[00:00:00]Βρισκόμαστε στη Θεσσαλονίκη. Είναι 22 Φλεβάρη του 2022. Είμαι ο Νίκος Μανώλας, είμαι ερευνητής για το Istorima και μαζί μου έχω τον Αχιλλέα, τον οποίο τον ευχαριστούμε πολύ για αυτό. Δέχτηκε να μοιραστεί μαζί μας την προσωπική του ιστορία και τις μνήμες. Να σε καλησπερίσω, λοιπόν.

Καλησπέρα, Νίκο. Εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δίνεις να ακουστεί τέλος πάντων η ιστορία μου και ελπίζω όντως να μπορέσω να πω μερικά πράγματα, τα οποία είναι εξίσου και σημαντικά, αλλά και όσο το δυνατόν πιο συνολικά γίνεται.

Ωραία, χαίρομαι πολύ για αυτό. Λοιπόν, θέλω να μου πεις λίγο για την παιδική σου ηλικία κάποια στοιχεία. Πού μεγάλωσες, για την οικογένειά σου, να μας δώσεις ένα προφίλ του εαυτού σου από μικρή ηλικία.

Ωραία, λοιπόν τα πράγματα ξεκινάνε αρκετά χρόνια πριν. Εγώ γεννήθηκα τη δεκαετία του ’90 στις αρχές της, δηλαδή, σε μια επαρχιακή πόλη, όπως λέγαμε και πριν ξεκινήσουμε, στη Βόρεια Ελλάδα, όπου -όπως καταλαβαίνεις- οι άνθρωποι έχουν πιο κλειστές απόψεις, γνώμες. Οι συνθήκες δεν είναι ευνοϊκές για να μπορέσεις να αναπτύξεις τη δυναμική σου ειδικά, αν αισθάνεσαι και είσαι διαφορετικός σε σχέση με τα κοινωνικά πρότυπα. Οι γονείς μου ήτανε δύο άνθρωποι εξίσου επαρχιακοί, δηλαδή του χωριού -ας πούμε-. Και παρά το γεγονός ότι εμείς μεγαλώσαμε -εγώ και τα αδέρφια μου δηλαδή- μέσα στην πόλη της επαρχίας, στην πρωτεύουσα του νομού, οι ίδιοι οι γονείς μου είχανε μεγαλώσει στη δική τους ιστορία στα χωριά τους. Οπότε, ερχόμενοι μέσα στην πόλη, προκειμένου να βρούνε δουλειές και όλα αυτά, μας αναθρέψανε και εμάς εκεί, μέσα στην πόλη. Παρ’ όλ’ αυτά, όμως, κουβαλούσανε μαζί τους και αυτοί μία ολόκληρη ιστορία και μια ολόκληρη νοοτροπία από το χωριό και με αυτήν προσπαθήσανε να αναθρέψουνε αυτά τα παιδιά, τα οποία κάνανε. Δεν είχανε, δηλαδή, και άλλες προσλαμβάνουσες.  Όσον αφορά τον πατέρα μου ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος θα μπορούσε να πει κανείς, ότι παντρεύτηκε κατά λάθος. Άρα, σίγουρα δεν είχε καμία προσέγγιση παιδαγωγική και ούτε τον ενδιέφερε ιδιαίτερα. Σε πολλά σημεία ήταν ένας απών άνθρωπος, δηλαδή, και άλλες φορές ήταν ένας πολύ αυστηρός άνθρωπος και απέναντι στη μητέρα μου, αλλά και απέναντι σε εμάς, φτάνοντας δηλαδή σε σημείο αργότερα, στα επόμενα χρόνια, να μου δημιουργεί -εμένα προσωπικά, αλλά και πολλές φορές ακόμη και μέχρι σήμερα και στα αδέρφια μου- τάσεις φυγής, όσον αφορά το πρόσωπό του. Να μην θέλουμε δηλαδή ούτε να έχουμε σχέσεις μαζί του ούτε να τον κάνουμε... Αυτό ίσως έχει αλλάξει λίγο τα τελευταία χρόνια, γιατί αρχίζει να μαλακώνει ο άνθρωπος όσο γερνάει. Και εμείς τώρα προσπαθούμε να κάνουμε εμείς ουσιαστικά τη δουλειά που εκείνος, ως γονιός, έπρεπε να κάνει της προσέγγισης. Οπότε, όλη η αρνητική συμπεριφορά που είχε ο ίδιος απέναντι σε αυτό που ουσιαστικά αναγκάστηκε να κάνει και όλη η συμπεριφορά του απέναντι στην μητέρα μου που και εκείνη ουσιαστικά, η συμβίωση μαζί της ήταν κάτι καταναγκαστικό. Εκείνη την εποχή -γνωρίζεις- παντρεύονταν με τα προξενιά, δεν επιλέγανε ιδιαίτερα. Εκείνη ήταν πολύ υπομονετική, οπότε μπορούσε να την κάνει και ό,τι θέλει. Και όλο αυτό εμείς το προσλαμβάναμε σαν παιδιά. Και αυτό ήταν εξίσου σημαντικό, γιατί μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα μπορεί να λες «Με τη διαφορετικότητα τι σχέση έχει;», αλλά μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα αυτή η διαφορετικότητα δεν μπορεί κατ’ αρχάς να εκδηλωθεί. Μιλάμε για ένα κλίμα φόβου. Μιλάμε για ένα κλίμα που δεν μπορώ εγώ να μιλήσω και να είμαι ο εαυτός μου έτσι και αλλιώς από τη στιγμή, κατά την οποία μου έχουν εμπνεύσει όλα γύρω μου να καταπιέζω τα πάντα για να μην αντιμετωπίσω ό,τι η μητέρα μου ή ό,τι αντιμετωπίζαμε γενικώς κάθε φορά που κάτι συνέβαινε. Πηγαίνω τώρα στη μητέρα μου. Η μητέρα μου είναι μία πάρα πολύ γλυκιά γυναίκα, πολύ καλοσυνάτη, υπομονετικός άνθρωπος. Προσπαθεί να κατανοήσει τους πάντες και τα πάντα. Αλλά ήταν μπλεγμένη, δηλαδή, και ανακατεμένη από πάρα πολύ παλιά με την Εκκλησία. Αφενός λοιπόν είχε πάρει όλο αυτό το εκκλησιαστικό πνεύμα της συγχωρητικότητας, της κατανόησης, του να δίνει δίκιο στον άλλον ό,τι και αν γίνεται και να προσπαθεί να είναι καλός άνθρωπος με τη χριστιανική έννοια. Και από την άλλη, έγινε έρμαιο και ουσιαστικά σκλαβώθηκε, αιχμαλωτίστηκε μέσα σε όλα αυτά τα απόλυτα, τα οποία ουσιαστικά είναι σαν να λέμε οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, όσον αφορά τα εκκλησιαστικά περιβάλλοντα. Επομένως, από τη μία έλεγες ότι θα μπορούσε με αυτήν τη γυναίκα να είμαι ο εαυτός μου, από την άλλη μέσα στο κλίμα που επικρατούσε και με τις απόλυτες απόψεις, τις οποίες εξέφραζε κατά καιρούς, έλεγες: «Άστο καλύτερα». Σίγουρα πάντως όλο αυτό το κλίμα δεν δημιουργούσε καμία απολύτως σωστή συνθήκη για να είσαι ο εαυτός σου, για να μπορέσεις να πεις «Ρε παιδιά, είμαι αυτός, κάνω αυτό, θέλω εκείνο, θέλω το άλλο». Όπως καταλαβαίνεις, μέσα σε αυτό το κλίμα, αν ήθελες να κάνεις κάτι, έπρεπε να πάει πάντοτε καμουφλαρισμένο στην παρουσίαση. Δηλαδή, το συμβούλιο: αυτοί και τα μεγαλύτερα αδέρφια που έχω, γιατί είμαι ο μικρότερος. Και μάλιστα μέχρι ενός βαθμού και έχουν ενστερνιστεί πολλά από τα επαρχιακά πρότυπα, τα οποία πήραν και τα αδέρφια μου. Εγώ ξέφυγα εντελώς και για αυτόν τον λόγο έχω φύγει και από την πόλη. Αλλά είχαμε ένα συμβούλιο, λοιπόν, στο οποίο έπρεπε να κάνεις μία παρουσίαση τι θέλεις να κάνεις ή γιατί θέλεις να πας εδώ, γιατί θέλεις να πας εκεί. Και έπρεπε να πάει καμουφλαρισμένο εντελώς και να μπορέσεις -μη σου πω- να του δώσεις και πνευματική χροιά, μια εκκλησιαστική χροιά για να μπορέσεις να πείσεις και να πάρεις μια έγκριση. Και αυτή η έγκριση -ακριβώς αυτό που σου λέω, αυτή η λέξη «έγκριση»- με έχει πονέσει όσο τίποτα σε αυτόν τον κόσμο. Δηλαδή, αν μέχρι και σήμερα, αν τυχόν δω μια μικρή αποδοκιμασία από αυτό το σύνολο ανθρώπων -από τους συγκεκριμένους ανθρώπους- πάντοτε μου κόβει τα φτερά, ακόμη και σήμερα. Τέλος πάντων, γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε εκεί πέρα. Σιγά-σιγά επειδή ήμουν η τελευταία τρύπα του ζουρνά σε αυτήν την οικογένεια -να φανταστείς δεν είχα καν δωμάτιο, δηλαδή κοιμόμουνα στην κουζίνα εγώ και ο καθένας ζούσε το δικό του δράμα μέσα σε αυτό το περιβάλλον- έψαχνα να βρω προσοχή. Τη χρειαζόμουνα σίγουρα. Ήθελα και εγώ κάποιος να πει «Αυτό το παιδί είναι εδώ». Είχα και κάποια ταλέντα, όπως όλοι οι άνθρωποι, τα οποία ανέπτυξα και κατάλαβα αργότερα και το μόνο περιβάλλον, στο οποίο κατάφερα να πάρω την αποδοχή που ζητούσα ήταν επίσης η εκκλησία. Ένα περιβάλλον, στο οποίο φυσικά με μύησε η μάνα μου, όταν ήμουν γύρω στα 6 με 7, γιατί μας πήγαινε από μικρά. Αλλά δεν είχε τύχει ποτέ να καθίσω μέχρι τότε και να πάρω μια ενεργή θέση, μέχρι ηλικία των 6-7 ετών. Οπότε μπήκα μέσα στο ιερό και άρχισα να βλέπω ότι εδώ υπάρχει ένα σύνολο ανθρώπων που με αποδέχεται. Αυτό ένιωσα. Φαντάσου ότι αυτό το σύνολο που ο περισσότερος κόσμος κράζει ως το σύνολο που δεν αποδέχεται τους άλλους εγώ αισθανόμουν σε εκείνη την ηλικία και πριν καλά-καλά εκδηλώσω τη σεξουαλικότητα ή τον εαυτό μου ολόκληρο, ένιωθα ότι αυτό το σύνολο με αποδέχεται. Έφτασα σε βαθμό να πηγαίνω κάθε μέρα, επειδή στο σχολείο όλοι με κορόιδευαν. Από το σπίτι δεν μπορούσα να πάρω την αποδοχή καθόλου. Δεν ήθελα να πηγαίνω μέχρι, δηλαδή, στο γυμνάσιο στο σπίτι μου, να γυρίζω καθόλου. Ήταν ένας απόλυτος καυγάς. Καταλαβαίνεις πώς εξελίσσονται συνήθως αυτά τα περιβάλλοντα. Χάλι... Οπότε, μετά από ένα σημείο να φανταστείς πήγαινα τόσο πολύ σε αυτό, τόσο πολύ στο εκκλησιαστικό περιβάλλον, δηλαδή κάθε μέρα μέχρι που, δηλαδή είχα φροντιστήριο αγγλικών και δεν πήγαινα στα αγγλικά και έφευγα για να πάω στον εσπερινό. Κατάλαβες; Και με έψαχνε η καθηγήτρια των αγγλικών, έπαιρνε τηλέφωνο και μου ’λεγε «Πού είσαι; Γιατί δεν έχεις έρθει στο μάθημα;». Και εγώ της έλεγα: «Μα δεν έχουν ψάλτη στον Αϊ-Νικάνορα. Πρέπει να πάω οπωσδήποτε. Ο παπάς έχει ανάγκη». Μέχρι που η μάνα μου το πήρε χαμπάρι και με διέγραψε και δεν ξανάκανα αγγλικά μέχρι όταν πήγα στο πανεπιστήμιο, ακριβώς για αυτόν τον λόγο. Είχα τρομερή ανάγκη την αποδοχή. Όλο αυτό ξεκίνησε φυσικά και από τα κοροϊδέματα που υπήρχαν στο σχολείο, πολλά στο δημοτικό. Με είχαν περιθωριοποιήσει αρκετά τα παιδιά. Ήμουν αρκετά παράξενος, γιατί δεν καταλάβαινα τι συνέβαινε. Σαν παιδάκι, δηλαδή, εγώ έβλεπα όλα τα άλλα παιδάκια να κάνουν διάφορα πράγματα, όπως ας πούμε να κάνουν πάρτι γενεθλίων -δευτέρα δημοτικού, πρώτη δημοτικού- και εμένα αφενός το εκκλησιαστικό περιβάλλον που δεν ήθελε τα γενέθλια -αυστηρό εκκλησιαστικό περιβάλλον-, η μάνα μου και απ’ την άλλη, ένας αδιάφορος πατέρας δεν μου δημιουργήσανε συνθήκες ανάπτυξης λίγο πιο ομαλές και, ας πούμε, κατά τύπον φυσιολογικές όσο έβλεπα να έχουν τα άλλα παιδιά. Και έτσι δεν ένιωθα φυσιολογικός ήδη πριν καλά-καλά αναρωτηθώ για το οτιδήποτε άλλο που με απασχολεί πλέον ως ενήλικα. «Όλα τα παιδιά θα κάνουν πάρτι γενεθλίων, εσύ δεν θα κάνεις». «Τα παιδιά θα πηγαίνουν να παίζουν με άλλα παιδιά στα σπίτια τους, εσένα δεν θα σε πάει κανείς», γιατί πρώτον μια μάνα τρέχει από το πρωί μέχρι το βράδυ, δεν έχει τον χρόνο και ένας πατέρας δεν νοιάζεται και ιδιαίτερα. Και έτσι με κορόιδευαν όλοι. Αισθανόμουν περιθωριοποιημένος. Έμπλεξα με την Εκκλησία, η οποία αισθανόμουν να μου δίνει σημασία. Μου δίνανε αρμοδιότητες, μου δίνανε ηγετικές θέσεις. Έβλεπα να κάνω πράγματα. Δηλαδή, με εμπιστεύονταν ως ενήλικα σχεδόν. Και κατά την πρώτη γυμνασίου, αφού λοιπόν πέρασαν όλα αυτά που πλέον είχα ενταχθεί αρκετά καλά στο κλίμα και το εκκλησιαστικό αλλά και είχα φάει και την κοροϊδία της ζωής μου και την περιθωριοποίηση στα σχολικά χρόνια, άρχισα να νιώθω πιο διαφορετικός. Άρχισα να νιώθω πλέον ότι όπου κοιτάνε οι υπόλοιποι τα κορίτσια, εγώ δεν [00:10:00]κοιτάω τα κορίτσια. Εγώ κοιτάω τα αγόρια. Μαζεύονταν όλα τα αγόρια σε μια γωνία, κοιτούσα εκεί εγώ τι κάνουν τα αγόρια. Δεν μπορούσα να καταλάβω ακριβώς τι ήταν αυτό που συνέβαινε. Νόμιζα ότι αυτό που κάνουν αυτοί το έκανα κι εγώ στο μυαλό μου. Στην πράξη, όμως, μετά από ένα σημείο άρχισαν να φεύγουνε γρήγορα-γρήγορα, εντελώς δηλαδή, οποιαδήποτε σκέψη είχα για κορίτσι. Δηλαδή, μετά την έκτη δημοτικού δεν θυμάμαι να έχω σκεφτεί ιδιαίτερα κορίτσια και μετά άρχισα να σκέφτομαι μόνο αγόρια. Καλά ακούγεται αυτό. Όλο αυτό επικουρήθηκε πάρα πολύ από το γεγονός ότι χάνω τον παππού μου τότε και πηγαίνω να μείνω τρία καλοκαίρια σερί -τότε στο γυμνάσιο- στο χωριό μου με μια ξαδέρφη μου. Και αρχίζοντας να ακούω συνεχώς αυτή και τις φίλες της που ήταν μεγαλύτερες να μιλάνε για τι τους έκαναν τα αγόρια και πώς τους έκαναν το ένα και τι τους έκαναν το άλλο και πώς συμπεριφερθήκαν σε εκείνη την ιστορία και ερωτικά και σεξουαλικά, αλλά και γενικότερα κοινωνικά, αν θες. Εκείνο με αφύπνισε εντελώς. Δηλαδή, ό,τι υπήρχε μέσα μου είτε θες βιολογικά είτε ψυχολογικά και καταπατιόταν, εκεί αφυπνίστηκε εντελώς. Δηλαδή, εκεί έγινε ξεκάθαρο πλέον ότι αυτό το γουστάρω τρελά εγώ, δηλαδή αυτό με εξιτάρει, μου δημιουργεί φαντασιώσεις. Ήταν πλέον απολύτως ξεκάθαρο και ήταν νωρίς σχετικά, γιατί άλλοι άνθρωποι ταλαιπωρήθηκαν πολύ περισσότερο. Εγώ από την πρώτη γυμνασίου ήδη είχα ξεκινήσει να το καταλαβαίνω -μέχρι την τρίτη δηλαδή- είχε ολοκληρωθεί αυτό, το γνώριζα. Στην τρίτη γυμνασίου κάνω μια τελευταία απόπειρα με μια κοπελίτσα που δεν έκανα κάτι. Να φανταστείς, δηλαδή απλά είπα να κάνουμε σχέση για πλάκα. Κράτησε μια βδομάδα. Ήταν μια τελευταία απόπειρα να νιώσω «φυσιολογικός» σε αυτό το κλίμα. Και φυσικά δεν προχώρησε. Τίποτα δεν έγινε. Δώσαμε και δυο φιλιά. Αυτό είναι το μόνο που έχω κάνει έτσι και αλλιώς. 

