[00:00:00]Καλημέρα, θα μου πεις το όνομά σου;

Καλημέρα, είμαι ο Γιώργος ο Ποδάρας. Γεννήθηκα το 1986 στο Βόλο, στις 11 Απριλίου και ασχολούμαι με τη θάλασσα.

Εγώ είμαι ο Γιάννης Γκουμάκης, είμαι ερευνητής στο Istorima. Σήμερα είναι 4 Φεβρουαρίου 2022 και είμαστε με τον Γιώργο Ποδάρα, ο οποίος, όπως είπε, ασχολείται με τη θάλασσα και θα μας πει και περισσότερα πράγματα για αυτό. Γιώργο, πες μου λίγα πράγματα για σένα, δηλαδή τι κάνεις, πώς μεγάλωσες, πώς ήταν τα παιδικά σου χρόνια και αυτά, όπου θες εσύ.

Λοιπόν μεγάλωσα... Γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Βόλο, το 1986. Και πώς κατέληξα να ασχολούμαι με τη θάλασσα; Λοιπόν, η επαφή μου με τη θάλασσα όταν ήμουνα μικρός ήτανε πολύ, έτσι –πώς να το πω;–, παιδική, δηλαδή ξεκίνησα λίγο με ιστιοπλοΐα στο Βόλο, αθλητική ιστιοπλοΐα, γιατί και αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος να ξεκινήσεις όταν είσαι μικρός. Την οποία τη βαρέθηκα λόγω συγκυριών της περιοχής τη βαρέθηκα, δηλαδή δεν είχε πολύ ανταγωνισμό, δεν είχε... Ήθελα να παίξω και ποδόσφαιρο εγώ, γιατί οι φίλοι μου παίζανε ποδόσφαιρο, να σου πω την αλήθεια. Και μετά, αφού την παράτησα και πέρασα από όλα τα αθλήματα που μπορείς να φανταστείς, ξαναξεκίνησα αργότερα, εκεί στα εφηβικά μου χρόνια, να ασχολούμαι με την ιστιοπλοΐα. Παρόλα αυτά, στο διάστημα αυτό, είχα μια επαφή με τη θάλασσα, η οποία νομίζω ότι καθόρισε και πάρα πολύ τον τρόπο με τον οποίο ασχολήθηκα και τον τρόπο με τον οποίο με γέμιζε η θάλασσα και με γεμίζει ακόμα η θάλασσα, γιατί ασχολούμουνα με τον προσκοπισμό, ήμουνα ναυτοπρόσκοπος. Το οποίο είχε το εξής καλό, άσχετα δηλαδή με τις αρχές του προσκοπισμού και με όλο αυτό το κλίμα που τον περιβάλλει. Είχε το εξής καλό, ότι τα σκάφη ήτανε ξύλινα –και είναι ακόμη δηλαδή ξύλινα, είναι παραδοσιακές, παραδοσιακώς ναυπηγημένα– και το υλικό το ίδιο, το οποίο, για να βγεις στη θάλασσα, ας πούμε, πρέπει να το προσέχεις, πρέπει να το συντηρείς, πρέπει να το βλέπεις και να το καταλαβαίνεις σε τι κατάσταση είναι... Σου δίνει έναν τρόπο πολύ ενεργό, ακόμα και το ίδιο το υλικό, για να ανταπεξέλθεις τη θάλασσα γενικότερα. Δηλαδή, εκτός του ότι πρέπει να έχεις μια γνώση για να ιστιοπλεύσεις, ας πούμε, την τεχνική γνώση για να ιστιοπλεύσεις, σου δίνει και μια ακόμη μεγαλύτερη πειθαρχία και μια ακόμη μεγαλύτερη συναίσθηση του χώρου, επειδή ακόμα και το ίδιο το υλικό που χρησιμοποιείς είναι ένα ζωντανό υλικό, το οποίο έχει τις δικές του ιδιαιτερότητες. Δεν είναι ένα μεταλλικό πράγμα το οποίο λες: «Ωραία αυτό επιπλέει», ας πούμε και: «Ας μπούμε τώρα μέσα να κάνουμε ιστιοπλοΐα», και είναι καλυμμένο το άγχος και η διαχείρισή σου από το ίδιο το σκάφος. Οπότε και αυτό το ίδιο θέλει μια συγκεκριμένη διαχείριση. Και αυτή η προσοχή που ήθελε αυτή η... Το ότι έπρεπε να έχεις στο μυαλό σου ότι ακόμα και το ίδιο το υλικό που σε βοηθάει να επιπλεύσεις, θέλει τη διαχείρισή του, νομίζω ότι –και επειδή το αγαπάω και ως υλικό το ξύλο– δημιούργησε μία συγκεκριμένη οπτική που έχω για το χώρο της θάλασσας γενικότερα. Και επειδή ήτανε, κοίταξε τώρα, εκείνα τα σκάφη δεν είχανε ούτε τις ευκολίες που έχουν τα σημερινά και επειδή ήταν ξύλινα και παραδοσιακά ναυπηγημένα, αλλά και επειδή τότε δεν υπήρχανε ηλεκτρονικά βοηθήματα για το... Δηλαδή, δεν υπήρχαν GPS, δεν υπήρχανε όλα αυτά, δεν... Βυθόμετρα δεν είχε μέσα το σκάφος, δεν είχε τίποτα. Οπότε σου δημιουργεί μία αίσθηση επαγρύπνησης όλη αυτή η κατάσταση και επειδή σου τη δημιουργεί, δεν αφήνεις καμία λεπτομέρεια να πάει, να φύγει χωρίς να την επεξεργαστείς. Πράγμα το οποίο δημιουργεί μια συγκεκριμένη κατάσταση σε σένα για το πώς να ανταπεξέλθεις σε αυτό, σε ένα καινούριο περιβάλλον, που, έτσι και αλλιώς, δεν είναι, δεν γεννηθήκαμε για να επιπλέουμε, ούτε για να κολυμπάμε, ούτε για να είμαστε υποβρύχια. Γεννηθήκαμε για να περπατάμε. Οπότε φτιάχνεις αναγκαστικά... Έφτιαξα εγώ δηλαδή –και φτιάχναμε όλοι τότε– αναγκαστικά μία συγκεκριμένη διαδικασία στο μυαλό μας για το τι σημαίνει να μπορείς να βρίσκεσαι στη θάλασσα και ποια πράγματα πρέπει να προσέχεις. Αυτό. Οπότε νομίζω ότι και όσο το σκέφτομαι τώρα που περνάν τα χρόνια και γίνονται τα πράγματα λίγο ευκολότερα με τα βοηθήματα τα ηλεκτρονικά που έχουμε, ότι ήτανε τρομακτικά βοηθητική εκείνη η περίοδος και ήτανε και η περίοδος η οποία, έχοντας όλα αυτά τα πράγματα στο μυαλό σου ως backup, δεν ασχολούσουνα μόνο με αυτά, δηλαδή δεν ήτανε αυτοσκοπός να πάμε να διαχειριστούμε το σκάφος, δεν ήταν αυτοσκοπός να πάμε να δούμε αν μπορούμε να ιστιοπλεύσουμε γενικά. Ο σκοπός της όλης τότε διαδικασίας ήταν ότι θα έχουμε κάνει όλα αυτά, θα έχουμε τη διαχείριση του υλικού, θα έχουμε τη διαχείριση των ανθρώπων και των τεχνικών μας γνώσεων, αλλά το κάνουμε για να μπορέσουμε να πάμε να δούμε, να πάμε να βρούμε, να πάμε για να ανακαλύψουμε. Το οποίο, έχοντας και μια παιδική ματιά λόγω ηλικίας, ήτανε και παραμένει να είναι ακόμα τεράστια κινητήριος δύναμη σε αυτό που κάνουμε. Σε αυτό που κάνω εγώ δηλαδή και στον τρόπο με τον οποίο το βλέπω εγώ. Και αν θες, είναι και ο τρόπος με τον οποίο ακόμα σκέφτομαι ποιο είναι το επόμενο βήμα, διότι αυτή την εξερεύνηση που έχω εγώ στο μυαλό μου, έτσι, σε μια παιδικότητα, θέλω να την περάσω και σε σένα που δεν την έχεις δει, δεν την ξέρεις, δεν... Δηλαδή, προσπαθώ να σου δημιουργήσω, ας πούμε, ένα ζωντανό παραμύθι που δεν ξέρεις πού θα τελειώσει. Απλά επειδή εγώ ξέρω– Ούτε εγώ ξέρω πώς θα τελειώσει... Απλά επειδή εγώ ξέρω ότι έχει ένα –πώς να το πω;–, ότι έχει μία ομορφιά το ότι δεν ξέρεις, το πώς θα αισθανθείς εσύ που δεν ξέρεις τι πάμε να δούμε, για αυτό παρακινώ, ας πούμε, τον κόσμο και προσπαθώ να βρω τρόπους να παρακινήσω τον κόσμο να δούνε ένα παραμύθι που δεν ξέρουν ότι υπάρχει. Αυτή είναι, αυτή ήτανε η μεγάλη μου κινητήριος δύναμη και παραμένει, ας πούμε, σε αυτό που κάνω και η οποία έχει περάσει πολλά στάδια. Για το ποιο είναι το μετά. Δηλαδή, σκέψου ότι εγώ μέχρι σήμερα έχω δει σχεδόν όλη τη νησιωτική Ελλάδα, παρόλα αυτά, βρίσκω τρόπους, παρόλο που την έχω δει, να μην είναι αυτοσκοπός να δούμε, αλλά να συνεχίζει να είναι σκοπός να εξερευνήσουμε μαζί. Και για αυτό δε βαριέμαι. Και για αυτό προσπαθώ να κάνω και παραπάνω πράγματα, τα οποία είναι και στο κομμάτι του «να δούμε καινούρια μέρη», όπως τώρα που θα πάμε στο Βόρειο Πόλο, για παράδειγμα. Αλλά και το καινούριο το μέρος δεν είναι αυτό καθαυτό ο αυτοσκοπός. Δηλαδή η εξερεύνηση δεν πάει μόνο στο χώρο, πάει και στους ανθρώπους που επειδή είναι κάτι πάρα πολύ ρευστό, συνέχεια μεταλλάσσεται και παραμένει εξερεύνηση. Δηλαδή, μπορούμε να πάμε σε ένα νησί κάθε καλοκαίρι για τρεις μήνες συνεχόμενα, αυτό το νησί δε θα είναι ποτέ το ίδιο, γιατί οι άνθρωποι αλλάζουν. Και το καλό που έχει η θάλασσα είναι ότι σε βοηθάει όταν είσαι ένας άνθρωπος που τροφοδοτείται και απολαμβάνει την εξερεύνηση, γιατί όσες φορές και να φύγεις από το λιμάνι του σπιτιού σου, η θάλασσα δε θα είναι ποτέ ίδια. Μπορεί να μοιάζουνε κάποια πράγματα να έχει ένα συγκεκριμένο αέρα, ας πούμε, να έχει μια συγκεκριμένη θερμοκρασία, ένα συγκεκριμένο κλίμα, γενικότερα. Παρόλα αυτά, την ίδια θάλασσα δεν πρόκειται να την ταξιδέψεις ποτέ. Κάθε φορά που θα βγούμε, θα είναι έστω και κατά τι διαφορετική.

Είπες στην αρχή ότι ασχολήθηκες με την ιστιοπλοΐα. Αυτό τώρα πώς και προέκυψε; Δηλαδή κάποιος από την οικογένειά σου, απ’ το περιβάλλον σου. Γιατί δεν ασχολήθηκες κατευθείαν, για παράδειγμα, με το ποδόσφαιρο, όπως μου ‘πες;

Δεν ασχολήθηκα με το ποδόσφαιρο, γιατί ήμουνα πάρα πολύ κακός στο ποδόσφαιρο και γιατί το ποδόσφαιρο και την άθληση γενικότερα πάντοτε την έβλεπα σαν ένα δεύτερο κομμάτι της ζωής μου, δηλαδή δεν ήταν αυτό που με γέμιζε τελειωτικά. Με την ιστιοπλοΐα δεν ασχολούνταν κανένας από το σπίτι μου, δεν είχαν καμία σχέση με τη θάλασσα οι δικοί μου. Δηλαδή το πιο κοντινό που έχω είναι ότι ο θείος μου, ο αδερφός της μητέρας μου, ήταν καπετάνιος. Παρόλα αυτά, ο θείος μου ποτέ δεν έλεγε ιστορίες για τη ζωή του στη θάλασσα, εκτός από ελάχιστες αφού μεγάλωσα, οι οποίες ήτανε πιο επαγγελματικής φύσης, παρά πιο ανθρώπινης. Οι γονείς μου συνεχίζουν –και ο αδερφός μου, δηλαδή–, συνεχίζουν και δεν έχουν καμία επαφή με τη θάλασσα, νομίζω είναι μετρημένες στα δάχτυλα οι φορές που έχουνε βρεθεί σε σκάφος πάνω και ποτέ τους δεν έχουνε κάνει και εκδρομή, δηλαδή και αυτό είναι... Με σκάφος. Δηλαδή, είναι πολλές φορές έχω σκεφτεί ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να το κάνουμε μαζί, αλλά δεν έχει γίνει ποτέ. Νομίζω ότι ο τρόπος που ωθήθηκα στη θάλασσα, χωρίς να το καταλαβαίνω κιόλας στην αρχή, γιατί αυτά που σου λέω τώρα, η εξερεύνηση και η διαχείριση του υλικού και η διαχείριση των ανθρώπων και τα λοιπά, είναι κάτι το οποίο το συνειδητοποιώ μετά από χρόνια. Τότε δε καταλάβαινα, εγώ ένιωθα μέσα μου ότι θέλω να είμαι εκεί. Δεν είχα καταλάβει ακριβώς γιατί θέλω να είμαι εκεί. Παρόλα αυτά, ήθελα να είμαι εκεί και έλεγα: «Ωραία. Τι ωραία που είναι πάνω σε ένα σκάφος». Αυτό που έκανα με το σκάφος, αυτό που έκανα με το υλικό είναι ότι πήγαινα να δω τι έχει πιο δίπλα και πιο δίπλα και πιο δίπλα. Για αυτό σου λέω ότι συνειδητοποίησα ότι αυτό που με κινεί είναι η εξερεύνηση.

Ωραία. Η εξερεύνηση, λοιπόν. Και πού σε οδήγησε αυτή η εξερεύνηση; Θέλω να πω ότι πήγες, ας πούμε, ναυτοπρόσκοπος και λοιπά. Μετά;

Λοιπόν μετά, να τα πάρουμε τα πράγματα λίγο εδώ και χρονικά. Όταν ήρθα στη Θεσσαλονίκη για σπουδές, ξεκίνησα και έτρεχα αγώνες με τους εδώ ανθρώπους το 2004, που πέρασα στο πανεπιστήμιο. Το οποίο βρέθηκε μια ομάδα η οποία ήταν και ταιριάζαμε σαν χαρακτήρες και ταιριάζαμε και αγωνιστικά και βάζανε και αυτόν τον –πώς τον λένε;–, αυτόν τον ανταγωνισμό που έχεις ανάγκη, είχα ανάγκη περισσότερο τότε, σε εκείνα μου τα χρόνια. Και ξεκίνησα να ασχολούμαι με την ιστιοπλοΐα αγωνιστικά στη Θεσσαλονίκη. Εκείνα τα πρώτα χρόνια ουσιαστικά 2005, 2006, 2007 στη Θεσσαλονίκη. Μετά, πήρα και το δίπλωμά μ[00:10:00]ου, γιατί δεν είχα μέχρι τότε δίπλωμα ιστιοπλοΐας, γιατί δε το χρειαζόμουνα κιόλας και ξεκίνησα να κάνω βόλτες, δηλαδή να βλέπω και λίγο το πιο ψυχαγωγικό κομμάτι της θάλασσας. Πολύ γρήγορα μετά από αυτή τη διαδικασία έγινα εκπαιδευτής ιστιοπλοΐας εδώ στη Θεσσαλονίκη, κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες μόνο και μόνο για αυτό το αντικείμενο. Και άρχισα να βλέπω λίγο τον εαυτό μου πόσο πολύ έντονα επιθυμούσα να κάνω τους ανθρώπους να δούνε τη θάλασσα, δηλαδή αυτό που βλέπω εγώ. Και προσπαθούσα να το κάνω... Τότε υπήρχε –και εν μέρει υπάρχει και ακόμα– αυτή η οπτική το ότι είναι δύσκολο, είναι για πλούσιους, είναι για λίγους, είναι για τους σκαφάτους. Υπήρχε και ενδεχομένως υπάρχει ακόμα αυτό το τέτοιο. Ενώ τώρα... Ενώ εγώ έβλεπα ότι δεν είναι καθόλου έτσι. Δηλαδή, εγώ ούτε λεφτά είχα, ούτε πλούσιος ήμουνα, ούτε θεωρούσα ότι είναι κάτι πολύ δύσκολο να το μάθει κάποιος άλλος. Και μέσα από αυτό τον τρόπο, προσπαθούσα όσο πιο απλά να το μάθω στον οποιοδήποτε ερχότανε να το μάθει. Όχι μόνο το τεχνικό κομμάτι της ιστιοπλοΐας, αλλά τι μπορείς να κάνεις με το τεχνικό κομμάτι αυτό της ιστιοπλοΐας. Δηλαδή αν αισθανθείς σιγά-σιγά άνετα με το υλικό σου και με την τεχνική του «να πάρω ένα σκάφος απ’ το ένα μέρος και να το πάω στο άλλο», τι μπορεί να σου προσφέρει αυτό το πράγμα στο μέλλον. Και ήτανε πολύ έντονη, πολύ έντονο μέσα μου το πόσο ήθελα να το δείξω αυτό σε όλους τους ανθρώπους που δεν τους είχα ξαναδεί στη ζωή μου. Μόνο και μόνο γιατί από την καθημερινότητά μας έβλεπα ότι δεν υπάρχει καμία γνώση για το τι είναι το νησί, για το τι είναι ο κόλπος, για το τι είναι οι νησιώτες, για το τι είναι η θάλασσα... Καμία. Και δεν μπορούσα να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ‘μαστε τόσο κοντά στη θάλασσα και τόσο μακριά από τη θάλασσα. Ακόμα και σε ανθρώπους οι οποίοι μένουν σε νησιά. Ακόμα και σήμερα μένουν άνθρωποι στα νησιά, στα οποία με πολύ μεγάλη υπερηφάνεια, για διάφορους ιστορικούς λόγους που δεν είναι της παρούσης, λένε ότι: «Εγώ στη θάλασσα δεν έχω κατέβει ποτέ». Το οποίο το έχουνε... Το λένε με υπερηφάνεια, γιατί τα παλιά τα χρόνια, ας πούμε, οι φτωχοί ήταν οι ψαράδες και αυτοί ήτανε οι γαιοκτήμονες, οι κτηνοτρόφοι και δεν είχανε σχέση με τη θάλασσα για διάφορους λόγους.

