Istorima Archive

Καλησπέρα.

Καλησπέρα, Στέλλα.

Είναι 6 Φεβρουαρίου 2022. Είμαι με τον Απόστολο Μάρη στην Άνω Σύρο. Ονομάζομαι Πιστοφίδου Στέλλα, είμαι ερευνήτρια για το Istorima και ο Απόστολος θα μας πει λίγα λόγια για τη ζωή του.

Καλησπέρα, Στέλλα. Σ' ευχαριστώ πολύ που με κάλεσες εδώ, ήταν πολύ ωραία… Πολύ ωραίο το κάλεσμα αυτό και με αναζωογόνησε και ελπίζω να φανώ χρήσιμος στις ιστορίες που θα πούμε. Εγώ γεννήθηκα στον Γοργόμυλο Πρεβέζης, ένα μικρό χωριουδάκι. Μέχρι τα 8 μου χρόνια… Η οικογένειά μου είναι αγροτική, ασχολούνταν με κτηνοτροφικές εργασίες, τέλος πάντων. Μεγάλωσα με τα αδέρφια μου, σ’ ένα δωμάτιο 7 άτομα, με τα 5 αδέρφια μου και οι δύο γονείς. Πολύ ευτυχισμένα χρόνια, ανέμελα, μες στη λάσπη, μέσα στα προβατάκια, στ’ αρνάκια, στους κάμπους… Φλογέρες με τους παππούδες. Με ηπειρώτικα τραγούδια, με μοιρολόγια, με κλαρίνα. Πολύ όμορφα χρόνια. Λίγα φαγητά, με ξινόγαλο, με αυγά, με απλά πράγματα, αλλά πολύ ουσιαστική ζωή και ανέμελη μες στη φύση. Πραγματικά, πάρα πολύ ευχάριστα χρόνια. Στο δημοτικό ήταν το σχολείο διθέσιο, οπότε ήμασταν πρώτη, τρίτη, πέμπτη μαζί και μετά δευτέρα, τετάρτη, έκτη. Οπότε εγώ μάθαινα από μικρός, να σηκώνω το χέρι σε όλες τις τάξεις. Έλεγε για την πέμπτη, ας πούμε, και γω σήκωνα το χέρι και για την πέμπτη. Συγκρατούσα ό,τι έλεγε ο δάσκαλος. Αλλά δεν καταλάβαινα ουσιαστικά και σε ποια τάξη απευθύνεται, νόμιζα ότι όλα είναι για όλους, κάπως έτσι.

Πόσα παιδιά ήσασταν στο σχολείο; 

Λίγα παιδιά, μιλάμε για 25 παιδιά, ξέρω γω, σε κάθε…

Οκέι.

Και εκεί πολύ ανέμελα τα χρόνια και εκεί μοιραζόμασταν ό,τι είχαμε ο καθένας. Δηλαδή φέρναμε, ας πούμε, τις πατάτες από το σπίτι και μοιραζόμαστε σε όλα τα παιδιά, που ήταν λίγα τα παιδιά. Μετά λοιπόν, από 8 χρονών κατεβήκαμε στη Φιλιππιάδα, γιατί ο πατέρας μου άνοιξε ένα μαγαζί με ζωοτροφές και τέτοια και πουλούσε, τέλος πάντων. Οπότε πήγαμε σε ένα μεγάλο σχολείο κι εγώ συνέχισα να έχω την ίδια συνήθεια, δηλαδή να μοιράζομαι το πρωινό μου με όλους. Οπότε μετά από κάποιους μήνες, ανακάλυψα ότι δεν μου έμενε τίποτα. Λοιπόν… Εκεί πολύ διαφορετική η ζωή στην πόλη τέλος πάντων. Και πολύ…

Ναι, συνέχισε. Λέγε, λέγε. Και πολύ;

Πολύ πιο ανταγωνιστικό το περιβάλλον, εγώ είχα συνηθίσει σε ένα περιβάλλον, που όλοι δίνουν σε όλους. Μια κοινότητα δηλαδή και στην πόλη ήταν πιο ανταγωνιστικά τα πράγματα. Οπότε, έπρεπε να επιβιώσω μετά στην πόλη με άλλους χαρακτήρες, ας πούμε. Εκεί, άρχισα να ασχολούμαι με τη μουσική, πρώτη φορά έμαθα τρομπέτα στη φιλαρμονική, στην οποία ήμουνα και πάρα πολύ καλός και ο δάσκαλος ήθελε να με πάει υποτροφία, να πάω στην Αθήνα να συνεχίσω, γιατί αυτός δεν ήξερε να μου δείξει πώς πιάνω τις ψηλές νότες, τις πάρα πολύ ψηλές. Με έβαζε μπροστά σε μια παρτιτούρα, μου ‘λεγε την παρτιτούρα και εγώ την έπαιζα κατευθείαν. Δηλαδή, ήμουν πολύ εύστροφος στη μουσική. Μετά όμως χρειάστηκε να πάμε στην κηδεία ενός παιδιού, πέθανε ένα παιδάκι.

Συμμαθητής σου;

Συμμαθητής μου. Και χρειάστηκε να πάμε εμείς, με τη φιλαρμονική, να παίξουμε. Οπότε, φορέσαμε και στολές κιόλας. Και όλο αυτό εμένα μου φάνηκε σαν να ήμασταν κλόουν, ας πούμε, σε κάτι πολύ σοβαρό, φορώντας αυτές τις στολές. Οπότε το παράτησα μετά, την παράτησα τη φιλαρμονική. Και μ’ έψαχνε ο δάσκαλος να με βρει: «Πού είναι αυτό το παιδί, που έπαιζε την τρομπέτα;» και κρυβόμουνα, μη με… Για χρόνια δηλαδή αυτό το πράγμα. Πράγμα το οποίο το είχα τύψεις, γιατί μετά έγινα εγώ σε φιλαρμονική αρχιμουσικός. Έτυχε δηλαδή, η μοίρα το ‘φερε έτσι, που να…

Και γιατί το είχες τύψεις; 

…το πληρώσω εγώ αυτό, γιατί όταν σου φεύγει ένας μαθητής και δεν σου λέει: «Γιατί έφυγα», είναι σαν να του έχεις δώσει πολλά πράγματα και μετά να τον χάνεις, ας πούμε. Κάπως έτσι. Οπότε, μετά άρχισα να ασχολούμαι με την κιθάρα. Όσον αφορά λοιπόν τη μουσική, επειδή ερχόμουν λοιπόν απ’ το χωριουδάκι αυτό, δεν είχα πολλά ερεθίσματα και οι πρώτες νότες που άκουσα από ένα πιάνο, ας πούμε, κάποια στιγμή στα 10 μου, ήταν σαν να με χτύπησε ένα κύμα, ας πούμε, κάπως έτσι. Και από τότε ουσιαστικά, η μουσική σαν να με σκλαβώνει. Μόλις ακούω μουσική, πρέπει να γίνω κομμάτι της, δεν γίνεται να μείνω απ’ έξω. Οπότε πρέπει να ‘μαι μέσα στην ορχήστρα, μέσα στο γκρουπ που παίζει και μέσα στα όργανα. Αυτό θα δικαιολογήσει μετά, όπως θα σου πω, ότι ασχολήθηκα με πολλά όργανα. Από ζήλια ουσιαστικά, για τον ήχο που βγάζει το καθένα. 

