[00:00:00]Καλησπέρα σας, θα θέλατε να μου πείτε το όνομά σας;

Λέγομαι Αγκόρτσας Ιωάννης.

Λοιπόν, βρισκόμαστε με τον κύριο Ιωάννη στην Ξάνθη, είναι Δευτέρα 29 Νοεμβρίου του 2021, εγώ ονομάζομαι Κόντε Βενιαμίν και είμαι ερευνητής στο Istorima και ξεκινάμε. Κύριε Γιάννη, πού γεννηθήκατε;  

Γεννήθηκα στο χωριό Άβατο της Ξάνθης όπου ο μπαμπάς μου υπηρετούσε σαν δάσκαλος.

Πώς ήταν τα παιδικά χρόνια σ’ αυτό το χωριό;

Σ’ αυτό το χωριό, μέχρι το 1900 –γεννήθηκα το 1935– μέχρι το 1940 ήμουν νέο, μικρό παιδί δεν θυμάμαι πολλά πράγματα, αλλά έζησα πάρα πολύ καλά με τον κόσμο. Το χωριό μας ήτανε χωρισμένο στο βόρειο και το νότιο, στο ένα ήτανε οι μουσουλμάνοι, κάτω ήτανε οι χριστιανοί. Εγώ γεννήθηκα στο μουσουλμανικό, γιατί ο παππούς μου έχει εκεί μια επιχείρηση, είχε έναν μύλο, αλευρόμυλο. Λοιπόν και περάσαμε πολύ καλά μέχρι το 1940 που αναγκαστήκαμε να φύγουμε γιατί ερχόταν οι Βούλγαροι. Λοιπόν συνέβη το εξής, όταν οι Βούλγαροι μπήκαν με τους Γερμανούς από τον Εχίνο, επειδή ο πατέρας μου είχε μία σχέση παλιά με τους ανθρώπους εκεί, ένας Πομάκος φίλος του ήρθε και τον ενημέρωσε ότι οι Βούλγαροι μαζεύουν τους δασκάλους και τους παπάδες και δεν ξέρουμε πού θα τους πάνε. Οπότε αναγκαστήκαμε να τα μαζέψουμε και να φύγουμε από τη θάλασσα με ένα μικρό καϊκάκι στη Θάσο. Στη Θάσο απ’ ό,τι θυμάμαι, μόλις είδαμε τους Βούλγαρους να κατεβαίνουν με τη σάλπιγγα και τους Γερμανούς προς το λιμάνι από πάνω απ’ το βουνό, πάλι τα μαζέψαμε και με το καϊκάκι πήγαμε στη Θεσσαλονίκη. Στη Θεσσαλονίκη ήταν οι Γερμανοί και τα πράγματα ήτανε πιο μαλακά για τους δασκάλους. Τους δασκάλους και την πρώτη φορά που ήρθαν οι Βούλγαροι το 1913, και τότε, και τη δεύτερη φορά το 1940 τους μαζέψανε και τους πήγανε ή σαν ομήρους ή εξαφανίστηκαν. Έτσι λοιπόν, μαζί μας ήτανε και μία οικογένεια ενός Ιερέου, ήμασταν δύο οικογένειες, τέσσερα παιδιά εκείνοι, πέντε παιδιά εμείς. Πήγαμε στη Θεσσαλονίκη. Στη Θεσσαλονίκη πέρασα τα υπόλοιπα χρόνια, πήγα σ’ ένα δημοτικό σχολείο εκεί περα, το 24ο στο Αλλατίνη. Εκεί, κατά καλή μας τύχη ήταν ένας καπνέμπορος, γνωστός Ανάργυρος Σιγάλας ο οποίος έφυγε από την Ξάνθη όπου είχε καπνοεργοστάσιο και έκανε τσιγάρα και πήγε στη Θεσσαλονίκη και έκανε βελτιωμένες ποιότητες εκεί. Αυτός ο άνθρωπος, αργότερα έμαθα ότι είχε κάποια σχέση με τους Εβραίους, ήτανε πιθανότατα, κάποια καταγωγή είχε εβραϊκή, επειδή ήξερε τον μπαμπά μου μας βοήθησε να βρούμε σπίτι κοντά σε μία διώροφη πολυκατοικία που ήτανε μόνον Εβραίοι και κάναμε μαζί παρέα. Όταν τα πράγματα χειροτέρευαν, ο εργοστασιάρχης αυτός, απ’ ό,τι μάθαμε αργότερα, έδωσε όλα του τα χρήματα στον Ερυθρό Σταυρό, όσα είχε στην τράπεζα και στην Ελβετία είχε υποκατάστημα και έκανε για τους Ξανθιώτες συσσίτια και ένα από τα πέντε παιδιά εξέλεξαν εμένα τότε γιατί ήμουνε το μεγαλύτερο από τα τέσσερα παιδιά, ο πέμπτος που σας είπα, δεν ήταν δικό μας παιδί, ήτανε της αδερφής του μπαμπά μου, που συνήθιζαν τότε όταν ένας σπούδασε κάτι τι, έπαιρνε από την αδερφή του που είχε πολλά παιδιά ένα και το μεγάλωνε εκείνος, οπότε μεγάλωσε μαζί μ’ εμάς. Αυτός ήταν ήδη μεγάλος και ήδη επιστρατεύτηκε στο αλβανικό μέτωπο, αλλά μετά τη κατάρρευση του μετώπου γύρισε και επανήλθε στο σπίτι. Αυτός έμεινε στη Θεσσαλονίκη και μαζί με μεγάλα παιδιά της ηλικίας του, εβραιόπουλα κάνανε παρέα. Έτσι λοιπόν, εγώ έτρωγα κάθε μέρα ένα συσσίτιο απ’ αυτά που έκανε ο εργοστασιάρχης για τους εργαζόμενους στο εργοστάσιό του δήθεν, στης Ξάνθης και της Θεσσαλονίκης. Εμένα δεν δουλεύει ο μπαμπάς μου στο εργοστάσιο, αλλά τον έβαλε ότι δούλευε και έτσι έπαιρνα κι εγώ το συσσίτιο. Περάσαμε δύσκολα. Υπήρχε μεγάλη πείνα, είχα δει πολλά εκεί τότε, είχα δει τους ανθρώπους να πεθαίνουν στον δρόμο από πείνα και τους μαζεύανε με το κάρο. Παρόλα ταύτα, καταφέραμε και επιζήσαμε τρώγοντας ό,τι μπορούσε κανείς να βρει εκείνη την εποχή. Μέχρι το 1945, ’44-’45, το ’45 που έληξε ο πόλεμος, επιστρέψαμε πάλι στην Ξάνθη. Τώρα στην Ξάνθη δεν έζησα πώς έγινε η αλλαγή με τους Βούλγαρους και με τους Έλληνες που επανήλθαν, εκείνο όμως που θυμάμαι πάρα πολύ καλά είναι ότι μια μέρα που είχαμε πολλή πείνα ήρθε, το σπίτι μας ήταν απέναντι στη γερμανική καζέρνα, στη στρατώνα τη γερμανική και υπήρχε δίπλα κι ένα ιταλικό σχολείο. Το ιταλικό σχολείο βλέπαμε τα παιδιά που παίζανε και μάθαμε και τα τραγουδάκια τα ιταλικά, γιατί τα ακούγαμε απ’ έξω και τα επαναλαμβάναμε κι εμείς. Το σχολείο ήταν μέσα συρματοπλέγματα και μία μέρα ήρθε κάποιος με, άγνωστος σ’ εμένα κύριος με έδειξε στην καμπαρντίνα το που έχει ένα ψωμάκι και μου είπε: «Αν θέλεις να στο δώσω, θα στο δώσω» και του ’πα: «Ναι». «Για να στο δώσω όμως -λέει- θα μπεις από τα σύρματα, θα πας εκεί απέναντι, θα ’ρθει τώρα εκεί μια μοτοσικλέτα γερμανική, θα αφήσει μία τσάντα, θα την πάρεις και θα μου τη φέρεις». Κι εγώ παιδί ήμουνα, μπήκα απ’ τα σύρματα, πήγα να την πάρω. Την ώρα που πήγα να την πάρω όμως, με πιάσανε. Όλη την ημέρα ταλαιπωρήθηκε η μάνα μου. Δεν με κάναν τίποτα, απλώς μου δίναν φαγητό, πατάτες με κρέας, και απλά να πω ποιος με έστειλε. Βέβαια, δεν τον ήξεραν, αυτοί φοβόντουσαν μήπως ήταν ο πατέρας μου. Ήρθε όμως η μάνα μου με κλάματα και τελικά, μετά από αρκετές ώρες με αφήσαν κι έφυγα. Αυτό ήτανε μια αυτή που μου έμεινε στην ανάμνηση. Τώρα, στην Ξάνθη όταν ήρθαμε, είχαμε δυστυχώς τον λεγόμενο Εμφύλιο Πόλεμο που λένε, τότε τον λέγανε Συμμοριτοπόλεμο, κακώς για μένα, διότι πολλοί άνθρωποι δεν ήτανε συμμορίτες, απλώς ήτανε πατριώτες οι οποίοι πιστεύανε ότι μ’ αυτή την παράταξη θα γλιτώσουν την Ελλάδα από τους Αγγλοαμερικάνους. Αντίθετα, οι αυτοί που ήταν από την άλλη παράταξη πιστεύαν ότι θα γλιτώσουν  την Ελλάδα από τους Ρώσους. Ήταν ένας ξενοκίνητος πόλεμος, που εγώ μέχρι σήμερα τον χαρακτηρίζω σαν έναν «Ελληνοελληνικό» πόλεμο, χωρίς να... δεν έχει, δεν είχε του Εμφυλίου που είχε της Νοτίου Αμερικής και της Βορείου Αμερικής ή της Ισπανίας. Ήτανε κάτι ξεχωριστό, κάτι ιδιαίτερο. Εν πάση περιπτώσει όμως, μας έβλαψε πάρα πολύ, ότι χάσαμε πολύ περισσότερο κόσμο κατά τη διάρκεια του εμφυλίου αυτού πολέμου, όπως λέγεται σήμερα, σε ανθρώπινες ψυχές, αλλά και σε καταστροφές κτηρίων, γέφυρες, εργοστάσια και τα λοιπά. Ό,τι είχαν μείνει από την Κατοχή, το καταστρέψαμε μετά. Περάσαμε πάρα πολύ δύσκολα κι εκείνο που θυμάμαι από την εποχή αυτή είναι ότι κάθε βράδυ, ή πολλές βραδιές της εβδομάδος βομβάρδιζαν την Ξάνθη οι αντάρτες από το βουνό των Κιμμερίων –Καραουλάνη που το λέγανε– και μετά τον βομβαρδισμό, μπαίνανε μέσα και παίρνανε νέα αγόρια για το λεγόμενο παιδομάζωμα. Αυτό γινότανε τακτικά και πολλά παιδιά τα πήρανε και τα πήγανε στη Βουλγαρία ή στη Γιουγκοσλαβία. Εμείς ήμασταν τέσσερα παιδιά που μείναμε, ο μεγάλος μας ο αδερφός στη Θεσσαλονίκη μαζί με έναν Εβραίο της ιδίας ηλικίας φύγανε στα ανταρτικά κι από κει πήγανε στην Αίγυπτο στο Ελ Αλαμέιν και πολεμήσανε μαζί με τους Εγγλέζους. [00:10:00]Να επανέλθω σ’ αυτο το γεγονός πως φύγανε, είναι ότι όταν μάζεψαν και πήρανε τους Εβραίους για να πάνε, να τους πάνε στην Πολωνία στον σταθμό, αυτό που θυμάμαι επίσης, είναι ότι πρώτα πήραν τους άντρες και τους πήγανε στην Πλατεία Αριστοτέλους, κάπου εκεί και εκεί κατά κάποιον τρόπο τους ταλαιπωρούσανε που ήταν ορθοστασία και τους βάζαν να κάνουν ασκήσεις γυμναστικές και ταλαιπωρούνταν και εμείς παιδιά πηγαίναμε και τους βλέπαμε από μακριά. Όταν πέρασαν αρκετές ημέρες, δεν θυμάμαι ακριβώς ποια ημερομηνία, το ’43 ήτανε. Τότε μαζέψανε τις οικογένειες, είχανε βάλει πιο μπροστά ένα άστρο του Δαβίδ που λέμε επάνω τους, ούτως ώστε να τους ξεχωρίζουνε από τους μη Εβραίους και τους πήγαινε στον σταθμό της Θεσσαλονίκης κι από κει τους φορτώσανε για να πάνε στην Πολωνία ή έξω από το Μόναχο που ήταν ένα μεγάλο κέντρο για τους Εβραίους. Θυμάμαι ότι μαζί με τα Εβραιόπουλα, τους φίλους μας που παίζαμε κάθε μέρα είχαμε μάθει ένα τραγούδι, που δεν ξέρω γιατί και ποιος μας το έμαθε και το τραγουδούσαμε μέχρι που τους πήγαμε στον σταθμό, για να ανέβουν στο τραίνο. Το τραγουδάκι αυτό έλεγε τότε, αν το θυμάμαι καλά, επειδή οι Εβραίοι μιλούσανε Ισπανοελληνικά, λίγο διάλεκτο, το τραγουδάκι ήτανε: «Το μικρό το εβρεντάκι, παίρνει ντρόμο και ντρομάκι, να το παν στο Πολωνία, να πετάνει νηστικό. Στο Πολωνία να πετάνει νηστικό Μην φοβηθείτε, μην φοβηθείτε τον κακό τον Γερμανό...». Κάπως έτσι ήταν, το τραγουδούσαμε συνέχεια μαζί τους και όταν φτάσαμε στον σταθμό, φύγαμε, μας έδιωξαν και οι αυτοί μπήκανε στα τρένα και φύγανε για Πολωνία ή Γερμανία. Άλλο έτσι σοβαρό, δεν θυμάμαι από τη... Ήθελα να πω μόνο ότι ο αδερφός μου τώρα, ο μεγάλος, ένας από τους φίλους του ερχότανε σχεδόν κάθε βράδυ ντυμένος σαν γυναίκα με ένα, μια μαντήλα στο κεφάλι και χτυπούσε την πόρτα μας και ζητούσε απ’ τη μάνα μου να του δώσει κάτι να φάει. Χαρακτηριστικά θυμάμαι έλεγε: «Madame uno bukukanika», «μια μπουκίτσα δώσε μου». Και τον έπαιρνε μέσα, ό,τι είχαμε εμείς τότε, του ’δινε κάτι κι έτρωγε. Αλλά μετά από λίγες ημέρες φοβήθηκε ο πατέρας μου μήπως τυχόν τον παρακολουθούν τίποτε Γερμανοί και κάνει και σ’ εμάς ζημιά, και του είπε: «Πάτε με τον Χρήστο, τον μεγάλο αδερφό μας στα αντάρτικα», τους έκλεισε ραντεβού και από κει οι αντάρτες του στείλανε στην Αίγυπτο. Κι έτσι γύρισαν μαζί με τον φίλο του τον Εβραίο τον 1946 περίπου, μέσω της Ιταλίας και έζησε τα υπόλοιπα χρόνια πάλι μαζί μας. Τώρα, όσον αναφορά το παιδομάζωμα που λέγαμε εδώ. Πράγματι, πήραν αρκετά παιδιά από μας, αλλά περάσαμε και δυσκολίες όσον αφορά πάλι την τροφή. Δεν μπορούσαμε να δουλέψουμε καλά ο κόσμος, οι άντρες είχαν επιστρατευτεί όλοι σχεδόν κι εμένα ο μπαμπάς μου ήταν δάσκαλος κι αυτός στον στρατό και δυσκολίες οικονομικές υπήρχανε πάρα πολλές. Εγώ ήμουν τότε, το ’48-’49 που ήτανε στο φόρτε όλα αυτά, ήμουνα περίπου 14-15 χρονών, μας είχαν οργανώσει στον προσκοπισμό και είχα επιλέξει να κάνω τον νοσοκόμο και όταν βομβαρδίζανε την πόλη, τρέχουμε στα σπίτια μετά τη λήξη του βομβαρδισμού στα σπίτια να βοηθήσουμε τους τραυματισμένους. Έτσι, από τότε είχα μία εμπειρία με τους με τραυματίες και με τους σκοτωμένους που έχω δει πολλούς. Επίσης, θυμάμαι ότι απ’ τις μάχες που γινότανε στα βουνά, φέρναν τους νεκρούς πάνω σε στρατιωτικά καμιόνια και τους άπλωναν στην πλατεία για να ’ρθουνε οι συγγενείς τους να τους διαλέξουν. Ήταν κι αυτό μία πάρα πολύ κακή εμπειρία, και ερχότανε και παίρνανε τους δικούς τους νεκρούς ο καθένας. Εκτός από το ότι κάναμε αυτή τη δουλειά, σαν μεγάλα παιδιά ορισμένους τους χρησιμοποιούσαν –όπως κι εμένα– να κάνουνε, να φυλάνε σκοπιά την ημέρα για να μπορέσουν να κοιμηθούν οι λίγοι φαντάροι. Η σκοπιά ήσαν απλώς να παρακολουθούμε έναν τομέα στο βουνό αν περάσουν τίποτα αντάρτες να πάνε προς τη Χρύσα, γιατί από κει, απ’ τη Χρύσα κάνανε τις επιθέσεις για το παιδομάζωμα. Καθόμασταν δυο ώρες περίπου ο καθένας και μας δίνανε μια φέτα μαύρο ψωμί με λίγδα χοιρινή και κατά κάποιον τρόπο βοηθούσαμε για να μπορέσουν να κοιμηθούνε οι φαντάροι, για να είναι το βράδυ αυτοί ελεύθεροι.

Λοιπόν, πράγματι ήτανε δύσκολα χρόνια και δόξα τω Θεώ το ’50 τελείωσε αυτή η κακή περίοδος και άρχισε πάλι η δουλειά, όλοι να δουλεύουν και να πηγαίνουμε κανονικά στο σχολείο και τα λοιπά. Λοιπόν τι άλλο θέλεις παρακάτω;

Λοιπόν, θα ήθελα να σας γυρίσω λίγο πίσω. Την εποχή που μαζεύανε τους Εβραίους.

Ναι.

Είπατε ότι ζούσατε σε μια γειτονιά, που είχε πολλούς Εβραίους.

Είχε, ήτανε μία διώροφη πολυκατοικία και ήτανε τρεις ή τέσσερις διώροφες οικοδομές, που μένανε μόνον Εβραίοι.

Θυμάστε κάτι απ’ το μάζωμα που κάναν οι Γερμανοί στους Εβραίους; Ή ακόμα αν θυμάστε την ημέρα που τους αποχαιρετήσατε;

Θυμάμαι ότι ήτανε την πρώτη φορά που πήραν τους άντρες, τους νέους και τους πήγανε στην Πλατεία Αριστοτέλους και κατά κάποιον τρόπο τους ταλαιπωρούσανε. Εμείς, σαν παιδιά πήγαμε από μακριά και τους κοιτάζαμε, θυμάμαι που τους βάζαν να κάνουν ασκήσεις γυμναστικής και τα λοιπά και κουραζότανε και μετά θυμάμαι που με τα παιδιά πήγαν μέχρι τον σταθμό. Τώρα το πού πήγανε και τι κάνανε μετά, δεν το ξέρω. Εκείνο όμως που ήθελα να πω, θυμάμαι επίσης που πολύ νωρίτερα τους είχανε ξεχωρίσει και τους είχανε βάλει το άστρο του Δαβίδ για να είναι... και έπρεπε να το φοράνε οπωσδήποτε. Κάναμε πολύ καλή παρέα, με τις οικογένειες, περάσαμε πάρα πολύ καλά, αγαπημένα, αλλά δυστυχώς τους κάνανε αυτή τη μεγάλη ας πούμε ζημιά, σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος των Εβραίων να το εξαφανίσουν απ’ τη Θεσσαλονίκη. Κάποιοι μείνανε κρυφά, όπως αυτόν που σου είπα το παλικάρι, το οποίο δεν πήγε μαζί τους, δεν παρουσιάστηκε και μετά όμως, έφυγε στα αντάρτικα μαζί με τον αδερφό μου τον μεγάλο κι από κει οι αντάρτες τους προωθήσανε στην Αίγυπτο.