Οπότε έχοντας περάσει όλο αυτό το πράγμα στον κοινωνικό μου περίγυρο, για να μην πω στην κοινωνία και στη χώρα γενικότερα, προσπαθούσα να τους κάνω μέρος αυτών των πραγμάτων που ζούσα εγώ. Και μάλλον το έκανα, γιατί έπαιρνα διπλή χαρά όταν κάποιος χαιρότανε με αυτό που χαίρομαι κι εγώ. Κι ήμουνα, λοιπόν, εκπαιδευτής και είμαι ακόμα, δηλαδή, για πολλά χρόνια. Και σιγά-σιγά άρχισα να βλέπω ότι ούτε καν οι τουρίστες οι ξένοι, οι οποίοι έρχονται συγκεκριμένα για να κάνουν αυτόν τον τύπο τουρισμού, δεν έπαιρναν αυτόν τον τύπο τουρισμού. Δηλαδή, απλά πηγαίνανε στη Μύκονο, στη Σκιάθο για να κάνουν ό,τι θα έκανε και κάποιος που πήγε με το πλοίο εκεί, απλά για μπορούνε να πουν ότι πήγαν με το σκάφος. Είτε αυτό το κάναν εν γνώσει τους, δηλαδή είτε έλεγαν ότι: «Εγώ έχω τη γνώση να μπορώ να είμαι με σκάφος σε αυτή την περιοχή». Είτε το κάναν επειδή δεν υπήρχε κάτι άλλο. Οπότε εγώ έβλεπα ότι υπήρχε ένα ανεκμετάλλευτο κενό στο γεγονός ότι υπάρχει ένας τεράστιος χώρος τουριστικής εκμετάλλευσης και τουριστικής απόλαυσης στη θάλασσα, το οποίο δε το κάνει κανένας. Και έτσι, ξεκίνησε και η δική μου επαγγελματική ενασχόληση πλέον με τη θάλασσα, η οποία μορφώθηκε πολύ συγκεκριμένα και επαγγελματικά απ’ το 2013 περίπου. Δηλαδή σχεδόν δέκα χρόνια αφότου ήμουνα στη Θεσσαλονίκη. Στο οποίο άρχισα να παρέχω υπηρεσίες και ενοικίαση σκαφών και πολύ περισσότερο οργάνωσης ιστιοπλοϊκών εκδρομών. Απλά με τον τρόπο που εγώ ήθελα να το προσφέρω, δηλαδή ήθελα να το κάνω πολύ προσιτό, να μην είναι δύσκολο ο άλλος να το κάνει, να μην λέει: «Ωραία, θα πάμε σε ένα σκάφος. Μπάνιο μπορούμε να κάνουμε; Νερό θα έχουμε; Ρεύμα θα έχει;». Ήθελα να το κάνω προσιτό, εύκολο, για να αποφύγουμε να ασχολούμαστε με το υλικό που μας κάνει να επιπλέουμε και να πάμε απ’ το ένα μέρος στο άλλο και να ασχοληθούμε με αυτό που εγώ θεωρούσα και θεωρώ ακόμη σημαντικό, που είναι ότι: «Ωραία... Τι θα το κάνουμε αυτό το υλικό; Πού θα πάμε; Πώς να το ζήσουμε όσο το δυνατόν πιο έντονα και σωστά». Ενδεχομένως, μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία να χάνεται ένα κομμάτι απ’ το: «Ναι, αλλά θα μπορούσαμε να κάνουμε και κάτι άλλο με αυτό». Σύμφωνοι, αλλά δεν έχουμε κάνει τα βασικά, δεν έχουμε... Ακόμα και σήμερα, δηλαδή, που είναι, έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ η αγορά της ιστιοπλοΐας στη Θεσσαλονίκη, στην Ελλάδα και η αγορά του yachting γενικά στη Μεσόγειο, δεν είναι στοχευμένα σε αυτή τη... Στο τεράστιο μπουκέτο που έχει η Μεσόγειος και ιστορικά και λαογραφικά και γαστριμαργικά και από όλες τις απόψεις που μπορείς να το κάνεις με ένα σκάφος. Που σου δίνει τη δυνατότητα αυτή η ελευθερία, του «Πάω απ’ το ένα μέρος στο άλλο» και σε μέρη τα οποία δεν μπορείς να πας αλλιώς «και να το δω και να το ζήσω απ’ όλες του τις πλευρές». Δηλαδή για μένα μια ιστιοπλοϊκή εκδρομή δεν μπορεί να μην έχει τοπικό φαγητό. Δεν μπορεί να μην έχει μια επίσκεψη σε έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει κάτι συγκεκριμένο, φτιάχνει ψάθες, φτιάχνει σκάφη, φτιάχνει πίτες, φτιάχνει κρασί, φτιάχνει τσίπουρο, φτιάχνει το οτιδήποτε σε ένα μέρος. Γιατί είναι μέρος της συνολικής σου εμπειρίας. Γιατί αλλιώς δε θα είχε κανένα νόημα, είτε πάω στη Μύκονο, είτε πάω στην Ταϊβάν. Κανένα νόημα δε θα είχε. Και το ένα έχει μπιτσόμπαρο και το άλλο έχει μπιτσόμπαρο. Οπότε για αυτό το είχα... Για αυτό μάλλον δημιουργήθηκε όλη αυτή μου η αντιμετώπιση του συγκεκριμένου κλάδου.

Ωραία, σχετικά με τις εμπειρίες, γιατί απ’ ό,τι βλέπω ότι είναι αυτές... Η έλλειψη ουσιαστικά εμπειριών κάποιων ανθρώπων, οι οποίοι ταξιδεύουν με καράβια, είναι αυτές που σε έκαναν περισσότερο, σε ώθησαν να ασχοληθείς με τον κόσμο επαγγελματικά. Πώς κατάλαβες ότι υπάρχει αυτό το κενό; Δηλαδή μέσω της σχολής σου, για παράδειγμα, ή μέσω εκδρομών τις οποίες πήγες εσύ και είδες ότι: «Θα μπορούσαμε να ‘χαμε κάνει κι αυτό, ας πούμε, και δεν το κάναμε». Τι απ’ όλα αυτά θα μπορούσε να ‘ναι;

Λοιπόν, όταν ξεκίνησα να ασχολούμαι αθλητικά με τον χώρο της ιστιοπλοΐας εδώ στη Θεσσαλονίκη, επειδή είναι ένας– Όλα τα σκάφη, ας πούμε, της περιοχής και αυτά που ασχολούνταν για ψυχαγωγία και αυτά που ασχολούνταν για αγώνες, είναι πολύ κοντά. Οπότε είχαμε επικοινωνία με τους ανθρώπους. Τότε υπήρχε μία πολύ– Και υπάρχει δυστυχώς ακόμα σε ένα μέρος των ανθρώπων ότι ικανοποιούνε ένα μέρος του εγώ τους μέσω της διαδικασίας της θάλασσας. Τι θέλω να πω; Ότι αισθάνονται άνετα να δείξουνε στον ξένο με την ιστιοπλοΐα ότι είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, ότι είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο και «Εγώ μπορώ να το κάνω, εσύ δεν μπορείς να το κάνεις, οπότε θα σου δείξω πόσο δύσκολο είναι για να νιώσω εγώ καλύτερα». Και αυτό περνούσε και περνάει ακόμα, λίγο λιγότερο ευτυχώς, και σε αυτούς που ασχολούνται αγωνιστικά με την ιστιοπλοΐα και, δυστυχώς, σε αυτούς που ασχολούνται ψυχαγωγικά με την ιστιοπλοΐα. Δηλαδή, πήγαινες ένα ταξίδι και σου λέγαν: «Δε θα κάνεις μπάνιο, γιατί δεν έχουμε πολύ νερό. Δε θα φορτίσεις το κινητό σου», καλά στην αρχή τότε δεν είχαμε και κινητά τόσο πολύ, αλλά να δημιουργηθεί μια δυσκολία, ούτως ώστε να μπορέσω εγώ να μεγαλώσω το εγώ μου για να σου δείξω πόσο καλός καπετάνιος είμαι. Και όσο αυτά τα πράγματα γίνανε στη θάλασσα ευκολότερα με την έλευση και των ηλεκτρονικών μέσων και τα λοιπά και τα λοιπά, αυτό έγινε εντονότερο, αντί να μειωθεί. Γιατί όλα τα πράγματα γίναν ευκολότερα όποτε έπρεπε κάποιος να βρει τρόπους να σου δείξει ότι: «Ναι, συνεχίζει και είναι πολύ σημαντικό αυτό και πολύ σημαντικός εγώ μέσα από αυτό». Μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, χανόταν αυτό που θα ‘πρεπε να είναι πρωταγωνιστής σε αυτή την ιστορία, το οποίο είναι, αυτό που σου λέω, η εξερεύνηση του οτιδήποτε μέσα από τη θάλασσα. Και μέσα από αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, βλέποντάς το εγώ αυτό, άρχισα να αισθάνομαι άσχημα για τους ανθρώπους που ερχόταν από διάφορες πλευρές, ας πούμε, της Ευρώπης και του κόσμου για να δουν αυτό το μέρος και αυτό που εκλάμβαναν είναι να δούνε τον Πέτρο, τον Γιάννη και το εγώ του. Δεν ήταν να δούνε τα νησιά, έστω και με λάθος τρόπο, και το τι σημαίνει νησιωτική Ελλάδα, τι σημαίνει νησιωτικός τρόπος ζωής, τι σημαίνει θαλασσινός τρόπος εξερεύνησης αυτών των τόπων. Και κάπου εκεί εγώ αισθανόμενος άσχημα για αυτούς τους ανθρώπους, ξεκίνησα να λέω: «Παιδιά ‘ντάξει, είναι κρίμα. Έρχεσαι μέχρι εδώ. Δες το αλλιώς». Και έτσι μπήκα, έτσι είδα ότι υπάρχει ένα κενό –αν θες να το πούμε και επιχειρηματικά–, ένα κενό στην αγορά, το οποίο ήθελα να καλύψω όχι για οικονομικούς λόγους, γιατί άλλη ήταν η δουλειά μου τότε. Για λόγους δικής μου ευχαρίστησης, ότι ο άλλος έρχεται και βλέπει αυτό που βλέπω κι εγώ και μ’ αρέσει, ας πούμε, αυτό που θα ‘θελα να δω κι εγώ στη χώρα του όταν πάω. Δε θα ‘θελα να δω τον Frans και το πόσο καλός καπετάνιος είναι. Θα ‘θελα να δω τα νησιά της Δανίας, για παράδειγμα. Και έτσι έγινε αυτό.

Υπάρχουν όμως –η γνώμη μου, τουλάχιστον, δεν ξέρω αν ισχύει– και οι άνθρωποι οι οποίοι θέλουν απλά... Δε θέλουν να δουν το πολιτιστικό, να το πω έτσι, κομμάτι μιας περιοχής, θέλουν απλά να πάνε στο μπιτσόμπαρο και λοιπά. Εσύ πώς το αντιμετωπίζεις αυτό; Δηλαδή, υπάρχουν πελάτες, οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται για αυτόν που φτιάχνει ψάθες, όπως είπες πριν, ή τη μαγειρική ενός τόπου και ενδιαφέρονται απλά για να παν να γλεντήσουν και να μείνουν στο γιοτ και να φύγουν μετά;

Βεβαίως και υπάρχουνε και υπάρχει ένα φάσμα το οποίο είναι με τις αναλογίες του καθενός υπαρκτό. Δηλαδή, θέλω να πω ότι ο ίδιος άνθρωπος μπορεί σε μια συγκεκριμένη στιγμή της ζωής του να θέλει να μιλήσει με τον παππού τον ψαρά από τους Λειψούς. Ο ίδιος άνθρωπος μπορεί να πίνει τέσσερις μέρες σε ποτά σε μπιτσόμπαρο στη Σκιάθο. Αυτός ο άνθρωπος είμαι και εγώ. Δηλαδή και εγώ έχω ανάγκη την ψυχαγωγία, έχω ανάγκη, όμως, και κάποια άλλα πράγματα τα οποία, άμα δε μου τα δώσεις και με σωστό τρόπο, μπορεί να μη τα καταλάβω ότι τα ‘χω ανάγκη. Αυτό[00:20:00]ς ο άνθρωπος, λοιπόν, που έρχεται για να πάει στο μπιτσόμπαρο, θα πάει στο μπιτσόπαρο, αλλά υπάρχει ένα συγκεκριμένος τρόπος για να το κάνεις, ούτως ώστε το μπιτσόμπαρο της Μυκόνου να είναι διαφορετικό με το μπιτσόμπαρο της Σιγκαπούρης και με το μπιτσόμπαρο της Ίμπιζας. Που είναι διαφορετικά, για διάφορους λόγους. Αν εσύ αυτό, αυτή τη διαφορετικότητα μπορείς με μικροπράγματα να τους την περάσεις και αυτό το μικροπράγμα έχει να κάνει και με το ποιος είσαι, γιατί και εσύ είσαι διαφορετικός από έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει την ίδια δουλειά στην Ίμπιζα. Αν είσαι ανοιχτός και ειλικρινής και ευθύς με αυτό που προσφέρεις και το γνωρίζεις καλά, αυτή η διαφορετικότητα περνάει χωρίς να χρειάζεται να την οδηγήσεις να περάσει. Οπότε αν το κάνεις αυτό το πράγμα σωστά, είτε πας σε μπιτσόμπαρο, είτε πας στη γιαγιά στη Σχοινούσα που κάνει φάβα, ας πούμε, για να σου πει τη συνταγή, είτε πας σε ένα μουσείο, είτε πας στο οτιδήποτε, αυτή η διαφορετικότητα περνάει, αρκεί να είσαι ειλικρινής και –πώς να το πω;– ανοιχτός, ώστε να αντέξεις να μοιραστείς τη διαφορετικότητά σου.

Άρα, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, μιλάμε για μια –να το πω έτσι– βεντάλια εμπειριών που μπορείς να προσφέρεις σε κάθε διαφορετικό, ας πούμε, επισκέπτη-πελάτη. Το οποίο προσαρμόζεται πάνω του με βάση τα θέλω του, έτσι δεν είναι;

Ακριβώς, ναι.

Ωραία. Πες μου λίγο για το 2013, που μου είπες πριν ότι ξεκίνησες, δηλαδή ξεκίνησες αυτό το κομμάτι. Ξεκίνησες σε κάποια εταιρεία, ξεκίνησες κάτι δικό σου;

Ναι, ξεκίνησα το 2013, ξεκίνησε η δικιά μου εταιρεία και επίσημα πλέον, η οποία το πρώτο –η «Captain Bigfoot»–, η οποία το πρώτο της, ο πρώτος της σκοπός ήταν αυτός, δηλαδή η δημιουργία ιστιοπλοϊκών εκδρομών. Και η δημιουργία ιστιοπλοϊκών εκδρομών μέσα από το πρίσμα του πώς ήθελα εγώ να τις κάνω τις ιστιοπλοϊκές εκδρομές και κυρίως ως ένας άνθρωπος που το αγαπάει αυτό που κάνει, πώς θα ήθελα να μου τις κάνουνε τις ιστιοπλοϊκές εκδρομές αν πήγαινα σε έναν τόπο που δεν ήξερα. Οπότε ξεκίνησε με αυτό το κομμάτι το 2013 και, περνώντας τα χρόνια, μπήκανε κιι άλλα κομμάτια μέσα στην εταιρεία, πιο τεχνικά ενδεχομένως, δηλαδή κάνει και διαχείριση σκαφών και εμπειρογνωμοσύνες και πραγματογνωμοσύνες σκαφών και μεταφορές σκαφών από ένα μέρος του κόσμου σε ένα άλλο μέρος του κόσμου. Το οποίο... Τα οποία πράγματα αυτά προστέθηκαν και επειδή είχα ανάγκη εγώ να γνωρίσω το συγκεκριμένο αντικείμενο όσο πιο καλά γίνεται και επειδή κάποια στιγμή άρχισε αυτή η τρομερή μου, ας πούμε, ανάγκη να πάω και απ’ το ένα μέρος στο άλλο και να δείξω στον οποιοδήποτε το ένα μέρος και τα λοιπά, άρχισε να φθίνει, με την έννοια ότι ήμουνα ακόμα –πώς να το πω;– έτσι, όχι καυλωμένος... Καυλωμένος να το πω;

Και έτσι μπορούμε να το πούμε.

Καυλωμένος, βάλτε μπιπ. Με την όλη αυτή διαχείριση των εκδρομών και έψαχνα να βρω και εγώ καινούριους τρόπους για να με ιντριγκάρει κάτι καινούριο. Και αυτούς τους τρόπους τους βρήκα αρχικά με τις μεταφορές σκαφών απ’ το ένα μέρος στο άλλο, με ταξίδια στον ωκεανό και τα λοιπά, και με άλλους τρόπους πιο τεχνικούς, ας πούμε, της συγκεκριμένης δουλειάς.

Ωραία. Να πάρουμε τα πράγματα λίγο αλλιώς. Το 2013 ξεκίνησε η –να το πω έτσι– «Captain Bigfoot», η δικιά σου εταιρεία. Πριν από αυτό, το έκανες για λογαριασμό άλλων το ίδιο πράγμα; Δηλαδή, οδηγούσες πλοία, ας πούμε, για συντήρηση κάπου ή ασχολιόσουνα μόνο με την εκδρομή, να το πω έτσι, με την...

Πριν το 2013 έτρεχα αγώνες και ταυτόχρονα έκανα και εκδρομές σε φίλους, γνωστούς και φίλους φίλων, που έτσι κατάλαβα και εγώ έντονα, ας πούμε, ότι όντως έχει χώρο αυτό που νιώθω εγώ για την ιστιοπλοΐα στην αγορά και όντως υπάρχει κόσμος ο οποίος το θέλει να το κάνει. Δηλαδή, έπαιρνα μια παρέα από φίλους μου, φίλους μου, και το κάναμε και από στόμα σε στόμα λέγανε: «Κοίτα, αυτό είναι πάρα πολύ ωραίο, πήγαινε να το κάνεις», ας πούμε και ερχότανε σε μένα. Οπότε έτσι σιγά-σιγά δημιουργήθηκε και η εταιρεία. Δηλαδή υπήρχε ένας κόσμος από πριν ο οποίος ήτανε από στόμα σε στόμα, ας πούμε, και δημιουργήθηκε η εταιρεία, ούτως ώστε να μπορέσει αυτό το πράγμα να το καλύψει μεγαλώνοντας. Δηλαδή, γιατί το στόμα σε στόμα είχε αρχίσει να φτάνει σε μεγαλύτερα νούμερα. Και αυτό, και μεγαλώνοντας, ας πούμε, η εταιρεία αυτό είναι ένα πράγμα το οποίο περνάει ως φιλοσοφία, ας πούμε, ότι οποιοσδήποτε συνεργάτης, κυβερνήτης –να το πω έτσι– που έχει άμεση επαφή με έναν άνθρωπο ο οποίος κάνει διακοπές, πρέπει να είναι διαφορετικός από μένα σίγουρα, αλλά της ίδιας φιλοσοφίας στο να περάσει αυτό που θέλω εγώ να περάσει και αυτό που νιώθω ότι υπάρχει νόημα να περάσει σε κάποιον, ο οποίος ασχολείται με αυτό. Οπότε έτσι δημιουργήθηκε όλη αυτή η... Πώς να το πω; Πάλι θα πω η φιλοσοφία, ας πούμε, των ιστιοπλοϊκών εκδρομών έτσι όπως τις ήθελα. Και έτσι δημιουργήθηκαν και όλα τα υπόλοιπα πράγματα της εταιρείας. Όπως, για παράδειγμα, οι μεταφορές σκαφών, πάντα έχοντας στο μυαλό μου πώς θα ήθελα εγώ να μου το διαχειριστεί ένας άνθρωπος που πάω να μου φέρει τριακόσιες χιλιάδες, μισό εκατομμύριο, ένα εκατομμύριο σκάφος από το ένα μέρος του κόσμου σε ένα άλλο. Οπότε, έχοντας αυτό το πράγμα στο μυαλό μου και όντας πολύ καλά τεχνικά προετοιμασμένος και εγώ και το πλήρωμα το οποίο θα ερχότανε, δημιουργήθηκε και αυτό το κομμάτι, ας πούμε, της εταιρείας, το οποίο είναι οι μεταφορές σκαφών. Το οποίο ήτανε και μια πολύ δική μου, έντονη ανάγκη του να φύγω από τα πλαίσια της Μεσογείου, ας πούμε, και να πάω και σε λίγο πιο καινούρια νερά και σε λίγο πιο καινούριες εμπειρίες θάλασσας και να ανακαλύψω τον εαυτό μου.

Κάτι το οποίο ίσως έχει νόημα που ήθελα να πω και είναι σε εκείνο το διάστημα, ήταν ότι επειδή υπήρχε αυτό– Υπήρχε ένα πολύ έντονα –και ίσως υπάρχει και ακόμα–, ένα πολύ έντονα τοξικό περιβάλλον στον χώρο της θάλασσας, γιατί, όπως σου είπα πριν, αυτά τα εγώ, ας πούμε, ήτανε τεράστια. Σε όλη αυτή τη διαδικασία από το πιο μικρό στο πιο μεγάλο, δεν υπήρχε αρωγός, δεν υπήρχε ένας άνθρωπος ο οποίος να πει ότι: «Ξέρεις κάτι; Έτσι είναι η σωστή διαδικασία, έτσι είναι τα σωστά πράγματα, έτσι είναι...». Όλοι ήταν ότι: «Εγώ ξέρω, κανένας άλλος δε ξέρει». Όλοι ήταν ότι: «Εγώ ξέρω, κανένας άλλος δεν μπορεί να το κάνει καλύτερα από μένα». Υπήρχε, δηλαδή, ένα τείχος γύρω-γύρω, το οποίο μου δημιούργησε εμένα μία δημιουργική ανασφάλεια, που μ’ αρέσει να το λέω έτσι, γιατί όντως έτσι το αισθάνομαι. Οπότε έπρεπε να γίνω πολλαπλά σίγουρος για αυτό που πάω να κάνω, για να ξεπεράσω αυτή την ανασφάλεια και να την κάνω δημιουργική ανασφάλεια. Οπότε σε κάθε καινούριο ξεκίνημα της όλης διαδικασίας, φρόντιζα να οπλίζομαι με υπερβολική γνώση, είτε αυτή η γνώση ήτανε μία στείρα γνώση, βιβλιογραφική, είτε ήτανε μία κουβέντα με ανθρώπους που έχουνε ξανακάνει κάτι παρόμοιο, με ανθρώπους που έχουνε ζήσει κάτι παρόμοιο... Οπότε όλους αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι μου έλεγαν: «Όχι δεν γίνεται, γιατί εγώ το κάνω καλύτερα», έπαιρνα πράγματα απ’ αυτούς. Έπαιρνα πράγματα, για να μπορέσω να τα κάνω κτήμα μου ως δική τους εμπειρία, επειδή κάποια ήτανε σωστά και να μπορέσω να υπερκεράσω τα πράγματα τα οποία μου λέγανε και τελικά ανακάλυπτα εγώ, εμπεριστατωμένα, όμως, ότι ήτανε λάθος, ότι ήτανε εσφαλμένα, ότι ήτανε το οτιδήποτε. Οπότε όλη αυτή... Και όντας και σε μια ηλικία, σου λέω, είκοσι κάτι χρονών, έτσι; Που τους μεγαλύτερους τους βλέπεις πάντα με ένα σεβασμό, ας πούμε, και ένα κύρος. Με βοήθησε πάρα πολύ, γιατί με αναγκάσανε να είμαι υπερβολικά σίγουρος για αυτό που πάω να κάνω. Και κάνοντάς το, ας πούμε, δημιουργούσα τη δική μου οπτική για το τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέματα. Αυτό, να ξέρεις, ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί όταν –εγώ τουλάχιστον με τη δική μου ψυχοσύνθεση–, όταν είχα έναν άνθρωπο, ας πούμε, 50 χρονών, 60 χρονών, που ήξερα ότι έχει σχέση με τη θάλασσα και μου έλεγε ότι: «Αυτά τα πράγματα δε γίνονται», ή ότι: «Αυτά τα πράγματα γίνονται με αυτόν τον τρόπο», παρόλο που ήξερα εμπράκτως και πολλαπλώς ότι γίνονται και «Αυτός είναι ο τρόπος και αυτό που λες είναι λάθος», ήτανε πολύ δύσκολο να βγάλω από μέσα μου το ότι εγώ έχω δίκιο και ο άλλος έχει άδικο. Παρόλα αυτά, αυτή η δυσκολία βοήθησε στο ότι στα πράγματα για τα οποία είμαι σίγουρος πλέον στη δουλειά μου, είμαι απόλυτα σίγουρος. Το οποίο σημαίνει ότι επιδέχεται κριτικής, επιδέχεται μορφοποίησης περαιτέρω, επιδέχεται εξέλιξης, αλλά αυτά που έχω κατακτήσει λάθος ή σωστά, τα οποία βρίσκονται, συνεχίζουν και βρίσκονται υπό συζήτηση, τα έχω κατακτήσει με έναν τρόπο ο οποίος μου έχει δώσει μια πολύ σφαιρική εικόνα και πολύ τεκμηριωμένη μέσα μου. Και με βοήθησε άπειρα στο αυτό που είχα στο κεφάλι μου για το «εμένα μ’ αρέσει η εξερεύνηση», που σου έλεγα πριν, ή «εμένα μ’ αρέσει να δει και ο άλλος αυτό που βλέπω εγώ», να γίνει και με έναν τρόπο που να μην αφήνει οξείες γωνίες πάνω του. Να μην αφήνει πράγματα τα οποία να είναι λάθος ή να μπορούσαν να γίνουνε και πολύ, πολύ σωστότερα, ας πούμε.