Και τελικά φεύγω από αυτήν την κατάσταση του χωριού. Γυρνάω πίσω στην πόλη. Σταματάνε και αυτά τα καλοκαίρια, δηλαδή, και γυρνάω πίσω στην πόλη. Μπαίνω στο λύκειο πλέον. Τώρα δεν μιλάμε για δημοτικό, δεν μιλάμε για παιδάκι που περιθωριοποιήθηκε ούτε για παιδάκι που το κορόιδευαν πολύ στο γυμνάσιο. Γιατί και εκεί εννοείται έφαγα το bullying της ζωής μου που πήγαινα εκκλησία. Συγκεκριμένα για αυτό, όχι για θηλυπρέπεια ή κάτι τέτοιο. Και μπαίνω λοιπόν στο λύκειο, πρώτη λυκείου, ένας άνθρωπος πλέον ουσιαστικά χτισμένος από παντού, με ένα κάστρο προστασίας γύρω μου, κάστρο απόρθητο, κάστρο εκκλησιαστικό. Με τη δύναμη και το βάρος που ξέρεις, ότι φέρουν. Αυτός ο φορέας, δηλαδή, η Εκκλησία, τι φέρει δηλαδή σαν δομή και σαν πνευματικότητα, σαν ιστορία θες; Δηλαδή, όλο αυτό το βάρος το αισθανόμουν πάνω μου. Το είχα και είχα οχυρωθεί τελείως με αυτό το πράγμα. Πλέον δεν με άγγιζες. Ούτε με άγγιζες, δηλαδή, για να με πειράξεις ούτε με άγγιζες για να με γοητεύσεις. Δηλαδή, δεν υπήρχε πλέον… Είχα ξεκινήσει μια ανέραστη ζωή. Αυτό είχε γίνει στην πρώτη λυκείου. Μια εντελώς ανέραστη ζωή. Δηλαδή, δεν μπορούσες ούτε να με αγγίξεις για να με καταβάλεις, αλλά δεν μπορούσες να με αγγίξεις ούτε και ως άνθρωπο, να με κάνεις να αισθανθώ πράγματα ή να αισθανθείς εσύ για μένα. Ήταν ένας πλέον άνθρωπος κλειστός από παντού. Και περνάει, λοιπόν, η πρώτη λυκείου, η δευτέρα λυκείου και αρχίζω εκείνα τα χρόνια να βλέπω όλους τους υπόλοιπους γύρω μου να κάνουν ό,τι κάνουν τα παιδιά εκείνης της ηλικίας πάνω-κάτω. Να πηγαίνουν στα πάρτι που οργανώνει το σχολείο στα οποία εννοείται πως δεν μπορούσα να πάω. Όλοι πήγαιναν σε καφετέριες, «Εσύ δεν θα πας». Όλοι πήγαιναν… Και πλέον εκτός από την οικογένεια υπήρχε και ο πνευματικός στην ιστορία -εννοείται-, ο οποίος πνευματικός: «Μην έχεις πολλές σχέσεις με κορίτσια. Μην κάνεις το ’να, μην κάνεις τ’ άλλο». Αφού οι παρέες που έκανα τότε και οι φίλοι που είχα οι διάφοροι δεν κατανοούσαν καν τι μου συμβαίνει. Πήγαινα μια μέρα και τους έλεγα: «Δεν θέλω να σας ξαναδώ. Ο πνευματικός μου είπε ότι δεν θέλω να ’χουμε σχέσεις με κορίτσια. Να μην τις κοιτάω καν». Στο μεταξύ τι με ένοιαζε κιόλας εμένα; Επειδή δεν με ενδιέφεραν καν. Αλλά -τέλος πάντων- έπρεπε να τηρήσω ουσιαστικά αυτό που εκείνη τη στιγμή με είχε αποδεχτεί και με είχε οχυρώσει τόσο πολύ. Θεωρούσα, ότι έπρεπε να συντηρηθεί οπωσδήποτε. Θα έχανα τον κόσμο κάτω από τα ποδιά μου. Και αρχίζω να τους βλέπω, λοιπόν. «Θα πάνε στα πάρτι του σχολείου», «Εσύ δεν θα πας». «Θα πάνε στις καφετέριες», «Εσύ δεν θα πας». «Στις απόκριες θα ντυθούνε με αποκριάτικες στολές», «Εσύ δεν θα ντυθείς». Τα παιδιά θα έχουν σχέσεις με τις άλλες κοπέλες, «Εσύ δεν θα έχεις». Τα παιδιά θα μπορούν να φλερτάρουν και να κάνουν το δικό τους δράμα -ξέρεις πώς είναι εκείνα τα χρόνια τώρα που ένα δράμα μόνιμο με τα παιδιά μεταξύ τους, που το σχολιάζανε- «Εσύ θα είσαι απλός παρατηρητής, δεν θα συμμετέχεις». «Τα παιδιά θα κάνουνε γενέθλια», «Εσύ δεν θα διοργανώνεις». «Τα παιδιά θα πηγαίνουνε σε γενέθλια», «Εσύ δεν θα πηγαίνεις». «Τα παιδιά θα μπορούνε να γυρνάνε στις 00:00 στο σπίτι τους», «Εσύ δεν θα γυρνάς». «Τα παιδιά θα μπορούν να πάνε σε κλαμπ -παρά την ηλικία τους-, εσύ δεν μπορείς να πας με τίποτα». Και φυσικά επειδή ήμουνα και μουσικός ταυτόχρονα, «Τα παιδιά θα μπορούν να βγαίνουν και να τραγουδάν στα μαγαζιά, εσύ όχι». Ήταν όλα κακά. Ένα μόνιμο «Όχι». Και έχω την αίσθηση πολλές φορές ότι ήταν μεγαλύτερο «Όχι», δηλαδή, και από τον ίδιο μου τον εαυτό. Περισσότερο άκουγα «Όχι» και «Μη» και… Κατανοείς...

Ναι. Να σε ρωτήσω. Αυτό το «Όχι» και αυτή η άρνηση γύρω από όλες τις καταστάσεις που μπορεί να βιώσει ένας έφηβος, το είχανε και τα μεγαλύτερά σου αδέρφια;

Όχι τόσο. Και αυτό είναι κάτι, το οποίο δηλαδή ακριβώς εκεί θα το πήγαινα και εγώ. Το έχεις συνδέσει πάρα πολύ καλά. Ευτυχώς μου το θύμησες. Είναι ακριβώς αυτό: ότι εκτός, λοιπόν, όλων των υπολοίπων, επειδή από πάρα πολύ νωρίς ασχολήθηκα με κάτι τέτοιο που είναι ουσιαστικά στις παραδοσιακές κοινωνίες τόσο λαμπρό και υπέροχο. Ένα παιδί που πάει στην εκκλησία, είναι ταλαντούχο και καλλίφωνο, είναι ένα παιδί που μιλάει για τα σωστά πράγματα, για τα αποδεκτά πράγματα, δεν ξέρω και γω ποιος θα γίνει. Και ξεκίνησαν ήδη από το γυμνάσιο να εναποθέτουν πάνω μου πάρα πολλές προσδοκίες όλοι. Μιλάμε για τις απόλυτες προσδοκίες τώρα. Δεν ξέρω τι θα γίνει... Πατριάρχης και πάνω από τον πατριάρχη δηλαδή αυτό το παιδί κάποια μέρα. Οπότε, δεν ήταν ότι τα αδέρφια μου… Τα αδέρφια είχαν τις επαναστάσεις τους, κάνανε και κάνα-δυο πραγματάκια δεξιά και αριστερά. Και αυτοί φάγανε το ίδιο περίπου, αλλά πρώτον δεν είχαν την ίδια διαφορετικότητα στον σεξουαλικό προσανατολισμό που είναι σημαντικό στις επαρχιακές κοινωνίες. Εγώ προσανατολιζόμουν σεξουαλικά πολύ νωρίς προς άλλη κατεύθυνση από αυτήν που αυτοί θεωρούσαν αποδεκτή και δεύτερον δεν μπλέχτηκαν ποτέ τόσο πολύ με την Εκκλησία και με αυτά. Σε μένα, στο πρόσωπό μου βλέπανε από πολύ νωρίς ένα διάττοντα αστέρα: «Αυτό το παιδί θα διαπρέψει μέσα σε αυτά τα πράγματα. Θα γίνει -δεν ξέρω και γω τι-. Ήδη δεν τον βλέπετε τι κάνει; Τον δείχνουν τα τοπικά κανάλια στις γιορτές και σε αυτά», να είμαι ντυμένος με τα διάφορα που φορούσα. Και υπήρχαν λοιπόν ταυτόχρονα πάρα πολλές προσδοκίες. Και οι προσδοκίες αυτές, λοιπόν, αναγκαστικά για να τιμηθούν, για να μπορέσουν αυτές οι προσδοκίες να τις ενσαρκώσεις, να τις εκπληρώσεις, πρέπει να ακολουθείς μια σειρά από «Όχι», μια σειρά από «Μη», τα οποία είτε σου τα εναποθέτουν οι άλλοι είτε τα εναποθέτεις και ο ίδιος στον εαυτό σου. Γιατί μετά από ένα σημείο ξεκίνησα μόνος μου να λέω: «Εννοείται πως δεν θα πάω». Όταν ο πνευματικός μου, μου είπε έμενα «Δεν θα πηγαίνεις να βλέπεις κορίτσια. Ένα γεια και από μακριά», δεν ήταν ότι αυτός με έβαλε να κάνω κάτι απαραίτητα. Δηλαδή, αισθανόμουν να το ενσαρκώνω αυτό το πράγμα ως πεποίθηση. Μετά από ένα σημείο, εγώ ο ίδιος να αποφασίζω να το κάνω. Τα πίστευα, δηλαδή, βαθιά αυτά που συνέβαιναν. Σίγουρα ήμουν μικρός, αλλά και στο λύκειο μετά και λίγο πιο μεγάλος που ήμουνα σαν τυφλός πήγαινα, βέβαια, όπου με πηγαίνανε. Αλλά σίγουρα τα πίστευα και εγώ. Πίστευα ότι αυτό έπρεπε να κάνω. Και όλο αυτό για να ολοκληρώσω, όπως μου είπες το προφίλ, όλο αυτό ολοκληρώνεται, όταν φεύγω μετά στο πανεπιστήμιο, όπου περνάω σε θεολογική σχολή. Ω του παραδόξου θαύματος! Πού θα περνούσαν εγώ; Και για ακόμη ενάμιση χρόνο να βρίσκομαι στο ίδιο ακριβώς μοτίβο. Πλέον, βέβαια, έχοντας γίνει ο απόλυτα ανέραστος άνθρωπος και ένας άνθρωπος, ο οποίος κάποια στιγμή έκανε μπαμ τόσο μεγάλο που δεν ξέρανε μέχρι που ακούστηκε.

Να σε ρωτήσω; Συνειδητοποιείς -λες- αρκετά νωρίς για τη σεξουαλικότητά σου. Το μοιράστηκες ποτέ με κάποιον σε αυτήν την ηλικία είτε με συμμαθητή είτε με κάποιο φίλο, φίλη;

Όχι.

Όχι.

Ναι, το κλίμα φόβου που σου περιέγραψα στην αρχή φαντάσου ότι χιλιαπλασιάστηκε. Δηλαδή αντί να αποφύγω το κλίμα φόβου που είχε δημιουργηθεί λίγο στο εσωτερικό περιβάλλον της οικογένειας, εγώ το πολλαπλασίασα. Πλέον υπήρχε φόβος για χιλιάδες άλλους ανθρώπους και μια κοινωνία, η οποία ουσιαστικά άρχισε να με γνωρίζει και να με συναντά στον δρόμο και να ξέρει ποιος είμαι. «Είναι το παιδί-θαύμα, είναι το παιδί που παρότι είναι τόσο μικρό ψέλνει έτσι ή που τον βλέπουμε συνέχεια στις ιστορίες». Το σόι μου να δεις απαιτήσεις και προσδοκίες, ακόμη μέχρι σήμερα πολλές φορές. 

Όταν είχες κάποια επιθυμία πώς την διαπραγματευόσουνα; 

Όταν είχα κάποια επιθυμία σεξουαλική; Στον εαυτό μου κλεινόμουνα. Είχε τύχει μια φορά με έναν φίλο μου να νιώσω πολλά περισσότερα πράγματα και είχα πάθει ουσιαστικά ωραιότατο πατατράκ. Και θυμάμαι απλά προσπαθώντας να κρύψω όλο το συναίσθημα, απλά να ακολουθάω τον άνθρωπο αυτό όπου πήγαινε. Δηλαδή και αυτό συνεχίστηκε άλλες 2-3 φορές μέχρι που έκανα το μπαμ και επιτέλους άρχισα να τη ζω τη σεξουαλικότητα.  Μέχρι τότε συνήθως αυτό συνέβαινε. Κολλούσα πάνω σε κάποιον και γινό[00:20:00]μασταν κολλητοί. Αυτός δηλαδή ήταν κολλητός μου, εγώ δεν ήμουνα τόσο. Εγώ άλλα πράγματα είχα στο μυαλό μου που δεν ήξερα καν τι ήταν αυτά και φυσικά εννοείται πως ευτυχώς από την πρώτη λυκείου και μετά είχα υπολογιστή και δωμάτιο, οπότε μπορούσα να μπαίνω και να βλέπω και να... Έβλεπα, δηλαδή, συνεχώς βίντεο και όλα αυτά και εκεί πέρα τέλος πάντων ολοκληρώθηκε. Ήξερα πάρα πολύ καλά ότι δεν με εκφράζει κάτι άλλο, αλλά την έβγαζα έτσι.

Λες από την μια ήσουν ανέραστος, ωστόσο έβλεπες κάποια βίντεο κ.λπ. Όλο αυτό πώς το διαπραγματευόσουνα; Και στο ρωτάω υπό την έννοια ότι όσο γνωρίζω και εγώ για την Εκκλησία που έχει μια αυστηρή ηθική και ένα κανονιστικό πλαίσιο αρκετά αυστηρό, δεν εγκρίνει και τέτοιες περιπτύξεις.

Όχι μόνο τέτοιες-

Ναι.