Κάποιο άλλο παιδί στην οικογένεια ασχολιόταν με τη μουσική ή [00:05:00]ήσουν μόνο εσύ; 

Μόνο εγώ. Έχω δύο νηπιαγωγούς, αδερφές. Ο αδερφός μου συνεχίζει τη δουλειά του πατέρα μου στο μαγαζί. Μια νοσηλεύτρια. Ο μπαμπάς ξέρει πάρα πολλά δημοτικά τραγούδια απ’ έξω. Ουσιαστικά ξέρει… Για το… Πώς λένε; Για το Γεφύρι της Άρτας, ας πούμε, όλους τους στίχους, παλιά δημοτικά, του ‘χουν πάρει συνεντεύξεις. Και τώρα εμείς τα έχουμε κάνει όλα σε κασέτες, που θυμάται. Υπήρχε ένας χορός, που λεγόταν «καγκελάρι». Το καγκελάρι ήταν από την Τουρκοκρατία, όπου αφήναν τους χριστιανούς, τέλος πάντων, μετά το Πάσχα, να κάνουν αυτόν τον χορό, που είναι ένας καγκελωτός χορός, απ’ έξω από το προαύλιο της εκκλησίας, το οποίο, αυτοί υποτίθεται ότι λέγανε και τα μυστικά τους, για το πότε θα γίνει, ξέρω γω, επανάσταση για παράδειγμα ή κάτι τέτοιο. Οπότε τον κάνανε με τέτοιους τρόπους το χορό αυτό, έτσι ώστε να πλησιάζουν κοντά, να λένε τις ιστορίες τους και να ξαναπομακρύνονται, κάπως έτσι. Αυτό λοιπόν, ήταν ο πρωτοχορευτής, που λέει τον στίχο και επαναλαμβάνουν όλοι οι υπόλοιποι. Όπως στην αρχαία εποχή, ουσιαστικά αυτό, το να λες-

Ο χορός.

Ο χορός, κάτι τέτοιο. Άρα, ο μπαμπάς λοιπόν ήταν, που ήξερε πολλά. Και μετά, περνάω στην Εργοθεραπεία, ενώ ήθελα να περάσω Ιατρική και ευτυχώς δεν πέρασα, για το καλό της επιστήμης. Λοιπόν, και στην εργοθεραπεία είναι ένα επάγγελμα το οποίο μου ταίριαξε πάρα πολύ και σαν προσωπικότητα.

Πού;

Στην Αθήνα. Αθήνα, στο Τ.Ε.Ι της Αθήνας. Γιατί συνδυάζει τα άτομα με αναπηρίες και το πώς γίνεται η αποκατάσταση, τέλος πάντων. Και χωρίζουμε σε δύο τις αναπηρίες, σε ψυχιατρικές αναπηρίες και στις ορθοπεδικές. Εγώ στην αρχή ασχολούμουν πολύ με τις ψυχιατρικές. Αλλά μετά, μια καθηγήτρια μας είπε ότι «Αν έχετε και κάποιο ιστορικό, λίγο τρέλα στην οικογένεια, καλύτερα να το αποφύγετε». Και έχω έναν παππού, ο οποίος είχε μια τρέλα στο κεφάλι του. Κυνηγούσε με μια γκλίτσα όποιον έμπαινε στο χωράφι του. Και λέω: «Άσ’ το καλύτερα αυτό». Οπότε μετά, ήμουν Θεσσαλονίκη για αρκετά χρόνια. Παρότι σπούδασα Αθήνα, επειδή η κοπελιά μου ήταν στην Θεσσαλονίκη, πηγαινοερχόμουν και μετά έμεινα κιόλας στη Θεσσαλονίκη. Εκεί λοιπόν, έμαθα βυζαντινή μουσική σε έναν πολύ καλό ψάλτη. Ούτι, άρχισα να μελετάω ούτι, νέυ και μετά αργότερα κανονάκι. Όλα αυτά, άρχισα να τα μαθαίνω και από σεμινάρια, που πήγαινα στον Ross Daily, κάτω στην Κρήτη, με μουσικούς όπως ο Baktagir, που παίζει κανονάκι, o Αhmet Meter κανονάκι, ο Erdogdular νέυ, ο Necati Celik ούτι. Γενικώς, ήμουν σαν μουσικός τουρίστας, ας πούμε. Έχω αλλάξει πολλά όργανα. Και κυρίως με αυτή τη μουσική: της Ανατολικής Μεσογείου, ας πούμε. Κάπως έτσι πιο πολύ. 

Πώς σε τράβηξε αυτή η μουσική, η Ανατολική; Ξεκίνησες με τρομπέτα, μου είπες.

Ναι, με τρομπέτα. Πώς έγινε τώρα αυτό; Αυτό ίσως να έχει να κάνει, ας πούμε, με το DNA της περιοχής της Πρέβεζας; Στην Πρέβεζα υπήρχαν κάποιου είδους Καφέ Αμάν, τα πολύ παλιά χρόνια, τα οποία έχουν επηρεάσει και τη μουσική της Ηπείρου σε αυτό το κομμάτι και κάπως αυτά τα κομμάτια είναι και πιο αμανετζίδικα, ας πούμε. Κάπως έτσι. Κι έχουν επιρροές ουσιαστικά από την Κωνσταντινούπολη. Δηλαδή η Κωνσταντινούπολη σαν να έχει επηρεάσει τα μεγάλα αστικά κέντρα, την Πρέβεζα και τα Γιάννενα, και αυτές οι περιοχές να έχουν κομμάτια τέτοια, του στυλ «Σαν τα μάρμαρα της πόλης» και τέτοια, που έχουν να κάνουν ουσιαστικά με μακάμ, όπως λέμε, δηλαδή με δρόμους λαϊκούς.

Τα ένιωσες πιο κοντά σου;

Ναι, αυτή η μουσική είναι τεράστια, έχει ένα τεράστιο αρχείο, το οποίο ουσιαστικά κουβαλάει την αρχαία ελληνική μουσική, την περσική μουσική, την αραβική. Ουσιαστικά των λαών της Ανατολικής Μεσογείου, ας πούμε, αν θέλουμε να το ορίσουμε κάπως. Είναι μια ανταλλαγή λαών. Κι όλα αυτά τα όργανα έχουν γίνει μ’ αυτές τις ανταλλαγές. Ένα τέτοιο όργανο είναι το κανονάκι. Το κανονάκι υποτίθεται ότι ο Πυθαγόρας βρήκε πρώτος, ότι χωρίζοντας μια χορδή –αν πάρεις μια χορδή και τη χωρίσεις στη μέση ή σε διάφορα τμήματα–, ότι σχηματίζεται έτσι η κλίμακα. Άρα μπορείς να έχεις μια χορδή, μετά να την έχεις σε πιο μικρό μήκος και σιγά σιγά να σχηματίσεις ένα όργανο τραπέζιο, που ήταν το επιγόνιο σε εκείνη την εποχή. Είχε στην αρχή λίγες χορδές και το χρησιμοποιούσαν, όπως βλέπουμε τα αγγεία, το χρησιμοποιούσαν στην αρχή όρθιο, σαν άρπα. Μετά κάποιος άρχισε να προσθέτει μια χορδή ακόμα. Οι άλλοι παραπονέθηκαν ότι στους αγώνες, τους κέρδισε αυτός με την παραπάνω χορδή. Αλλά αφού κέρδισε τους αγώνες, μετά στις[00:10:00] επόμενες χρονιές, άρχισαν να βάζουν κι άλλες. Και μετά δεν μπορούσαν να το κρατήσουν πια στα χέρια, σαν άρπα, αλλά το βάλαν στα πόδια και έγινε επιγόνιο. Από το επιγόνιο, μετά ένας Πέρσης πήρε τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής και έβαλε τα μαντάλια στο πλάι και βγήκε αυτό το όργανο, που το λέμε κανονάκι.

Τι διαφορά έχει από το σαντούρι;

Το σαντούρι το παίζουμε με τις μπαγκέτες και το κανονάκι το παίζουμε είτε με νύχια που βάζουμε στους δύο δείκτες, είτε πλέον με όλα τα δάχτυλα. Κάνουμε σαν ένα είδος άρπας, ας πούμε, και με μελωδία και με συγχορδίες.

Και δεν είναι το ένα ελληνικό και το άλλο τούρκικο; Όχι.

