με την κυρία Όλυ να πλυθούνε, να πάνε στην τουαλέτα και μετά να πάμε εμείς. Ο Ανδρόνικος ήτανε πολύ ταπεινός, δεν παραπονιόταν για τίποτε. Έβρισκε γοητευτικό το φαγητό της κυρίας Παυλίδου, της οποίας, ας πούμε, οι πίτες και τα πιροσκία τον έθελγαν. Δεν παραπονιόταν για τίποτε και ήταν ο μόνος που είχε ΙΧ. Με τα πόδια πηγαίναμε στο ανάκτορο το πρωί, γυρνούσαμε το μεσημέρι στις 12:00, τρώγαμε και ξαναπηγαίναμε στις 16:00 με 19:00. Δεν είχε ούτε περίπτερο η Βεργίνα. Δεν μπορούσες να τηλεφωνήσεις στο σπίτι σου. Κάθε Σάββατο, γιατί δουλεύαμε και τα Σάββατα, ερχόμασταν στη Θεσσαλονίκη, πλυνόμασταν και ξαναγυρνούσαμε την Κυριακή. Αλλά ήτανε μία περίοδος γοητευτικότατη. Εκεί λοιπόν, ο Ανδρόνικος μας διασκέδαζε με τις συζητήσεις του. Συγκεντρωνόμασταν το βράδυ στην αυλή της κυρίας Βικτωρίας και μας διηγόταν διάφορα, γιατί ήταν και πολύ ωραίος παραμυθάς, γοητευτικότατος. Αφού τελείωσα το πανεπιστήμιο, στο οποίο είχα κερδίσει και υποτροφία, είχα για πρώτη φορά δικά μου χρήματα, δεν ήξερα τι έπρεπε να ακολουθήσω. Ήξερα ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο να γίνεις αρχαιολόγος, αλλά δεν ήθελα και να μπω στη δημόσια εκπαίδευση. Προσπάθησα να βρω δουλειά σε ιδιωτικό σχολείο, όταν κάποιοι φίλοι μου μού είπαν ότι ο Δημήτρης Λαζαρίδης ζητεί αρχαιολόγο για την Αμφίπολη και δέχτηκα. Βρέθηκα σε ένα χωριό, που ευτυχώς ο Λαζαρίδης μου εξασφάλισε ένα δωμάτιο σε ένα γέρικο ζευγάρι, που πάρα πολύ χάρηκαν ότι θα έχουν μία ενοικιάστρια αρχαιολόγο. Βρέθηκα σε ένα χώρο που επίσης δεν ήξερα, δεν ήξερα δηλαδή την ιστορία του. Ο Λαζαρίδης μού έδωσε διάφορα ανάτυπα, διάβασα. Ήταν πάρα πολύ δημοκράτης, δεν περιφρονούσε τους νέους επιστήμονες, τους καθοδηγούσε. Και δούλεψα στην ανασκαφή του τείχους, όπου κέρδισα και τα πρώτα μου χρήματα, ποσό μεγάλο για την εποχή, γιατί ο Λαζαρίδης μού έδωσε το μεγαλύτερο ημερομίσθιο που μπορούσε να δώσει κανείς και έκανα και την πρώτη μου αποταμίευση. Ήτανε βέβαια οι συνθήκες στην Αμφίπολη άγριες, δεν είχε φαγητό. Κάθε Σάββατο που ερχόμουν στη Θεσσαλονίκη έπαιρνα αυγά, καρότα βρασμένα, παξιμάδια, τότε βγήκαν οι φρυγανιές Elite και αγόραζα φρυγανιές Elite για να τρώω. Αν και οι σπιτονοικοκύρηδές μου κάθε βράδυ με φώναζαν να φάμε παρέα. Ήτανε πάρα πολύ ευγενικοί άνθρωποι και τους θυμάμαι με αγάπη. Μετά την Αμφίπολη, έμεινα πάλι άνεργη. Ο Δημήτρης ο Λαζαρίδης μου είπε ότι η Προϊσταμένη στο Μουσείο Θεσσαλονίκης ήτανε μία συνεργάτης του. Πήγα και της ζήτησα δουλειά και μου βρήκανε μία ανασκαφή στη δημοτική αγορά, εδώ στη Θεσσαλονίκη, στο Βαρδάρη, όπου βρέθηκαν να εποπτεύω οχτώ-δέκα εργάτες, σε ένα χώρο που επίσης δεν ήξερα και δεν ήξερα και τι μέθοδο να ακολουθήσω, ούτε ποια ήταν η παλαιοχριστιανική κεραμική, την οποία βγάζαμε κατά κόρον. Ευτυχώς εμπιστεύτηκα κάποιους εργάτες που μου φάνηκαν ότι ήταν έμπειροι και αυτοί οργάνωναν το χώρο και τη μέθοδο της ανασκαφής. Εγώ απλώς έβαζα τις ενδείξεις, έγραφα τα ημερολόγια και διάβαζα λογοτεχνία. Ήταν χειμώνας, οι εργάτες μέσα σε έναν τενεκέ μού εξασφάλιζαν ξύλα και ζεσταινόμουνα. Διάβαζα και οτιδήποτε έπεφτε στα χέρια μου και ήταν μία πολύ ευτυχισμένη περίοδος αν και εγώ δεν ήμουνα ώριμη αρχαιολόγος και δεν… Μου έλειπε, είχα την ανασφάλεια την επαγγελματική, μου έλειπε η γνώση. Ωστόσο, ήμουν ευτυχισμένη, έκανα ένα επάγγελμα που μου άρεσε. Μετά, πάλι έμεινα χωρίς δουλειά, ώσπου προσλήφθηκα από την κυρία Ρωμιοπούλου, που ήτανε η Έφορος το 1973 και δούλεψα στις σωστικές ανασκαφές της Θεσσαλονίκης, όπου ήρθα σε επαφή με πολλά άλλα πράγματα. Δηλαδή σκάβαμε σπίτια, αποσπασματικά βέβαια, κινστέρνες, έσκαψα το προαύλιο του οκταγώνου της Πλατείας Ναυαρίνου και γενικά είχε μία ποικιλία η δουλειά μου. Όταν παντρεύτηκα, το 1974, πήγα στην Κοζάνη όπου δούλευε ο τότε σύζυγός μου και απευθύνθηκα στην Εφορεία Αρχαιοτήτων Πέλλας, η οποία ήταν αρμόδια και για την Κοζάνη, να μου δώσει μία δουλειά. Και μου βρήκαν μία ιδανική δουλειά. Κάθισα στη βιβλιοθήκη της Κοζάνης και αποδελτίωνα σπάνια περιοδικά. Έτσι, είχα την τύχη να ξεφυλλίσω και να αποδελτιώσω τον «Ελληνικό Φιλολογικό Σύλλογο Κωνσταντινουπόλεως», έναν θησαυρό, το περιοδικό «Αθηνά», τον «Παρνασσό», την «Εκκλησιαστική Αλήθεια» και να μάθω πάρα πολλά πράγματα. Λυπάμαι που δεν το αποδελτίωσα όλο. Ειδικά τον «Ελληνικό Φιλολογικό Σύλλογο Κωνσταντινουπόλεως», γιατί επρόκειτο περί πολύ σπουδαίου περιοδικού. Μετά την Κοζάνη, επέστρεψα στη Θεσσαλονίκη, όπου γέννησα την κόρη μου και έμεινα χωρίς δουλειά. Η τότε προϊσταμένη μου δεν ήθελε μητέρες να δουλεύουν στην υπηρεσία και έτσι απευθύνθηκα στην Εφορεία Βυζαντινών, η οποία μου ανέθεσε την ανασκαφή του Αγίου Νικολάου Τρανού, που ήτανε μέσα στο κέντρο της Θεσσαλονίκης και στην οποία επρόκειτο να χτιστεί το ανασκαφικό... Το Αστυνομικό Μέγαρο Θεσσαλονίκης. Αυτό γίνεται το 1976 και εγώ βρίσκομαι εκεί όπου προσπαθώ, έχοντας κατανοήσει τη σημασία του χώρου, μαζί με έναν θεσσαλονικιό όπου επίσης πονούσε, τον κύριο Σωτηρόπουλο, να συγκεντρώσουμε στοιχεία ώστε να μη χτιστεί εκεί το Μέγαρο, όπως και έγινε. Από την... Χάρη στην ανασκαφή το Αστυνομικό Μέγαρο δεν χτίστηκε και η αυλή του Αγίου Νικολάου παρέμεινε ελεύθερη τώρα. Έγραψα ένα άρθρο στα «Μακεδονικά», «Ανασκαφή Αγίου Νικολάου Τρανού», στο οποίο αποδεικνύω τη διαχρονικότητα αυτής της περιοχής της Θεσσαλονίκης, από τα ρωμαϊκά μέχρι τα νεότερα χρόνια, όπου κάηκε στην πυρκαγιά της Θεσσαλονίκης αυτός ο μεγάλος ναός των αστών της πόλης μας. Στη συνέχεια βέβαια, έκανα πολλές σωστικές ανασκαφές, με σημαντικότερη την ανασκαφή της οδού 3ης Σεπτεμβρίου, που ξεκίνησε ανάμεσα στην Έκθεση και το Γ' Σώμα Στρατού, για να ενώσει αυτό το τμήμα της πόλης και κατά τη διάρκεια της οποίας καταστράφηκε με εκσκαφέα τμήμα μιας μεγάλης κοιμητηριακής Βασιλικής και πολλοί τάφοι. Βρέθηκα να ερ[00:20:00]γάζομαι εκεί και εκεί συνέβη και κάποιο συγκλονιστικό γεγονός. Αφού συνειδητοποίησα ότι επρόκειτο για μία ανασκαφή η οποία είχε στο εσωτερικό της η Βασιλική έναν τάφο, που περιείχε δύο νεκρούς, το γεγονός αυτό το έμαθε ο Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης, ο οποίος ήρθε επιτόπου με πολλούς ιερείς, ο Παντελεήμων, και έκανε λιτανεία και λειτουργία και ανέθεσε σε κάποιους θεολόγους να πουν, να ψάξουν τίνος είναι η εκκλησία αυτή. Και έτσι ειπώθηκε ότι ο νεκρός του τάφου ήταν η αγία Ανυσία. Εν τω μεταξύ, τα λείψανα που βρήκαμε ανήκαν σε έναν ηλικιωμένο σκελετό. Δηλαδή, η αγία Ανυσία ήταν μία παρθένος, 20-21 χρόνων, μπορεί και νεότερη σύμφωνα με το βίο της και εμείς είχαμε ένα σκελετό ενός ωρίμου ανθρώπου, ο οποίος είχε ύψος 1,90. Είπαμε, λοιπόν, στο Δεσπότη ότι δεν είναι δυνατόν να είναι αυτή η αγία Ανυσία, αλλά ο Παντελεήμων είπε: «Εμείς έχουμε μία καλόγρια στο Πανόραμα που είναι 1,95. Σίγουρα είναι η Ανυσία αυτή». Και ενώ εμείς δεν συγκεντρώναμε τα οστά, τα είχαμε σε ένα σημείο εκεί απορριμμένα, εμφανίζεται κάποτε ένας κτηνίατρος, που ήταν εργάτης μας και ο οποίος είπε ότι του ανέθεσε η προϊσταμένη μας να μαζέψει τα οστά που βρέθηκαν στον τάφο, να τα συναρμολογήσει και να τα δώσει στο Δεσπότη. Μάζεψε λοιπόν τα οστά, προσπάθησε να συναρμολογήσει ένα σκελετό και τον παραχωρήσαμε στη Μητρόπολη. Ξαφνικά, κατά τον Οκτώβριο μήνα, λίγο πριν απ’ του Αγίου Δημητρίου, ο Παντελεήμων διέταξε την προϊσταμένη μας να προσέλθει σε μία λειτουργία στον Άγιο Δημήτριο, όπου θα γινόταν η παραχώρηση των οστών που βρέθηκαν στην ανασκαφή στην εκκλησία της Θεσσαλονίκης. Οι δύο κυρίες, οι οποίες προΐσταντο της υπηρεσίας, έκαναν την παλαβή και ανέθεσαν σε εμένα και σε μία άλλη νεότερη συνάδελφο να πάμε στη Μητρόπολη, ντυμένες σοβαρά με ταγιέρ και να γίνει η τελετή αυτή. Πήγαμε λοιπόν στη Μητρόπολη, όπου ξαφνικά βλέπουμε τα οστά αυτά πλυμένα, κάτασπρα, αρωματισμένα, μέσα σε μία γυάλινη θήκη με ξύλινους, ας πούμε, αρμούς και μας βάζουνε σε ένα αυτοκίνητο που οδηγούσε ένας διάκος και μας αφήνουν μπροστά στον Άγιο Δημήτριο. Λέει ο διάκος: «Κρατήστε τα οστά». Μα λέω: «Τι είναι αυτά που λέτε;». «Κρατήστε τα οστά -λέει- γιατί ο Δεσπότης θα σας συντρίψει». Και πράγματι, τι να δούμε; Περίμενε εκεί ακριβώς που κατέβηκε το αυτοκίνητο ο Δεσπότης, ακολουθούσαν ένα σωρό ιερείς, καλόγριες δεξιά και αριστερά και μόλις βγάλαμε και κρατήσαμε εμείς τα οστά, μας έραναν με κολόνια και με άνθη. Και έγινε μία τελετή η οποία θα μου μείνει αξέχαστη. Πήγαμε στην Αγία... Στο εσωτερικό του ναού, έγινε η Λειτουργία του Αδελφοθέου του Ιάκωβου και απέναντί μας είχαμε την διοίκηση των μοναχών του Άθου, την Ιερά Επιστασία. Και ο Δεσπότης μάς είπε: «Τώρα να μου παραχωρήσετε τα λείψανα». Και η συνάδελφος είπε: «Παναγιότατε, σας παραχωρούμε τα λείψανα που βρέθηκαν στον τάφο της Βασιλικής της οδού 3ης Σεπτεμβρίου». «Ποιας... Όχι λείψανα. Η αγία Ανυσία είναι αυτή!», φωνάζει ο Δεσπότης και εμείς μείναμε ξερές. Μετά τη λειτουργία την οποία παρακολουθήσαμε, μας έδωσαν σε όλους τους επισήμους και σε εμάς την εικόνα της αγίας Ανυσίας, ζωγραφισμένη από τον Γεωργιάδη, μέσα σε ένα ασημί πλαίσιο, από εκείνα που συνηθίζονται στις ευτελείς εικόνες και τελείωσε αυτό το γεγονός. Όμως η ανασκαφή 3ης Σεπτεμβρίου στάθηκε η αφορμή να επιλέξω θέμα της διατριβής μου. Γιατί διαπίστωσα ότι οι τάφοι που έσκαψα και τα ευρήματα, η κοιμητηριακή Βασιλική, αλλά και ένα σταυρικό κτίσμα που υπήρχε εκεί και το οποίο άρχισα να μελετώ και κατανόησα ότι είναι μαρτύριο, θα μπορούσαν να αποτελέσουν ένα θέμα διατριβής. Και έτσι επέλεξα και πήρα την άδεια να μελετήσω το παλαιοχριστιανικό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης, του οποίου έκανα και τη δημοσίευση μετά από πολλά χρόνια. Και αφού μελέτησα πάνω από χίλιους τάφους, βέβαια ο τελικός κατάλογος περιλαμβάνει εκατό. Και το βιβλίο λέγεται η «Η νεκρόπολη της Θεσσαλονίκης στους υστερορωμαϊκούς και παλαιοχριστιανικούς χρόνους», το οποίο λύνει αρκετά θέματα σχετικά με τη λατρεία των πρώτων χριστιανικών χρόνων και τη λατρεία των μαρτύρων. Μετά από την ανασκαφή αυτή θέλω να πω ότι η ζωή μου στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, στην οποία αρχικά ήμουν έκτακτη, μονιμοποιήθηκα το ‘81 με ένα νόμο ο οποίος μας αναγνώριζε και όλο το προηγούμενο διάστημα που δούλεψα, ήτανε πολύ ευτυχισμένη. Υπήρξα, νομίζω, από τους πιο ευτυχισμένους ανθρώπους στη δουλειά τους. Γιατί; Γιατί είχαμε πολύ ελεύθερο πεδίο δράσης, πολύ ωραίους συναδέλφους, ανθρώπους που ενδιαφέρονταν πραγματικά και για την αρχαιολογία, αλλά ήταν καλλιεργημένα άτομα, είχαν χιούμορ. Θυμάμαι τον αείμνηστο Θανάση Παπαζώτο και τον Σωτήρη Κίσσα, επίσης αείμνηστο, που ήμασταν κάθε πρωί μαζί, μαζί με τον αρχιτέκτονα τον Πάνο Θεοδωρίδη, που είναι συγγραφέας και ποιητής και τη Δέσποινα Ευγενίδου, που κάθε πρωί ξεκινούσαμε τη μέρα μας πρώτα ακούγοντας το Τρίτο Πρόγραμμα, τη Ρηνιώ Παπανικόλα. Μετά, πηγαίναμε στις δουλειές μας, αλλά περνούσαμε και ένα διάστημα συζητώντας πάνω σε θέματα Βυζαντίου, τοπογραφίας Θεσσαλονίκης, ιστορίας της τέχνης και ήμασταν απόλυτα ευτυχισμένοι. Γελούσαμε, ήμασταν ελεύθεροι, αισθανόμασταν δημιουργικότητα. Η φαντασία μας ήτανε στο έπακρον, καλλιεργημένη φαντασία δηλαδή, για την πόλη, για την ιστορία και νομίζω ότι αυτό λίγοι άνθρωποι το έχουν κερδίσει, να είναι τόσο ευτυχισμένοι στη δουλειά τους, όπως εγώ. Μάλιστα, το 1983 κατάφερα να πάρω ένα κονδύλιο και να κάνω μία ανασκαφή στην Πιερία, σε ένα χώρο που είχα επισκεφθεί τυχαία μια Κυριακή με τον αδελφό μου και τον μπαμπά μου και είδα ένα κτίσμα που μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Είχε μία περίεργη τοιχοποιία και ζήτησα από την τότε προϊσταμένη μου, την κυρία Ευτυχία Κουρκουτίδου-Νικολαΐδου, να μου δώσει ένα μικρό κονδύλι για να το ψάξω. Και έτσι άρχισε η ανασκαφή μου στην Πύδνα, δηλαδή στο Βυζαντινό Κίτρος, που βρίσκεται κοντά στο Μακρύγιαλο, 1,5 χιλιόμετρο από κει. Πήγα λοιπόν εκεί οικογενειακά, κάναμε διακοπές και ταυτόχρονα σκάβαμε με πάρα πολύ ωραίους εργάτες. Δηλαδή ανθρώπους έξυπνους, Πόντιους, με πολύ χιούμορ και με πολύ μεγάλη ευρηματικότητα. Από κει κέρδισα πάρα πολλά σχετικά με την οργάνωση της ανασκαφής, με τον τρόπο προστασίας των αρχαίων, από αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι ήταν ικανότατοι. Εκεί λοιπόν έσκαψα το ερείπιο της Επισκοπής Κίτρους, το οποίο οι Φράγκοι το έκαψαν και το μετέτρεψαν σε στρατόπεδο όταν κατέλαβαν το Κίτρος. Και ήτανε επίσης μία πολύ σημαντική ανασκαφή, η οποία για χρόνια, κάπου οχτώ-εννιά χρόνια, με έφερε σε επαφή με τη γη της Πιερίας και με τους ανθρώπους της, αφού κάθε χρόνο έμενα εκεί γύρω στον ένα με ενάμιση μήνα. Το 1993, πέρασε η γραμμή του τρένου από μία θέση που την είχα εντοπίσει ανασκαφικά παλιότερα, χωρίς να ειδοποιηθούμε και χωρίς να εκφέρουμε γνώμη για τη χάραξή τη[00:30:00]ς, η οποία διέσχιζε τον αρχαιολογικό χώρο των Λουλουδιών. Ο χώρος αυτός, είναι ο χώρος όπου κατέληξε η μάχη της Πύδνας, αλλά ταυτόχρονα είχε και έναν οικισμό. Μετά έγινε σταθμός αλλαγής αλόγων του δρόμου Θεσσαλονίκης-Λάρισας, στα Ρωμαϊκά χρόνια. Και εκεί, λοιπόν, το ‘92 σταματήσαμε με σήμα διακοπής τις εργασίες κατασκευής της σιδηροδρομικής γραμμής, γιατί είδαμε, όταν επισκεφθήκαμε το χώρο, πολύ μεγάλη καταστροφή αρχαίων στα πρανή. Μετά από έναν περίπου χρόνο που ήμασταν στην αναμονή και την εμφάνιση της κυρίας Μπακογιάννη στην περιοχή –ήταν Υπουργός Πολιτισμού– στην περιοχή της Πιερίας για να συζητήσει κάποια προβλήματα, μαζί με τον Διευθυντή του ΟΣΕ, είπα στην Υπουργό, διότι ο Διευθυντής του ΟΣΕ της είπε ότι δεν μπορεί να σταματήσει η κατασκευή της γραμμής, να δώσει άδεια να περάσει, της είπα ότι είναι έγκλημα να ξέρουμε ότι υπάρχουν αρχαιότητες και να μην ανασκαφούνε. Και συμφώνησε και είπε στον ΟΣΕ να μας χρηματοδοτήσει για να αρχίσουμε την ανασκαφή. Και πράγματι, έτσι έγινε. Με χρηματοδότηση του ΟΣΕ, άρχισε μία ανασκαφή η οποία κράτησε από τον από το ‘93 μέχρι το 2000 και η οποία απασχόλησε γύρω στους εβδομήντα-ογδόντα εργάτες, πολλούς αρχαιολόγους, πολύ προσωπικό συντήρησης, αρχιτέκτονες, μηχανικούς και η οποία έφερε στο φως ένα τετραπύργιο επισκοπικό συγκρότημα του 5ου αιώνα στο οποίο μεταφέρθηκε η Επισκοπή Πύδνας όταν οι Γότθοι του Θεοδώριχου εγκαταστάθηκαν στην Πύδνα και σε άλλες πόλεις της Μακεδονίας το 479. Υπήρχε μόνο μία ιστορική πληροφορία, ένα κείμενο πέντε λέξεων που έλεγε ότι όταν ο... Μπορώ να το βρω στα λατινικά να σας το πω, αυτή τη στιγμή όμως πρέπει να το κλείσουμε για να το βρω. Αλλιώς, λέει ότι προκειμένου... Θέλω να το πω ακριβώς, τέλος πάντων–