Και καμία περίπτυξη εντελώς. Ναι, στην Εκκλησία υπάρχει κάτι πάρα πάρα πολύ σημαντικό, το οποίο είναι ουσιαστικά ότι οι άνθρωποι που είναι μέσα είτε χρόνια είτε λίγο πολύ γρήγορα συνειδητοποιούνε πως αν τα κάνεις και δεν τα ξέρει κανείς, δεν πειράζει. Δηλαδή, αυτό μπορεί να σου ακούγεται χαζό, αλλά στην πραγματικότητα είναι μεγάλη αλήθεια στα εκκλησιαστικά περιβάλλοντα, τεράστια. Και αν μιλήσεις με ανθρώπους σε βάθος, όλοι θα στο πουν. Εννοείται πως πειράζει, αλλά δεν πειράζει κιόλας, γιατί δεν το ξέρει κανείς. Θα τα βάλει ο Θεός μαζί μου, θα τα βρω εγώ μαζί του. Σημασία έχει να μην το μαθαίνουνε. Οπότε, αυτό μπορεί τόσο να μην το πίστευα τότε, αλλά το αντιλαμβανόμουν και εγώ ο ίδιος όπως όλοι έχουν τα σκοτεινά τους μυστικά, απλά θεωρούσα ότι έχω και εγώ αυτό το σκοτεινό μυστικό. Και όταν λέω ανέραστος, εννοώ ότι ήμουν εντελώς ανέραστος, γιατί ουσιαστικά απλά έκανα κάτι μόνος μου και έπρεπε να περάσουν χρόνια ολόκληρα για να καταφέρω να έρθω σε ερωτική επαφή γενικότερα με άλλον άνθρωπο που βλέπει και αυτός ερωτικά εμένα. Και μέχρι να γίνει όλο αυτό το πράγμα μπορεί να είχα το σκοτεινό μυστικό, αλλά πίστευα σε βάθος ότι αυτό δεν θα με πειράξει στη ζωή, θα τα καταφέρω. Θα το ’χω εκεί στην άκρη, το κάνω λίγο μόνος μου και πάμε παρακάτω. Θα διαπρέψω εγώ... Με είχαν κάνει να το πιστέψω και αυτό. Εγώ θα γίνω… Δεν ξέρω και εγώ τι. Θα μπω στις θεολογικές σχολές, θα τελειώσω με τα απόλυτα άριστα, θα συνεχίσουν οι έπαινοι για πάντα. Χρειάζεσαι τη σεξουαλικότητα; Είναι ανούσια τελείως τη θεωρούσα. Ένα σκοτεινό μυστικό, όπως το περιγράφω. Το έχεις εκεί στην άκρη και θα δούμε. Κάτω από το χαλί κυριολεκτικά.

Οπότε, περιγράφεις ένα πλαίσιο πολλαπλών καταπιέσεων θα πω και από το περιβάλλον και από τον ίδιο σου τον εαυτό. Αυτό έρχεται και κάνει πώς μπαμ; Θέλω λίγο να μου το περιγράψεις.

Ναι, εκεί ουσιαστικά έρχεται η κορύφωση της ιστορίας και πριν φτάσουμε εκεί θα κάνω μια μικρή παρένθεση για να σου πω ότι κάτι, το οποίο δεν έχω κάνει έως τώρα που μιλάμε είναι ότι μπορεί να φάνηκε σε εκείνη την ηλικία για εμένα, ότι αυτό το περιβάλλον θα με στηρίξει, αυτό το περιβάλλον με αποδέχεται, αυτό το περιβάλλον μου δίνει την προσοχή που δεν μου έδιναν στην οικογένειά μου ή τέλος πάντων και την αξία που ήθελα να αναγνωριστεί πάνω μου, ως άνθρωπος. Και όταν όλοι με κορόιδευαν εκεί, εγώ ήμουν αυτό που ήμουνα και έλεγα «Δεν με νοιάζει τι λέτε. Είστε όλοι άσχετοι!». Έναν τρόπο, δηλαδή, εντελώς με έναν μηχανισμό αντιμετώπισης, δηλαδή, ο οποίος ήτανε πρωτοφανώς καλός. Πρωτοφανώς, δηλαδή, χρήσιμος, αλλά στην πραγματικότητα δεν υπήρχε αποδοχή, ούτε θεωρώ… Δηλαδή, αυτήν την αποτίμηση θέλω να κάνω. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι ένα παιδί θα βρει εκεί μέσα σε καμία περίπτωση και αυτό πρέπει να ειπωθεί. Θεωρώ ότι, δηλαδή, πρωτίστως η αποδοχή που παίρνεις είναι ουσιαστικά ένα πρόσχημα. Είναι ουσιαστικά ένα γλύκισμα για να πέσεις μέσα σε μια φάκα από την οποία μετά μπορεί να μη γλιτώσεις και όλη σου τη ζωή. 

Και τώρα θα σου πω πώς έγινε το μπαμ. Περνάω στη σχολή με όλο αυτό που κουβαλούσα θέλοντας να φύγω από το σπίτι μου σαν τρελός. Και έρχομαι στη μεγάλη πόλη. Όνειρα… Ατελείωτη μου φαινότανε. Εδώ θα εκπληρωθούνε όλες οι προσδοκίες, επιτέλους. Να αρχίζω τα τρελά, ταυτόχρονα φυσικά με το ότι διέπρεπα στη σχολή, όπως όλοι περίμεναν. Εννοείται αυτό! Καμία αμφιβολία δεν είχαμε -που σιγά τα αυγά αν με ρωτήσεις τώρα.- Και ταυτόχρονα προσπαθώ να γίνω και εγώ λίγο πιο φοιτητής. Εννοείται πως και πάλι η προσέγγιση της φοιτητικής ζωής δεν ήταν σε καμία περίπτωση όπως ήταν των υπολοίπων. «Όλοι θα κάνουν εκείνο, εσύ όχι». Αυτό ήτανε μοτίβο της ζωής. Δηλαδή, υπήρχε σαν επιγραφή κάπου στην καρδιά μου. Και τελικά μετά άρχισα να μπλέκω με όποια παρέα μπορούσα να βρω. Δεν ήξερα καν για ποιον λόγο. Απλά ήθελα ουσιαστικά κάτι άλλο. Ένιωθα, δηλαδή, ότι πάει κάτι να σκάσει εκεί. Και έφτιαχνα κάτι ψεύτικους λογαριασμούς στο Facebook μέσω των οποίων, μέσα από τους κοινούς φίλους, μπορούσες να βρεις κάποιους που επίσης δεν είχαν φωτογραφίες, όπως εσύ, και να αρχίσετε να τσατάρετε λίγο. Εννοείται πως ήταν όλοι του ίδιου βεληνεκούς, δηλαδή όλοι ψάχνανε το ίδιο πράγμα. Ψάχνανε να βρούνε άτομα με τη σεξουαλικότητα των ίδιων. Εννοείται πως δεν έστελνα φωτογραφίες, δεν έκανα τίποτα. Απλά μιλούσα, τσάταρα κ.λπ. Αυτή είναι η πρώτη μου επαφή. Τα εγκατέλειπα, τα ξανάπιανα, συνέχιζα να ζω το εκκλησιαστικό... Και για δύο χρόνια υπήρχε ο απόλυτος ενοχισμός. Εκεί ήταν η κορύφωση του ενοχισμού. «Πρέπει; Δεν πρέπει». Πήγαινα ένα βήμα να κάνω κάτι παρακάτω και το μάζευα πίσω. Ώσπου παθαίνω έναν ντουβρουτζά με ένα άλλο παιδί στο τρίτο-τέταρτο έτος. Παθαίνω τέτοιον ντουβρουτζά εκεί πέρα που ήμουνα να σκάσω. Δεν με χωρούσε το σπίτι, δεν με χωρούσε ο χώρος, ο τόπος, ο χρόνος, η εποχή. Δεν με χωρούσε τίποτα. Μέχρι τότε… Εν τω μεταξύ, για πρώτη φόρα στο δεύτερο-τρίτο έτος, δηλαδή, έχω αποκαλύψει πρώτη φορά σε κάποιον ότι συμβαίνει αυτό σε εμένα. Μέχρι τότε δεν το είχα πει ποτέ σε κανέναν. 

Σε ποιον το είπες;

Πρώτη φορά έτυχε να... Σε ποιον το είπα; Λίγο κάναμε παρέα με κάποια άλλα παιδιά που ήταν μαζί μου στη σχολή και αυτοί ήταν έτσι επίσης, οπότε κάπου εκεί άρχισε να αποκαλύπτεται, γιατί κάποιοι από αυτούς έκαναν τα ξεσπάσματα τους νωρίτερα από μένα και βλέποντάς τα, από εκεί πήρα και εγώ φωτιά. Αυτοί ήταν οι πρώτοι που με τραβήξανε λίγο: «Έλα μαζί μου στο τάδε μαγαζί να δεις και εσύ πώς είναι». Το καταλαβαίνανε, εν τω μεταξύ. Δεν χρειαζόταν να το κρύψουνε. Αλλά αυτοί το είχαν πάρει απόφαση ότι θα το ζήσουνε. Εγώ όχι ακόμα. Και τελικά, το είπα σε κάποιους από αυτούς και μετά φυσικά άρχισα να το λέω και σε κάποιους άλλους φίλους από την πόλη μου, ανθρώπους που γνώριζα από παλιά. Σιγά-σιγά, άρχισα να ανοίγομαι. Έτυχε και ένας άλλος φίλος μου που ήμασταν πολλά χρόνια φίλοι και αυτός να ’ναι γκέι, οπότε ουσιαστικά, όταν ήρθε αυτός και μου το είπε κατάφερα και εγώ να το πω πίσω. Και σιγά-σιγά, άρχισα τουλάχιστον να το γνωρίζει ο κόσμος. Και ταυτόχρονα με τον ντουβρουτζά που έπαθα, πήρα την απόφαση τότε και λέω: «Δεν γίνεται έτσι αυτή η ζωή να συνεχιστεί, γιατί θέλω και εγώ τη συντροφικότητα. Θέλω και εγώ να έχω έναν άνθρωπο, όπως έχουν όλοι. Θέλω να τον βρω -τέλος πάντων-, να τον ψάξω. Και δεν μπορώ να παθαίνω αυτό το πράγμα όλη την ώρα. Κάποιον που δεν έχει κανένα ενδιαφέρον τέτοιο απέναντι μου -που εν τω μεταξύ, τα παιδιά μπορεί να ’χανε κοπέλες ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο και -λέω- δεν γίνεται άλλο αυτό. Ολοκληρώνεται. Τελειώνει εδώ η ιστορία». Και μου τα σκάει τότε μαζεμένα αυτή η ανυπομονησία, αυτό όλο που μαζευόταν τόσο καιρό, και κατεδαφίζω κάθε οικοδόμημα. Τότε δηλαδή με έπιασε rampage τρελό. Δηλαδή, άρχισα να κατεδαφίζω ότι υπήρχε στον δρόμο μου: κτήρια, πολυκατοικίες. Είχα χτίσει καριέρες, βαθμούς, σχέσεις με ανθρώπους, δηλαδή, που ήταν σε μεγάλες θέσεις και κεφάλια και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Τα κατεδαφίζω όλα! Και ρίχνω ένα τεράστιο «Χ» στην προηγούμενη ζωή. Και, βέβαια, σταδιακά άρχισα να νιώθω. Σε εκείνη τη φάση δεν μπορούσα να νιώσω πλέον ενοχές. Είχε δηλαδή φτάσει ο κόμπος στο χτένι. Ένιωθα απλά ότι θα σκάσω. Και τα κατεδαφίζω όλα για να βρω την αγάπη. Αυτός ήταν ο λόγος! Αν το σκεφτείς, δηλαδή, κατά βάθος δεν έγινε ούτε γιατί ήθελα να κάνω σεξ πολύ απαραίτητα ή κάτι τέτοιο, αλλά ουσιαστικά κατεδαφίστηκαν όλα μόνο και μόνο, γιατί δεν γινότανε άλλο εκεί μέσα. Καταλαβαίνεις… Είχα σκάσει. Και όλο αυτό -όπως το λέγαμε πάλι- είναι δηλαδή η εκκλησιαστική… Άμα το δεις δηλαδή κατά βάθος, την καταπίεση την περισσότερη που ένιωσα και όλα αυτά, τα οποία συνέβησαν σε εμένα, δεν ήταν τόσο η οικογένεια. Είδες την οικογένεια στην ανέφερα λίγο στην αρχή. Η μάνα μου με πήγε στην εκκλησία, ο πατέρας ήταν ένας άνθρωπος λίγο ανύπαρκτος στην οικογένεια, μέχρι εκεί. Αυτό μπορεί να με ώθησε εμένα στο να πάω να βρω ενδιαφέρον και προσοχή στην εκκλησία, αλλά το εκκλησιαστικό περιβάλλον τα συντήρησε και τα διόγκωσε όλα αυτά. Ήτανε ξεκάθαρα το εκκλησιαστικό περιβάλλον. Δεν υπήρχε κάτι άλλο. Και αρχίζω να μπαίνω σε κάτι εφαρμογές και να ψάχνομαι και αποφασίζω τελικά να συναντηθώ και με κάποιον για πρώτη φορά όπου έπαθα ντουβρουτζά. Εκεί, δηλαδή, δεν ήξερα τι συνέβη, δεν το πίστευα. Δηλαδή, είχα χάσει τα αυγά και τα πασχάλια.

Για πες πώς [00:30:00]το θυμάσαι.