Όχι, το σαντούρι είναι πέρσικο, περσικής καταγωγής και το κανονάκι ξεκίνησε από τον Πυθαγόρα, από την Αρχαία Ελλάδα ουσιαστικά, αλλά ο Πέρσης ήταν που σκέφτηκε να βάλει τα μαντάλια, αλλά με τη βυζαντινή θεωρία. Γιατί η βυζαντινή θεωρία έχει 6 κι 6, 12 μαντάλια, ενώ η τούρκικη έχει 9. Τέλος πάντων, άρα είμαστε στο βυζαντινό σύστημα. Αλλά μετά οι Έλληνες, λόγω της κατοχής από την Τουρκία, το χρησιμοποιούσαν πιο πολύ οι Τούρκοι και τώρα είναι και καλύτεροι παίκτες βέβαια. Και φυσικά όλοι οι λαοί, ο καθένας λέει ότι είναι δικό του. Δηλαδή άμα ρωτήσεις τους Τούρκους θα σου πούνε: «Είναι δικό μου», άμα ρωτήσεις τους Άραβες θα πουν είναι δικό τους και τους Έλληνες… Άρα κανενός ουσιαστικά δεν είναι, είναι ολωνών. Όπως και τα περισσότερα όργανα ουσιαστικά είναι μια εξέλιξη απ’ την αγάπη και την ανταλλαγή των λαών ουσιαστικά. Μετά εμείς ερχόμαστε και βάζουμε εθνικιστικά στοιχεία.

Είναι παγκόσμια η μουσική, ναι.

Ακριβώς.

Παγκόσμια γλώσσα. Είμαστε λοιπόν, εκεί που μαθαίνεις όλα αυτά τα όργανα, δίπλα σε δασκάλους. Μου ανέφερες πριν μία τεχνική, με την οποία μάθαινες, γιατί τους ακολουθούσες. Θες να μου πεις λίγα γι’ αυτήν, πώς τους συνάντησες και τι…

Ένα πολύ σημαντικό πράγμα, όταν θες να μάθεις μουσική είναι είτε να πας σε κάποιο ωδείο και να σε μάθει κάποιος, πληρώνοντας με την ώρα, ας πούμε, και μ’ ένα σύστημα συγκεκριμένο. Ή το να ακολουθήσεις έναν δάσκαλο και να σου δείχνει αυτός, αν καταρχήν σε εμπιστεύεται σαν προσωπικότητα, αλλιώς δεν σου δείχνει. Πρέπει να σε γνωρίσει κιόλας. Γιατί ουσιαστικά, όλα αυτά τα μυστικά, σε αυτά τα όργανα τα παραδοσιακά, για πολλά χρόνια δεν τα λέγαν οι δασκάλοι, γιατί αυτό σήμαινε κάτι. Ας πούμε στο κλαρίνο, για παράδειγμα. Το να πεις το μυστικό σου σε κάποιον, τα μυστικά σου, το πώς φτιάχνεις το μπουκίνο, αυτό που φυσάς, για να παράγει πιο δυνατό ήχο ή για να μπορείς να κάνεις τα λεγόμενα γκλισάντο, ξέρω γω, ή να πειράζεις τις νότες και κάνεις ποικίλματα, όλο αυτό. Να πεις λοιπόν τα μυστικά σου, σημαίνει ότι θα πρέπει να δώσεις την τέχνη σου σε κάποιον, ο οποίος θα τα χρησιμοποιήσει μετά και εις βάρος σου, γιατί θα χάσεις εσύ τις δουλειές που είχες. Άρα αυτό για χρόνια, δεν υπήρχε. Και ακόμα σε κάποια όργανα δεν λένε τα μυστικά τους οι πιο παλιοί. Αυτό λοιπόν… Και υπάρχει και ένας άλλος λόγος, γιατί είναι πράγματα τα οποία δεν λέγονται εύκολα, δεν αποκρυπτογραφούνται εύκολα. Για παράδειγμα, προσπάθησε ο Γιάννης ο Ζαρίας, να αποκρυπτογραφήσει αυτή τη μουσική και τα ποικίλματα και έγραψε ένα βιβλίο 700 σελίδων, στο οποίο περιγράφει το πώς κάνουμε όλα αυτά τα στολίδια σε αυτή τη μουσική, πώς κάνουν οι βιολιστές μάλιστα.  Άρα λοιπόν, για να μάθεις αυτή τη μουσική, θα πρέπει να βρεις τους κατάλληλους δασκάλους και να τους ακολουθήσεις, για να σου δείξουν τα μυστικά τους. Ένας από αυτούς τους δασκάλους, ήταν ο Νεοχωρίτης ο Παναγιώτης, ο οποίος είναι τώρα πρωτοψάλτης στο Πατριαρχείο, ο οποίος έψαξε πάρα πολύ να βρει τα διαστήματα σε αυτή τη μουσική. Γιατί δεν έχουν διαστήματα, τόνους και ημιτόνια, αλλά υπάρχουν και διαστήματα ενδιάμεσα. Δηλαδή σε ενα ημιτόνιο έχουμε 6 τουλάχιστον. Οπότε φανταζόμαστε σε έναν τόνο, 12. Κι έχουμε και κινήσεις, που τις λέμε εμείς «έλξεις», όταν κατεβαίνουν οι νότες. Τέλος πάντων, ένα πολύπλοκο σύστημα, το οποίο για να ασχοληθείς, θα πρέπει να σ’ αρέσει πάρα πολύ. Πολύ εγκεφαλικό και πολύ… Ένα τέτοιο σύστημα έχουν και οι Ινδοί, αντίστοιχο. Που βασίζεται ουσιαστικά δηλαδή σ' αυτό που λέμε «αρμονική στήλη», αν έχεις ακούσει ποτέ. Τέλος πάντων. Λοιπόν, οπότε δίπλα σε αυτόν έμαθα πάρα πολλά μυστικά από αυτή τη μουσική.

Μαθήτευσες χρόνια δίπλα του; 

Πέντε χρόνια έκατσα σε αυτό. Και στον Μάρκο τον Σκούλιο, ο οποίος είναι ένας εκπληκτικός δάσκαλος, ο οποίος κι αυτός έχει μια πολύ ωραία ιστορία, ξεκίνησε να πάει στην Αμερική να κάνει μεταπτυχιακό, ήταν ηλεκτρολόγος-μηχανολόγος. Και άρχισε να[00:15:00] ασχολείται πολύ με τα όργανα αυτά, με το νέυ. Το νέυ είναι ουσιαστικά ένα καλάμι, το οποίο το φυσάς και πρέπει να το καταφέρεις, να το φέρεις να βγάλει αυτές τις νότες –εσύ που ξέρεις κι από φλάουτο– πατώντας είτε στη μέση της τρύπας είτε στο 1/4 της τρύπας. Πολύ δύσκολο να το φέρεις. Αυτός άρχισε λοιπόν, να παίζει τέτοια όργανα και τον συνεπήραν τόσο πολύ, που παράτησε το μεταπτυχιακό του και γύρισε πίσω για να ασχοληθεί με αυτό το όργανο. Και του λέει ο πατέρας του: «Καλά, θα ασχολείσαι με τα καλάμια και θα αφήσεις τη σχολή;». Τα κατάφερε όμως πολύ καλά και είναι δάσκαλος τώρα στο Τ.Ε.Ι της Άρτας… Πώς λέγεται το…; Δεν θυμάμαι τώρα το όνομά του, τέλος πάντων. Και υπήρξε και δικός μου δάσκαλος, ο οποίος μου έδειξε ούτι και το νέυ. Ενώ είχα σπουδάσει, ενώ έχω κάνει και με τον Ross Daly, που σου ‘χα πει. Απλά με τον Μάρκο… Ο Μάρκος μου έμαθε έναν τρόπο πολύ… Που έχει να κάνει τέλος πάντων με το παίξιμο του ουτιού, που έπρεπε να το πάρω πάλι από την αρχή. Ουσιαστικά είχα κάνει 3 χρόνια πριν τον Μάρκο, από αυτόν ξεκίνησα πάλι από το μηδέν, κάπως έτσι. Και αυτό για να το κάνεις, θέλει πολλή αφοσίωση. Τέλος πάντων, για πες. 