Θέλετε να–

Ίσως να διακόψω. Αλλιώς θα το πω και θα αφήσουμε το κενό, ότι όταν ήρθε να πολιορκήσει το 479 ο Θεοδέμιρος, ο πατέρας του Θεοδώριχου, τη Θεσσαλονίκη με πάρα πολύ στρατό, είχε καταλάβει πολλές πόλεις του ιλλυρικού, δηλαδή της Βαλκανικής Χερσονήσου. Κατέλαβε τη Νις, την Ουλμπιάνα, τους Στόβους και ήρθε στη Θεσσαλονίκη και ο Έπαρχος της πόλης, ο Κλαριανός, κατάλαβε ότι δεν μπορούσε να τους αποκρούσει. Γι' αυτό ήρθε σε συνεννοήσεις με τον Αυτοκράτορα Ζήνωνα και τους έδωσε άδεια εγκατάστασης σε πέντε πόλεις της Μακεδονίας, σε έξι. Δηλαδή στην Κυροπέλλα, στη Βέροια, στη Μεντιάνα, στο Δίον και στην Πύδνα και στην Ευρωπό. Λοιπόν, φαίνεται όμως ότι η κύρια... Το μεγαλύτερο τμήμα των Γότθων εγκαταστάθηκε στην Πύδνα και οι κάτοικοί της ζήτησαν από τον Αυτοκράτορα να μετοικήσουν. Γιατί οι όροι που έδιναν στους Γότθους δικαίωμα παραμονής σε κάποια πόλη ή σε κάποιο χωριό ήταν πάρα πολύ ειδεχθείς στον κόσμο, γιατί έπρεπε να παραχωρήσουν στους Γότθους το 1/3 από τα σπίτια τους, το 1/3 από τα εργαλεία τους, το 1/3 των υπηρετών τους και δεν ήθελαν να συμβιώσουν με αυτούς. Οπότε μετακινήθηκε ο Επίσκοπος και οι κάτοικοι και προήχθη η πόλη σε Επισκοπή –δεν ήταν τόσο σπουδαία για να γίνει Επισκοπή– και μετακινήθηκε 8 χιλιόμετρα νοτιότερα, στη θέση Λουλουδιές, που είναι κοντά στις αλυκές. Τότε ήταν πολύ κοντύτερα, γύρω στα 500 μέτρα απείχε από τις αλυκές, ενώ τώρα απέχει 3 χιλιόμετρα, γιατί ανέβηκε η στάθμη της θάλασσας. Και εγκαταστάθηκαν εκεί. Εκεί υπήρχαν και ορισμένες ευκολίες για τον Επίσκοπο. Υπήρχε ένας σταθμός του δρόμου με λουτρό και μία έπαυλη όπου διέμενε ένας φορολογικός υπάλληλος που έπαιρνε και συγκέντρωνε το φόρο σε είδος. Και αυτά τα διαπιστώσαμε ανασκαφικά, δηλαδή βρήκαμε μία έπαυλη, βρήκαμε ένα λουτρό κάτω από το επισκοπικό μέγαρο, και ταυτόχρονα πολλούς πιθεώνες, δηλαδή αποθήκες με πιθάρια τα οποία περιείχαν υγρά και ξηρά προϊόντα. Που σημαίνει ότι οι χωρικοί της περιοχής, αντί να πληρώνουν φόρο σε χρήμα, πλήρωναν την annona, η οποία ήτανε προϊόντα, ας πούμε, ανάλογα με την παραγωγή τους. Προϊόντα τα οποία κατέθεταν εκεί και μετά μεταφέρονταν στην Κωνσταντινούπολη ή στους στρατώνες, γιατί υπήρχε και αννόνα για το στρατό και για να έχουνε τροφές και τα λοιπά. Έτσι... Αυτό όμως είχε καεί εκείνη την περίοδο. Ακριβώς γύρω στο 479, φαίνεται ότι είχε γίνει σεισμός, κάηκε, ήταν ερειπιώνας. Οπότε ο Επίσκοπος γρήγορα πήγε εκεί και κατασκεύασε ένα φρούριο, το οποίο είχε τέσσερις πύργους στις γωνίες, όπως στα ρωμαϊκά στρατόπεδα και εσωτερικά κατασκεύασε το επισκοπικό του Μέγαρο, μία Βασιλική, μία εκκλησία. Έκανε δύο φυλακτήρια για τη φρουρά, είχε και κάποια όπλα, γιατί φοβότανε και δωμάτια για το προσωπικό, στην πρώτη φάση. Αυτό κατασκεύασε ο Επίσκοπος και εγκαταστάθηκε εκεί. Και οι κάτοικοι πρέπει να πήγαν να εγκατασταθούν στο διπλανό οικισμό, ο οποίος απείχε ένα χιλιόμετρο και μπορεί και λιγότερο από το επισκοπικό συγκρότημα. Εγκαταστάθηκαν λοιπόν εκεί και φαίνεται ότι την εποχή... Οι Γότθοι έφυγαν σε τρία χρόνια, γιατί κατέλαβαν τη Λάρισα. Φαίνεται ότι δεν τους έστειλαν εγκαίρως τα χρήματα τα συμφωνημένα και ξεκίνησε ο Θεοδώριχος –του οποίου ο πατέρας είχε πεθάνει στην Κύρρο και όρισε διάδοχό του τον Θεοδώριχο, ο οποίος μετά πέθανε στη Ραβέννα και έχει το θαυμάσιο μαυσωλείο του εκεί. Αυτός λοιπόν ξεκίνησε, κατέλαβε τη Λάρισα και ο Ζήνων αναγκάστηκε να τον χρηματοδοτήσει και να τον στείλει έξω από την Μακεδονία. Αυτός βρέθηκε στο Δυρράχιο και το κατέλαβε και μετά του παραχωρήθηκε ένας μεγάλος τίτλος. Τον έκαναν στρατηγό του πραισέντου, που είναι μεγάλο αξίωμα στο βυζαντινό πολίτευμα, ας πούμε, ήτανε ανώτατος στρατηγός και του έδωσαν χρήματα πολλά. Αυτός όμως συνέχισε τις επιδρομές του και τελικά τον έστειλαν με στρατό να πάει στην Ιταλία και να καταλύσει το Βασίλειο των Ερούλων, όπως το πέτυχε μετά από αγώνες, και έγινε ηγεμόνας των Γότθων της Ιταλίας στη Ραβέννα, με πρωτεύουσα τη Ραβέννα. Όταν έφυγαν οι Γότθοι, το συγκρότημα δεν χρειαζόταν να έχει, να είναι τόσο στρατοκρατούμενο και άλλαξε η πολιτική. Φαίνεται ότι ο Ιουστινιανός σε μακρινές επαρχίες έδωσε δικαίωμα στους Επισκόπους να είναι και πολιτικοί διοικητές της περιοχής και να συγκεντρώνουν τους φόρους. Και γι' αυτό διαπιστώσαμε στο συγκρότημα μεγάλες αλλαγές την εποχή του Ιουστινιανού. Κατασκευάστηκε νέα, μεγαλύτερη και πιο πλούσια εκκλησία, κατασκευάστηκε... Το Επισκοπικό Μέγαρο διευρύνθηκε, έγιναν νέοι χώροι, δημιουργήθηκε πιθανώς σχολείο εκεί, γιατί χρειαζόταν η Επισκοπή να έχει- να εκπαιδεύει ιερωμένους, να μαθαίνουν γράμματα. Μαζεύτηκαν πάρα πολλά χρήματα, στην ανασκαφή βρήκαμε γύρω στα δεκατρείς χιλιάδες νομίσματα. Έκανε μεγάλο οινοποιείο για να συγκεντρώνει τα κρασιά και από τα επισκοπικά κτήματα αλλά και από τους κατοίκους, οι οποίοι μπορεί να μην ήξεραν να παράγουν εκλεκτής ποιότητας κρασί, παρήγαγαν πιο πρωτόγονο. Βρέθηκε ελαιοτριβείο, βρέθηκαν μεγάλες αποθήκες. Κατήργησε σχεδόν όλη την αρχαία δομή, την αρχική δομή του επισκοπικού συγκροτήματος και έγινε ένα βιοτεχνικό κέντρο εκεί, που είχε μία εκκλησία και ένα Επισκοπικό Μέγαρο. Και έγινε ένας σεισμός το 565, ο οποίος ισοπέδωσε πλήρως το συγκρότημα. Φαίνεται πως ο Επίσκοπος ζήτησε από την κρατική διοίκηση χρηματοδότηση για να το φτιάξει, αλλά είχαν αλλάξει τα δεδομένα, πολλοί εχθροί εμφανίστηκαν και φαίνεται ότι η διοίκηση του ζήτησε να επανέλθει στην Πύδνα, όπου είχε κτιστεί κάστρο. Σύμφωνα με το πρόγραμμα του Ιουστινιανού είχε χτιστεί ένα κάστρο, το οποίο άλλαξε όνομα και ονομάστηκε Κίτρος. Και έτσι, ο Επίσκοπος πήγε στο Κίτρος και η εκκλησία η μεγάλη, την οποία είχε εκεί, μετατράπηκε σε μονόχωρη κ[00:40:00]αι κοιμητηριακή. Εκεί βρήκαμε κάποιους τάφους που μπορεί να ανήκουν σε Επισκόπους και δύο επιγραφές από έναν τάφο του αναγνώστη Ευφρόσυνου, ελληνική και λατινική, πάρα πολύ σημαντικές. Ο Επίσκοπος, λοιπόν, έφυγε στην Πύδνα, οι κάτοικοι εξακολουθούσαν να παραμένουν στον οικισμό, αλλά αρχίζουν οι επιδρομές των Αβάρων, των Σλάβων και το συγκρότημα βρίσκεται πάνω στο δρόμο. Οι κάτοικοι φοβούνται να... Αισθάνονται ανασφάλεια και μετακινούνται στα ορεινά. Όλος ο οικισμός φεύγει από κει και πιθανόν πηγαίνει στο σημερινό Κίτρος, που είναι στους λόφους, δεν είναι πάνω στο δρόμο και πιθανόν να πηγαίνει και σε άλλους οικισμούς, που δεν τους έχω ερευνήσει. Αυτό όμως που πιστεύω, γιατί βρήκα κάποιο στοιχείο, είναι ότι όλη τη Βασιλική, όλα τα εξαρτήματά της, τα κιονόκρανά της, τα δάπεδά της τα ξήλωσαν και τα πήγαν στον νέο τόπο εγκατάστασης. Και επειδή σε μία Βασιλική του Κίτρους που έσκαψα, βρήκα ένα θεοδοσιανό κιονόκρανο ανάλογο με των Λουλουδιών, πιστεύω ότι οι κάτοικοι μετακινήθηκαν εκεί. Μένουν εκεί από τότε, είναι πολύ δύσκολα τα χρόνια, αρχίζουν οι σκοτεινοί αιώνες, οι οποίοι λέγονται έτσι γιατί δεν κυκλοφορεί νόμισμα και αυτό το βλέπω γιατί στην ανασκαφή μου δεν βρίσκονται νομίσματα, πέρα από τον Ιουστίνο Β’ και τη Σοφία, το διάδοχο του Ιουστινιανού. Βρίσκονται όμως νομίσματα κομμένα στη μέση και ψαλιδισμένα. Και τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι χρησιμοποιούν αυτά τα νομίσματα με βάση το βάρος τους στις συναλλαγές. Δηλαδή παίρνουν παλιά νομίσματα και τα χρησιμοποιούν. Αυτό είναι ένα νέο δεδομένο, που μας το έδωσε η συγκεκριμένη ανασκαφή. Πάμε λοιπόν... Φεύγουν λοιπόν οι κάτοικοι, όμως το συγκρότημα, το ερειπωμένο από το σεισμό, είναι ένας θησαυρός ερειπίων. Γιατί; Γιατί περιέχει ένα σωρό ευρήματα. Χάλκινα, γυάλινα, πέτρες, κεραμίδια που αποτελούν πρωτογενές υλικό για οτιδήποτε θέλουν να κάνουν. Μάρμαρα: λιώνουν τα μάρμαρα κάνουν ασβέστη. Μαζεύουν κεραμίδια, χτίζουν σπίτια. Τα μαζεύουν στη σειρά. Πηγαίνουν λοιπόν εκεί και τελικά, μέσα στον 7ο αιώνα το μετατρέπουν σε εργαστήριο διαφόρων... Μεγάλο βιοτεχνικό εργαστήριο. Κατασκευάζουν εργαστήριο γυαλιού, του οποίου βρήκαμε τρεις φούρνους. Και μέσα σε αυτό το εργαστήριο τι κάνουν; Αυτά τα ταπεινά πράγματα που χρειάζονται: κοσμήματα, πόρπες γυάλινες, μικρά γυάλινα αγγεία, καντηλάκια, τέτοια. Κάνουνε μαχαίρια, λιώνοντας, που χρειάζονται ας πούμε, λιώνοντας τα χάλκινα και τα σιδερένια. Κάνουνε, χύνουν τα μέταλλα, ιδρύουν κεραμικό εργαστήρι. Βρήκαμε τον κεραμικό φούρνο, βρήκαμε τη βάση του τροχού. Κάνουνε ένα σωρό εργασίες, οι οποίες τους παρέχουν τη δυνατότητα να έχουν πρώτες ύλες ανέξοδες, χωρίς να τις παραγγέλνουν. Δηλαδή είχανε τα λιωμένα γυαλιά της Βασιλικής, κάνουν γυάλινο εργαστήρι γυαλιού. Είχανε... Βρήκαν το κατάλληλο χώμα, είχαν νερό, κάνουν εργαστήρι κεραμικής. Και μένουν εκεί για πολύ μεγάλο διάστημα, ώσπου η εκκλησία τον 8ο αιώνα φαίνεται ότι ανακτά το χώρο, γιατί κατασκευάζει ένα μικρό παρεκκλήσι και παιδικό νεκροταφείο. Ο 8ος αιώνας είναι η εποχή που δημιουργείται... Υπάρχει μεγάλη παιδική θνησιμότητα και κατασκευάζονται ειδικά παιδικά νεκροταφεία. Κάνουν λοιπόν εκεί ένα παιδικό νεκροταφείο. Ανανεώνουν ένα δωμάτιο που είχε δυνατότητα και βάζουν ένα φύλακα μέσα σε αυτό το χώρο, ο οποίος απαγορεύει στους βιοτέχνες να έρχονται και εξυπηρετεί την εκκλησία. Τώρα με ποιον τρόπο, δεν μπορώ να πω. Το μόνο βέβαιο είναι ότι αυτό γίνεται μέχρι τον 8ο αιώνα και τον 9ο αιώνα το εργαστήριο κι όλος ο χώρος εγκαταλείπεται. Υπάρχει μία οικονομική ανάκαμψη, υπάρχει μεγαλύτερη ειρήνη, δεν έχουμε επιδρομές και ο κόσμος δεν χρησιμοποιεί πια τα ερείπια του συγκροτήματος. Αυτή λοιπόν η μεγάλη ανασκαφή και τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα και σας είπα αποτελούν τώρα τον στόχο της μελέτης μου. Ετοιμάζω τη δημοσίευσή της και επίσης ετοιμάζω, λόγω της συγκυρίας που είχα να σκάψω και την Επισκοπή Κίτρους, μαζί με την δημοσίευση της Επισκοπής Κίτρους. Είμαι σε αυτή τη φάση. Ελπίζω να μπορέσω να την τελειώσω για να γίνει γνωστό στο κοινό αυτό το σημαντικότατο συγκρότημα και αυτή η σημαντική ανασκαφή, η οποία νομίζω υπήρξε ευλογία για μένα και με καθόρισε. Γιατί δεν είναι μόνο το ίδιο το εύρημα, η επαφή με την ιστορία η οποία είναι συγκλονιστική, γιατί για αυτά δεν υπάρχει καμία αναφορά. Ένα τίποτα, που λέει ότι εγκατέστησε ο Ζήνων τους Γότθους για ένα διάστημα στις τάδε πόλεις. Αλλά να βρεις ένα επισκοπικό συγκρότημα, που συνδέεται με αυτό το γεγονός, στη μέση του πουθενά, να βρεις τον τρόπο και να δεις, να ανιχνεύσεις τον τρόπο ζωής των ανθρώπων σε εκείνη την περιοχή από τον 5ο έως τον 8ο αιώνα, για τον οποίο δεν υπάρχουν μαρτυρίες, είναι συγκλονιστικό. Έχω καταλήξει ότι η ιστορία δεν είναι μόνο τα γεγονότα. Ιστορία είναι η ιστορία του ανθρώπου που ζει τα γεγονότα, η ιστορία των ανθρώπων που βιώνουν τον απόηχο των γεγονότων. Ιστορία δεν είναι ο πόλεμος της Ουκρανίας, είναι οι άνθρωποι, οι Ουκρανοί που βιώνουν το δράμα του πολέμου, οι Ρώσοι που βιώνουν το δράμα του πολέμου. Αυτό είναι που με έκανε σοφό. Σε αυτό κατέληξα, μελετώντας τόσα χρόνια και θεωρώ ότι η επιστήμη που υπηρέτησα με έφερε κοντά στην ιστορία, με βοήθησε να ψαύσω την ιστορία και γι' αυτό θεωρώ τον εαυτό μου ευλογημένο. Αυτό είναι το πιο σημαντικό γεγονός που μου έχει συμβεί. Επειδή έκρινα πολλές φορές ότι ίσως έζησα σε μία αδιάφορη εποχή, αλλά με τέτοια τύχη επιστημονική δεν πρέπει να το λέω, θα είναι ντροπή. Τι άλλο να πούμε τώρα; Αυτά πώς σας φάνηκαν;

Μου τα ‘πατε πάρα πολύ ωραία και με πολύ ωραία ροή.

Έχω όμως ένα κενό εκεί με τις πόλεις, που δεν το είπα καλά.

Θέλετε να σταματήσουμε, να μου βρείτε το κομμάτι; Ή να το κάνουμε μετά, αφού κλείσουμε.

Ναι, εντάξει τώρα. Αυτό σας φάνηκε ότι είναι καλό;

Πολύ ωραία τα είπατε, πάρα πολύ ωραία. Εγώ θα ξεκινήσω να τα περάσουμε λίγο με κάποιες ερωτήσεις που έχω σημειώσει–

Ναι, ναι.

Θα σας πάω πίσω στα παιδικά σας χρόνια.

Ναι.

Μου είπατε ότι υπήρχε μία σύγκρουση νοοτροπίας στην οικογένεια–

Βέβαια, ναι, αυτό αλήθεια είναι.