Την πρώτη εμπειρία εννοείς; Βασικά, εκείνο το καλοκαίρι έρχεται ένα γκρουπάκι φίλων για να τους φιλοξενήσω και να κάνω διακοπούλες. Η Θεσσαλονίκη είναι κοντά στη θάλασσα, θα πηγαίναμε, θα ερχόμασταν. Έχω και αυτοκίνητο από πολύ νωρίς, γιατί είχε περισσέψει ένα από τον αδερφό μου που -πήρε άλλο- και έτσι πήρα και εγώ. Οπότε, πηγαίνουμε ξαφνικά και κάνουμε αυτές τις μικρές διακοπούλες και ένας από το γκρουπάκι ήταν αυτός που σου λέω ο φίλος που τον γνώριζα από παλιά και μου είπε αυτός και του είπα κι εγώ ύστερα ότι είμαι και εγώ γκέι. Και φεύγοντας, γυρνάει και μου λέει: «Είσαι ωραίο παιδί. Είναι κρίμα να μην κάνεις τίποτα. Μπες, κάνε ένα προφίλ στην εφαρμογή τάδε και θα δεις, θα βρεις σίγουρα. Είσαι ωραίο παιδί, είναι κρίμα». Και το θυμάμαι μέχρι σήμερα, γιατί μου έκανε τόσο πολύ αίσθηση αυτό το πράγμα. Με ένα γινάτι το είπε: «Κρίμα, ρε παιδί μου! Χάνεις εσύ ο ίδιος!». Και επειδή ουσιαστικά το γινάτι με ενσαρκώνει, μου ’χουν μείνει τόσα πολλά γινάτια εμένα. Δεν πήγαινα, οι άλλοι πήγαιναν σε πάρτι και εσύ όχι. Θα ντυθούν τις απόκριες, εσύ όχι... Το γινάτι εκείνης της στιγμής μου γύριζε μπούμερανγκ, ήρθε δηλαδή και μου το ’φερε ανάποδα από ότι μου το έδιναν όλοι οι υπόλοιποι στον κόσμο. Και λέω «Ναι, ρε συ! Είναι, ρε φίλε...». Ετσι, με γινάτι. Γιατί όχι; Δηλαδή, τι έχει όλος ο υπόλοιπος κόσμος κι εγώ όχι; Τώρα μπορεί να ακούγονται πιο δραματικά από ότι είναι. Θέλω να σου πω -ρε παιδάκι μου- ότι, όταν τα ζούσα, δεν αντιλαμβανόμουν τόσο το δράμα. Το ζούσα πολύ δραματικά, απλά δεν αντιλαμβανόμουνα λογικά. Τώρα έχουν περάσει κάποια χρόνια και κάνω τις αποτιμήσεις μου. Και λέω: «Θα την ανοίξω». Τρεις μέρες μετά έτσι λοιπόν από την παρακίνηση αυτού του φίλου, βρίσκω ένα παιδί, το οποίο ήτανε… Εγώ είχα φτάσει 22 χρονών εν τω μεταξύ, έτσι; Δεν είχα φιληθεί ποτέ με αγόρι, ούτε είχα κάνει κάτι άλλο. Τίποτα. Για αυτό σου λέω «ανέραστος άνθρωπος». Να φτάσεις 22 χρονών και να μην έχεις εξωτερικεύσει τίποτα. Σχεδόν δύο χρόνια πριν έκανες τις πρώτες σου αποκαλύψεις, πόσο μάλλον να φτάσεις στο σημείο φλερτ. Ποτέ. Ούτε με βλέμμα ούτε με τίποτα. Αφού ούτε και στα μαγαζιά πήγαινα. Δεν ήμουν πουθενά, δηλαδή. Ήταν όλα ένας κρυφός πόθος.  Και αυτό το παιδί είναι 28 τότε και του λέω όλη την αλήθεια: «Δεν έχω κάνει τίποτα, δεν ξέρω, δεν είδα». Και μου λέει: «Μην αγχώνεσαι. Θα βρεθούμε -μου λέει- αν θες και να νιώσεις πιο άνετα -ξέρω εγώ- σε ένα παγκάκι για να κάτσουμε. Μην πάμε απευθείας σπίτι να γνωριστούμε, τίποτα...». Γιατί όπως γνωρίζεις, λογικά οι άνθρωποι, οι οποίοι κρύβονται, κρύβονται. Όταν λέμε κρύβονται, δηλαδή, οι γκέι, δεν το λέμε για να γελάμε. Εννοούμε ότι όντως αυτοί, όταν αποφασίζουν να συναντηθούνε, επιλέγουνε να πάνε ο ένας στο σπίτι του άλλου, γιατί πρέπει να μιλήσουν, να πούνε κάποια πράγματα. Τώρα βέβαια έχουν αλλάξει λίγο τα χρόνια και βλέπω πολύ καλύτερη τέτοια, αλλά και πάλι έχει δρόμο. Σίγουρα όμως αυτός αυτό θα περίμενε να πω, ειδικά εκείνη την εποχή. Εκείνη την εποχή λέω... Αρκετά χρόνια πέρασαν. Οπότε, του λέω: «Πάμε». Με πιάνει μια ψυχρολουσία. Δεν το συζητάω… Εντάξει, έχασα τη γη κάτω απ’ τα πόδια μου. Λέω: «Πού πας τώρα; Τι δουλειά έχεις εκεί πέρα; Κατ’ αρχάς είναι αμαρτία». Μην ξεχνάμε αυτό, έτσι; Πρωτίστως.... Δεύτερον, εννοείται πως συνεχώς οι ενοχές μου τα σκάγανε. Ακόμα καμιά φορά μου τα σκάνε. Δηλαδή, δεν ξεφεύγεις εύκολα από κάτι τέτοιο. Αλλά, επειδή ήμουνα πολύ αποφασισμένος, τελικά την έκανα την υπέρβαση και πήγα. Αυτός ήταν πολύ γλυκός άνθρωπος. Άρχισε να μου λέει: «Είσαι γλυκούλης. Φαίνεται η αθωότητα που έχεις στο βλέμμα σου». Γιατί εγώ ούτε να κοιτάξω… Πίστευα ότι, αν κοιτάξω έναν άντρα κατάματα, μπορεί και να με βαρέσει. Να μου πει: «Τι κάνεις εκεί; Τι κοιτάς; Τι με κοιτάς έτσι, ρε;». Και σκέψου ότι οι περισσότερες εμπειρίες που είχα από αγόρια ήταν και φίλοι ή γνωστοί, οι οποίοι ήταν και αυτοί στην επαρχία και είχαν αποκομίσει πολλές φορές συμπεριφορές των πατεράδων τους, οι οποίες ήταν αγροίκες. Δεν είχα συναναστραφεί πολύ πολιτισμένο αγορο-κόσμο στην ηλικία μου και φοβόμουνα, επίσης. Ήμουν και πιο ευαίσθητος, γενικά, οπότε μόλις αυτοί έβλεπα να θυμώνουνε, να αρπάζονται... Εγώ δεν νευριάζω ιδιαίτερα εύκολα για αυτόν τον λόγο, έχω μια συγκράτηση. Αυτοί πετάνε μαχαίρια, κάνουν... Δηλαδή κάποιοι, όχι όλοι. Όπως, ας πούμε, τα αδέρφια μου. Αυτά εμένα μου είχαν δημιουργήσει τρομοκρατία μέσα μου και ντρεπόμουν να τον κοιτάξω, κοιτούσα κάτω. Είχα όλες τις αναστολές, αλλά ήμουν αποφασισμένος να κάνω κάτι και μόλις μου λέει «Άμα θες μένω λίγο πιο κάτω, αν θες μπορούμε να πάμε να κάτσουμε λίγο», λέω: «Δεν πρέπει, αλλά πάμε». Και έτσι πήγα... Και εκείνη ήταν η πρώτη φορά που ήρθα σε πραγματική επαφή με έναν άνθρωπο. Και με το που έγινε αυτό ξαφνικά δεν είχε ούτε σημασία, δηλαδή, αυτό που νόμιζα ότι είμαι ερωτευμένος με τον έναν και με τον άλλον και με τον τρίτο, τότε, από εκείνη τη στιγμή. Δηλαδή μιλάμε που άγγιξαν τα χείλη μας ήταν λες και δεν υπήρχαν όλοι αυτοί, λες και δεν με ένοιαζε. Κατάλαβες; Δηλαδή, ο μεγεθυντικός φακός του έρωτα, όταν δεν έχεις κάνει τίποτα, είναι υπερβολικός. Τέλος πάντων. Και κάπως έτσι λοιπόν, ξεκίνησε το roller coaster, ένα τρενάκι τρόμου. Γιατί τι έκανα εγώ όπως σου ’πα; Γκρέμισα ένα οικοδόμημα τεράστιο για να μπορέσω να βρω την αγάπη. Ναι, αλλά εγώ δεν είχα κανέναν μηχανισμό για να βρω την αγάπη, δεν υπήρχε αυτό, δεν είχε αναπτυχθεί. Δεν μου είχε δείξει κανείς τίποτα από όλα αυτά. Και ειδικά σε ένα χώρο που ήτανε πιο δύσκολο να το κάνεις, γιατί έπρεπε να εφαρμόσεις και άλλες συντεταγμένες, όχι τις κοινότυπες συντεταγμένες που έβλεπες γύρω σου να κάνουν οι φίλοι σου στον κανονικό κόσμο.  Οπότε, εφόσον δεν είχα κανένα απολύτως τρόπο να το προσεγγίσω το ζήτημα, συνέχισα να κάνω το ίδιο για τουλάχιστον 5 με 6 φορές. Να αρχίζω να χτίζω ένα οικοδόμημα, να το γκρεμίζω το οικοδόμημα, να χτίζω ένα οικοδόμημα, να το γκρεμίζω το οικοδόμημα. Δηλαδή το μπαμ το πρώτο, ο πρώτος μεγασεισμός δημιούργησε ακριβώς αυτό που κάνουν και οι σεισμοί οι κανονικοί, ένα μπαράζ μετασεισμών. Ήρθε ο ένας μετασεισμός μετά τον άλλο. Και ξεκινούσα να κάνω κάτι, να χτίζω κάτι, κάπου τύπου, να ξεκινήσω να ασχολούμαι με τη μουσική πάρα πολύ έντονα και να αρχίζω να χτίζω έναν κύκλο γύρω και να βγάζω κάποια χρήματα μέσα από αυτό. Αισθανόμουν πάλι ότι τίποτα δεν με εκφράζει εκεί. Του ’ριχνα μία. Δεν καταλάβαινες γιατί. Τι δεν σε εκφράζει ακριβώς; Δεν υπήρχε κάτι. Υπήρχε αυτό: ότι έβλεπα πως «Ναι, αλλά εγώ είχα ξεκινήσει για να βρω την αγάπη. Όχι! Αυτό είναι άκυρο, δεν μου αρέσει!». Έχτιζα μετά ένα άλλο οικοδόμημα, πάλι το κατέρρεα. Και σε κάποια φάση, όταν τελειώνω τη σχολή, μου λέει ένας καθηγητής μου -πολύ μεγάλος φιλόσοφος-: «Άνθρωποι σαν εσένα -πώς το διέκρινε, δεν ξέρω- είναι ικανοί είτε για τεράστιο καλό είτε για πολύ μεγάλες καταστροφές» και λέει «Η αλήθεια είναι ότι ανυπομονώ να δω πού θα καταλήξεις εσύ». Μέχρι στιγμής και το λέω γελώντας, αλλά είναι και δραματική αλήθεια, όντως καταστρέφω τα πάντα! Συνέχεια ό,τι και αν χτίσω, θα το καταστρέψω από πίσω. Μπορεί να ξεκινήσω να πάω σε ένα επάγγελμα και να το κατεδαφίσω πάρα πολύ γρήγορα, να μην με καλύπτει καθόλου. Και όλο αυτό οφείλεται στο ότι δεν έμαθα πότε πώς να κάνω αυτό που θέλω, αυτό που ήθελα τελικά να βρω κάποιον, τη συντροφικότητα και όλα αυτά. Και ακόμα μέχρι σήμερα με το που αφοσιώνομαι σε κάτι άλλο, αισθάνομαι ότι χάνω πάλι τον προορισμό, τον σκοπό και το δίνω δρόμο αμέσως. Και συνεχίζω να κατεδαφίζω ανελέητα και ταυτόχρονα δεν βρίσκω και τη συντροφικότητα. Δηλαδή, πέρασαν τόσα χρόνια και εγώ συνεχίζω να μην έχω τον μηχανισμό αυτό. Μέχρι που αυτή τη στιγμή τώρα, αν με ρωτούσες: «Θα ’θελες να έχεις μια σχέση;», θα σου έλεγα και όχι. Τόσο πολλή, δηλαδή, είναι η απογοήτευση που έχω πάρει από όλα αυτά τα πράγματα και είναι τόσο κρίμα. Δηλαδή, τώρα μιλάμε ένας άνθρωπος, ο οποίος δεν έχει να πειράξει κανέναν σε κανένα τρόπο και για κανέναν λόγο και παρ’ όλ’ αυτά, να μην μπορεί από μικρό παιδάκι να μάθει σιγά-σιγά ότι αυτό το πράγμα το ’χουνε κάποιοι -υπάρχουνε άνθρωποι- είναι φυσιολογικό, μπορεί να νιώθεις έτσι. Δεν πειράζει. Και άλλα παιδιά μπορεί να είναι σαν εσένα και αν τυχόν θες να το πεις, θα το λες. Αν γινόταν αυτό -λέμε τώρα-, τότε θα μπορούσες να βρεις κάποιον ενδεχομένως που είναι σαν εσένα, επίσης. Και όντας ο άλλος σαν εσένα να μπορέσει ενδεχομένως να κάνεις και κάτι σε πιο μικρή ηλικία. Να φλερτάρεις λίγο, να αναπτύξεις τον μηχανισμό δηλαδή αυτόν, ο οποίος εμένα αυτήν τη στιγμή είναι ανύπαρκτος. Και μιλάμε -όχι να το παινευτώ γιατί δεν είναι για να τα παινεύεσαι αυτά αλλά- έχω κάνει δεν ξέρω και εγώ πόσο σεξ σε αυτήν τη ζωή, από τότε που ξεκίνησε όλο αυτό από γινάτι, επειδή δεν έκανα τίποτα πριν. Και όλο αυτό το μπαράζ είναι -όπως σου είπα- το μπαράζ των γκρεμισμάτων, γιατί ουσιαστικά δεν έχω τον μηχανισμό να βρω κάτι, το οποίο ουσιαστικά θα οδηγούσε αλλού. Δεν μπορώ να το διατηρήσω καθόλου. Καθόλου; Έτυχε δηλαδή να κάνω μία σχέση για λίγο περισσότερο χρονικό διάστημα. Αλλά και αυτή κατά τύχη θα ’λεγα, δηλαδή, διατηρήθηκε ακριβώς, επειδή το άλλο μέρος της εξίσωσης ήταν αρκετά ζηλόφθον. Οπότε, και δεν μπορούσα να ξεφύγω εύκολα από αυτό, το οποίο συνέβαινε.  Εν τω μεταξύ, όλα αυτά που δημιουργήθηκαν ως γινάτι τα κάνω πλέον σε[00:40:00] υπερβολικό βαθμό. Όλες οι παρέες μου, όταν πηγαίνουμε σε ένα κλαμπ, είναι ημι-λιπόθυμες απ’ τις 06:00-07:00. Δεν μπορούνε να πάνε παρακάτω. Και εμένα μπορείς να με αφήσεις μέχρι τις 10:00 το πρωί και να μην έχω κουραστεί. Και αναρωτιούνται όλοι: «Πώς είναι δυνατόν να παρτάρεις τόσο;». Δεν είμαι τόσο party animal. Είμαι όμως. Γιατί; Γιατί δεν το έκανα τότε και δεν ξέρω, αν θα τελειώσει και ποτέ, δηλαδή, όλο αυτό το πράγμα να συμβαίνει. Με το που μου πεις «Πάμε να κάνουμε κάτι», πάντα εκεί το εντοπίζω. Θα ξεσηκωθώ με τη μια να κάνω κάτι που μου απαγορεύτηκε να κάνω μικρός. Αν τυχόν μου είχανε πει το ότι «Δεν θα πηγαίνεις εκεί», τώρα θέλω να πηγαίνω και να μην φεύγω. Και σε όλους τους τομείς ισχύει αυτό. Και στο πάρτι και ό,τι κάνανε όλοι οι υπόλοιποι τότε και τους βλέπω τώρα και μου λένε «Εντάξει μωρέ, δεν πειράζει. Χαλαρά, άλλη φορά». «Τι άλλη φορά; Εδώ και τώρα θα σηκωθείς να πάμε, γιατί εγώ δεν πήγα!». Τέλος πάντων. Δεν είναι μια κατάσταση καθόλου ευχάριστη να τη ζεις ειδικά σε εκείνη την ηλικία. Τώρα να σου λένε συνέχεια «Δεν θα κάνεις τίποτα»… Εντάξει, είναι πολύ κρίμα. Και από την άλλη όμως πασχίζω να βρω τον τρόπο να ισορροπήσω σε αυτές τις καταστάσεις και ακόμα δεν τον έχω βρει καθόλου. 

Πώς έχεις προσπαθήσει να τον βρεις; Τι τρόπους έχεις δοκιμάσει και απέτυχαν;

Να ισορροπήσω; Προσπαθώ κατ’ αρχάς να... Ας πούμε ότι μια απομάκρυνση από το οικογενειακό περιβάλλον θεωρούσα ότι είναι σημαντική να γίνει. Εφόσον είχαν τόση επιρροή πάντοτε πάνω μου, θα ’πρεπε κάπως να απομακρυνθώ, έτσι ώστε να μην με επηρεάζουνε πλέον. Ακόμα δεν το έχω καταφέρει και τόσο πολύ αυτό. Είναι ισχυρό πατριαρχικό το περιβάλλον, οπότε δύσκολα μπορείς να ξεφύγεις. Επίσης, είναι πάρα πολύ δύσκολο, επειδή η χώρα είναι συγκεκριμένη και δεν μπορείς να είσαι και αυτόνομος εύκολα. Κατάλαβες; Δηλαδή, και την αυτονομία την οικονομική δεν μπόρεσα να τη φτάσω σε σημείο ώστε να πω ότι δεν θα γυρίσω να ζητήσω πίσω από τους γονείς ή οτιδήποτε. Και επειδή ακόμα το κάνω, υπάρχει εννοείται το αλισβερίσι: «Εσύ μου δίνεις λεφτά, εγώ σου δίνω ενοχές». Έτσι πάει αυτό. Όχι, εσύ δίνεις λεφτά, πάρε και τις ενοχές παρέα μαζί με λεφτά να τα διαχειριστείς, όπως θες. Και συμβουλές εννοείται και οτιδήποτε. Να κάνεις κάτι ας πούμε, να πω ψέματα, ξέρεις πόσο μεγάλες ενοχές νιώθω; Ή να κάνω κάτι που δεν εγκρίνουνε; Και το γνωρίζω ότι δεν εγκρίνουν, αλλά το κάνω. Συνεχίζω να τα θεωρώ σκοτεινό μυστικό. Παρότι τώρα το κάνω πιο ανοιχτά και υπάρχει πολύς κόσμος γύρω μου που τα ξέρει όλα αυτά, επειδή η οικογένεια δεν γνωρίζει τίποτα και ακόμη δεν έχω φτάσει στο σημείο να πω ότι «Δεν με ενδιαφέρει, αν θα μοιραστούν εγκεφαλικά, εγώ θα τα πω», είμαι εγκλωβισμένος ακόμα. Τώρα ένας τρόπος είναι αυτός. Πρέπει οπωσδήποτε, δηλαδή, κατά τη γνώμη μου να φτάσω σε ένα σημείο να μην τους έχω ανάγκη. Δεν γίνεται! Να απογαλακτιστώ δηλαδή και να απαγκιστρωθώ εντελώς, γιατί αυτήν τη στιγμή ακόμα εκεί είμαι. Ένας τρόπος είναι αυτός. Ένας τρόπος είναι ουσιαστικά το να κάνω κάτι. Θα ήθελα, δηλαδή, να κάνω κάτι συστηματικό. Να μπορούσα να μείνω σε κάτι για περισσότερο χρονικό διάστημα χωρίς να χρειαστεί να το κατεδαφίσω. Και αν μου έρθει η επιθυμία να προσπαθήσω να μην το κάνω, να προσπαθήσω να μην το κατεδαφίσω. Να το αφήσω εκεί να υπάρχει και να προσπαθήσω να το οικοδομώ μέρα με την μέρα, αν είναι δυνατόν. Μια πιο υπεύθυνη συμπεριφορά από εμένα προς εμένα, δηλαδή, γιατί μέχρι στιγμής, επειδή ήμουν τόσο υπεύθυνο παιδί… Μιλάμε τώρα φαντάσου τι ευθύνη είχε εναποτεθεί πάνω στους ώμους ενός παιδιού. Τώρα, αυτήν τη στιγμή, ζω εντελώς την ανευθυνότητα που δεν έζησα τότε, έναν παλιμπαιδισμό. Γιατί ουσιαστικά τότε ήμουν κυριολεκτικά 06:00 η ώρα ξεκινάει η εκκλησία, το ένα κάνει, το άλλο κάνει… Δηλαδή, η ευθύνη που είχα. Τώρα, αν με πεις «Θα πηγαίνεις κάθε μέρα έξι ώρες στη δουλειά» μπορεί να αργήσω και τρεις από τις μέρες για τον λόγο του ότι τώρα με έχει πιάσει η ανευθυνότητα. Τότε ήμουν τύπος και υπογραμμός σε ό,τι ζητούσαν όλοι. Αυτός είναι ο λόγος. Τι έχεις να πεις;

Λοιπόν, θέλω να αναφερθούμε ξανά στις κατεδαφίσεις. Είναι και το θέμα μας τώρα και θέλω να μου πεις για τις κατεδαφίσεις που έκανες με την κοινότητα της εκκλησίας πιο συγκεκριμένα κάποια πράγματα, άμα θες, μέσα από τις μνήμες σου, τις εμπειρίες σου.