Γύρισε κανένας από τους γείτονές σας μετά την λήξη του πολέμου;

Γύρισε αυτός, αυτό το παιδί το οποίο όμως, έμεινε στην Ιταλία και δεν το είδαμε ξανά. Αυτός μαζί με τον αδερφό μου ξαναγυρίσανε.

Μάλιστα. Πώς πήρατε την απόφαση να οργανωθείτε με τους Προσκόπους και να βοηθήσετε κατά τη διάρκεια ενός Εμφυλίου Πολέμου;

Λοιπόν, ο προσκοπισμός στην Ξάνθη είχε πάρα πολύ μεγάλη άνθηση μετά το ’22-’23. Όταν επέστρεψαν από τη Μικρά Ασία. Στη Μικρά Ασία είχε παίξει σπουδαίο ρόλο ο προσκοπισμός και είχαμε μία παράδοση από κει. Έτσι λοιπόν, αμέσως μετά αυτοί οι παλιοί αρχηγοί που ξέρανε, συγκεντρώσαν όσο μπορούσαν τα μεγάλα παιδιά, τα μικρά στα λυκόπουλα –κι εγώ είχα πάει στην αρχή στα λυκόπουλα–, αλλά το ’48-’49 πήγαμε στους Προσκόπους. Εκεί, μας εκπαίδευσαν σε όλα τα πράγματα, σε όλες τις δυσκολίες και φυσικά σε κάπως, ας την πω στρατιωτική πειθαρχία. Να ακούμε, να κάνουμε εκείνο που νομίζουμε ότι είναι σωστό ή που πιστεύουμε ότι είναι σωστό. Μαθαίναμε τραγούδια, μαθαίναμε πώς να περνάμε τις δυσκολίες στο δάσος, στο βουνό, κάναμε εκδρομές και ήτανε κάτι που μας ευχαριστούσε πάρα πολύ. Ο πατέρας μου ήτανε δάσκαλο-νοσηλευτής. Τότε οι δάσκαλοι βγαίνανε ως δάσκαλοι-νοσηλευταί, [00:20:00]γιατί δεν είχε γιατρούς στα χωριά, ως δάσκαλο-παπάδες, γιατί δεν είχε παπάδες στα χωριά, ή δασκαλο-γεωπόνοι. Ο μπαμπάς μου ήταν ορφανός και ήτανε στο «Παπάφειο ορφανοτροφείο» και εκεί τον κάναν δάσκαλο και δώσαν την ειδικότητα του νοσηλευτή. Αγαπούσε το πράγμα αυτό και μας το μετέδωσε και σ’ εμάς. Έτσι λοιπόν, έκανα κι εγώ κάθε φορά που βάδιζαν, αυτή τη δουλειά μαζί με μία ομάδα που μας είχανε ειδικά, πηγαίναμε, μαζεύαμε τους τραυματίες και τους νεκρούς  που ήταν πάντα κάποιοι νεκροί με τους βομβαρδισμούς. Μάλιστα, κάποτε είχα δει που μπήκα σ’ ένα σπίτι ήτανε ο άντρας, η γυναίκα και τρία παιδάκια μου φαίνεται, που τα είχαν ανάμεσά τους, έπεσε η βόμβα επάνω στο κρεβάτι τους σκοτώθηκαν οι δύο, αλλά με το άγγιγμα τα παιδιά πέσαν από κάτω και γλιτώσανε. Τέτοιες σκηνές είχε πάρα πολλές, δυστυχώς. Εν πάση περιπτώσει, περάσαμε αυτά τα χρόνια τα άσχημα και μετά το ’50 αρχίσαμε πάλι να, όπως είπα, να πηγαίνουμε στο σχολείο κανονικά και ο προσκοπισμός είχε ανδρωθεί πάρα πολύ τότε. Σχεδόν όλα τα νέα παιδιά είχαν πάει στον προσκοπισμό και ήταν ένα δεύτερο σχολείο. Αυτά μέχρι εκεί. Τώρα το μισό δημοτικό το ’χα κάνει στη Θεσσαλονίκη, τελείωσα την Έκτη Τάξη εδώ κι εδώ πήγα στο Οκτατάξειο Γυμνάσιο Αρρένων, γιατί τότε πηγαίνανε χωριστά τα αγόρια από τα κορίτσια, είχαμε αρρένων και θηλαίων. Εκεί, πέρασαν τα χρόνια ευχάριστα, φτώχεια, αλλά μας δίνουνε ρούχα παλιά που τα στέλναν δέματα από την Αμερική, μας τα μοιράζαν στο σχολείο, μας δίνανε τρόφιμα που ερχόταν απ’ έξω, παίρναμε εκεί μουρουνέλαιο, γιατί είχαμε έλλειψη από βιταμίνες, μας δίνανε το πρωί ένα πρωινό με γάλα και σταφιδόψωμο, τέλος πάντων, δύσκολα, αλλά περάσαμε καλά εκείνα τα χρόνια.

Στην Ξάνθη σε ποια περιοχή μένατε;

Πάντα στην ίδια. Η Ξάνθη ήταν μία παλιά ωραία πόλις και όταν ήρθανε οι πρόσφυγες το ’23 γίνανε ένας, δύο, τρεις συνοικισμοί για τους πρόσφυγες. Ο ένας συνοικισμός λέγονταν Κυψέλη και ήτανε οι εργάτες από διάφορα μέρη. Εκεί έγινε και το χειρότερο παιδομάζωμα γιατί συνορεύει με το χωριό Χρύσα και από κει κατέβαιναν εύκολα. Η δεύτερη ήτανε ο Αστικός συνοικισμός όπου μένανε αυτοί που ήτανε αστοί από την Αδριανούπολη. Η γιαγιά μου ήταν από την Αδριανούπολη, ο παππούς μου απ’ το Εσκί Σεχίρ και πήραμε εμείς εκεί σπίτι, μένανε οι αστοί. Και ο τρίτος συνοικισμός, ο μικρός ήταν τα λεγόμενα «χηρίδικα», δηλαδή οι χήρες που ήτανε μόνες με παιδιά, τους δώσανε μικρότερα σπιτάκια, τους κάνανε και μέναν εκεί, γιατί  είχανε και κάποιες άλλες ας πούμε, μια συμπαράσταση διαφορετική από εμάς. Οι αστοί πάλι, άρχισαν να δουλεύουν σε καταστήματα, σε μαγαζιά δικά τους ή στις δουλειές τις άλλες. Κυρίως είχαν έρθει πολλοί φαρμακοποιοί, γιατροί και επαγγελματίες οι οποίοι άρχισαν πάλι να κάνουν τα προϊόντα τους εδώ. Στον συνοικισμό της Κυψέλης ήτανε όλοι οι εργαζόμενοι που δουλεύανε στα καπνά, στα εργοστάσια, τα καπνεργοστάσια και τα λοιπά. Και κάπως έτσι, πέρασαν τα χρόνια και σιγά-σιγά, όλα βελτιώθηκαν και πήγανε πολύ καλά.

Όμορφα. Εσείς –θα σας γυρίσω λίγο πάλι στον προσκοπισμό– είχε τύχει ποτέ από αυτές, σ’ αυτές τις περιπολίες που κάνατε τους με Προσκόπους να συναντήσετε αντάρτες; Είτε σε κοντινή είτε σε μακρινή απόσταση;  

Όχι, μόνον νεκρούς τους οποίους βάζαμε είτε  αντάρτες, είτε από την μια, είτε από την άλλη πλευρά, τους βάζαμε, βοηθούσαμε στην πλατεία κι ερχόταν και τους επιλέγανε οι οικογένειές τους απ’ τα χωριά τα γειτονικά. Ήταν μια θλιβερή, μια φοβερή κατάσταση. Αυτό το πράγμα με βοήθησε στην Ιατρική.

Έχετε να θυμάστε, μάλλον είχε γίνει κάποιο συμβάν, που να σας έχει μείνει χαραγμένο στο μυαλό σας στην παρούσα κατάσταση που μιλάμε; Στην ουσία, στη περισύλλεξη των νεκρών;  

Ναι, έχω παραδείγματος χάρη ακόμα μία πάρα πολύ καλή φίλη, οικογενειακή φίλη που όταν τελείωσε ο βομβαρδισμός μπήκαμε με δύο άλλους στο σπίτι μέσα να δούμε τι γίνεται και είδαμε ένα κοριτσάκι μικρό, με το νυχτικό του, 5 χρονών-6 χρονών να κλαίει πάνω στον μπαμπά του που ήδη είχε χτυπήσει, είχε σκοτωθεί. Το βοηθήσαμε το κοριτσάκι, το πήραμε, πήραμε τον νεκρό, πήραμε την τραυματία μάνα και την πήγαμε στο νοσοκομείο. Το κοριτσάκι αυτό, από τότε έχουμε μία πολύ καλή φιλία οικογενειακή και με τα παιδιά της και με τον άντρα της. Και δεν ξεχνάει κι αυτή εκείνη την... ξεχνάει από μας ότι τη διηγηθήκαμε. Ήταν μικρό κοριτσάκι και δεν κατάλαβε τι έγινε. Ο μπαμπάς πήγαινε εκείνη την ώρα στην τουαλέτα, διότι τα σπίτια τα προσφυγικά τις τουαλέτες, τις είχανε στην αυλή. Οπότε έβγαινε για να πάει στην τουαλέτα ο άνθρωπος και πάνω, μόλις βγήκε μπροστά στην πόρτα, έπεσε η οβίδα, οπότε τον άφησε.

Το άλλο που θυμάμαι είναι το εξής – αυτό μπορεί να το θέλει ειδική. Είχαμε έναν αντάρτη εδώ που λεγότανε καπετάν Ρίζος, πάρα πολύ σκληρός και κυνηγούσε κυρίως τους χωροφύλακες. Ήτανε, γύριζε στα χωριά χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι και κατάφερνε πάντα να κάνει, όσο μπορεί να ταλαιπωρείται η χωροφυλακή. Αυτός ο μεγάλος ο καπετάνιος έμενε στη γειτονιά μας, οδός Θεμιστοκλέους και τα παιδιά παίζαμε όλοι μαζί. Είχε τέσσερα παιδιά και αυτός. Τα δύο ήτανε μεγάλα, ένα ήταν στη δική μου ηλικία αγόρι κι ένα κοριτσάκι μικρό. Το μικρό κοριτσάκι ήτανε –όταν εγώ ήμουνα 15–, αυτό ήτανε 6 χρονών, 5-6 χρονών. Όταν πήρανε τον μπαμπά –όχι, ο μπαμπάς δεν ήταν μέσα– όταν πήραν τη μαμά στη φυλακή και την πίεσαν να μπορέσεις να προδώσει που βρίσκεται ο άντρας της για να τον συλλάβουν, πήραν και τα δύο μεγάλα παιδιά και τα στείλαν στην εξορία να μην υπάρχουν και να μην συμμετέχουνε με τους αντάρτες. Τα δύο μικρά παιδιά, κάθε βράδυ που βομβαρδίζανε βγαίναν έξω και κλαίγανε. Κλαίγανε γιατί όλοι ήταν κρυμμένοι κι αυτά δεν είχαν ποιος να τα... Όλη η γειτονιά τα φρόντιζε και τα έδινε κάτι τι να τρώνε. Μία μέρα που ο πατέρας μου γύρισε από τον στρατό και μας έφερε διάφορες κονσέρβες που έπαιρνε, λέει η μάνα μου στον μπαμπά μου ότι: «Κοίταξε να δεις, αυτά τα δύο παιδιά, κάθε βράδυ κλαίνε τα καημένα που βομβαρδίζει και δεν ξέρουμε τι να κάνουμε. Να τα στείλουμε σε κάνα ορφανοτροφείο;» και τα λοιπά. Ο μπαμπάς μου ήταν δάσκαλος του μεγάλου και τους ήξερε, της είπε: «Είστε τέσσερις, ο μεγάλος μας ο γιος -ο αδερφός μου- ήταν στον στρατό κι αυτός, και τέσσερα παιδιά, πάρτε και αυτά τα δύο να κοιμάστε όλοι κάτω, ψάθα και μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος αυτός, θα γυρίσει και η μάνα τους. Ό,τι τρώτε εσείς, ας φάνε κι αυτά». Πράγματι, τα παιδιά τα φέρανε αυτά, τα πήραμε και μέχρι σήμερα είναι στη Γερμανία η κοπέλα, σχεδόν ένα διάστημα με έπαιρνε κάθε μέρα τηλέφωνο και πριν τακτικότερα τηλέφωνα σαν αδελφή. Κι εγώ τον αδερφό ο οποίος είναι εδώ και με εκείνον έχουμε πολύ καλή επαφή ακόμα. Τα δύο μεγάλα παιδιά πεθάνανε, ήτανε ηλικιωμένοι και μείνανε αυτά τα δύο ακόμη κι έχουμε επαφή. Η μία είναι στη Γερμανία και το αγόρι είναι στη Θεσσαλονίκη. Περάσαμε πάρα πολύ καλά και όταν τελείωσε ο πόλεμος, τότε ο καπετάν Ρίζος ήταν στη Βουλγαρία και ζήτησε με κάποιον δικό του να τον βοηθήσει ο μπαμπάς μου να επανέλθει στην Ελλάδα, στην οικογένεια και να υπογράψει όπως συνήθιζαν τότε, μετάνοια. Δηλαδή αν έγραφες μια υπεύθυνη δήλωση κι έλεγες: «Με συγχωρείτε, έκανα αυτό το πράγμα, αλλά μετανιώνω γιατί δεν ήξερα γιατί πολεμώ», έτσι πάρα πολλοί, γύρισαν και γίναν  αποδεκτοί στην κοινωνία. Περπάτησε απ’ ό,τι μου είπε ο ίδιος –γιατί τον είχα πελάτη μέχρι που πέθανε, ήμασταν πολύ κοντά μαζί του– ζήτησε από τον μπαμπά μου να πάει στα σύνορα να μην... [00:30:00]Στη γέφυρα Τουρκία-Ελλάδα που είναι, για να μην τον κάνουν κακό και να παραδοθεί, να υπογράψει αυτή την υπεύθυνη δήλωση. Πράγματι, πήγε ο μπαμπάς μου τον περίμενε, τον πήραν τον πήγαν στην αρχή φυλακή στη Δράμα, υπέγραψε και μετά από κάποιες ημέρες τον απελευθερώσανε. Ήρθε στα παιδιά του κοντά και ξανάρχισαν να ζούνε κάπως καλά. Ερχόταν τακτικά και με έβλεπε στο ιατρείο και μιλούσαμε και μου ’λεγε όλα αυτά τα γεγονότα που πέρασε στο βουνό και τα λοιπά και πώς πήγε και πώς τα έκαμε, γιατί τους έπεισαν ότι πολεμούσαν τον εχθρό της πατρίδος, δηλαδή τους Εγγλέζους και τους Αμερικάνους οι οποίοι θέλουν να πάρουν την Ελλάδα. Τώρα, αυτό γινόταν και από την άλλη πλευρά, όπως είπαμε. Έτσι, ο άνθρωπος αυτός πέθανε στα χέρια μου, τον έκανα το πιστοποιητικό θανάτου και είχαμε μία πολύ καλή φιλία μέχρι που πέθανε. Άλλο από κείνη την εποχή γεγονός δεν θυμάμαι προς το παρόν. Ναι.

Εσείς όταν κηρύχθηκε ο πόλεμος.

Ναι.

Όταν οι Ιταλοί φέραν το τελεσίγραφο στον Μεταξά.

Μεταξά, ναι.

Ή θα παραδοθείτε ή θα πολεμήσουμε.

Ναι.

Αυτή η είδηση ότι ο Μεταξάς είπε το «Όχι» πώς έφτασε στα δικά σας τα αυτιά; Το θυμάστε; Η ανακοίνωση δηλαδή του πολέμου.

Εγώ βέβαια δεν θυμάμαι πολλά πράγματα προσωπικά, αλλά η οικογένειά μου και όλος ο κόσμος ήταν ενθουσιασμένοι. Επιστρατεύτηκε κι ο μπαμπάς μου και ο μεγάλος μου αδερφός αμέσως και τα αδέλφια της μάνας μου, που ήτανε τα μεγάλα και πήγαινε οι μεν στο μέτωπο στην Αλβανία, οι νεότεροι, ο πατέρας μου που ήτανε, θεωρείτο πολύτεκνος, πέντε παιδιά, υπηρέτησε στην Ξάνθη. Όταν τελείωσε ο πόλεμος, επέζησαν ο μεγάλος μου αδερφός και κάνα δυο αδέλφια της μάνας μου που ήταν κι αυτά στον πόλεμο και γυρίσανε. Είχαμε ένα ενθουσιασμό πάρα πολύ μεγάλο. Βεβαίως μερικοί τον παρεξηγούν τον Βενιζέλο τον...

Μεταξά.

Μεταξά ότι ήταν δικτάτορας και τα λοιπά. Αυτά δεν τα κοιτάζαμε καθόλου τότε, διότι ο Μεταξάς ξέραμε όλοι, ήταν αυτός ο οποίος έδωσε μία ανάπτυξη στην Ελλάδα οικονομική, αλλά κυρίως προετοίμασε την Ελλάδα στρατιωτικά. Το μεγαλύτερό του έργο που έκανε, ήτανε τα οχυρά του Εχίνου και τα οχυρά παραπέρα στη Δράμα – δεν θυμάμαι πώς τα λένε. Τα οχυρά του Εχίνου τα οποίο επισκέφτηκα και είδα, ήτανε πραγματικά ένα θαυμαστό έργο και κράτησε τους Γερμανούς και τους Βούλγαρους για πολλές μέρες σε απόσταση. Όταν όμως είδαν, κατάφεραν και μπήκαν εκεί, πληροφορήθηκαν από κάποιον ότι όλοι οι φαντάροι είναι πέντε-έξι μόνο, δεν υπάρχει στρατός, τότε κάνανε το «ντου» και καταλάβανε τον Εχίνο. Ο Εχίνος είχε δύο γέφυρες ωραίες. Αυτή τώρα που μπαίνουμε μέσα και μία άλλη πιο πάνω, στα νεκροταφεία λίγο πιο πάνω, οι οποίες ήτανε βυζαντινές, τις ανατινάξανε τότε για να μην μπορούν να περάσουν τα τανκς τα γερμανικά και τότε κάναν μια άλλη γέφυρα. Αυτά τα έζησα κι όταν πήγα στον Εχίνο και άκουσα από παλιά, γέρους πώς ήταν εκείνες τις ημέρες. Υπήρχε όμως ένας ενθουσιασμός στην αρχή πολύ μεγάλος, αλλά οι Γερμανοί είχανε πολύ οργανωμένο στρατό, με πολλά τανκς ήρθανε και καταφέρανε να κάνουν την εισβολή και να μπούνε μέσα. Εμείς φύγαμε μετά και δεν ξέρω τα υπόλοιπα τι έγινε.

Όταν έπεσε το οχυρό, η είδηση έφτασε στα δικά σας αυτιά;

Βεβαίως, βεβαίως.