Θέλετε να μου φέρετε κάποιο παράδειγμα;

Σε όλα τα θέματα η μάνα μου ήτανε παραδοσιακή και πίστευε πάρα πολύ στις αρχές της οικογένειάς της. Δηλαδή είχε και ταμπού, έλεγε: «Αυτός είναι καλής οικογενείας -με βάση την Κορησό ας πούμε-, αυτός…». Αλλά όμως τους αγαπούσε πάρα πολύ όλους και όλους τους εξυπηρετούσε. Δηλαδή, το σπίτι μας ήταν το καταφύγιο όλων των κορησιωτών που έρχονταν στη Θεσσαλονίκη, από τη δεκαετία του ‘40 φαντάζομαι, αλλά εγώ το έζησα τη δεκαετία του ‘50. Δεν υπήρχε άνθρωπος που ερχόταν για αρρώστια, για γάμο, για να φύγει στην Αμερική, να φύγει στον Καναδά, που να μην καταφύγει σπίτι μας, να κοιμηθεί σε ένα δωμάτιο που μέναμε. Δηλαδή του στρώναμε, ήταν πολύ δύσκολα. Γιατί είχαμε ένα σπίτι που είχε ένα τεράστιο σαλόνι, μιλάμε το σαλόνι ήταν 50 τετραγωνικά, γιατί μέναμε στο μετασκευασμένο, πώς το λένε, Αχμέτ Σουμπασί Τζαμί. Δηλαδή το σπίτι που νοίκιασε ο μπαμπάς μου με την αδελφή του ήτανε το μετασκευασμένο Αχμέτ Σουμπασί Τζαμί, ή το ίδιο ή ο τεκές του. Δηλαδή είχε έναν τεράστιο χώρο τον οποίο χώρισε, εμείς και ο σπιτονοικοκύρης μας, που ήταν η αίθουσα διδασκαλίας, τον είχαν χωρίσει με μία τζαμαρία και δύο υπνοδωμάτια και κουζίνα και χωλ. Λοιπόν, και οι δύο, και ο σπιτονοικοκύρης μας και εμείς, είχαμε το ίδιο το ίδιο διαμέρισμα και είχαμε ένα δωμάτιο μόνο. Στο σαλόνι ήρθαν και φιλοξενήθηκαν μετά τον Εμφύλιο τα ανίψια του νονού μου, του αδερφού της... Του άντρα της αδελφής του μπαμπά μου, που μέναμε μαζί, οι ο[00:50:00]ποίοι ήτανε δύο ας πούμε, δύο αδέλφια και αυτοί καταστραμμένοι απ’ τον Εμφύλιο και φτωχοί και εμείς φιλοξενούσαμε όλους στο δωμάτιό μας. Δηλαδή είχαμε ένα διπλό κρεβάτι όπου κοιμόταν η μάνα μου, εγώ και ο μπαμπάς μου, ένα μόνο που κοιμόταν ο αδελφός μου ή ο Παντελής που ήρθε ένα χρόνο και έμεινε εδώ, ένα-δύο δεν ξέρω, μετά το θάνατο του μπαμπά του και κοιμόταν με τον αδελφό μου και αν ερχόταν κάποιος, κάτω. Ο μπαμπάς μου ήταν ανοιχτός σε όλα, δεν είχε δηλαδή... Πρώτα από όλα πίστευε ότι οι γυναίκες είναι ίδιες με τους άντρες. Δεν είχε καμία προκατάληψη θρησκευτική. Η μάνα μου, ό,τι αφορούσε τις νηστείες, τις θρησκείες, τις απαγορεύσεις γενικά, το τι πρέπει να γίνει και τι δεν πρέπει, τα τηρούσε όλα, ενώ ο μπαμπάς μου κορόιδευε σε αυτά, δεν... Είχε όμως, και νομίζω ότι και μία αιτία της απογοήτευσής του ήταν η ίδια η Μικρασιατική Καταστροφή, όπου πολλά, πολλά πράγματα κατέπεσαν. Δηλαδή αγαπούσε να ακούει τις ψαλμωδίες τις βυζαντινές, του άρεσε πολύ, αλλά δεν ήθελε να πηγαίνει στην εκκλησία, σε αντίθεση με τη μάνα μου, η οποία… Εγώ πήγαινα μαζί της στα πάντα: όρθρους, παρακλήσεις, ευχέλαια, κηρύγματα. Με έπαιρνε μαζί της και πήγαινα. Και αυτό ήτανε σε μεγάλη σύγκρουση ας πούμε με το τι πρέσβευε ο μπαμπάς μου, ο οποίος ήταν ένας ελεύθερος άνθρωπος και κορόιδευε για τα όσα η μάνα μου, ας πούμε, θεωρούσε δεδομένα, ο μπαμπάς μου τα κορόιδευε. Αλλά δεν της έλεγε «Μην το κάνεις» ή «Μην πηγαίνεις», γι’ αυτό πιστεύω ότι ήταν πολύ δημοκράτης. Και πάντα έλεγε: «Α, την Πέπη εμείς θα τη σπουδάσουμε» και αν ήθελε να με τρομάξει με έλεγε: «Θα σε κάνω μοδίστρα» και έκλαιγα εγώ. Δηλαδή, δεν περιόριζε ποτέ τη θέση των κοριτσιών σε αυτόν τον κόσμο. Ποτέ! Επίσης, θεωρώ ότι έδινε στη μάνα μου μεγάλα δικαιώματα. Όταν της δίνεις όλα σου τα χρήματα και η μάνα μου τον δίνει χαρτζιλίκι, τι περιμένεις; Δηλαδή… Η οποία τα διαχειριζόταν κατά τη δική της βούληση. Και ο μπαμπάς μου, θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι –είναι το πιο μεγάλο ανέκδοτο που συνέβη μετά–, ο μπαμπάς μου βγήκε στη σύνταξη, βγήκε νέος, δηλαδή με μειωμένη σύνταξη. Όμως εξακολουθούσε να δουλεύει, χωρίς να κολλάει ένσημα. Είχε δική του δουλειά και δούλευε, έκανε σαλόνια ας πούμε, καρέκλες πάλι. Μία φορά τον επισκέφθηκε ένας εκπρόσωπος του Σωματείου, του Επικουρικού Σωματείου Καρεκλοποιών, ο οποίος του είπε ότι: «Δικαιούσαι να πάρεις σύνταξη από το Επικουρικό, αλλά θα πρέπει να μας δώσεις δώδεκα χιλιάδες δραχμές για να συμπληρώσουμε ας πούμε πόσα χρόνια και σε λίγο θα βγάλεις σύνταξη». Ο μπαμπάς μου ήταν πρώτα απ’ όλα πολύ εύπιστος, όποιος τον έλεγε τον πίστευε. Αλλά έκρινε όμως ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν τίμιος. Ήρθε λοιπόν στη μαμά μου και τη λέει: «Όλγα, θα μου δώσεις δώδεκα χιλιάδες δραχμές για να δώσω…». Η μάνα μου: «Εσένα βρήκαν να γελάσουν». «Δεν ξέρω τι θα κάνεις -έγινε καβγάς-, θα με δώσεις τα λεφτά!». Τα ‘δωσε λοιπόν η μάνα μου τα λεφτά και περίμενε να 'ρθουνε να... Έδωσε και ο μπαμπάς μου τα χαρτιά του. Περιμέναμε να βγει σύνταξη, περιμέναμε. Η μάνα μου: «Στα φάγανε Επαμεινώνδα τα λεφτά. Εσένα βρήκανε που είσαι μπουνταλάς», να τσιρίζει, να τσιρίζει. Ώσπου, κάποια φορά ήρθε η σύνταξη αυτή. Μόλις την πήρε ο μπαμπάς μου τη σύνταξη, είπε: «Από αυτή τη σύνταξη δεν έχεις να πάρεις τίποτα! Είναι μόνο δικιά μου και μόνο εγώ θα την παίρνω» και την έβαλε λοιπόν και γελούσαμε. Και την έβαζε αυτή τη σύνταξη και έλεγε: «Αυτή είναι δικιά μου. Τίποτα δε θα παίρνετε εσείς!». Γιατί: «Άτιμη γυναίκα βρε παιδάκι μου, να μην πιστεύει τίποτα. Εγώ της είπα, καλός άνθρωπος ήταν αυτός». Αλλά ο μπαμπάς μου ήταν πολύ εύπιστος. Ας πούμε του λέγανε: «Επαμεινώνδα, την Κυριακή έχει εκδήλωση στο Λαγκαδά τις αποκριές, θα χορέψουν οι καμήλες». Μια φορά λοιπόν με πήρε λοιπόν, να πάμε στον Λαγκαδά να δούμε, να χορέψουν οι καμήλες. Περιμέναμε, περιμέναμε, καμία καμήλα δεν χόρεψε. Με λέει: «Θα πάμε σπίτι τώρα, αλλά δε θα πεις στη μάνα σου τίποτα. Δε θα πεις ότι δεν είδαμε καμήλες». «Ναι μπαμπά, δε θα πω -και- γιατί θα με σκοτώσει και θα με κοροϊδεύει, δεν αντέχω». Ήτανε λοιπόν τέτοιος άνθρωπος, πάρα πολύ καλόκαρδος και δεν έφερνε ποτέ αντίρρηση, ούτε θύμωνε που ερχόταν τόσοι από την Κορησό στο σπίτι. Αλλά μπορούσες εύκολα να τον κουρντίσεις και να τον πείσεις για κάτι και αμέσως το πίστευε. Και γινόταν έξαλλος, αυτό ήτανε το κουσούρι του. Ενώ ήταν ένας άνθρωπος εξαιρετικός, πολύ καλόκαρδος και πολύ… Και μάλωναν με τη μάνα μου. Ήταν τόσο δημοκρατικός, που δεν επέμενε ούτε το τι θα ψηφίσει. Δεν ανακατευόταν ποτέ στο τι θα ψηφίσει η μάνα μου και τι θα ψηφίσω εγώ. Έλεγε: «Μεγάλοι είστε, κριτήριο έχετε, ψηφίστε», κατά τη συνείδησή του. Γι' αυτό λέω ότι ήταν τόσο δημοκράτης. Ενώ η μάνα μου ας πούμε: «Αυτό να το κάνουμε, έτσι πρέπει να γίνει. Αυτό θα κάνουμε». Της το έλεγε ας πούμε ο Σαματάς, της το έλεγε ο τάδε: «Αυτό θα κάνουμε». Την έλεγε ο αδελφός της, ο Αργύρης: «Αυτό θα ψηφίσεις», αυτό θα ψήφιζε η μάνα μου. Ενώ ο μπαμπάς μου, τίποτα. Ούτε ήθελε να τον λένε ούτε να σου πει. Αυτό, αυτό ήταν το μεγαλύτερό του πλεονέκτημα νομίζω. Και ότι ήταν τόσο διακριτικός που μπορούσε να σε δει, ας πούμε εμένα κοπέλα, με ένα αγόρι και δε θα σου έλεγε τίποτε, εκείνα τα χρόνια. Ενώ η μάνα μου, φόνος! Από πείσμα παντρεύτηκα τον άντρα μου, με είχε τρελάνει: «Δε θα τον πάρεις, δε θα τον πάρεις γιατί είναι κομμουνιστής». Αυτό, κατάλαβες; Και από ένα πείσμα γιατί όλο ανακατευόταν. Ήτανε πάρα πολύ σε αυτό τον τομέα, ενώ ήταν εξαιρετική γυναίκα, πολύ γενναιόδωρη, γενναιόψυχη και πολύ καλόκαρδη μπορώ να πω. Αλλά είχε προκαταλήψεις ένα σωρό και ορισμένες περάσανε δηλαδή. Λυπάμαι που το λέω, περάσανε. Αλλά ο μπαμπάς μου δεν είχε τίποτα σε αυτό, πολλά πράγματα συνέβησαν ίσως στη ζωή του. Και λυπάμαι βέβαια, γιατί αυτός ο άνθρωπος, για να μην πάει φαντάρος στον τουρκικό στρατό, πήγε να δουλέψει σε ορυχεία μολύβδου, σε... Έμεινε εκεί εφτά μήνες, έτρωγε μόνο φάβα και δραπέτευσε. Δραπέτευσε, έπαθε φυματίωση την οποία γρήγορα θεράπευσε. Δεν ήξερε ότι είχε φυματίωση. Το καταλάβαμε μετά. Και πώς το καταλάβαμε; Θα πω την ιστορία. Δραπέτευσε λοιπόν, τον συνέλαβαν, ένας ζαπτιές, στην πατρίδα του και τον είπε: «Εσύ έπρεπε να είσαι εκεί, γιατί έφυγες;». Και τον πήρε μαζί του σε έναν Έλληνα κουρέα, για να κουρευτεί ο χωροφύλακας προτού τον παραδώσει. Και ο Έλληνας κουρέας είπε τον μπαμπά μου: «Θα του βάλω πολλή σαπουνάδα, φύγε». Και έφυγε ο μπαμπάς μου, κρύφτηκε στο Ταβάδι. Μετά πήρε πλοίο, γιατί και ο αδερφός του ήταν φυγόδικος, κι αυτός στο Ταβάδι κρυβόταν, και πήγε στην Κωνσταντινούπολη, στο αφεντικό του που δούλευε μαραγκός. Γιατί και το σχολείο το διέκοψε 10 χρόνων, επειδή έριχνε πέτρες στο δάσκαλο των τουρκικών. Δεν ήθελε να μάθει τουρκικά και ούτε ήξερε. Και τον τιμώρησαν βάζοντάς τον δώδεκα ώρες στο υπόγειο του σχολείου πάνω σε πέτρες τα γόνατά του, γονατιστός. Και μάτωσε και είπε δε θα ξαναπάει σχολείο και τότε ο πατέρας του τον πήγε στην Πόλη και τον άφησε σε έναν μαραγκό με δικαίωμα ας πούμε ζωής και θανάτου επάνω του. Γι’ αυτό και για τον πατέρα του δεν μιλούσε, δεν έλεγε ούτε καλό λόγο ούτε κακό. Δε μιλούσε ποτέ. Έχω τη γνώμη ότι... Και έλεγε: «Με άφησε ένα παιδάκι -ας πούμε- και με…». Δεν έλεγε ούτε πως πέρασε, τίποτα. Ωστόσο, έγινε καλός τεχνίτης και όταν έγινε, μπήκαν οι Έλληνες στη Σμύρνη, πήγε εθελοντής στη Μικρά Ασία. Και εκεί απογοητεύτηκε πολύ, γιατί δεν τους φέρθηκαν καλά οι παλαιοελλαδίτες στρατιώτες. Υπήρχανε τουρκόφωνοι που πήγαν εθελοντές και ο μπαμπάς μου εκεί έμαθε τουρκικά, γιατί έγραφε τα γράμματα των τουρκόφωνων, του τα υπαγόρευαν και τα έστελνε στον παπά ας πούμε της Καππαδοκίας, του τάδε χωριού, για να τα διαβάσει, με τουρκικά λόγια, ελληνικά γράμματα, όπως ήταν και το Ευαγγέλιό τους. Και έτσι τα έμαθα και μας απάγγελνε απέξω όλα τα ποιήματα, όλα τα γράμματα. Τα ήξερε απέξω. «Είμαι καλά», «Το αυτό επιθυμώ και δι’ εσάς», δεν έλεγαν στοιχεία, δεν έλεγαν τίποτα για το στράτευμα και για τη ζωή του στρατεύματος, αλλά έτσι είχε μάθει, με αυτούς μιλούσε. Και απογοητεύτηκε πάρα πολύ. Ήταν από τους πρώτους που πήγε στη Σμύρνη και έφυγε με βάρκα και πήγε στη Χίο κωπηλατώντας, όταν έσπασε το μέτωπο. Σώθηκε εκ θαύματος από το Τουμλού Μπουνάρ. Και το μόνο που λυπάμαι είναι που[01:00:00] δεν τα κατέγραψα όλα, για να τα... Για να έχω τη μαρτυρία του. Έτσι ήταν, αυτός ήταν ένας άνθρωπος αθώος, πολύ. Η μάνα μου ήταν δύσπιστη και πονηρή, αλλά με πολλά καλά στοιχεία, δεν μπορώ να πω, πάρα πολύ. Αφού πολύς κόσμος την έλεγε «μαμά». Της αδελφής της της μεγάλης τα παιδιά, ο Γιώργος και η Βικτωρία, που πέθανε η μάνα τους στη γέννα του άλλου παιδιού, επειδή τους μεγάλωσε την έλεγαν «μαμά». «Μαμά» την έλεγε και η θεία η Ευτέρπη, η οποία ήτανε τεσσάρων χρόνων όταν πέθανε η μάνα της και είχε στοργή μεγάλη, δεν μπορώ να πω.

Από την Κορησό έχετε εικόνες;

Πώς;

Από την Κορησό.

Ναι.

Από το χωριό έχετε εσείς εικόνες;

Εγώ, βέβαια, πήγαινα στη Κορησό. Πάρα πολύ την αγαπάω, τη θεωρούσα το χωριό μας, αλλά στην Κορησό τους πρόσφυγες τούς έλεγαν «ματζίρηδες». Και μία φορά, έλεγαν: «Αυτός είναι ματζίρης, αυτοί είναι ματζίρηδες ρε. Δεν τους κάνουμε παρέα» και εγώ κατάλαβα και λυπήθηκα. Γιατί ήμουνα ας πούμε κόρη πρόσφυγα και είχα, αυτό το είχα μέσα μου, επιβίωσε και αυτό. Αλλά την Κορησό την έχω, βέβαια, πάρα πολλές εικόνες, από το ‘52-‘53 που άρχισα να θυμάμαι. Και από την Καστοριά της πρώτης περιόδου, που πηγαίναμε με τα πόδια στο Μαύροβο για να πάρουμε το πλοίο και να πάμε στην Καστοριά, για το πώς έμενα εκεί, το παλιό σπίτι της γιαγιάς σου, το οποίο ήταν το σπίτι του παππού μου δηλαδή, ήταν πάρα πολύ οικείο. Ειδικά η αποθήκη κάτω της γιαγιάς σου που έκανε τυριά, που έφτιαχνε τις πίτες, που είχε συγκεντρωμένα τα προϊόντα. Η μυρωδιά εκείνη με κυνηγάει ακόμα. Και μία φορά που πέρασα το δρόμο, προτού φτάσω στη Μελενίκου εκεί στην, πώς λέγεται… Είχε μία υγρή μέρα και μου ήρθε τέτοια μυρωδιά και άρχισα να κλαίω. Μου ‘κανε εντύπωση: «Αχ -λέω- το κελάρι, το κελάρι! Πώς, η ίδια μυρωδιά, Θεέ μου -λέω- πώς είναι δυνατόν να την ζήσεις;». Και κατάλαβα και αυτό που είπε ο Προυστ «Ο ξανακερδισμένος χρόνος». Πώς είναι δυνατόν να έρθει και να μας επισκεφθεί όταν δεν το περιμένουμε. Ήταν συγκλονιστικό. Πώς ήταν δυνατόν; Θυμάμαι τη φτώχεια, βέβαια, στο σχολείο. Θυμάμαι το θείο σου τον Νίκο, που δεν είχε τσάντα και είχε ένα ταγάρι και εμείς είχαμε τετράδια εδώ, ενώ εκεί είχανε μόνο πλάκα και κοντύλι. Θυμάμαι παιδιά που ήτανε ξυπόλητα το καλοκαίρι, δεν είχανε ούτε... Έμπαιναν καρφιά στα πόδια τους και γυαλιά. Είχε πολλή φτώχεια το χωριό, πάρα πολύ. Αλλά είχα γνωρίσει και φτώχεια στην Ήπειρο, γιατί πήγα στο χωριό του θείου μου, του άντρα της αδελφής του μπαμπά μου, όπου είχε και εκεί τρομερή φτώχεια. Στην Κορησό δεν ήταν έτσι, υπήρχανε και καλύτερες συνθήκες, αλλά γενικά ήταν πολύ δύσκολα χρόνια. Και θυμάμαι το θείο σου στην Αμερικανική Σχολή εδώ, όπου μία φορά ήρθε η αμερικάνικη βοήθεια και τους στείλανε ένα δέμα και του φέρανε μία τουαλέτα με στράπλες, άσπρη, κάτι γόβες γυναικείες 42 νούμερο, ένα φράκο, ένα καπέλο. Και γίνανε καρναβάλια μια φορά, ο θείος Μάκης και τα φορέσαν και αξιοποιήθηκαν στο καρναβάλι, γιατί τίποτα δεν ήταν χρήσιμο, ήτανε όλα... Η UNRRA της Αμερικανικής Γεωργικής Σχολής ήταν πάρα πολύ αστεία. Ήταν όλα ρούχα πολυτελείας.

Η πιο ευχάριστη ανάμνηση που είχατε στην Κορησό ποια είναι;

Ορίστε; Η πιο;

Ευχάριστη.