Ok. Θα το κάνω πιο συγκεκριμένο, γιατί το γενικό πλαίσιο έχει δοθεί έτσι και αλλιώς, πιστεύω, και θα πάμε να δούμε. Εισαγωγικά θα πούμε απλά ότι η Εκκλησία εκφράζεται -ξέρεις- από δυναμικές προσωπικότητες, από ανθρώπους, οι οποίοι -τέλος πάντων- έχουν ισχύ. Έτσι; Το γνωρίζεις αυτό. Όταν είσαι κοντά σε αυτούς τους ανθρώπους η ισχύ τους είναι θέσφατη και θα σου επιβληθεί και θα πρέπει και να την αποδεχθείς με υποτακτικότητα, ξεκάθαρη υποτακτικότητα. Δεν μπορείς να είσαι ούτε κάτι άλλο από αυτό που λέει η δομή, ούτε να κάνεις κάτι άλλο από αυτό που θέλει η δομή. Είναι ξεκάθαρο. Αυτό άρχισε σιγά-σιγά να με προβληματίζει πολύ και σε φιλοσοφικό επίπεδο, δηλαδή, και σε επίπεδο ζωής πια άσχετα με τη σεξουαλικότητα. Οπότε, δεν ήτανε μόνο η σεξουαλικότητα που με απέτρεψε και σηκώθηκα και έφυγα. Το μπαμ έγινε συνολικά. Ταυτόχρονα, δηλαδή, η υποταγή που υπήρχε στο «Δεν θα κάνεις το ένα και δεν θα κάνεις το άλλο» -που λέγαμε και πριν- άρχισε και αυτή να με ενοχλεί. Ήθελα να νιώσω ελεύθερος. Δεν μπορείς να νιώσεις ελεύθερος σε ένα τόσο αυστηρό και σκληρό περιβάλλον με τόσες ισχυρές προσωπικότητες που άπαξ και δεν κάνεις το χατίρι τους μπορεί να σου κάνουν και κακό. Οπότε, αφενός ένας μητροπολίτης, αφετέρου ένας καθηγητής στη σχολή ιερωμένος, αφετέρου ένας άλλος μεγαλόσχημος πάλι ιερέας που είχα αναμειχθεί και έκανα κάποιες δράσεις και δραστηριότητες δεν έχασαν την ευκαιρία με το που είπα «Δεν θέλω αυτό. Δεν θέλω τόσο αυτό. Δεν μου αρέσει αυτή η προσέγγιση» ή να με κατηγορήσουνε και ευθέως για πολλά άλλα. Και εννοείται πως έπρεπε να γυρνάς και να λες: «Συγγνώμη» εσύ, φταις δεν φταις. Η υποτακτικότητα είναι σίγουρη. Και όλα αυτά με έκαναν σιγά-σιγά να λέω, να μην μιλάω ποτέ ξανά σε αυτούς, να φεύγω από τον συγκεκριμένο, να πηγαίνω σε έναν άλλον. Να έχω εν τω μεταξύ, τη μάνα μου να μου λέει ότι «Δεν είναι όλοι έτσι» και ότι «Θα βρεις κάποια στιγμή κάποιον που να αξίζει». Εν τω μεταξύ, δώσε τον άνδρα -έτσι λέγανε οι αρχαίοι Έλληνες- «Αρχή άνδρα δείκνυσι», άμα του δώσεις μια εξουσιαστική θέση θα καταλάβεις. Και αυτοί οι άνθρωποι τώρα παίρνουνε απευθείας την εξουσία στα χέρια τους, είναι περιχαρακωμένοι γύρω-γύρω από κόσμο που ουσιαστικά τους λατρεύει. Δεν μπορούν… Δηλαδή, δεν είναι ότι… Ένας παπάς, γιατί δεν καταλαβαίνει -νομίζεις- όταν βγαίνει έξω και μιλάει και λέει αρλούμπες ότι ο κόσμος τον κράζει; Γιατί είναι έξω από τον μεγαλόκοσμό τους, σχεδόν μεγαλόκοσμο κιόλας. Είναι πολύς ο πληθυσμός που τους θαυμάζει, που τους έχει περί πολλού. Θα ακούσεις απόψεις «Δεν κρίνουμε ιερέα! Ποτέ! Είναι αμαρτία! Θα τον κρίνει ο Θεός». Ναι, αλλά κάποιοι πρέπει να αξιολογηθούνε και σε αυτήν τη ζωή. Δεν γίνεται αλλιώς. Για αυτόν τον λόγο λοιπόν, εγώ όταν έλεγα οτιδήποτε: «Δεν μου αρέσει η προσέγγιση», ξεκίνησε από εκεί δηλαδή με τον μητροπολίτη, «Ποιος είσαι εσύ που θα πεις σε εμένα;». Ξεκάθαρα ο άλλος με το υπερεγώ του, ξεκάθαρος όμως! Δηλαδή στον φανταστικό του κόσμο είναι ο απόλυτος άνθρωπος, είναι ο ίδιος ο Θεός: «Πώς τολμάς και μιλάς;». Τελειώνει αυτή η ιστορία. Στη σχολή, επειδή αρνήθηκα να πάω σε μια εκδρομή που θα μου την πλήρωνε κιόλας αυτός για να δείξουμε καλό πρόσωπο ως σχολή, γιατί εγώ είμαι ο διάττων αστήρ, οπότε αμέσως μετά 5 στο ένα μάθημα, το ένα στο άλλο. Δηλαδή, απευθείας συμπεριφορές εκδικητικές, μεγάλη εκδικητικότητα. Και το τελευταίο εφόσον το τελευταίο-τελευταίο-τελευταίο όλων δηλαδή ήταν ένας μεγαλόσχημος, όπου σου είπα στο τέλος, ο οποίος ουσιαστικά μου συμπεριφέρθηκε με εκδικητική συμπεριφορά. Πλέον, φτάσαμε σε ένα σημείο που εγώ κάνω πράγματα, έχω πλέον εξωτερικευθεί, αλλά προσπαθώ να διατηρήσω και μια επαφή γιατί ήταν το μόνο που ήξερα πια, έτσι; Άμα με έβγαζες από εκεί ήμουν ένας άχρηστος άνθρωπος. Μόνο μέσα στην Εκκλησία ήμουνα όλα τα χρόνια. Δεν ήξερα να κάνω και κάτι άλλο. Θεωρούσα ότι έξω από αυτό το πλοίο θα βουλιάξω, θα πνιγώ. Οπότε, διατηρούσα κάποιες επαφές. Και αυτός πλέον έχοντας δει ότι κάτι παίζει με εμένα, με έβγαλε για φαγητό. Ήθελε να γίνουν άλλα πράγματα, προφανώς. Δεν του «έκατσα» για να λέμε την αλήθεια και τι συνέβη ουσιαστικά και έβγαλε την εκδίκηση, γιατί και πάλι βλέπεις πώς συνδέονται όλα μεταξύ τους, γιατί και εκεί εν τω μεταξύ ξέρεις πώς ο κόσμος. Είναι… Υπάρχει πολύς κόσμος, ο οποίος είναι κρυμμένος. Και τελικά αυτό που έγινε είναι ότι έβγαλε εκδικητική συμπεριφορά και με έδιωξε κυριολεκτικά. Με έκοψε, δηλαδή, από τις δραστηριότητες και από τα πάντα, γιατί δεν του «έκατσα». Αυτό ήταν ξεκάθαρα ο λόγος. Οπότε, αυτά ήτανε που λες πώς έφυγα σιγά-σιγά σταδιακά. Και εκεί ήτανε η αγανάκτηση πλέον. Λέω: «Δεν μπορώ να καθίσω σε αυτόν τον χώρο που δεν φτάνει, δηλαδή, που καταπιέζω όλα τα χρόνια ένα σωρό πράγματα για αυτούς στο τέλος πρέπει να ενταχθώ και σε μια δομή τόσο εξουσιαστική». Δηλαδή, δεν υπήρχε ελευθερία από πουθενά, ρε συ. Το έκανα πολλά χρόνια να πω ότι «Ξέρεις κάτι; Είμαι ελεύθερος να κάνω αυτό που θέλω». Και αν ένα περιβάλλον είναι το πιο τοξικό για να σου στερήσει την ελευθερία σου, είναι το εκκλησιαστικό. Δεν φταίει μόνο για το εκκλησιαστικό περιβάλλον σε εμένα, δηλαδή, έτσι όπως το αντιλήφθηκα εγώ. Δεν έφταιγε μόνο η εξουσιαστικότητα ότι ουσιαστικά σου επιβαλλόταν. Γιατί και εκεί ελεύθερος είσαι θεωρητικά να φύγεις. Ναι, αλλά δεν είσαι. Γιατί έχει τέτοιο πνευ[00:50:00]ματικό και ενοχικό υπόβαθρο που ακόμα και αν θες να φύγεις εσύ, θα σου πούνε: «Και πού θα πας; Στην κόλαση;». Δεν έχεις επιλογές με την Εκκλησία. Δεν είναι, ας πούμε, όπως είναι ένα πολιτικό κόμμα, μια αθλητική ομάδα. Είναι ένα εξουσιαστικό σχήμα. Για αυτό είναι και τόσο απόλυτο. Για αυτό και έχουν και τόσο μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους όλοι εκεί μέσα. Γιατί ουσιαστικά σου λένε: «Ok. Εγώ έχω κατακτήσει μια θέση στο σύστημα που σε πάει στον παράδεισο». Διαφώνησε εσύ με αυτό το επιχείρημα. Έλα, πες: «Όχι, δεν έχεις».

Γνώρισες κανέναν άνθρωπο που τρέφεις εκτίμηση μέσα σου στους κύκλους της Εκκλησίας που κατεδάφισες;

Ναι.

Θες να μου μιλήσεις για αυτούς, αυτόν, αυτή;

Ναι, λοιπόν... Έτυχε να παρατηρήσω διάφορους ανθρώπους που διέφεραν. Δεν τους ήξερα όλους προσωπικά, εννοείται. Έτυχε να υπάρχουν άνθρωποι που θεωρώ ότι διαφέρουνε και από τη διδασκαλία και τα βιβλία τους, γιατί διάβαζα και πάρα πολύ, βιβλιοθήκες ολόκληρες, εννοείται. Μην το χάσουμε το παιδί και τον πελάτη. Αλλά υπήρχαν πολλοί από αυτούς που τους γνώριζα απ’ τα βιβλία τους και από αυτά και έβλεπα ότι έχουν ανοιχτές απόψεις. Θα μπορούσαν να πάνε μπροστά την Εκκλησία. Τότε με ενδιέφερε αυτό. Τώρα πλέον δεν με απασχολεί τίποτα, αλλά τότε με ενδιέφερε και έλεγα «Αυτοί θα την πάνε μπροστά. Αυτοί έχουν σωστές γνώμες». Και ακόμα για τους ομοφυλόφιλους τους άκουγα να λένε πράγματα. Και όχι μόνο για αυτό, αλλά ακόμη και για τη θέση της γυναίκας, για όλα αυτά, δηλαδή, πολύ πιο προοδευτικές, πάρα πολύ πιο προοδευτικές. Ένας από αυτούς έτυχε να είναι καθηγητής μου. Αυτός ο φιλόσοφος που σου λέω. Ήταν και ιερωμένος, είναι. Αυτός, μιλάμε για... Συνήθως μετά από ένα σημείο -ξέρεις- όταν είσαι πολλά χρόνια μέσα σε ένα χώρο από μικρό παιδί κ.λπ. το πιο συχνό πράγμα που σου συμβαίνει είναι να ακούς αναμασημένες απόψεις και ακόμα και να διαφωνούν μεταξύ τους. Τις έχεις ακούσει και τις δύο πλευρές χιλιάδες φορές. Ξέρεις και τα επιχειρήματα και το λεξιλόγιο που θα χρησιμοποιηθεί. Και ήταν ο μόνος που σου άνοιγε το μυαλό. Δηλαδή, αυτός ο άνθρωπος σου όξυνε τη διάνοια. Δεν έλεγε τίποτα συμβατικό. Ήταν όλα αντι-συμβατικά από αυτά που θα άκουγες από το στόμα του. Να φανταστείς στο πρώτο μάθημα που μπήκε στο αμφιθέατρο, το πρώτο πράγμα που γύρισε και είπε... Το πρώτο πράγμα, μπαίνει μέσα και -φαντάσου πώς επηρέασε έναν άνθρωπο σαν εμένα αυτό είναι- πιάνει έναν εκεί πέρα που γελούσε και του λέει «Εσύ», του λέει. «Τι;», το παιδί. Και λέει αυτός: «Ξύπνησες μια μέρα και διάλεξες να σ’ αρέσουν οι γυναίκες;». Στο ξεκάρφωτο. Αυτός είχες αποφασίσει ότι «Θα μπω μέσα να τους μιλήσω για την ομοφυλοφιλία, γιατί καίγονται αυτές οι ηλικίες για αυτά τα θέματα» ή δεν ξέρω τι. Και του λέει το παιδί: «Όχι». Και ξεκίνησε έτσι. Δηλαδή, φαντάσου τώρα πόσο αφοπλιστικός ήτανε και μαγνητικός, όταν το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να πει κάτι τέτοιο. Τι θα πεις; «Ναι, το διάλεξα»; Δεν είναι κάτι, το οποίο μπορούσε κάποιος να αρνηθεί. Σίγουρα είχε βέβαια και την παρουσία του καθηγητή, οπότε ήμασταν και λίγο μαζεμένοι όλοι. Αλλά αυτό εκείνη τη στιγμή με μαγνήτισε. Και αν τυχόν ποτέ μου και ακόμη και μέχρι σήμερα, άμα κάνει κάτι ή δημοσιεύσει κάποιο βιβλίο κ.λπ. είναι τα μόνα που θα πάρω να διαβάσω πια. Ακόμα και η πνευματική του τοποθέτηση για εκκλησιαστικά θέματα, για οτιδήποτε -δεν μπορείς να φανταστείς- δεν έχει καμία σχέση με το συμβατικό. Καμία. Δεν θα ακούσεις τίποτα από αυτό που συμβαίνει. Και όταν ακούς έναν παπά να γυρνάει και να σου λέει «Εσύ επέλεξες να σε αρέσουν οι γυναίκες;», «Όχι », τότε γιατί ο άλλος επέλεξε να του αρέσουν οι άνδρες; Ξέρεις απευθείας ότι σε αυτόν μπορώ να πάω να πω τι είμαι, ρε παιδιά. Δηλαδή, ξεκινάς από αυτό.