Ωραία. Να βάλουμε λίγο την προσωπική εμπειρία μέσα απτά, δηλαδή τι εννοώ. Είπες ότι ήτανε –πριν ξεκινήσεις, ας πούμε– σαν μια κλειστή κοινωνία αυτοί οι οποίοι και διοργάνωναν εκδρομές ή, τέ[00:30:00]λος πάντων, καπετάνευαν πλοία, δεν ξέρω πώς να το πω ακριβώς. Έχεις μια, έτσι, εμπειρία να μοιραστείς σχετικά με αυτό; Δηλαδή, για παράδειγμα, ότι πήγες σε κάποιον τον οποίο εκτιμούσες –λέμε τώρα, έτσι; – πάρα πολύ και, σε εισαγωγικά, έφαγες πόρτα. Έχεις να μου πεις κάτι τέτοιο; Σίγουρα απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν έγινε μία φορά, έγινε πολλές, αλλά θυμάσαι, ας πούμε, την πρώτη ή την πιο, έτσι, απίθανη στιγμή που έγινε αυτό; Που έλεγες ότι: «Αυτός στάνταρ θα μου δείξει κάποια πράγματα» και τελικά δεν το ‘κανε.

Κοίτα, επειδή δεν ήτανε...

Δε θέλω να μου πεις όνομα.

Θα σου πω, ναι. Επειδή δεν ήτανε πολύ –πώς να το πω;– ακραίο, δηλαδή δεν πήγα να χτυπήσω μια πόρτα και η πόρτα μού ‘κλεισε στα μούτρα, δεν είναι μια τόσο έντονη στιγμή. Παρόλα αυτά, υπάρχουνε δύο συμβάντα, ας πούμε, τα οποία συνειδητοποιούσα όταν πήγαινα να ξεφύγω λόγω φιλικότητας του κλίματος ή και τα λοιπά, συνειδητοποιούσα ότι οι πόρτες γενικά είναι κλειστές. Ένα από αυτά είναι όταν ένας άνθρωπος της θάλασσας, τον οποίο τον εκτιμώ, ακόμα τον εκτιμώ, για τη σχέση του με τη θάλασσα –με τα λάθη του και με τα σωστά του, όπως όλοι μας–, μου ‘χε πει όταν... Η δική μου η βιβλιογραφία, ας πούμε, για το αντικείμενό μου είναι τεράστια, έτσι; Έχω διαβάσει από το «Μικρό κοριτσάκι που πάει να κάνει μπάνιο» μέχρι τον «Ωκεαναπόρο του κόσμου όλου», ας πούμε, μόνο και μόνο γιατί θέλω να δω απ’ τα δικά τους τα μάτια κάτι που ίσως δεν έχω δει εγώ. Και μου είχε πει τότε, όταν συνειδητοποίησε το πόσο πολύ έντονα ασχολούμαι με το να μάθω, ότι: «Ό,τι και να κάνεις, όσα βιβλία και να διαβάσεις, η θάλασσα δε μαθαίνεται στα βιβλία». Λοιπόν, συνειδητοποίησα πολύ γρήγορα ότι υπάρχει μια αλήθεια σε αυτό... Ήξερα ήδη μάλλον ότι υπάρχει μια αλήθεια σε αυτό, γιατί η θάλασσα είναι κάτι πολύ απτό και εμπειρικό και με τα χέρια σου και τα πόδια σου και τις αισθήσεις σου ότι πρέπει να το δεις. Παρόλα αυτά, αν έχεις και τα δύο, δηλαδή αν ξέρεις να εκτιμήσεις μια ιστορία ναυτική, την ξέρεις επειδή έχεις ζήσει και εσύ κάποια πράγματα στη θάλασσα και μπορείς αυτό το πράγμα να το βάλεις στο οπλοστάσιό σου, όχι όντας ένα άνθρωπος ο οποίος κάνει μια δουλειά στη στεριά, αλλά ως άνθρωπος που κάνει μια δουλειά στη θάλασσα. Παρόλα αυτά, το έλεγε γιατί... ‘Ντάξει, πλέον μπορώ να πω από ανασφάλεια; Από φόβο; Από... Δε ξέρω από τι και δεν με απασχολεί, γιατί, σου λέω, ότι αυτή τη διαδικασία εγώ με αυτόν τον τρόπο και όντας σε πιο ευαίσθητα χρόνια, κατάφερα και την έκανα πείσμα. Κατάφερα και την έκανα, τη δρομολόγησα δηλαδή σε μια διαδικασία του «Και μέσα απ’ τα βιβλία μαθαίνεται αυτό το πράγμα και μέσα από τη θάλασσα μαθαίνεται αυτό το πράγμα»... Και είναι και άπειρες οι φορές στις οποίες ρωτούσες έναν άνθρωπο: «Πώς είναι το λιμάνι των Λειψών;». Και σου έλεγε: «Εντάξει, θα πας θα δεις». Ή: «Πώς είναι το λιμάνι στην Ιταλία;». «Θα πας θα δεις». Δηλαδή αυτό υπήρχε και υπάρχει πάντα, απλά πλέον όταν βλέπω ανθρώπους να το κάνουν αυτό, έχοντας μια άλφα εμπειρία στο χώρο και έχοντας και μια άλφα οπτική για τους ανθρώπους, γιατί λίγο-πολύ γνωριζόμαστε όλοι, τις περισσότερες φορές, όσο και αν φαίνεται περίεργο –που μάλλον δε φαίνεται κιόλας–, το κάνουν επειδή δεν ξέρουν. Δεν θέλουν να εμφανίσουνε την άγνοιά τους. Δηλαδή, αν έρθεις σε εμένα και μου πεις: «Στη Σιγκαπούρη πώς μπαίνω;», που έχω πάει σε πολλά μέρη, ας πούμε, θα σου πω: «Δε ξέρω». Γιατί όντως δε ξέρω. Αν πεις σε έναν άνθρωπο, ο οποίος θέλει να δείξει ότι ξέρει, αλλά πάμε πάλι πίσω στο εγώ, που σου έλεγα πριν, θα σου πει: «‘Ντάξει, θα πας να δεις πώς είναι. Δηλαδή εμείς χαζοί ήμασταν που μπήκαμε πρώτη φορά μόνοι μας;». Που ποτέ κανένας δεν έχει μπει μόνος του, να ξέρεις. Μόνοι τους μπαίνανε... Ο Μαγγελάνος. Όλα τα υπόλοιπα τώρα είναι να ‘χαμε, να λέγαμε. Οπότε για μένα η γνώση μοιράζεται. Και η γνώση μοιράζεται και το κάνω έμπρακτα. Διότι δεν έχει να κάνει η γνώση με την επιτυχία μόνο, δηλαδή πρέπει να είσαι... Πρέπει να το κάνεις και σκληρή δουλειά, πρέπει να το κάνεις και αφοσίωση, πρέπει να το κάνεις πολλά πράγματα για να μπορέσει κάποιος να είναι... Πώς να το πω; Να το κάνει σωστή επαγγελματική, να το δρομολογήσει σωστά επαγγελματικά. Οπότε τη γνώση εγώ τη μοιράζω απλόχερα. Όση γνώση έχω, λίγη, πολλή, μέτρια, δε με απασχολεί. Οπότε από ανθρώπους οι οποίοι είτε ξεκινάνε τώρα, είτε από ανθρώπους οι οποίοι κάπου έχουνε φτάσει επαγγελματικά στο χώρο, το δίνω εύκολα. Τη γνώση τη δικιά μου. Και ενδεχομένως γιατί ήταν κάτι που εμένα μου έλειψε. Και εγώ δε το βλέπω σαν –πώς να το πω;–, σαν αντιπαλότητα αυτό, δεν το βλέπω σαν... Δεν τον βλέπω τον άλλον σαν ανταγωνιστή μου. Τον βλέπω σαν έναν άνθρωπο ο οποίος επαγγελματικά, ερασιτεχνικά ή ατομικά ασχολείται με έναν χώρο τον οποίο εμένα μου αρέσει και τον αγαπάω. Και όσο αυτός ο χώρος αρχίζει και μαθαίνεται στους ανθρώπους γενικότερα, κάνει καλό σε αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου ότι θέλω να το δεις. Δηλαδή, αν το πω σε σένα και εσύ το πεις σε άλλους δέκα, δε θα μου πάρεις τη δουλειά. Δεν με απασχολεί αυτό, να μου πάρεις τη δουλειά. Με απασχολεί ότι αυτοί οι δέκα που δε θα φτάναν ποτέ σε μένα, θα δούνε αυτό που θέλω εγώ να δούνε. Άρα το δικό μου, ο δικός μου σκοπός έχει επιτευχθεί, μέσω από σένα. Δε με ενοχλεί. Ακόμα καλύτερα, γιατί εγώ δε θα ‘μαι εσύ, ποτέ. Οι φίλοι σου δε θα ‘ναι δικοί μου ποτέ. Με ένα διαφορετικό τρόπο εσύ θα προσφέρεις σε αυτό που εγώ θέλω να δεις. Οπότε καλύτερα είναι, δηλαδή το κάνει ακόμα πιο σφαιρικό και ολοκληρωτικό. Και εκεί πάνε και άλλα πράγματα, τα οποία ενδεχομένως να πούμε και στη συνέχεια.

Ωραία, να σε πάω πάλι λίγο πίσω, γιατί θέλω να σε ρωτήσω το εξής. Είπες ότι όταν ξεκίνησες πριν το '13, δεν ήτανε η βασική σου δουλειά.

Ναι.

Θες να μου περιγράψεις λίγο τι έκανες εκείνη την περίοδο και πώς κατόρθωσες σιγά-σιγά να γίνει η βασική σου δουλειά... Ή και πώς έφτασες ουσιαστικά να κάνεις και τη δικιά σου εταιρεία, ενδεχομένως να πούμε.

Κοίτα, πολύ γρήγορα θα σου πω ότι έκανα ένα δισεκατομμύριο δουλειές τότε. Γιατί; Γιατί ήτανε δύσκολα χρόνια και μετά το... Και σε εκείνη την ηλικία, ας πούμε, δεν είχα μια δουλειά η οποία να ακολουθήσω απ’ τους γονείς μου και τα λοιπά. Οπότε εκτός από δουλειές που έκανα, γιατί κάπως έπρεπε να βγούνε τα... Δηλαδή, έχω δουλέψει σε τεχνική εταιρεία που κάναμε τοπογραφικές μελέτες, οπότε μετρούσα. Έχω δουλέψει στο «Πλαίσιο», στο human resources το κομμάτι. Έχω δουλέψει DJ πολλά χρόνια, έχω δουλέψει μπάρμαν πολλά χρόνια. Έχω δουλέψει ως μουσικός πολλά χρόνια. Αυτό που έκανα εκείνη την περίοδο, ας πούμε, εκεί στα μέσα 20 και μετά για αρκετό καιρό, είναι ότι δούλευα σε μία ναυτιλιακή εταιρεία. Και αυτό έβλεπα από ένα μέρος, από ένα σημείο και μετά ότι θα ήτανε η επαγγελματική μου εξέλιξη, γιατί είχε μια σχέση με τη θάλασσα, γιατί είναι μια ρευστή δουλειά, η οποία δεν έχει συγκεκριμένο πρόγραμμα, γιατί πράγματα συμβαίνουνε δύσκολα, γιατί πράγματα συμβαίνουνε τα οποία δεν τα περιμένεις και πρέπει πολύ γρήγορα να τα αντιμετωπίσεις. Το οποίο με εξίταρε εμένα εκείνη την περίοδο αυτό και είχε και καλές οικονομικές απολαβές, ειδικά για τα χρόνια της κρίσης της Ελλάδας, είχε φυσιολογικές οικονομικές απολαβές. Οπότε θεωρούσα ότι αυτή θα είναι η οικονομική, η επαγγελματική μου εξέλιξη. Παρόλα αυτά, όταν άρχισε να μεγαλώνει η εταιρεία σιγά-σιγά, δεν είχα το χρόνο να ασχοληθώ σωστά και με τα δύο, οπότε έπρεπε να πάρω την απόφασή μου. Με τι θα πάω και τι θα αφήσω. Και πήρα την απόφασή μου να πάω με τη δική μου εταιρεία και ευτυχώς, όχι μόνο δε το ‘χω μετανιώσει, αλλά ορίζει και μια καθημερινότητα την οποία ούτε είχα ονειρευτεί ότι θα έχω. Την πρώτη φορά που ήρθα στη Θεσσαλονίκη, στη μαρίνα το 2006, δύο χρόνια αφότου είχα έρθει στη Θεσσαλονίκη, είχα έρθει για να μπω σε ένα σκάφος να τρέξουμε έναν αγώνα. Και κατεβαίνοντας εδώ πέρα αυτό το μονοπάτι που οδηγεί από την είσοδο της μαρίνας στον πρώτο τον ντόκο, μαζί με έναν φίλο μου ο οποίος ήταν ήδη εκπαιδευτής, αυτό που είχα σκεφτεί από μέσα μου ήτανε: «Τι ωραίο πράγμα η δουλειά σου να σε αναγκάζει, εντός εισαγωγικών, να κατεβείς σε μια μαρίνα και να μπεις σε ένα σκάφος και να σε πληρώνει για να βγεις στη θάλασσα». Για αυτό εμένα ήταν ονειρικό τότε και έλεγα: «‘Ντάξει, μπορεί να μη γίνει ποτέ, ας πούμε, αλλά κοίτα πόσο τυχερός είναι αυτός». Και έχουνε φτάσει τώρα δεκαπέντε χρόνια σχεδόν μετά, που η ζωή μου δεν είναι μόνο σε αυτή τη μαρίνα, είναι στις μαρίνες γενικά. Και στη θάλασσα γενικά. Και ακόμα και όταν είμαι στη στεριά, προετοιμάζω το τι θα γίνει στη θάλασσα. Το οποίο ούτε το είχα φανταστεί και δεν μπορώ να περιγράψω για το πόσο ολοκληρωμένα αισθάνομαι που αυτή είναι η πραγματικότητα που δημιούργησα για τον εαυτό μου.

Εδώ κολλάει και το άλλο το ερώτημα που ήθελα να σου κάνω σχετικά με αυτά. Ότι... Mε τις πόρτες να το πω, σε εισαγωγικά, που... Tέλος πάντων, με την κλειστή κοινωνία γύρω από το κομμάτι της ιστιοπλοΐας, είπες ότι αναγκάστηκες να γίνεις –σε εισαγωγικά «αναγκάστηκες»– σίγουρος για τον εαυτό σου. Και εν τέλει πέτυχε το εγχείρημα τουλάχιστον μέχρι στιγμής. Υπήρξαν, ας πούμε, δυσκολίες τις οποίες δεν είχες υπολογίσει; Γιατί από ό,τι καταλαβαίνω είσαι ένας άνθρωπος του προγράμματος. Υπήρξαν δυσκολίες; Και αν ναι, περιέγραψε μου, ας πούμε, κάποιες ή κάποια.

Δυσκολίες ε; Νομίζω ότι από τη στιγμή που το πήρα απόφαση δεν υπήρχανε. Δηλαδή, μέχρι να συνειδητοποιήσω τι μπορώ να κάνω και τι δεν μπορώ να κάνω και πότε μπορώ να αναλάβω την ευθύνη άλλων ανθρώπων... Όχι στη θάλασσα, στη θάλασσα ήμουνα από τη μέχρι τότε εμπειρία μου και την εμπειρία που αποκτούσα και προσπαθούσα να αποκτήσω συνέχεια, ήμουν αρκετά σίγουρος ότι υπάρχει μια ασφάλεια για τους ανθρώπους από την πλευρά αυτή, στη θάλασσα. Αλλά ήθελα να σιγουρευτώ ότι παραλαμβάνοντας την ευθύνη των διακοπών ενός ανθρώπο[00:40:00]υ, που για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό... Δηλαδή ένας άνθρωπος έχει δουλέψει έναν ολόκληρο χρόνο περιμένοντας αυτές τις πέντε, εφτά, δεκατέσσερις μέρες για να κάνει διακοπές. Που είναι εκτός χρημάτων. Είτε είσαι μικρότερης οικονομικής κλίμακας και αντοχής και –πώς να το πω;– κατάστασης μέχρι να είσαι πάρα πολύ πλούσιος. Αυτοί οι δύο άνθρωποι σού παραδίδουνε ένα χρόνο της ζωής τους, ο οποίος είναι εξίσου σημαντικός και για τους δύο. Ο ένας έχει δουλέψει πολύ, ο άλλος έχει δουλέψει λίγο. Ο ένας έχει πολλά λεφτά, ο άλλος έχει λίγα. Παρόλα αυτά, τον ίδιο χρόνο της ζωής τους σου παραδίδουνε και εσύ πρέπει να τον πάρεις και είναι υπ’ ευθύνη σου τι θα τον κάνεις. Αυτή την ευθύνη, λοιπόν, όταν συνειδητοποίησα, μέσω των διαδικασιών που σου είπα πριν, ότι μπορώ να την αναλάβω, από κει και πέρα τα πράγματα πήγανε έτσι όπως θα έπρεπε να πάνε. Δηλαδή δεν είχα όσο κόσμο να ‘ρθεί μαζί μου στις εκδρομές μου, όσο έχω σήμερα, είχα λιγότερο, αλλά αυτός ο λιγότερος κόσμος είχε και τότε, έχει και τώρα την ίδια απολαβή από έναν άνθρωπο ο οποίος αισθάνεται πολύ υπεύθυνος για το ότι του παρέδωσες το χρόνο σου και αυτός θα τον πάρει και θα τον κάνει κάτι το οποίο θα είναι όμορφο για σένα. Οπότε, μετά από ένα σημείο και μετά, τα πράγματα πήγανε έτσι ακριβώς όπως τα είχα στο μυαλό μου και σιγά– Γιατί πήγε σιγά-σιγά, ας πούμε, μεγάλωσε αυτό το πράγμα, οπότε μεγαλώνοντας αυτό σιγά-σιγά, δεν χάθηκε ποτέ αυτή, δηλαδή, η υπευθυνότητα πάνω στον χρόνο που μου παραδίδεις.

Ωραία. Περισσότερο ήθελα να επικεντρωθώ και να ακούσω, να σου πω την αλήθεια, αν υπήρξε, ας πούμε, κόντρα με κάποιους, δηλαδή αν σε πολέμησαν, ας πούμε, στην αρχή και είπαν: «Α ο Ποδάρας τι πήγε και έκανε και δε θα πετύχει» ή οτιδήποτε τέτοιο... Πρώτον αυτό. Και δεύτερον, μου είπες κάτι –τώρα θα το αναφέρω– στην προσυνέντευξη σχετικά με τον επαγγελματισμό και με τον ίδιο, ας πούμε, τον Γιώργο. Για παράδειγμα, ότι κόβεις το κάπνισμα κάθε κάποιους συγκεκριμένους μήνες. Αυτό τώρα πώς, ας πούμε, μπόρεσες και το έκανες; Το δεύτερο σκέλος. Και το πρώτο αν θες, μου το απαντάς, δηλαδή, αν υπήρχαν άτομα τα οποία σου πήγαν κόντρα, να το πω έτσι.