Στην ανάμνηση στην Κορησό ήτανε όταν το καλοκαίρι ο θείος Πέτρος έκανε, με κολοκύθες, φτιάχνανε κάτι κεφάλια και μέσα βάζανε φώτα και κάνανε τα παιδιά γύρω γύρω τρέχανε και φτιάχνανε αυτά. Πολύ μ’ άρεζε. Δηλαδή παίρνανε κολοκύθες, τις ανοίγανε, κάνανε σαν προσωπεία και μέσα βάζανε κεριά και τα περιφέρανε το βράδυ, τέτοια. Και όταν τραγουδούσαμε, τραγουδούσαμε στην αυλή. Όταν μεγάλωσαν τα παιδιά, ο Πέτρος και ο Μάκης, αλλά ειδικά ο Πέτρος, ήταν ο αρχηγός και έκανε πολλά τέτοια. Μάζευε όλα τα παιδιά της γειτονιάς και τραγουδούσανε, κάνανε παιχνίδια, αυτό. Δεν έζησα τις φωτιές, δεν έτυχε να είμαι στις φωτιές, αλλά θυμάμαι γουρουνοχαρές, θυμάμαι τα παιδιά να χορεύουν και να αναγκάζουν τη μάνα τους να χορεύει. Κι αυτό ήταν πολύ ευχάριστο, γιατί η θεία Όλγα φορούσε όλο μαύρα. Και δεν είναι μόνο ότι φορούσε μαύρα, την αποκαλούσαν «η χήρα». Με έκανε εντύπωση αυτό, γιατί, δηλαδή δεν φτάνει που είχε τη δυστυχία της, τη στιγμάτιζαν για πάντα. Όλοι! Το θυμάμαι αυτό και… Και πολύ πικραίνομαι. Αλλά ήμασταν μικροί, δεν μπορούσαμε να εκφέρουμε απόψεις. Θυμάμαι και την κηδεία του παππού μου. Πολλή εντύπωση μού έκανε. Γιατί ήρθε πάρα πολύς κόσμος. Πρώτη φορά είδα κηδεία με τόσο πολύ κόσμο. Και πώς βρεθήκαμε; Ξέραμε ότι ήταν άρρωστος και πώς πήγαμε και τον είδαμε πεθαμένο. Αυτό πρέπει να έγινε το ‘53; Περιμέναμε να τελειώσει ο αδερφός μου το σχολείο για να πάμε και είδαμε τον παππού πεθαμένο. Και το θρήνο και η τελετή πώς έγινε. Πώς φτιάχνανε το φέρετρο, ήρθε ο μαραγκός να φτιάξει το φέρετρο. Και ήρθε τόσος πολύς κόσμος που δεν είχα ξαναδεί. Επίσης, πολύ ωραία χαιρόμουν τα ξημερώματα στην Κορησό. Να ξυπνάς καλοκαίρι και να βλέπεις από το παράθυρο τον Κάνιακο, τη λίμνη και να ακούς τα πουλιά και η μυρωδιά από τις σβουνιές, όλα μαζί. Αλλά ήτανε αυτό το ξημέρωμα πολύ γλυκό, είχε πολύ καθαρό αέρα, πολύ μ’ άρεζε. Πολύ τη νοσταλγώ την Κορησό, αλλά τώρα δεν μου τη θυμίζει εκείνη την Κορησό που ξέρω η εικόνα που έχει σήμερα. Αλλά τη νοσταλγώ πολύ. Πολύ νοσταλγώ και τους ανθρώπους της. Η Κορησός είχε κάτι γυναίκες αρχόντισσες, οι οποίες φορούσανε αυτά τα μακεδονίτικα παλτά και το καλοκαίρι στην εκκλησία ήτανε μεγαλειώδεις γυναίκες, πολύ νοικοκυρές. Και βέβαια στην Κορησό διασώθηκε ένα έθιμο που είναι τα ρωμαϊκά «Ροζάλια», που δεν το ήξερε κανείς και αν δεν είχα πάει μία φορά Πεντηκοστή στην Κορησό δεν θα το κατέγραφα. Έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν το είπα σε ένα συνέδριο. Η περιοχή της Κορησού πρέπει να είχε –και του Άργους Ορεστικού– Ρωμαίους βετεράνους στρατιώτες. Και αυτοί, το τέλος της άνοιξης γιορτάζανε προς τιμήν των νεκρών τα «Ροζάλια». Δηλαδή, πηγαίνουν στους τάφους με τριαντάφυλλα, τα οποία σκορπάνε και κάνανε ένα γλυκό, το οποίο είναι ένα γλυκό με αυγά και ζάχαρη, σαν παντεσπάνι, και κερνούσανε για τους νεκρούς, αυτό το... Επίσης, γινόταν μία ανθρωποθυσία προς τιμήν –όχι ανθρωποθυσία, μια, κυρίως πετεινοθυσία. Σκοτώνανε μαύρο πρόβατο ή μαύρο πετεινό στο κατώφλι και βάζανε μία βούλα στο πρόσωπο των παιδιών εκείνη τη μέρα. Αυτό το έθιμο η μάνα μου το θυμόταν. Εγώ έτυχε να πάω όταν ήμουν 12 χρονών στην Κορησό και είδα τις γυναίκες που πήγαιναν με παντεσπάνια και με τριαντάφυλλα στην εκκλησία του Αϊ-Γιώργη όπου γονατίζουμε προς τιμήν των νεκρών. Πήγαμε λοιπόν εκεί, γονατίσαμε και είδα μετά που πήγαιναν στους τάφους και άφηναν τα παντεσπάνια. Και είδα που τα αντάλλασσαν και μεταξύ τους, μέσα σε πανέρια που είχανε το καλύτερο κέντημα. Και μετά, όταν έγραψα ένα άρθρο «Ανίχνευση επιδράσεων στην παλαιοχριστιανική ταφική αρχιτεκτονική και τη νεκρική λατρεία», θυμήθηκα ότι εμείς στην Κορησό πηγαίναμε με τριαντάφυλλα, που εδώ δε γίνεται, εδώ πηγαίνουνε με δάφνες. Λοιπόν και ρώτησα τη μάνα μου τι γινόταν και μου είπε πως σφάζανε τον κόκορα. Στην Ρώμη σφάζανε μαύρο πρόβατο, μαύρο ζώο γενικώς. «Εμείς -λέει- μαύρο κόκορα και βάζαμε τη βούλα». Και πώς γινόταν η γιορτή; Γιατί ήταν τόσο διαδεδομένο το έθιμο που η εκκλησία δεν μπορούσε να το αγνοήσει. Αυτά κέρδισα. Για αυτό λέω ότι η Κορησός και για μένα –και επίσης, οι τελετές των νεκρών στην Κορησό, όπως είδα όταν πέθανε ο Κώστας και βρέθηκα τα εννιάμερα εκεί και είδα που μας πότισε ο παπάς παξιμάδι σε κρασί όλους στη μνήμη του, αναρωτήθηκα αν το «Λάβετε, φάγετε» προέρχεται από τη χριστιανική, ας πούμε, διδασκαλία, από τον Χριστό τον ίδιο ή είναι ανάμνηση της νεκρικής λατρείας που επιβίωσε. Είναι δύο [01:10:00]μαζί αυτά. Και γι' αυτό θεωρώ ότι η Κορησός, επειδή διέσωσε πολλές παραδόσεις, έπαιξε καταλυτικό ρόλο σε εμένα. Δηλαδή το μυαλό μου το φόρτισε με πολλά πράγματα, τα οποία έχω καταγράψει βέβαια, ευτυχώς. Για την Κορησό τα κατέγραψα. Υπάρχουν κι άλλα όμως που ήθελα να γράψω. Ας είμαι γερή, ας ελπίσω θα γράψω, αν μπορέσω. Και μπορεί και να τα συνειδητοποιήσω και καλύτερα, γιατί μόνο όταν τα γράφεις τα συνειδητοποιήσεις. Αν δεν τα γράψεις δεν τα συνειδητοποιείς. Είναι προτιμότερο. Η γραφή είναι, ας πούμε, βάζει το μυαλό να στοχαστεί. Άλλο είναι σκέφτομαι και άλλο τα γράφω. Τα γράφω πρώτα και καθώς γράφω, σκέφτομαι και έτσι προκύπτει η αλήθεια νομίζω.

Το χωριό σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη, αυτή η αντίθεση πώς σας φαινότανε;

Μ’ άρεζε αλλά, και όταν έφευγα λυπόμουνα, αλλά δεν μπορούσα να ζήσω χωρίς φως, με πείραζε που δεν είχε ανέσεις. Ήθελα να μένω ας πούμε το καλοκαίρι, όχι για πάντα. Γιατί η Θεσσαλονίκη μού προσέφερε άλλα πράγματα, δηλαδή άλλου είδους. Μπορούσαμε να πάμε στο σινεμά, μπορούσαμε να πάμε σε ένα, ξέρω ‘γω, θέατρο, που δεν πηγαίναμε πολύ αλλά όταν πηγαίναμε ήταν σπουδαίο, μπορούσαμε να έχουμε άλλου είδους διασκεδάσεις. Ο μπαμπάς μου με πήγαινε τακτικές βόλτες στο Λευκό Πύργο, με πήγαινε έξω από τη Θεσσαλονίκη σε εξοχές, Πανόραμα, Ωραιόκαστρο να περπατήσουμε. Είχε και αυτό τις ομορφιές του. Δηλαδή η Θεσσαλονίκη με συγκινούσε για άλλα πράγματα. Το χωριό μού άρεζε πολύ, αλλά το καλοκαίρι. Μετά δε θα ήθελα να είμαι, γιατί ήθελα να πηγαίνω εδώ σχολείο, εδώ να έχω... Είχε άλλα ερεθίσματα η πόλη.

Πώς ήταν τότε η πόλη, το ‘50;

Η πόλη; Φτωχική. Αλλά πολύ καλή γειτονία. Οι άνθρωποι ήταν ενωμένοι μεταξύ τους, γνωρίζονταν. Ήταν οι πόρτες ανοιχτές, κανείς δεν μπορούσε... Αφού μία φορά ήρθε σπίτι μας κάποιος, ο οποίος ήταν ζητιάνος, είδε το τραπέζι στρωμένο, κάθισε, έφαγε και έφυγε. Διότι οι πόρτες ήταν ανοιχτές. Είχαμε μπιζέλια με αγκινάρες και κάθισε έφαγε, το έφαγε όλο το πιάτο, και είπε: «Πολύ νόστιμο» και έφυγε, γιατί... Και μετά μας είπανε: «Θα κλείνετε τις πόρτες». Δεν… Ήτανε κατάσταση ασφάλειας. Βέβαια όλα τα ξέραμε, τι κάνει ο ένας και ο άλλος. Το βράδυ, ας πούμε, βλέπαμε, κάποιοι λούζονταν και τους βλέπαμε από τα παράθυρα, μέσα σε σκάφες φυσικά. Είχαμε... Ήταν τυχεροί αυτοί οι οποίοι βλέπαμε κουβαλούσαν τα φρούτα τους, τα πλούσια φαγητά. Άμα κάποιος έκανε κεφτέδες μύριζε η γειτονιά. Οι περισσότεροι τρώγανε μικρά ψάρια και όσπρια και λαχανικά. Όταν λοιπόν έκανε κάποιος κεφτέδες και τους χτυπούσε στο μπαλτά, το κρέας να μαλακώσει –υπήρχαν και οι μηχανές κιμά, αλλά υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι το χτυπούσαν στον μπαλτά– μοσχομύριζε ο κόσμος. Έλεγαν: «Αυτοί κάνουν κεφτέδες!». Παίζαμε χιονοπόλεμο όταν χιόνιζε. Είχαμε πολύ καλές σχέσεις με τον κόσμο. Άκουγα, κάποιος έπαιζε ακορντεόν, έκανε στη γωνία που είχαμε μία βρύση, έβαζε- έπαιζε το ακορντεόν και τραγουδούσαμε. Ήτανε πολύ ωραία.

Πώς έμοιαζε η γειτονιά σας;

Η γειτονιά μου ήτανε Αθηνάς και... Το σπίτι μας ήταν στην Αθηνάς και Κλεισθένους γωνία, η οποία τώρα είναι μία χάλια γειτονιά, αλλά ήταν υπέροχα. Πολύ ωραία ήταν τότε. Πολύ ωραίο το σπίτι μας, αρχοντικό, είχε μία σκάλα. Άμα δεις φωτογραφία θα καταλάβεις. Δηλαδή μεγαλειώδες σπίτι για τα δεδομένα του. Πάρα πολύ σπουδαίο. Και είδα μία φωτογραφία του Αχμέτ Σουμπασί Τζαμί, είχε τα ίδια κάγκελα με το σπίτι μας. Ξέρω ότι υπήρχε τζαμί εκεί, απλώς δεν ξέρω αν το εργοστάσιο του σπιτονοικοκύρη μας, που ήταν υφαντουργείο, ήταν το τζάμι και εμείς ήμασταν ο τεκές. Μάλλον ήμασταν ο τεκές, ο τεκές. Δεν... Το τζαμί θα πρέπει να ήταν το εργοστάσιο.

Θέλετε να μου πείτε και κάποια άλλη ιστορία–

Σαν τι;

Μετά τον, για τον Εμφύλιο; Πώς επηρέαζε τη ζωή σας;

Εμένα προσωπικά, αυτό που με επηρέασε ήταν ένας τρόμος. Γιατί και ο δάσκαλος έλεγε στο σχολείο πολλά τρομακτικά πράγματα, ότι οι κομμουνιστές κάνουνε, με τα κονσερβοκούτια σκοτώνανε τον κόσμο, ενώ εμείς... Δηλαδή με τρόμαζαν αυτά. Υπήρχε ένας φόβος, δηλαδή λέγανε: «Πω πω, αυτός διαβάζει "Αυγή"». Αυτό που με τρόμαξε επίσης και ήταν κάτι αδιανόητο, ήταν η μαμά μου που πήγε στην κηδεία, με τη νονά μου, του Ρεπέλλα. Ο Ρεπέλλας ήταν γείτονας μας, σκοτώθηκε, πέθανε στον Άϊ-Στράτη ή στον Μακρόνησο, δεν ξέρω, πάντως τον φέραν από κει και ήταν γείτονάς μας, καθόταν λίγα μέτρα πιο πέρα και πήγε η μάνα μου με τη θεία μου, τη νονά μου ας πούμε, στην κηδεία. Και η μάνα μου είπε τη νονά μου σε κάποια φάση: «Να φύγουμε Βαρβάρα, γιατί βλέπω πολλά στεφάνια, όλα είναι από την Ε.Δ.Α. Είδα έναν υδραυλικό που είχαμε γνωστό αριστερό, που έκλεισε το μαγαζί και ήρθε στην κηδεία. Να μη βρούμε τον μπελά μας», λέει. Και είπε η νονά μου: «Τι λες καλέ; Στην κηδεία πάμε». Λοιπόν, την άλλη μέρα, μία συμμαθήτριά μου με είπε: «Είστε κομμουνιστές; Η μαμά σου ήταν στην κηδεία του κομμουνιστή». Εγώ έμεινα με το στόμα ανοιχτό. Και πράγματι είχε μπλέξιμο η μαμά μου, γιατί την κάλεσαν στην ασφάλεια, εδώ στο 4ο τμήμα. Και ένας ο οποίος είχε τα πόδια του πάνω στο γραφείο του, της είπε: «Θα στιγματίσουμε τον γιο σου κόκκινο. Δες. Έχω ένα μπλοκ, θα τον κάνω κόκκινο, που πήγες στην κηδεία του κομμουνιστή». Και η μάνα μου άρχισε να κλαίει. Πήγε βέβαια στον αδελφό, τον μέγα εθνικόφρονα, τον Αργύρη τον Αντωνίου, ο οποίος καθάρισε και της είπε: «Άλλη φορά ούτε σε κηδεία θα πάτε». Αυτό ήτανε για μένα ο απόηχος του Εμφυλίου, που δεν το ήξερα. Και μία συμμαθήτριά μου που έλεγε ένα αντάρτικο τραγούδι και το έμαθα κι εγώ. Αυτή δεν μου είπε ότι ήταν αντάρτικο, το ‘μαθε απ’ τη γιαγιά της και το έμαθα και εγώ. Και κάποια στιγμή το ψιθύρισα και δεν ήταν μπροστά η μαμά μου, κάποιος άλλος το άκουσε και λέει: «Αντάρτικα τραγούδια εδώ μέσα;». Και έμεινα. Δεν ήξερα, ιδέα δεν είχα, γιατί ήμασταν… Δεν ήμασταν ιδιαίτερα πολιτικοποιημένοι. Είπαμε ότι ο μπαμπάς μου ήταν δημοκράτης, ό,τι πίστευε πίστευε, με τη μάνα μου δεν ανακατευόταν για κανέναν τι θα ψηφίσει.

Μετά, με τον άντρα σας που ήτανε–

Με τον άντρα μου εγώ συγκρουόμουνα πάρα πολύ, διότι στην αρχή δε με ενοχλούσε, με την έννοια ότι δεν με πίεζε. Όταν όμως συμβιώσαμε και είδε ότι εγώ διάβαζα λογοτεχνία και μου έλεγε: «Γιατί δε διαβάζεις μαρξισμό;». «Διάβασε εσύ -τον έλεγα-, διάβασε εσύ τον μαρξισμό, εμένα δε με ενδιαφέρει». Και όταν άκουσα που λέγανε: «Ο Ελύτης είναι αστός ποιητής», «Α στο διάβολο -τους είπα-, δε με παρατάτε;». Και με έφερε και μία ινστρουχτόρισσα να με κάνει κήρυγμα κι αυτός περίμενε απέξω, μήπως εγγραφώ στην οργάνωση. Χα! Και γελούσαμε βέβαια, διότι ούτε αυτά τα... Ποτέ. Και μαλώναμε διότι αυτός ήθελε να ψηφίσεις το Κ.Κ.Ε. (μ-λ). και μία μέρα, με το παιδί μικρό, που ήταν εκλογές, μας είπε να πάμε βόλτα. Και πάμε βόλτα, έξω από τον Τερκενλή εδώ, όπου θα μιλούσε η Τριανταφυλλιά Βροχάρη, υποψήφια του Κ.Κ.Ε. (μ-λ) και ήθελε να καθίσουμε να την ακούσουμε. Του λέω: «Είσαι με τα καλά σου; Με φώναξες εδώ, λέγοντας ότι θα πάμε βόλτα για να ακούσω την Τριανταφυλλιά Βροχάρη;». και μου λέει το αμίμητο: «Πώς θα δείξουμε ότι είμαστε περισσότεροι από το Ε.Κ.Κ.Ε.;». Μόλις μου το είπε αυτό, είπα: «Ε δεν είστε καλά εσείς. Και γιατί να ψηφίσω...». Το πιο αστείο, βέβαια, με τον πρώην άντρα μου ήταν ότι ήρθε μία φορά και είπε τη νονά μου, την αδερφή του μπαμπά μου, που ήταν βασιλόφρων, ας πούμε, να ψηφίσει Κ.Κ.Ε. (μ-λ). Η νονά μου, που ήξερε ότι μαλώνουμε μαζί, λέει: «Ναι αγοράκι μου, πολύ ευχαρίστως. Θα το ψηφίσω, θα με δώσεις εσύ χαρτί». «Βεβαίως -λέει αυτός- θα σε δώσω». Την παίρνει λουκούμια, έρχεται, τη δίνει το χαρτί και λέει η νονά μου: «Ναι, εγώ αυτό θα ρίξω». «Κα κα κα κα -με λέει- χαζή, που μαλώνεις. Πού ξέρει αυτός τι θα ρίξεις;». Πάμε λοιπόν, ψηφίζει η νονά μου ό,τι ήθελε, Ε.Ρ.Ε., ξέρω 'γω τι ψήφιζε, μάλλον Νέα Δημοκρατία με τον Καραμανλή και με λέει, και το βράδυ που ήρθαν λέει: «Αγοράκι μου, Θωμά, πόσα πήραμε;». Λέει αυτός: «Α, τίποτα». «Ζίφος, ζίφος, χαμένη πάει η ψήφος». Και με κλείνει εμένα το μάτι και με λέει: «Έτσι κάνουν μωρή τους άντρες. Χρειάζεται να τους πεις τι θα ψηφίσεις; Βλάκα! Χαζή! Και μαλώνεις. Ό,τι θέλεις θα ψηφίσεις, μέσα εκεί είσαι μόνη σου».

Εσείς γιατί μαλώνατε;

Για παρεμβάσεις επί των πολιτικών πάρα πολύ, για την ανατροφή του παιδιού, για το αν πρέπει να πάει να κοινω[01:20:00]νήσει στην εκκλησία, για το αν πρέπει να σαραντίσει. Που εμείς είμαστε παραδοσιακοί και πήγαμε ας πούμε να σαραντίσει, πήγαινε να κοινωνήσει και το παιδί έλεγε: «Ήπια κρασάκι, ο παπάς με έδωσε κρασάκι». Και αυτός θύμωνε: «Που δίνεις με το κουτάλι, ένα κοινό κουτάλι που δίνει σ’ όλα τα παιδιά να...», έλεγε διάφορα. Η μαμά μου θύμωνε, γιατί εμείς είχαμε ας πούμε παραδοσιακή νοοτροπία φυσικά και μαλώναμε γενικά. Αλλά δεν κράτησε πολύ ο γάμος, τίποτα στην ουσία.

Πόσα χρόνια;

Στην πραγματικότητα, συμβίωση ούτε τρία τέσσερα. Δεν κράτησε.

Με την αρχαιολογία πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε;

Πώς;

Σαν παιδάκι, σαν νεαρή;

Σαν ιδέα άρχισε να μ’ αρέσει από το Γυμνάσιο, όταν άρχισα να επισκέπτομαι κάστρα, εκκλησίες μεταβυζαντινές, που είχανε χρώμα και ατμόσφαιρα. Όταν έβλεπα, ας πούμε, τις αρχαιότητες στην πλατεία Ναυαρίνου, που δεν ήξερα τι είναι, την αρχαία αγορά, αλλά με γοήτευε. Ωστόσο, το θεωρούσα ότι ήτανε ένα πολύ δύσκολο, δηλαδή δύσκολο να ασχοληθείς με αυτό. Μεγάλη τύχη ήτανε ότι ασχολήθηκα. Ήταν κάπως κλειστό επάγγελμα, αλλά εμένα η τύχη με βοήθησε.