Σε αυτόν το είπες;

Όχι. Δεν είχα τόσες… Ήταν καθηγητής μου, βέβαια, αλλά δεν ήταν πνευματικός μου, ούτε ήταν ότι θα πήγαινα απαραίτητα να πιάσω τόσο προσωπική επαφή μαζί του. Αισθανόμουνα καλά. Είχαμε κάνει κάποιες πολύ λίγες συζητήσεις μέσα στα αμφιθέατρα ή όταν πήγαινα να τον βρω προσωπικά για κάποιο άλλο θέμα εργασίας ή οτιδήποτε. Αλλά -εντάξει-εννοείται είχε την απόσταση του, ως καθηγητής. Αλλά παρ’όλ’ αυτά, όλες του οι απόψεις ήταν προοδευτικές. Δεν ήταν καν προοδευτικές. Το «προοδευτικές» το θεωρώ λίγο για αυτόν τον άνθρωπο. Ήταν αντισυμβατικές εντελώς. Ακόμη και η πρόοδος, μέχρι ενός σημείου, κάποιες προοδευτικές απόψεις μπορεί να θεωρηθούν συμβατικές πλέον, να τις έχει αναμασήσει κόσμος. Αυτός τίποτα. Μια απόλυτη, συνεχώς να σπάει τον τοίχο, το «writer's block». Συνέχεια να το σπάει και να δένει με καινούργια πράγματα, με νέα δεδομένα. Καμία σχέση με αυτά που άκουσες. Να μπορεί ο άνθρωπος… Είναι ο μόνος άνθρωπος που έχω ακούσει να μπορέσει να συνδέσει σε πνευματικό επίπεδο την δαρβίνεια θεώρηση της ανάπτυξης του ανθρώπου, τη βιολογική ανάπτυξη δηλαδή του ανθρώπου, τη δαρβίνεια θεώρηση με την πνευματική ανάπτυξη του χριστιανισμού και να το ’χει συνδέσει με τέτοιο τρόπο που να λες «Κοίτα να δεις, όντως έχουν δίκιο και οι δύο». Δηλαδή, όντως αυτές οι θεωρίες μπορεί να συνδεθούν, γιατί μέχρι στιγμής έλεγες «Δεν γίνεται να είναι από τον πίθηκο, γιατί ο χριστιανισμός λέει εκείνο». Και είναι ο μόνος άνθρωπος που έχει κάνει με τη διάνοια του ένα σχήμα. Δηλαδή, φαντάσου τώρα κάτι τέτοιο να γίνει. Το εκφράζει μετά πεποιθήσεως, γιατί αυτός ο άνθρωπος δεν πίστευε πάντοτε και το αναζήτησε πολύ. Και όταν το βρήκε, δεν το βρήκε όντας μέσα από εκκλησιαστικά περιβάλλοντα σαν εμάς. Και επειδή, λοιπόν, τα είχε δει όλα γύρω του, τα είχε επεξεργαστεί με τον τρόπο που ήθελε, έχει μια πολύ-πολύ πιο αντικειμενική ματιά, βέβαια.

Παραμένεις πιστός;

Τώρα αυτό, ας πούμε, σε αυτή τη φάση είναι δύσκολο να απαντηθεί κυρίως, επειδή τα σπούδασα και ξέρω τι σημαίνουνε. Αυτό δηλαδή είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι αυτό. Αν έλεγες σε οποιονδήποτε άνθρωπο «Παραμένεις πιστός;» αυτός θα το έπαιρνε ως «Πιστεύω στην ανώτερη ύπαρξη». Λοιπόν, εγώ πιστεύω στον Θεό, πιστεύω σχεδόν σε όλο το σύνολο αυτών που πίστευα και τότε. Ακόμα μέχρι και στη δομή πιστεύω που έχουνε. Σε αυτήν που δεν μπόρεσα ποτέ να ενταχθώ, δηλαδή, πιστεύω. Όχι ότι είναι σωστή. Πιστεύω με την έννοια της ύπαρξης, ότι όλα αυτά που υπάρχουνε, υπάρχουν όντως. Τα πιστεύω, αλλά η αγανάκτηση είναι τόσο μεγάλη που η πίστη αυτή τη στιγμή μέσα μου έχει κάνει στην άκρη. Δεν με ενδιαφέρει. Δηλαδή, ας πούμε, ακόμα και αν πίστευα ότι ο Θεός θα μπορούσε να με βοηθήσει σε κάτι, δεν θα μπορέσω να πω «Θα κάνω μια προσευχή» πλέον. Δηλαδή, έχω φτάσει σε ένα σημείο που δεν με νοιάζει. Δεν θέλω να ασχολείται κάτι που έχει κάνει με ράσο με εμένα, καθόλου, ρε παιδάκι μου. Αφού -να φανταστείς- είχα την επιλογή στο σπίτι μου να πάρω κρεμάστρα και καλόγερο και πήρα κρεμάστρα, γιατί το άλλο το λένε καλόγερο! Δεν το ’θελα ούτε λίγο ούτε σαν όνομα. Γενικά, όμως μια πίστη μέσα μου απέναντι σε αυτό και γενικότερα, δηλαδή, έχω μια αμφιβολία για το τι μπορούμε να ξέρουμε και αγνωστικιστική και όμως σε επίπεδο θες και λογικό, δηλαδή το πιστεύω. Ξέρεις όμως κάτι; Αυτήν τη στιγμή έλλειψε να με απασχολήσει κάτι τόσο σημαντικό, το να βρω ποιος είμαι, το να ισορροπήσω, το να είμαι ελεύθερος που δεν μπορώ να κάτσω να ασχοληθώ πλέον. Δεν με νοιάζει. Και έχω καταλήξει να μην με νοιάζουν πολλά πράγματα, γιατί μετά από ένα σημείο με όλα αυτά που γίνονται καταλήγεις και λίγο αναίσθητος. Καταλήγεις και λίγο αναίσθητος, θες δεν θες. Το καλό παιδί που πάντα όλοι το θεωρούσαν «το καλό παιδί» κάποια στιγμή λέει «Δεν μπορώ άλλο με το καλό παιδί. Δηλαδή, θέλω να είμαι το κακό παιδί πια!». 

Θέλω να μου πεις ποιο ήταν -έτσι- το κλειδί στο να εξισορροπήσεις όλα αυτά τα διλήμματα και όλες αυτές τις αντιφάσεις. Δηλαδή, έκανες τις κατεδαφίσεις σου, παραμένεις με τον τρόπο σου όπως περιγράφεις πιστός, οπότε κατάφερες με γνώμονα την ύπαρξη, την καλή ύπαρξη του εαυτού σου στο παρόν να συμβιβάσεις ή να εξισορροπήσεις κάποια πράγματα. Ποιο είναι για 'σενα -άντε να μην πω το κλειδί- να πω η κομβική διαδικασία;

Ναι. Αυτήν τη στιγμή ζούμε μια επιβίωση. Δηλαδή, έτσι και αλλιώς με έναν τρόπο άλφα ή βήτα ό,τι αν έχεις ως σεξουαλικότητα, ως παρελθόν, ως οικονομικό υπόβαθρο, όποιος και αν είσαι σε αυτόν τον πλανήτη -τέλος πάντων- πρωτίστως επιβιώνεις. Για κάποιους είναι πιο εύκολο, για κάποιους πιο δύσκολο. Σίγουρα δεν είμαστε όλοι στην ίδια μοίρα. Παρ’ όλ’ αυτά, όμως, εμένα ουσιαστικά αυτό που μου χρειάστηκε περισσότερο από όλα ήτανε να επιβιώσω, γιατί ένιωθα ότι θα πεθάνω. Δηλαδή, όταν έσκαγα -που σου λέω- και καθόμουν και δεν με χωρούσε ο τόπος, τότε ήταν ακριβώς επειδή ένιωθα, δηλαδή, θάνατο να ’ρχεται πάνω μου! Φαντάσου, δηλαδή, πόσο δραματικά το ζούσα, μια τέτοια συσσωρευμένη καταπίεση όπως την περιγράφεις. Ψυχολογικό πρόβλημα -που λέμε- ξεκάθαρο. Και ένιωθα ότι θα πεθάνω. Άρα, ουσιαστικά όλα αυτά που κατεδάφισα και όλο αυτό το μπαμ που λέμε από ένα σημείο, δηλαδή, τα ένιωσα και ως κίνητρο, ως ένστικτο επιβίωσης. Ένιωσα, δηλαδή, ότι έπρεπε να κάνω κάτι αν θέλω και να επιβιώσω. Τι γίνεται όμως; Κάποιοι άνθρωποι όπως εκείνος ο καθηγητής και κάποιες άλλες απόψεις που είχα ακούσει και με τον τρόπο που τα αντιλαμβανόμουν τα πράγματα με έκανε να καταλάβω ότι θα μπορούσε η πίστη που λες εσύ να είναι πιο ολιστική, πιο αποδεκτική απέναντι σε πολλά πράγματα, γιατί αν τυχόν δεν ήταν, εάν [01:00:00]δεν μπορούσε να είναι, τότε δεν θα ήταν αληθινή. Κατάλαβες; Δηλαδή, μια πίστη, η οποία δεν αποδέχεται κάτι, το οποίο υπάρχει στον κόσμο, άρα δεν υπάρχει και η πίστη. Τώρα αυτό είναι ίσως πολύ φιλοσοφικό, αλλά δεν ξέρω, αν κατανοείς. Κατανοείς εσύ... Οπότε, εκεί ακριβώς έψαξα μόνο να λύσω αυτό το πρόβλημα. Ήταν ένα ερώτημα, αν τυχόν η πίστη αποδέχεται κάτι που υπάρχει, άρα υπάρχει και αυτή, όλα αυτά που υπάρχουνε. Και εκεί βοήθησε πολύ αυτός ο καθηγητής, οι απόψεις που είχα ακούσει. Θεώρησα, δηλαδή, ότι αν αφαιρέσουμε την υπερ-αναλυτικότητα που πιάνει ανθρώπους που δεν έχουν καμία κατανόηση μέσα τους ή πιάνουνε τη διδασκαλία του χριστιανισμού εντελώς πρόχειρα και με γνώμονα περισσότερο το να βγάλουνε και πέντε φράγκα, γιατί πολλές φορές υπάρχουν και τέτοιοι ή με πολύ ηθικισμό και ενοχισμό, τότε αφαιρείς από την πίστη ουσιαστικά τη δυνατότητά της να φανεί ως υπαρκτή. Είναι σαν να την καθιστάς εσύ στη διδασκαλία σου μέσα ανύπαρκτη. Δεν καταλαβαίνεις ότι το κάνεις, αλλά είναι σαν να τους λες «Να ξέρετε, αυτά που σας λέω δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά». Αν η διδασκαλία, όμως, έρθει και αναλυθεί από το σωστό άτομο και στη σωστή της βάση, θα την καταλάβουμε πολύ καλύτερα. Και εγώ πρωτίστως την κατάλαβα, όταν άκουσα, όταν διάβασα δηλαδή αυτό που είχε γίνει με τον γέροντα Παΐσιο που είχε πάει ένα παιδί κάποτε. Είναι από τις επίσημες εκδόσεις, οπότε είναι όσο αληθινή μπορεί να είναι αυτή η εξιστόρηση σε σχέση με όσα του λένε ότι λέει. Είχε πάει ένα παιδί και του λέει «Τι κάνεις εσύ στη ζωή σου;», λέει «Είμαι τάδε, αλλά είμαι και γκέι, είμαι ομοφυλόφιλος». Και λέει αυτός «Δουλεύεις, ως τέτοιος, ε; Μπράβο -λέει-. Και πώς είναι έτσι η δουλειά;». «Ε, η δουλειά είναι λίγο δύσκολο, αλλά αποφέρει καλά κέρδη. Ναι, αλλά είμαι και ομοφυλόφιλος». «Α, ναι, ε; Άμα μπορείς να έχεις και τα χρήματα για να ζεις άνετα, είναι μια πολύ καλή ευκαιρία για εσένα αυτή. Και κατά τα άλλα, σου αρέσει το περιβάλλον εκεί ή θα ήθελες κάποια στιγμή στο μέλλον να γίνεις κάτι άλλο;». «Μου αρέσει. Είχα και κάποια όνειρα να κάνω εκείνο και το άλλο -λέει το παιδί-, αλλά είμαι και ομοφυλόφιλος». Και μετά από μία συζήτηση, την οποία δεν θυμάμαι όλη απέξω τώρα -την λέω και λίγο παραλλαγμένη ίσως- μετά από μια συζήτηση που επαναλάμβανε συνέχεια στο τέλος των διατυπώσεών του το παιδί ότι είναι και ομοφυλόφιλος, γυρνάει και του λέει «Καλά ρε γέροντα, δεν ακούς τόση ώρα που σου λέω ότι είμαι ομοφυλόφιλος; Το λέω και το ξαναλέω -λέει- και δεν το σχολιάζεις; Προσπαθούσα να τον τσιγκλήσω -λέει- παπάς είναι, θα πάθει trigger. Δεν μπορεί, θα σκανδαλιστεί!». Και λέει ο γέροντας Παΐσιος το παιδί και του λέει: «Σε άκουσα ότι το είπες, αλλά είδες πόσα άλλα χιλιάδες πράγματα μου είπες ότι είσαι; Έπρεπε, δηλαδή, να σταθώ σε αυτό; Δηλαδή, ταυτόχρονα ήσουνα και ένα σωρό άλλα πράγματα». Δηλαδή, φαινότανε εκείνη τη στιγμή μέσα από αυτό το επιχείρημα ότι αυτός είχε περισσότερο πόρωμα που ήταν ομοφυλόφιλος από τον ίδιο τον γέροντα Παΐσιο που το άκουγε. Γιατί -ξέρεις- είναι δύσκολο. Και εγώ καμιά φορά το αισθάνομαι. Έχω πρόβλημα που είμαι αυτό το πράγμα. Καμιά φορά, δηλαδή, το αισθάνεσαι και εσύ σαν βάρος. Λες γιατί σε κάνει να μη νιώθεις φυσιολογικός, ενώ είσαι. Σε κάνει να μη νιώθεις. Και συνέχεια αυτό, μια ζωή ολόκληρη όσο και αν προσπαθήσεις να το αποδεχτείς και να ισορροπήσεις μέσα σου, πολλές φορές μπορεί να νιώσεις ότι δεν είσαι φυσιολογικός. Και το θες! Θες όσο κανείς να νιώσεις φυσιολογικός, ειδικά εγώ που δεν ένιωσα και ποτέ στο παρελθόν, δηλαδή. Το θες πάρα πολύ. Θες να είσαι και εσύ ένα παιδί, όπως όλα τα άλλα. Αυτό που κάνουν όλοι οι υπόλοιποι. Και είσαι ένας άνθρωπος, όπως όλοι οι άλλοι. Και όταν πολλές φορές γίνονται δράσεις και για τα δικαιώματα ή -τέλος πάντων- κερδίζονται μάχες για τον γάμο και για όλα αυτά και ρωτάνε «Τι σας έκοψε;», τι μας έκοψε; Αυτό το πράγμα! Είναι πολύ ξεκάθαρο και το χρησιμοποιούμε και ως επιχείρημα, δηλαδή, λέγοντας ότι, όπως το κάνει όλος ο κόσμος και το θεωρείτε αποδεκτό, έτσι πρέπει να το κάνουνε και ο άλλος κόσμος που ακόμη δεν το θεωρείτε αποδεκτό. Είναι… Πιο απλό δεν γίνεται. Πρέπει για όλους να είναι το ίδιο αποδεκτό για να νιώθουν το ίδιο αποδεκτοί και να λειτουργήσει το κοινωνικό σύστημα χωρίς ψυχολογικά διαταραγμένες προσωπικότητες. Αυτό. Τώρα δεν ξέρω, αν καν απάντησα στην ερώτηση... Απάντησα;

Έγραψε, λοιπόν, αυτή η ιστορία πάνω σου...

Ναι, δεν το συζητώ καν. Όλο αυτό το πράγμα είναι πολλές φορές σαν ένα δραματικό ποιητή που διαβάζεις την βιογραφία του κάποια στιγμή και λες «Πω πω! Χίλια-δυο κύματα, τι πέρασε;». Το δράμα... Το δράμα! 