Τι επικρατούσε εκείνη τη δεδομένη χρονική στιγμή;

Μία αναστάτωση, κανείς δεν ξέρει τι γίνεται. Ήτανε μία που ας πούμε, δεν ήξερε κανείς τι θα γίνει, πού θα πάει και φυσικά ευτυχώς εμάς ο Πομάκος –από τον Εχίνο πρέπει να ’τανε– ήρθε, που γνώριζε καλά τον μπαμπά μου και μας είπε: «Φύγετε γρήγορα, γιατί οι Βούλγαροι μαζεύουν τους δασκάλους τους παπάδες». Και μαζί με έναν παπά από κει με τα παιδιά του, μπήκαμε όπως είπα προηγουμένως σε ένα πλοιαράκι από το Εράσμιο, πήγαμε στη Θάσο, στη Θάσο προετοιμάζοντας ένα άλλο πλοίο για να πάμε στη Θεσσαλονίκη, προλάβανε οι Γερμανοί με τους Βούλγαρους και μάλιστα θυμάμαι σαν παιδί, αυτό το θυμάμαι που τους είδα να κατεβαίνουν απ’ το βουνό με τη σάλπιγγα κατ’ άνδρες κι εμείς μπήκαμε γρήγορα μέσα στο πλοιάριο και φύγαμε. Κατεβήκαμε στα Μουδανιά στη Θεσσαλονίκη και από κει μας... ένας συνάδελφος του μπαμπά μου, Σαράφογλου λεγότανε, είχε την επαφή με τον καπνέμπορα και με τα σπίτια αυτά, μας εβρήκε το σπίτι σ’ αυτό το σημείο εκεί, με τη βοήθεια και του καπνέμπορα και ζήσαμε τα υπόλοιπα τέσσερα χρόνια εκεί.

Έρχεται η στιγμή που οι δυνάμεις, οι ναζιστικές δυνάμεις υποχωρούνε.

Ναι.

Εσείς εκείνη τη δεδομένη στιγμή βρισκόσασταν στην Θεσσαλονίκη, μου είπατε.

Ναι.

Τι επικρατούσε εκείνη τη στιγμή;

Φοβερός ενθουσιασμός. Ήμουν σαν παιδί στην Λεωφόρο Βασιλίσσης Σοφίας λεγότανε, στην παραλία μία μεγάλη λεωφόρος, και εκεί είδα τους αντάρτες που μπήκανε δεξιοί και αριστεροί και κάμναν παρέλαση. Είχανε διάφορες σημαίες. εκτός απ’ την ελληνική, τη ρωσική, την αγγλική, αμερικανική, δεν θυμάμαι, αλλά είχανε διάφορες σημαίες και παρελαύναν κατά τμήματα. Κι εμείς, είχε μαζευτεί όλη η Θεσσαλονίκη να τους χειροκροτήσει διότι ήρθε η απελευθέρωση. Πραγματικά υπήρχε ένας φοβερός ενθουσιασμός, οπότε μετά από λίγο καταφέραμε να βρούμε ένα αυτοκίνητο να μας φέρει στη Θεσσαλονίκη. Και οι δύο οικογένειες πάλι, ανεβήκαμε στο αυτοκίνητο αυτό, ήτανε φορτηγό, αλλά γκαζοζέν. Δεν υπήρχε βενζίνη και δούλευε με ξύλα και σιγά-σιγά, κάνα δυο εικοσιτετράωρα έκανε από Θεσσαλονίκη, ήρθαμε στην Ξάνθη. Όταν ήρθαμε στην Ξάνθη, βρήκαμε τον παππού μας εδώ, ο οποίος είπαμε ήταν πολύ ευκατάστατος, είχε μύλο, αλλά μόλις ήρθανε οι Βούλγαροι τον πιάσανε, τον δείρανε πολύ άσχημα, τον τιμωρήσανε πολύ άσχημα, γιατί δεν έλεγε πού είναι ο μπαμπάς μου για τον πάρουνε. Οπότε τον πήρανε ντουρντουβάκι που λέγαμε στη Σόφια, στη Βουλγαρία και δούλεψε εκεί. Μάλιστα, πήγα και είδα το μέρος που έστειλε, που κάμνανε κυβόλιθους και κάμνανε οδόστρωμα. Μετά όμως, από την απελευθέρωση τον αφήσανε και γύρισε μαζί με άλλους. Γιατί δεν θυμάμαι αν έγινε κάποια ανταλλαγή, διότι κι ο στρατός εδώ που είχε μείνει, τα υπολείμματα καθίσανε αρκετό καιρό ενώ ήτανε τα ελληνικά στρατεύματα μέσα και τους άφησαν ήρεμα να φορτώσουν στα αυτοκίνητα και να φύγουνε. Έτσι φαίνεται, κατά αυτό τον τρόπο, δεν ξέρω ακριβώς πώς έγινε, επιτρέψανε και κάποιους από κει που δουλεύανε σαν εργάτες, να γυρίσουμε και να ’ρθούνε πίσω και ήρθε κι ο παππούς μου πίσω. Εκείνο που θυμάμαι επίσης, είναι ότι όταν, πριν πεθάνει τον νοσήλευα σαν γιατρός –ήτανε αρκετά μεγάλος, ήτανε γύρω στα 90 και–, τον έκανα μία ακτινογραφία και στην ακτινογραφία παρατηρήσαμε κάτι που για πρώτη φορά το ’βλεπε και ο ακτινολόγος κι εγώ, η αορτή του ήτανε τέσσερις-πέντε φορές πιο φαρδιά και λέμε: «Πώς επέζησε αυτός ο άνθρωπος;». Στην ερώτηση επάνω, βγάλαμε το συμπέρασμα ότι τον χτυπούσαν στην πλάτη με τον υποκόπανο και χτυπώντας, έπαθε ρήξη της αορτής η οποία αορτή είχε τρία στρώματα, ένα έτσι, ένα κυκλικό, ένα επίμηκες και κάποια απ’ αυτά τα στρώματα ρίχτηκαν και ένα κράτησε και μεγάλωσε η διάμετρος της αρτηρίας της αορτής. Και ήτανε κάτι που του είχε μείνει από το ξύλο των Βουλγάρων. Τώρα, για τους Βούλγαρους –δεν είναι η ώρα, να μιλήσουμε, θα μιλήσουμε καμιά άλλη φορά– έγραψα το σχετικό, είναι τα ντοκουμέντα του ανθρωπολόγου ο οποίος με τους αντάρτες τον πήραν παιδί, τον κύριο Πουλιανό και τον πήγανε στη Ρωσία. Εκεί, όπως πήγανε κι εμένα έναν συγγενή μου, εκεί ο δικός μου σπούδασε Γεωπονία και γύρισε στην Ελλάδα όταν ο Παπανδρέου ο Γιώργος έκανε μία συμφωνία να επιστρέψουν πίσω και δεν θα σας πειράξει κανένας, γύρισε κι ο δικός μου και ο Πουλιανός είχε σπουδάσει ανθρωπολόγος εκεί. Απ’ ό,τι θυμάμαι μία φορά που συζήτησα μαζί του, γιατί πήρα το βιβλίο του να το διαβάσω, τον έστειλαν οι Ρώσοι να κάνει μελέτη της Βουλγαρίας και των Βουλγάρων. Τι είναι; [00:40:00]Την Ελλάδα και την Τουρκία. Έκανε τις μελέτες αυτές και γράφει ο ίδιος που το αναφέρω και μέσα ότι όταν την τελείωσε και πήγε να την παραδώσει στον Πρόεδρο της Ακαδημίας της Σόφιας και διάβασε το πόρισμα, του λέει: «Δηλαδή κύριε Πουλιανέ επιμένετε ότι είμαστε πάρα πέντε λεπτά Έλληνες;» – διότι είναι Έλληνες. Το λέει βέβαια αργότερα και στην ομιλία του ο Ελευθέριος Βενιζέλος, που λέει ότι: «Ήρθαν κάποιοι pre- Bulgar, προ- Βούλγαροι οι οποίοι ήτανε Μογγόλοι απ’ τον Βόλγα, τον ποταμό Μπολγκαρ, απ’ τον Βόλγα, ήτανε Μογγόλοι, Τάτταροι, Τούρκοι και τα λοιπά». Όπως ήρθανε και στη Μικρά Ασία, πολύ νωρίτερα οι Σελτζούκοι Τούρκοι στη Μικρά Ασία. Λέει ο Βενιζέλος στον λόγο του αυτόν, ο οποίος έγινε στο σπίτι του καπνέμπορα απ’ το οποίο εγώ το πήρα τώρα για να τον τιμήσω γι’ αυτό που μας έκανε κι εμένα – το είδες το σπίτι από τη φωτογραφία. Λοιπόν, στην ομιλία του αυτή, στο βραδινό το τραπέζι όταν έκανε τη θεμελίωση του Νοσοκομείου της Ξάνθης είπε: «Σ’ εσάς που είστε μουσουλμάνοι και σας λένε Τούρκους, ήρθανε κάποιοι Μογγόλοι Τούρκοι στη Μικρά Ασία και στη Βουλγαρία»  –ή δεν ξέρω, αλλά για τη Μικρά Ασία μιλάει. «Ήρθανε κάποιες χιλιάδες, εκατοντάδες πες, αλλά αυτοί ανακατεύτηκαν με κάποια εκατομμύρια γηγενών από το Βυζάντιο και σιγά-σιγά χάθηκαν. Δεν υπάρχει τώρα στην Τουρκία, βλέπεις όλοι είναι σαν εσένα, σαν εμένα ξανθοί, γαλανοί, μάτια και τα λοιπά – στα παράλια και στην Κωνσταντινούπολη. Στα βάθη έχει διάφορα άλλα φύλα που δεν τα ξέρουμε. Αλλά η κυρίως Τουρκία που στα παράλια που είναι, και η Κωνσταντινούπολη πολιτισμένη ας πούμε, οι αδεδοί αυτοί όλοι, δεν υπάρχει κανένας Τούρκος δεν βρίσκεις Τούρκο». Και αυτό είπε ο Βενιζέλος, το οποίο είπε αργότερα και ο Αμερικανός Spencer ο οποίος ήρθε κι αυτός στην Τουρκία να κάνει μία μελέτη και είπε επί λέξη ότι: «Κι εσείς Τούρκοι που πιστεύετε ότι είστε Σελτζούκοι και τα λοιπά, κάνετε λάθος. Από τις ταμπέλες που κάναμε, το DNA και τα λοιπά είδαμε ότι -πώς το λένε ακριβώς- ότι είστε μόνον υπολείμματα του Βυζαντίου. Έχετε δηλαδή DNA των βυζαντινών λαών». Και έτσι έχουμε δυστυχώς, μία κακή πληροφόρηση να την πω; Και τσακωνόμαστε με την Τουρκία χωρίς λόγο, χωρίς κανέναν λόγο. Η γιαγιά μου που σου είπα είναι από την Αδριανούπολη, ήταν από τον κεντρικό συνοικισμό, το Γιλντιρίμ, έχουμε συγγενείς εκεί, η γιαγιά μου σαν γυναίκα που ήτανε μοναδική της οικογένειας ήρθε στην Ελλάδα γιατί φοβόντανε να μείνει  στην Τουρκία, τα αδέλφια της όμως, έμειναν εκεί. Τηλεφωνιόμαστε κάπου-κάπου, τους  λέγαμε: «Ελάτε να δείτε τη μαμά» κι έλεγαν: «Όχι, εμείς Τούρκοι είμαστε, δεν ερχόμαστε», γιατί μάθαν στο σχολείο έναν φανατισμό, όπως έγινε και μ’ αυτούς που κυβερνούν σήμερα. Όλοι είναι Πόντιοι, οι περισσότεροι. Ο κύριος Χασάπογλου λέγεται ότι είναι ο Ερντογάν, ο κύριος Νταούτογλου είναι ο Νταουτίδης, ο κύριος Ιμάμογλου είναι ο Ιμαμίδης, ο οποίος Ιμαμίδης ήρθε εδώ στην Ξάνθη στο ξενοδοχείο και μιλούσε Ποντιακά με την κοπέλα. Οι άνθρωποι, ευτυχώς οι περισσότεροι με λογική, αλλά έχουνε μάθει στο σχολείο ότι «πρέπει να κάνουμε την Αγία Σοφία τζαμί και να κυνηγήσουμε τους Γκιαούρηδες». Κι αυτό είναι το κακό. Ο θρησκευτικός φανατισμός είναι το χειρότερο από όλα.

Δυστυχώς γενικά, ο φανατισμός είναι...

Ναι.

Το χειρότερο. Λοιπόν, θα σας γυρίσω λίγο πίσω.

Θα ήθελα, μια φορά να ευκαιρήσεις, έγραψα δύο επιστολές πριν από χρόνια. Ναι.

Πείτε μου για τη μελέτη.

Τη μελέτη που έγραψα για τους Πομάκους, την οποία βίωσαν τόσα χρόνια κι απ’ τον μπαμπά μου και από μένα τον ίδιο. Έκανα, έγραψα και μερικές επιφυλλίδες για διάφορα θέματα για την τουρκική γλώσσα, για τον Κωστή Παλαμά τι έχει πει για τους Πομάκους και κάτι άλλα. Έγραψα όμως και δύο επιστολές. Μία είναι προς την κυρία Μπακογιάννη, σαν υπουργό εξωτερικών την οποία γνώρισα από πολύ κοντά για πολλά χρόνια, αλλά από την επιστολή αυτή στεναχωρήθηκε και δεν δεν θέλει να έχει την επαφή μου και μία επιστολή προς τον Νταούτογλου, υπουργό εξωτερικών της Τουρκίας. Ήταν ανοιχτές επιστολές, αλλά αυτή προς τον Νταούυογλου θέλω να την διαβάσεις μια φορά. Του λέω αυτά τα πράγματα, βέβαια δεν με απείλησε κάνεις, αλλά από το προξενείο το τουρκικό, μου είπαν ότι: «Έτσι είναι, αλλά εμείς αλλιώς τα βλέπουμε». Θα πρέπει να την διαβάσεις μια φορά, ιδίως αυτή του Νταούτογλου. Παρακάτω.

Θέλω να σας γυρίσω λίγο πίσω όσον αναφορά  τις σπουδές σας πάνω στην Ιατρική.

Ναι.

Πώς ξεκίνησαν;  

Ναι. Τελειώνοντας το οκτατάξιο γυμνάσιο τότε.

Ναι.