Όταν–

Ναι.

Όταν διαβάσετε το πρώτο σας βιβλίο–

Ναι.

Σαν παιδάκι, πώς νιώσατε;

Πολύ μεγάλη χαρά, ευτυχία! Μπορώ να πω ότι δεν ήθελα να κάνω τίποτα άλλο. Ήθελα να φύγουν όλοι από το σπίτι και να καθίσω εγώ να διαβάσω. Ασχολούμουν. Ναι, έτσι έκανα. Αισθανόμουν μεγάλη ευτυχία. Με αυτό τον κόσμο των βιβλίων έζησα. Και τώρα ακόμη μ’ αρέσει. Διαβάζω βέβαια, αλλά δεν έχω δυνατότητα οικονομική να αγοράσω όλα τα βιβλία που κυκλοφορούνε, δυσκολεύομαι τώρα.

Και στη γαλλική λογοτεχνία που μου είπατε, τι σας συγκίνησε;

Η γαλλική λογοτεχνία ήταν ένας άλλος κόσμος. Δηλαδή διάβασα τους συμβολιστές, τους υπερρεαλιστές, τους ρομαντικούς. Άρχισα από τον Μπωντλαίρ, διάβασα τους παρνασσιστές, διάβαζα τι γινόταν, τι γίνεται στη Γαλλία, πώς κινείται η λογοτεχνία. Διάβασα τον Σαρτρ, τη Μποβουάρ, όλα αυτά με συγκινούσαν πάρα πολύ, με γοήτευαν πάρα πολύ, δηλαδή ήταν ένας άλλος κόσμος. Τότε ήτανε το αστέρι, ο προορισμός, το όνειρο να είσαι κοντά στη γαλλική λογοτεχνία. Αυτό ήθελα. Μ' άρεσε πάρα πολύ.

Τα φοιτητικά σας χρόνια πώς ήτανε;

Τα φοιτητικά, τον πρώτο χρόνο ήταν πολύ ωραία, με την Ειρήνη μαζί. Πολύ ωραία περνούσαμε. Μετά, το δεύτερο χρόνο που η Ειρήνη παντρεύτηκε, είχαμε, λόγω της αρχαιολογίας είχα φιλίες, τρεις-τέσσερις φίλες πολύ καλές, που είχαμε έναν άλλο τρόπο ζωής. Πηγαίναμε μετά τα μαθήματα, μπορούσαμε να πάμε και σε ένα καφέ. Κάτι που εμείς με την Ειρήνη δεν το κάναμε, συζητούσαμε ώρες μεταξύ μας. Τότε πηγαίναμε σε ένα καφέ, σε ένα ζαχαροπλαστείο, περιμένοντας να ‘ρθει η ώρα. Κυλικείο δεν πηγαίναμε, καθόμασταν όμως σε κάποια, έτσι, στέκια εκείνη την εποχή και συζητούσαμε. Δεν ήταν εκείνη η στενή φιλία που υπήρχε με την Ειρήνη, ήταν η φιλία του σινεμά, να πάμε μαζί σινεμά, να κάνουμε κριτική, να πάμε σε κάποιο σπίτι, έτσι. Και περισσότερο να κάνεις τον έξυπνο, είχε και αυτό. Να κάνεις τον έξυπνο με την έννοια τι διαβάσαμε, πώς το αντιληφθήκαμε ο καθένας, να συζητήσουμε, να φανούνε οι απόψεις μας, να μαλώσουμε. Άλλου είδους δηλαδή, ήτανε πιο ανταγωνιστική φιλία. Και πιο ανταγωνιστική και στα μαθήματα, τι θα συγκεντρώσουμε, τι βαθμούς. Αυτό, έτσι ήτανε.

Σας έχει μείνει κάποια έντονη ανάμνηση από κάποια ταινία, κάποιο βιβλίο που να σας συγκλόνισε;

Α, βέβαια. Εμένα η ταινία του Ταρκόφσκι, ο «Ρουμπλιόφ», με συγκλόνισε πάρα πολύ και ο ρωσικός «Άμλετ» με τον Εβγκένι Σμοκτουνόφσκι και «Ο Βασιλιάς Ληρ». Αυτές οι τρεις ταινίες με συγκλόνισαν. Δηλαδή δεν μπορούσα να μιλήσω, με άφησαν άναυδη. Μετά, η γνωριμία με τον Προυστ σαν συγγραφέα και στα γαλλικά τον διάβαζα, γιατί τότε ήξερα καλά. Μία στιγμή.

Ναι. Να πατήσω ένα στοπ.

Τι θα πούμε τώρα;

Μετά από ένα σύντομο διάλειμμα για τον σκυλάκο, συνεχίζουμε. Ήμασταν στη φοιτητική σας ζωή, φοιτητικά χρόνια.

Ναι, η φοιτητική μου ζωή σημαδεύτηκε από την ανάγνωση. Υπήρξα φανατική αναγνώστρια. Εκτός από τα μαθήματά μου, διάβαζα κάθε εβδομάδα περίπου τέσσερα-πέντε λογοτεχνικά βιβλία και ποίηση. Διάβαζα πάρα πολύ και αυτό ήτανε και ο θησαυρός μου. Δηλαδή διάβαζα βιβλία που αγόραζα, διάβαζα βιβλία που δανειζόμουνα, διάβαζα βιβλία που αντάλλασσα, διάβαζα βιβλία που είχα και τα ξαναδιάβαζα. Αλλά ήτανε ένας τρόπος ζωής, με τίποτα άλλο δεν ασχολούμουν. Δηλαδή ήμουνα εντελώς ανώριμη και ακόμα και για να παντρευτώ, γιατί ούτε να μαγειρεύω ήξερα ούτε τίποτα. Ήμουνα μόνο αναγνώστρια.

Έξω από το πανεπιστήμιο, όπως μου είπατε, σινεμά, καφέ, πώς ήτανε τότε;

Πιο μαζεμένα τα πράγματα, αλλά υπήρχε ζωντάνια, δεν μπορώ να πω. Απλώς εμείς, επειδή ήτανε Χούντα, δεν μπορούσαμε, έτσι, να έχουμε ευρείες παρέες. Οι παρέες γινόταν στα σπίτια όπου κορόιδευες και τη Χούντα και άκουγες πράγματα, αλλά δεν μπορούσες αυτά να τα πεις σε μαγαζί, σε ταβέρνα. Κι έτσι ήσουνα κλεισμένη σε κάποιο φοιτητικό σπίτι και εκεί τα έλεγες, εκεί έκανες κριτική και πάλι συμμαζεμένη. Δηλαδή υπήρχε κι ένας φόβος, να μην... Όταν πήρα υποτροφία, με κάλεσαν στο τμήμα ασφαλείας του 3ου αστυνομικού τμήματος, νύχτα 9:00 η ώρα, στο πατάρι, όπου ένας κύριος με ρώτησε, αφού είχα συμπληρώσει τα χαρτιά, με ποιους κάνω παρέα και: «Εμείς, ξέρεις, σε παρακολουθούμε». Βέβαια, δεν είχαν τίποτα εναντίον μου και πήρα την υποτροφία. Αλλά θέλω να πω ότι υπήρχε ένα κλίμα τρομοκρατίας. Όταν συμπλήρωσα κάτι χαρτιά για την υποτροφία, όπου έλεγα ποιοι ήταν οι συγγενείς του μπαμπά μου, και βέβαια γελούσαμε γιατί η αδερφή του μπαμπά μου, που ήτανε γνωστή ας πούμε εθνικόφρων, έλεγε: «Μόνον εμένα να βάλεις φτάνει». Θέλω να πω, και συμπλήρωσα και για την οικογένειά του πατέρα μου ας πούμε, ποιους έχει συγγενείς.

Θέλετε να μου πείτε κάποιο άλλο παράδειγμα με το τι άλλαξε με τη Χούντα;

Πρέπει να θυμηθώ, γιατί τώρα είναι διάφορα που... Εγώ, αυτό που περισσότερο με συγκλόνισε ήταν όταν μπήκαν στην Κύπρο και το Πολυτεχνείο. Το Πολυτεχνείο ως απόηχος. Δούλευα βέβαια στο μουσείο, ακούγαμε ραδιόφωνο, είχε τηλεόραση. Εμείς δε θυμάμαι, είχαμε τηλεόραση νομίζω, ναι, και βλέπαμε πράγματα, αλλά είχα συγκλονιστεί. Πήγα στο μουσείο με εφημερίδα, να δούμε, να διαβάσουμε. Ήμασταν πάρα πολύ στεναχωρημένοι για παιδιά που ξέραμε, που μπορεί να ήταν μέσα. Αυτό, αυτό με είχε συγκλονίσει, το Πολυτεχνείο σαν γεγονός. Και όταν μπήκαν οι Τούρκοι στην Κύπρο, που δούλευα σε ένα οικόπεδο εδώ στη Φιλίππου και ξαφνικά ακούσαμε από ραδιόφωνα εμβατήρια και ένας εργάτης μάς είπε: «Ε, αρχαιολογία, κοιμάστε; Οι Τούρκοι μπήκαν στην Κύπρο». Και ήταν τόσο τρομοκρατημένο το ελληνικό κράτος, που αδειάσαμε τις βιτρίνες του μουσείου πιστεύοντας ότι μπορεί να μας επιτεθούν οι Τούρκοι και χαλάσαμε την έκθεση. Και τρέχαμε να αγοράζουμε βαμβάκια και υλικά για να τα σκεπάσουμε. Και κατεβάσαμε τον κρατήρα του Δερβενίου στο υπόγειο, για να τον προστατεύσουμε. Δηλαδή υπήρχε ένα κλίμα τέτοιας τρομοκρατίας, αφάνταστης. Φόβου και ηττοπάθειας, αυτό έζησα, αυτό. Κατά τα άλλα, η φοιτητική μας ζωή ήτανε με παρέες σε σπίτια, όπου κάναμε κριτική, τραγουδούσαμε και γενικά, αλλά ήταν φόβος, δεν είχες ελευθερία καμία.

Σε τι περιοριζόσασταν;

Ορίστε;

Σε τι περιοριζόσασταν;

Ε να, μόνο σε παρέες, σινεμά, παρέες κι άμα πήγαινες στο καφέ, να μιλάς χαμηλά, να μην κάνεις κριτική. Αυτό, τίποτε άλλο. Παρέες σε σπίτια. Στα σπίτια ήσουν πιο ελεύθερος. Αυτά γλυκιά μου, δεν ξέρω, αν θυμηθώ κάτι που να αξίζει για τη φοιτητική ζωή ή για τη Χούντα, θα σου πω. Αλλά γενικά δεν ήταν ωραία εποχή, δεν ήταν, όχι. Δεν είχες καμία ελευθερία. Οι πιο χαρούμενες στιγμές ήταν να πας στο σπίτι ενός συν[01:30:00]αδέλφου, μίας συμφοιτήτριας, ενός συμφοιτητή και να έχει χώρο, να κάνεις μία ας πούμε παρεούλα, να φάτε, να πιείτε παρέα. Αυτό ήταν, τίποτε άλλο.

Τι συζητούσατε τότε μεταξύ σας;

Εκεί τότε συζητούσαμε βιβλία, πολιτική, πολλή πολιτική, άλλο πράγμα, αλλά θεωρίες. Και φυσικά μεθόδους αντίστασης λέγανε κάποιοι και τέτοια. Ε, λέγανε, αλλά εμείς δεν ήμασταν και τόσο... Δηλαδή δεν είχαμε τόσο πολιτική τοποθέτηση, ώστε να παίζει κάποιο ρόλο αυτό και να έχουμε... Απλώς ακούγαμε όλες τις απόψεις, ήταν διάφοροι άνθρωποι. Άλλοι λέγανε: «Πρέπει να κάνουμε κάτι -ξέρω ‘γω-, να κάνουμε επανάσταση». Εγώ, είχαμε συμφοιτητή τον Αντώνη τον Λιάκο στο πρώτο έτος, με την Ειρήνη και τον Μηταφίδη τον Τριαντάφυλλο. Λοιπόν, ο Λιάκος, όταν έγινε η Χούντα, την ίδια μέρα, τον συνάντησα και τον λέω: «Τι γίνεται ρε Αντώνη;». «Άστα, άστα, τους τροτσκιστές όλους τους πιάσανε». Δηλαδή, δεν κοιτάει το σύνολο: «Τους τροτσκιστές τούς πιάσανε». Αυτό με είπε, γελάω. Και το μόνο... Και ήθελε να διαβάσουμε μόνο το «Λογοτεχνία και Επανάσταση» του Τρότσκι, αυτό σου ‘δινε να διαβάσεις. Δηλαδή είχαν τις εμμονές τους οι άνθρωποι, δεν είχαν έτσι ένα γενικότερο πλαίσιο. Εμένα μου αρέσουν οι άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να κάνουν ανάλυση με βάση ένα γενικότερο πλαίσιο. Η πολιτική κατάσταση είναι αυτή σήμερα, ότι πώς πρέπει να κινηθούμε, υπάρχουν αυτές οι εναλλακτικές, να μου πουν αυτά. Όχι ο Τρότσκι είπε αυτό και είναι κεφάλαιο μόνο ο Τρότσκι. Και οι άλλοι τι είναι; «Προδότες». Μαλώνανε, ο πρώην άντρας μου μάλωνε με το Λεωνίδα το Μανωλόπουλο, που ήτανε τροτσκιστής και έλεγε: «Εσύ, ρεβιζιονιστή», ο ένας, ο άλλος. Αυτά εγώ θύμωνα, δε μ’ άρεζαν καθόλου.

Ο άντρας σας δεν είχε πρόβλημα;

Όχι, ήτανε... Αυτός είχε κάνει το εξής, όταν ήταν φοιτητής, πριν να γίνει η Χούντα, λίγο πριν, κρύφτηκε όταν έγινε η Χούντα, είχε συλληφθεί σε μία διαδήλωση. Αλλά η μαμά του είχε ξάδελφο έναν δικηγόρο, ο οποίος ήταν μέγα στέλεχος της Χούντας και τον αθώωσε και μετά δεν είχε τίποτε, διότι είχε προστάτες. Κρύφτηκε βέβαια όταν έγινε η Χούντα, ήθελαν να τον πιάσουν, γιατί τότε πιάναν όλους, αλλά δεν έπαθε τίποτα. Και μετά τελείωσε, η μαμά του κανόνισε.

Μου είπατε ότι για να επιλέξετε την αρχαιολογία είχατε ένα όνειρο.

Είδα ένα όνειρο.

Τι όνειρο είδατε;

Είδα ένα όνειρο που είχε μία ανασκαφή τεράστια. Το είδα στον ύπνο μου την ημέρα που έλεγα θα πάω στο φιλοσοφικό τμήμα ή στο αρχαιολογικό, είδα στον ύπνο μου ένα όνειρο που εικόνιζε μία ανασκαφή κάπου στη Συρία και μου άρεσε πάρα πολύ και είπα: «Ω! Στο αρχαιολογικό θα πάω». Μία ανασκαφή ενός μεγάλου κτιρίου από αυτές τις παλαιοχριστιανικές βασιλικές και μ’ έκανε μεγάλη εντύπωση που το είδα στον ύπνο μου αυτό. Δεν μπορεί, ναι. Αυτό είδα, είδα όνειρο, ναι. Είμαι κι εγώ ονειροπαρμένη.

Οι εκδρομές που κάνατε με τη Σχολή;

Ε ναι, πήγαμε στη Θάσο, στην Πέλλα, στο Πήλιο, στον Βόλο.

Πείτε μου λίγο περισσότερο γι’ αυτά.

Ήτανε διήμερες εκδρομές οι οποίες μας άνοιγαν ορίζοντες, ήταν πολύ ωραία. Πολύ ωραία περνούσαμε και τραγουδούσαμε πολύ και ήμασταν κοινά, δηλαδή κοινό φαγητό και πολλά πράγματα μαθαίναμε και οι καθηγητές μας ήταν πολύ προσηνείς, πολύ καλοί. Πολύ ωραία περνούσαμε.

Θέλετε να μου περιγράψετε το αγαπημένο σας ταξίδι ποιο ήτανε;

Το αγαπημένο μου νομίζω ότι ήτανε στο Πήλιο, γιατί δεν είχα ξαναπάει. Ήταν και μαγικός ο χώρος. Πήγαμε στο Βόλο, είδαμε το Βόλο, είδαμε το μουσείο του Βόλου που το είχε στήσει με πολύ ωραίο τρόπο ο Χουρμουζιάδης, εντυπωσιαστήκαμε. Είδαμε τα χωριά του Πηλίου, ήταν μαγικά. Για μένα δηλαδή αυτό και η επαφή με την προϊστορία της περιοχής της Θεσσαλίας, που δεν την ήξερα, και με τις στήλες της Δημητριάδος και με τις παλαιοχριστιανικές βασιλικές της Αγχιάλου, ήταν πολύ εντυπωσιακά πράγματα, πολύ. Γοητευτικότατα.

Θα σας πάω τώρα στη Βεργίνα–

Ναι.

Που μου είπατε, με τον Ανδρόνικο. Είπατε ότι λέγανε κάτι ιστορίες, εκεί στην αυλή.

Ναι.

Θυμάστε καμία;

Α, όχι, δε νομίζω. Λέγαμε, μας έλεγε ο Ανδρόνικος ιστορίες από τα παιδικά του χρόνια, από τα φοιτητικά του, που δούλεψε κι αυτός στη Βεργίνα με τον καθηγητή του το Ρωμαίο, πώς σκάψανε τον πρώτο Μακεδονικό τάφο, πώς... Διηγούνταν τα χωριάτικα φαγητά, πώς τα εκτιμούσε. Τέτοια λέγαμε. Δηλαδή αυτός διηγόταν αναμνήσεις από τη φοιτητική του ζωή, από τότε που πήγε στη Βεργίνα. Δηλαδή ακόμα πιο άγρια ήταν τα πράγματα, αυτός πήγε πριν από τον πόλεμο, το ’38, το ‘37 και πώς ξαναγύρισε μετά, το ’51, που έκανε την ανασκαφή του γεωμετρικού νεκροταφείου, που είχα την τύχη να το μεταφέρω από το παλιό μουσείο στο νέο και είδα όλα τα ευρήματα. Τα είχανε –τόσο φτωχή ήταν η Ελλάδα– μέσα σε κουτιά από Άσσο Παπαστράτο και οι ενδείξεις ήταν γραμμένες πάνω στο τσιγαρόχαρτο. Δηλαδή είχε φτώχεια και η υπηρεσία δεν είχε χρήματα να δώσει κουτιά, σκεύη και στον ίδιο τον αρχαιολόγο, τον ανασκαφέα. Αλλά μάζευε τα κουτιά που κάπνιζε, τον Άσσο και εκεί μέσα έβαζε τα στοιχεία ας πούμε της κάθε ανασκαφής. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση, γιατί είχε τόση φτώχεια παντού. Επίσης πόσο με συγκλόνισαν οι φωτογραφίες που έβγαιναν επάνω σε, δε θυμάμαι, σε τσιγκογραφίες ήτανε; Σ’ ένα υλικό τέτοιο, που βρήκα στο παλιό μουσείο, ένα τρομερό αρχείο, όταν πρωτοπήγα και μ’ έκανε τρομερή εντύπωση. Επίσης, ότι όταν άρχισα να δουλεύω στην αρχαιολογική υπηρεσία, επισκέφθηκα χώρους που δεν είχα επισκεφθεί ποτέ. Το παλιό μουσείο εδραζόταν στο Γενί Τζαμί, που ήτανε το τζαμί των Ντονμέδων, ένα κτίριο με πολύ ενδιαφέρουσα αρχιτεκτονική και με πολύ ωραίο δάπεδο, είχε πλάκες μαύρες-άσπρες και ότι το επισκέφτηκα. Δεν είχα ξαναπάει, ήτανε όλα αυτά μαγικά, μαγικοί κόσμοι. Επίσης, δεν ξέραμε τίποτα από την πονηριά του κόσμου. Εγώ μία φορά πήρα, μετέφερα κάτι αντικείμενα με έναν τρικυκλά που ήταν χασικλής και δεν ήξερα. Και μου ‘λεγε «Η μαύρη είναι πολύ γλυκιά, άμα φας και μετά ένα μπακλαβαδάκι». Κι έλεγα... Δεν ξέραμε, είχαμε μία αθωότητα. Δηλαδή, δεν μπορούσες να πονηρευτείς, μετά πονηρευόσουν. Δεν ήξερα τι θα πει ομοφυλόφιλος. Είχαμε έναν εργάτη ομοφυλόφιλο και πήγαμε μαζί σε μία ανασκαφή και τον έλεγαν οι εργάτες του δήμου: «Τι θα γίνει, πότε θα συναντηθούμε;». Και λέει αυτός: «Εγώ με σένα θα πάω;». Και τότε πονηρεύτηκα, δεν ξέραμε. Ήμασταν δηλαδή μπουνταλάδες, αθώοι. Από το περιβάλλον του σπιτιού βγήκαμε στο πανεπιστήμιο και βέβαια όταν αρχίζεις να δουλεύεις καταλαβαίνεις τον κόσμο, γιατί οι άνθρωποι εκεί υποκρίνονται, στην εργασία. Υπάρχουν πολλοί που υποκρίνονται. Υποκρίνονται ότι δουλεύουν, υποκρίνονται ότι έχουνε σοβαροφάνεια και τα λοιπά. Εκεί θα ανακαλύπτεις πράγματα.