Ξαναγύρισες στην πόλη σου ποτέ;

Λοιπόν, έκανα τα πάντα για να μη γυρίσω. Μπήκα σε μεταπτυχιακό, χωρίς να με ενδιαφέρει καν, για να μην επιστρέψω ποτέ. Εννοείται το έκανα και αυτό και λέω: «Τι να κάνω τώρα; Να βρω μια δουλειά;». Κάπως έπρεπε -εννοείται- να μην επιστρέψω με τίποτα εκεί πέρα, αλλά είναι και ο στρατός που πρέπει να πάμε. Έριξα κάνα-δυο φορές τη βόμβα. Σου είπα, τώρα πάνε να πεις σε εθνικο-χριστιανική μάνα και σε πατέρα πολύ πατριαρχικό ότι δεν θες να πας και στρατό. Φαντάσου να του πεις ότι δεν θες να πας στρατό... Μια φορά το είπα λίγο στη μάνα μου, το κεφάλι στο πάτωμα, η απογοήτευση... Όχι απογοήτευση, δηλαδή η αποδοκιμασία… Δεν μπορούσε να το αποδεχθεί με τίποτα. Πολλές φορές περιγράφοντας όλα αυτά τόση ώρα συνειδητοποιώ ότι ρίχνω -δεν θέλω να φανεί, θα φανεί γιατί έτσι είναι- ρίχνω πολλές φορές την ευθύνη στους άλλους, ενώ ουσιαστικά δεν θα έπρεπε να με ενδιαφέρει τόσο η αντίδρασή τους. Δική μου ζωή είναι... Αλλά εγώ αυτό είμαι πολύ δειλός πολλές φορές να το κάνω και είμαι εδώ αυτήν τη στιγμή να το αποδεχθώ αυτό. Κατάλαβες; Έχω τη δειλία. Ναι, είμαι ο δειλός και πήγα στρατό. Ήμουν δειλός απέναντι στη μάνα μου, κατάλαβες; Όσο και αν αυτό με κάνει έναν άνθρωπο που και καλά θα έπρεπε να έχει επιδείξει… Γιατί -εντάξει- σε θεωρητικό επίπεδο -ναι- επέδειξε την πυγμή. Η αντίδραση είναι δικό τους πρόβλημα, όχι δικό σου. Δηλαδή, τα σε θεωρητικό επίπεδο τα γνωρίζουμε, αλλά πρακτικά εγώ ήμουν φοβερά δειλός και παραμένω.  Και πήγα στρατό, οπότε ξενοίκιασα. Δεν ήταν καθόλου ευχάριστο, αν και στον στρατό πέρασα ωραία, δεν είχα πρόβλημα εκεί. Αλλά δεν ήταν καθόλου ευχάριστο το ότι έφυγα από εδώ, γιατί μόλις έφυγα κιόλας δεν είχα και τρόπο να γυρίσω πίσω. Και αναγκάστηκα να περάσω πάλι ένα σωρό συμπληγάδες πέτρες προκειμένου να βρω έναν τρόπο και να ξανάρθω, γιατί και μετά το στρατό πάλι δεν μπορούσα να το κάνω αμέσως. Τι θα ’κανα εδώ; Ποιος θα με συντηρούσε; Τι θα ’λεγα στους δικούς μου; Ότι «Θέλω να φύγω, γιατί εδώ πέρα δεν μπορώ να ζήσω ελεύθερος και ο εαυτός μου;». Θα μου λέγανε «Γιατί τι τρέχει; Ποιο είναι το πρόβλημα; Τι έχει ο εαυτός σου που δεν συμβιβάζεται εδώ, που δεν μπορεί να αντέξει εδώ πέρα;». Και στήνω που λες, πλέκω ένα παραμύθι, γιατί -σου είπα- ό,τι πάει στο συμβούλιο, πρέπει να πάει καμουφλαρισμένο. Στήνω ένα παραμύθι για τη δυναμική μου και για το γεγονός ότι δεν θα αξιοποιηθεί η ζωή μου και τα ταλέντα μου και δεν θα μπορέσω να βρω κάτι να κάνω εδώ πέρα. Και ταυτόχρονα συνεπικουρούμενο από την επιθυμία μου να ζήσω στη Θεσσαλονίκη, ως απλά μια πόλη που την αγαπάω πολύ, και θέλω να ζω εκεί. Και το φέρνω από δω, το φέρνω από κει που σου λέω. Είμαστε οι καλύτεροι ψεύτες. Όχι για κανέναν άλλο λόγο και οι καλύτεροι ηθοποιοί γιατί αναγκαστήκαμε να παίξουμε τους ηθοποιούς όλα τα χρόνια που μέσα από αυτό για να καταλάβεις καταφέρνω μέχρι και χρηματοδότηση να πάρω για την επιδίωξη ενός ονείρου που αυτοί έχουν άγνοια ποιο είναι. Το να ’σαι ο εαυτός σου που είναι όνειρο για κάποιους. Φαντάσου τώρα το όνειρό μου δεν είναι να γίνω ο πιο διάσημος που υπάρχει, είναι να είμαι ο εαυτός μου. Και αυτοί να το επικουρούν, να το χρηματοδοτούν, να μπορώ να… Και τελικά, έρχομαι έτσι εδώ πέρα. Δηλαδή, τρελό. Κατάφερα βρήκα τον τρόπο να εκμεταλλευθώ. Κατάλαβες; Με ένα δικό μου ουσιαστικά πλέξιμο και παραμύθι. Τι; Αυτούς, οι οποίοι ουσιαστικά δεν θα με αποδέχονταν. 

Πώς είναι να γυρνάς μετά από κάποια χρόνια στον τόπο του εγκλήματος και να βρίσκεις μια βαλίτσα που την είχες αφήσει;

Είναι λίγο… Ήταν λίγο περίεργο, γιατί έκλεισε απότομα αυτή η βαλίτσα. Αυτό ήταν το πρόβλημα. Κατάλαβες; Δεν ήταν τακτοποιημένα τα πράγματα μέσα, ούτε οι υποθέσεις είχαν λυθεί. Και μην ξεχνάμε το σημαντικότερο, Νίκο, γιατί συνδέονται όλα αυτά μεταξύ τους. Εγώ όλα -είπαμε- τα ξεκίνησα τότε για να βρω και την αγάπη. Αυτό δεν είχε βρεθεί καθόλου εκεί πέρα. Και με το πισωγύρισμα που συνέβη, εν τω μεταξύ, εγώ έφαγα και άλλο ενοχισμό, έφαγα επιπλέον -πώς λέγεται;- preaching, γαλουχισμό. Με γαλουχίσανε κι άλλο επιπλέον. Έφαγα δεύτερο κήρυγμα μέσα στα 1,5-2 χρόνια που ουσιαστικά απομακρύνθηκα μετά τον στρατό, γιατί και πάλι πέρασε καιρός για να γυρίσω. Οπότε, ουσιαστικά, γυρνώντας εδώ πέρα, έρχομαι κουβαλώντας μια δεύτερη δόση επαρχίας. Ποιος με καταράστηκε δηλαδή με αυτήν την επαρχία πια; Και ταυτόχρονα μη έχοντας βρει ούτε τον τρόπο για να κυνηγήσω αυτό για το οποίο τα κατεδάφισα όλα, ούτε καν αυτό το ίδιο, ούτε τη λύση, ούτε κατά τύχη -ας πούμε- να βρεθεί μπροστά μου.  Και έρχομαι εδώ πέρα και ακόμη συνεχίζω να κάνω… Αυτή η βαλίτσα, δηλαδή, την ανοίγεις και λες: «Πού είχαμε μείνει;». Και αυτό τώρα, βρίσκομαι σε ανισόρροπη φάση, γιατί ουσιαστικά λες: «Ωραία, εδώ που είμαστε τώρα, καθόμαστε και λέμε. Είχαμε αφήσει στην άκρη κατ’ αρχάς το γεγονός ότι τα κατεδαφίσαμε όλα. Τι κάνουμε τώρα; Να οικοδομήσουμε κάτι καινούργιο!». Και ακόμα βρίσκομαι στη δ[01:10:00]ιαδικασία, γιατί όλα έτσι ήτανε. Μετά να βρούμε την αγάπη. Δεν ξέρουμε πώς θα πάει αυτό ή -τέλος πάντων- την συντροφικότητα. Γιατί καμιά φορά λέω την αγάπη και ακούγεται λίγο εξεζητημένο, τη συντροφικότητα, αυτό. Ή να βρούμε τον τρόπο να είμαστε ο εαυτός μας. Και όταν πηγαίνουμε να διασκεδάσουμε να το κάνουμε έτσι όπως θέλουμε, χωρίς να κρυβόμαστε. Να μην κρυβόμαστε στη δουλειά μας, στον κοινωνικό μας κύκλο. Εγώ δεν θέλω να κρύβομαι, γενικά. Πλέον, δηλαδή, δεν το θέλω να το κάνω. Θέλω να σταματήσω να αναγκάζομαι και όλο αυτό θέλει δουλειά και θέλει και πυγμή και πειθαρχία για να φτάσεις κάποια στιγμή και να πεις ότι «Ok, θα το καταφέρω». Οπότε, έχεις μια βαλίτσα με ανακατεμένα πράγματα, πάρα πολύ ανακατεμένα, και μέχρι στιγμής δεν μου έχει φτάσει ο χρόνος. Δηλαδή, τώρα στη φάση που με βρίσκεις εσύ και μιλάμε, βρίσκομαι στη φάση, όπως το περιέγραψες ακριβώς. Βρίσκω μια βαλίτσα ανακατεμένη και προσπαθώ σιγά-σιγά να βάλω ένα-δυο πράγματα στη σειρά. Και το πρώτο και κύριο, όπως το είπα και προηγουμένως, είναι η απαγκίστρωση από το οικογενειακό περιβάλλον μια και καλή και για πάντα, αν είναι δυνατόν. Και μετά, σιγά-σιγά όλα τα υπόλοιπα. Γενικά όμως, περνάω απίθανα σε σχέση με το πώς ήμουνα εκεί. Δεν το συζητάμε καν.

Σου έδωσε πράγματα η Θεσσαλονίκη, δηλαδή;

Ναι, τώρα εννοείς ή και στο παρελθόν; 

Ευρύτερα μπορείς να μου πεις.

Ναι, εννοείται. Στο παρελθόν ειδικά ήταν αυτή που, σαν πόλη -τέλος πάντων- και όχι μόνο η πόλη, γενικότερα η συνθήκη της Θεσσαλονίκης -έτσι θα την περιέγραφα καλύτερα εγώ, όχι τόσο σαν πόλη, όσο σας συνθήκη- η συνθήκη της Θεσσαλονίκης, λοιπόν, εννοείται πως μου έδωσε τα φόντα για να μπορέσω να πω ότι αν όχι ακόμα, ήδη νιώθω πολύ πιο ευτυχισμένος από ότι ένιωθα τότε. Έτσι; Δεν υπάρχει ούτε η προσδοκία τόσο, ούτε η πίεση. Μπορεί, δηλαδή, σε κάποια διαστήματα, τώρα τα περιέγραψα ακριβώς, γιατί αυτή είναι η κουβέντα μας, αλλά στην καθημερινότητά μου δεν θα έχω ενοχές για αυτά που κάνω, ούτε στις εξόδους μου, ούτε όταν κάνω σεξ. Δεν έχω δηλαδή ενοχισμό, καταλαβαίνεις... Κάποιες φορές τα σκέφτομαι. Τότε ζούσα μέσα σε αυτά. Οπότε, όλο αυτό ήταν η συνθήκη της Θεσσαλονίκης που το άλλαξε. Και εύχομαι μέσα από την καρδιά μου -και ουσιαστικά το επιδιώκω- να συνεχίσει πλέον που ήρθα πάλι να τροποποιεί τις καταστάσεις προς όφελος ακριβώς αυτής της διαδικασίας: της απενοχοποίησης. Του να ζεις πιο ευτυχισμένα, πιο χαλαρά τη ζωή σου, πολύ καλύτερα με τους ανθρώπους που θες να είναι γύρω σου. Αυτός είναι ο στόχος ο απόλυτος. Και αυτό νομίζω ότι η Θεσσαλονίκη γενικά σαν πόλη, όπως και φυσικά φαντάζομαι η Αθήνα, γιατί και εκεί -δεν έχω ζήσει- το προσφέρει στα παιδιά της επαρχίας, τα οποία ενδεχομένως να είναι και πιο βασανισμένα από μένα σε πολλά επίπεδα. Δηλαδή, οι ιστορίες που ακούω και εγώ είναι φρικτές και αντιλαμβάνομαι μέχρι ενός σημείου, γιατί στον πυρήνα τους έχουν όλες το ίδιο χαρακτηριστικό. Ότι δηλαδή, μας γεννήσανε σε ένα κόσμο… Δηλαδή, αυτό είναι το γινάτι το τελευταίο που μπορώ να σου πω, το ρεζουμέ τον γινατιών. Με γέννησαν σε ένα κόσμο και μου είπανε «Λοιπόν, άκου. Θα σου δώσουμε πέντε ταλέντα, να κάνουμε να κερδίζεις λίγο τους ανθρώπους, να μιλάνε για σένα. Να έχεις τάλαντο σε κάποια πράγματα. Όταν κάνεις κάτι να μπορείς σε αυτόν τον τομέα να μαγνητίζεις τους άλλους και ταυτόχρονα θα σε κάνουμε γκέι και θα σε γεννήσουμε και στην επαρχία». Και λες με γέννησαν σε έναν κόσμο, με φέρανε σε αυτόν τον δόλιο τον πλανήτη, για να μην μπορεί -τέλος πάντων- αυτός ο πλανήτης να σου προσφέρει και σε μία χώρα -έτσι;- που και τα οικονομικά είναι πάρα πολύ σημαντικά, γιατί είναι μεγάλο πρόβλημα εδώ που δεν μπορεί εύκολα να συντηρηθείς κιόλας. Αυτό είναι, δηλαδή είμαι που είμαι καταδικασμένος σε ένα σωρό άλλα πράγματα, να πρέπει να τα αντιμετωπίσω δηλαδή, τουλάχιστον να μπορούσα να πω ότι φεύγοντας από τη μικρή πόλη και πηγαίνοντας στη μεγάλη, θα μπορέσω να συντηρηθώ εκεί. Και αυτό μας προβληματίζει και εμένα συγκεκριμένα πολύ. Και όταν έρθει η ώρα να το σκεφτώ, λέω αυτό, ότι «Με γέννησαν σε έναν πλανήτη, δηλαδή γεννήθηκα που γεννήθηκα, όλο αυτό το πράγμα τώρα ποιος το διαχειρίζεται;». Ένας πλανήτης που δεν σε θέλει, δεν σε αποδέχεται και μια οικογένεια που δεν σε αποδέχεται. Και μια κοινωνία που σε δυσκολεύει και σε ζορίζει πάρα πολύ, που φοβάσαι να μιλήσεις. Τώρα που τα λέμε εδώ πέρα ξέρεις πόσες φορές έρχεται κόσμος στο σπίτι μου και σκέφτομαι «Τι μπορεί να δει κάποιος και να πει;». Δεν θα σταματήσεις αυτά να τα σκέφτεσαι όσο και να απαγκιστρωθείς από το παρελθόν, όσο και αν φύγεις λίγο από κει. Θα υπάρχουνε...

Λοιπόν, θέλω να μου πεις, κάνοντας μια ανασκόπηση της βιογραφίας σου και της ιστορίας που είπαμε ή και κάτι ακόμα που δεν μου έχεις πει, να μου αναφέρεις τι ήτανε, ποιο ήταν το μεγαλύτερο σωστό ή τα σωστά και ποιο το λάθος ή τα λάθη της βιογραφίας σου, στη δική σου οπτική πάντα.

Ναι, αυτή η ιστορία, βέβαια, δείχνει σχεδόν έτσι ότι ήτανε μια ιστορία συναισθηματικών αδιεξόδων. Δηλαδή, θέλω να πω ότι περισσότερο με πήγαιναν οι καταστάσεις και λιγότερο αποφάσιζα για αυτές. Οπότε, δεν είναι τόσο εύκολο ότι μπορώ να πω ότι είναι κάτι πολύ σωστό ή κάτι πολύ λάθος από αυτά που έκανα, γιατί συνήθως απλά δεν γινόταν αλλιώς. Αλλά θα μπορούσα να πω ότι, δηλαδή, δεν ήταν ότι μπλέχτηκα με την Εκκλησία, επειδή το αποφάσισα ακριβώς, ούτε το συνέχισα επειδή το αποφάσισα ακριβώς. Με πήγαινε περισσότερο η διαδικασία. Η πιο λάθος απόφαση... Δεν θεωρώ ότι έχω κάνει λάθος. Αλήθεια σου λέω. Δηλαδή, θεωρώ ότι αν εξαιρέσεις... Λάθη... Λάθη τύπου αστοχίες μπορεί να συνέβησαν. Ας πούμε, ενώ έχω στόχο το τάδε πράγμα, να βρω την αγάπη ξαφνικά κάνω ακατάσχετο σεξ, οπότε δεν πετυχαίνεις και πολύ τον στόχο. Εντάξει, σίγουρα αυτό είναι ένα σφάλμα, σύμφωνα με τους στόχους σου πάντα, αλλά αυτό που θεωρώ ότι έκανα ήταν ότι κάθε ξέσπασμα ήτανε σωστό. Αν θεωρούσαμε λάθη, τώρα που το σκέφτομαι, είναι κάποια από τα οικοδομήματα θα μπορούσα να τα αφήσω να υπάρχουν, δεν ενοχλούσαν και σε κάτι.