Μεγάλοι δασκάλοι. Λοιπόν, και είσαι στη Θεσσαλονίκη πλέον, μαθαίνεις όλα αυτά τα καινούργια όργανα. Ασχολείσαι με την εργοθεραπεία;

Ναι, δουλεύω στην Εταιρεία Σπαστικών Βορείου Ελλάδος και δουλεύω και στις κατασκηνώσεις το καλοκαίρι σαν εμψυχωτής και σαν συνοδός ατόμων με αναπηρία. Απ’ τα οποία έχω πάρει πάρα πολύ ωραίες εμπειρίες και πολύ δυνατές. Η πρώτη εμπειρία ήταν, όταν ήμουν κι εγώ γύρω στα 20, συνόδευα ένα παιδάκι συνομήλικο με μένα, ο οποίος είχε μια ασθένεια στους μύες, οι οποίοι σιγά σιγά εξασθενούν, μυοπάθεια λέγεται ουσιαστικά, εξασθενούν και στο τέλος όταν εξασθενούν και οι θωρακικοί μύες, πεθαίνεις, κάπως έτσι. Λοιπόν, αυτό το παιδί ήταν τόσο αισιόδοξο, ήξερε να ζει τόσο καλά, που ήταν μάθημα ζωής πραγματικά! Γιατί εγώ ήμουν στην αντίστοιχη ηλικία και ήμουν μες στη γκρίνια και μες στον πεσιμισμό και «Γιατί τα πράγματα είναι έτσι;» και αυτός ήταν μέσα στο να ζήσει τη στιγμή, να κάνει παρέες, να βγει έξω, να φλερτάρει, να… Τα πάντα, τα πάντα. Επικοινωνιακός. Πραγματικά, φοβερό μάθημα. Κι ουσιαστικά όλη η επαφή με τα άτομα με αναπηρίες, με μάθανε εμένα πράγματα και μου προσφέραν αυτά τα άτομα εμένα.

Ξεχνάς ποιος είναι ο δάσκαλος και ποιος ο μαθητής. 

Ναι. Δηλαδή εντάξει, πιο… Αυτό. Ότι ουσιαστικά, ο πιο πολύς κόσμος έχει τώρα το νου τους, ότι όταν μιλάμε για άτομα με αναπηρίες, ή θα τους λυπόμαστε για παράδειγμα ή θα τους… Προσπαθούν τώρα, η νέα τάση, να κάνουν κάποιον ήρωα. Λοιπόν. Ενώ τα ίδια τα άτομα, δεν θέλουν τίποτα απ’ τα δύο, ούτε να τους λυπάσαι ούτε να τους λες ήρωα, επειδή έχει αναπηρία. Να τους φερθείς φυσιολογικά, αυτό θέλουν. Να καταφέρεις να είσαι φίλος του, πώς να σου πω; Δηλαδή, αποδοχή σίγουρα χρειάζονται. Και αυτή η κοινωνία, αν έχει ν’ αλλάξει κάτι, είναι αυτό: το να αποδεχτεί όλα τα άτομα, που είναι διαφορετικά. Να αλλάξει δηλαδή η κοινωνία, παρά να περιμένουμε να αλλάξουν τα άτομα, κάπως έτσι. Δηλαδή, εμείς να γίνουμε προσβάσιμοι, εμείς να βγάλουμε τους φραγμούς που έχουμε. Άρα ουσιαστικά όλα αυτά τα χρόνια μου κάναν πολύ καλό, που είχα επαφή με τις κατασκηνώσεις και με όλο αυτό, ήταν σαν να με ζυμώσαν ουσιαστικά.

Και ενώ ασχολιόσουν με τη μουσική, παράλληλα συμμετείχες και σε όλο αυτό το κομμάτι, στην εργοθεραπεία και στην…

Ναι.

Συνεχίζεις μέχρι σήμερα; 

Ναι, και προσπάθησα τη μουσική να τη βάλω μες στην εργοθεραπεία. 

Δηλαδή;

Με δραστηριότητες ουσιαστικά. Η εργοθεραπεία έχει να κάνει με το να βρεις κατάλληλες δραστηριότητες, οι οποίες θα έχουν και θεραπευτικό σκοπό για ένα άτομο. Μπορεί να έχει κάποια προβλήματα, άρα το πρώτο πράγμα λοιπόν που κάνεις είναι να αξιολογήσεις ποια είναι τα προβλήματα αυτά. Και στην επόμενη φάση, συζητώντας με αυτό το άτομο, να βρεις κατάλληλες δραστηριότητες, που να του αρέσουν και αυτουνού, αλλά να έχουν και θεραπευτική αξία. Κάπως έτσι. Αυτό σε πολύ αδρές γραμμές τώρα και όταν μιλάμε, ας πούμε, για κάποια συγκεκριμένα πράγματα. Όταν είναι πιο εξειδικευμένα, ας πούμε, για παράδειγμα στην ορθοπαιδική εργοθεραπεία, τα πράγματα είναι λίγο πιο εξειδικευμένα, οι κινήσεις, ας πούμε, και μοιάζει λίγο με τη φυσιοθεραπεία. Αλλά γενικά σαν επάγγελμα κοιτάζει λίγο ολιστικά τον άνθρωπο, γιατί ουσιαστικά όταν έχεις μια αναπηρία αρχίζεις και χάνεις και από κάποια άλλα πράγματα της καθημερινής ζωής. Δεν μπορείς να είσαι λειτουργικός. Άρα εμείς κοιτάμε λίγο το πρακτικό κομμάτι. Πώς κάποιος μπορεί να κάνει καθημερινά πράγματα και έτσι να γίνεται αυτόνομος και να αποκτήσει πάλι την ελευθερία του. Άρα ουσιαστικά μου ταίριαξε[00:20:00] η εργοθεραπεία, γιατί έπρεπε να κάνω εργοθεραπεία και στον εαυτό μου ουσιαστικά. Σε πολλά πράγματα δηλαδή ουσιαστικά προσπάθησα να βελτιώσω τον εαυτό μου, κάπως έτσι.

Και πώς φτάνεις στη Σύρο; Μετά από όλα αυτά τα μαθήματα, δουλεύεις εκεί στις κατασκηνώσεις, τι σε φέρνει εδώ;