Πώς σας φαίνονταν αυτά τα περίεργα;

Πολύ με ενοχλούσαν και μου φαινόταν ότι ήμουν εκτός εαυτού, εκτός κόσμου, εκτός του κόσμου μου. Μετά τα έμαθα. Μετά έμαθα ότι ας πούμε ο δημόσιος υπάλληλος εργάτης δε δουλεύει, αλλά δουλεύει ο έκτακτος. Το είδα σε ανασκαφή που είχα έναν εργάτη δημόσιο υπάλληλο κι έναν εργάτη έκτακτο και ο δημόσιος διάβαζε εφημερίδα. Δεν το είχα προσέξει, ήταν στο σκάμμα κι εγώ ήμουν αφηρημένη και μία στιγμή λέω: «Εσύ γιατί δεν δουλεύεις;». «Γιατί είμαι δημόσιος υπάλληλος» μου λέει. «Είσαι με τα καλά σου; -του λέω- Για σήκω και πιάσε τον κασμά. Kαι ο άλλος γιατί δουλεύει;». «Γιατί -λέει- είναι έκτακτος, κι εγώ όταν ήμουν έκτακτος δούλευα». Νοοτροπία, πολλά πράγματα βλέπεις. Κι όταν δουλεύεις καταλαβαίνεις τον κόσμο, το πιστεύω αυτό. Εκεί κατάλαβα τον κόσμο, ούτε στο πανεπιστήμιο.

Εσείς γιατί δε θέλατε να κάνετε κάτι πιο συμβατό; Ας πούμε, είπατε δε θέλατε να ασχοληθείτε με τη δημόσια εκπαίδευση.

Όχι, δεν ήθελα. Όχι ότι την περιφρονούσα. Θεωρούσα ότι δεν μου πάει τόσο, επειδή είχα αναμνήσεις από το σχολείο κακές. Δεν μου άρεζαν οι καθηγητές μου, το σχολείο δεν μου άφησε σημάδια. Γιατί έλεγα δεν ξέρω αν θα μπορέσω να επιβιώσω, με τη νοοτροπία που έχω, μέσα σε αυτό το χώρο. Ήταν πολύ συντηρητικό, ήταν οι καθηγητές οι περισσότεροι αδιάφοροι και γι' αυτό.

Πείτε μου λίγα παραπάνω λόγια για το σχολείο, πώς ήταν;

Το σχολείο, δεν έχεις φωτεινούς καθηγητές. Έχεις ας πούμε, πας έξι χρόνια σχολείο και έχω δύο φιλολόγους να θυμάμαι και τίποτε άλλο, τίποτε άλλο. Δεν έχω τίποτα. Κανένας δε μ’ άφησε ένα αποτύπωμα, [01:40:00]μία ανάμνηση. Δεν έχω. Ήτανε χαμηλού επιπέδου για μένα, γι’ αυτό και δεν ήθελα να πάω. Γιατί έλεγα ότι: «Θα μπορέσω -ας πούμε- να επιβιώσω σε αυτό το χώρο;», ως άνθρωπος που να θέλεις να κάνεις κάτι εννοώ. Δηλαδή ήταν εντελώς άδικοι. Είχες σγουρά μαλλιά και τους ερχόταν ας πούμε, τα είχες φυσικά σγουρά μαλλιά και σ’ έλεγαν: «Τα φουσκώνεις», σε βρέχανε, σε δέρνανε. Είχα μία συμμαθήτρια η οποία είχε σγουρά μαλλιά πυκνά και νομίζαν, ήθελαν να ασκήσουν εξουσία πάνω της και την λέγανε: «Βρέξε τα μαλλιά σου», την έδιναν έναν μπάτσο, ένα κορίτσι το οποίο ήταν συντριμμένο, φοβισμένο. Θέλω να πω ότι κάτι τέτοια συνέβαιναν, γι' αυτό δεν το ήθελα. Όχι ότι περιφρονούσα το λειτούργημα. Αλλά δεν έχω καλές αναμνήσεις. Ούτε από το Δημοτικό σχολείο. Μόνο η δασκάλα μου, τη δασκάλα μου αγαπούσα, που είχα από την πρώτη ως την τρίτη. Ο δάσκαλός μου δεν ήταν καλός άνθρωπος, δε μ' άφησε τίποτα, δεν είχε ψυχικό κόσμο καλό. Επομένως, γι’ αυτό. Τουλάχιστον στην αρχαιολογία γνωρίζεις όλη την γκάμα των ανθρώπων. Από τον πιο ταπεινό εργάτη, ως τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μπορεί να τον ξεναγήσεις.

Πώς νιώσατε όταν τα καταφέρετε και μου είπατε πήρατε το πρώτο σας μισθό με τον Λαζαρίδη–

Πολύ ευτυχισμένη, άλλο πράγμα. Αισθανόμουνα αυτάρκης, περήφανη, ευτυχισμένη. Είχα μία αυτοπεποίθηση ότι μπορώ να κερδίσω τα λεφτά μου μόνη μου. Ήμουν πολύ ευτυχής.

Μου είπατε και για εργάτες.

Ναι.

Έχετε καμία ιστορία που να ξεχωρίζει έτσι με εργάτες;

Οι εργάτες που είχαμε, οι περισσότεροι τα πρώτα χρόνια ήταν λούμπεν προλετάριοι, δεν ήξεραν τι είναι. Δηλαδή ήταν από τη Θεσσαλονίκη οι οποίοι δεν μπορούσαν να δουλέψουν σε καμία άλλη δουλειά γιατί αυτοί ήταν λίγο τεμπέληδες. Έπαιρναν όμως ένσημα στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, ήταν δημόσια υπηρεσία, δεν τους ελέγχαν αυστηρά, καθόταν επί ώρες πάνω στο φτυάρι, κοιτούσαν, όταν ήταν σε σκάμματα οικοπέδων, τις γυναίκες που παρατηρούσαν τα οικόπεδα, παίρνανε μάτι. Ήτανε άνθρωποι χαμηλής στάθμης. Αλλά οι αγρότες είναι πιο πονηροί, ήθελαν να συμπληρώσουν το εισόδημα, σε κολάκευαν, ήταν άλλοι. Αυτοί, λοιπόν, οι λούμπεν, ήτανε άνθρωποι που σε κάθε γειτονιά που πηγαίναμε αντιλαμβάνονταν τι γινόταν. Στο Βαρδάρη ήτανε τα πορνεία. Πήγαιναν λοιπόν το πρωί, πίνανε καφέδες με τις πόρνες, γελούσανε και τα λοιπά. Άμα πήγαινες, δεν τους έβρισκες στον τόπο σου. Τους έκανες λοιπόν μία ερώτηση: «Να μας γράψεις γιατί δεν ήσουν στη θέση σου». Είχαμε έναν εργάτη, ο οποίος έλεγε: «Απουσίαζα δια λόγους», χωρίς να πει τους λόγους. «Απουσίαζα δια λόγους». Αυτός λοιπόν ο εργάτης, μία φορά που ήρθε στην 3ης Σεπτεμβρίου ο Υπουργός ο Ζαρντινίδης, βλέπει αυτοκίνητα επισήμων που ζητάνε να μπουν στο σκάμμα. Αυτός, βαρύς ήτανε, πήγαινε καμαρωτός καμαρωτός και λέει τον Υπουργό: «Τι θες εσύ;». Ο Υπουργός ο καημένος είπε: «Κοίτα ποιοι γίνονται υπάλληλοι!». Του λέω: «Καλά ρε παιδί μου, δεν κατάλαβες ότι έρχονται με αυτοκίνητα του κράτους, ότι είναι Υπουργός, ότι είναι ένας ανώτατος λειτουργός, και να του μιλήσεις και στον πληθυντικό;». Και μου λέει: «Εγώ δεν ξέρω πληθυντικό, έτσι έμαθα να μιλάω σε όλους». Ανέκδοτα!

Εκτός απ’ τους εργάτες, με την τοπική κοινωνία πώς ήταν η σχέση;

Εδώ στη Θεσσαλονίκη, αναλόγως. Υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι μισούν την αρχαιολογία, γιατί μόλις γίνεται μία ανασκαφή λένε: «Πω πω, κάηκε αυτός ο καημένος» και τα λοιπά. Υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι μας περιφρονούσαν πραγματικά, μας ρίχνανε στα σκάμματα χαρτιά υγείας, σπασμένα μπουκάλια μπύρας και μάλιστα εδώ στο κέντρο, στην Πρασακάκη. Αχ… Στην επαρχία βέβαια μας αγκάλιαζαν, στην επαρχία πολύ. Βέβαια και στην επαρχία υπήρχανε άλλοι, τοπικοί άρχοντες, που αν έθιγες κάποια συμφέροντα που κατά τη γνώμη τους είχε η κοινότητα, μας αντιστέκονταν. Ένας λοιπόν πρόεδρος κοινότητας που ήθελε να κάνει επέκταση του νεκροταφείου και μέσα στο νεκροταφείο βρήκα μία παλαιοχριστιανική Βασιλική, τι έκανε αυτός; Αφού έσκαψα το καλοκαίρι, τον επόμενο χρόνο που πήγα να συνεχίσω, την είχε όλη σκεπάσει και την είχε ξεριζώσει. Αυτός λοιπόν το κατέστρεψε, ολόκληρο μνημείο. Που κανονικά έπρεπε να τον καταδικάσουν. Κι όμως, τίποτα δεν έγινε.

Σας πόνεσε αυτό;

Ε;

Σας πόνεσε;

Πολύ με πόνεσε. Μόνο αυτό; Πολλά τέτοια έχω. Υπάρχει η τοπική κοινωνία η οποία σε αντιστρατεύεται πολύ. Κι αυτό το έχω ζήσει. Και επίσης, μου συνέβη το πιο τραγικό δηλαδή θα ‘λεγα, είναι ότι όταν στο Μακρύγιαλο πουλούσαν τα αγροτεμάχια, μέσα στα οποία υπήρχε το τείχος, τα πουλούσαν σε πολλούς. Όμως, στην Αρχαιολογική Υπηρεσία έφερναν ένα χαρτί, δηλαδή φαινόταν ότι δεν είχε γίνει αυτή η αγορά. Έδειχναν το αρχικό οικόπεδο, όπως ήτανε ακέραιο με τα 3 στρέμματα κι έλεγαν ότι: «Θα χτίσω» και ζητούσαν άδεια για ένα σπίτι. Εγώ ήξερα ότι περνούσε το τείχος από κει, λέω: «Έχει 2.800 μέτρα, ας τον αφήσω να χτίσει εδώ, σε απόσταση ας πούμε 50 μέτρα από το τείχος» και του έδινα την άδεια. Αυτοί τα είχαν πουλήσει σε πέντε ήδη. Και όταν λοιπόν σταμάτησα κάποιον, ήρθε ένας δικηγόρος στην Υπηρεσία και μου είπε: «Εσείς... Νόμιζα ότι θα συναντήσω, με βάση το όνομα Ευτέρπη, μία γεροντοκόρη. Αντ’ αυτού βρήκα μία χαριτωμένη κυρία και νομίζω ότι θα τα βρούμε». «Τι λέτε -λέω-, τι εννοείτε πως θα τα βρούμε;». «Θα τα βρούμε πολύ καλά -μου λέει- γιατί ο τάδε θα σας σκοτώσει επειδή του σταματήσατε το σπίτι. Είναι ένας ψαράς, ένας άνθρωπος αμόρφωτος και απειλεί». «Ας με σκοτώσει -τον είπα-, εγώ δεν του δίνω άδεια». Και μετά, κυκλοφόρησε στην τοπική κοινωνία: «Αυτή είναι πολύ δυνατή, δε φοβάται τίποτα». Ο ίδιος ο δικηγόρος το είπε. Αλλά τέτοια κάναν. Γενικώς, πονηριές η τοπική κοινωνία, πάρα πολλές πονηριές. Δηλαδή για να κερδίσουν χρήματα και οι αγρότες κάνουν κάτι πονηριές. Ερχόταν και... Έπαιρναν μία απαλλοτρίωση, μετά εσύ νόμιζες ότι τους κρατάς ένα τμήμα και λες να το νοικιάσω ως χωράφι, αυτοί εμφάνιζαν ότι ήταν παραπάνω το χωράφι, να πάρουν παραπάνω χρήματα από το δημόσιο. Όλοι πονηριές κάνουν. Γενικά, η κοινωνία σπανίως... Υπήρχανε κάποιοι δημοτικοί άρχοντες πολύ καλοί και υπήρχαν άλλοι, χάλια μαύρα.

Ως γυναίκα είχατε ποτέ πρόβλημα;

Δε νομίζω, γιατί ήμουν αυστηρή. Και βέβαια, δεν είχα εγώ προσωπικά στη δουλειά μου, όχι. Δεν είχα, γιατί έτσι δεν έδινα καθόλου αφορμές. Και μία φορά που κάποιος, ας πούμε, μου είπε να πάμε, να βγούμε, είπα: «Με συγχωρείτε, εγώ ποτέ δε βγαίνω με άνθρωπο με τον οποίο έχω επαγγελματική σχέση για οτιδήποτε». Και ποτέ μου δεν έβγαινα με ανθρώπους που σχετίζονταν με τη δουλειά μου, ποτέ, ούτε βόλτα, ούτε στο σινεμά που λέει, ούτε πουθενά, ποτέ. Δεν έδωσα καμία... Δεν είχα όμως κανένα πρόβλημα ως γυναίκα.

Δε σας πείραξε ποτέ κάποιος εργάτης;

Εργάτες κάνανε διάφορες, λέγανε. Αλλά ήτανε, ειδικά στο Μακρύγιαλο που σχολίαζαν, είχαν πολύ χιούμορ και διασκέδαζα. Λέγανε: «Α, αυτή δεν έχει κανέναν». «Γιατί δεν έχει;», έλεγε ένας. «Μπορεί να έχει και να τον έχει αλλού», λέγανε μετά. «Μπορεί να μην καταδέχεται». «Μπορεί να είναι…», κάνανε διάφορα κι εγώ άκουγα και γελούσα. Είχανε τέτοιου είδους τοποθέτηση. Αλλά ήταν ωραίοι τύποι αυτοί, ήτανε δηλαδή, ήταν άνθρωποι με χιούμορ και δε σε πείραζε. Η χυδαιότητα πειράζει. Αυτό είναι πολύ ωραίο. Πάρα πολύ ωραίοι άνθρωποι ήτανε. Δηλαδή αυτοί οι Πόντιοι στο Μακρύγιαλο ήταν εξαιρετικοί, από κάθε άποψη. Και πολύ χιούμορ, διασκέδαση, όχι αστεία. Είχαμε έναν ο οποίος ήταν ηθοποιός δηλαδή έχει παίξει ερασιτεχνικά με τον... Πώς λέγεται ο μεγάλος σκηνοθέτης που είναι από το Μακρύγιαλο, το θέατρο «Άττις»; Σε -όπουλος τελειώνει, ξέχασε τώρα πώς τον λένε. Ο όποιος, λοιπόν, έδινε παραστάσεις. Έπαιζε την «Γκόλφω» στην ανασκαφή. Ήταν υπέροχα, δεν μπορώ να πω. Τέτοιοι άνθρωποι, εξαιρετικοί. Το θέατρο «Άττις», πώς τον λένε αυτόν, να βάλω για να θυμηθώ ποιος είναι. Μια στιγμή να δω για να καταλάβω πως τον λένε τον σκηνοθ[01:50:00]έτη. Θέατρο «Άττις» θυμήθηκα και ξέχασα τον σκηνοθέτη. Θεέ μου. Τι γίνεται; Μη χειρότερα τώρα! Θέατρο «Άττις», λοιπόν, θέατρο «Άττις», πώς τον λένε τον σκηνοθέτη; Θεόδωρος Τερζόπουλος, ναι, αυτός είναι. Λοιπόν, και ήταν αυτοί στον Τερζόπουλο, άλλο πράγμα ηθοποιοία, ωραιότατοι άνθρωποι, πολύ χιούμορ και περνούσαμε πολύ ωραία. Καθόλου δεν υπήρχε τέτοιο… Ευχάριστα περνούσαμε και γελούσαμε μάλιστα κι εγώ ζωντοχήρα, σπάζαμε πλάκα μεγάλη. Δεν έχω κανένα παράπονο από αυτούς, αυτοί ήταν ωραίοι τύποι.

Αυτή η Προϊσταμένη που έλεγε δεν θέλει μάνες;

Δεν ήθελε, γνωστοί είμαστε και φίλες, αλλά δεν ήθελε. «Μάνες δε θέλω» είπε, έτσι λέγανε. Αφού ήμασταν έκτακτοι, άμα θέλανε σε προσλάμβαναν, δεν μπορούσες να κάνεις τίποτα.

Δε σας πείραξε;

Ε, πώς δεν με πείραξε, πικράθηκα, γι’ αυτό το λέω κιόλα. Με είπε: «Εγώ μάνες δε θέλω», αλλά τι να κάνω; Και μετά, που πάλι προσλήφθηκα και με πήρανε στην Εφορεία Βυζαντινών, γυναίκα προϊσταμένη μου είπε: «Δε θα έχεις μειωμένο ωράριο ως μάνα» και δεν είχα. Αλλά δεν είχα και πρόβλημα, γιατί η μάνα μου την κρατούσε τη Βαγγελιώ. Αν δεν είχα όμως μάνα, θα με πείραζε.

Αισθανθήκατε ότι ήρθε σε σύγκρουση πότε η μητρότητα με τη δουλειά σας;

Όχι, όχι. Προσπάθησα πολύ και νομίζω ότι ούτε και το παιδί μου έχει παράπονο. Αγκαλιά την είχα και τη γραφομηχανή μου κι έγραφα, δηλαδή όταν έκανα δημοσίευση. Αλλά όχι, αγωνίστηκα γι’ αυτό. Νομίζω… Βέβαια είχα μία ευκολία εγώ, ότι ζούσα με τη μάνα μου και μαγείρευε η μάνα μου και καθάριζε η μάνα μου και δεν έκανα τίποτα άλλο από το να ασχολούμαι με τη... Είχα μία ευκολία, είχα τύχη σ’ αυτό. Δηλαδή η επιστημονική μου ωριμότητα, γιατί αυτό μπορώ να πω, επιτεύχθηκε χάρη στο ότι όλον τον ελεύθερο χρόνο μου τον διέθετα για τη μελέτη, χωρίς να ταλαιπωρούμαι με τις υποχρεώσεις που... Μόνο το παιδί μου το πήγαινα στη μουσική, ό,τι χρειαζότανε και δεν έκανα τίποτα άλλο. Είχα την τύχη να με φροντίζει η μάνα μου στο φαγητό και σε άλλα θέματα. Μετά έγινα, εγώ άρχισα να μαγειρεύω όταν έγινα 60 χρονών, δεν ήξερα τίποτα.

Θα σας πάω τώρα λίγο στην ανασκαφή. Μεταξύ εκεί του ’93 με 2000 μου είπατε ήταν. Πώς ήταν η καθημερινότητά σας;

Πήγαινα τρεις φορές την εβδομάδα στην ανασκαφή, με αυτοκίνητο. Δεν είχε δρόμο, δηλαδή δεν μπορούσες να πας με συγκοινωνία, ήταν σε αγροτικό δρόμο. Πήγαινα τρεις φορές την εβδομάδα, είχα εκεί πολλούς αρχαιολόγους κι εγώ έδινα τις κατευθύνσεις και δύο μέρες την εβδομάδα ήμουνα στην υπηρεσία μας εδώ, που έκανα διοικητικές δουλειές και δηλαδή δουλειά γραφείου. Αυτό έκανα και είχα και καμιά φορά και ανασκαφές εδώ. Είχα και ανασκαφές. Γενικά μπορώ να πω, και είμαι περήφανη γι’ αυτό, ότι έκανα... Μπορούσα να τελειώσω και να προγραμματίσω μία ανασκαφή στο χρονικό διάστημα που είχα υποσχεθεί. Αυτό μπορούσα να το προβλέψω. Είχα δηλαδή αυτή την ικανότητα, να πω ότι αυτό το οικόπεδο θέλει πέντε μήνες, θέλει τέσσερις μήνες, αυτό μπορούσα να το πω. Και αυτό είναι μεγάλο πράγμα για τον αρχαιολόγο. Μεγάλη εμπειρία είχα αποκτήσει στις σωστικές ανασκαφές και μ’ άρεζαν πολύ. Δηλαδή και οι ανασκαφές στην πόλη, που δεν έχουν χάρη, γιατί είναι θλιβερό, σκάβεις ένα τμήμα από ένα αρχαίο οίκημα, δεν μπορεί να σκάψεις σύνολο. Έχεις μεγάλη πίεση από τους εργολάβους, έχεις πίεση από τους γείτονες, έχεις πίεση από την ασφάλεια των διπλανών οικοδομών που σου λένε: «Θα πέσουνε, αφήσατε ανοιχτά σκάμματα», δεν είναι εύκολο. Το έκανα, αυτή τη δουλειά την έκαμνα χρόνια. Και πολλοί την απέφευγαν, εμένα μ’ άρεζε. Έδινε στοιχεία για τη Θεσσαλονίκη πολλά. Και αυτό για το οποίο λυπάμαι είναι ότι τα καλύτερα στοιχεία, αυτά που βρέθηκαν τώρα με το μετρό, καταστράφηκαν με την απομάκρυνση. Δηλαδή, αυτό που ήταν η κοσμική Θεσσαλονίκη, καταστράφηκε.