Κοίταξε, μέσα σε αυτή... Το τοξικό περιβάλλον, που σου είπα ας πούμε, υπήρχανε άτομα και ενδεχομένως να υπάρχουν ακόμα άτομα τα οποία με οποιοδήποτε τρόπο να προσπαθούν να βάλουνε μια τροχοπέδη, ας πούμε, σε αυτό που προσπαθώ να κάνω. Τα οποία δε με απασχόλησαν ποτέ, εκτός αν είχανε ξεπεράσει ένα επίπεδο σοβαρότητας, το οποίο είναι μέσα στο μυαλό μου ένα συγκεκριμένο επίπεδο σοβαρότητας. Οπότε όλη τους αυτή την αντιμετώπιση εγώ την έκανα αυτό που σου είπα πριν, τη δημιουργική ανασφάλεια. Δηλαδή έλεγε, ας πούμε, ο οποιοσδήποτε: «Δεν μπορείς να το πετύχεις αυτό το πράγμα, γιατί ονειροβατείς, διότι τα πράγματα αυτά δε γίνονται έτσι». Αν υπήρχε ένα ελάχιστο επίπεδο εκτίμησης– Παρόλο που εγώ ήξερα για ποιο λόγο το λες, ότι το λες κακεντρεχώς αυτό το πράγμα, το σκεφτόμουνα και το ξανασκεφτόμουνα αν θα έπρεπε να σκεφτώ και να διαμορφώσω και να επαναδιαμορφώσω μία συγκεκριμένη μου κατάσταση και μια συγκεκριμένη μου οργάνωση. Οπότε, με λίγα λόγια να σου πω ότι οι άνθρωποι οι οποίοι σταθήκανε απέναντί μου, τους ευχαριστώ μέσα από την καρδιά μου. Γιατί μπορέσανε και με εξοπλίσανε με πράγματα με τα οποία ενδεχομένως εγώ να μην τα θεωρούσα τόσο σημαντικά να εξοπλιστώ τότε. Με όλη τη διαδικασία που είχα στο μυαλό μου και το πόσο σίγουρος ήμουνα για όλα της τα μέρη, αυτής τη διαδικασίας. Οπότε, αν θες, επειδή δεν είχα δασκάλους σε αυτό που κάνω και με αυτόν τον τρόπο που το έκανα, είχα ανθρώπους οι οποίοι με το ότι σταθήκαν απέναντί μου έγιναν κατ’ ουσίαν δάσκαλοί μου, για να με εξοπλίσουν ακόμα πιο έντονα με τη διαδικασία που είχα εγώ στο μυαλό μου για τη συγκεκριμένη δουλειά. Και το επόμενο κομμάτι ποιο είναι;

Σχετικά με τον επαγγελματισμό και...

Και με το τσιγάρο...

Με το κάπνισμα.

Αυτό, κοίταξε να δεις τώρα. Το να είσαι... Η διαδικασία μέσα σε ένα σκάφος είναι σα να πας σε ένα ξενοδοχείο και να μένεις μαζί με τον μπάτλερ στο ίδιο δωμάτιο. Είσαι πάρα πολύ κοντά με τους ανθρώπους με τους οποίους... οι οποίοι έχουνε έρθει για να κάνουνε διακοπές. Μένεις μαζί τους, έτσι; Δε σε ξέρουνε, δεν τους ξέρεις και έχεις ένα πολύ μικρό χρονικό περιθώριο για να τους κάνεις να αισθανθούν όσο άνετα θα έπρεπε να αισθανθούν στις διακοπές τους. Αυτό έχει από πίσω του μία σοβαρότητα και μία συγκεκριμένη διαχείριση, για το πώς θα διαχειριστείς διαφόρων ειδών ανθρώπους. Έναν μεγάλης ηλικίας, μικρής ηλικίας, από τη Βόρεια Ευρώπη, από τη Νότια Ευρώπη, έναν Έλληνα, έναν ξένο, μια γυναίκα, έναν άντρα... Διότι υπάρχουνε κάποια στερεότυπα τα οποία θα πρέπει να υπερβείς. Υπάρχει ένα στερεότυπο το οποίο πρέπει να υπερβείς ότι «Ήρθαμε και ο καπετάνιος τα ξέρει όλα τώρα και θα μας χαλάσει τις διακοπές...». Οπότε πρέπει αυτό, σιγά-σιγά να ορίσεις τα όρια της φιλικότητάς σου και τα όρια του πόσο κοντά είσαι σε αυτούς τους ανθρώπους, τραβώντας μία γραμμή όσο έχει να κάνει με την ασφάλεια. Μέσα σε αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, εγώ δε θα πήγαινα σε ένα σπίτι ξένο και στο σαλόνι να καπνίζω. Πολύ απλό δεν είναι; Δε θα πήγαινα. Θα ρωτούσα πρώτα: «Να καπνίσω;», και τα λοιπά. Αυτοί έρχονται στο σπίτι μου. Οκ; Το οποίο, όμως, υπάρχει μια συγκεκριμένη διαδικασία. Αυτό το σπίτι το έχουνε πληρώσει για να κάνουνε διακοπές με έναν άνθρωπο που δεν ξέρουνε. Οπότε όλα αυτά τα πράγματα που δε θα ‘κανες σε ένα ξένο σπίτι, δεν πρέπει να τα κάνεις και εδώ. Δε θα πήγαινες ποτέ σε ένα ξένο σπίτι και να φαίνεται ο κώλος σου. Δε θα πήγαινες σε ένα ξένο σπίτι και να περπατάς με τα παπούτσια πάνω στα χαλιά. Δε θα πήγαινες σε ένα ξένο σπίτι και θα κάπνιζες στο υπνοδωμάτιο. Το ίδιο πράγμα δε θα έκανα και εγώ... Δηλαδή, εγώ το θεωρώ πολύ φυσιολογικό αυτό. Αν το πεις σε κάποιον ότι: «Κοίταξε να δεις, μπορείς να ‘ρθείς στη δουλειά, αλλά δε θα καπνίζεις», ακούγεται λίγο περίεργο, δε μπορείς να τον πεις σε κάποιον άλλον ότι... «Κάτσε, αφού εγώ καπνίζω, πώς δε θα καπνίσει στη δουλειά;». Παρόλα αυτά, εγώ θεωρώ κομμάτι όλης αυτής της σοβαρότητας της ανάληψης της ευθύνης των δικών σου διακοπών και του δικού σου χρόνου, το να υπάρχουνε κάποια συγκεκριμένα στάνταρ ευπρέπειας, για να σε κάνω εσένα να νιώσεις πιο άνετα. Και να μη σε κάνω εσένα σε κανένα κομμάτι της να νιώσεις ότι κάπως δεν είσαι μέρος της κατάστασης, κάπως δεν αισθάνεσαι εσύ άνετα με τον άνθρωπο αυτό, κάτι κάνει που σε ενοχλεί. Και ένα άλλο κομμάτι πολύ πιο σοβαρό απ’ το κάπνισμα είναι τα όρια παγκοσμίως του χιούμορ. Δηλαδή, άλλο πράγμα εμείς θεωρούμε αστείο στην Ελλάδα, μεταξύ δύο τριανταπεντάρηδων, άλλο πράγμα θεωρούνε αστείο δύο πενηντάρηδες στην Ισπανία και άλλο πράγμα θεωρούνε αστείο δύο άνθρωποι από τη Νότια Αφρική ενδεχομένως, έτσι; Αυτό είναι το πιο δύσκολο κομμάτι. Και αυτό είναι το πιο δύσκολο κομμάτι, να παραμείνεις αληθινός σε αυτή τη διαδικασία, ορίζοντας, όμως, τα όρια τα προσωπικά σου. Δηλαδή, δε θα ψευτογελάσεις με ένα ρατσιστικό αστείο, έτσι; Ούτε καν! Αλλά, παρόλα αυτά, θα μείνεις κοντά σε αυτούς τους ανθρώπους για να μπορέσουνε και αυτοί να αισθανθούνε άνετα μαζί σου. Οπότε όλη αυτή η διαδικασία, που έχει... Μπορούμε να συζητάμε ώρες για το πώς μπορεί να γίνει και το πώς πρέπει να γίνει, πάει πάλι πίσω στο γεγονός ότι εσύ μου παρέδωσες μία μέρα, πέντε ώρες, δύο βδομάδες της ζωής σου. Και μέσα σε αυτές τις δυο βδομάδες, τις πέντε ώρες, τη μία βδομάδα, εγώ θα πρέπει να είμαι εκεί πέρα φιλικός και εξυπηρετικός και να προσπαθήσω να σε οδηγήσω σε κάτι το οποίο εσύ δεν ξέρεις καν. Για να αφεθείς εσύ να το κάνεις αυτό το πράγμα, εγώ δεν θα πρέπει να κάνω πράγματα, τα οποία ενδεχομένως και να σε ενοχλούσαν. Για να μπορέσεις εσύ να μου παραδώσεις τελείως τον χρόνο σου και τη σκέψη σου, για να κάνουμε κάτι το οποίο μαζί θα μας πάει σε ένα επόμενο επίπεδο ευχαρίστησης. Έτσι;

Μάλιστα. Με κάλυψες σε αυτό. Πάμε λίγο στο πρακτικό κομμάτι, τι εννοώ; Είπες πριν ότι ήθελες προχωρώντας, ας πούμε, σε αυτό, στο επάγγελμα, ήθελες να βγεις και εκτός Μεσογείου. Θυμάσαι γενικά, εκτός ή εντός στο πρώτο σου ταξίδι, το οποίο να πούμε ότι ήτανε... Ας πούμε ότι ήτανε περισσότερο από μία μέρα στη θάλασσα. Θυμάσαι., μπορείς να μου περιγράψεις λίγο, δηλαδή, πώς ένιωσες; Το πρώτο σου ταξίδι.

Το πρώτο μου ταξίδι που ήταν μεγαλύτερο από μια μέρα. Πρέπει να θυμηθώ ποιο ήταν τώρα. Κοίτα, θυμάμαι έντονα το πρώτο μου ταξίδι στη Μεσόγειο, να σου πω την αλήθεια. Το οποίο ξεκίνησε από την Ισπανία και έπρεπε να καταλήξει στη Θεσσαλονίκη. Το οποίο διήρκησε δύο βδομάδες και κάτι, νομίζω. Ήτανε το γεγονός ότι βρισκόμουνα σε... Σκέψου ότι ήμουνα και σε μια ηλικία 20κάτι χρονών, οπότε δεν είχα ταξιδέψει και πάρα πολύ. Οπότε και με αεροπλάνο να βρισκόμουν σε μια νέα χώρα, είχε αυτό το γόητρό της, ας πούμε. Το γεγονός ότι βρισκόμουνα σε σκάφος σε μία ξένη χώρα και έφυγα από αυτή τη ξένη χώρα για να πάω σε μια άλλη ξένη χώρα, η διαδικασία αυτή του ταξιδιού, η οποία το πρώτο κομμάτι το Ισπανία-Ιταλία, ας πούμε για παράδειγμα, πήρε δύο, δυόμισι, τρεις μέρες, αν θυμάμαι καλά, τρεις-τέσσερις μέρες κάτι τέτοιο, ήτανε η πρώτη μου επαφή με το τι σημαίνει να είσαι πραγματικά άνθρωπος της θάλασσας. Δηλαδή, το γεγονός ότι πρέπει όλη σου αυτή τη γνώση και την εμπειρία να τη [00:50:00]βάλεις έτοιμη στο μυαλό σου, ούτως ώστε να μπορείς γρήγορα να ανταπεξέλθεις σε κάτι, την ώρα όμως που παραμένεις ήρεμος, γιατί έχεις και ένα χρονικό περιθώριο στο οποίο πρέπει να διατηρήσεις τις ψυχικές σου και τις σωματικές σου δυνάμεις. Ήτανε πολύ, πολύ έντονη και έντονα χαρούμενη διαδικασία. Και θυμάμαι τις σκέψεις που έκανα σε εκείνο το πρώτο μου ταξίδι τις πρώτες τρεις μέρες, οι οποίες ήτανε μία συνειδητοποίηση έντονη για το πώς είναι η κατάσταση στη θάλασσα, για το πώς είναι η κατάσταση με τον καιρό στη θάλασσα, για το πώς είναι η κατάσταση να βρίσκεσαι μόνος σου σε ένα σκάφος στη θάλασσα. Τα οποία τελικά όλα αυτά ολοκληρώνουν και επιστρέφουν σε σένα. Για το πώς είσαι εσύ πραγματικά γενικά. Δηλαδή, ήτανε και τότε χρόνια χωρίς πολλά ηλεκτρονικά βοηθήματα, δηλαδή είχαμε τότε GPS το 2010, ’09, αν θυμάμαι ήτανε, τα οποία ήτανε πολύ απλοϊκά, όμως, δηλαδή απλά σου έλεγαν πού βρίσκεσαι. Σήμα και τέτοια φυσικά δεν υπήρχε, τα κινητά μας τότε δεν ήτανε smartphone, οπότε είχες να περάσεις χρόνο μόνο με τις σκέψεις σου μέσα στο κεφάλι σου. Δηλαδή, εκεί συνειδητοποίησα ότι η θάλασσα είναι ένας καθρέφτης. Τον οποίο δεν μπορείς να τον αποφύγεις, δεν μπορείς να πεις ότι: «Ωραία, θα τον κλείσω μία τώρα και θα πάω δίπλα». Δεν μπορείς να πεις ότι: «Θα κοιτάξω αλλού». Όπου και να κοιτάξεις είναι αυτός ο καθρέφτης. Ο οποίος σου δείχνει χωρίς καμία ωραιοποίηση αυτό που πραγματικά είσαι. Και τότε, σε εκείνα τα χρόνια, συνειδητοποιώντας το, άρχισε να οργανώνεται μέσα μου αυτό που είχα εγώ ως άνθρωπος μέχρι εκείνη τη στιγμή. Το οποίο δεν ήταν μόνο ιστιοπλοϊκό. Σε προσωπικό επίπεδο, σε επαγγελματικό επίπεδο, σε φιλικό επίπεδο. Όλα αυτά τα πράγματα τα είδα μπροστά μου και αναγκαστικά είναι εκεί, δεν μπορείς να τα αποφύγεις, τα διαχειρίζεσαι. Τα πράγματα που έχεις κάνει σωστά, τα πράγματα που έχεις κάνει λάθος, τα πράγματα που ενδεχομένως θέλουνε σκέψη για το πώς θα ‘πρεπε να τα ‘χεις διαχειριστεί και τα λοιπά. Οπότε εκεί συνειδητοποίησα ότι η θάλασσα είναι πάρα πολύ λίγο το κομμάτι που έχει να κάνει με το τεχνικό της μέρος. Δηλαδή με το πώς ανταπεξέρχεται κανείς σε μία δύσκολη στιγμή, σε μία δύσκολη στιγμή του υλικού του, του σκάφους δηλαδή, σε μία δύσκολη στιγμή του στοιχείου της θάλασσας, του καιρού, των κυμάτων, του αέρα. Και έχει να κάνει πάρα πολύ περισσότερο με το πώς διαχειρίζεσαι εσύ τον εαυτό σου. Και εκείνη η συνειδητοποίηση που εγώ νόμιζα ότι ήξερα ποιο μέρος πρέπει να εξερευνήσω για να καλύψω την ανάγκη μου για εξερεύνηση, διπλασιάστηκε και πολλαπλασιάστηκε, γιατί συνειδητοποίησα ότι είναι και ένα μέρος το οποίο συνεχόμενα θα αλλάζει, το μέσα μας δηλαδή, το οποίο συνέχεια θα το εξερευνάς όντας μέσα σε αυτόν τον καθρέφτη που σου δίνει η θάλασσα. Και εκεί ήτανε και αυτό που μεγάλωσε, το γεγονός ότι άρχισα να προσπαθώ πλέον να βρίσκομαι όσο το δυνατόν περισσότερο στη θάλασσα, σε μακρινές αποστάσεις, για να βρίσκομαι μέσα σε αυτόν τον καθρέφτη που δεν μπορώ να το εξηγήσω με λόγια ενδεχομένως, αλλά ολοκληρώνει, ολοκληρώνει την ύπαρξή σου. Ενδεχομένως να το νιώθουν αυτό και άνθρωποι που ασχολούνται με το βουνό έντονα, ότι νιώθοντας τη μικρότητα του στοιχείου που βρίσκεσαι, το βουνό, την κορυφή, το δάσος, μακριά από το πολιτισμό, μακριά από κάτι που να σε βοηθάει να ξεχνιέσαι, μια ταινία, ένα βιβλίο, ένα κινητό, ένας φίλος, ένα οτιδήποτε, αναγκάζεσαι να εισέλθεις στον εαυτό σου. Και αυτή η ανάγκη να εισέλθεις στον εαυτό σου είναι τόσο τεράστια, είναι μάλλον τόσο τεράστιος ο χώρος που δημιουργεί, που πιστεύω πραγματικά, χωρίς να ξέρω, ότι και οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι ασχολούνται και με το βυθό της θάλασσας και με τις κορυφές των βουνών, στην τελική το κοινό μας σημείο είναι ότι το χρησιμοποιούμε για να μπορέσουμε να εξερευνήσουμε τον εαυτό μας ακόμα σε μεγαλύτερο βάθος. Και με τις δυσκολίες που φέρνει το κάθε στοιχείο ξεχωριστά και με τη διαφορετικότητα του καθένα μας.

Τι δουλειά ήτανε; Ήτανε μεταφορά πλοίου, να καταλάβω.

Ήτανε μεταφορά ενός σκάφους από την Ισπανία στην Ελλάδα. Το είχε αγοράσει κάποιος στην Ελλάδα και εμείς έπρεπε να πάμε στην Ισπανία και να το φέρουμε εδώ.

Πόσα άτομα ήσασταν περίπου;

Ήμασταν τρία άτομα τα οποία είχαμε μοιράσει τις βάρδιες. Για αυτό λέω ότι είσαι μόνος σου. Δηλαδή, βρισκόμασταν μόνο στα λιμάνια ουσιαστικά και ξυπνώντας ο ένας, κάνοντας το briefing και το debriefing στον επόμενο. Οπότε οι ώρες τις βάρδιας σου δύο, τρεις, τέσσερις, έξι, ανάλογα σε τι εποχή βρίσκεται το σκάφος, η μεταφορά, και πόσο ζέστη ή κρύο κάνει, βρίσκεσαι αυτές για δυο-τρεις μέρες αυτά τα τρία-τέσσερα τετράωρα της ημέρας, βρίσκεσαι μόνος σου κοιτώντας μπροστά. Που ουσιαστικά κοιτάς μέσα. Αυτή είναι η διαδικασία της μεταφοράς για μένα και αυτός είναι ο λόγος, δεν μου κάνει πλέον... Πλέον δε με καλύπτει το να πάω σε μια μεγάλη απόσταση. Με καλύπτει η ίδια η μεγάλη απόσταση, δηλαδή το γεγονός ότι εγώ θα βρίσκομαι μόνος μου με άλλους ανθρώπους ως συνοδοιπόρους σε αυτή τη διαδικασία και καθένας μόνος του έχει να αντιμετωπίσει σε πρώτο βαθμό το σκάφος και τη θάλασσα και σε δεύτερο, τρίτο και πολλαπλό βαθμό τον ίδιο του τον εαυτό μέσα από αυτό. Αυτή είναι η αποκάλυψη που έκανε σε μένα ο μεγάλος χρονικός ορίζοντας στη θάλασσα.