Στη Σύρο έφτασα, γιατί ήρθε η γυναίκα μου, που τότε είχαμε σχέση, να δουλέψει εδώ ως δασολόγος. Ήρθα κι εγώ έναν Αύγουστο λοιπόν, να τη δω για μια εβδομάδα. Και ενώ στη Θεσσαλονίκη, πλέον έπαιζα σε συναυλίες, είχα εκεί πέρα δεσμεύσεις με θεατρικές ομάδες, να τους γράψω τη μουσική, είχα πάει στο εξωτερικό σε συναυλίες, τέλος πάντων, κι άρχισα να δικτυώνομαι πολύ, πιο επαγγελματικά με τη μουσική, ήρθα εδώ για μία εβδομάδα, κάθομαι εδώ πέρα μάλιστα στη Σύρο και δεν μου άρεσε κιόλας στην αρχή, γιατί φυσούσε πολύ. Και λέω: «Τι μέρος είναι αυτό; Πάμε να φύγουμε. Δεν μ’ αρέσει που φυσάει, ξέρω γω και τα λοιπά». Λέει: «Ωραία, έχουμε αυτήν την επιλογή: ή να φύγεις, ας πούμε, και να παντρευτώ έναν Συριανό ή να ‘ρθεις εδώ πέρα και να δοκιμάσουμε».  Ωραία, πάω λοιπόν εδώ στο… Είπαμε να δοκιμάσουμε λοιπόν, πάω στο δημαρχείο εδώ πέρα και βρίσκω μια κυρία, που ήταν τότε μες στα πράγματα και λέω: «Κάνω αυτή τη δουλειά. Θέλετε να ‘ρθω με απόσπαση εδώ;». Λέει: «Τι επάγγελμα είναι αυτό;», λέει, «Δεν το ξέρω παιδάκι μου –λέει– αυτό το επάγγελμα. Τι θα μας κάνεις εδώ πέρα;». Λέω: «Μπορώ στα ΚΑΠΗ να σας κάνω δραστηριότητες για τους ηλικιωμένους». Και τους εξήγησα τι δραστηριότητες. Έχει να κάνει και με καλλιτεχνικά πράγματα, από ζωγραφικές, από χειροτεχνίες, μουσικές. Γενικώς, εμψυχωτής για ηλικιωμένους, ας πούμε, κάπως έτσι το περιέγραψα το επάγγελμα, που έχει να κάνει με αυτό πολύ. Της άρεσαν λοιπόν αυτά τα πράγματα και ήρθα λοιπόν για έναν χρόνο δοκιμαστικά, να δω και για μένα αν θα μου αρέσει.  Και θυμάμαι τότε, ότι είχα αυτήν την υποχρέωση λοιπόν, για μια θεατρική παράσταση στη Θεσσαλονίκη και ο σκηνοθέτης μου είχε πει: «Θα είσαι εδώ, ε;». Για τη μουσική, «Θα τη γράψουμε μαζί». Λέω: «Μην ανησυχείς, δεν φεύγω εγώ». Και ανοίγει αυτός την εφημερίδα και διαβάζει: «Απόστολος Μάρης παντρεύεται στη Σύρο». Γιατί έπρεπε να κάνουμε πολιτικό γάμο, για να ‘ρθω με απόσπαση, σαν συνυπηρέτηση. «Παντρεύεται στη Σύρο». Ναι, και το πρώτο τηλέφωνο ήταν αυτό: «Καλά, δεν μου πες…;». Λέω «Μη σ’ ανησυχεί. Θα σ’ τα στέλνω...».

Γράμματα!

Σε cd. Και του ‘στειλα τη μουσική τελικά έτσι, σε cd. Και μετά εντάξει, η Σύρος είναι ερωτεύσιμη, δεν το συζητάμε. Όσο τη γνωρίζεις, τόσο την ερωτεύεσαι.

Άργησες λίγο.

Και ο κόσμος φυσικά μ’ αρέσει πάρα πολύ, εδώ που είναι ανοιχτός και ένα πράγμα που μ’ αρέσει, σε σχέση με την Ήπειρο, ας πούμε, που έχω μεγαλώσει εγώ, είναι ότι δεν… Στους ξένους –σε εισαγωγικά–, σ’ εμάς που είμαστε ξένοι: «Έλα μωρέ, ξένος είναι αυτός», δεν του δίνουν σημασία. Μπορεί και να κυκλοφοράει και με το κοντό παντελονάκι και με τις παντόφλες του και εμένα μ’ αρέσει αυτό, θέλω να είμαι λίγο χύμα, ας πούμε. Και επίσης όλα αυτά τα σχέδια που είχα για τη μουσική κι όλα αυτά, βρήκαν εδώ πέρα κι άλλους φίλους και καταφέραμε και κάναμε αρκετά πράγματα.

Το πότε ήρθες εδώ;

Το 2002.

Και τα ΚΑΠΗ μια άλλη ιστορία, μετά τα άτομα με ειδικές ανάγκες, πώς άλλαξε το target group, να το πούμε έτσι; 

Λοιπόν, τα ΚΑΠΗ. Όταν ήμουν στη σχολή, το να δουλεύεις σε ΚΑΠΗ, θεωρούνταν σαν να ήταν λίγο παροπλισμός. Δηλαδή ουσιαστικά, σαν να πηγαίνεις σε… Ότι δεν είσαι τόσο εργοθεραπευτής, γιατι το επάγγελμα ειναι και πολυ εξειδικευμένο. Όταν ασχολείται με παθήσεις, μαθαίνεις ειδικές μεθόδους και πολύ… Θέλει πολύ διάβασμα δηλαδή. Οπότε το ΚΑΠΗ θεωρούνταν πολύ εύκολο για να το κάνεις, ήταν για τους πιο αδιάβαστους, ας πούμε, της εργοθεραπείας. Όταν ήμασταν στη σχολή. Στην πράξη όμως, δεν ισχύει αυτό. Γιατί στα ΚΑΠΗ και έχουν και πολλές ασθένειες που είναι δύσκολες κι έχεις να κάνεις και με ανθρώπους που ακριβώς δεν έχουνε motivation και κίνητρα. Κι αρχίζουν και πέφτουν και φτάνουν και σε καταθλίψεις και άνοια.  Έχουμε δηλαδή αρκετές παθήσεις, οι οποίες μπορεί κάποιος να τις προλάβει –σε εισαγωγικά– αν δώσει μερικές συμβουλές σε ανθρώπους που έχουν χρόνια νοσήματα. Γιατί όταν κάποιος έχει χρόνια νοσήματα, πρέπει να προσέχει λοιπόν τη διατροφή του, να περπατάει, να σκέφτεται ωραία. Γιατί αυτό παίζει ρόλο, και η σκέψη, ας πούμε. Άρα λοιπόν, να προσπαθεί να κάνει λοιπόν μι[00:25:00]α ζωή –όσο γίνεται– πιο φυσιολογική. Αυτό θα τον κάνει να γλιτώσει από κάποιες παθήσεις. Κι αυτό τώρα είναι μια νέα τάση στο εξωτερικό, να πιάνουν από νωρίς τους πενηντάρηδες, εξηντάρηδες και να τους εξηγούν κάποια τέτοια πράγματα. Πώς να βελτιώσουν τη διατροφή τους και πώς να βελτιώσουν τον τρόπο ζωής, έτσι ώστε να μην καταλήξουν να έχουνε τα νοσήματα που είναι τώρα της μόδας, δηλαδή διαβήτης, καρκίνος, καρδιοπάθειες και ούτω καθεξής. Δηλαδή πολλά από αυτά, εκατομμύρια ανθρώπων μπορεί να το γλιτώσουν αυτό, με απλά πράγματα, με αλλαγή νοοτροπίας του λαού ουσιαστικά.  Άρα, φτάνω λοιπόν στα ΚΑΠΗ, ότι τα ΚΑΠΗ είναι κάτι πολύ χρήσιμο, το να δουλεύεις σε ΚΑΠΗ. Και γίνεσαι χρήσιμος αλλά και πάλι έρχονται οι ηλικιωμένοι, να σου μάθουν άλλα χίλια πράγματα εκεί. Και το ένα πράγμα που σου μαθαίνουν είναι ότι… Εγώ επειδή είμαι ένας άνθρωπος που είμαι συνέχεια στη σπίντα, ας πούμε, σε μια γρήγορη ταχύτητα, θα σου πουν: «Ώπα κάτσε, χαλάρωσε. Μείωσε την ταχύτητα σου, για να καταλάβεις καταρχήν το τι θες εσύ». Δηλαδή να κάνεις λίγο μια ενδοσκόπηση, γιατί πολλά από αυτά που κάνουμε καθημερινά, στα κινητά και στους υπολογιστές και στα μηνύματα και σε μια ζωή, νομίζοντας ότι έτσι κυνηγάμε το όνειρο και τη ζωή, δεν ισχύουν. Αλλά θέλει λίγο μια ενδοσκόπηση και αυτό που κάνουν οι ηλικιωμένοι, που πλέον γι’ αυτούς πολλά πράγματα δεν έχουν αξία. Δηλαδή, οι ίδιοι οι παππούδες, όταν ήταν γονείς, αλλιώς συμπεριφέρονταν και έλεγαν στα παιδιά: «Μη σοκολάτα, μη το ένα, μη το άλλο…», και όταν γίνονται παππούδες: «Φάε παιδί μου, παγωτό. Δεν πειράζει, έλα εδώ. Δεν πειράζει που έβρισες, που… Έλα εδώ, εγώ πάλι σε αγαπάω». Δηλαδή αυτή η αποδοχή που έχουν οι παππούδες για τον περισσότερο κόσμο... Οι σοφοί παππούδες και γιαγιάδες, έτσι; Όσοι καταφέρουν να φτάσουν και σε αυτή τη σοφία –γιατί δεν το καταφέρνουν και όλοι–, έχουν να σου πουν πράγματα.