Όπως;

Όπως, ας πούμε, η ενασχόλησή μου με τα social media κάποτε που είχε αρχίσει να παίρνει κάποιους ακολούθους. Γιατί μου άρεσε εμένα πολύ αυτό σε κάποια φάση. Είμαι και μουσικός, οπότε ανέβαζα και κάποια τέτοια και άρχισε να παίρνει κάποιους ακολούθους. Και μετά από ένα σημείο, άρχισε να με φοβίζει το γεγονός ότι άγνωστοι άνθρωποι με ξέρανε, γιατί αισθάνθηκα πάλι ότι δεν θα μπορώ να ζω ελεύθερος, γιατί όσο πιο πολύ σε γνωρίζουνε... Και λέω «Φαντάσου τώρα, καμιά μέρα να γίνει κανένα μπαμ», γιατί είχε αρχίσει να γίνεται με ένα συγκεκριμένο βίντεο που ανέβασα. Πήρε, δηλαδή, περισσότερες από όσες προβολές είχα πάρει και άρχισε να γίνεται πολύ μεγάλος ντόρος εκεί μέσα. Ένα βίντεο… Ξέρεις πώς γίνονται αυτά τα viral; Είχε αρχίσει να γίνεται λίγο παραπάνω.

Τι βίντεο ήταν αυτό;

Έκανα κάτι που κάνουν όλοι. Δηλαδή, κάτι που κάνανε οι υπόλοιποι στο Youtube πήγα και το έκανα και εγώ. Και απλά, επειδή όλα αυτά τα βίντεο τότε ήταν πολύ της μόδας και τα κοιτούσανε το ένα πίσω από το άλλο τα μωρά -ποιος έβλεπε τότε Youtube δεν ξέρω- άρχισε να παίρνει πολλή προβολή και άρχισε να παίρνει πολλά σχόλια. Και από τα σχόλια, δηλαδή, άρχισα να νιώθω φόβο ότι δηλαδή υπάρχει κόσμος που με βλέπει. Δεν τους ξέρω, με ξέρουν αυτοί. Ναι αλλά εγώ θέλω να μπω στις εφαρμογές που θα μπω ή στα μαγαζιά που θα πάω να δείξω τη φάτσα μου και ταυτόχρονα τι θα γίνει, αν αποκαλυφθούν όλα; Σου είπα, υπάρχει δειλία εδώ. Κατάλαβες; Αν θεωρήσω ότι υπάρχει λάθος είναι αυτό. Αυτό είναι. Τα οικοδομήματα δε τα άφησα λόγω δειλίας, στους γονείς μου δεν μίλησα λόγω δειλίας. Και όσο το συζητάμε το προσδιορίζω και ακριβώς. Είναι η δειλία. Να το το λάθος το μεγάλο. Δειλία είχα σε όλα τα βήματα και μέχρι και σήμερα. Προσπαθώ να τα αντιμετωπίσω. Ξέρεις πόσο δειλός ήμουν για να σηκωθώ να ’ρθω στη Θεσσαλονίκη πάλι; Όλα φαίνονταν. Μιλάμε ειδικά τώρα σε αυτήν την περίοδο που ζούμε, δηλαδή ήταν όλα κατά σου, εναντίον σου. Και πώς κατάφερα -τέλος πάντων- και έδειξα μια πυγμή να αντιμετωπίσω αυτήν τη δειλία ήταν ένα σωστό. Το μεγαλύτερο σωστό, αν θες, αυτό πρέπει να ’ναι. Γιατί την πρώτη φορά αυτοί με φέρανε στη Θεσσαλονίκη, δεν έκατσα εγώ να κάνω κανέναν κόπο, ούτε πήρα αποφάσεις. Με φέρανε, μου βρήκαν το σπίτι, με βάλανε για φοιτητή και έτυχε απλά να… Καταλαβαίνεις. Τώρα όμως ήταν ξεκάθαρα δικός μου ο κόπος, δικιά μου η διοργάνωση, δικό μου το ψάξιμο, το άγχος και η ανησυχία για το αν θα βγει τελικά. Και όμως βγήκε και βγήκε ακριβώς, γιατί όταν δεν δείχνεις τη δειλία, αυτά είναι τα αποτελέσματα συνήθως. Παρότι η δειλία δεν είναι κάτι που αντιμετωπίζεται με αυτήν τη θεωρητική διατύπωση που έκανα, αν δεν δείξεις δειλία -όντως το έχω αντιμετωπίσει στην προσωπική μου ιστορία- όντως καταλήγεις να κάνεις σωστά και όχι λάθη.

Δειλία επομένως στα περιστατικά που έχουμε αναφερθεί και γενναιότητα στην αντιμετώπισή τους;

Ακριβώς, ακριβώς. Όχι τόσο ως περιστατικά, όσο ως κινητήριες δυνάμεις ή αποτρε[01:20:00]πτικές. Η δειλία είναι μια αποτρεπτική δύναμη που ήταν τα λάθη μου. Κάθε φορά τα λάθη μου είχαν αυτήν την αποτρεπτική δύναμη και τα σωστά είχαν τη κινητήρια της γενναιότητας. Ναι, για μένα έτσι ήτανε. Σαν άνθρωπος που κρύφτηκα, δηλαδή, πολύ στη ζωή μου η γενναιότητα πάντα μου έδινε ένα πάτημα να πω «Ευτυχώς, το έκανα αυτό το πράγμα. Ευτυχώς...». Και από την άλλη, η δειλία με κάνει πάντα να λέω ότι «Μπορεί να έκανα και καλά», γιατί η δειλία σου φέρνει και αμφιβολία εννοείται. Γιατί φαντάσου να το είχα κάνει και να είχαμε δυο εγκεφαλικά τώρα στο σπίτι... Θέλω να προσθέσω κάτι σε όλα αυτά που ξέχασα να το πω. Είναι ότι πολλές φορές οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουνε πόσο σημαντικό είναι να υπάρχει φωνή και για εμάς τους ομοφυλόφιλους. Αυτό είναι όμως κάτι, το οποίο είναι για να το καταλάβει κάποιος, εγώ θα πω ένα πράγμα. Πρέπει να φανταστείς -γιατί να το καταλάβεις, δεν θα μπορέσεις έτσι και αλλιώς- πώς είναι να ακούς τον πατέρα σου να εύχεται θάνατο σε αυτό που είσαι, γιατί δεν ξέρει ότι είσαι αυτό. Άμα το ’ξερε, δεν ξέραμε πώς θα αντιδράσει, βέβαια, αλλά φαντάσου να είσαι μπροστά και να ακούς να εύχεται θάνατο σε αυτό που είσαι. Δηλαδή, σου εύχεται εσένα θάνατο ουσιαστικά. Εύχεται να πεθάνει ο γιος του, γιατί ουσιαστικά δεν γνωρίζει ότι είσαι. Γιατί αυτό κάνει, εύχεται θάνατο στους ομοφυλόφιλους που εσύ είσαι ένας από αυτούς. Κατάλαβες;

Πώς θεωρείς θα αντιδρούσε;

Ειλικρινά είναι πέραν της φαντασίας μου. Αλήθεια σου λέω, δεν ξέρω καν τι θα μπορούσε να γίνει. 

Το έχεις σκεφτεί πολλές φορές;

Ναι, κάποιες. Όχι πολλές. Δεν θα ’λεγα ότι το σκέφτομαι πάρα πολύ συχνά, γιατί έχω αποφασίσει ότι δεν θα με απασχολήσουνε να τους το πω. Στην παρούσα φάση που είμαι τώρα, πιάσαμε τη βαλίτσα ακόμα. Κάτσε. Αλλά γενικά πιστεύω ότι το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα μου ξαναμιλούσε ποτέ. Το πιο πιθανό, δηλαδή, είναι ότι επίσης μπορεί να πάθαινε κάτι όντως, γιατί έχει και προβλήματα υγείας πάρα πολλά, οπότε πολύ πιθανόν είναι να πάθαινε κάτι απ’ τη στεναχώρια του. Φαντάσου τώρα, δηλαδή μιλάμε για πράγματα εξωφρενικά τώρα, ο άλλος να στεναχωρηθεί για κάτι τέτοιο τόσο που να πεθάνει κιόλας. Δεν ξέρω τι θα γινόταν βέβαια στην τελική, αλλά πιστεύω ότι αν κατάφερνε να επιβιώσει από αυτήν την αποκάλυψη, δεν θα μου ξαναμιλούσε ποτέ. Ποτέ! Ακόμα και αν πήγαινα, δηλαδή, μπροστά στη μούρη του θα έκανε σαν να μην υπάρχω πιστεύω, γιατί κάπως έτσι έχω αντιληφθεί ότι λειτουργεί σε φάσεις και έτσι έκανε και στη μητέρα μου πολλές φορές για διάφορα κ.λπ. Οπότε, πιστεύω, ότι αυτό θα έκανε για πάντα μετά. Η μητέρα μου απ’ την άλλη πιστεύω ότι θα το διαχειριζότανε χωρίς να το αποδεχθεί καθόλου και θεωρώντας ότι θα ’παιρνε, θα θεωρούσε ότι έχει ευθύνη η ίδια. Θα θεωρούσε ότι προφανώς θα πάω στην κόλαση. Δεν το συζητάμε. Εντάξει, μιλάμε πρώτο καζάνι πίστα. Συγκεκριμένο καζάνι θα είχαμε στήσει, δεν το συζητώ καν. Και θα προσπαθούσε με κάθε ευκαιρία για πάντα να προσπαθεί να με μεταπείσει από κάτι που δεν πείστηκα για να κάνω. Κατάλαβες;  Να προσπαθήσει να με φέρει στον σωστό δρόμο. Μια ζωή, δηλαδή, πιστεύω ότι θα σπαταλούσε στο να μου λέει, να μου υπενθυμίζει, πόσο αμαρτία θεωρεί αυτό το πράγμα και πόσο σημαντική είναι η μετάνοια από αυτό. Αυτές θα ήταν οι αντιδράσεις. Λίγο έχω μια ελπίδα εναποτεθειμένη -για να πω την αλήθεια- στα αδέρφια μου, τα οποία είναι ελαφρώς μοντερνότερα -λίγο πιο μοντέρνα- και ίσως, όχι όλα, αλλά ίσως να έχουν αντιληφθεί μέχρι ενός βαθμού κάτι από όλα αυτά και από μόνοι τους. Οπότε, στην περίπτωση κατά την οποία έχανα τους γονείς μου κάποια στιγμή -στο μέλλον μιλάμε τώρα-, τότε πιστεύω ότι ενδεχομένως να το αποκάλυπτα σε εκείνους. Εφόσον δεν θα υπήρχε πλέον, γιατί σκέψου ότι οι δικοί μου γονείς δεν είναι μικροί, είναι πολύ μεγάλοι. Είναι, δηλαδή, γύρω στα 70. Δεν είναι ο γονιός ο πενηντάρης, ο σαρανταπεντάρης. Είναι πολύ διαφορετικό σίγουρα. Είναι πολύ παλιοί και σε πολύ επαρχιακή νοοτροπία. Και σαν να μην έφταναν όλα τα άλλα, μόλις μεγαλώσανε τα παιδιά τους εγκατέλειψαν και την μικρόπολη της επαρχίας για να γυρίσουν στο χωριό. Οπότε, δηλαδή, από χωριό σε χωριό πάμε. Δεν έχουμε φύγει από επαρχία. Είμαστε εκεί για πάντα. 

Θες να προσθέσεις κάτι άλλο; Κάποια μνήμη, κάποια αφήγηση έξτρα;

Νομίζω, όχι. Αισθάνομαι, δηλαδή, αισιόδοξος ότι ανέπτυξα αρκετά αυτό που συμβαίνει και θέλω επίσης να δείξω -ως κατακλείδα αν θες, δηλαδή- ότι όλο αυτό το πράγμα δεν με κάνει να νιώθω δυστυχισμένος για αυτόν τον λόγο και μου ήταν τόσο άνετο να το περιγράψω. Παρά τα οτιδήποτε συνέβησαν και όλες τις, τη Σκύλα και τη Χάρυβδη που πέρασα, και όλες τις δυσκολίες, αυτό που με τη γενναιότητα και τη δειλία που είπαμε πριν είναι ουσιαστικά αυτό, το οποίο με κάνει αυτήν τη στιγμή να νιώθω καλά, ότι την επέδειξες τη γενναιότητα, όμως, εκεί που χρειάστηκε κάποιες φορές και τα κουτσο-καταφέρνεις με τον έναν τρόπο ή τον άλλον. Ο καθένας μας πρέπει να δείξει μια γενναιότητα κάπου έτσι και αλλιώς. Εγώ θεωρώ ότι μέχρι στιγμής κάποιες από αυτές τις γενναιότητες με έχουν φτάσει σε ένα σωστό σημείο. Στο «τέλειο»… Εντάξει, τι να πω. Δεν ξέρω, αν φτάσω κάποια στιγμή. Απλά αυτή είναι ουσιαστικά η κατακλείδα μου, η ευχή. Μακάρι κάθε φορά να αντιλαμβανόμαστε αν το πρόβλημά μας αποτελεί πρόβλημα δειλίας ή γενναιότητας. Γιατί μπορεί να είναι και κάτι πιο αντικειμενικό, αλλά αν είναι δειλίας ή γενναιότητας εκεί να το εκλογικεύουμε και να λέμε «Αυτό είναι απλώς ότι χρειάζεται μια γενναιότητα». Και να επιχειρούμε όσο το δυνατόν περισσότερο γίνεται. Σαν στόχο δηλαδή το ’χω και εγώ, να δείχνω περισσότερο θάρρος, να μην είμαι τόσο φλώρος -με λίγα λόγια- απέναντι στο ότι πρέπει να ζεις τη ζωή σου εσύ. Είναι δική σου! Είναι κρίμα να τη ζεις για άλλους. Είδες που λέει ένα πάρα πολύ ωραίο ποίημα και με αυτό θα τελειώσω, που λέει: «Ζήσαμε με τη ζωή κάποιου άλλου και στο τέλος πεθάναμε εμείς». Ποιος το λέει; Ο Ελύτης το είχε γράψει νομίζω. Κάποιος το είχε γράψεις. Τέλος πάντων, καταλαβαίνεις. Ένα καταπληκτικό, «Ζήσαμε τη ζωή κάποιου άλλου και στο τέλος πεθάναμε εμείς». Στην ταφόπλακα, δηλαδή δεν θα γράφει αλλουνού όνομα. Δεν θα γράφει. Το δικό σου θα ’ναι και δεν θα ’χεις καταφέρει μέσα σε όλο αυτό να φύγεις από μια κατάσταση που μόνο σε βασάνισε. Αυτό.

Τελευταία ερώτηση, σύντομη. Αν έβαζες κάποιον τίτλο στην ιστορία σου, ποιος θα ήταν; Πάρε όσο χρόνο θέλεις.

Τίτλο λες τώρα... Κοίτα να δεις. Να τιτλοφορήσεις την ιστορία. Θα έβαζα «Γιατί όχι εγώ;». Εφόσον όλο ήταν ένα γινάτι στο «Οι άλλοι ναι, εσύ όχι. Οι άλλοι θα κάνουν αυτό, εσύ όχι. Οι άλλοι θα κάνουν εκείνο, εσύ όχι», μια ζωή το ’φαγα τόσο πολύ στη μάπα και ακόμα, δηλαδή, με βασανίζει, θα έλεγα «Γιατί όχι εγώ;». Αυτό θα ήταν ο τίτλος. Μια ζωή προσπαθώ να παλέψω αυτό, τώρα που το σκέφτομαι. Γιατί όχι και εγώ, ρε παιδιά; Δηλαδή, τόσο απλό. Αυτό θέλω μόνο. Και εγώ! Τόσο απλό... Και εγώ θέλω. Θέλω κι εγώ λίγο από αυτό που κάνετε όλοι, από αυτό που κάνουνε κάποιοι -τέλος πάντων.- Να, στον βρήκα τον τίτλο.

Πολύ ωραία. Λοιπόν, να σε ευχαριστήσω για την ιστορία που μοιράστηκες.

Εγώ σε ευχαριστώ. Εγώ ευχαριστώ.