Πώς νιώσατε όταν το μάθατε;

Υποφέρω για αυτό, ντρέπομαι, υποφέρω. Το θεωρώ από τα μεγαλύτερα πολιτιστικά εγκλήματα που έγιναν στην Ελλάδα και λυπάμαι πολύ που υπήρξε υπουργός που τελείωσε αρχαιολογία, όπως η Λίνα Μενδώνη, που έβαλε την υπογραφή της σ’ αυτό το πράγμα, συναίνεσε σε μία πολιτική βούληση.

Εσείς συμμετείχατε καθόλου στο να εμποδίσετε;

Βέβαια, είμαι στη δίκη, σε όλα, έκανα μήνυση. Είμαι δηλαδή… Ήμουν στην επιτροπή που προσέφυγε στο Συμβούλιο Επικρατείας ως Έφορος, επίτιμη Έφορος Θεσσαλονίκης, είμαι στην επιτροπή των τριακοσίων δεκαέξι, που έκαναν κι άλλη, δεύτερη μήνυση, αλλά δεν πέτυχαν τα μέτρα τα ασφαλιστικά, αποτύχαμε. Ήμουν παντού, ναι. Προσέφυγα ως πολίτης και ως πρώην Έφορος αρχαιοτήτων. Αυτό το θεωρώ μεγάλο έγκλημα που έγινε και δε τη συγχωρώ τη Μενδώνη γι’ αυτό με τίποτα, ούτε θα τη συγχωρέσω ποτέ.

Στην ανασκαφή τώρα στις Λουλουδιές, πότε επισκεφθήκατε πρώτη φορά το χώρο;

Τώρα, τι εννοείτε;

Τότε.

Α, είχα επισκεφθεί το ’83, το ’84. Είχα περάσει από τα χωράφια, είδα ότι έχει κεραμική και είπα ότι σε αυτή τη θέση έχει μία παλαιοχριστιανική εκκλησία, το είχα σημειώσει στο χάρτη. Έχω γράψει ένα άρθρο, πρέπει να σου το δώσω άμα το βρω για να το διαβάσεις, που λέει «Το αρχαιολογικό εύρημα ως ιστορικό τεκμήριο» και πώς γίνεται. Δηλαδή πώς εξελίσσεται αυτή η υπόθεση, πώς ξεκίνησε και πώς το ερμήνευσα.

Όταν καταλάβατε τι είναι, πώς νιώσατε τότε;

Γι’ αυτό το πράγμα μπορώ να πω ότι λειτούργησε ένα προαίσθημα μέσα μου. Την πρώτη μέρα που πήγα να κάνω αυτή την ανασκαφή, όταν, αφού είχε χρηματοδοτηθεί πια απ’ το τρένο, που ήταν Μάιος του ’93, η ψυχή μου πετάριζε. Έλεγα, δεν ξέρω πώς, ήμουνα δηλαδή αυτό που λένε ότι «έχω προαίσθημα». Είχα προαίσθημα, ότι κάτι σημαντικό είναι εκεί. Και την πρώτη μέρα έπεσα σε έναν τάφο οποίος είχε μία επιγραφή από ψαλμό του Δαβίδ και είχε μέσα πάρα πολλά ευρήματα και τοιχογραφίες και έμεινα άναυδη. Αλλά αυτό που λέμε ότι ψυχανεμιζόμουν, αυτό το είχα. Εκείνη την πρώτη μέρα, θαρρείς πετούσε η ψυχή μου και δεν μπορούσα να καταλάβω. Και μάλιστα το λέω και έλεγα και στους συναδέλφους: «Ακούστε να σας πω, εγώ αρχαιολογικά είμαι πολύ τυχερή» και το ‘λεγα πάντα. Και αυτό το πιστεύω, ότι είχα την τύχη να βρω πράγματα που ήτανε μοναδικά. Αυτό είναι... Δεν υπάρχει άλλο επισκοπικό συγκρότημα στην Ελλάδα που να συνδέεται με ένα ιστορικό γεγονός τέτοιο και που να, ας πούμε, να έχεις την τύχη να το σκάψεις, να το ερευνήσεις, να βγάλεις τις φάσεις του. Είναι πολύ μεγάλο πράγμα. Και ειλικρινά, αυτό είναι και πραγματικά αυτό το οποίο αφήνω πίσω μου, μόνο αυτό είναι. Δηλαδή σαν επιστήμονας, αυτό θα μείνει από όσα έκανα περισσότερο. Αυτό είναι. Έκανα βέβαια και το νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης, αλλά αυτό θα μείνει.

Νιώθετε περήφανη;

Ε, δεν είναι θέμα περηφάνιας. Νιώθω ικανοποιημένη. Έχω, είμαι αυστηρή, ας πούμε κάνω αυστηρή κριτική στον εαυτό μου. Τώρα αναρωτιέμαι αν κάποια πράγματα τα έσκαψα σωστά, αν έπρεπε να κάνω… Και βλέπω ότι τώρα, καθώς τα μελετάω, ότι θα έπρεπε να επιλέξω άλλες λύσεις. Βέβαια, με τιμιότητα δούλεψα. Ορισμένα πράγματα, ας πούμε είχε ένα μικρό παραπύλιο και το έκλεισα. Τώρα σκέφτομαι ότι έπρεπε να το αφήσω ανοιχτό. Αλλά είναι και για τους ανθρώπους, τι να πω, τα λάθη. Δεν μπορείς να σκεφτείς, δεν μπορείς να είσαι με ογδόντα εργάτες και να διαχειρίζεσαι μόνη σου ορισμένα πράγματα. Έχει και πάρα πολλά, είχε πολλές πιέσεις, πολλά προβλήματα. Θεωρώ λοιπόν ότι έκανα και λάθη, είμαι ικανοποιημένη που το έβγαλα πέρα και θα είμαι ικανοποιημένη όταν γράψω το βιβλίο. Δηλαδή το βιβλίο είναι σε τελική φάση, αλλά έχει πάρα πολλά θέματα υποσημειώσεων, φωτογραφιών και τα λοιπά και δεν μπορώ να ελέγξω την κεραμική, η οποία βρίσκεται σε μία αποθήκη στο Μακρύγιαλο και μου είπαν ότι έχουνε σαπίσει οι σακούλες και ότι χρειάζεται καινούργια… Δηλαδή θέλει να πάρεις προσωπικό, να τα βάλουνε σε τελάρα, να ξαναγράψουν τις ενδείξεις. Πού να βρω εγώ τα χρήματα και ποιος θα ενδιαφερθεί για αυτό; Αυτό είναι το πρόβλημά μου.

Κάναμε πάλι ένα σύντομο διάλειμμα.

Ναι.

Ήμασταν εκεί που λέγαμε για την ανασκαφή στις Λουλουδιές. Ήθελα να μου πείτε λίγο περισσότερα πράγματα για τις δυσκολίες που αντιμετωπίσατε.

Οι δυσκολίες ήταν η πίεση από τον ίδιο τον ΟΣΕ, που ήθελε να περάσει τη γραμμή και η ανασκαφή δεν τελείωνε. Ότι η πρώτη... Κατά την πρώτη περίοδο της ανασκαφής, η γραμμή του τρένου περνούσε μέσα από το Επισκοπικό Μέγαρο, το δίχαζε και ότι αναγκαστήκαμε να ζητήσουμε να κάνουν παράκαμψη. Η παράκαμψη σήμαινε ότι έπρεπε να κάνουν νέες απαλλοτριώσεις. Προχωρήσαμε και πιο πέρα και μετά συνεχιζόταν το συγκρότημα. Δηλαδή δεν ξέραμε τι αντιμετωπίζαμε, με αποτέλεσμα τώρα ένα τμήμα του συγκροτήματος να είναι καταχωμένο. Δεν μπορούσα να ξανακάνω δεύτερη παράκαμψη, διότι σήμαινε ότι η γραμμή, θα πληρώσει πάρα πολλά χρήματα δηλαδή σε απαλλοτριώσεις ο ΟΣΕ και είναι και χρονοβόρες διαδικασίες. Αυτό χρηματοδοτούνταν από την Ευρωπαϊκή Ένωση κι έτσι δεν μπορέσαμε. Δεν σώθηκε τώρα όλο το συγκρότημα, ένα τμήμα του σώθηκε, δηλαδή η εκκλησία και το Επισκοπικό Μέγαρο. Χάθηκαν τα βιοτεχνικά εργαστήρια. Βέβαια, με επίχωμα, που σημαίνει ότι δεν καταστράφηκαν, ότι όταν ξαναγίνει η γραμμή μπορεί να μετακινηθεί πιο πέρα και να, ας πούμε, να διασωθούνε. Αλλά το θέμα είναι ότι τώρα δεν το έχουμε όλο, έτσι είναι. Είχα μεγάλη πίεση από τον ΟΣΕ, είχα πίεση από τις τοπικές κοινωνίες που ήθελαν να προσλαμβάνω εργάτες που υπεδείκνυαν για λόγους οικονομικούς, πολιτικούς, ήταν δύσκολα αυτά. Γιατί, βέβαια, ήτανε μεγάλο έργο, προσέφερε πραγματικά στην τοπική κοινωνία, πολλοί άνθρωποι βρήκαν δουλειά, είχαν ένσημα, είναι πολύ σημαντικό πράγμα. Και έδινε πάρα πολλές δυνατότητες η ανασκαφή, να κάνουμε, να βοηθήσουμε το Υπουργείο. Και χαρακτηριστικά αναφέρω ότι ένας βοσκός στην Πύδνα μού έδωσε μία φορά εκατόν πενήντα τέσσερα νομίσματα, τα οποία του είπα, έκανα τα χαρτιά και ζήτησα από το Υπουργείο να του δώσει τη νόμιμη αμοιβή. Όμως το Υπουργείο καθυστερούσε και ζητούσε κι άλλα στοιχεία. Ο βοσκός περίμενε δύο-τρία χρόνια, σου λέει: «Λεφτά δεν πήρα, άρα τα πήρε η Μαρκή». Πώς μπορείς, τι μπορούσες να κάνεις; Θέλω να πω ότι βοηθήθηκε το Υπουργείο, διότι οι διαδικασίες, ειδικά για παροχή αμοιβών από το Υπουργείο, μπορεί να κάνουν πενήντα χρόνια. Όχι θέλουμε αυτό, όχι θέλουμε εκείνο, καθυστερούν πάρα πολύ. Οπότε, ευτυχώς που υπήρχε η ανασκαφή και πληρώσαμε τον βοσκό κι έτσι δεν μας δεν μας κατηγόρησε για κλοπή.

Με τον ΟΣΕ είχατε προσωπική σύγκρουση;

Με ποιον;

Με τον ΟΣΕ.

Με τον ΟΣΕ ήρθαμε κατά καιρούς σε σύγκρουση, διότι έλεγε: «Και πότε θα περάσει το τρένο;». Βεβαίως, είχαμε πίεση μεγάλη, ήταν πολύ δύσκολο, πιεζόμασταν πραγματικά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, τα βγάλαμε πέρα.

Σωματικά το έργο ήταν κουραστικό;

Για μένα δεν ήταν κουραστικό, τίποτα δεν με κουράζει από τα ανασκαφικά, τίποτα. Μόνο η πίεση του κόσμου, δηλαδή η πίεση του ΟΣΕ, η πίεση του Υπουργείου, αυτά. Κατά τα άλλα, η ίδια η ανασκαφή ποτέ δεν είναι κουραστική για μένα, ποτέ. Είναι ευτυχία.

Θέλετε να μου περιγράψετε λίγο τη διαδικασία;

Η διαδικασία είναι ότι, στην αρχή βέβαια, όπως περνούσε η γραμμή, κάναμε μία τομή οριζόντια για να δούμε... Κατά μήκος της γραμμής δηλαδή, ορίσαμε ένα σκάμμα για να δούμε τι θα βρούμε. Και το πρώτο που βρήκαμε, αφού είχαμε ξεκινήσει από τον πρώτο τάφο που είχε εμφανιστεί, ήταν ένα δάπεδο ψηφιδωτό, που δεν ξέραμε πού ανήκει. Μετά, επεκτείνεσαι από κει, και είδαμε ότι είναι ένα σπίτι, ας πούμε, ένα σπίτι με ψηφιδωτά δάπεδα. Και είπαμε είναι μία villa rustica, μία βίλα, αγρέπαυλη που λένε. Μετά, προχωρώντας πιο κάτω μπήκαμε στην εκκλησία κι όταν είδαμε ότι υπάρχει Βασιλική, είπαμε δεν μπορεί, δεν νοείται να υπάρχει Βασιλική με σπίτι δίπλα που να μην είναι Επισκοπικό Μέγαρο. Αλλά σε ποια πόλη ανήκει; Αφού εδώ πέρα δεν υπάρχει αρχαία πόλη. Και τι γίνεται; Εκεί μπαίνει το ερώτημα κι αρχίζεις και διαβάζεις και ψάχνεις. Και είδαμε ότι το 479 οι Γότθοι πολιόρκησαν τη Θεσσαλονίκη, ότι τους ανάγκασαν… Και ότι, υποθέτουμε, ότι μετοίκησαν στην Πύδνα. Από την Πύδνα μετοίκησαν, αφού τους παραχωρήθηκε η Πύδνα για εγκατάσταση, μετοίκησαν σε έναν άλλο χώρο. Είναι κοντινός και άρα, έτσι υποστήριξα ότι, στην αρχή ως υπόθεση, ότι είναι εκεί. Ότι μετακινήθηκε η Επισκοπή Πύδνας και οι κάτοικοι της Πύδνας εκεί, αυτό. Από κει και πέρα δεν ήξερα τίποτα παραπάνω, αλλά σιγά σιγά, όταν έγραψα το άρθρο «Το αρχαιολογικό εύρημα ως ιστορικό τεκμήριο», νομίζω τεκμηρίωσα σωστά ότι πράγματι μετακινήθηκε εκεί η Επισκοπή Πύδνης, η οποία τότε… Δηλαδή η Πύδνα τότε προήχθη σε Επισκοπή, μετακινήθηκε εκεί και έτσι ιδρύθηκε το συγκρότημα, το οποίο είναι το μόνο Επισκοπικό συγκρότημα που ανασκάφηκε στην Ελλάδα ως συγκρότημα. Υπάρχουν άλλα Επισκοπεία, σε άλλες πόλεις, αλλά συγκρότημα δεν έχει βρεθεί και μάλιστα οχυρωμένο, με τέσσερις πύργους στις γωνίες.

Είχε περιπέτεια αυτή η διαδικασία;

Ορίστε;

Είχε περιπέτεια;

Βεβαίως, όλο ήταν περιπέτεια. Αυτό ήταν η πιο γοητευτική περιπέτεια, ας πούμε, της επαγγελματικής μου ζωής και της επιστημονικής. Διότι, πρώτα από όλα, ξεκίνησε απ’ το μηδέν. Ξεκίνησε σ’ έναν χώρο παρθένο αρχαιολογικά, δεν τον ξέραμε. Αποκάλυψε αυτό που αποκάλυψε, άλλαξε το τοπίο, η ανασκαφή αλλάζει το τοπίο. Εκεί που ήταν χωράφια τώρα υπάρχει ένα κτίσμα, υπάρχουνε οι λαμαρίνες που το σκεπάζουν, υπάρχει ένα αμφιθεατράκι που έκτισε… Είναι περιφραγμένο, έχει φύλακα. Είναι άλλο πράγμα, έχει αλλάξει το τοπίο. Είναι κάτι θαυμαστό. Αυτό έχω να πω. Και είμαι πολύ τυχερή και αισθάνομαι ευγνώμων γιατί, ας πούμε, το ανακάλυψα. Προσπάθησα να το αναδείξω, στον τομέα της ανάδειξης δεν είχα τύχη, γιατί δεν ήμουν Προϊσταμένη της Υπηρεσίας, ώστε να το εντάξω σε ένα έργο. Δεν αναδείχθηκε. Έκανα ό,τι προσπάθειες έκανα μόνη μου, με κάποιους τοπικούς άρχοντες κι έτσι έγινε ένα θεατράκι και η τουαλέτα και το φυλάκιο, τίποτε άλλο δεν έκανα. Χρειάζεται στέγαστρα, χρειάζεται συντήρηση. Αυτή τη στιγμή υποφέρει το κτίσμα, ας πούμε, το αρχαίο. Δεν έχει συνθήκες ασφάλειας, όχι από φύλαξη, δεν έχει συνθήκες συντήρησης, διαλύονται τα τοιχώματα. Αυτό έχει και δεν ενδιαφέρεται κανείς. Αυτή είναι η αλήθεια. Εκεί έχω αποτύχει, σε αυτόν τον τομέα. Σε άλλα επέτυχα, σε άλλα απέτυχα και είμαι αυστηρός κριτής του εαυτού μου, ξέρω τι φταίει ας πούμε.

Θεωρείτε ότι σήμερα το έργο δηλαδή δεν χαίρει της αναγνώρισης που θα έπρεπε;

Όχι, δε χαίρει της αναγνώρισης ούτε στην τοπική κοινωνία ούτε στη γενικότερη στη Μακεδονία, γιατί είναι μεν επισκέψιμο, αλλά δεν έχει συντηρηθεί όπως πρέπει, μόνο τα ψηφιδωτά του συντηρήθηκαν. Οι τοίχοι κινδυνεύουν, οι χώροι δεν εκχερσώνονται, έχουν χόρτα πολλά, τινάζουν τα χόρτα, οι καιρικές συνθήκες. Δεν έχει κονδύλιο, δηλαδή, θέλει κονδύλιο συντήρησης, αυτό είναι.

Πώς νιώθετε με αυτό;

Πολύ χάλια, πάρα πολύ, τραγικά. Από τη μία, ας πούμε, είμαι χαρούμενη που το ερμηνεύω, τώρα που ετοιμάζω τη δημοσίευση, και από την άλλη είμαι πάρα πολύ στεναχωρημένη και απογοητευμένη, γιατί δεν έχει, αν δεν ενδιαφερθεί κανείς, δεν έχει μέλλον. Έκανα πάρα πολλές προσπάθειες, απευθύνθηκα στο Ίδρυμα Λάτση, στο Ίδρυμα Κωστόπουλου. Κανείς δε μου έδωσε χρήματα, κανείς. Είπανε στο Ίδρυμα της Τράπεζας Πειραιώς… Τώρα βέβαια που είναι ακόμα χειρότερα οικονομικά τα πράγματα, κανείς δεν πρόκειται να δώσει. Αλλά έκανα πολλές προσπάθειες. Όλες απέτυχαν οι προσπάθειές μου σαν των Τρώων.

Ήθελα από την αρχή να σας το ρωτήσω αυτό. Πώς είναι η επαφή με το χώμα;

Α, είναι γοητευτική. Για μένα η επαφή με το χώμα είναι η ωραιότερη εμπειρία που υπάρχει. Αφού το θεωρώ ευλογημένο. Το χώμα είναι κάτι που έχει μία δυναμική, είναι... Εκπέμπει δηλαδή το χώμα, εκπέμπει. Εκπέμπει δύναμη. Είναι πάρα πολύ... Είναι κάτι πολύ δυνατό και νομίζω ότι με καθόρισε. Είναι πολύ ωραία η επαφή με το χώμα. Φαντάζομαι το ίδιο αισθάνεται κι ένας αγρότης που σπέρνει και θερίζει, αλλά και ένας αρχαιολόγος που σκάβει και βγάζει πράγματα που ούτε τα περιμένει, είναι ένα θαύμα. Γιατί το χώμα τα σκέπασε, τα φυλάει, τα φύλαξε τρυφερά, π[02:10:00]ραγματικά τα προστάτευσε. Αν δεν υπήρχε αυτό, όλα θα είχαν διαλυθεί. Το χώμα είναι σαν μια κοιλιά μιας μάνας, προστατεύει τα αρχαία.

Θέλω τώρα λίγο να μου πείτε... Θέλετε να προσθέσετε κάτι;

Όχι.

Την ιστορία με την ξενάγηση.