Ο μπαμπάς μου λόγω της αγάπης που είχε με την Ιατρική, μου ζήτησε να δώσω εξετάσεις στην Ιατρική Σχολή. Τότε ήτανε εξετάσεις αυστηρές, αρκετά αυστηρές. Λοιπόν, με δύο άλλους συμμαθητάς μου που θέλανε κι αυτοί να σπουδάσουν, πήγαμε, δώσαμε εξετάσεις και κοπήκαμε σε πρώτη φάση. Είπαν όλοι, οι γονείς μας είπαν: «Να ξαναδώσετε». Αλλά ο μπαμπάς μου, μού είπε ότι: «Παιδί μου, άμα θέλεις παίρνω τρία χιλιάρικα το μήνα, ενάμιση χιλιάρικο εμείς μπορούμε να ζήσουμε. Θα σε στέλνουμε εσένα με το ενάμισι χιλιάρικο να σπουδάσεις στο εξωτερικό». Στην αρχή, σκέφτηκα να πάω στην Ιταλία και μετά μου είπε: «Όχι, η καλύτερη σχολή είναι στη Βιέννη. Να πας στη Βιέννη». Έτσι, συνεννοηθήκαμε και με τους άλλους δύο συμμαθητάς μου και αποφασίσαμε τον Φλεβάριο της επόμενης χρονιάς –ήταν το ’55 τελείωσα, το ’56, 1956 να φύγουμε για την Αυστρία. Η καθηγήτριά μας η φιλόλογος, μας ρώτησε: «Πού θα πάτε στην Αυστρία; Ξέρετε αυστριακά;». Λέμε: «Όχι». Κούνησε το κεφάλι και χαμογέλασε και μας είπε: «Μην στεναχωριέστε, σε όποια κεντροευρωπαϊκή χώρα και να πάτε, θα την μάθετε γρήγορα τη γλώσσα, γιατί διδαχτήκατε αρκετά Αρχαία Ελληνικά και Λατινικά. Κάνετε και έξι χρόνια Γαλλικά, θα τα βγάλετε πέρα, μην φοβάστε, πηγαίνετε». Έτσι λοιπόν, πήραμε θάρρος ετοιμάσαμε τα πράγματά μας, ψυχολογικά περισσότερο και αποφασίσαμε, φύγαμε Φεβρουάριο – αρχές Φεβρουαρίου ήταν ή μέσα Φεβρουαρίου. Στην Ελλάδα είχε ένα φοβερό κρύο με χιόνι τότε, πήγαμε λοιπόν στην Θεσσαλονίκη με το λεωφορείο και από τη Θεσσαλονίκη πήραμε το τραμ, το τρένο. Μας έφερε ο μπαμπάς μου μέχρι τον σταθμό κι εκεί στον σταθμό, με αγόρασε ένα έντυπο που είχε ελληνογερμανικούς διαλόγους, λέει: «Θα σε χρειαστεί πηγαίνοντας εκεί, μήπως τυχόν, για να μπορείτε να βρείτε άκρη». Η μάνα μου μας έβαλε σ’ ένα σακίδιο, όπως και στ’ άλλα παιδιά, ελιές, ψωμί, τυρί, παγούρι με νερό και μια μικρή βαλιτσούλα η οποία είχε μερικές αλλαξιές κι ένα δεύτερο παντελόνι. Ο παππούς μου, που ήτανε πεπειραμένος απ’ τη Μικρά Ασία, μου λέει: «Παιδί μου, θα σου δώσω δύο λίρες Αγγλίας. Θα τις ράψεις στο παντελόνι σου, στο εδώ -τις έραψα- και δεν θα τις πειράξεις ποτέ. Μόνο όταν βρεθείς σε πολύ δύσκολη ανάγκη, θα τις βγάλεις απ’ το παντελόνι, εκεί που είναι ραμμένες. Αλλά είναι πάνω στο ζωνάρι, οπότε δεν μπορεί κανείς εύκολα να τις βρει. Και να σε ψάξει, δεν τις βρίσκει. Είναι και η ζώνη από πάνω». Λοιπόν, τις κράτησα τις λίρες αυτές, αρκετά χρόνια, τη μία την επέστρεψα πίσω για ενθύμιο και την έχω ακόμα στο σπίτι. Λοιπόν, στο τρένο ήταν τότε φοβερή η κατάσταση, με κάρβουνα το τρένο έκανε δύο εικοσιτετράωρα να φτάσουμε στην Βιέννη. Και οι τρεις μαζί με τους άλλους κιόλας. Όταν κατεβήκαμε στον σταθμό, ξέχασα να σου πω ότι δεν φορούσαμε παλτά, δεν είχαμε φορέσει παλτά, δεν αγοράσαμε ποτέ. Δηλαδή τα χρόνια με τον Εμφύλιο που λέμε, ήτανε φτώχεια και παλτό δεν φορέσαμε, δεν είχε και κρύο ποτέ τόσο πολύ, είχαμε στο σχολείο όμως, μας δώσανε παλιά ρούχα από την Αμερική και εγώ είχα πάρει ένα κοντό σακάκι καρό –το οποίο έχω φωτογραφίες να σε τις δείξω καμιά φορά– ήταν αρκετά ζεστό, μ’ αυτό πήγα εκεί. Όταν κατεβήκαμε όμως, οι συνάδελφοί μου είχανε παλτά, οι συμμαθηταί μου. [00:50:00]Ήταν ευκατάστατοι πολύ και είχανε καλά παλτά για... Όταν κατεβήκαμε στον σταθμό, καταλάβαμε κάτι δεν πάει καλά, κάτι έτσι μας χτύπησε στο πρόσωπο, κάτι, έτσι ένας κρύος αέρας και μπήκαμε σ’ έναν τηλεφωνικό θάλαμο να δούμε πού θα πάμε. Ξέχασα να σου πω ότι ο μπαμπάς μου πήρε από την εγκυκλοπαίδεια τον κεντρικό χάρτη της Βιέννης από μία εγκυκλοπαίδεια και έκανε μια παρτιτούρα με μία... γιατί τότε δεν είχαμε χάρτες, πού να βρεις χάρτες εδώ, δεν υπήρχανε. Και τον έδωσε μαζί μου, ούτως ώστε όταν κατέβουμε στον σταθμό, να ξέρουμε πού βρίσκεται το πανεπιστήμιο για να πάμε κει κοντά να δούμε τι θα γίνει. Κατεβήκαμε λοιπόν, μπήκαμε μέσα στον θάλαμο αυτόν, είχε και ησυχία και μετά βλέπουμε απέναντι ότι ήτανε κάπου δεκαπέντε-δεκαέξι βαθμούς υπό του μηδέν. Πρώτη φορά το βλέπουμε αυτό. Εν πάση περιπτώσει ξεκινήσαμε, φάγαμε λίγο και πήγαμε στο πανεπιστήμιο. Στο πανεπιστήμιο είχε ένα καφέ, μια «μένσαντ» τη λέγανε όπου είχε γάλα και τα λοιπά και μπήκαμε κι εμείς, καθίσαμε, είχαμε λεφτά μαζί μας, είχαμε συνάλλαγμα πάρει και από κει αποφασίσαμε τι θα κάνουμε. Κάποιοι συνάδελφοι Έλληνες που ήταν παλιοί εκεί, μας καθοδήγησαν πώς θα βρούμε να νοικιάσουμε ένα σπίτι και τα λοιπά. Τέλος πάντων, βρήκαμε σπίτι, νοικιάσαμε. Αλλά το πανεπιστήμιο στη Βιέννη και στην Αυστρία γενικά, είναι σε εξάμηνα και τον Φεβρουάριο κλείνει το εξάμηνο, αρχίζει πάλι τον Απρίλιο. Έπρεπε εμείς να κάνουμε εγγραφή και να στείλουμε ένα χαρτί στην στρατολογία εδώ, ότι: «Σπουδάζουμε, μην μας ζητάτε να πάμε στρατιώτες». Και το χαρτί αυτό να πάει στην τράπεζα της Ελλάδος και η τράπεζα της Ελλάδος να δώσει εντολή στον μπαμπά μου να αρχίσει κάθε χρόνο, κάθε μήνα «να παίρνεις, να μας δίνεις, πόσα θέλεις χίλια πεντακόσια, μέχρι τρία χιλιάρικα επιτρέπεται, 1.500 δραχμές κι εμείς θα τις στέλνουμε στην τράπεζα της Αυστρίας. Λοιπόν, δεν μπορούσαμε όμως να πάρουμε άλλα χρήματα εκτός από αυτά τα πρώτα που πήραμε, γιατί έπρεπε να πάρουμε το χαρτί ότι κάναμε την εγγραφή.   Μέχρι τον Απρίλιο λοιπόν, δεν είχαμε τι να φάμε και τι να κάνουμε. Οπότε όταν τελείωσαν τα τρόφιμα, τα χρήματά μας, πριν τελειώσουνε, αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τι θα κάνουμε. Τρώγαμε ένα ψωμάκι με πέντε-έξι μήλα την ημέρα για αρκετό καιρό και τα βγάλαμε πέρα. Το πώς επιζήσαμε, ο Θεός μάλλον μας βοήθησε. Λοιπόν, πήγαμε στον δήμο της Βιέννης και τους είπαμε ότι θέλουμε δουλειά κάπου να... Αυτοί χάρηκαν πάρα πολύ: «Βεβαίως θέλουμε -λέει- ανθρώπους νέους» γιατί δεν υπήρχαν άντρες τότε, είχαν σκοτωθεί στον πόλεμο οι περισσότεροι και ήμασταν περιζήτητοι. Οπότε, λέει: «Εντάξει, σας παίρνουμε, θα πληρώνεστε κάθε εβδομάδα τόσο χρήματα και τα λοιπά». Κι εμείς δουλέψαμε έναν μήνα περίπου, μέχρι να μαζέψουμε τα χρήματα που θέλαμε. Στον μήνα αυτό, μας έστελναν και καθαρίζαμε τους δρόμους και το αεροδρόμιο απ’ τα χιόνια. Θυμάμαι είχαν γίνει, τα αυτιά μου είχανε πρηστεί από το κρύο, γιατί το καπέλο που είχα δεν ταίριαζε και είχα κάνει ένα κασκόλ σαν Ινδός έτσι, να προφυλάγω λίγο τα αυτιά μου. Όταν πήγαμε την πρώτη φορά να δουλέψουμε, μας είπε ο αυτός: «Θα πάτε Mariahilfer Straße, τον μεγάλο δρόμο της Βιέννης, station fünfundfünfzig, στη στάση 55, θα ’ρθει ένα καμιόνι να σας πάρει. Πράγματι, περιμέναμε εκεί 05:00 η ώρα το πρωί, πολύ κρύο απ’ ό,τι θυμάμαι, δεν το ξεχνάω. Και σε λίγο έρχεται το καμιόνι, φρενάρει μία οδηγός χοντρή, μια γυναίκα μας λέει: «Auf auf! Ανεβείτε πάνω!». Από πίσω ανεβαίνουμε πάνω. Μόλις ανεβήκαμε πάνω, μείναμε έτσι. Το καμιόνι ήταν γεμάτο γυναίκες μόνο. Μας βάλανε στη μέση και στις στροφές τραγουδούσαν και μας κοροϊδεύανε "Wo sind die Männer, wo sind sie geblieben" ένα τραγούδι της Dietrich, πάρα πολύ ωραίο. «Πού είναι οι άντρες, πού χάθηκαν οι άντρες». Και πηγαίναμε σε διάφορες τοποθεσίες όπου έπρεπε να καθαρίσουμε τους δρόμους απ’ τα χιόνια. Περάσαμε δύσκολα, αλλά δεν μας κατέβαλε ούτε ο κόπος, ούτε ο ψυχικός, ας πούμε η ψυχική ταλαιπωρία, ούτε και η σωματική. Από κει και πέρα, κάναμε μετά την εγγραφή, εντάξει, αλλά εγώ σ’ ένα εστιατόριο που τρώγαμε μια σούπα ήταν ένας δίπλα και μας άκουσε που μιλούσαμε για την Ξάνθη. Ήρθε κοντά μας και μας λέει: «Είστε Ξανθιώτες;». Λέμε: «Ναι». Και λέει: «Και τι κάνετε εδώ;». «Ήρθαμε να σπουδάσουμε». Λέει: «Κι εγώ γιατρός είμαι. Είμαι στο νοσοκομείο εδώ κοντά». Του λέμε: «Πώς βρέθηκες εσύ εδώ;». Λέει: «Όταν οι Γερμανοί μας πήραν νέα παιδιά, με φέραν εδώ στη Βιέννη για εργάτη και μόλις άλλαξε κατάσταση πήγα και σπούδασα. Πήρα το πτυχίο μου και δουλεύω σ’ ένα νοσοκομείο τώρα». Και μας είπε: «Τι θα κάνετε τώρα εσείς;» και τα λοιπά. Του είπαμε «έτσι κι έτσι», μου λέει: «Παιδιά εδώ θα ταλαιπωρηθείτε. Άμα παίρνετε ενάμιση χιλιάρικο τον μήνα, δεν θα μπορέσετε να ζήσετε, είναι πανάκριβα όλα. Θα σας συμβουλέψω που έχω κι άλλη φορά να πάτε ή στη Γερμανία ή αν θέλετε στην Αυστρία οπωσδήποτε στο Ισμπουργκ, το οποίο είναι πάρα πολύ καλή σχολή, από την Mariahilfer Straße ακόμα απ’ την Αυστρουγγαρική μοναρχία. Είναι πάρα πολύ καλό πανεπιστήμιο, έχω γνωστούς φίλους να σας στείλω εκεί». Πράγματι, τον Απρίλιο σηκωθήκαμε και φύγαμε. Εγώ πήγα στο Ίσμπουργκ, οι άλλοι πήγανε στη Γερμανία, γιατί είχανε άλλους εκεί, άλλους συνδέσμους. Τέλος πάντων, όταν τελειώσαμε τις σπουδές μας το ’63 ο ένας, ο Δούρος ήρθε στην Καβάλα κι έκανε την κλινική, γυναικολογική κλινική, έγινε γυναικολόγος. Ο άλλος, εγώ έκανα ένα μέρος της εκπαιδεύσεώς μου στην Ελβετία στο St. Gallen στο Γαληνό, ένα νοσοκομείο του πάπα, πάρα πολύ οργανωμένο, καλό και όταν έφυγα, τον κάλεσα εκεί και με πήγε στη θέση μου και είναι τώρα στην Ελβετία, τηλεφωνούμαστε, παντρεύτηκε μία νοσοκόμα, έκανε και δυο παιδιά γιατρούς και δουλεύει. Αυτοί είναι συνταξιούχοι και τα παιδιά δουλεύουν στο νοσοκομείο το ίδιο. Περάσαμε δύσκολα, αλλά ευχάριστα. Ευχάριστα, ναι. Πέρασα καλά, μ’ άρεσε πάρα πολύ το Ίσμπουρκ, με τον κόσμο είχα πάρα πολύ καλή σχέση και φτωχικά πολύ. Είχα την τύχη να έχω έναν καλό καθηγητή, που από την πρώτη στιγμή που πήγα – είναι αυτός στη φωτογραφία που έχω. Πρώτος είναι ο μπαμπάς μου, δεύτερος, τρίτος, τέταρτος. Ήτανε γιατρός ανατομίας και ιστολογίας και βιολογίας. Ήτανε στο Νταχάου σαν μη Χιτλερικός και μας έλεγε πολλές ιστορίες από κει. Όταν πήγαμε εκεί, μας είπε ότι: «Κανείς δεν μπορεί να γίνει γιατρός, αν δεν ξέρει Αρχαία Ελληνικά και Λατινικά». Όσοι δεν ξέρανε Αρχαία Ελληνικά και Λατινικά, τους έστελνε στη Φιλοσοφική Σχολή έναν χρόνο να μάθουνε και μετά να ’ρθουν να σπουδάσουν. Μας έλεγε, το γράφω και όλας στο βιβλίο: «Ουδείς δύναται να γίνει καλός Ιατρός, αν δεν είναι καλός άνθρωπος, αν δε ξέρει Αρχαία Ελληνικά και Λατινικά και φυσικά αν δεν είναι και καλός άνθρωπος». Έτσι που λες, με βοήθησε πάρα πολύ αυτός ο άνθρωπος, χαιρότανε κάθε φορά να μιλάει μαζί μου αρχαίες ελληνικές λέξεις. Κάνοντας το μάθημα, με ρωτούσε: «Κύριε Αγκόρτσα το είπα καλά; Γαστρίτης λέγεται, έτσι; Απ’ το γαστήρ». Λοιπόν, ήτανε πάρα πολύ δεμένος με τον πολιτισμό τον αρχαίο ελληνικό. Πέρασα πάρα πολύ καλά, με βοήθησε, με φώναξε στο γραφείο του, μου είπε: «Ο πατέρας σου είναι δάσκαλος, παίρνει 3.000, είστε πέντε παιδιά. Πρέπει να δίνεις κάθε χρόνο, κάθε εξάμηνο ένα μάθημα να παίρνεις «Άριστα», βάσει του νόμου του αυστριακού θα έχεις απαλλαγή από τα δίδακτρα και θα πληρώνεις όπως ο αυστριακός το ένα τρίτο. Κι εγώ πράγματι το έκανα αυτό κάθε εξάμηνο, όχι ότι ήμουνε τόσο καλός, αλλά μόνο που πήγαινες να δώσεις ένα μάθημα τέτοιο, σε βοηθούσε λίγο κι ο καθηγητής και έπαιρνες τον βαθμό «Άριστα» και έπαιρνες το [Δ.Α.] την... αυτή την οικονομική ενίσχυση. Έτσι λοιπόν, πέρασα πάρα πολύ καλά, δεν έχασα χρονιά, τελείωσα κανονικά. Στον τρίτο χρόνο που θα πηγαίναμε στα κλινικά, με φώναξε στο γραφείο του. Ξέχασα να σου πω και ο γιος του σπούδαζε μαζί μας Ιατρική, με φώναξε στο γραφείο του και μου είπε ότι: «Άκου να σου πω. Θέλω να πας κάπου να εργαστείς σ’ ένα νοσοκομείο, να κάνεις τον νοσοκόμο, γιατί πρέπει να μάθεις τι θα ζητάς από τους νοσοκόμους και τη νοσοκόμα και να συμπεριφέρεσαι ανάλογα». Του λέω: «Άμα το νομίζεται εσείς, πρέπει να πάω». Μου λέει: «Θέλεις να πας εδώ στην Αυστρία ή θέλεις να σε στείλω στην Ελβετία; Να παιρνεις και χρήματα, γιατί εκεί πληρώνουν τους νοσοκόμους καλά;». Λέω: «Να πάω στην Ελβετία». Και τηλεφώνησε στη διευθύντρια, ήτανε μία καλόγρια, όλες καλόγριες ήτανε μέσα, γιατί St. Gallen, θα πει ο Άγιος Γαληνός. [01:00:00]Και λοιπόν, όταν πήγα με πήρε, με έβαλε σε καλή θέση και πράγματι, έπαιρνα τόσα λεφτά όσα περνούσα ένα εξάμηνο. Γιατί εκεί υπήρχαν τα φακελάκια, τα οποία φακελάκια όμως, ήταν κατά άλλο τρόπο. Δηλαδή όταν έφευγε ο ασθενής και ήταν ευχαριστημένος, άφηνε έναν φάκελο στην προϊσταμένη «για τον γιατρό τον Τάδε που με πρόσεχε, για τον Τάδε» και ήταν ελεύθερα αυτά, αλλά με αυτόν τον τρόπο. Τα έδινε στο νοσοκομείο και το νοσοκομείο μας τα έδινε.

Σαν φιλοδώρημα.

Σαν φιλοδώρημα, ναι. Έτσι λοιπόν, αυτός τώρα έμεινε εκεί ο φίλος μου και πέρασε πάρα πολύ καλά. Εγώ όμως, έπρεπε να φύγω. Παρόλο που με φώναξαν στην Αμερικανική πρεσβεία, στο προξενείο για να πάω αν θέλω στην Αμερική να κάνω μετεκπαίδευση. Τους είπα: «Ευχαριστώ, πρέπει να γυρίσω στην Ελλάδα γιατί είναι ο πατέρας μου άρρωστος». Και έτσι γύρισα στην Ελλάδα. Δεν μετανιώνω γι’ αυτό. Πέρασα καλά, δόξα τω Θεώ.

Γυρνάτε στην Ελλάδα και το πρώτο πράγμα που κάνετε όσον αναφορά το επάγγελμά σας τι είναι;

Λοιπόν, όταν ήρθα στην Ελλάδα το ’63, πάλι Απρίλιος ήταν μου φαίνεται, τι έκανα; Τι έκανα; Έκανα... Πήγα στον στρατό. Πήγα στον στρατό, καταρχήν υπηρέτησα στο πεζικό, μαζί με τους άλλους δύο συναδέλφους μου πήγαμε. Μάλλον τον έναν, γιατί ο ένας δεν υπηρέτησε, έμεινε στην Ελβετία, γι’ αυτό δεν έμεινε, γιατί δεν υπηρέτησε. Με τον έναν κι έναν άλλον Ξανθιώτη, που είναι χειρουργός κι αυτός στην Καβάλα. Λοιπόν οι τρεις πήγαμε να καταταγούμε στον στρατό. Πήραμε από δω κάνα δύο πακέτα καριόκες Παπαπαρασκευάς και πήγαμε στο Πεντάγωνο όπου ένας Ξανθιώτης ήτανε διευθυντής  στη στρατολογία εκεί και είπαμε: «Πάμε να τον δούμε να μας βοηθήσει να γίνουμε αξιωματικοί, για να πληρωνόμαστε, να παίρνουμε έναν μισθό», γιατί οι αξιωματικοί πληρωνόντουσαν. Έτσι λοιπόν, πήγαμε, τον βρήκαμε αυτόν και μας είπε: «Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά ο πολιτικός σας έχει καλύψει όλες τις θέσεις». Και μετά από λίγο φώναξε έναν αξιωματικό και μας λέει... ο υπαξιωματικός τον ενημέρωσε, ότι «Χρειαζόμαστε τρεις να μιλάνε τουρκικά, λίγα Αγγλικά και κάποια άλλη γλώσσα, τους θέλουμε να τους χρησιμοποιήσουμε». Και λέει ο αυτός τότε: «Καθίστε. Μιλάτε Τούρκικα;». «Μιλάμε». «Καλά;». «Καλά». «Αγγλικά;». «Λίγα». «Εντάξει, Γερμανικά ξέρετε, Γαλλικά μάθατε κάτι λίγα. Λοιπόν, πάτε να κάνετε εκπαίδευση με τον στρατό όπου σας θέλουνε και μετά την εκπαίδευση θα σας πάρουμε στην αεροπορία». Πράγματι, κάναμε τρεις μήνες στην Κόρινθο σαν στρατιώτες εκπαιδευτήκαμε, είχα διοικητή τότε τον Παττακό και εκπαιδευτήκαμε και καλά και μετά γυρίσαμε κατευθείαν στο Τατόι, στο αεροδρόμιο και εκπαιδευτήκαμε όσον αφορά τις ασθένειες των πιλότων και τα λοιπά. Και φυσικά, για να πηγαίνουμε στην Κύπρο να  οργανώσουμε κανένα νοσοκομείο και τέτοια πράγματα. Πέρασα καλά, περίπου δυόμισι χρόνια υπηρέτησα. Μας δίναν έναν μισθό και έτσι δεν είχαμε ανάγκη. Οπότε, όταν, καθόλου το διάστημα αυτό ήρθε δυόμισι φορές στην Ξάνθη μόνο. Δεν ερχόμασταν όπως τώρα «Άιντε να υπηρετήσουμε όπου θέλουμε και τα λοιπά». Υπηρέτησα  διάφορα ραντάρ σε αεροδρόμια διάφορα. Και τελικά, όταν γύρισα εδώ το ’65 –’63, ’64,’65– ναι, δυόμισι περίπου χρόνια. Το ’65 ζήτησα να κάνω την υποχρεωτική θητεία του αγροτικού ιατρού. Μου δώσαν ένα ιατρείο στην Εξοχή, το χωριό εδώ. Πεδινό, πάρα πολύ ωραίο, κοντά, είχα αυτοκίνητο ένα Mili Cento, 1.100, του Μουσολίνι, που άνοιγαν οι πόρτες από μπροστά. Ήταν πολύ καλά, πέρασα καλά, άλλα εμένα δεν μου άρεσε. Eγώ ήθελα βουνό. Kαι όταν έκανα μερικούς μήνες, ζήτησα από τον νομίατρο να πάω στο βουνό. «Πού θες να πας». Λέω: «Εκεί που πέρασε και ο μπαμπάς μου, στα Πομακοχώρια». Μου λέει: «Μα δεν έχει δρόμους, δεν έχει τηλέφωνα, δεν έχει νερό τρεχούμενο, δεν έχει ρεύμα, πού θα πας;». Έναν άσφαλτο είχε, από την Ξάνθη μέχρι τον Εχίνο. Του λέω: «Εκεί θέλω να πάω». Πήγα εκεί και πέρασα πάρα πολύ ωραία. Μου άρεσε πάρα πολύ! Με τον κόσμο είχα μια πάρα πολύ καλή επαφή, ήτανε ένας απ’ τους γιατρούς που με φιλοξενούσαν στα σπίτια τους, πολλές φορές κοιμόμουν στα σπίτια τους. Κυνήγι πηγαίναμε μαζί, μας έκανε η γυναίκα τους κατσαμάκι πρώτα, με τα κρεατάκια αυτά –πώς τα λένε– τσιγαρίδες και μετά κατσαμάκι με πετιμέζι για να έχουμε και σαν γλύκισμα και κάναμε τις αυτές για κυνήγι όταν  πηγαίναμε, και πέρασα ειλικρινά, μου άρεσε πάρα πολύ η επαφή με τον κόσμο εκεί. Το πρόβλημα ήταν της γλώσσας. Είδα ότι βάλανε διευθυντή στον Υγειονομικό Σταθμό Εχίνου –θα δεις μία φωτογραφία πώς είναι Εχίνος τότε– μόνο πέτρες και ξεραΐλα, τίποτα δεν είχε. Δίπλα στο ποτάμι είναι –το ξέρεις– το υγειονομικό κέντρο –όχι Υγειονομικό Κέντρο– το λέγαν Υγειονομικό Σταθμό Εχίνου. Στον Υγειονομικό Σταθμό, ήμουνα υποτίθεται διευθυντής του Υγειονομικού Σταθμού, είχε έξι κρεβάτια, είχε μια μαμή, μια νοσοκόμα και δύο κοπέλες για να βοηθάνε. Το πρώτο που είπα στις κοπέλες: «Μάθατε καλά Πομάκικα;», μου λένε: «Όχι», ότι «δεν μπορούμε να δουλέψουμε αν δεν μπορούμε να μιλάμε». Έτσι λοιπόν, πήρα αυτό που μου είχε πάρει ο μπαμπάς μου το ελληνοαυστριακούς διαλόγους, πήγα στον πρόεδρο της κοινότητος, τον Μεμετάκη που ήξερε πάρα πολύ καλά τα Ελληνικά και του είπαμε να το μεταφράσουμε στα Νεοελληνικά και Πομακικά. Το κάναμε αυτό, και με αυτό το έντυπο μάθαν όλοι λίγα Πομακικά και εγώ που είχα περισσότερη επαφή, έμαθα κάπως καλύτερα. Εκεί λοιπόν, στο τέλος θα σου πω για τη γλώσσα, μου είπανε τη λέξη, όταν με ακούγανε και τους έλεγα: «Τι έχεις βρε;». «Bolito kormata». Και τους έλεγα: «Πονάει το κορμί σου;». Και μου έλεγε: «Du mish Ahrianchki- Pomachki?». «Μιλάς, είσαι κάτοχος των Πομακικοαγριανικών;». Και έτσι, σιγά-σιγά είδα ότι πράγματι η γλώσσα τους είναι μία γλώσσα, θα την πούμε στο τέλος. Που λυπάμαι κάθε φορά που τη λένε, ακούω ότι είναι Σλαβοβουλγαρική, Σλάβικη και Βουλγάρικη και τα λοιπά. Αυτά θα τα πούμε στο τέλος. Λοιπόν, πέρασα πολύ καλά, πηγαίναμε από χωριό σε χωριό με τα μουλάρια, έμαθα να καβαλώ τα μουλάρια πάρα πολύ καλά και πολλές φορές πηγαίναμε ολόκληρα ένα επτάωρο-οχτάωρο με το μουλάρι, διανυκτερεύαμε σε ένα χωριό και γυρίζαμε την άλλη μέρα. Οι Πομάκοι μιλούσανε μόνο Πομακικά τότε. Πολύ λίγοι μιλούσαν λίγα Ελληνικά. Αυτές ήταν οι γλώσσες. Πράγματι, δεν είχε νερό τρεχάμενο, πράγματι δεν είχε τηλέφωνο, δεν είχε ρεύμα, αλλά αυτά εμένα με διασκεδάζανε και μου άρεσε πολύ.