Είχες κάποια εμπειρία έτσι με κάποιον άνθρωπο, που ένιωσες ότι είναι παράδειγμα, ότι κάτι σου είπε, στα ΚΑΠΗ; 

Πολλούς, πολλούς. Μπορώ να σου πω αν θες ιστορίες… Εγώ στη Σύρο –τώρα δεν ξέρω αυτό αν ενδιαφέρει ή όχι– στη Σύρο επειδή συνδύαζα και τη μουσική, έρχεται, ας πούμε, κάποια στιγμή ένας παππούς. Έχουν έρθει πολλοί τέτοιοι παππούδες και όχι μόνο παππούδες, διάφοροι άνθρωποι, ήμουν σαν να εκπροσωπώ, ας πούμε, το… Όχι ας μην πω βλακεία. Ήρθε, ας πούμε, ένας παππούς και λέει: «Δάσκαλε, ήρθα για σένα. Μου έχουν πει για σένα». Ένας άνθρωπος που ήρθε από το Κιλκίς, από πάνω τέλος πάντων, ο οποίος τραγουδούσε Καζαντζίδη και φτάνοντας στη Σύρο, του άρεσε πολύ η Σύρος, σταμάτησε εδώ πέρα και έψαχνε κάποιον να τον –σε ηλικία τώρα αυτός, 75 χρόνων– να τον αναδείξει σαν τραγουδιστή του Καζαντζίδη. Οπότε ήρθε σε μένα λοιπόν: «Δάσκαλε, ήρθα σε σένα να με ακούσεις». Λοιπόν… Και τραγουδώντας λοιπόν, πραγματικά είχε βρει ακριβώς τη μίμηση του Καζαντζίδη και το έκανε ακριβώς. Αυτός ήταν μια περίπτωση ας πούμε, που-

Έχουμε στη Σύρο Σύλλογο Φίλων του Στέλιου Καζαντζίδη.

Ναι, ναι. Ναι, ναι. Σε βάζει σε σκέψεις το ότι, πώς ένας άνθρωπος τελικά τις επιδιώξεις του για το καλλιτεχνικό… Δηλαδή ξες, έχεις αφήσει μέσα σου ένα παιδί που θέλει να γίνει τραγουδιστής ή θέλει να μάθει κάποιο όργανο και εσύ το καταπιέζεις και του λες: «Όχι Στέλλα, δεν θα μάθεις φλάουτο, δεν είσαι εσύ μουσικός». Αυτό όμως μένει για χρόνια και έρχεται μετά, ας πούμε, 80 χρόνων και σου λέει: «Όχι, εγώ θα έπρεπε να το είχα κάνει αυτό». Σαν να είναι χρωστούμενο δηλαδή. Άρα λοιπόν, έχω πολλές τέτοιες ιστορίες από ανθρώπους, οι οποίοι έχουν τέτοια χρωστούμενα.  Κι άλλο παράδειγμα: στη Θεσσαλονίκη όταν ήμουνα, ένας παππούς 80 χρονών αυτός. Μου λέει: «Ήθελα να μάθω κιθάρα, αλλά ποτέ δεν…». Δούλευε σε πλακάκια. «Αλλά δεν κατάφερα. Μπορώ να μάθω τώρα;». Λέω: «Το θέλετε πολύ;», λέει: «Πάρα πολύ!». Λέω: «Χρήματα έχουμε, να αγοράσουμε κιθάρα;», «Έχω –λέει– 5 μαγαζιά με πλακάκια». Αγοράσαμε λοιπόν μια κιθάρα και του την κούρδισα όλη την κιθάρα, ντο ματζόρε. Βρήκα χορδές και τις έφτιαξα όλες ξέρεις, ανοιχτές χορδές. Οπότε πήγε στη γυναίκα του και άρχισε να τραγουδάει, τραγούδια από ντο ματζόρε. Δωδεκανησιακά, ξέρω γω, επτανησιακά. Όχι, δωδεκανησιακά. Επτανησιακά. Πολύ χαρούμενος, για μία εβδομάδα ήταν τέλεια και η γυναίκα του εκεί χαρούμενη. Μετά, κάποια στιγμή του λέει: «Βρε άντρα μου, δεν αλλάζει αυτό το πράγμα, να παίξει και τίποτα άλλο; Γιατί ακούμε συνέχεια το ίδιο». Έρχεται λοιπόν, μου λέει: «Απόστολε, καλό ήταν αυτό που παίζαμε, αλλά τι θα κάνω τώρα; Θέλω να αλλάξω και λίγο», λέω: «Θα πάρεις ένα καποτάστο, θα το βάλεις στις χορδές… Ταμ, ταμ, λίγο πιο κάτω, για να αλλάξεις τονικότητα», ξες. Αυτός λοιπόν, [00:30:00]ήταν μια περίπτωση.  Κι άλλοι, κι άλλοι άνθρωποι. Ας πούμε, πολλές περιπτώσεις –με τη φωνή– γυναικών, οι οποίες: «Δεν μ’ άφηνε ο αδερφός μου να τραγουδήσω. Και εγώ είχα μια εξαιρετική φωνή τότε. Μη μ’ ακούς τώρα. Τότε είχα μια εξαιρετική φωνή και ήμουν και όμορφη πολύ και θέλω τώρα να συνεχίσω το τραγούδι. Μπορούμε να…;». Τώρα αυτό, αν το δεις μονοδιάστατα, θα νομίσεις ότι ο άλλος είναι ψώνιο και θα πεις: «Α! Δεν του 'χει φύγει το ψώνιο». Δεν είναι όμως το ψώνιο ουσιαστικά, είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε όλοι. Δηλαδή το να μην έχουμε απωθημένα.

Λοιπόν, για πες μου λίγο και για τα μουσικά. Ήρθες στη Σύρο και κατάφερες να βρεις εδώ και άλλους να συνεργαστείτε; Και παρέμεινες στη Σύρο, δηλαδή με τα μουσικά, ή ταξίδεψες με τη μουσική;

Λοιπόν, στη Σύρο…

Υπήρχε υπόβαθρο στη Σύρο αρχικά όταν ήρθες, μουσικό;

Πολύ. Το νησί έχει μεγάλη παράδοση, ναι. Και πάρα πολύ καλούς μουσικούς. Εγώ τώρα τα πρώτα χρόνια ασχολήθηκα λίγο με τη φιλαρμονική εδώ, που δεν είχε πολλά άτομα, είχε φύγει ο παλιός δάσκαλος. Εκεί λοιπόν, έβαλα πολλή ενέργεια, πήρα κι ένα πτυχίο ενοργάνωσης πνευστών, που δεν είχα. Το πήρα αυτό και το πτυχίο αρμονίας. Και με τα πνευστά δεν είχα πάρα πολύ μεγάλη σχέση, δεν ήξερα πάρα πολύ. Πιο πολύ μπορώ να πω ότι έμαθα εδώ. Αλλά όμως ταυτόχρονα, αναγκάστηκα να είμαι και δάσκαλος εδώ. Και τώρα, να είσαι τώρα δάσκαλος σε κλαρινέτα, σε σαξόφωνα, σε τρομπέτες και τα λοιπά, ήταν δύσκολο. 

Χωρίς να ξέρεις να τα παίζεις όλα αυτά.