Πώς θα την περιέγραφες αυτή την αποκάλυψη; Όμορφη, ας πούμε, σκοτεινή, να το πω, έτσι... Δηλαδή, είδες κάποια πράγματα τα οποία δεν είχες ξαναδεί για τον εαυτό σου, ας πούμε, μέχρι εκείνη τη στιγμή, από ό,τι καταλαβαίνω. Δεν είχες ξαναζήσει το καράβι, έτσι, μόνος για τόσο καιρό τουλάχιστον. Πώς ήταν η πρώτη, ας πούμε, εμπειρία σε αυτό το κομμάτι, δηλαδή... Δε μιλάμε για τώρα που το ‘χεις ξανακάνει σίγουρα, μιλάμε για τότε. Τρόμαξες, να το πω έτσι, το περίμενες να είναι έτσι, ξέρω ‘γω;

Δεν το περίμενα καθόλου να είναι έτσι. Δεν το είχα καν στο μυαλό μου ότι θα μπορούσε να είναι έτσι. Μπήκα και βγήκα σε σκέψεις πολύ περισσότερο από ό,τι– Νομίζοντας ότι τις έχω ξεπεράσει, νομίζοντας ότι τις έχω διαχειριστεί. Για παράδειγμα, προσωπικά, οικογενειακά, πράγματα τα οποία θεωρείς ότι δεν υπάρχουνε πλέον στο μυαλό σου, μόνο και μόνο επειδή σε τραβάει ο χρόνος και ο ρυθμός της ζωής. Παρόλα αυτά, όταν βρίσκεσαι εκτός ρυθμού, είναι εκεί, αν δεν έχουνε λυθεί. Και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση ότι έπρεπε να ανασυρθούν... Ότι ανασύρθηκαν, μάλλον, και έπρεπε να ορίσω το πώς εγώ τα διαχειρίστηκα ή πώς θα έπρεπε να τα ξαναδιαχειριστώ ή πώς θα τα διαχειριζόμουνα καλύτερα αν συνέβαιναν εκείνη τη χρονική περίοδο. Αυτό μου είχε κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, τρομακτική εντύπωση. Δεν ήταν καθόλου σκοτεινό. Ήδη είχα συνειδητοποιήσει, γιατί έκανα και ταξίδια μόνος μου στη στεριά, ας πούμε, άσχετα με τη θάλασσα, δεν είχα θέμα να είμαι με τον εαυτό μου. Αλλά δεν ήξερα ότι υπάρχει τέτοιο επίπεδο του να είσαι μόνος σου με τον εαυτό σου. Γιατί σε ένα ταξίδι ας πούμε, σε μια χώρα πηγαίνοντας μόνος σου έχεις πράγματα να ασχοληθείς που ξεχνιέσαι, που βλέπεις καινούρια πράγματα. Στη θάλασσα δεν έχεις να δεις κάτι. Ειδικά τη νύχτα, η νύχτα στη θάλασσα είναι ακόμη πιο έντονος καθρέφτης, δεν έχεις να δεις πουθενά και τίποτα. Όταν είσαι μέσα στη μέση του πουθενά, δεν έχεις να δεις στεριά, δεν έχεις να δεις ένα πουλί που πετάει, δεν έχεις να δεις ένα πλοίο που περνάει. Έχεις να δεις μόνο εσένα. Αυτό ήτανε το οποίο δεν το περίμενα και ήρθε. Και τώρα που λες αν ήτανε σκληρό. Αν ήτανε δύσκολο ή σκοτεινό. Θα σου πω μια ιστορία. Από ένα σημείο και μετά, όντας ακόμα πιο σίγουρος για τον εαυτό μου, έκανα με τις μεταφορές των σκαφών αυτό που είχα κάνει και με τις εκδρομές. Τι δηλαδή; Ότι ήθελα και ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει πρόσβαση σε αυτού του είδους τη ζωή, να την αποκτήσει. Οπότε άρχισα και έπαιρνα μαζί μου κόσμο, ο οποίος είχε μία ιστιοπλοϊκή επαφή σε αρχάριο, ερασιτεχνικό επίπεδο, ενδεχομένως είχανε κάποιο δίπλωμα ιστιοπλοΐας, αλλά προφανώς δεν ήτανε ούτε έτοιμος, ούτε τεκμηριωμένος τεχνικά και εκπαιδευμένος για να κάνει ένα τέτοιου είδους ταξίδι. Οπότε άρχισα να παίρνω τέτοιους ανθρώπους μαζί μου. Μόνο και μόνο γιατί ήθελα να δούνε όλη αυτή την κατάσταση την οποία είδα εγώ. Λοιπόν... Και έγινε αυτό που είχε γίνει –και γίνεται, μάλλον, κάθε φορά που έρχεται ένας τέτοιος νέος άνθρωπος στο κομμάτι αυτό–, ό,τι είχε γίνει και σε μένα στην πρώτη μου φορά. Δηλαδή νομίζουν, έρχονται όλοι νομίζοντας ότι: «Πω πω ωκεανός... Θα ‘ναι δύσκολο, θα ‘χει και κύμα, θα ‘χει θάλασσα, θα ‘χει αέρα. Δε θα ‘χουμε σήμα, δε θα μπορούμε να μιλήσουμε με τους δικούς μας. Αν κάτι συμβεί, πώς θα σωθούμε;». Όλες αυτές οι φοβίες, ας πούμε, που μη γνωρίζοντας, είναι οι πρώτες που έρχονται στο μυαλό σου όταν μιλάμε για θάλασσα. Και βλέπω εγώ κάθε στιγμή που περνάει ότι ανακαλύπτουν ότι δεν είναι αυτό το πρόβλημα, δεν είναι αυτός ο κίνδυνος και δεν είναι αυτή η πραγματικότητα του να βρίσκεσαι μόνος σου στη θάλασσα. Η πραγματικότητα είναι αυτό που είπαμε πριν. Πίσω στην ιστορία, λοιπόν. Παίρνω δύο τέτοιους ανθρώπους μαζί μου για να κάνουμε ένα ταξίδι από τον Ατλαντικό μέχρι μέσα στη Μεσόγει[01:00:00]ο, μέχρι την Ελλάδα. Στους οποίους τους προετοιμάζω τεχνικά για να αναλάβουνε τη βάρδιά τους, για να αναλάβουνε το σκάφος, για να γνωρίσουνε το υλικό, το σκάφος δηλαδή, και να μπορέσουμε μαζί να διαχειριστούμε τεχνικά από την τεχνική του πλευρά όλη τη διαδικασία του ταξιδιού. Προφανώς, δε κάνω καμία ψυχολογική και ψυχαναλυτική διείσδυση στο ποιόν τους, αυτό έρχεται μόνο του και γιατί δεν είναι η δουλειά μου να το κάνω, έτσι; Οπότε ξεκινάμε, λοιπόν, αυτό το ταξίδι, του οποίου το πρώτο κομμάτι είναι τέσσερις μέρες ταξίδι συνεχόμενο. Λοιπόν, σε αυτές τις τέσσερις μέρες βγαίνουν από μέσα από τους ανθρώπους– Και το βλέπω αυτό με όλους. Μία βασική φοβία των ανθρώπων είναι μη πάθουν ναυτία. «Κι αν πάθω ναυτία; Και πώς θα το κάνουμε, τέσσερις μέρες; Πώς δε θα βρω στεριά να κατέβω;» και τα λοιπά. Ένα τεράστιο κομμάτι της ναυτίας φαίνεται πως έχει ψυχολογικό υπόβαθρο. Δηλαδή, το γεγονός ότι δεν αισθάνεσαι άνετα, το γεγονός ότι φοβάσαι ότι θα πάθεις ναυτία και το γεγονός ότι φοβάσαι ότι δεν έχεις τον έλεγχο της κατάστασης, επειδή βρίσκεσαι στη θάλασσα που είναι απρόβλεπτη γενικά, βοηθάει στο να την αποκτήσεις αυτή τη ναυτία. Οπότε η πρώτη εξωτερίκευση αυτής της φοβίας και των συναισθημάτων αυτών της αβεβαιότητας βγαίνει μέσα από τη ναυτία. Και εκεί πέρα υπάρχει ένα διπλό σημείο, δηλαδή αισθάνεσαι και άνετα ότι έχω σωματικά εξωτερικεύσει αυτό μου το πολλαπλό συναίσθημα της φοβίας και του άγχους που έχω μέσα μου. Και από την άλλη, αισθάνεσαι και σωματικά άσχημα, γιατί έχεις ναυτία. Η ναυτία στο μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων μετά από δύο-τρεις μέρες περνάει. Συνειδητοποιεί ο οργανισμός σου γιατί όλα κουνιούνται και γιατί βρίσκεσαι στο περιβάλλον που βρίσκεσαι και μπορεί όλες αυτές τις διαφορετικές πληροφορίες που παίρνει από μυς, από αυτιά, από μάτια και τα λοιπά να τις οργανώσει και να μη του δημιουργούνε πρόβλημα. Από κει και πέρα, είναι το πώς εσύ ψυχολογικά μπορείς αυτό το πράγμα να το ανεχτείς. Δηλαδή πώς μπορείς να εσύ να πεις ότι: «Οκ, αυτό ήτανε, σωματικό και τελειώσαμε». Οι περισσότεροι άνθρωποι το κάνουν. Και μετά, δημιουργείται ένα δεύτερο πρόβλημα. Πάμε πίσω στην ιστορία. Φτάνουμε, λοιπόν, στο πρώτο λιμάνι μετά από τέσσερις μέρες και είναι όλοι λίγο κουρασμένοι, η μία κοπέλα είχε και ναυτία κατά τη διάρκεια του ταξιδιού... Παρόλα αυτά, στη διάρκεια αυτού του ταξιδιού δεν βγήκε από την καμπίνα της ποτέ. Λοιπόν, το οποίο της είχαμε πει ότι: «Δε πειράζει, πάρε όσο χρόνο χρειάζεται για να αποφύγεις τη ναυτία και τα λοιπά. Και να αισθανθείς καλύτερα». Φτάνουμε, λοιπόν, στο λιμάνι, όλοι λίγο κουρασμένοι, και απ’ το ταξίδι έτσι και αλλιώς θα φτάναμε κουρασμένοι με λίγο ύπνο και άστατο ύπνο. Και προσπαθούμε να ξεπεράσουμε αυτή την κούραση. Ξεπερνάμε αυτή την κούραση, λοιπόν, και βλέπω ότι υπάρχει –το είχα ήδη δει, ας πούμε, οπότε μπορούσα να το αναγνωρίσω–, υπάρχει μία δυσκολία στο να βγει μια ευχάριστη προσωπικότητα μέσα από την κοπέλα, να είναι κοινωνική όπως ήτανε και τα λοιπά και τα λοιπά. Το έβλεπα εγώ το πράγμα, ήξερα γιατί και φανταζόμουνα ότι όλες τις υπόλοιπες φορές, όπως τις υπόλοιπες φορές, θα μπορέσει να το διαχειριστεί. Γιατί να ξέρεις ότι, όταν συνειδητοποιούμε ότι όλοι βλέπουμε μέσα μας, κανένας δε θέλει να το εξωτερικεύσει. Είναι κάτι πολύ προσωπικό, αισθάνεσαι πολύ ευάλωτος, είσαι και με ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι ούτε αδέρφια σου, ούτε κολλητοί σου, ούτε... Όσο φιλικοί και να είμαστε. Και συνεχίζουμε, λοιπόν, το ταξίδι. Συνεχίζουμε το ταξίδι και η επόμενη στάση είναι μετά από δύο μέρες. Πολύ άνετο ταξίδι, πολύ καλός ο καιρός, πολύ ήρεμα τα πράγματα, καθόλου ναυτία προφανώς, έχουνε περάσει και τρεις μέρες απ’ το προηγούμενο ταξίδι. Συνεχίζει, όμως, να υπάρχει μία δυσκολία στο να το ευχαριστηθεί, λοιπόν, αυτό το άτομο, αυτή η κοπέλα. Και φτάνοντας στον επόμενο σταθμό, μου λέει κάτι, το οποίο είναι η πρώτη φορά που ένας άνθρωπος εμένα μου το εξωτερικεύει. Κάτι το οποίο ήξερα ότι γίνεται. Και μου λέει: «Δε μπορώ να συνεχίσω. Αν δεν έχεις πρόβλημα, θα ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα, γιατί αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δε ξέρω τι να κάνω με τον εαυτό μου». Και της λέω: «Τι εννοείς, δεν ξέρεις τι να κάνεις με τον εαυτό σου;». Και μου λέει: «Κοίταξε να δεις. Το βράδυ ειδικά... Το συνειδητοποίησα τώρα που ο καιρός είναι καλός. Και συνειδητοποίησα ότι η φοβία που είχα και συνεχίζω να έχω δεν έχει καμία βάση στην πραγματικότητα. Το πρόβλημά μου, λοιπόν, συνειδητοποίησα ότι είναι το εξής: Δεν έχω να δω κάτι, βλέπω την οθόνη του GPS, βλέπω την οθόνη που δείχνει πού είναι τα άλλα τα πλοία και είναι το μοναδικό πράγμα που μπορώ να δω και δεν αλλάζει. Δεν είναι κάτι το οποίο αλλάζει συνεχόμενα. Κινητό δεν μπορώ να έχω, βιβλίο τη νύχτα δεν μπορώ να έχω, ορίζοντα τη νύχτα δεν μπορώ να έχω. Δεν... Αυτό που βλέπω γύρω μου είναι ένα σκοτάδι. Και βλέποντας ένα σκοτάδι, αρχίζω και σκέφτομαι τον αδερφό μου, τη μητέρα μου, τις δυσκολίες μου, τις προσωπικές μου σχέσεις, τα πράγματα που έχω κάνει, τα πράγματα που θέλω να κάνω, τα άγχη μου τα προσωπικά. Και είναι κάτι το οποίο με βυθίζει τόσο πολύ... Και επειδή δεν έχω μάθει να τα οργανώνω και να προσπαθώ να τα λύνω όλα αυτά τα θέματά μου το ένα μετά το άλλο, με χαώνει. Και αυτό το χάος δε μπορώ να το διαχειριστώ, γιατί μου βγαίνει σε πανικό και σε ένα άγχος, το οποίο δεν είναι διαχειρίσιμο. Και μην μπορώντας να διαχειριστώ τον εαυτό μου, φοβάμαι μη τυχόν μου δημιουργήσω κάποιο πρόβλημα μεγαλύτερο, ψυχολογικό και για αυτό δε μπορώ να συνεχίσω». Και το ήξερα εγώ, διότι ο άνθρωπος αυτός έχει κάνει κάποια πράγματα ιστιοπλοϊκά, οπότε δεν ήταν το θέμα του το ιστιοπλοϊκό. Προφανώς και απ’ το ταξίδι το τελευταίο δεν ήταν το θέμα του ούτε η θάλασσα, γιατί ήταν πάρα πολύ εύκολο και άνετο ταξίδι για όλους μας. Και ήταν η πρώτη φορά που είχα κάποιον, ο οποίος δεν μπορεί να διαχειριστεί τον εαυτό του. Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι, οι οποίοι προσπαθούν με νύχια και με δόντια να το αφήσουνε στην άκρη και να μην ασχοληθούνε με αυτό όσο διαρκεί το ταξίδι. Κανένας δεν το καταφέρνει. Κανένας δεν καταφέρνει να μην ασχοληθεί με τον εαυτό του σε αυτό το κομμάτι. Αλλά υπάρχουνε και κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δεν μπορούνε να ανταπεξέλθουν αυτό τον έντονο καθρέφτη που είναι παντού όπου και αν πας. Και τα τελευταία χρόνια, το βλέπω πολύ περισσότερο με τους ανθρώπους οι οποίοι έχουμε συνηθίσει –και τον εαυτό μου βάζω μέσα σε αυτό– να διοχετεύουμε τους εσωτερικούς μας προβληματισμούς σε εξωτερικά ερεθίσματα. Δηλαδή, έχω ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα που πρέπει να λύσω με τον εαυτό μου, άγχους, σχέσης, επαγγελματικής σταδιοδρομίας, διαφόρων πραγμάτων και επειδή δεν νιώθω έτοιμος να το διαχειριστώ, βλέπω μια ταινία, μιλάω με έναν φίλο μου, βγαίνω έξω και πίνω ένα ποτό. Παίζω ένα παιχνίδι στον υπολογιστή, βλέπω μια σειρά, κάτι. Παίρνω, δηλαδή, έναν εξωτερικό παράγοντα, ο οποίος με βοηθάει να απομακρυνθώ από το προσωπικό μου πρόβλημα. Έχοντας τόσα πολλά πράγματα που μας βοηθάνε να απομακρυνθούμε από τα εσωτερικά μας θέματα, μας δυσκολεύει να βρούμε τα εργαλεία που χρειάζεται για να τα διαχειριστούμε αυτά τα προβλήματα. Οπότε τα τελευταία χρόνια... H κοπέλα αυτή ήτανε το πιο μεγάλο, η πιο μεγάλη εξωτερίκευση αυτής της δυσκολίας. Παρόλα αυτά, τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότεροι άνθρωποι βρίσκονται, οι οποίοι με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο το εξωτερικεύουνε. Δηλαδή, συνειδητοποιείς ότι δυσκολευόμαστε να βρούμε μόνοι μας τα εργαλεία που χρειάζονται για να διαχειριστούμε το πιο απλό και το πιο σύνθετο ταυτόχρονα πράγμα, που είναι ο εαυτός μας. Τα παλιότερα χρόνια, δεν ήτανε τόσο έντονο. Ή δε το ‘χα ζήσει εγώ, ‘ντάξει, δεν είναι και τεράστιο το εύρος των ανθρώπων που έχω πάει για να βγάλω ένα αποτέλεσμα, ας πούμε. Αλλά βλέπω ότι τα τελευταία χρόνια άνθρωποι της ηλικίας που τώρα είναι στα 30 τους, ας πούμε, 30-35 που ψιλομεγαλώσαμε, μάλλον ενηλικιωθήκαμε έχοντας αυτή την άνεση να κρύβουμε τα προβλήματά μας, να μη τα διαχειριζόμαστε και να χρησιμοποιούμε εξωτερικούς παράγοντες για να μας βοηθήσουν να απομακρυνθούμε από αυτά, να μην έχουμε τρόπο να τα διαχειριστούμε. Οπότε η μαγική θάλασσα και το μαγικό βουνό ενδεχομένως και ο μαγικός βυθός, σε βοηθάνε να μην ξεχάσεις κάτι, το οποίο είναι στο κέντρο όλης σου της ύπαρξης. Και αν δεν βρεις τα εργαλεία για να το διαχειριστείς, θα είναι πάντα εκεί αργά ή γρήγορα για να σε καταστρέψει. Και αυτή η εξερεύνηση που δεν ήξερα ποτέ ότι θα βρω μπροστά μου ήτανε μία από τις μεγαλύτερες που έχω κάνει, μία από τις σημαντικότερες που έχω κάνει και μία από τις πιο συναισθηματικά και νοητικά έντονες που βρίσκονται στο κέντρο οτιδήποτε άλλου πράγματος κάνω και με οτιδήποτε ασχολούμαι. Και για αυτό το γεγονός αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερός, γιατί είναι ένα νησί το οποίο δεν ήταν στο χάρτη, δεν ήξερα τι θα βρω και ήτανε το πιο σημαντικό που έχω βρει. Και κάθε φορά που πηγαίνω, είναι πάντα διαφορετικό. Οπότε και σε μια στεριά να με αφήσεις, αυτό το νησί θα ‘ναι πάντα εκεί για να το ξαναεπισκεφθώ, να το βρω διαφορετικό και να προσπαθήσω πάλι να το ανακαλύψω.

Αν υποθέσουμε ότι έχεις κάνει πολλά ταξίδια... Πόσα περίπου θα μπορούσες [01:10:00]να πεις ότι είναι αυτά τα ταξίδια πάνω-κάτω, μέχρι στιγμής;

Κοίτα, αριθμό δε μπορώ να πω συγκεκριμένο τώρα, γιατί είναι πολλά και κοντινά και μακρινά. Μπορώ να σου πω όμως ότι, επειδή μου δίνει και μια ευκολία τα μεγάλα τα ταξίδια να είναι καταγεγραμμένα και οι αποστάσεις τους και οι ώρες τους και τα λοιπά τους, ότι είμαι λίγο πριν το όριο των 200.000 μιλίων τώρα σε σύνολο. Τα οποία έχουνε γίνει και σε κοντινές αποστάσεις στην Ελλάδα, που την έχω ταξιδέψει ολόκληρη, και στη Μεσόγειο, που έχω ταξιδέψει ένα πολύ μεγάλο μέρος της, αλλά και στην ανατολική πλευρά του Ατλαντικού, επίσης, που έχω πάρα πολύ... Πάρα πολλά μίλια εκεί. Οπότε μόνο έτσι μπορώ να σ’ το μεταφέρω, ότι είναι η συνολική απόσταση των ταξιδιών μου, ας πούμε, είναι αρκετή, έτσι να το πω γενικά. Και το σύνολο των ταξιδιών τώρα δεν μπορώ να υπολογίσω πόσα μπορεί να είναι.

Αγαπημένα ταξίδια μπορείς να μου πεις; Για παράδειγμα, θυμάσαι να ταξιδεύεις περισσότερο Ελλάδα, Μεσόγειο, Ατλαντικό; Αν μπορούμε να πούμε.

Κοίτα, είναι όπως κάθε Δεκέμβρη, που συνήθως βγαίνω ένα μήνα περίπου, τρεις εβδομάδες από τη θάλασσα, λίγο πριν φτάσει ο Δεκέμβρης, λέω: «Αντε επιτέλους να σταματήσω, να κάτσω λίγο σπίτι μου με κατεβασμένα τα παντζούρια, να μην μπαίνει ούτε ήλιος, ούτε τίποτα, να χαλαρώσω». Και τρεις μέρες αφότου γίνει αυτό λέω: «Άντε, πότε θα ξαναβγώ στη θάλασσα». Οπότε το ίδιο πράγμα είναι και με τα αγαπημένα μου ταξίδια. Δηλαδή όταν είμαι στον Ατλαντικό, λέω: «Τι ωραία που είναι στο Αιγαίο». Και όταν είμαι στο Αιγαίο, λέω: «Πότε θα πάω στον Ατλαντικό!». Δηλαδή, για να το πω πιο γενικά, όταν κάνω μεγάλα ταξίδια, μου λείπουν τα χαρακτηριστικά ενός μικρού ταξιδιού ή ενός ψυχαγωγικού ταξιδιού και όταν κάνω ψυχαγωγικά ταξίδια, μου λείπουνε τα μεγαλύτερα ταξίδια, ας πούμε, που έχουνε άλλο χαρακτήρα. Και το ίδιο γίνεται και με την εκπαιδευτική διαδικασία. Δηλαδή, όταν έχω μαθητές πάνω στο σκάφος, λέω: «Πότε θα ‘μαι μόνος μου, να ‘χω την ησυχία μου», ή, τέλος πάντων, μου λείπει αυτό το κομμάτι και όταν είμαι μόνος μου, λέω: «Πότε θα ‘χω μαθητές, για να τους μαθαίνω πράγματα». Παρόλα– Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ας πούμε, υπάρχουνε πολλά ταξίδια από όλες τις πλευρές, και μεγάλα και μικρά και εκπαιδευτικά, ας πούμε, τα οποία έχουνε τελικά γίνει αγαπημένα μου εκ του αποτελέσματος. Δηλαδή, έχω περάσει καλά ή μου έχουνε προσφέρει κάτι ιδιαίτερο, είτε ως εμπειρία, είτε ως κατάσταση, είτε ως χαρά, είτε ως δυσκολία.