Έχετε κάτι να θυμάστε από τα χωριά, τύπου ένα συμβάν που να σας έχει μείνει στο μυαλό και θετικό είτε αρνητικό;

Ναι. Μια φορά με φώναξαν να δω έναν γέρο, ο οποίος και με επηρέασε στο να προσέχω περισσότερο στην Ιατρική, ο οποίος και με βασάνισε μετά, σήκωσε μία μπάλα χόρτο να την πάει έξω στα μουλάρια του και όταν γύρισε, είχε έναν δυνατό πόνο στην κοιλιά. Πήγα εγώ να τον δω, με φωνάξανε, πήγα, τον είδα και μου έδωσε την εντύπωση ότι είναι κάτι στην κοιλιά, αλλά αργότερα με την εμπειρία έμαθα ότι και το έμφραγμα, μπορεί να κάνει πόνο στην κοιλιά. Του είπα να καθίσει όσο μπορεί ήρεμα να πάρει αυτά τα φάρμακα και τα λοιπά. Αλλά μετά από κάνα δυο ώρες με είπαν ότι  επιδεινώθηκε η κατάσταση, είπα να τον πάρω με το αυτοκίνητο, να το πάω στο νοσοκομείο και μου λεν ότι πέθανε. Αυτό με συγκλόνισε και με έκανε να προσέχω περισσότερο και δεν το ξεχνώ, γιατί δεν ξέρω αν μπορούσαμε να το βοηθήσουμε. Δύσκολα θα μπορούσαμε να το βοηθήσουμε, αλλά ίσως και να τον πας στο νοσοκομείο, να τον μετακινήσεις, γιατί μας λέγανε στο πανεπιστήμιο ότι τον εμφραγματία δεν πρέπει να το μετακινούμε, γιατί να μην... να είναι ακίνητος εκεί και να τον βοηθήσουμε όσο μπορούμε εκεί. Αλλά δεν έδωσα τη δέουσα προσοχή ότι μπορεί να ’ναι απ’ την καρδιά. Ίσως να μπορούσα να τον βοηθήσω περισσότερο. Άλλο, αυτό στο επάγγελμά μου, έτσι συνταρακτικό, τίποτα ουσιαστικά. [01:10:00]Εκείνο που μου έκανε επίσης είναι, συνάντησα πολλούς γέρους που μου δώσανε πάρα πολλές πληροφορίες για το ποιοι είναι οι Πομάκοι. Όπως και ο μπαμπάς μου που ήταν δάσκαλος, που μου είπε ότι στην αρχή στον Εχίνο «μιλούσα με κάποιους Ελληνικά», έτσι κι αυτοί μου είπαν ότι: «Είμαστε αυτοί που βλέπεις». Είναι οι ντόπιοι, οι Αγριάνες τους οποίους τους βρήκαμε εμείς εδώ. Όπως κι εμείς, ο Γκορτσίλας που είπαμε, Αγκόρτσας γιατί ο Πομάκος, Γκορτσίλα έχω βρει στη Βουλγαρία στη Φιλιππούπολη απ’ έξω, ότι ήρθανε μετά το 1850 κυνηγημένοι από τα βουνά της Ηπείρου, Μακεδονίας και Θεσσαλίας κι από αλλού, σαν πρόσφυγες εδώ, με τα πρόβατά μας, με τα αιγοπρόβατα, και μείναμε... Θα δεις μια φωτογραφία που έχει πόσες οικογένειες ήρθανε από τις περιοχές που σου είπα. Είχανε κατακλύσει τα βουνά, έτσι αναγκαστικά αυτοί είχαν την ίδια, τον ίδιο πολιτισμό τον κτηνοτροφικό, με τα αιγοπρόβατα και ταιριάσανε μαζί. Πρόσθεσαν κάποιες λέξεις δικές τους στις άλλες, γι’ αυτό κι εσύ παρατήρησες ότι σε κάποια χωριά μιλούσαν λίγο διαφορετικά απ’ ό,τι σε άλλα χωριά. Αν ήτανε Αρβανίτες οι περισσότεροι, σε πάρα πολλά χωριά είχαν Αρβανίτες. Αν ήτανε από Βλάχοι ή αν ήτανε Σαρακατσάνοι, οι περισσότεροι κρατήσανε και κατεβήκανε στον κάμπο, αλλά κάποιοι που ήτανε μεμονωμένοι ανακατευτήκανε με τους άλλους. Παραδείγματος χάρη κάθε φορά που τους άκουγα, που μου λέγανε: «Τι είσαι εσύ βρε;». Τους έλεγα, λέγανε: «Baegalo mayka ne plakala», κάπως έτσι. Tο κατάλαβες;

Για ξαναπείτε το, συγγνώμη.

«Baegalo mayka ne plakala».

Ότι η μάνα του...

Του φυγά η μάνα δεν κλαίει ποτέ. «Μα -του λέω- αυτό είναι Σαρακατσάνικο». Κι όμως, όλοι το ξέρανε, αυτοί που ήρθανε σαν πρόσφυγες εκεί. Αλλά σε άλλο μέρος που πήγαινα, δεν το λέγανε έτσι, το λέγανε διαφορετικά. Και εμένα μ’ άρεσε πιο πολύ αυτό, γιατί ταιριάζει περισσότερο μ’ αυτά που λέγανε οι Σαρακατσάνοι. Έτσι λοιπόν, μαζί τους έμαθα πολλά πράγματα και ζούσα άνετα, δεν είχα κανένα πρόβλημα, δεν ήθελα ούτε τηλέφωνο, ούτε καλά φαγητά, έτρωγα τα πάντα αφού στην Κατοχή ήμασταν νηστικοί, ποτέ δεν έχω πει στη ζωή μου ότι «Αυτό το φαγητό το δεν το τρώω, δεν μου αρέσει». Τρώω τα πάντα, αλλά να είναι φυσική τροφή, σωστή. Αυτά.

Οι Πομάκοι πώς αντιμετώπιζαν τον γιατρό τους; Ήσασταν ο μοναδικός απ’ ό,τι μου είπατε πάνω στα χωριά.

Με πολύ σεβασμό, με πολλή εκτίμηση. Ειδικά εγώ βρήκα εκτίμηση απ’ όλους. Βεβαίως, τους κοίταζε όπως μάθαμε σαν μέλη της δικής μου οικογένειας, τους αγαπούσα, σε σημείο που όταν ο Έβερτ μου ζήτησε να κατέβω μαζί του σαν υποψήφιος βουλευτής και δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά και τον παρακάλεσα να μην... και μου είπε: «Όχι, θα ’ρθεις οπωσδήποτε». Χωρίς να κάνω αγώνα καθόλου μαζί με τον καιρό, τρεις μήνες ήταν τότε η προετοιμασία για... τρεις εβδομάδες ήταν η προετοιμασία για τις εκλογές, πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Τις περισσότερες ψήφους τις πήρα από τα  Πομακοχώρια, μόνο που ξέρουν ότι συμμετέχω με ψηφίσανε πάρα πολλοί. Είχαμε με πάρει τότε, επτάμισι χιλιάδες με οχτώ χιλιάδες από κει πάνω. Και πάλι μέχρι σήμερα, συνεχώς με παίρνουν τηλέφωνο με ρωτάνε ό,τι θέλουνε και τους απαντάω. Δύσκολα παίρνουν άλλο γιατρό να τους μιλήσει και να τους απαντήσει. Δεν ξέρω γιατί, αλλά ο τρόπος που λειτουργούν σήμερα οι συνάδελφοι είναι διαφορετικός. Δεν σηκώνουν τα τηλέφωνα, εμένα η γυναίκα μου με μαλώνει συνέχεια που σηκώνω τα τηλέφωνα. Αλλά έτσι πρέπει να ’ναι, έτσι μάθαμε να σηκώνουμε το τηλέφωνο αμέσως. Όπως τώρα και ο Τζελάλ με πήρε τηλέφωνο. Σήμερα ήρθαν απ’ τα... μετά απ’ το χωριό, τα Μελίβοια δύο. Δεν ξεχνάν. «Ήρθα σ’ εσένα, θέλω να μου πεις τι θα κάνω με τον κορονοϊό και τι θα κάνω με το αυτό». Έζησα πάρα πολύ καλά. Τα δύο χρόνια τα ευχαριστήθηκα πάρα πολύ.

Μετά από αυτά τα δύο χρόνια όμως, συνεχίζατε και ασχολούσασταν με τον πολιτισμικό πλούτο των Πομάκων.

Βεβαίως, γιατί...

Πώς συνεχίστηκε αυτό το ταξίδι; Πώς ξεκίνησε;

Λοιπόν. Το ’67 που τελείωνα, τον Απρίλιο έγινε η αλλαγή. Η αλλαγή αυτή με τους στρατιωτικούς, εμένα με βρήκε στο Μόναχο, που είχα πάει, ήταν Πάσχα και πήγα με τη γυναίκα μου στην Αυστρία και στο Μόναχο, να περάσουμε το Πάσχα για να δούμε και τους παλιούς φίλους εκεί. Όταν γύρισα και ήταν αυτή η κατάσταση, είχε αλλάξει, ετοιμάστηκα να φύγω για... τα δύο χρόνια τελείωσαν τα υποχρεωτικά, να πάω για να κάνω ειδικότητα. Η γυναίκα μου ήταν ακόμα φοιτήτρια, γιατί ήταν μικρότερη. Οπότε της είπα ότι θα ’ρθω κι εγώ τώρα στην Αυστρία να κάνω ειδικότητα. Πήγα, έκανα λίγο στην Ελβετία, λίγο στην Αυστρία... Και πέρασαν τα χρόνια, χωρίς να το καταλάβω κι εκεί. Όταν τελείωσα την ειδικότητα, ξαναγύρισα πίσω γιατί ήταν ο μπαμπάς μου πάρα πολύ άρρωστος πια και δεν μπορούσε και ξαναγύρισα πάλι στην Ξάνθη. Ο μπαμπάς μου ήρθε στον Εχίνο λίγους μήνες πριν πεθάνει για να δει τον Εχίνο και μετά ήταν αδύνατο να επιζήσει. Είχα ένα μεγάλο δέσιμο με τους ανθρώπους αυτούς και ήθελα όταν με ρωτούσαν τα πομακόπαιδα: «Γιατρέ, λεν ότι είμαστε του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δεν μας λεν την αλήθεια. Είναι έτσι; Τι πιστεύεις εσύ;». Και τους έλεγα αυτό που πιστεύω και αναγκάστηκα και έγραψε αυτό, ένα μικρό σύγγραμμα, για να μπορέσω να το ετοιμάσω να δω αν είναι σωστό, να τους το μοιράζω να βλέπουνε και αν έχουν αντίρρηση, να μου λένε. Κι εσένα σε παρακαλώ το διαβάσεις πες μου: «Αυτό γιατρέ που γράφεις είναι λάθος». Όπως είδες, ο Χασάν –πες τον– ο Χασάν από το Ωραίον,  που ήτανε γραμματέας στην κοινότητα, όταν το διάβασε, την πρώτη φορά που έκανα ένα μικράκι είχα γράψει, μου λέει: «Γιατρέ που γράφεις καλά, αλλά δεν κατέβηκες στην χαράδρα να βλέπεις από πάνω ψηλά τους Πομάκους. Πρέπει να κατέβεις στις χαράδρες». Τη δεύτερη φορά όμως, όταν ολοκλήρωσα αυτό το βιβλίο και του ’στειλα και την επιστολή προς τον Νταβούτογλου και τη διάβασε, έγραψε αυτό που δεν διαβάσεις, ότι είναι η πραγματικότητα. «Είναι αλήθεια για μας που ξέρουμε, αλλά δεν μιλάμε». Και μου είπε πως όπως είδες, γράφει καλλιγραφία άριστη, ούτε κανένας από την Ελλάδα δεν γράφει, τώρα από μας τους Έλληνες δεν γράφει τόσο ωραία όσο αυτός ο οποίος ο μπαμπάς του ήτανε μαθητής του μπαμπά μου και είναι ο μοναδικός τότε –ο Σαπουτζής– ο μοναδικός που ζήτησε να ’ρθει στην Ξάνθη, να πάει στο γυμνάσιο μαζί με έναν άλλον που τον λένε... έκανε Φαρμακευτική μετά, βοηθός του Ανδρέα, τον φαρμακοποιό, ήτανε που λεγότανε Μπάι, κάπως έτσι, Μπάι. Λοιπόν, δυο κατέβηκαν απ’ το βουνό και κάνανε στο γυμνάσιο Ξάνθης την αυτή τους, τις σπουδές τους. Μάθανε πολύ καλά τα Ελληνικά και μάθαινε πολύ καλά να γράφουνε, γι’ αυτό τον έναν, τον κάνανε γραμματέα στο δικαστήριο. Έτσι λοιπόν αυτός, μου είπε ότι: «Δεν μπορείς να αλλάξεις πολλά πράγματα απ’ αυτά». Το ίδιο μου είπε κι ο Καργάκος που είχα μια επαφή μαζί του και τα έστειλα. Και θέλω αντιρρήσεις, να πούνε εδώ δεν είναι έτσι να πω και εγώ μπορεί πράγματι, να είναι κάτι που λάθος το έμαθα, λάθος το είδα. Και το Βερέμιο που τον έστειλα τώρα, γιατί μένει κοντά με τον γιο μου εκεί στην Κηφισιά κι εκείνος μου είπε: «Κάπως έτσι είναι». Τώρα, ασχολούμαι με τη γλώσσα των Πομάκων που αυτό με έχει πάρα πολύ ερεθίσει και μου αρέσει πάρα πολύ. Πιστεύω να μην κάνω πολλά λάθη. Βεβαίως, δεν είμαι ούτε γλωσσολόγος, ούτε ιστορικός συγγραφέας, αλλά βασίζομαι σ’ αυτά που έμαθα από την ιπποκρατική σκέψη απ’ τον καθηγητή μου. Απροπό να σου πω ο γιατρός αυτός, του καθηγητού μου ο γιος, του ’στειλα ένα απ’ αυτά τα βιβλία για να δει τον μπαμπά του που έβαλα μέσα και χάρηκε πάρα πολύ και μου λέει ότι: «Γιατρέ εγώ σταμάτησα την Ιατρική και έγινα Δεσπότης». Ήτανε θρησκευτικός πολύ και του άρεσε. «Είμαι Δεσπότης». Εν πάση περίπτωση «Σε ευχαριστώ» και είπα να στείλω ένα και στη βιβλιοθήκη του Ίσμπουργκ, διότι πολλοί ενδιαφέρονται για τους Πομάκους και ενδιαφέρονται για πολλούς λόγους. Άλλοι για πολιτικούς, άλλοι για διάφορους. Μάλιστα, σαν αντιπρόεδρος που είμαι στο γερμανικό εργοστάσιο, εδώ το Κομοτέξ. Πήγα στο Κίρτζαλι πριν από έναν χρόνο, να δούμε το εργοστάσιο, [01:20:00]γιατί κάναμε εργοστάσιο εκεί να δούμε πώς δουλεύει κι εκεί ο Γερμανός, ο γιος του Γερμανού εργοστασιάρχη –γιατί πέθανε ο ίδιος– ο γιος του με έκανε δώρο ένα βιβλίο, που είναι γραμμένο το 1908 και ανατυπώθηκε στα γερμανικά το 1929. Το ’δωσε στον διευθυντή του εργοστασίου των Γερμανών, ήταν ο γιος του εργοστασιάρχη και εκείνος το διάβασε, μου λέει: «Αυτό εσένα ενδιαφέρει, πάρ’ το εσύ και να το διαβάσεις». Σε δύο σημεία που βρήκα για τους Πομάκους και είναι συγκλονιστικά. Διάβασα από τον μπαμπά μου ένα βιβλίο το οποίο το ’χω και μία φορά, πρέπει να το δεις, γραμμένο το 1912, αλλά στα Αγγλικά για τους διπλωμάτες όπου για πρώτη φορά είδα ότι «Pomaken islamisierte». «Islamisierte», πώς το λέει, Ροδοπαίοι, αυτοί που γίναν ισλαμιστές, οι  Ροδοπαίοι που γίνανε μουσουλμάνοι. Και εκεί γράφει για πρώτη φορά αυτά που θα δεις κι εσύ ότι ανοιχτά. Πιθανότατα έχουν σχέση με τους Αρχαίους Αγριάνες οι γηγενείς, οι ντόπιοι. Και αυτό το δούλεψα πολύ και μ’ άρεσε και φυσικά, πιστεύω ότι αυτή είναι η αλήθεια. Με την ιπποκρατική λοιπόν σκέψη, την επιστημονική που μας δίδαξε ο Αυστριακός με την όποια γνώση έχω για τους Πομάκους και με τη λογική, είδα ότι η γλώσσα αυτή πρέπει να είναι έτσι όπως γράφω. Θα σε δώσω ένα αντίγραφο όταν τελειώσω και πιστεύω να μην πέσω πολύ έξω. Δηλαδή με πειράζει πάρα πολύ όταν ακούω τη λένε ότι είναι Σλαβική. Είναι λάθος, είναι μια προπαγάνδα των Βουλγάρων και των Τούρκων για να μπορέσουν να σας μεταφέρουνε στη γλώσσα την Τουρκική. Βέβαια, το να σας ακούω εγώ να μιλάτε Τουρκικά, που τα ’μαθα απ’ τον παππού μου διαφορετικά, γελάω. Είναι σαν να μιλάω εγώ τώρα Ολλανδικά. Είναι ένα ανακάτεμα έτσι και το accent είναι τελείως διαφορετικό. Εν πάση περιπτώσει έπιασα τις λέξεις αυτές που μου τις έγραψες πολύ καλά. «Dumi ahrianski-pomaski». Όταν λοιπόν έβλεπα λοιπόν τον Σαρώση στον Εχίνο και τους έλεγα κανένα Πομακικό, με λέγανε αμέσως: «Τώρα γιατρέ τώρα είσαι κάτοχος Αγριανοπομακικής; Άρα είσαι "naysh", δικός μας». Όλες αυτές οι λέξεις λοιπόν, είναι αυτό που γράφω, «η πορεία», δηλαδή «agrianski-pomachki, dumi» λατινικά. Γράφει ο μεγάλος γλωσσολόγος ο Γεώργιος Χατζιδάκις στον Μπαμπινιώτη –να ανοίξεις να το δεις που βάζω και ποια σελίδα– ότι η γλώσσα που μιλούσαν οι Αγριάνες επί Μεγάλου Αλεξάνδρου ήταν ένα –όχι ιδίωμα– μία διάλεκτος βόρεια Θρακομακεδονική της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας. Μία διάλεκτος της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσης. Αυτό το ’πιασα το πρώτο. Έτσι λοιπόν, οι Αγριάνες μιλούσανε Θρακομακεδονικά, Δωρική και τα λοιπά τα λέει μέσα αναλυτικά. Από κει και πέρα, ο αυτός ο Χατζιδάκις δεν διάβασα τίποτα άλλο δικό του. Μόνον βρήκα μετά κάτι άλλο, πάλι σ’ ένα απ’ αυτά τα βιβλία που με βοηθά κι αυτό πάρα πολύ. Έτσι λοιπόν, έμαθα ότι μετά τους Αγριάνες, που πέθανε ο Αλέξανδρος και αναλάβανε οι διάφοροι στρατηγοί του, την χώρα αυτή την κατέλαβαν οι Ρωμαίοι. Το κομμάτι αυτό το οποίο εκτίμησανε γιατί οι Αγριάνες γίνανε παγκόσμια ξακουστοί σε όλη την οικουμένη, σαν καλοί ποιμένες κατά τα χρόνια τα ήρεμα και γενναίοι πολεμησταί που βοήθησαν τα μέγιστα στον Μέγα Αλέξανδρο στις διάφορες αυτές του επιθέσεις, ότι οι Ρωμαίοι περίπου χίλια χρόνια ήταν εδώ και μιλούσαν χίλια χρόνια την γλώσσα την Ρωμαϊκή, με το Βυζάντιο και τα λοιπά. Άρα η Ρωμαϊκή γλώσσα επηρέασε πάρα πολύ την Αγριάνικη, την παλιά. Γι’ αυτό έχουνε πάρα πολλές λέξεις λατινικές. Επειδή όμως, η πρώτη γραπτή γλώσσα στην Ευρώπη είναι η Αρχαία Ελληνική, η δεύτερη είναι η θυγατρική της Ελληνικής, η Λατινική, είναι πολύ κοντά η μία με την άλλη. Πάρα πολλές λέξεις όπως ξέρεις, λατινικές προέρχεται από τις αρχαιοελληνικές. Έτσι λοιπόν, είδα στην πομακική γλώσσα πάρα πολλές λατινικές λέξεις όπως και πάρα πολλές ελληνικές, μόνο που προφέρονται λίγο διαφορετικά, όπως θα συναντήσουμε στους Σαρακατσάνους, στους Βλάχους, στους Αρβανίτες, ίδιες λέξεις με διαφορετική ηχώ. Λοιπόν, και είδα ότι παρακάτω μετά, έρχονται το Βυζάντιο πάλι και το Βυζάντιο λίγο-πολύ δεν έχει τόσο πολλή επαφή με τη Θράκη, γιατί δέχονταν επιθέσεις συνέχεια από τους Σλαβοβούλγαρους και από άλλους. Οπότε τους ονόμαζαν οι Βυζαντινοί Αχριάνες ή Αχριάνιδες. Άρα είναι κοντά στο «Αχριάνες» το «Αχριάνιδες» είπα. Και βρήκα ποια σχέση, πολλά πράγματα που έχει σχέση που έχει το Βυζάντιο με τους Αχριάνες. Όταν πήγα μια φορά με τον Δεσπότη στον Πατριάρχη τον Δημήτριο, το 1987 και επισκεφτήκαμε και τον Ερντογάν που μιλούσε τα Ελληνικά και ήταν Δήμαρχος τότε, λοιπόν μου έδωσε ένα βιβλίο που είχε αυτές, για τους Πομάκους, που έχει πολλούς στην Κωνσταντινούπολη Πομάκους και τη σχέση τους με το Βυζάντιο και τα λοιπά. Πήρα κι από εκεί λίγα πράγματα όσο μπόρεσα. Μετά, έρχονται οι Οθωμανοί. Οι Οθωμανοί τους ονομάζουν Αχριάν, άρα είναι η συνέχεια. Και μάλιστα, τους λέγανε Αχριάν, αλλά στα τελευταία χρόνια –το 1850, μετά την Επανάσταση και μετά– πλακώσανε εδώ και γεμίσανε, οι διάφοροι όπως είπαμε, με τα πρόβατά τους και οι άλλοι οι ποιμένες. Ήτανε αρχέγονες ποιμενικές φυλές από την Ήπειρο, Σαρακατσάνοι, Βλάχοι, Αρβανίτες ή απ’ τη Μακεδονία, ή απ’ τη Θεσσαλία πάρα πολλοί, αλλά κι από άλλα μέρη, Κρητικοί, Γκιριτλή, έχει πάρα πολλούς. Λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι είχαν τον ίδιο πολιτισμό με τους Αγριάνους, οπότε εννοηθήκανε και είχανε και γλώσσα κοινή και τα άλλα κοινά. Εκείνο όμως που με βοήθησε πάρα πολύ είναι ο ποιητής –πες τον, τον ποιητή βρε– τον Παλαμά.