Χωρίς να τα ξέρεις να τα παίζεις όλα αυτά. Ήξερα να παίζω σαξόφωνο, αλλά ως ένα σημείο. Δεν ήμουν σαξοφωνίστας όμως. Ούτε κλαρινετίστας. Είχα κάνει κάποια μαθήματα και τα λοιπά. Άρχισα να διαβάζω, ξέρω γω, να βρίσκω πράγματα, αλλά δεν ήμουν όμως. Αλλά αυτό που ήξερα να κάνω ήταν την οργάνωση πνευστών, να γράφω για τα πνευστά. Και είχα πάρα πολύ μεγάλη όρεξη να ξαναγεννηθεί πάλι η φιλαρμονική. Οπότε έκανα μία πολύ μεγάλη προσπάθεια τότε και με φίλους και με άλλα παιδιά που παίζανε καλά στην φιλαρμονική και ήρθανε εκεί πέρα. Και κάναμε από 9-10 άτομα, που ήταν στην αρχή, καταφέραμε και γίναμε 25 παίκτες και 50 μαθητές. Και όποιος καινούργιος ερχόταν στη Σύρο, προσπαθούσα να τον βάλω να ‘ρθει να κάνει μαθήματα.  Οπότε αφού λοιπόν αυτό αναπτύχθηκε και καταφέραμε και παίξαμε και κάποιες συναυλίες με άλλα όργανα στο θέατρο Απόλλων, με μπουζούκια, με ακορντεόν, κάναμε τέτοιες συμμαχίες, ας πούμε. Και βγήκαν πραγματικά πολύ ωραίες συναυλιούλες, οι οποίες υπάρχουν κιόλας. Μετά από χρόνια, ήρθε η Alice Labarche, η Γαλλίδα, και το συνέχισε αυτή. Με πολύ καλά αποτελέσματα και με πολύ… Full time πλέον, ενώ εγώ το έκανα part time αυτό. Άρα λοιπόν, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι στη Σύρο ήταν αυτό: η φιλαρμονική. Γιατί στην αρχή χρειαζόταν και μια δύναμη ψυχής, να καταφέρεις να αλλάξεις και νοοτροπίες. Από ανθρώπους, οι οποίοι παίζανε μεν ένα όργανο, αλλά προσπαθούσαν να παίξουν απλά δυνατά, ξέρω γω, ή να παίξουνε χωρίς νότες, χωρίς μετρονόμους, χωρίς… Λίγο άναρχα. Άρα το να βάλεις λίγο σε μια τάξη αυτό, μου πήρε πολλή ενέργεια. Και το επόμενο στάδιο ήταν με τον Νίκο τον Κυπουργό, που με πολλούς φίλους μαζί φτιάξαμε την ορχήστρα των Κυκλάδων, η οποία έκανε πολλά μαγικά ταξίδια πραγματικά, με εξαιρετικούς καλλιτέχνες. Μία από τις πρώτες συναυλίες ήταν με τον Αλκίνοο Ιωαννίδη, με τη Φαραντούρη. Συγκινητικές στιγμές, να τους έχεις αυτούς τους ανθρώπους κοντά σου, που έχουν πραγματικά εξαιρετικές προσωπικότητες και είναι πραγματικοί άνθρωποι, δεν κρύβονται δηλαδή πίσω… Αυτές ήταν ωραίες εμπειρίες για μένα. Και πολλοί καλοί παίκτες, ο Κιουρτσόγλου στο μπάσο. Εντάξει, όλες αυτές οι εμπειρίες μέσα από την ορχήστρα ήτανε πραγματικά…

Η ορχήστρα δεν υπάρχει πια;

Υπάρχει.

Α! Δεν συμμετέχεις;

Συμμετέχω.

Συμμετέχεις. Συνεχίζεται λοιπόν! 

Συνεχίζουμε λοιπόν ορχήστρα. Απλά ναι, τα πρώτα χρόνια λοιπόν, ήταν πολύ έτσι μαγικά. Παίξαμε στο Ηρώδειο, παίξαμε στο Μέγαρο Μουσικής. Εκεί είχα πάρει εγώ ένα κομμάτι απ’ τον Κυπουργό, τέλος πάντων, πάρα πολύ όμορφο και το τραγούδησα. Τέλος πάντων, μην τα λέμε τώρα αυτά.

Ποιο κομμάτι; Όχι, πες μου. Αφού είναι ωραία ιστορία. Ποιο κομμάτι τραγούδησες; Δεν ήξερα καν ότι τραγουδάς, [Δ.Α.] αυτό.

Λοιπόν, είναι ένα κομμάτι που το έλεγε ο Αηδονίδης, «Το βλέφαρό μου», το οποίο δεν υπήρχε κάποιος άλλος να το πει και έκατσα και το έμαθα εγώ. Το είπα στον μαέστρο, του άρεσε, κι άρχισα να το λέω εγώ στις συναυλίες. Και ήταν μια ωραία στιγμή[00:35:00], που το είπαμε στο Μέγαρο Μουσικής στην Αθήνα. Και εγώ εντωμεταξύ, κάθε φορά συγκίνηση για να το πω σωστά, γιατί πιο πολύ έπαιζα κανονάκι, οπότε την ώρα εκείνη έπρεπε να συγκεντρωθώ στο τραγούδι και ήταν αυτό πολύ αγχωτικό. Και ήρθε ο μπάσος ο… Δεν θυμάμαι τώρα το όνομα του, το ξέχασα. Απ’ τη Λιλιπούπολη, που τραγουδάει τη Λιλιπούπολη, ο βαρύτονος. Κατάλαβες.

Ναι, αλλά δε μου ‘ρχεται ούτε εμένα.

Ωραία. Και μου λέει: «Παλικάρι μου, τι ωραία που το τραγούδησες αυτό». Εντάξει, και μου δωσε, ας πούμε, ένα boost γιατί εγώ δεν… Τέλος πάντων, αυτή ήταν μια ωραία στιγμή στην ορχήστρα. Γενικώς ο Νίκος ο Κυπουργός είναι ένας άνθρωπος που μας έδωσε πάρα πολλά. Και πολύ δοτικός, πολύ ανοιχτός. Γενικώς… Και αυτά τα χρόνια που πέρασα με την ορχήστρα δεθήκαμε πολύ με τα παιδιά όλα. Δυνατές στιγμές. Και συνεχίζουμε. 

Και ήσουν και με κάποια άλλη ομάδα, που ταξιδεύατε και στο εξωτερικό; 

Ναι, με την ομάδα Καβάφης. Με τον Μπάμπη τον Κουλούρα, που κάναμε ταξίδια στη Φινλανδία, στη Γαλλία, στη Νέα Υόρκη, στη Βοστώνη… Πολύ ωραία πράγματα περάσαμε και με τον Μπάμπη. 

Κάποια ιστορία απ’ όλες αυτές τις χώρες; 

Λοιπόν, μια ωραία ιστορία είναι αυτή που στη Νέα Υόρκη λοιπόν, είμαστε με την παρέα εκεί πέρα, με τα παιδιά και εγώ γενικώς όπου πάω, προσπαθώ να μυρίσω τη μουσική, πού έχει μουσική, να μπω μέσα.

«Να μυρίσω», όχι «να ακούσω».

Να μυρίσω πρώτα και μετά να… Οπότε τους έχω τυραννήσει λοιπόν και τους γυρίζω εκεί πέρα στο Μανχάταν, σε μια περιοχή που έχει διάφορα κλαμπ, που παίζουν μουσικές και τα λοιπά. Και αφού έχουν κουραστεί τώρα όλοι, αρχίζουν να με βρίζουν, λίγο άσχημα κιόλας, μην πω τις λέξεις, οπότε…

Όχι, γιατί έτσι συννενοηθήκατε, πρέπει να ακουστεί αυτό.