Θες να μου αναφέρεις κανένα από αυτά τα ταξίδια;

Από αυτά που είναι ενδιαφέροντα;

Από αυτά, ναι.

Λοιπόν... Κοίτα, ένα μικρό, πρώτο κομμάτι ήταν η πρώτη μου πολύ μεγάλη δυσκολία που εύκολα μπορεί να τη φανταστεί κανείς, γιατί έχει να κάνει με τον καιρό, που ήτανε μία περίοδος η οποία... Μια μέρα, μάλλον, στην οποία όλοι περιμέναμε ότι θα έχει πάρα πολύ άσχημο καιρό. Λοιπόν, αυτός ο άσχημος καιρός τελικά ήρθε και ήταν όντως πάρα πολύ δυνατός αέρας. Ήτανε μία ημέρα στην οποία η θαλάσσια περιοχή κοντά στην πόλη είχε έντονα καιρικά φαινόμενα και σε βροχή και σε αέρα, δηλαδή φεύγαν τα τραπέζια από τις ταβέρνες, φεύγαν οι τέντες απ’ τις πολυκατοικίες και ταξίδευαν, δηλαδή δεν πέφτανε απλώς. Φεύγανε και περνούσανε απέναντι τον δρόμο και αν δεν έβρισκαν εμπόδιο συνεχίζανε την πορεία τους. Σε αυτή τη μέρα, λοιπόν, εμείς είχαμε μία εκκίνηση ενός αγώνα. Ο οποίος λίγο πριν από την εκκίνηση φαινόταν ότι αυτό το σύστημα του καιρού του άσχημου θα αργούσε λίγο, οπότε επειδή ήταν και ένας αγώνας μεγάλης απόστασης, στην οποία δύσκολα μεταφέρεται η εκκίνηση, λόγω δυσμενών καιρικών συνθηκών, δόθηκε η εκκίνηση. Μέσα σε λίγα λεπτά, λοιπόν, απ’ αυτή την εκκίνηση έκλεισε όλο το οπτικό μας πεδίο, γιατί ο ουρανός είχε κλείσει ήδη και ξεκίνησε να βρέχει καταρρακτωδώς. Το οπτικό μας πεδίο ήτανε μέχρι την... Βλέπαμε μέχρι την πλώρη τους σκάφους. Δηλαδή, απ’ το πιλοτήριο του σκάφους από πίσω, που είναι το τιμόνι, μέχρι μπροστά. Δε βλέπαμε γύρω-γύρω καθόλου την πόλη της Θεσσαλονίκης, γιατί έγινε μέσα στον κόλπο της Θεσσαλονίκης. Και δεν βλέπαμε καθόλου και τα υπόλοιπα σκάφη, γιατί βρισκόμασταν σε μια πολύ μικρή θαλάσσια περιοχή, για να ξεκινήσουμε από μία γραμμή εκκίνησης τον αγώνα. Ο αέρας άρχισε να εντείνεται, δημιουργώντας ό,τι δυσκολίες δημιουργεί ένας έντονος αέρας, δηλαδή πίεση στο ίδιο το σκάφος, δυσκολία στη διακυβέρνηση του σκάφους... Και μιλάμε και για αγωνιστικά σκάφη, τα οποία έχουνε... Είναι φτιαγμένα ούτως ώστε να φέρνουνε το σκάφος, τα πανιά τους, την εξαρτία τους και τους ανθρώπους που το διαχειρίζονται στα όρια τους, γιατί μιλάμε για σκάφη που είναι φτιαγμένα για να κάνουνε επιδόσεις, για να τρέξουνε γρήγορα και τα λοιπά. Ο αέρας ήτανε τόσο πολύ έντονος, που είχαμε κατεβάσει όλα τα πανιά, είχαμε ανοίξει τις μηχανές των σκαφών για να παραμείνουμε κοντά στην περιοχή. Εγώ που ήμουνα στο τιμόνι θυμάμαι φορούσα τη μάσκα για την κατάδυση, ας πούμε, για να μην με χτυπάει... Γιατί χτυπούσε έντονα η βροχή στα μάτια και δεν μπορούσα να κοιτάξω μπροστά. Οπότε ήμουνα με τη μάσκα φορεμένη που μου χτυπούσε τα μάτια ο αέρας και η βροχή και έπαιρνα ανάσα από το στόμα και η μηχανή ήτανε φουλ πρόσω για να πηγαίνει το σκάφος προς τα μπροστά και ταξιδεύαμε με περίπου 3 με 4 ναυτικά μίλια ταχύτητα προς τα πίσω. Δηλαδή, ο αέρας συνέχιζε και μας έσπρωχνε τόσο έντονα που ούτε η μηχανή ούτε τίποτα δεν μπορούσε να... Και αυτό ήτανε μια πολύ έντονη κατάσταση για όλους, διότι οι άνθρωποι που είχαμε μαζί μας, όντας όχι πολύ έμπειροι ιστιοπλοϊκά, είχανε φοβηθεί πάρα πολύ. Ξεκίνησαν, έπεσαν και κεραυνοί γύρω-γύρω, οπότε ήτανε όλοι μέσα στο σκάφος, μέσα στον κλειστό χώρο του σκάφους δηλαδή και, ‘ντάξει, υπήρχαν και μερικά κλάματα, υπήρχαν και μερικά, ναι, κάποια έντονα δάκρυα, ας πούμε, φόβου σε εκείνο το διάστημα. Το οποίο ευτυχώς δεν κράτησε πάρα πολύ, κράτησε γύρω στις δύο ώρες, αν θυμάμαι καλά. Ήταν ένα σαν μπουρίνι περίπου, δηλαδή ήρθε γρήγορα, έκανε την καταιγίδα του γρήγορα και τον έντονό του αέρα γρήγορα και απομακρύνθηκε, διαλύθηκε ουσιαστικά, δεν απομακρύνθηκε απ’ την περιοχή. Και ξεκινήσαμε μετά τον αγώνα. Αυτή ήτανε η πρώτη μου επαφή. Αυτό είχε γίνει, αν θυμάμαι καλά το 2010. Άνοιξη προς καλοκαίρι του 2010. Και ήτανε η πρώτη μου επαφή με τόσο πολύ έντονο καιρό. Δηλαδή, παρόλο που δεν είχε προλάβει να σηκώσει πολύ μεγάλο κύμα μέσα στον κόλπο της Θεσσαλονίκης, θυμάμαι ότι ο αέρας είχε φτάσει γύρω στα 55 με 56 ναυτικά μίλια ανά ώρα. Το οποίο είναι μια, αν θέλουμε να το μεταφράσουμε σε μποφόρ για να γίνει ακόμα πιο κατανοητό, είναι γύρω στα 10 μποφόρ. Μόνο στην κατάσταση του αέρα. Αυτό ήτανε έτσι το πρώτο μου, η πρώτη μου επαφή με κάτι εντονότερο από έναν καιρό τον οποίο μπορείς να τον διαχειριστείς και να πλεύσεις άνετα μαζί του. Το οποίο το έκανε και εντονότερο το ότι είχαμε ένα σκάφος το οποίο είναι φτιαγμένο για να είναι στα άκρα και το οποίο, αν το πιέσεις και σε τέτοιες συνθήκες, θα γίνει ακόμα και πολύ επικίνδυνο και για την ανθρώπινη ζωή γενικά.

Μετά, ένα άλλο ενδιαφέρον ταξίδι ήτανε μία απόφαση που είχα πάρει, είναι νομίζω πριν από εφτά χρόνια, αν θυμάμαι καλά, 2015-'14, κάτι τέτοιο. Στο οποίο είναι να μεταφέρουμε ένα σκάφος από τη Βόρεια Γαλλία για να το φέρουμε στην Ελλάδα. Αυτό ήτανε ένα σκάφος, το οποίο είχαμε αναλάβει και τον έλεγχο παράδοσης από το ναυπηγείο σε μας, δηλαδή ήμασταν οι αντιπρόσωποι του ιδιοκτήτη για την παραλαβή στη Γαλλία. Οπότε εγώ ήμουνα εκεί ήδη δύο βδομάδες στη Γαλλία, για να παραλάβω το σκάφος. Οπότε τα πρωινά ξυπνούσα στο δωμάτιό μου, κατέβαινα απ’ τον ποταμό εκεί της πόλης του La Rochelle, κατέβαινα στη μαρίνα, έμπαινα μέσα στο σκάφος το οποίο ακόμα φτιαχνότανε πράγματα και μιλούσα με τους ανθρώπους για το πώς θα πρέπει αυτό το πράγμα να στηθεί σωστά, για να το παραλάβω και να το ταξιδέψω μέχρι την Ελλάδα. Οπότε η καθημερινότητά μου αυτές τις δύο βδομάδες ήταν αυτές. Δηλαδή έπαιρνα το πρωινό μου, κατέβαινα στη μαρίνα, έκανα τον έλεγχο του σκάφους μιλούσα με τους ανθρώπους εκεί του ναυπηγείου και με την τεχνική ομάδα του ναυπηγείου, την οποία έβαζε τα τελευταία κομμάτια του σκάφους. Έβαζε την εξαρτία του, τα ξάρτια του, τα πανιά του, τις τέντες του. Και όταν θα τελείωνε όλη αυτή η διαδικασία, το σκάφος θα έπεφτε αφού είχαμε δώσει εμείς το τελικό οκ, ότι όλα είναι καλά στα τεχνικά μέρη του σκάφους. Θα έπεφτε στη θάλασσα για να γίνει και εκεί πέρα ο τελικός του έλεγχος πλευστότητας, μηχανών, πανιών και τα λοιπά, για να το πάρουμε να το ταξιδέψουμε στην Ελλάδα. Το πλήρωμά μου, το οποίο ήτανε δύο άτομα τότε, θα ερχότανε στην πόλη αυτή για να ξεκινήσουμε τις τελευταίες μέρες που θα τους έλεγα εγώ να έρθουνε για να ξεκινήσουμε. Δεν υπήρχε λόγος για αυτούς να είναι δύο βδομάδες στο La Rochelle. Οπότε έχει τελειώσει το σκάφος, έχουμε δώσει εμείς το τελικό οκ, έχουμε κάνει και τους τεχνικούς ελέγχους, έχουμε κάνει και τους ελέγχους στη θάλασσα και το σκάφος είναι έτοιμο να φύγει. Μένει μόνο η προετοιμασία του πληρώματος. Δηλαδή η ενημέρωση του πληρώματος για τη διαδρομή, το να αγοράσουμε απ’ το σούπερ μάρκετ πράγματα για το ταξίδι. Οπότε στέλνω[01:20:00] μήνυμα στο πλήρωμα ότι: «Σε τρεις-τέσσερις μέρες, αν είστε εδώ, θα είμαστε έτοιμοι να πάρουμε και άλλες τρεις μέρες να ετοιμαστούμε σαν ομάδα πλέον και να ξεκινήσουμε το ταξίδι». Οπότε κλείνουνε τα εισιτήριά τους τα αεροπορικά για να πετάξουνε. Τότε πετούσανε, αν θυμάμαι καλά, μέσω Λονδίνου. Δηλαδή, η πτήση ήτανε Αθήνα-Λονδίνο, Λονδίνο-La Rochelle. Και κάνω εγώ τις τελευταίες... Παίρνω και μια μέρα ρεπό, οπότε κάνω και μια βόλτα στην πόλη, γιατί δεν είχα και κάτι άλλο να κάνω χωρίς τα παιδιά, το πλήρωμα. Και τους περιμένω ουσιαστικά να ‘ρθούνε για να ξεκινήσουμε τη μεταξύ μας οργάνωση. Τη μέρα που ήτανε η πτήση, το πρωί της ημέρας που ήτανε η πτήση, ακυρώνεται η πτήση που είναι να έρθουνε και είναι να ‘ρθούνε σε τέσσερις μέρες μετά. Αυτό γενικά δεν είναι πρόβλημα, δηλαδή δεν είχαμε ένα πολύ αυστηρό deadline για την παράδοση του σκάφους, οπότε τρεις μέρες μετά δε θα πείραζε και πάρα πολύ. Αυτό που πείραξε είναι ότι την επόμενη μέρα, ενώ ψάχνουμε να βρούμε με ποια ακριβώς πτήση θα ‘ρθούνε και ποια βολεύει και οικονομικά, αλλά και στον χρονικό ορίζοντα που είχαμε, ο Κόλπος του Βισκαϊκού, ο οποίος βρίσκεται ανατολικά της Γαλλίας, δηλαδή, συγγνώμη δυτικά της Γαλλίας, –η ανατολική πλευρά του Ατλαντικού δηλαδή και βόρεια της Βόρειας Ισπανίας, εκείνος ο μεγάλος κόλπος που δημιουργείται εκεί από την Ευρώπη–, είναι ένα από τα πιο δύσκολα μέρη, αν εξαιρέσουμε τον Νότιο Ατλαντικό που συνορεύει με τον Νότιο Ωκεανό. Είναι ένα απ’ τα πιο δύσκολα μέρη του Ατλαντικού. Εκεί πέρα, όταν τα μεγάλα κύματα που δημιουργούνται σε πιο ανοιχτά νερά στον Ατλαντικό βρίσκουνε υποθαλάσσια την Ευρώπη, το «continental shelf» λέγεται αυτό, δηλαδή τα όρια της ευρωπαϊκής πλάκας, επειδή το βάθος από 4.000-5.000 μέτρα αρχίζει και μειώνεται πολύ έντονα στα 200 και στα 250 μέτρα, εκεί πέρα όλη αυτή η ενέργεια που κουβαλάει αυτό το κύμα από τον Ατλαντικό μειώνεται σε ένα συγκεκριμένο βάθος. Οπότε σε όλη αυτή την περιοχή, ό,τι έχει ο Ατλαντικός από κύμα κυρίως, εντείνεται στον συγκεκριμένο κόλπο. Οπότε η θάλασσα γενικά είναι μια δύσκολη θάλασσα. Είναι μία θάλασσα η οποία έχει δημιουργήσει άπειρα ναυάγια στην ιστορία της ναυτιλίας και συνεχίζει να δημιουργεί και προβλήματα για όλο το στόλο των αλιευτικών σκαφών, αλλά και για την ποντοπόρο ναυτιλία και για τα σκάφη τα ψυχαγωγικά, όπως είναι τα δικά μας. Οπότε πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί για το πότε θα τον περάσουμε, με ποιον τρόπο θα τον περάσουμε και πώς θα τον διαχειριστούμε. Λοιπόν, το πρόβλημα που δημιουργήθηκε τότε ήτανε ότι ο Βισκαϊκός Κόλπος για εκείνη τη μέρα και για τις επόμενες τέσσερις μέρες θα είχε καταπληκτικές συνθήκες. Θα είχε συνθήκες Μεσογείου για να περαστεί. Χωρίς πάρα πολύ αέρα, τόσο όσο χρειαζότανε, και σχεδόν χωρίς κύμα, δηλαδή θα είχε ό,τι κύμα έχει ο κόλπος της Θεσσαλονίκης μια μέρα του καλοκαιριού. Οπότε μου δημιουργήθηκε εμένα το δίλλημα να αδράξω αυτή την ευκαιρία που μου έδινε το παράθυρο αυτό του καιρού και να ταξιδέψω τον Βισκαϊκό μόνος μου και να έρθει το πλήρωμά μου που βόλευε και πάρα πολύ με τις πτήσεις στη βόρεια πλευρά της Ισπανίας που θα ήμουνα εγώ μετά από τρεις μέρες. Οπότε το σκέφτηκα για λίγο, μετά το σκέφτηκα λίγο περισσότερο... Τελικά, τους είπα ότι: «Καλύτερα να έρθετε στην Ισπανία και θα το φέρω εγώ το σκάφος εκεί». Λοιπόν, είναι μία απόφαση που ακόμα και τώρα συζητιέται η ορθότητά της μέσα μου. Εκ του αποτελέσματος μια χαρά πήγε, δεν είχαμε πολύ μεγάλο πρόβλημα, δεν είχα εγώ δηλαδή πολύ μεγάλο πρόβλημα. Το σκάφος ευτυχώς... Και έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στην απόφαση, είχε ήδη από το ναυπηγείο και ραντάρ και ένα άλλο σύστημα, το ΑIS, το οποίο σου λέει πού βρίσκονται τα υπόλοιπα σκάφη και λέει και στα υπόλοιπα σκάφη πού βρίσκεσαι εσύ. Οπότε θα είχα μια πολύ καλύτερη εικόνα για την ασφάλεια της γύρω θαλάσσιας περιοχής. Αυτό που έπρεπε να διαχειριστώ για πρώτη φορά ήτανε ότι θα πρέπει ο ύπνος να είναι συγκεκριμένος. Δεν μπορείς να κοιμάσαι για ώρα, οπότε θα πρέπει να γίνει ένας ύπνος διαλειπτικός. Δηλαδή να κάθεσαι για δύο ώρες ξύπνιος και να κοιμάσαι για ένα τέταρτο. Για να πετύχει αυτή η διαδικασία, θα πρέπει αυτό να γίνεται εξαρχής. Δηλαδή δεν μπορείς να καθίσεις οχτώ, εννιά, δέκα ώρες ξύπνιος και μετά να κοιμηθείς ένα τέταρτο. Και μετά να κάνεις άλλες δύο ώρες και μετά να ξανακοιμηθείς ένα τέταρτο, γιατί ήδη έχεις φορτώσει τον οργανισμό σου με μια κούραση η οποία δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στο power nap του ενός τετάρτου. Προσπάθησα να το κάνω. Δεν έγινε φυσικά, διότι με την αδρεναλίνη και με την ένταση που έχεις ξεκινώντας και με το ότι ακόμα έχεις τις αμφιβολίες για το αν θα μπορέσεις να το ξεπεράσεις αυτή τη τεχνική δυσκολία. Κατάφερα και κοιμήθηκα μετά από εφτά ώρες για πέντε λεπτά, διότι δεν μπορούσα να κοιμηθώ και όταν με πήρε ο ύπνος είχε ήδη περάσει το τέταρτο που ‘χα βάλει το ξυπνητήρι για να με ξυπνήσει... Και οι δύο, οι δυόμιση μέρες που έκανα ουσιαστικά για να φτάσω στη βορειοδυτική πλευρά της Ισπανίας ήτανε πολύ ενδιαφέρουσες γιατί; Γιατί από τη δεύτερη μέρα και μετά, αρχίζει λίγο να είναι θολό το τι συμβαίνει στην πραγματικότητα και το τι μπορεί εγώ να φαντάζομαι ή να νομίζω ότι συμβαίνει. Από τα πιο απλά πράγματα, όπως ότι ακούς μονίμως –άκουγα μάλλον μονίμως– έναν συναγερμό να χτυπάει, ο οποίος δεν υπήρχε. Δεν υπήρχε καν σαν ήχος στο σκάφος, δηλαδή με βοήθησε το γεγονός ότι καταλάβαινα ότι αυτό που ακούω δεν υπάρχει πουθενά και δεν ακούγεται πουθενά, διότι ήτανε ένας ήχος οξύς που δεν είναι μέσα στα εργαλεία του σκάφους. Δεν δημιουργείται αυτός ο ήχος από κάποιο alarm από το ίδιο το σκάφος. Και εκεί... Φανταζόμουνα ότι θα έχω προβλήματα με την κούραση και τα λοιπά, με βοήθησε να καταλάβω ότι έχω περάσει το κατώφλι ότι: «Είσαι τόσο κουρασμένος, οπότε από δω και πέρα θα πρέπει –δε ξέρω με ποιον τρόπο–, αλλά θα πρέπει να σκέφτεσαι πενταπλώς αυτά που εκλαμβάνεις ως πληροφορίες για να δημιουργήσεις τις αποφάσεις σου». Και το κομμάτι το οποίο προσπαθούσα να σκεφτώ ότι θα χρειαστεί διαχείριση, είναι το τελικό κομμάτι του ταξιδιού. Το ότι φτάνω πλέον πιο κοντά στην ακτή, όπου είναι πιο πυκνός ο στόλος που βρίσκεται γύρω-γύρω απ’ τις ακτές και από την εμπορική ναυτιλία και από τα σκάφη τα ιστιοπλοϊκά που ενδεχομένως κάνουν τη βόλτα τους και από τα ψαράδικα τα οποία κάνουν τη δουλειά τους. Οπότε προσπαθούσα με κάποιο τρόπο να κρατήσω δυνάμεις, νοητικές δυνάμεις και σωματικές, για όταν θα φτάσω πιο κοντά στη Βόρεια Ισπανία. Φτάνοντας, λοιπόν, στη Βόρεια Ισπανία, δηλαδή έχοντας τελειώσει και τη δεύτερη μέρα του ταξιδιού με αυτόν τον ιδιαίτερο ύπνο, άρχισα να αντιλαμβάνομαι ότι δημιουργούνται τα εξής προβλήματα: Υπάρχει στη βορειοδυτική πλευρά της Ισπανίας μία συστάδα από βραχονησίδες, από βράχους, οι οποίοι βγαίνουν σαν μαχαίρια από τη θάλασσα, που λένε τα «Τα τρία αδέρφια» οι Ισπανοί. Τα οποία έχουν ένα πολύ συγκεκριμένο σχήμα, είναι σαν να βγαίνουνε τρία δάχτυλα, τρία κοφτερά δάχτυλα μέσα από τη θάλασσα. Τα οποία την τελευταία μισή μέρα τα έβλεπα συνεχώς μπροστά. Γιατί είχα το άγχος ενδεχομένως ότι, πότε θα φτάσω σε αυτό το σημείο, μη τυχόν φτάσω πολύ κοντά, μη τυχόν δεν το καταλάβω, μη τυχόν με έχει πάρει ο ύπνος. Οπότε από το άγχος μάλλον αυτό ότι έχω ένα συγκεκριμένο σημείο που έχω στο μυαλό μου να προσέξω και είναι και το σημείο που ουσιαστικά είναι η πρώτη μου επαφή με τη στεριά της Ισπανίας, οπότε από κει και πέρα θα πρέπει να έχω ακόμα μεγαλύτερη προσοχή στη προσέγγισή μου και στον ύπνο μου και στην προσοχή μου στη θάλασσα. Το έβλεπα, λοιπόν, για την τελευταία μισή μέρα παντού. Δηλαδή, κοιτούσα μπροστά, αριστερά αυτές οι πέτρες. Μπροστά δεξιά, οι ίδιες πέτρες, πίσω δεξιά οι ίδιες πέτρες, από πίσω... Δηλαδή όποτε και να κοιτούσα εγώ στη θάλασσα, τις έβλεπα και περνώντας και ο χρόνος τις άκουγα και το κύμα να σκάει πάνω τους. Από αυτή την υποτιθέμενη συστάδα βράχων που κοιτούσα. Οπότε όταν έφτασα εγώ στην Ισπανία... Καταρχάς, να πω ότι φτάνοντας και περνώντας όντως λίγο έξω από τις «Tres Hermanos», τις πέτρες αυτές, δεν ξανακοιμήθηκα. Δηλαδή, πέρασε η μισή μέρα που ήμουνα συνεχώς ξύπνιος, που ελάχιστα κλείνανε τα μάτια μου, με το που συνειδητοποιούσα ότι κλείνανε τα μάτια μου, με έπιανε το στομάχι μου απ’ το άγχος και ξαναξυπνούσα, έκανε ένα kick, δηλαδή, η αδρεναλίνη ενδεχομένως και ξυπνούσα. Οπότε πέρασα την τελευταία μέρα μπαίνοντας στο λιμάνι της βορειοδυτικής Ισπανίας άυπνος. Με ελάχιστο ύπνο τις τελευταίες τρεις μέρες. Το οποίο... Το καλό κομμάτι ήταν ότι μπαίνοντας στη μαρίνα πλέον και πηγαίνοντας στη θέση μου, που έπρεπε να δέσω, είχα πλήρη επίγνωση και απόλυτη καθαρότητα της διαδικασίας. Παρόλα αυτά, όλη την υπόλοιπη ώρα που ήμουνα στις ακτές μέχρι να φτάσω στη μαρίνα, ήτανε σαν να είμαι πολύ, πολύ βαθιά μεθυσμένος, να το πω πολύ... Δηλαδή έλεγα τώρα... Δε μπορούσα να κάνω, έλεγα στον εαυτό μου ότι: «Είσαι στην Ισπανία», αλλά δε μπορούσα αυτό να το αντιληφθώ με μια ολοκληρωμένη αίσθηση ότι ξέρω ακριβώς πού βρίσκομαι, ξέρω ακριβώς τι είναι αυτό που κάνω και τα λοιπά. Είναι μια διαδικασία η οποία θέλει μεγάλη προπόνηση για να γίνει σωστά. Γίνεται, είναι ο τρόπος με τον οποίο τρέχουνε και τον γύρο του κόσμου χωρίς σταματημό με μεγάλα– Όχι μεγάλα... Σκάφη με ένα μόνο κυβερνήτη. Αλλά δεν ήξερα ότι αυτό το πράγμα δημιουργεί παραισθήσεις, δε το ‘χα καθόλου σαν εικόνα. Έλεγα ότι απλά θα κουραστώ και θα θέλω ύπνο. Ωραία, εντάξει, δεν πειράζει. Αλλά, δεν ήξερα ότι αυτή η έλλειψη ύπνου, παρόλο που σίγουρα μειώνει τις αισθήσεις σου και το κέν[01:30:00]τρο των αποφάσεων, και τη λήψη των αποφάσεών σου... Αλλά δεν είχα εικόνα ότι μπορεί να δημιουργήσει τόσο αληθοφανή, τόσο αληθοφανείς καταστάσεις μπροστά σου που να επηρεάσουνε την... Δηλαδή, έπρεπε να δώσω έντονη προσοχή στο ότι αυτό που βλέπω είναι αλήθεια ή δεν είναι. Γιατί όταν τη βλέπεις την πέτρα... Σκέψου τώρα να βλέπεις μια αληθοφανή πέτρα και να είσαι τόσο– Να πρέπει να γίνεις τόσο σίγουρος για τον εαυτό σου ότι αυτή δεν είναι μια αληθινή πέτρα εδώ που είμαστε, οπότε θα περάσουμε ανάμεσά της. Και περνώντας ανάμεσά της δε θα χτυπήσουμε, απλά θα εξαφανιστεί. Και αυτό γινότανε, δηλαδή φτάναμε, δεν έφτανα τόσο κοντά, ούτως ώστε να την περάσω από μέσα και να καταλάβω ότι αυτό είναι ένα όνειρο, ας πούμε, μια ψευδαίσθηση. Αλλά φτάνοντας ακόμα πιο κοντά, γινόταν ακόμα πιο έντονος ο ήχος των κυμάτων που υποτίθεται ότι σκάνε πάνω τους και κάποια στιγμή απλά διαλυότανε. Κάποια στιγμή, δηλαδή, που ξανακοιτούσα, δεν υπήρχε τίποτα από όλο αυτό. Και το δύσκολο ήτανε να καταλάβω –που βοηθούσανε και τα ηλεκτρονικά τα συστήματα πάρα πολύ προφανώς– ότι τώρα είσαι όντως εκεί, τώρα είναι αυτό υπαρκτό και όντως θα το περάσεις και έχεις απόλυτα ασφαλή θέση σε σχέση και με τη στεριά και με τα υπόλοιπα σκάφη για να φτάσεις εκεί. Οπότε στο τελείωμα, με το που μπήκα στη μαρίνα, που σου είπα πριν ότι υπήρχε μια απόλυτη καθαρότητα για το πού βρίσκομαι, αυτή η καθαρότητα ήτανε σαν –πώς να το πω τώρα;– σαν επιθανάτιος βρόγχος, ρε παιδί μου. Είχες μια απόλυτη καθαρότητα ότι: «Τώρα έδεσα». Με το που έδεσα, μίλησα με τους ανθρώπους της μαρίνας και τους είπα: «Παιδιά, θα ξεκουραστώ λίγο και θα έρθω μετά για τα διαδικαστικά, τα γραφειοκρατικά». Και κοιμήθηκα έναν ύπνο που δε μπορούσα να καταλάβω αν ακριβώς ήτανε ύπνος... Αν ήμουνα ξύπνιος ή αν κοιμόμουνα. Και ξύπνησα πάρα πολύ χαλαρά μετά από όλη αυτή τη διαδικασία. Και εκεί, και τότε συνειδητοποίησα επαρκώς το τελευταίο κομμάτι του ταξιδιού, το οποίο είχε δημιουργήσει και τις παραισθήσεις, το οποίο είχε δημιουργήσει και τους ήχους που άκουγα, και τα alarm και το οτιδήποτε. Και έλεγα ότι... Και το ‘βαλα σε μια σειρά στο κεφάλι μου και ότι αυτό έγινε έτσι και έτσι και έτσι, με αυτόν τον συγκεκριμένο τρόπο. Οπότε ήταν μια πολύ ιδιαίτερη εμπειρία. Αν με ρωτάς αν θα το ξανάκανα, δε θα το ξανάκανα, γιατί δεν είναι... Δεν είμαι απόλυτα προετοιμασμένος για αυτό. Αν θα το ξανάκανα, το οποίο ενδεχομένως να είχε και μια εικόνα, μια κατάσταση αγωνιστικής πλευράς ή ενός αποτελέσματος το να ταξιδέψεις μόνος σου από ένα σημείο, να κάνεις τον γύρω του πλανήτη, ας πούμε, για παράδειγμα, θα το έκανα με μία πολύ μεγάλη προετοιμασία, ούτως ώστε να είμαι σίγουρος. Και τώρα που έχω και μια εμπειρία για το τι μπορεί να σημαίνει να μην είσαι σίγουρος ή τι μπορεί να σημαίνει το να φτάσεις τον εαυτό σου στα άκρα, να μπορούσα να το διαχειριστώ καλύτερα. Αλλά ήταν ένα... Σίγουρα ήταν ένα ταξίδι το οποίο δεν θα... Το οποίο είναι πολύ ιδιαίτερο, ρε παιδί μου, και είναι από τις καταστάσεις που δεν το περίμενα. Και είναι και μία από τις ελάχιστες φορές που έχω ξεπεράσει το γεγονός ότι όλες τις καταστάσεις, ακόμα και τις καταστάσεις οι οποίες έχουν μικρή πιθανότητα να συμβούν, τις έχω προετοιμάσει ήδη, έχω δρομολογήσει το πρωτόκολλο που θα τις διαχειριστώ και μετά ξεκινάω να το κάνω. Έχοντας ίσως στο μυαλό μου ότι επηρεάζω μόνο τον εαυτό μου με την απόφασή μου αυτή, το οποίο δεν είναι παντελώς αλήθεια, ίσως με οδήγησε –‘ντάξει, ήμουνα και αρκετά πιο νέος– ίσως με οδήγησε στο να πάρω αυτή την απόφαση. Πάντως, τώρα άμα με ρωτάς, χωρίς την κατάλληλη προετοιμασία δε θα το ξανάκανα.