Παλαμάς.

Ο Παλαμάς λοιπόν, ο Κωστής Παλαμάς, εμένα μου άρεσε πάρα πολύ και διάβαζα πάρα πολύ τον Δωδεκάλογο του γύφτου, τα έχω διαβάσει πολλές φορές. Όταν όμως η καθηγήτριά μας, η φιλόλογος, μας έκανε ανάλυση του ποιήματος και τα ήξερα αυτά, τα είπε και ο πατέρας μου. Ο Παλαμάς είναι ο μόνος που έγραψε για τους Πομάκους, αλλά κανείς δεν το λαμβάνει υπόψιν του, πρέπει να ξέρεις λίγο ποίηση και να κάνεις λίγο ανάλυση. Ο Παλαμάς γράφει ότι, γι’ αυτούς που ήρθανε, έγραφε: «Και έρχονται γύφτοι, γύφτοι, γύφτοι, γύφτοι από δω, γύφτοι από κει, γύφτοι Εβραίοι, γύφτοι Τούρκοι, γύφτοι...»  και τα λοιπά, δεν εννοούσε γύφτους, εννοούσε το πήρε αυτό, ότι άνθρωποι με δύναμη γύφτικη και λέει εκεί ο ποιητής ότι: «Ήρθανε και χόρτασα την πείνα τους τη λάμια, οι Ηπειρώτες», κάπως αναφέρει και λέει ότι: «Και συνάντησαν έναν λαού πρωτάρη». Ποιος ήταν αυτός ο λαός ο πρωτάρης, άλλος απ’ τους Αγριάνες εδώ πάνω; Δεν υπήρχε. «Έναν λαό πρωτάρη». Θα ξαναγυρίσω στο βιβλίο αυτό το γερμανικό τώρα και καμιά φορά, άμα θέλεις να του πάρεις το κομμάτι αυτό, θα το αναφέρω. Λέει το εξής τώρα ο Βούλγαρος στο βιβλίο αυτό το 1908 ότι: «Οι Βούλγαροι λίγο-πολύ ήταν ένα κράμα από διάφορους». Βάζει περίπου τους Χριστιανούς, γιατί τους είχανε εκχριστιανίσει. Δεν τους λέει τόσο πολύ Έλληνες, αλλά αυτούς που μιλούσαν Ελληνικά τους λέει ότι είναι περίπου ένα λιγότερο από το μισό της Βουλγαρίας. Οι άλλοι, Βούλγαροι είναι Βούλγαροι-Βούλγαροι, το λέει αυτός σωστά. Αλλά μέσα σ’ αυτούς τους Βούλγαρους-Βούλγαρους λέει, υπάρχουν και μικρές μειονότητες. Είναι κάτι Γερμανοί, κάτι Αυστριακοί, κάτι άλλοι –πώς τους λέει– και είναι και μία μικρή μερίδα λέει στα βουνά, που τους λένε Πομάκους. [01:30:00]Άρα λέει αυτός ότι: «Δεν είναι Βούλγαροι, τους λένε Πομάκους. Αυτοί οι Πομάκοι λέει, φαίνεται σαν να ’ναι μουσουλμάνοι δεν κάναν τον μουσουλμάνο, κάναν κι όπως θέλανε, αλλά δηλώσαν μουσουλμάνοι για να μπορέσουν να γίνουνε Οθωμανοί πολίτες. Και τα γράφει τόσο ωραία ο Παλαμάς εδώ: «Και ήβρα στα Θρακιώτικα βουνά, είδα έναν λαό πρωτάρη –αυτόν δηλαδή– και έθρεψε την πείνα μου τη λάμια». Πεινούσαν, ήταν πεινασμένοι αυτοί κι εδώ περάσανε καλά. Λοιπόν, ενώθηκαν, ανακατεύτηκαν με αυτούς, λέει πολλά πράγματα, λέει για τη θρησκεία, γι’ αυτό μας έλεγε η καθηγήτριά μας: «Αυτός γράφει ιστορία της εποχής εκείνης, που κανένας δεν την έγραψε». Λέει ότι για τη γλώσσα, για τη θρησκεία τους, ότι ήτανε –πώς το λένε το ποίημα, κάπου το είχες εδώ το ποίημα– λέγεται [Δ.Α.] ότι δεν τους ενδιέφερε και τόσο πολύ. Ερχόταν, λέει και πιστεύανε ότι πολλοί από αυτούς ξέχασαν και τη γλώσσα τους σαν τους Εβραίους και μιλούσαν την άλλη την κοινή γλώσσα. Και καταλήγει εκεί που λέει ότι: «Και η γλώσσα είναι μία. Κατανοητή απ’ όλους και ο ήχος της είναι μουσικός». Δεν είναι σαν τον βάρβαρο των άλλων, έχει μια μουσικότητα, δηλαδή σαν του Ορφέα, σαν τα ποιήματα του –πες τον– Ομήρου «Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ...» έχει μια μουσικότητα και ο ήχος τους είναι μουσικός. Και τι λέει, παρακάτω λέει: «Και είναι θαυματουργός». Βέβαια, τα λέω, αυτά που γράφει είναι θαυματουργά, είναι απ’ τον Όμηρο, απ’ τον Δημόκριτο, απ’ τον Αριστοτέλη, είναι θαυματουργά και ο ήχος θαυματουργός. Τέλος πάντων, όταν τον στίχο αυτό τον αναλύσεις, βλέπεις ότι ο άνθρωπος μιλάει για την Πομακική γλώσσα και την λέει αυτή που είναι. Έτσι λοιπόν εγώ πιστεύω με την λογική ότι έτσι είναι τα πράγματα και δεν είναι Σλαβική. Και μάλιστα, θα μπορούσα να καταλήξω να πω το εξής: Τη γλώσσα τη βουλγαρική την έκανε ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, την γραπτή. Ήτανε μία φτωχή γλώσσα «Pre bulgar» που τη λέγαμε από τους Μογγόλους, τους Ταττάρους και τα λοιπά, που είναι φτωχές γλώσσες, χωρίς καμία μουσικότητα, χωρίς καμία σοφία, χωρίς καμία... Τους έδωσε πολλές λέξεις μέσα αρχαιοελληνικές, τους έδωσε γραμματική, συντακτικό. Και ρωτάω τώρα. Η Πομακική έχει περισσότερο σλαβικές λέξεις μέσα και σλαβικό συντακτικό και γραμματική; Ή η σλαβική έχει περισσότερο Αγριάνικη; Εκεί θα πρέπει να το ψάξεις κι εσύ μια φορά, που ξέρεις καλά τις γλώσσες και ξέρεις τα πομακικά καλά, για να βοηθήσουμε να βρούμε, διότι είναι πολύ άσχημο μου φαίνεται να μιλάνε άνθρωποι που γράφουν κάθε μέρα για τους Πομάκους, τους γνωστούς που τους ξέρεις και να λένε ότι είναι σλαβόφωνοι. Δεν είναι σλαβόφωνοι. Σλαβόφωνοι είναι μόνον τα Τσιτάκια εδώ κάτω. Τους οποίους πήραν με το ζόρι απ’ το Τσιτάκιον, τους φέραν να δουλεύουν στα χωράφια για να τους τιμωρήσουν –θα σου δώσω το λεξικό μου, θα το διαβάσεις– το 1897 πρωτογράφτηκε στην Κωνσταντινούπολη από Έλληνες σοφούς, αλλά γράφτηκε τότε και λέει ότι: «Τα Τσιτάκια τους φέρανε εδώ, γιατί δεν μιλούσαν καλά Τούρκικα για να τους τιμωρήσουν, να μάθουν Τουρκικά. Οπότε πράγματι, δουλεύοντας με τους μπέηδες μάθανε τούρκικα καλά και είναι τουρκόφωνοι οι άνθρωποι από μικρά παιδιά, από μωρά. Αυτοί είναι τουρκόφωνοι. Εντάξει, αλλά σλαβόφωνους δεν μπορείς να πεις τους Πομάκους, αφού οι Σλάβοι πήρανε από τους Αγριάνους –όχι όλοι οι Αγριάνοι– λοιπόν αυτά θα τα δεις εσύ μετά που είσαι νέος και θα φωτίσεις περισσότερο. Γιατί όπως έχω γράψει κι εκεί, «σκοπός είναι εσείς να τη μάθετε την αλήθεια και να την πείτε». Όχι εγώ. Άμα την πω εγώ, θα πουν: «Κάνει προπαγάνδα ο γιατρός». Και το τελευταίο που έχω να σου πω, είναι για το εξής. Να διαβάσεις την εφημερίδα και να την πάρεις, θα πούμε τον αυτό, τον δημοσιογράφο να σου δώσει ένα φίλο. Τον Μέτσο Τζεμαλί τον γνώρισα στον Εχίνο. Ήταν σοφός. Γνώρισα και τον πες τον, τον άλλον, τον μουφτή τον δικό μας που που ήταν εδώ στην Ξάνθη.

Ο Μέτσο ήτανε.

Ο Μέτσο ήτανε στην Κομοτηνή. Τον δικό μας εδώ τον Σινίκ, όνομα Ελληνικό. Σύνοικος θα πει. Ο συγκάτοικος, σύνικ-σύνοικος. Ο Σινίκ λοιπόν και ο Μέτσο για μένα είναι δύο ελληνικές παλιές οικογένειες, είναι πρόσφυγες που ήρθαν εκεί για να κάνουνε τον Εχίνο αυτοί, τον κάνανε – θα σου πω τώρα για τον Εχίνο, που θες να... Λοιπόν, ο Σινίκ ήταν λίγο αδιάφορος. Τον ενδιέφεραν περισσότερο άλλα πράγματα, οικονομικά και τα λοιπά. Ενώ ο Μέτσο Τζεμαλή ήτανε σοφός, πραγματικά σοφός. Τελευταία, που ήταν μία ομάδα πήγαμε να τον δούμε λίγο πριν πεθάνει, είπε στην ομήγυρη που ήτανε όλοι, που ενδιαφέρονταν. Μεταξύ αυτών ήταν, όπως το γραφει και η εφημερίδα, ο Ιμάμ, ο πρόεδρος της «Ζαγάλισα» που γράφει, πώς τον λένε;

Ο κύριος Ιμάμ Αχμέτ.

Πώς;

Ιμάμ Αχμέτ.

Ιμάμ Αχμέτ. Είπε ο σοφός αυτός άνθρωπος: «Να σας πω -λέει- κύριοι ότι οι Τούρκοι πεντακόσια χρόνια προσπάθησαν να αλλάξουνε τη γλώσσα την Ελληνική και να βάλουν την Τουρκική στους Πομάκους και δεν το κατάφεραν. Οι Πομάκοι, οι σοφοί, οι γεροσοφτάδες είπανε: «Προτιμούμε για να γίνουμε, να γίνουμε Οθωμανοί πολίτες...» βάση του δόγματος του οθωμανικού, έπρεπε ή να μιλάς Τούρκικα ή να είσαι μουσουλμάνος. Προτιμήσαν να γίνουν μουσουλμάνοι και να γλιτώσουν τη γλώσσα τους να κρατήσουνε. «Πεντακόσια χρόνια οι Τούρκοι -λέει- δεν μπορέσαν να αλλάξουν τη γλώσσα». Και μέσα σε πενήντα χρόνια από το ’74 μέχρι σήμερα οι πολιτικοί, όλοι οι πολιτικοί μας, τους την αλλάξανε. Προσπαθούν να μιλάνε Τούρκικα. Αυτό είναι, αυτοί είναι. Σοφός ο άνθρωπος, τα γράφει η εφημερίδα και να την πάρεις αυτή, γιατί είναι πολύ σοφή κουβέντα που είπε. Και πράγματι, ζήτησαν ο Σπάρτακος μία, ένα ακόμα εκεί, που είναι λίγο όχι τόσο όπως τα άλλα κόμματα αυτά, που είναι μόνο για τη μάσα και για τη δόξα. Ζήτησε από το Δημοτικό Συμβούλιο Κομοτηνής να ονομάσει μία οδό στην Κομοτηνή, οδός Μέτσο Τζεμαλί. Δεν είναι λίγο πράγμα. Πρέπει να το κάνουνε. Θα τα πάρεις αυτά τα φύλλα να τα διαβάσεις και τα δύο. Τι άλλο θα σου έλεγα τώρα για τους για τους Εχινιώτες; Ήθελες τίποτα να ρωτήσεις εσύ;

Ήθελα να σας ρωτήσω γενικά, αν στον Εχίνο ο πληθυσμός ήτανε ξεκάθαρα «Πομακικός» εντός εισαγωγικών. Δηλαδή υπήρχανε στον Εχίνο άλλες εθνοτικές ομάδες ή θρησκευτικές ομάδες που να έμεναν στον Εχίνο;