Οπότε: «Ρε μαλάκα Αποστόλη, πού μας πας; Μας έχεις βγάλει τα πόδια!». Και με το «μαλάκα» λοιπόν που είπε, ακούει ένας Έλληνας που ήταν εκεί πέρα χρόνια και μας λέει: «Παιδιά, εδώ! Κατεβείτε». Και μας πάει σε μια ωραία υπόγα, που έχουν μαζευτεί από τους καλύτερους μουσικούς της Νέας Υόρκης, δηλαδή σαξόφωνα, τρομπέτες, κρουστοί, φωνές, παιδιά που είχαν φύγει από την Ελλάδα με μια βαλίτσα και πήγαν εκεί πέρα. Μια τραγουδίστρια βρήκαμε, μας λέει: «Παιδιά, με μια βαλίτσα ήρθα εδώ πέρα, για να σπουδάσω αυτή τη μουσική», ενας ντραμίστας Έλληνας περίμενε τη σειρά του. Έπαιζε πρώτα η ορχήστρα του μαγαζιού, που ήταν όλοι μαύροι και φοβεροί παίκτες, απίστευτοι. Και μετά περιμέναν τη σειρά τους να παίξουν όλοι οι υπόλοιποι θαμώνες, με νούμερα. Το νούμερο 38, το νούμερο 52. Ανεβαίναν πάνω στη σκηνή, λέγανε ποιο στανταρ θα παίξουν, ποιο στανταρ τζαζ κομμάτι θα παίξουνε και ξεκινούσαν όλοι μαζί και κάναν ένα είδος διαγωνισμού ουσιαστικά. Από τους καλύτερους παίκτες της Νέας Υόρκης, εκεί ήταν συνταρακτική εμπειρία, δεν μπορούσα να… Το επίπεδο ήταν αστρονομικό.

Τα σχήματα βγαίναν εκείνη την ώρα απ’ τα νούμερα… Δεν ήτανε…

Εκείνη την ώρα! Ναι, απ’ τα νούμερα. Και μάλιστα, μάς ρωτήσαν και εμάς στην είσοδο: «Παιδιά, είστε μουσικοί;», λέμε εμείς: «Ναι», «Ωραία, η μπύρα έχει 5 δολάρια». «Γιατί;», ρωτάμε, λέει: «Για να παίξετε μετά», «Όχι –λέμε– εντάξει, δεν θα παίξουμε». Κανονάκι τώρα, να παίξουμε στη τζαζ, θα ήταν λίγο… Πολλοί το κάνουν βέβαια, παίζουνε. Αλλά εγώ δεν είχα ούτε το όργανο ούτε και τα κότσια να το κάνω εκείνη τη στιγμή, οπότε μπήκαμε και εμείς με τα 10 δολάρια μέσα.

Λοιπόν, έχεις ζήσει και ως μαθητής και ως δάσκαλος τη μουσική. Και θέλω να ρωτήσω πώς νιώθεις σε σχέση με τη διαφορά του να μαθαίνεις κάτι σε ορχήστρα από το να μαθαίνεις κάτι σε ιδιαίτερα μαθήματα, μόνος σου, όταν μιλάμε για τη μουσική. Αν νιώθεις ότι η μαθητεία είναι διαφορετική. 

Όταν μαθαίνεις κάτι σε ορχήστρα… Ξαναπες μου.

Ή σε ορχήστρα ή ατομικά, σε ιδιαίτερα μαθήματα.

Μέσα από το παίξιμο εννοείς; 

Νιώθω ότι η ορχήστρα είναι κάτι πολύ πιο συλλογικό, αλλά μάλλον εσύ θα μου το πεις καλύτερα, αν είναι ή δεν είναι. Ότι μαθαίνεις κάτι άλλο.

Αυτό τώρα, έχει να κάνει κυρίως με τη θεωρία των ατόμων που απαρτίζουν την ορχήστρα. Δηλαδή, το ιδανικό για μένα, οι ιδανικές ορχήστρες για μένα, είναι οι el sistema ορχήστρες.

Δηλαδή;

Αυτές που υπάρχουν στη Βενεζουέλα. Όπου ξεκίνησε κάποιος το 1973, κάπου εκεί, ‘74 νομίζω; Και πήρε άτομα από τις φτωχογειτονιές και παιδάκια από τα ναρκωτικά και όλα αυτά. Και[00:40:00] τους λέει: «Παιδιά, θέλετε να μάθετε κάποιο όργανο;». Βρήκε δασκάλους και τους μάθαινε δωρεάν όργανα. Και αυτός κατάφερε, τώρα η Βενεζουέλα να ανήκει στις 10 χώρες, που έχουν τις καλύτερες κλασικές ορχήστρες στον κόσμο. Και από κει έχουν βγει εξαιρετικοί μαέστροι και μουσικοί παγκόσμιου βεληνεκούς. Και σε φτωχογειτονιές τώρα, πηγαίνουν και ακούν κλασική μουσική. Στήνουν ένα πατάρι, ανεβαίνουν πάνω τα όργανα, κάνουν όλοι ησυχία από κάτω και όλοι ακούνε… Είναι φοβερό αυτό το πράγμα. Αυτό είναι πραγματικά επίτευγμα.

Και κοινωνικό έργο.

Και κοινωνικό έργο. Το 'χω κι εγώ μες στο μυαλό μου αυτό, δηλαδή είναι κάτι που θα μπορούσα να αφιερώσω τη ζωή μου σε αυτό το πράγμα, στο να γινόταν δηλαδή, στο να διαδίδεις τη μουσική με αυτόν τον τρόπο. Τώρα στην Ελλάδα τα πράγματα είναι λίγο πιο διαφορετικά. Δηλαδή οι μουσικοί σκεφτόμαστε λίγο ο καθένας στην καριέρα του και το πώς θα ανεβεί κι όλο αυτό. Δεν υπάρχει δηλαδή τόσο μεγάλη συλλογικότητα. Η έννοια της συλλογικότητας δηλαδή δεν υπάρχει πολύ έντονη. Πάντα υπάρχει το win-win, «Εγώ τι θα κερδίσω από αυτό;». Οπότε, κάπου σκαλώνει το πράγμα πάντα. Εγώ ωστόσο, προσπαθώ να παραμένω ανοιχτός, δηλαδή ό,τι ενέργειες κάνω, να είναι αυτό, όπως λέμε open-source, να είναι για όλους. Κι ας χάσω από αυτό, δεν με πειράζει, γιατί τελικα δεν είναι χασούρα. Ακόμα και όταν δώσεις τον χώρο σου, ας πούμε, σε κάτι, δεν χάνεις ουσιαστικά. Πας εσύ στο επόμενο στάδιο και αφήνεις κάποιον να κάνει τη μπακαλοδουλειά που έκανες εσύ πριν. Άρα το λέω αυτό τώρα, αλλά δεν ξέρω αν σου απαντάω στην ερώτηση. Άρα όσο ένας άνθρωπος είναι ανοιχτός και έχει όρεξη να μάθει, το πιο σπουδαίο πράγμα λοιπόν είναι αυτό: να είναι έτοιμος να μάθει. Αν είναι έτοιμος, υπάρχουν, θα ‘ρθουνε, το σύμπαν θα φροντίσει να τον μάθει. Και εμένα λοιπόν κάτι που μ’ άρεσε, ειναι το είμαι συνέχεια μαθητής σε κάτι. Δηλαδή, να μην πάρω ποτέ το σκήπτρο του δασκάλου. «Α! Τώρα εγώ έμαθα και τώρα έμαθα κάτι καλά», ας πούμε, μπορεί να μάθω ένα μικρό πραγματάκι και να το κάνω τέλεια. Δέκα τραγούδια ας πούμε, να τα παίξω, ξέρω γω, σε ένα όργανο, τέλεια. Και αυτό ήταν. Δεν το θέλω με τίποτα. Θέλω να είμαι πάντα μαθητής, γιατί αυτό είναι ατελείωτη. Και η μουσική και η γνώση η ανθρώπινη φυσικά είναι ατελείωτη, πόσο μάλλον η μουσική. Οπότε όταν είσαι μαθητής και το συνεχίζεις αυτό δια βίου, είσαι σε καλό δρόμο. Όταν πεις ότι «έμαθα», πάει να πει ότι δεν έμαθες τίποτα.

Θα μπορούσαμε να κλείσουμε με αυτό, αν δεν θες να προσθέσεις κάτι άλλο. Θες να προσθέσεις κάτι;

Νομίζω ότι ήταν μια χαρά. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ, Στέλλα μου. 

Κι εγώ σ’ ευχαριστώ. Να ‘σαι καλά, Αποστόλη.