Θέλω να πω ότι το επάγγελμά μας έχει, σου δίνει τη δυνατότητα να γνωρίσεις όλη την γκάμα των ανθρώπων. Δηλαδή εργάτες, δημόσιους υπαλλήλους, συναδέλφους, ανθρώπους που είναι εργολάβοι, έμποροι, επιχειρηματίες που έχουν εταιρείες μεγάλες οικοδομικές, επιστήμονες από το πανεπιστήμιο, που πρέπει να συνεργαστείς για διάφορους λόγους. Και ταυτόχρονα, μπορείς να ξεναγήσεις κάθε κατηγορίας ανθρώπους, δηλαδή κυρίως υψηλής στάθμης. Δηλαδή να ‘ρθει ένα συνέδριο ιατρικό, να σε καλέσουν να ξεναγήσεις τους γιατρούς που έρχονται, να γίνει ένα συνέδριο, ξέρω ‘γω, επιχειρηματιών που ενδιαφέρονται να τους ξεναγήσεις και να ξεναγήσεις ακόμη και έναν υπουργό, έναν Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Τώρα, δε θυμάμαι ακριβώς, ήρθε ο Putin στη Θεσσαλονίκη και έτυχε, δεν ήμουν προϊσταμένη, αλλά ήμουν η αναπληρώτρια του προϊστάμενου και έτυχε να τον ξεναγήσω εγώ στον Άγιο Δημήτριο. Βέβαια αυτός δεν ενδιαφερότανε να μάθει πράγματα. Ήθελε να προσκυνήσει τον Άγιο Δημήτριο, το λείψανό του ως Ρώσος. Επισκέφτηκε την Κρύπτη όπου, ας πούμε, ο άγιος μαρτύρησε και είχε μαζί του έναν δεσπότη, που του έδινε συμβουλές και συνεχώς τον συμβουλευόταν και πήγε στο Άγιον Όρος. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι είχε μία πολύ μεγάλη, ένα μεγάλο αριθμό ανδρών ασφάλειας, οι οποίοι έκαναν το ναό, ας πούμε, φύλλο και φτερό. Γινόταν ένας γάμος, κακήν κακώς έδιωξαν προσκεκλημένους και νεόνυμφους για να είναι κενή η εκκλησία όταν έρθει και με έκανε εντύπωση το βλέμμα του, η ματιά του. Είναι... Φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ έξυπνος άνθρωπος. Με έκανε εντύπωση δηλαδή τρομακτική. Δεν νομίζω ότι ενδιαφερόταν να ξεναγηθεί, ήθελε απλώς να κάνει την επίσκεψή του σαν Ρώσος χριστιανός ορθόδοξος και να... Όταν τον έλεγαν άναβε το κερί, άκουγε λίγα πράγματα, τα μετέφραζε ο μεταφραστής του και μετά πήγε στο Άγιον Όρος.

Είχατε κάνει προετοιμασία εσείς κάτι ιδιαίτερο;

Όχι. Γιατί υποθέτεις ότι αυτοί σου λένε πόσο χρόνο διαθέτουν και με το χρόνο που διαθέτουν τους εξηγείς ότι… Ξέρεις περίπου τι θα πεις, βεβαίως. Δεν μπορείς να πας... Πρέπει να πεις σ’ αυτό το χρόνο αυτά που πρέπει να πεις. Αυτά τα ετοιμάζεις, τα λες δηλαδή, τα λες στον εαυτό σου και λες θα πούμε πρώτα αυτό, η αρχιτεκτονική, ο άγιος ποιος είναι, ότι είναι άγιος με εμβέλεια σ’ όλη τη Βαλκανική, σε όλη την ορθοδοξία, και η κρύπτη που μαρτύρησε και τα λοιπά, αυτά. Δε λες πολλά, δεν έχει... Είναι ανάλογα με τους ανθρώπους που απευθύνεσαι. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουνε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και κάνεις μία ξενάγηση που κρατάει μία-μιάμιση ώρα. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται πολύ.

Είχατε–

Οι πολιτικοί δεν ενδιαφέρονται πολύ.

Είχατε άγχος έτσι επειδή ήταν αυτός;

Όχι, όχι, δεν έχω κανέναν άγχος, ποτέ, για οποιονδήποτε. Είναι του χαρακτήρα μου αυτό, δεν έχω άγχος ποτέ. Δηλαδή έχω εμπιστοσύνη σε αυτά που ξέρω. Αυτό είναι αλήθεια. Μπορεί να είναι και λάθος, έτσι; Δεν έχω άγχος.

Ήταν κάτι άλλο που σας εντυπωσίασε εκείνη την ημέρα, πέρα από αυτά που μου είπατε;

Ορίστε;

Ήταν κάτι άλλο που σας εντυπωσίασε εκείνη την ημέρα;

Όχι, μου έκανε το βλέμμα του, το βλέμμα του και ο τρόπος που λειτουργούσε η ασφάλειά του. Ποτέ δεν είδαμε τόση ταχύτητα, πώς εκκένωσε την εκκλησία και τα λοιπά, δεν το είχα ξαναδεί. Σάρωσε την εκκλησία κοινώς.

Αφού τελείωσε η ξενάγηση, πώς νιώσατε;

Τίποτε, συνηθισμένα, ενδιαφέρον μόνο. Είπα: «Α, γνώρισα και τον Putin». Και: «Ρε την αλεπού -είπα-, πολύ αλεπού ο Putin». Αυτό, τίποτε άλλο, δεν έχω. Αυτά σου αφήνουνε, είναι δηλαδή ένα από τα ενδιαφέροντα του επαγγέλματος, που στο τέλος διασκεδάζεις, σε αφήνουνε μία ανάμνηση.

Σήμερα, τώρα, ποια είναι η σχέση σας με την επιστήμη;

Την είχα εγκαταλείψει για διάστημα, για οικογενειακούς λόγους που... Αρρώστιες, σκοτωμοί, θάνατοι, αρρώστιες και θάνατοι. Αλλά μετά την πανδημία, είπα να ξαναστραφώ, να ξανακαταγράψω, παρόλο που πέρασαν πάρα πολλά χρόνια. Στην αρχή ήταν πάρα πολύ δύσκολα και μετά, τώρα δηλαδή αρχίζω και ξαναβρίσκω τον εαυτό μου, παρόλο που έχω πολλά κενά. Δεν είμαι σε μία βιβλιοθήκη όπως χρειάζεται, δεν έχω το υλικό της ανασκαφής μαζί μου, αλλά ωστόσο νομίζω ότι ερμήνευσα αρκετά, έλυσα αρκετά προβλήματα, όχι όλα. Και ότι... Και χαίρομαι που την ξαναβρήκα αυτή τη σχέση μου.

Μου είπατε για απώλειες.

Ναι, ναι, ήταν ας πούμε μετά... Μετά τη συνταξιοδότησή μου, στην αρχή ασχολήθηκα με τις εγγόνες μου. Βοήθησα την κόρη μου να μεγαλώσει τα παιδιά της και μετά αρρώστησε ο αδερφός μου και ήτανε άρρωστος πολύ και υπέφερε και τον συνόδευα σε όλες του τις θεραπείες. Και μετά η μαμά μου, ήταν πολύ ηλικιωμένη, πέθανε 100 χρονών, ασχολούμουν με τη μαμά μου. Και μετά έμεινα ας πούμε... Αλλά η πανδημία ήτανε η αφορμή, μπορώ να πω, να ξαναγυρίσω.

Μετά από τόσα χρόνια, πώς νιώθετε για το έργο σας, για αυτό που έχετε αφήσει;

Τι να πω; Δεν μπορώ να πω ότι... Όπως όλα τα πράγματα, έκανα μία κατάθεση. Είναι μία κατάθεση επιστημονικής ζωής, η οποία ήτανε στα μέτρα τα δικά μου. Δεν ξέρω αν ήταν σημαντική ή όχι, αυτό θα το πούνε άλλοι. Ήτανε στα δικά μου μέτρα. Πάντως, έχω συνείδηση ότι δούλεψα με εντιμότητα, δεν έκρυψα στοιχεία γιατί βολεύουν, γιατί καμιά φορά μπορεί να κρύψεις τα στοιχεία για να δώσεις την ερμηνεία που θέλεις. Όχι, ειλικρινής ήμουν απέναντι στην επιστήμη μου και νομίζω ότι μόνο αυτό θέλω να μείνει. Και απέναντι βέβαια και στους ανθρώπους που συνεργάστηκα. Ήμουνα στη θέση των ανθρώπων που είχανε σπίτια με αρχαιότητες και ήθελα να τους βοηθήσω να τελειώνουν οι υποθέσεις τους γρήγορα, γιατί δεν ήθελα να τους ταλαιπωρώ. Ήμουν πάντοτε υπέρ των πολιτών αλλά σε συνεργασία και σε συνδυασμό με τις αρχαιότητες. Προσπαθούσα πάντα να τους βοηθήσω να χτίσουν τα σπίτια τους, αυτό. Κι αυτό ήταν αρχή μου. Δεν ήμουν δηλαδή μία φανατική αρχαιολόγος, στο στυλ να μη χτίσει, να τον καθυστερήσω παραπάνω για να βρω μία λύση που να επιτρέπει την πλήρη σωτηρία των αρχαιοτήτων, όχι, δεν το έκανα αυτό, γιατί ήμουν στη θέση αυτών των ανθρώπων. Και επειδή ξέρω ότι οι πιο ισχυροί, αυτοί αν έχουν αρχαιότητες, το μόνο που ενδιαφέρονται είναι να τις καταστρέψουν για να χτίσουν χωρίς κανένα μείον. Γι' αυτό εγώ υπήρξα έτσι πιο διαλλακτική, αυτή είναι η αλήθεια.

Η σχέση σας με την ιστορία, πώς θα την περιγράφατε; Τι σημαίνει για σας;

Τώρα συνειδητοποίησα ότι ό,τι έκανα τελικά, ό,τι βρήκα, δηλαδή οι δύο μεγάλες ανασκαφές, και η ανασκαφή των Λουλουδιών και η ανασκαφή του καθεδρικού ναού του Μακρύγιαλου και τη συνέχεια του φράγκικου πύργου και τα λοιπά, είχαν άμεση σχέση με την ιστορία. Δηλαδή εγώ είχα την τύχη να πιάσω την ιστορία στα χέρια μου και μερικές φορές να την καταγράψω εγώ, όπως είναι και η περίπτωση, και οι δύο αυτές περιπτώσεις. Δηλαδή να γράψω ιστορία με βάση τα ευρήματά μου. Στη Θεσσαλονίκη άγγιξα κάποιους ανθρώπους. Δηλαδή, σκάβοντας σπίτια, είδα μερικά σκευή τους, διάβασα κάποιες επιγραφές, κάποια γράμματα, είδα πώς ήταν η πόλη μου, είδα πώς ήταν οι εκκλησίες μου, οι εκκλησίες, η τοπογραφία της. Και ακόμα βέβαια έχω πολλά κενά. Ωστόσο, εκεί ήταν άλλη σχέση. Στην επαρχία, στην Πιερία, είχα την τύχη εκεί να γράψω ιστορία με βάση τις ανασκαφές μου και θεωρώ τον εαυτό μου πάρα πολύ τυχερό για αυτό.

Μου είπατε και για ελευθερία, για δημιουργικότητα.

Πώς;

Για ελευθερία, για δημιουργικότητα, μου αναφέρατε για τη δουλειά σας.

Ναι, η δουλειά μου για μένα ήταν η ελευθερία μου. Διότι... Δηλαδή, ό,τι με απασχολούσε, ό,τι βάσανο είχα, αυτό ξεπερνιόταν χά[02:20:00]ρη στα καινούργια πράγματα που έβλεπα, στη σχέση μου με το ύπαιθρο, στη σχέση μου με τους ανοιχτούς ορίζοντες, να βλέπεις τον Όλυμπο, τη θάλασσα, να σκάβεις σε περιοχές τέτοιες. Ήταν μεγάλες ευλογίες και μου έδινε ελευθερία, θάρρος και φυσικά ελπίδα, ότι τίποτε δε θα πάει χαμένο. Ενώ η καθημερινότητα σε συντριβεί, τα οικογενειακά βάσανα και όλα τα άλλα, αυτό, η αρχαιολογία ήτανε ανοιχτός ορίζοντας. Ήταν ένα λαχείο. Και εμένα μου είχε καλούς λαχνούς, δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο, πολύ καλούς.

Θέλω να σας ρωτήσω και κάτι λίγο έτσι τελευταίο, βλέπω το πιάνο εκεί–

Ναι, το πιάνο είναι της κόρης μου. Η κόρη μου παίζει πιάνο, είναι πολύ καλή μουσικός, έχει και πτυχίο φλάουτου. Αλλά επειδή αγάπησε την αρχαιολογία μαζί μου, δηλαδή την αγάπησε πάρα πολύ και όταν... Είχε ταλέντο μουσικό και μου λέγανε: «Αυτό το παιδί πρέπει να γίνει μουσικός». Αλλά η ίδια, επειδή αγάπησε την αρχαιολογία, έγινε αρχαιολόγος. Δηλαδή ήταν ένα παιδί που έζησε μέσα στα χώματα μαζί μου. Όλα τα καλοκαίρια στο Μακρύγιαλο, μετά ως φοιτήτρια στις Λουλουδιές και αγάπησε αυτό το χώρο πολύ. Δηλαδή ήξερε όλες τις διαδικασίες, από να πλένει, έπλενε όστρακα, μπορούσε να τα συγκολλήσει, μπορούσε να αντιγράψει μία επιγραφή και γι’ αυτό έγινε αρχαιολόγος. Δυστυχώς δεν είναι αρχαιολόγος πεδίου, είναι στο μουσείο. Θα ήθελε να είναι αρχαιολόγος πεδίου, δηλαδή να σκάβει στο ύπαιθρο, αλλά δεν έτυχε. Διορίστηκε στην αρχή στην Εφορεία Καβάλας και μετά πήρε μετάθεση στο μουσείο. Αλλά ήταν πολύ καλή μουσικός και είναι, αν ήθελε ακόμα δηλαδή.

Είδα και τη φωτογραφία σας, που την είχατε πάρει μαζί στην ανασκαφή.

Ναι, ναι.

Πώς ήταν αυτό, να έχετε και την κόρη σας μαζί;

Ερχότανε, βέβαια, πάρα πολλές φορές. Ερχόταν στις ανασκαφές κάθε φορά και σε σκάμματα από μικρή. Έτσι ζούσε όλο το καλοκαίρι. Έχω πολλές φωτογραφίες στα σκάμματα με την κόρη μου. Εδώ είναι σχετικά μεγάλη, αλλά ερχόταν πάντα, πάντοτε ερχόταν.

Νιώθετε περήφανη για αυτό;

Αυτό ναι, γιατί της εμφύσησα τουλάχιστον αυτή την αγάπη, χωρίς να κάνω διδασκαλία. Η ίδια το αποφάσισε, δεν την είπα. Μου είπε: «Εμένα η μαμά μ’ αρέσει η αρχαιολογία και θέλω να γίνω αρχαιολόγος» και έτσι έγινε.

Οπότε το πιάνο δικό της;

Ναι, δικό της, δεν χωράει στο σπίτι της και οι εγγόνες μου έρχονταν εδώ και κάναν μάθημα πέρσι. Φέτος δεν αρχίσαν ακόμα.

Από όλα αυτά λοιπόν που έχετε ζήσει, για ποιο είστε πιο περήφανη και χαρούμενη;

Περισσότερο περήφανη είμαι που είχα την τύχη να σκάψω δύο αρχαιολογικούς χώρους που παρήγαγαν ιστορία. Για αυτό είμαι πραγματικά περήφανη και τυχερή, για αυτό είμαι πρώτα. Και νομίζω ότι θα ήμουν περήφανη αν κατόρθωνα, ως ανάμνηση, να επιβιώσω σε κάποιους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάστηκα και δούλεψα. Δηλαδή αν... Χαίρομαι τώρα που με θυμούνται κάποιοι εργάτες, με παίρνουν τηλέφωνο τα Χριστούγεννα, την Πρωτοχρονιά και μου λένε: «Τι ωραία περνούσαμε». Αυτό με συγκινεί, αυτό θα ήθελα. Περισσότερο αυτό με ενδιαφέρει. Γιατί, μη νομίζετε, συνάδελφοι όταν φεύγεις από την υπηρεσία δεν αντιπροσωπεύεις τίποτα για αυτούς και σε ξεχνούν. Δεν υπάρχει δηλαδή ιδιαίτερη σχέση με συναδέλφους πια. Είναι, υπάρχουν δυο-τρεις οι οποίοι σε θυμούνται και εσύ τους θυμάσαι και έχετε σχέση, αλλά γενικότερα, ας πούμε, από δω που δουλεύαμε μαζί τα νέα παιδιά που ήμουνα επικεφαλής τους με ξέχασαν, δε με θυμούνται. Δεν έχω κανένα παράπονο για αυτό, απλώς το αναφέρω. Σε θυμούνται οι εργάτες, σε θυμούνται άλλοι άνθρωποι.

Τα στίγματα που μου είχατε πει στην κλήση. Τα στίγματα της ζωής σας.

Τα σκίσματα;

Στίγματα, έτσι μου το ‘χατε πει στο τηλέφωνο.

Πώς;

Στίγματα. Τα στίγματα της ζωής σας.

Α, τα στίγματα. Τα στίγματα είναι πρώτο η γέννηση της κόρης μου, είναι αυτό. Πρώτα από όλα είναι η αυτοσυνείδηση που ήρθε στην εφηβεία, όταν επισκέφθηκα ξανά την παλιά μου γειτονιά και είδα ότι πράγματι ένιωσα συγκίνηση και ότι εκεί που μεγάλωσα είχα... Αυτή η εικόνα άφησε αποτυπώματα μέσα μου. Μετά είναι βέβαια η γέννηση της κόρης μου ως γεγονός και η χαρά να μεγαλώνεις ένα παιδί και να είναι πάρα πολύ σημαντικό και μετά ήταν όλο... Στίγματα ήταν η πρώτη ανασκαφή, η πρώτη σου επαφή με το χώμα, η πρώτη σου... Ο πρώτος σου μισθός. Και μετά είναι τα ίδια τα... Η τύχη να έχεις σπουδαία ευρήματα και να τα ερμηνεύεις, να τα ψάχνεις. Αυτά είναι στίγματα, φυσικά. Η ανασκαφή των Λουλουδιών ήταν ένα στίγμα, η ανασκαφή στο Μακρύγιαλο της Επισκοπής ήταν ένα άλλο στίγμα. Αυτά είναι. Είναι πράγματι, σε σημαδεύουν, δεν... Αλλά τώρα, που κάνεις, ας πούμε, αναδρομή στη ζωή σου, βλέπεις ότι μπορεί να έκανες πολλά λάθη, αλλά κοιτάς και την πρόθεσή σου. Η πρόθεσή σου ήταν καλοπροαίρετη, ανεξάρτητα αν έκανες λάθη. Και εγώ ας πούμε και στην ανασκαφή έκανα λάθη. Δεν είναι τρομακτικά, αλλά είναι λάθη. Τώρα δε θα τα 'καμνα, αλλά αλήθεια είναι ότι έκανα. Η αυτοσυνειδησία είναι πολύ σημαντικό πράγμα για μένα. Το να ξέρεις ποιος είσαι, πού βαδίζεις, πού πηγαίνεις και ποιοι είναι οι στόχοι σου. Τώρα, εμένα στόχος μου είναι να βγει το βιβλίο, αυτό είναι ένας στόχος. Και μάλιστα, θα ήθελα, αν είχα χρόνο, να καταγράψω και μερικές άλλες αναμνήσεις από τη ζωή μου, ας πούμε, από την οικογένειά μου, γιατί όλα αυτά έχουν αξία. Κάθε άνθρωπος είναι θησαυρός. Αυτό ας μην το ξεχνάμε, κάθε άνθρωπος είναι θησαυρός και η ιστορία είναι ιστορία ανθρώπων.

Θέλετε να μου πείτε κάτι άλλο για το έργο σας, τώρα, για το βιβλίο που ετοιμάζετε;

Το βιβλίο είναι μία, ας πούμε, επίπονη προσπάθεια, γιατί δεν έχω το υλικό εδώ. Ωστόσο, θεωρώ ότι είναι κι αυτό μία κατάθεση, μία τελευταία κατάθεση, που ερμηνεύει πολλά προβλήματα, ιστορικά και αρχαιολογικά στις Λουλουδιές, αυτό. Και στις Λουλουδιές και στην Πύδνα.

Πώς είναι που να αναβιώνετε αυτό το πάθος;

Αυτό ναι, μου έκανε πολύ καλό. Μου έκανε καλό, γιατί είχα μία τάση για κατάθλιψη. Μετά από τόσους θανάτους, ας πούμε, και μία μοναξιά, νομίζω ότι αυτό με γέμισε. Αυτό έχω να πω, ότι πράγματι με γέμισε.

Εγώ έχω κάνει όλες τις ερωτήσεις που ήθελα.

Ναι.

Θέλετε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Όχι δεν νομίζω, αν σκεφτώ θα σου πω–

Εννοείται.

Γιατί τώρα ας πούμε νομίζω ότι ήταν να πω τα είπα αλλά μπορεί να θυμηθώ και θα σε πάρω τηλέφωνο. Νομίζω τώρα ότι έχουμε τελειώσει, ό,τι ήταν να πούμε τα είπαμε.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να ‘σαι καλά γλυκιά μου.

Ήταν πολύ όμορφη–

Καλή επιτυχία και στα άλλα.

Ευχαριστώ πολύ.