Λοιπόν, έχω κάνει μετάφραση ενός βιβλίου που πήρα από το Σιρόκο λάκα, Σμόλιαν, τα Σμολιανά της Ηπείρου. Το Σμόλιαν είναι Ηπειρώτες απ’ τα Σμολιανά της Ηπείρου και το Σιρόκο λάκα είναι το Σιρόκο των Ιωαννίνων. Αυτοί όλοι οι πρόσφυγες που ξεκίνησαν από κει προς τα δω και φτάσανε μέχρι τη Βουλγαρία, όπου περνούσαν κάναν ένα νέο Σιρόκο. Στη Μακεδονία έχει δυο τρία, στην Ξάνθη δεν έχει, αλλά έχει στην Ξάνθη στη Σμίνθη έχει το Σιρόκο. Πού να ξέρουν αυτοί οι άνθρωποι όλοι. Ο Μποζ, ο Μπόζης, ο Μαρκότς, ο Μαρκότσης, ο Γκιριτλή, ο Γκιριτλής ότι, που ήρθανε, δεν το ξέρουνε. Κανείς δεν τους το λέει. Δεν ξέρω γιατί δεν τα λένε. Αυτά θύμωσε η Μπακογιάννη που της είπα. Λοιπόν, δεν ξέρω γιατί δεν τα λένε. Αυτοί λοιπόν που ήρθαν από κει πρόσφυγες εδώ και ήτανε κάποτε Αρναούτ Μαχαλά αν θυμάσαι, ή Αρναούτ Κιόϊ, κατάφεραν με έναν νομάρχη, τον κύριο Παυλίδη, να το απολείψει και να λένε ότι είναι «στα ορεινά χωριά» και να μην λέμε «στα Πομακοχώρια», αν το θυμάσαι. Πήρα την ταμπέλα λοιπόν, τη σβήσαν να μη φαίνεται ότι είναι Αρβανίτες οι άνθρωποι. Λοιπόν, το βιβλίο αυτό γράφει τόσο ωραία πώς γεννήθηκε ο Εχίνος. Μια φορά θα σου δώσω ένα αντίγραφο. Δεν το έγραψα για να μην δημιουργηθεί κατάσταση, να λένε: «να, πάει και κάνει προπαγάνδα», αλλά πρέπει να το διαβάσεις μια φορά. [01:40:00]Λέει ότι ο Εχίνος ήταν ένας ξερότοπος. Εχίνιοι τόποι, έχει στην Ήπειρο, έχει στην Αιτωλοακαρνανία, έχει παντού. «Εχίνιοι» θα πει «σαν τον αχινό». Αγκάθια και πέτρες μόνο και όπου ερχόταν, κάνανε κι έναν Εχίνο. Ο σπουδαιότερος Εχίνος είναι –θα πας να διαβάσεις στην Αμφίπολη– η Εχίνιος λίμνη. Εχίνος λέγεται, λίμνη Εχίνος. Δηλαδή δεν είναι ότι, που λέει κάποιος ότι είναι τούρκικη λέξη απ’ το Şahın. Το Şahın είναι μετά. Είναι από αυτόν Πόντιο, τον Σαχινίδη. Κατάλαβες; Έχεις ακούσει Πόντιους Σαχινίδηδες;  Πάρα πολλούς. Αυτοί οι Πόντιοι λοιπόν, όπως ο Ιμάμογλου, όπως ο Σαχίνογλου, λοιπόν δεν είναι απ’ αυτό το όνομα. Το όνομα το φέρανε οι Σαρακατσάνοι οι πρώτοι και γράφει εκεί μέσα, ο πρώτος κάτοικος του Εχίνου λέγεται Καλπάκας. Το βιβλίο θα δεις, θα διαβάσεις, έχω και τη φωτογραφία του Καλπάκα. Ο Καλπάκας λοιπόν, είχε εκεί το τυροκομείο του, γιατί έχει νερό κοντά. Είχε τα πρόβατά του και έκανε το πρώτο –πώς να το πω έτσι– καλοκαιρινό στέκι. Τον χειμώνα κατέβαινε στο Πόρτο Λάγος, που ήτανε κοντά στη λίμνη και ξεμονάχιαζε εκεί. Το καλοκαίρι ανέβαινε πάνω. Ήταν όμως κι ένας άλλος αντίπαλός του, ο Καρατζάς. Αυτοί οι δύο και οι δύο είναι Ηπειρώτες και ο Καλπάκας από το Καλπάκι την Ηπείρου και ο Καρατζάς, Καραγιάννης θα πει. Λοιπόν, αυτοί οι δύο –γράφει το βιβλίο– είχαν μια αντιπαλότητα μεταξύ τους και αναφέρει πως μαλώνανε και τι κάνανε, αλλά είχαν εκεί το τυροκομείο τους και αυξήθηκε ο πληθυσμός. Ήρθανε κι άλλοι, ήρθανε κι άλλοι. Όταν εγώ πήγα στον Εχίνο, πραγματικά ο τόπος ήτανε, θα δεις μία φωτογραφία που έχω μέσα, ήταν μόνο πέτρα και βράχια. Δεν είχε τίποτε. Μετά, το ’67, ’68, ’69, το Δασαρχείο έκανε την αναδάσωση με πολλά Πεύκα και πρασίνισε λίγο ο τόπος. Εκεί λοιπόν, εκτός από τους πρώτους Βλάχους-Σαρακατσάνους που ήρθανε, οι Βλάχοι πήγαν πιο πάνω. Ήτανε στο Sinikovo. Πώς το λένε το Sinikovo;

Μελίβοια.

Όχι Μελίβοια, είναι το Σάτρες.

Οι Σάτρες ναι, ναι.

Στις Σάτρες έχει το εκκλησάκι Άγιος Δημήτρης και Άγιος Γεώργιος. Τον Άγιο Δημήτριο φεύγαν, τον Άγιο Δημήτριο γύριζαν, τον Άγιο Γεώργιο πήγαιναν στα βουνά επάνω τα αιγοπρόβατά τους, ήταν εκεί το στέκι τους, μου τα είπε ένας Πομάκος μου τα ’λεγε, γέρος πολύ ο Μπεκτάς ο οποίος τώρα πέθανε. Μπεκτάς είναι Μπεκτασής, έτσι; Θρησκευτική αίρεση. Ο Μπεκτάς μου έλεγε ότι εδώ οι Βλάχοι είχανε τα Καλύβια τους και τον μεν Αϊ-Γιώργη πήγαιναν στα βουνά επάνω και έκαναν λειτουργία γιατί η εκκλησία είναι διπλή. Τον δε Άϊ-Δημήτρη επιστρέφανε πίσω και πάλι έκαναν λειτουργία και έκαναν σφαχτά και τα λοιπά. Μάλιστα, υπάρχει και το χωριό Βλάχοβο το λένε Πομάκικα, το λένε –κοντά στην Κοττάνη είναι– και το λένε... έχει ένα όνομα, θα το θυμηθώ να στο πω. Λοιπόν, ήτανε πολλοί Βλάχοι και έτσι, στον Εχίνο σιγά-σιγά, ερχότανε και Βλάχοι και Σαρακατσάνοι κι άλλοι Μακεδόνες, Ηπειρότες, διάφοροι. Όταν είδαν αυτό οι Τούρκοι τους φέρανε και τους βάλανε πολλούς, που τους λέγανε Γιουρούκους. Λοιπόν, τι λέγαμε; Λέγαμε για τους διάφορους, εκεί που ήρθανε, ναι. Οι Τούρκοι, για να ανακατώσουν τους Πομάκους, φέραν τους Γιουρούκους. Οι Γιουρούκοι όμως, τι είναι; Θα ανοιξεις την εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου, γιατί τα αυτά σας, δεν τα λένε καλά αυτά τα κουμπιουτεράκια –πώς το λένε αυτό– internet, όχι, το άλλο. Οι Γιουρούκοι είναι ελληνική λέξη, είναι οι οραίοικοι, οι βουνίσιοι. Οι οραίοικοι είναι από τα βουνά της Εφέσου, μέχρι πάνω στα βουνά κοντά στο Εσκίσεχιρ. Αυτοί οι Γιουρούκοι, έχουν τον ίδιο πολιτισμό με τους Πομάκους. Είναι ορεινοί, κι αυτοί με τα αιγοπρόβατα και τα λοιπά και ζήσανε καλά μεταξύ τους. Γι’ αυτό μόνο που είναι τόσο φανατικοί και λένε αυτό που έλεγε ο Αρχαίος Έλληνας: «Bir Yuruk, Bin Yuruk. Bin Yuruk, Bir Yuruk» κατάλαβες; Ένας Γιουρουκος είναι τόσο δυνατός όσο χίλιοι Γιουρούκοι. Χίλιοι Γιουρούκοι μαζί, είναι ένας Γιουρούκος ενωμένοι. Τόσοι ήταν ενωμένοι επί Τουρκοκρατίας. Και σήμερα, άμα ρωτήσεις έναν Γιουρούκο, αυτά που σου είπα θα στα πει: «Bir Yuruk, Bin Yuruk». Λοιπόν, «Εἷς ἐμοὶ χίλιοι», έλεγε ο αρχαίος Έλληνας. «Ένας είμαστε χίλιοι» από κει το πήρανε. Αργότερα, φέρανε δυστυχώς, στα χωριά δίπλα στα δικά σας και Ταττάρους, όπως έχει στο χωριό πηγαίνοντας για την Σταυρούπολη δεξιά.

Στο Πίλημα, το Πίλημα.

Κι εκεί δεξιά Ισαία. Ένας, Τουράν τον λένε, μια οικογένεια. Την έχεις ακούσει;

Όχι, όχι δεν την έχω ακούσει.

Τουράνοι δηλαδή. Τους φέρανε για να μπερδέψουν πάλι τους Πομάκους, αλλά οι Πομάκοι δεν τους αποδεχότανε και τους λέγανε «Κατσά», «Γκατζάλια», έτσι και τις ξέρεις τις λέξεις αυτές. Γκατζάλια, δηλαδή όχι καθαροί δικοί μας. Στον Εχίνο λοιπόν, όταν ήρθανε η μεγάλη μάζα, τότε πλακώσανε πρώτοι Ηπειρώτες, πολλοί. Ο Παλικάρ είναι ο Παλικάρης, ο Μπαϊρακτάρ είναι ο Μπαϊρακτάρης, ο Μπουραζάν είναι ο Μπουραζάνης, ο Τσιλιγκίρ είναι ο Τσιλιγκίρης, ο Μπατζάκ είναι ο Μπάτζιος. Ε, αυτά τα ονόματα δεν αλλάζουν. Το όνομά μου είναι η ψυχή μου. Κι έλεγε και ο δάσκαλος του αυτουνού –πες το– του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ο Αριστοτέλης έλεγε στον Αλέξανδρο: «Αρχή πάσης σοφίας ονομάτων επίγνωσης». Ότι η αρχή κάθε σοφίας είναι να μπορείς να μεταφράζεις το όνομα, γιατί το όνομα είναι η αρχή της καταγωγής σου. Από κεί κάπως, τι θα πει ο Αλέξανδρος παραδείγματος χάρη, δεν το έχεις ακούσει, Α-λέ-ξαν-δρος, αλεξίσφαιρος άνδρας [Δ.Α.]. Λοιπόν, αυτά του ’λεγε ο Αριστοτέλης του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Και να μου θυμίσεις τι είπε, όταν κατέλαβαν την πόλη Γαυγάμηλα, να μου το πεις στο τέλος. Λοιπόν, έτσι ήρθανε στους γηγενείς μέσα και στους Πομάκους μέσα. Είπαμε οι άνθρωποι τώρα οι Αχριάν γίνανε στα τελευταία χρόνια Αχριάν-Πομάκ, γιατί ήρθαν και οι ποιμένες. Το Πομάκ λοιπόν, άνοιξε το λεξικό του Μπαμπινιώτη, θα βρεις «πόμα» με «ο» ή με «ω», θα πει ποίμιον, «άκος»  –έχω ένα άλλο λεξικό του μπαμπά μου– είναι το χαϊδευτικό, το μικρός, όπως λέμε «Χασάν Χασανάκος, ποιμήν, ποιμενάκος, ποιμενάκος». Πόμα λοιπόν, θα πει: «αυτός που μένει, πόμα μένειν, πόμα. Δηλαδή ο τσομπάνος που μένει, «πόμα» είναι το γρασίδι, «μένει στο γρασίδι». Αυτός λοιπόν ο πόμα, που μένει στο γρασίδι, έγινε «ποιμήν», το «ποιμήν» έγινε αργότερα, που ήταν η εράσμιος προφορά «Ποϊμενάκος». Δηλαδή οι καθολικοί και μεταφράζανε, διάβαζαν τα Ελληνικά, όχι όπως εμείς «οι», «ποιμήν», αλλά λέγαν «πόιμην», λέγαν «πόιμην». Ο «πόιμην» λοιπόν, έγινε «ποϊμενάκος». Το «ποϊμενάκος» είναι ο έφηβος, παραδοσιακός, επαγγελματίας, όπως θα δεις και στην φωτογραφία που έχω εκεί, επαγγελματίας ποιμένας, τσομπάνος, ορεινός από πρόβατα και κατσίκια. Αυτός είναι ο «ποιμενάκος». Και το «ποιμνάκος» μετά, είναι συγκεκομμένη λέξη ορεινή και το «Πομάκος», είναι μία βουκολική παραφθορά. Όπως σου είπα, λέμε Πομακικά: «Είμαι άρρωστος», «ima mraz». Έτσι το είπα; Καλά; Δεν θα πει τιποτα άλλο, θα πει: «Είμαι μαραζωμένος, έχω μαράζι», αλλά το «μαράζι» το λένε «mraz». Όπως λέμε εμείς μια άλλη λέξη, λένε οι Σαρακατσάνοι: «Χθες έφαγα». Δεν λένε: «Εχθές έφαγα», λένε: «Ίχθε έφγα». Τα λένε συγκεκομμένα. Έτσι λοιπόν, το «ποιμενάκος- ποϊμνάκος», έγινε «Πομάκος» και είναι ξεκάθαρο αυτό. Αυτό το γράφουνε και Έλληνες ιστορικοί παλιοί, αλλά δεν το διαβάζει κανένας και οι Βούλγαροι το λένε. Τώρα, οι Βούλγαροι εθνικισταί είπανε προέρχεται από την λέξη τη σλάβικη «pomago», ενώ η σλάβικη λέξη «pomago» είναι Ελληνικότατη, Αρχαία Ελληνική σύνθετη. Σημαίνει, έλεγε ο μπαμπάς μου, «πόμα» το ποίμνιο, «άγω» οδηγώ, οδηγώ το ποίμνιο. Είμαι τσομπάνος. Και «poma», «agom» η σλαβική κατάληξη. [01:50:00]Έχουμε τρία κράτη, τρείς εθνότητες ανακατευτήκανε. Στο [Δ.Α.] ανακατεύτηκαν και οι άλλοι και οι Ρωμαίοι. Άρα, «Pomagam», θα πει όχι «βοηθώ κάποιον να σκοτώσει κάποιον άλλον», αλλά «προστατεύω τους αδύναμους, τα πρόβατα, τα κατσικάκια, ποιμένω» θα πει και μάλιστα –άμα ανοίξεις, θα το βρεις– στο internet εσύ και οι Βόρειοι Σλαβικοί λαοί το «Pomagam» το λένε στο «ποιμένω». Έχουνε, μια άλλη λέξη χρησιμοποιούνε για «βοηθώ» και τέτοια πράγματα. Άρα Πομάκος είναι ποιμένας, ξεκάθαρα για μένα. Ας έρθει να με βρει κάποιος να με πει ότι «δεν είναι». Και ετυμολογικά πάρε τη λέξη «Πο-μά-κος», «ποι-με-νά-κος». Βλέπεις όσα φωνήεντα έχει η μία και σύμφωνα, έχει και η άλλη. Ε αϊ στον κόρακα πια! Όποιος λίγα Αρχαία Ελληνικά έχει μάθει, πάει κι αυτό. Άρα λοιπόν, εκεί άρχισαν κι άλλοι. Και ο μπαμπάς μου, σου είπα, όταν πήγε μιλούσε με τη γιαγιά του Χατζηγκενέ. Τον έχεις ακουστά τον Χατζηγκενέ;

Όχι, δεν έχει τύχει.

Δεν τον ξέρεις τον Χατζηγκενέ που θα γινόταν βουλευτής κιόλας. Χατζηγκενέ τι θα πει; Θα πει «Χατζηγκένος», το γένος το Ελληνικό, «Χατζηγκένος». Με τη γιαγιά την Αθανασία μιλούσαν Ελληνικά. Αυτοί όλοι σιγά-σιγά κι αυτοί αλλαξοπίστησαν. Αλλά πίστευαν οι σοφοί οι Πομάκοι ότι: «Είτε είσαι χριστιανός ή μουσουλμάνος ή Εβραίος «hepsi birtane», και τα τρία είναι το ίδιο». Γιατί λέγανε οι σοφοί, οι σοφτάδες λέγανε: «Αν ο θρησκευτικός σου προπάππους λέγεται Αμπραχάμ, που τον πήραν όλοι από τους Εβραίους –Αβραάμ δηλαδή– ή λέγεται στα Ελληνικά, που γράψαμε όλη την Καινή Διαθήκη στα Ελληνικά, που σε όλο τον κόσμο γράφτηκε στα Ελληνικά. Ή οι Έλληνες «Αβραάμ» ή οι Άραβες μετά, Ιμπραμ, «hepsi birtane» και τα τρία είναι το ίδιο. Καμία διαφορά δεν μας πειράζει. Εμείς πιστεύουμε, όπως ο Μέγας Αλέξανδρος, ότι ο Θεός είναι ένας κι εμείς είμαστε τα παιδιά του. «Μάνα γη, μάνα γη τα παιδιά σου είμαστε», έτσι κάπως το λέει το τραγούδι απ’ το ποίημα του Ελύτη, δεν ξέρω ποιο. Λοιπόν, άρα λοιπόν δεν τους πείραζε η θρησκεία, να μην χάσουν τη γλώσσα την οποία είχαν ένα εργαλείο αλληλουχίας, συνενσωμάτωσης, μαζί, να μπορούν να μιλάνε και να κρατήσουν τον πολιτισμό τους και το γένος. Έτσι πιστεύανε και έτσι έγινε. Τώρα, τα τελευταία χρόνια με την πολιτική χαλάρωσαν τα πράγματα, αλλά πιστεύω να ξυπνήσουν γιατί είδα ο καινούργιος Υπουργός Εξωτερικών είναι λίγο πιο σωστός από τους άλλους που φύγανε, περάσανε. Είπε τη λέξη ότι είναι «γηγενείς». Δεν το ’λεγε κανένας για τους ψήφους. Δεν το ’λεγε ο νομάρχης, δεν το ’λεγε ο δήμαρχος για να πάρει τους ψήφους. Λοιπόν, αυτός είπε πάρα πολύ σωστά ότι είναι «γηγενείς» και σαν «γηγενείς» και με βάση την Συνθήκη της Λοζάνης, όπως και οι Ρωμαίοι, οι Ρωμιοί στην Κωνσταντινούπολη μείνανε. Διάβασες καθόλου Ορχάν; Τον Παμούκ Ορχάν;

Δεν έχει τύχει, όχι.

Να διαβάσεις για την Ινσταμπούλ που έγραψε. Ο Παμούκ Ορχάν είναι ο Βαμβακίδης. «Παμούκ», βαμβάκι δεν θα πει; Και γι’ αυτό έγραψε το Ισταμπούλ, την Κωνσταντινούπολη και φυσικά «Ινσταμπούλ» θα πει «Εις την πόλη», την μίαν και μοναδική και φυσικά, τον κυνηγήσανε οι Τούρκοι και έφυγε ο άνθρωπος και πάλι τον κυνηγάνε ακόμα, αλλά να το διαβάσεις καμιά φορά. Αυτά όσον αφορά τη γλώσσα τώρα. Λέμε, για να τελειώσουμε με τη γλώσσα το εξής: Έρχεται στα τελευταία χρόνια, που είναι οι Οθωμανοί εδώ και μιλάμε πια για έναΝ λαό που λέγεται «Ahrianski-Pomachki», «Αχριάνο-Πομάκοι», «Ahrian-Pomak». Άρα λοιπόν, είναι μία συνέχεια το Αγριάνος σ’ αυτό. Και έρχεται τα τελευταία χρόνια, τα χωριά αυτά να αποκαλούνται «Çoban köyü», «τσομπανοχώρια» –και το «τσομπάν» είναι πάλι ελληνικό, θα σου εξηγήσω γιατί– «Çoban köyü», «Ποιμενοχώρια», γιατί ήτανε οι ποιμένες όλοι αυτοί, οι Πομάκοι. Αυτά τα Ποιμενοχώρια, μετά την απελευθέρωση του ’19 τα ονομάσαμε «Πομακοχώρια». Τι πιο απλό; Τι πιο λογικό; Βεβαίως, ο Ιπποκράτης λέει: «Να μην στηρίζεστε μόνο στη λογική, αλλά στην έμπρακτη επιβεβαίωση». Εμπράκτως λοιπόν, επιβεβαιώνουν σήμερα οι Πομάκοι, ακόμα και σήμερα, όταν τους λες: «Ποια γλώσσα μιλάς;», «Ποια είναι μητρική σου γλώσσα;», λέει: «Ahrianski-Pomachki», «Αχριανο-Πομακική». Το λέει μόνος του ο άνθρωπος. Αυτή  είναι μία επιβεβαίωση και είναι η σοβαρότερη επιβεβαίωση. Άρα η γλώσσα εγώ, όπως την έμαθα την Πομακική κι εσύ που την μιλάς, είναι ένα κράμα Αρχαίων Ελληνικών κορμός, Αρχαίος Ελληνικός, Αχριάνικος και έχουν μπει μέσα ρωμαϊκές λέξεις πάρα πολλές, σλαβικές μπήκαν κάποιες, κάποιες λίγες περσοτουρκικές. Πράγματι, είναι ένα κράμα και δεν το καταλαβαίνει ο καθένας, όπως εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τα Ποντιακά. Εσύ μπορείς να τα καταλάβεις; Δεν μπορείς. Μιλάν Αρχαία Ελληνικά οι άνθρωποι, αλλά είναι ποντιακά, αλλά δεν τα καταλαβαίνεις, γιατί είναι διαφορετικά. Αυτή είναι η γλώσσα δηλαδή. Είναι ένα κράμα και αν κανείς μπορεί να μου πει ότι «δεν είναι αυτή», να ’ρθει να μου το πει να το αποδείξει. Τώρα δεν είμαι γλωσσολόγος είπα. Εγώ στηρίχτηκα στην επιστημονική σκέψη, στην ιστορική γνώση όποια είναι αυτή που κατέχω και στη λογική. Αν τυχόν απ’ αυτά μπορεί να πει κάνεις ότι: «Όχι, αυτό δεν είναι έτσι γι’ αυτόν τον λόγο» θα το δούμε, πάντα ψάχνουμε κι εσύ να ψάχνεις. Άλλο;

Λοιπόν, κλείνοντας ήθελα να σας ρωτήσω. Μου είπατε στην προσυνέντευξη ότι ήσασταν, ότι υπηρετήσατε σαν δήμαρχος στην Ξάνθη.