Μέσα σε αυτό μπήκε καθόλου αυτό που μου ‘λεγες πριν σχετικά με τον καθρέφτη που είναι η θάλασσα, δηλαδή να μείνεις μόνος σου και να σκέφτεσαι διάφορα πράγματα... Που έμεινες εντελώς ολομόναχος αυτή τη φορά.

Κοίτα, ήτανε μία... Είχα ήδη κάνει αρκετά ταξίδια που να είχα αντιμετωπίσει αυτή τη διαδικασία, οπότε για μένα είναι ένα γνώριμο, ασφαλές περιβάλλον αυτός ο καθρέφτης που έλεγα πριν. Δηλαδή είναι ένα... Πώς είσαι φορτωμένος από την καθημερινότητα σου και λες: «Θα πάρω τον φίλο μου τον τάδε, τον συγκεκριμένο φίλο μου και θα πάω σε ένα συγκεκριμένο καφέ στο βουνό για να μη πούμε τίποτα, γιατί αυτό έχω ανάγκη να κάνω». Και το κάνεις αρκετές φορές, ας πούμε, για να διαχειριστείς τη χαλαρότητά σου, την ηρεμία σου ή το άγχος σου αντίστοιχα. Οπότε για μένα αυτό είναι ένα περιβάλλον οικείο, το περιβάλλον του «μόνος στη θάλασσα». Οπότε τότε δεν ήταν κάτι που έπρεπε να διαχειριστώ, ήτανε κάτι το οποίο απλά ζούσα μια οικειότητα στο περιβάλλον. Τη ζούσα αυτή την οικειότητα στο περιβάλλον και με βοήθησε αρκετά στο να μην –τι να πω;–, στο να μην αποτρελαθώ τελείως. Εκείνο που έπρεπε να διαχειριστώ εκείνες τις μέρες ήταν αυτό το καινούριο που έβλεπα, το ότι πρέπει να διαχειριστώ την κούρασή μου, τις ώρες του ύπνου μου και τις ώρες που πρέπει να κοιμηθώ, παρόλο που όταν είμαι ξύπνιος βλέπω πράγματα που ενδεχομένως να μην υπάρχουν. Αυτό, το τελευταίο κομμάτι δηλαδή, ήτανε και το πιο δύσκολο, γιατί πρέπει να βρεις πολλή... Ήθελε αρκετή ενέργεια για να βγάλεις μια άκρη για το ότι τώρα είναι ασφαλές να κλείσω τα μάτια μου έστω και για δέκα λεπτά που τα ‘χεις ανοιχτά και βλέπεις ότι να ‘ναι, ας πούμε.

Την εμπειρία αυτή την έχεις μοιραστεί με κάποιον δικό σου, ας πούμε;

Όχι. Δεν την έχω μοιραστεί, γιατί... Κοίτα, συνήθως στους δικούς μου ανθρώπους δε λέω ούτε τι είναι ο Βισκαϊκός, ούτε τι είναι ο Βόρειος Ατλαντικός, ούτε τίποτα, για να μην αγχώνονται, έτσι; Και είναι και μια ιστορία παρεξηγήσιμη. Δηλαδή, αν κάποιος δεν είναι στενός μου συνεργάτης, δε ξέρει ακριβώς πώς διαχειρίζομαι εγώ τις υπόλοιπες καταστάσεις, οπότε μπορεί να το θεωρήσει ως μία –πώς να το πω;– αφελής αντιμετώπιση των πραγμάτων και μία όχι πολύ σωστή απόφαση, που δεν ήταν όντως μια σωστή απόφαση για τη συγκεκριμένη στιγμή. Εγώ που ξέρω ακριβώς πώς το διαχειρίζομαι και που ξέρω ακριβώς πώς είναι στημένη η αντιμετώπισή μου στον συγκεκριμένο χώρο, μπόρεσα και μπορώ και το τοποθετώ σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Ξέρω γιατί έγινε, ξέρω γιατί το έκανα και ποια είναι η αντιμετώπισή μου, ποια ήτανε πριν και ποια είναι μετά. Οπότε και για λόγους φοβίας και για λόγους μη παρεξήγησης, δε το πολυμοιράζομαι. Βέβαια, το πλήρωμά μου το οποίο ήρθε και με είδε εκεί, δε το συζητήσαμε ποτέ, κανένας τους δε με ρώτησε: «Πώς ήρθες;». Με ρώτησαν πώς ήταν το ταξίδι. «Όλα καλά;». «Όλα καλά». Κανένας δε μπήκε στη διαδικασία να μου πει: «Καλά, πώς το ‘κανες μόνος σου;». «Καλά, πώς ήτανε που το 'κανες μόνος σου;». Το οποίο νομίζω έγινε κατά τύχη, γιατί είχαμε άλλα πράγματα να διαχειριστούμε και όχι αυτό καθαυτό το γεγονός. Και εγώ επίτηδες δεν έλεγα την εμπειρία από όλη αυτή τη κατάσταση, για να μη δημιουργήσω αυτού του είδους την κουβέντα.

Μάλιστα. Σχετικά με όλα τα ταξίδια που έχεις κάνει, ποιο θα έλεγες ότι είναι έτσι το πιο... Βασικά, ποιος προορισμός θα ‘λεγες ότι είναι ο πιο ωραίος, να το πω έτσι. Είναι μια ίσως αφελής ερώτηση, αλλά θα ήθελα, αν υπάρχει απάντηση, να μου τη δώσεις.

Κοίταξε, υπάρχει απάντηση, η οποία δε θα σου αρέσει, όμως. Υπάρχει απάντηση, η οποία δε νομίζω να γίνει πιστευτή πολύ και θα σου πω γιατί. Γιατί όταν έχεις μάθει να ζεις σε μια ωραία πόλη, σε ένα ωραίο χωριό, θες να πας να δεις και πώς είναι η Νέα Υόρκη. Θες να πας να δεις πώς είναι η Καραϊβική, θες να πας να δεις πώς είναι τα Ιμαλαΐα, ανάλογα τα γούστα του καθενός. Και το θεωρείς αυτό μια εξωτική... Γιατί είναι διαφορετικά, γιατί θα δεις ανθρώπους που είναι διαφορετικοί από σένα. Εγώ που έχω δει αρκετές από τις περιοχές, τις οποίες συνηθίζεται να γίνεται ιστιοπλοϊκός τουρισμός, δηλαδή την Καραϊβική, την Ελλάδα, τη Μεσόγειο την υπόλοιπη, την Αγγλία, τη Γαλλία, που και κει έχουνε τουρισμό πολύ κυρίως από τις χώρες τους, εσωτερικό τουρισμό δηλαδή. Έχω να πω ότι τα αρχιπελάγη που δημιουργεί το Αιγαίο, τα μικρότερα ή μεγαλύτερα των Κυκλάδων, των Σποράδων, των Δωδεκανήσων, των Βορειοανατολικών νησιών, των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου, του Ιονίου... Για δύο λόγους, για τρεις λόγους μάλλον –είναι πολύ υποκειμενικό αυτό που θα πω–, αλλά είναι ο ομορφότερος προορισμός. Γιατί; Γιατί είναι κοντινές οι αποστάσεις που μπορείς να κάνεις, δηλαδή μπορείς να επισκεφθείς πολλά νησιά μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα. Η θάλασσα την οποία θα ταξιδέψεις δεν είναι η δυσκολότερη, δηλαδή δεν έχει μεγάλα κύματα, δεν έχει δύσκολα συστήματα καιρικά. Έχει μία συγκεκριμένη δυσκολία, η οποία είναι γνωστή από πάντα, τα μελτέμια του καλοκαιριού, που λέμε, τα οποία είναι έντονα στο κεντρικό– Στο αρχιπέλαγος των Κυκλάδων μόνο, όχι σε όλα τα υπόλοιπα αρχιπελάγη. Οπότε είναι εύκολα διαχειρίσιμη. Και για μένα, αυτή η συστάδα των νησιών για πάρα πολλούς λόγους, ένας εκ των οποίων είναι ότι η ιστορία που έχει καταγραφεί μέσα σε κάθε άνθρωπο που ζει εκεί πέρα είναι τόσο έντονη. Δηλαδή, αυτοί οι άνθρωποι σταματήσαν να έχουν πειρατές πριν από εκατό χρόνια. Εμείς λέμε πειρατές, ας πούμε, και σκεφτόμαστε τους πειρατές της Καραϊβικής, που βρισκόταν στην περιοχή της Καραϊβικής, ενδεχομένως κάποιοι στους πειρατές που βρισκόταν τότε στη Μαγαδασκάρη και τους σύγχρονους πειρατές στα μέρη που ξέρουμε ότι υπάρχουν. Παρόλα αυτά, η πειρατεία η οποία ξεκίνησε από τα αρχαία χρόνια, αρκετά χρόνια προ Χριστού, σχεδόν παράλληλα με το εμπόριο το ναυτικό και με όλες τις αλλαγές τις πολιτικές και τις γεωγραφικές και τις κοινωνικές που έχουνε συμβεί σε αυτά τα νησιά και με τις ανταλλαγές πληθυσμών που έχουν συμβεί σε αυτά τα νησιά και με το γεγονός ότι δεν τη γνωρίζουμε την ιστορία αυτή, δηλαδή δε γνωρίζουμε πότε ήτανε η Ρόδος ιταλική. Πότε σταμάτησε να είναι η Ρόδος ιταλική. Πριν να ήταν ιταλική, τι ήταν; Πριν να ήταν αυτό που ήταν, τι άλλο να ήταν; Από πότε ήταν ελληνική, ήταν ποτέ; Δηλαδή έχει μια... Από όπου και να το πιάσεις, ο χώρος ο ελλαδικός των νησιών, έχει μια ιστορία πάρα πολύ έντονη για να τη διαβάσει κάποιος ο οποίος του αρέσει η ιστορία, αλλά έχει και μία ιστορία η οποία σου προσφέρεται[01:40:00] και σου ανακαλύπτεται μέσα από την καθημερινότητα των ανθρώπων που ζουν εκεί. Δεν είναι τυχαίο ότι οι άνθρωποι που ζουν εκεί θεωρούνε ότι το καλύτερο ψάρι είναι το κατσίκι. Αυτό σου δείχνει μια πραγματικότητα της περιοχής. Πώς είναι δυνατόν να μένεις σε νησί και να μην είναι οι ψαράδες η πρώτη σου κοινωνική ομάδα; Η πιο πλούσια ενδεχομένως ή η πιο μεγάλη σε αριθμό, σε απόλυτα νούμερα. Αυτό καταδεικνύει κάτι. Το γεγονός ότι οι πόλεις οι μεγάλες φτιαχτήκανε μακριά από τη θάλασσα και αυτό καταδεικνύει κάτι. Το γεγονός ότι έχουνε ζυμωθεί αυτοί οι άνθρωποι με διαφορετικές καταστάσεις, το ότι το πρώτο τους συμβόλαιο για το σπίτι ήτανε γραμμένο στα ιταλικά, το ότι ο παππούς μιλούσε ιταλικά και σπαστά ελληνικά. Και όλη αυτή... Όλα αυτά τα πράγματα που ανακαλύπτεις μιλώντας και βρισκόμενος εσύ ο ίδιος σε αυτό το περιβάλλον –και να μη μιλήσεις με κανέναν, μόνο να δεις–, είναι κάτι το οποίο δε μπορείς να το βρεις αλλού. Δεν βρίσκεται, δεν έχει τόσο βαθιά ριζωμένη από γενιά σε γενιά ιστορία άλλος χώρος του κόσμου εκτός από το χώρο τον ελλαδικό. Με βαθύτατη ναυτική ιστορία, η οποία έχει γραφτεί μέσα στους ανθρώπους και περνάει ακόμα και αν δεν το θέλουμε, ακόμα και αν πλέον έχουμε πρόσβαση σε πληροφορία από όλο τον κόσμο, περνάει από γενιά σε γενιά, με τα έθιμά της, με τις παραδόσεις της, με τον τρόπο που συνομιλούνε, με τον τρόπο που σκέφτονται, με τον τρόπο που μεγαλώνουν τα παιδιά τους, με την καθημερινότητά τους γενικότερα.

Μάλιστα. Με κάλυψες σε αυτή την ερώτηση.

Αυτό μας έλειπε.

Θα ήθελα να ρωτήσω, γιατί πραγματικά όλα αυτά που είπες μου άρεσαν, αλλά περισσότερο από όλα μου έκανε εντύπωση και μ’ άρεσε το κομμάτι της θάλασσας και πώς την αντιμετωπίζει ο κάθε άνθρωπος, ο οποίος ταξιδεύει πάνω σε αυτή μόνος του, που όπως ανέφερες και εσύ είναι ένας καθρέφτης. Καταρχήν, είναι κάτι το οποίο γενικά ακούγεται σπάνια και η αλήθεια είναι ότι εγώ το ακούω πρώτη φορά. Θα ήθελες να μου πεις κάτι παραπάνω σε αυτό, θα ‘θελες βασικά να συμπληρώσεις κάτι; Γιατί εμένα, πραγματικά το λέω και κυριολεκτώ, μου ‘κανε τεράστια εντύπωση αυτό, που δεν μου είπες, για παράδειγμα, ότι το δυσκολότερο πράγμα είναι ο καιρός ή ένα μέτρο κύμα, ας πούμε, ή ένας μουσώνας, ξέρω ‘γω. Μου ‘πες ότι είναι η αντιμετώπιση του εαυτού σου μέσα στη θάλασσα. Έχεις να προσθέσεις κάτι παραπάνω σε αυτό;

Κοίτα, δεν είναι νομίζω, τυχαίο το ότι δεν το έχεις ακούσει ποτέ. Δεν νομίζω ότι πολύς κόσμος το έχει ακούσει ποτέ, γιατί δεν αναφέρεται και πολύς κόσμος σε αυτό. Είναι κάτι πάρα πολύ προσωπικό και είναι κάτι το οποίο λόγω ενδεχομένως κάποιων στερεότυπων που υπάρχουν, δεν αφήνεται και πολύ εύκολα ο κόσμος της θάλασσας να αναφερθεί σε αυτό. Δηλαδή, ενδεχομένως εγώ επειδή περιμένω ότι θες να ακούσεις κάτι για ένα δύσκολο καιρό, παρόλο που υπάρχει, να βολεύομαι πίσω από αυτό και να σου αναφέρω έναν δύσκολο καιρό. Θα ήταν πολύ δύσκολο... Ενδεχομένως, σε μια φιλική κουβέντα αν πιάσεις εκατόν πενήντα καπετάνιους, οι οποίοι είναι μακριά απ’ την οικογένειά τους και οι οποίοι και αυτοί βρίσκουνε δύσκολο καιρό και αυτοί βρίσκουνε δύσκολες συνθήκες... Αν είναι τόσο φιλική η κουβέντα σου, νομίζω ότι θα καταλήξουμε όλοι στο ίδιο σημείο. Θα καταλήξουμε ότι: «Και εγώ έκλαιγα, γιατί μου έλειπε το παιδί μου». «Και εγώ έκλαιγα, γιατί δε ξέρω γιατί έκλαιγα». «Και εγώ έκλαιγα ή στεναχωριόμουνα ή δεν ήξερα πώς να διαχειριστώ τον εαυτό μου...». Και αυτό, πολλές φορές τους λέμε τους ανθρώπους αυτούς δύσκολους να ενταχθούν στην κοινωνία μετά από τη θάλασσα, οξύθυμους, δύσκολοι. Αυτή η οξυθυμία ενδεχομένως να κρύβει από πίσω της μία συγκάλυψη μιας ευαίσθητης πραγματικότητας, την οποία ένα αρσενικό των προηγούμενων γενεών δυσκολότερα να μπορούσε κοινωνικά, φιλικά και οικογενειακά να παραδεχθεί. Και για αυτό πιστεύω ότι δύσκολα κάποιος το μεταφέρει. Και γιατί κυρίως αν κάποιον ρωτήσεις και του πεις: «Πόσο δύσκολη είναι η θάλασσα;», θέλει να πει και ότι είναι δύσκολη η ζωή του γενικότερα, χωρίς να αναφερθεί σε κάτι τόσο προσωπικό. Δηλαδή να ζωγραφίσει τη δυσκολία της ύπαρξής του και του επαγγέλματός του και το πώς αυτό το πράγμα τον έχει διαμορφώσει, χωρίς να μπει σε πολύ προσωπικές λεπτομέρειες. Οπότε ο πιο εύκολος τρόπος είναι να μεταφέρεις σε κάποιον άλλον το ότι... Να του το μεταφέρεις μάλλον με όρους που μπορεί να καταλάβει. Δηλαδή, μπορείς να φανταστείς ότι η δυσκολία είναι τα 15 μέτρα κύμα. Δεν είναι η πραγματικότητα αυτή, δεν είναι η μεγαλύτερη δυσκολία αυτή. Η μεγαλύτερη δυσκολία κρύβεται στο γεγονός ότι είσαι εκεί και είσαι μόνος σου και είσαι μακριά απ’ τους ανθρώπους που αγαπάς, μακριά απ’ τους ανθρώπους που θα ήθελες να είσαι... Και όχι μόνο μακριά, είσαι και μακριά απ’ τους ανθρώπους που βρίσκονται δίπλα σου εκείνη την ώρα. Δηλαδή είσαι μόνος σου με ανθρώπους γύρω σου. Οι οποίοι και εκείνοι είναι μόνοι τους με σένα γύρω τους. Και από όσο ξέρω και εγώ από φιλικές συζητήσεις, δεν μπορείς και αυτό σε μία μικρο-κοινότητα ενός καραβιού ή ενός σκάφους να το μοιραστείς με τον άλλον, γιατί και εκεί υπάρχουν τα συγκεκριμένα ταμπού μαζί με την ιεραρχία που υπάρχει και σε ένα σκάφος και σε ένα καράβι. Για αυτό νομίζω ότι δεν πολύ-μεταφέρεται αυτού του είδους η δυσκολία, ας πούμε, στη συγκεκριμένη κατάσταση.

Μάλιστα. Πραγματικά ενδιαφέρον. Σχετικά με τη δουλειά σου, εννοώ με το κομμάτι, ας πούμε, της εκδρομής, να το πω έτσι, δε ξέρω αν το λέω σωστά.

Ναι.

Τι περιλαμβάνει ακριβώς; Για παράδειγμα, έχεις αυτή την εταιρεία την οποία συνέστησες, όπως κατάλαβα, το 2014. Τι προσφέρει αυτή η εταιρεία σε έναν πελάτη, ο οποίος θέλει να κάνει εκδρομή; Με λίγα λόγια... Γιατί αυτό δεν τον αναφέραμε, από ό,τι θυμάμαι. 

Κοίταξε, ο πιο απλός τρόπος για να κάνεις εκδρομή είναι να νοικιάσεις ένας σκάφος όπως νοικιάζεις ένα αυτοκίνητο σε μία ξένη χώρα και να κάνεις τη βόλτα σου. Άνθρωποι οι οποίοι έχουν την ιστιοπλοϊκή επάρκεια για να το κάνουνε, το επιλέγουνε. Αυτό το οποίο είναι ιδιαίτερο και εκεί πέρα μπαίνει και ο τρόπος με τον οποίο το διαχειριζόμαστε εμείς, είναι τι θα γίνει αν επιλέξεις εσύ με εμένα ή με κάποιον κυβερνήτη της συγκεκριμένης εταιρείας να κάνεις μία τέτοια εκδρομή. Ο οποίος, ουσιαστικά, είναι παράλληλα ξεναγός, παράλληλα κυβερνήτης του σκάφους σου, παράλληλα διαχειριστής της παρέας σου και των διακοπών σου με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Και αυτό ο συγκεκριμένος τρόπος γίνεται, διαμορφώνεται και μέσα στη μία εβδομάδα που εσύ θα έχεις επιλέξει να γίνει και με έναν τρόπο τον οποίο εμείς τον θεωρούμε πιο ολοκληρωμένο σαν διαχείριση, που είναι να ξεκινήσεις με ελάχιστα σκάφη και με ελάχιστες θέσεις –το κάνουμε αυτό κάθε καλοκαίρι–, να ξεκινήσεις από ένα συγκεκριμένο σημείο με ένα σκάφος και να καταλήξεις σε ένα άλλο. Δηλαδή, να μην επιστρέψεις εσύ το σκάφος σου από εκεί που ξεκίνησες, που είναι το πιο συνηθισμένο, αλλά να το επιστρέψεις σε ένα άλλο λιμάνι. Αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να δεις περισσότερα μέρη, σου δίνει τη δυνατότητα να μη χάσεις πάρα πολλές ώρες μεταφοράς, επιστρέφοντας στο ίδιο λιμάνι από το οποίο ξεκίνησες. Και με αυτό τον τρόπο μπορούμε και εμείς να διαχειριστούμε το γεγονός ότι θέλουμε να σου δείξουμε, ναι μεν, όσα περισσότερα μέρη μπορούμε, αλλά με την– Όχι μόνο με την ποσότητα, αλλά και με την ποιότητα με την οποία θεωρούμε ότι πρέπει να τα δεις. Δηλαδή, ότι αξίζει τον κόπο να μεθύσεις εδώ και αξίζει τον κόπο να κάνεις μια πεζοπορία εκεί. Και τα δύο βρίσκονται, ανάλογα και με το τι ζητάει ο καθένας από την εκδρομή του. Αλλά για να γίνουν όλα αυτά, έχουμε βρει αυτό το τρικ, ας πούμε, το ότι κάποια σκάφη να ξεκινάνε από ένα σημείο και να τελειώνουν σε ένα δεύτερο σημείο, για να μας δίνουνε μεγαλύτερη πληθώρα επιλογών και πολύ περισσότερο χρόνο στα νησιά και κάνοντας πράγματα τα οποία αξίζουνε να κάνεις και να μη το χάσεις ενδεχομένως σε μία μεταφορά. Η οποία για κάποιους έχει ένα ιστιοπλοϊκό ενδιαφέρον, γιατί περνάνε περισσότερη ώρα κάνοντας ιστιοπλοΐα με το σκάφος, για κάποιους άλλους, όμως, οι οποίοι έχουνε έρθει για να επισκεφθούν το μέρος γενικά και όχι αναγκαστικά να κάνουν ιστιοπλοΐα, μπορεί να μην έχει.

Είπες πριν ότι είσαι σχεδόν κοντά στο να συμπληρώσεις 200.000 μίλια στη θάλασσα. Έχεις σκεφτεί τον εαυτό σου μετά από μερικά χρόνια ή, για παράδειγμα, έχεις σκεφτεί ποτέ πότε θα σταματούσες να ταξιδεύεις; Είναι περίεργη ερώτηση, δε ξέρω.

Κοίτα, έχω σκεφτεί ότι θα έπρεπε... Αυτή τη στιγμή δεν έχω ελεύθερο χρόνο για τίποτα. Είτε επειδή βρίσκομαι στη θάλασσα, είτε επειδή είναι γραφειακή η δουλειά και πρέπει να οργανώσω για τις εκδρομές και για όλη αυτή τη κατάσταση. Θα ήθελα να έχω λίγο περισσότερο χρόνο για να μπορέσω να τον έχω έτοιμο όταν θα μου χρειαστεί για προσωπικούς λόγους. Δηλαδή, για οικογένεια και τα λοιπά. Αυτό το έχω σκεφτεί. Αυτό το έχω σκεφτεί και προσπαθώ να το δρομολογήσω, γιατί προσπαθώ να τα δρομολογήσω όλα γενικά. Το πότε θα σταματήσω να ταξιδεύω, δεν νομίζω ότι θα σταματήσω να ταξιδεύω. Δεν νομίζω ότι μπορώ να σταματήσω να ταξιδεύω. Νομίζω ότι αν προσπαθούσα να σταματήσω να ταξιδεύω για οποιοδήποτε λόγο, θα είχα πρόβλημα πολύ σοβαρό ευτυχίας. Δηλαδή, δεν μπορώ να το φανταστώ. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα είναι να ξέρω ότι: «Ξέρεις κάτι; Αυτό ήταν το τελευταίο σου ταξίδι». Αυτό, δεν θέλω... Δηλαδή, θέλω στο τελευταίο μου ταξίδι να πεθάνω, δε θέλω να είμαι στη στεριά και να... Δεν μπορώ να το σκεφτώ καν.

Μάλιστα. Είπες για οικογένεια. Έχεις οικογένεια, εννοώ ότι έχεις παιδιά, έχεις... Απ’ ό,τι κατάλαβα, δεν έχεις.

Όχι, όχι δεν έχω οικογένεια.

Σκέφτεσαι, έτσι, ιδανικά κάποια στιγμή όταν θα αποκτήσεις οικογένεια, να κάνεις ταξίδια με αυτή την οικογένεια;

Καλά, προφανώς. Προφανώς, προφανώς. Δηλαδή, νομίζω ότι το παιδί μου πρώτα θα μάθει να κολυμπάει και μετά θα μάθει να περπατάει. Θα ήθελα. Γιατί... Tο οποίο, ξέρεις τώρα, αυτά δημιουργούνε και μια [01:50:00]δυσκολία, με την έννοια του ότι ως πατέρας δεν είσαι φίλος. Οπότε θέλει ιδιαίτερο τρόπο για το πώς θα μπορέσεις ένα παιδί να του δώσεις την ελευθερία της επιλογής και παρόλα αυτά, όμως, να μπορέσεις να του δείξεις την ωραία πλευρά από αυτά που έχεις κάνει εσύ. Δε ξέρω καθόλου, γιατί δεν έχω παιδιά. Δεν ξέρω πώς θα είναι αυτή η συνεχόμενη μεταβολή των δυναμικών μέσα σε μία οικογένεια. Αλλά θα ήθελα, θα ήθελα πολύ ας πούμε να αγαπήσει... Και δε με νοιάζει αν θα ‘ναι στη θάλασσα, να σου πω την αλήθεια. Με νοιάζει να μπορέσω να του μεταφέρω το μικρόβιο του να μην είσαι ποτέ εν ηρεμία. Να μην είσαι ποτέ σε μια προσωπική σου μπουνάτσα, ας πούμε. Δηλαδή, πάντα να βρίσκεσαι στα όρια του εαυτού σου και να προσπαθείς να βρεις τα επόμενα. Είτε αυτά είναι τοπικά είτε είναι εσωτερικά. Να μην βρεθείς ποτέ στην ασφάλεια. Θεωρώ την ασφάλεια ως μια δύναμη προς τα μπροστά, όχι ως μια δύναμη η οποία να σε φυτρώνει στο μέρος που βρίσκεσαι.

Μάλιστα. Επόμενο ταξίδι;

Επόμενο ταξίδι;

Κάτι έχω ακούσει.

Λοιπόν, επόμενο ταξίδι, αν εξαιρέσουμε αυτά τα κοντινά, τα οποία κάθομαι κάθε χρόνο και για δική μας ευχαρίστηση και για άλλους ανθρώπους οι οποίοι μας ακολουθούνε, όπως είναι κάποιες εκδρομές το Πάσχα και τα ταξίδια τα οποία κάνουμε, όπως είπα και πριν, από νησί σε νησί στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο. Το επόμενο μεγάλο μας ταξίδι είναι στον Βόρειο Πόλο, το οποίο και αυτό, όπως θα έχεις καταλάβει μέχρι τώρα, γεννήθηκε με την ανάγκη του να βρω το επόμενό μου όριο. Οπότε θα γίνει μια εκδρομή ιστιοπλοϊκή μέσα στον Αρκτικό Κύκλο, στον Βόρειο Πόλο. Στον οποίο υπάρχει ένα αρχιπέλαγος, που είναι το βορειότερο αρχιπέλαγος του πλανήτη, το οποίο λέγεται Svalbard και στο οποίο έχουμε ήδη στείλει... Ξεκινάνε τώρα, θα στείλουμε δηλαδή, έχουνε... Θα ξεκινήσουνε τώρα, σε λίγο καιρό, τα σκάφη από τη Νορβηγία –κάποια από τη Νορβηγία και κάποια βρίσκονται στην Ισλανδία– να ταξιδέψουνε προς τα εκεί, προς αυτό το αρχιπέλαγος στο οποίο εμείς θα βρεθούμε αεροπορικά μαζί με άλλα είκοσι οχτώ άτομα, τα οποία θα είμαστε σύνολο εκεί από διαφορετικές χώρες του κόσμου. Και όλοι μαζί θα κάνουμε μία εκδρομή σε αυτό το αρχιπέλαγος, το οποίο ουσιαστικά αγγίζει τις παρυφές του παγετώνα του Βόρειου Πόλου, που, επειδή θα γίνει καλοκαίρι, θα μας έχει αφήσει να μπορούμε να ιστιοπλεύσουμε γύρω στην περιοχή. Δε θα ‘ναι παγωμένη, δηλαδή, η θάλασσα.

Μάλιστα, ενδιαφέρον ακούγεται. Κάτι τελευταίο. Αγαπημένος τύπος πλοίου και ίσως και πλοίο; Με όνομα.

Λοιπόν, αγαπημένος τύπος πλοίου... Κοίτα, είναι σίγουρα ιστιοπλοϊκό, μπορεί σίγουρα να ταξιδέψει πολύ άνετα με τα πανιά του και προφανώς αυτός είναι και ο αγαπημένος μου τρόπος ταξιδιού. Και είναι αρκετά μεγάλο, ώστε να χωράει εμένα, την οικογένειά μου και λίγους φίλους και έχει την αυτάρκεια να βρίσκεται κάπου χωρίς εξωτερική παρέμβαση. Δηλαδή, μπορεί να προσφέρει το δικό του νερό πόσιμο, έχει το δικό του τρόπο να μπορεί να σου προσφέρει ενέργεια ηλεκτρική, ας πούμε. Και μπορεί να... Το σκάφος για μένα δεν είναι το υλικό τώρα, είναι το να είναι εκεί και να ξέρω ότι μπορώ να το λύσω από τη Θεσσαλονίκη και να ξαναδέσω στη Νέα Υόρκη. Γιατί το περίεργο είναι ότι υπάρχει ο δρόμος να πας απ’ τη Θεσσαλονίκη στη Νέα Υόρκη, που είναι μέσω της θάλασσας. Οπότε αυτό το σκάφος ουσιαστικά δεν είναι μόνο το υλικό του, είναι και αυτή η σκέψη το ότι θα μπορούσα να το λύσω και να πάω όπου θέλω. Αυτή η νοητική ελευθερία που σου δίνει η ύπαρξη αυτού του σκάφους.

Μάλιστα. Γιώργο, δεν έχω κάτι άλλο εγώ να σε ρωτήσω. Θεωρώ ότι ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα, ας πούμε, κουβέντα. Εσύ θα είχες κάτι άλλο να συμπληρώσεις σχετικά με όλα αυτά που είπαμε;

Έχω να συμπληρώσω ότι είσαι απαράδεκτος που δεν έχεις βρεθεί στη θάλασσα ακόμα και είσαι 27 χρονών παιδί. Επίσης, υποπτεύομαι ότι αυτοί που θα το ακούσουνε και αυτοί δεν έχουνε βρεθεί στη θάλασσα, και το λέω όχι επειδή το ξέρω, αλλά ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού, ας πούμε, δεν έχει βρεθεί στη θάλασσα. Οπότε θα ήθελα ανάλογα με τις οικονομικές ανάγκες, με τις οικονομικές δυνατότητες του καθενός, επειδή μπορεί να βρει στο οικονομικό του χώρο μία ευκαιρία στο να βρεθεί στη θάλασσα, ας το κάνει. Δε χρειάζεται να αγοράσει σκάφος, μπορεί να νοικιάσει σκάφος και μπορεί να νοικιάσει σκάφος από πολύ φθηνό μέχρι, προφανώς, πολύ ακριβό. Αλλά πρέπει να επισκεφθεί τα νησιά της θάλασσας, της Ελλάδας. Πρέπει να επισκεφθεί τη θάλασσα, πρέπει να... Πρέπει, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον. Και δεν θα το πάω ούτε στο σοβινιστικό του κομμάτι, ούτε στο τοπικιστικό του, δηλαδή, κομμάτι, ούτε στο να γνωρίσουμε τη χώρα μας. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα η κατάσταση που έχουμε έξω από την πόρτα μας, μόνο που πρέπει είτε να κολυμπήσουμε σε αυτή –που είναι δύσκολο να κολυμπήσεις απ’ το ένα νησί στο άλλο–, είτε να πάρεις ένα σκάφος και να το επισκεφθείς. Οπότε το μόνο που έχω να πω είναι ότι αν είχατε ή έχετε στο μυαλό σας να το κάνετε, κάντε το, γιατί αξίζει πολύ περισσότερο από ό,τι έχετε φανταστεί. Δηλαδή είμαι ένας άνθρωπος που βρίσκομαι στη θάλασσα συνέχεια και ακόμα με εκπλήσσει και με γεμίζει το οτιδήποτε θα συναντήσω μπροστά μου.

Γιώργο, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.

Να ‘σαι καλά, Γιάννη.