Ότι υπηρέτησα;

Σαν δήμαρχος στην Ξάνθη.

Ναι.

Αν θα θέλατε, να κλείσουμε με αυτό ξέρω ’γω. Το πώς ήταν η θητεία σας;

Ναι.

Πώς ξεκίνησε;

Λοιπόν. Όταν γύρισα από την Αυστρία και την Ελβετία που έκανα την ειδικότητα, έπρεπε να κάνω τρεις μήνες στο νοσοκομείο για να έχω το δικαίωμα να δουλέψω ελεύθερο επάγγελμα. Εμένα δεν μου αρέσει το νοσοκομείο πάρα πολύ. Δεν θέλω πάνω το κεφάλι μου να έχω άλλους. Ήθελα έτσι, να ’μαι πιο ελεύθερος. Πήγα όμως να κάνω τους τρεις μήνες για να ’χω δικαίωμα να ανοίξω δικό μου ιατρείο. Ενώ ήμουν στο ιατρείο, ήταν η κατάσταση όπως είπα η στρατιωτική, ήρθε ο Παττακός στον στρατηγό και πίνανε καφέ και συζητούσανε. Και του λέει: «Σε παρακαλώ πάρα πολύ, θέλω να αλλάξω τον δήμαρχο. Είναι ένας λοχαγός και δεν μου αρέσει. Θέλω να τον αλλάξω για κάποιον λόγο, θέλω να βρω έναν νέο άφθαρτο, να μην έχει ανακατευτεί με την πολιτική, που να είναι άγνωστος». Λέει: «Θα ψάξουμε να βρούμε, να σας πούμε», λέει. «Είχαμε έναν στρατιώτη, τον λέγαν Αγκόρτσα. Τον ξέρεις; Υπάρχει;». «Θα ρωτήσω στο νοσοκομείο», λέει. Ρωτάει στο νοσοκομείο, λένε: «Εδώ είναι, έχει λίγο καιρό που ήρθε, δεκαπέντε μέρες, είκοσι». «Πες τε του πως θα ’ρθεί ένα τζιπ να τον πάρει». Πήγα λοιπόν, με πήρε το τζιπ τον είδα, χάρηκα, τον χαιρέτησα, μου λέει: «Άκου να σου πω, θα υπηρετήσεις λίγο ακόμη». Μα του λέω ότι: «Σε παρακαλώ πολύ, εγώ υπηρέτησα δυόμισι χρόνια τότε, στην αεροπορία» και τα λοιπά, μετά το πεζικό, πήγα στην αεροπορία. Μου λέει: «Θα υπηρετήσεις και θα φύγουμε και οι δύο μαζί. Θα κάνεις τα χρέη του δημάρχου και θα φύγουμε μαζί». «Μα -του λέω- εγώ δεν ξέρω από αυτά τα πράγματα». «Μπορείς να τα κάνεις». Μου λέει: «Σε παρακαλώ θα μου απαντήσεις, την Κυριακή θα ’ρθω να σε ορκίσω». Ήταν Δευτέρα, Τρίτη, ας πούμε «την Κυριακή θα σε ορκίσω». Εγώ έχω έναν σοφό άνθρωπο, που τον είχα πάντα κοντά μου, τον Δεσπότη τον Αντώνιο τότε, το οποίον συνόδευα σ’ όλα τα ταξίδια που έκανε σαν γιατρός στο τέλος, τον είχα καθηγητή στο γυμνάσιο. Αυτός με έστειλε στη Βιέννη να πάω να βρω τον Μητροπολίτη της Βιέννης τον Τσίτερ –που έχω φωτογραφία μέσα– ο οποίος ήταν καθηγητής στην Ξάνθη και ήταν της σχολής της Χάλκης. Είχε ’ρθει κυνηγημένος κι αυτός απ’ τους Τούρκους εδώ και ήταν καθηγητής στο γυμνάσιο. Και τον ήξερε ο Δεσπότης και μου λέει: «Θα πας στη Βιέννη σε αυτόν και θα σε βοηθήσει». Και πράγματι στην αρχή, μας βοηθήσετε τι να κάνουμε, πώς να πάμε στο πανεπιστήμιο και τα λοιπά. Λοιπόν, λέω τους δικούς μου έτσι και έτσι, «με έκανε πρόταση, τι να κάνω δεν ξέρω». Μου λέγανε: «Μην πας, μην πας». Λέω: «Θα πάω στον Δεσπότη να του το πω». Πάω στον δεσπότη, μου λέει: «Παιδί μου να κάνεις και άμα κάνουν εκλογές και φύγουν, θα είναι το καλύτερο και γρηγορότερα και ίσως έχουν σκοπό πράγματι. Ο Παττακός είναι τίμιος άνθρωπος». Πράγματι, μου λέει: «Πάαινε κι εγώ θα ’μαι κοντά σου». Και ήταν κοντά μου τα τρία χρόνια. Ό,τι έκανα, πάντα τον ρωτούσα και πάντα συμβουλευόμουνα. Τρία χρόνια –θα διαβάσεις, για να μην κάνω προπαγάνδα, δεν τα έκανα εγώ– ο τρόπος λειτουργίας της δημαρχίας και της διοίκησης νομαρχίας ήταν αυτός που έκανε από το ’70 μέχρι το ’73 τα περισσότερα έργα. Θεσμικά και οικοδομικά και οδικά και τα λοιπά. Γιατί; Γιατί όταν πήγα στο Δημαρχείο και μου ’πε: «Άμα θέλεις, άλλαξε, πάρε νομικό σύμβουλο άλλον, πάρε δημοτικούς συμβούλους όποιους θέλεις» και τα λοιπά, μου είπε ο Δεσπότης: «Παιδί μου μην αλλάζεις κανέναν. Αυτοί είναι εκλεγμένοι, δώσ’ τους μόνο δουλειά όλους. Δωσ’ τους να κάνουν μια δουλειά κι εσύ να είσαι από μακριά». Δηλαδή ήμουν πρόεδρος της Στέγης Γραμμάτων και Καλών Τεχνών. [02:00:00]«Βάλε έναν να είναι διευθυντής. Βάλε έναν να είναι σαν πρόεδρος αντίστοιχα μ’ εσένα και ασ’ τον να δουλεύει». Όπως για παράδειγμα ο Εξάρχου, ήταν στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών πρώτος, άλλο μετά όταν γίναν όλοι αντιστασιακοί. Λοιπόν και δώσ’ τους δουλεία. Τον Στάθη τον γιατρό ήθελε το καρναβάλι. Εμείς το λέγαμε τότε «λαογραφικές εορτές». Του δώσαμε «γίνε εσύ πρόεδρος», επίτιμος πρόεδρος. Αυτός το ’κανε το καρναβάλι, εγώ από μακριά έβλεπα, δεν ήξερα κιόλας. Είχα φίλους όπως ο Βατίδης που ήταν αρχιτέκτων. Μου λέει: «Γιατρέ δωσ’ μου έναν χώρο και τα λεπτά να κάνω μελέτη και επίβλεψη ένα θέατρο για την Ξάνθη». Λέω τον Παττακό: «Μπορείς να μας τα κάνεις αυτά;». Λέει: «Όταν θα ’ρθω, φερ’ τον άνθρωπο αυτόν να μου πει τι θέλει». Ήρθε, του λέει ο άνθρωπος και του λέει: «Θέλω τα χρήματα κι εγώ θα κάνω δωρεάν τη δική μου δουλειά. Να το κάνω;». Κάναμε το θέατρο αυτό. Λέει ο Παττακός μια άλλη φορά: «Θέλεις να κάνεις κι ένα θερινό θέατρο;». Λέω: «Ναι». «Βρες τον χώρο κι εγώ με τα James θα σου φέρω το σέιχ σου, όλο το θέατρο». Μας το ’φερε εδώ, το ξέρεις, το βλέπεις το θερινό θέατρο το κάναμε. «Τι άλλο θέλετε να κάνετε;». Ό,τι θέλαμε μας τα έκανε. Να χτίσουμε, να κάνουμε, αρκεί να κάνουμε. Αλλά στο δημοτικό συμβούλιο ήταν όλοι ενωμένοι, μια φωνή. «Θέλουμε να κάνουμε το 4ο Σώμα Στρατού» μου λέει. «Θα μας δώσετε χώρο να το κάνουμε εδώ, να κάνουμε και το πεδίο βολής εδώ;». Πήραμε απόφαση δημοτικού συμβουλίου, ο Δεσπότης προήδρευσε επίτιμος πρόεδρος χωρίς κανένα... και μετά ξεκαθάρισε για μένα. «Ελάτε, αποφασίστε να δώσουμε στον στρατό τόσα στρέμματα που θέλει η πόλις για να κάνει το Τρίτο Σώμα Στρατού; Να κάνει τον στρατηγό εδώ;». Είπανε όλοι: «Ναι» μια ψυχή, μια καρδιά. Έτσι λοιπόν, έγινε το σώμα εδώ. Έτσι έγινε το πανεπιστήμιο. Όπως είπα, το πανεπιστήμιο γράφτηκε τα χρόνια εκείνα, αλλά ξαναγράφτηκε μετά προεδρικό διάταγμα από άλλον πρωθυπουργό. Αυτά δεν πειράζει. Έτσι έγιναν οι άλλοι θεσμοί, ο θεσμός της «Παλιάς πόλης»... Ο θεσμός της παλιάς πόλης πρέπει να μάθεις, που είναι δίπλα και το «Ahrıan mahalası», ο «μαχαλάς των Αγριάνων». Ο κύριος Ιωαννίδης που ήτανε διευθυντής στην Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών όταν ένας Βούλγαρος με έστειλε μία κάρτα με έναν άλλο Βούλγαρο, Βουλγαροέλληνας δηλαδή, Ελληνοβούλγαρος και μου λέει: «Κύριε δήμαρχε ο αδερφός μου που ήρθε στο παιδομάζωμα και πέθανε εδώ, μου άφησε παρακαταθήκη «όταν πεθάνω να με θάψετε στην Ξάνθη». Λοιπόν, μπορώ να φέρω τα κόκκαλά του στην Ξάνθη;». Και με στέλνει μία κάρτα, την οποία την κρατάω και η κάρτα δείχνει –πίσω απ’ την κάρτα είχε γραμμένα, δείχνει το «Popular Museum», Κουγιουμτζόγλου. Λέω τον Ιωαννίδη: «Ρε Ιωαννίδη Κουγιουμτζόγλου σαν δικό σας μοιάζει αυτός». «Βεβαίως -λέει- είναι ο Κουγιουμτζόγλου που έχει αυτά τα ωραία σπίτια και ο οποίος είχε ένα Αρχοντικό στην Κωνσταντινούπολη, πήγαινε καπνά κι ερχότανε, ένα στη Φιλιππούπολη –πήγαινε καπνά κι ερχότανε– κι ένα στην Ξάνθη». Λέει: «Γιατρέ, να κι εμείς πρέπει να κάνουμε έτσι όπως είναι η παλιά πόλη στη Φιλιππούπολη» που πήγα και την είδα, ωραιότατη, το ίδιο με την Ξάνθη. Είναι: «Να κάνουμε κι εμείς στην Ξάνθη, να πάρουμε αυτό το σπίτι και να το κάνουμε». Λέω τον Παττακό –γιατι με έιχε δώσει τηλέφωνο– κατευθείαν. «Θα μας δώσεις τόσα χρήματα να αγοράσουμε αυτό το σπίτι». «Όσα χρειαστεί -λέει- πάνε, κάνε συμφωνία κι έλα». Πάμε, κάνουμε συμφωνία με την κυρία αυτή Ηπειρώτισσα στην Αθήνα είχε πάει και το σπίτι της το νοίκιαζε η καθηγήτριά μου και της λέμε με τον Ηλία: «Σκεφτόμαστε να το αγοράσουμε». Με κοιτάζει λοιπόν, μας κέρασε καφέ, μιλούσαμε. «Να το αγοράσουμε για να κάνουμε αυτό το πράγμα, να κάνουμε τη γιορτή της παλιάς πόλης και τα λοιπά». Και μου λέει: «Αυτά είναι γραμμένα εκεί». Και μου λέει: «Δεν το πουλάω κύριε δήμαρχε». Εμείς στεναχωρηθήκαμε πάρα πολύ καταρχήν και λέμε: «Κοίταξε, θα σας δώσουμε όσα χρήματα χρειάζεται, έχουμε τη δυνατότητα, μην στεναχωριέστε». «Δεν το πουλάω, αλλά αν με υποσχεθείτε ότι θα γίνει κάτι τι καλό για την πόλη μας, το κάνω δώρο». Και μας το ’κανε δώρο. Και όταν πέθανε  μου έστειλε μια κάρτα – ακόμα την κρατάω. Πριν πεθάνει μια κάρτα με πολύ καλά λόγια και μετά, όταν πέθανε, την κάναμε στην αρχή δημότισσα Ξάνθης και την τιμήσαμε στον θάνατό της μετά. Έτσι δουλεύανε τότε, όλοι μια. Δηλαδή το στρατιωτικό είχε σ’ εμάς ένα καλό ότι ήμασταν κοντά και περιμέναμε όλοι να γίνουν εκλογές και να φύγουμε. Δυστυχώς, θα μάθεις αργότερα ότι κανείς δεν ερχόταν πολιτικός να κάνουμε εκλογές. Είχαν άλλη νοοτροπία οι πολιτικοί και δεν ήθελαν να στιγματιστούνε με την στρατιωτική κυβέρνηση. Όταν όμως τον υπέροχο αυτόν άνθρωπο, τον Μαρκεζίνη, που ήταν ένας απ’ τους καλύτερους Έλληνες πολιτικούς τον πιέσανε και δέχτηκε και είπε: «Αναλαμβάνω από σήμερα δοτός πρωθυπουργός, στη Μεγάλη Βρετανία, με ξένους δημοσιογράφους, δοτός πρωθυπουργός. «Σε τρεις μήνες έχω ελεύθερες εκλογές, ΚΚ μάπα-μάπα ό,τι θέλετε». Τότε, σε τρεις εβδομάδες περίπου κάναν κάποιοι το Πολυτεχνείο, κάνανε όλα αυτά που κάνανε και κάποιοι άλλοι απ’ το έξω αλλάξανε τον Παττακό, αλλάξανε τον Παπαδόπουλο και βάλανε έναν Ιωαννίδη ο οποίος έκανε δυστυχώς αυτά. Και ευτυχώς, κατά τη σοφή υπόδειξη του Δεσπότου εγώ πριν, μου είπε: «Παιδάκι μου δεν πάνε καλά τα πράματα, υπέβαλε την παραίτησή σου και φύγε». Υπέβαλλα την παραίτησή μου και έφυγα. Έτσι έχουνε τα πράγματα κι έτσι έκατσα δυόμισι-τρία χρόνια, γίνανε όλα αυτά από την ενότητα των Ξανθιωτών. Όλοι μαζί δουλεύανε για το καλό της Ξάνθης. Αυτά είναι που μου μείνανε από την Δημαρχεία τότε.

Μετά την... Βασικά με την πτώση της στρατιωτική κυβέρνησης στην Ελλάδα.

Ναι.

Γίνεται και η εισβολή στην Κύπρο. Έχετε να θυμάστε κάτι από την εισβολή στην Κύπρο;

Στην Κύπρο με τη βοήθεια του Θεού γλίτωσα. Ήμασταν στα τελευταία αεροπλάνα. Αμέσως επιστρατεύτηκα και πήγαμε στο Τατόι και ήμασταν έτοιμοι να πάμε στην Κύπρο. Νομίζω  δεν θυμάμαι καλά, αλλά σε κάθε αεροπλάνο που ήτανε λοκατζίδες, βάζανε και έναν γιατρό. Το πρώτο, δυστυχώς το ρίξαμε εμείς οι ίδιοι, κατ’ εντολήν, παραπληροφόρηση των Εγγλέζων, πιθανότατα που κρατούσαν τα ραντάρ και τα λοιπά ότι δήθεν «έρχονται εχθρικά αεροπλάνα» και το ρίξαμε. Το δεύτερο, το ρίξανε. Στο δεύτερο αεροπλάνο μια φορά, άμα σε ενδιαφέρει, εδώ στην τράπεζα την κάτω, κάναμε έναν κλητήρα – κρυφά κι εκείνον, γιατί δεν έπρεπε να φαίνεται ότι πολέμησε εκεί. Ήτανε ένας από τους δύο που πήδηξαν απ’ το αεροπλάνο και τον γάζωσε ένα πολυβόλο, αλλά επέζησε με ανοιχτή την κοιλιά και ακόμα ζει. Και ένας άλλος, που κοπήκανε τα πόδια του και πέθανε πριν από λίγους μήνες. Το τρίτο αεροπλάνο ήταν ένας πιλότος ο οποίος κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά γιατί έπρεπε τα αεροπλάνα να γυρίζουν, δεν γύρισαν να κατεβάσουν τους... και να γυρίσουνε. Το τρίτο αεροπλάνο έφυγε στη Ρόδο μου φαίνεται και είπε ότι: «Έχω βλάβη». Μετά κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά και γλυτώσαμε όλοι εμείς από πίσω. Την Κύπρο δεν την κατέλαβαν οι Τούρκοι, έτσι πιστεύω εγώ. Την κατέλαβαν κάποιες δυνάμεις που είχαν τον λόγο τους, οι Τούρκοι τους είπαν να κάνουν τη βρώμικη δουλειά. Τους είπαν όμως, να κάνουν λίγο μία πατσαβουριά να πάρουνε. Αλλά αυτοί μπήκανε μέσα και κάνανε όλα αυτά που κάνανε τα γνωστά. Διότι γι’ αυτό καταλάβανε και οι άλλοι μετά ότι μας κάνανε ζημιά και μάλιστα άκουσα από κάποιον πρόεδρό τους, της δημοκρατίας στην Αθήνα, που ’πε: «Συγνώμη από τους Έλληνες γι’ αυτά που τους κάναμε στην Κύπρο. Δεν το χειριστήκαμε καλά το θέμα». Είπαν και οι άλλοι «συγγνώμη», αλλά τι να τα κάνεις. Ήταν ο Κίσινγκερ ο οποίος ήτανε Υπουργός Εξωτερικών τότε και πίστευε ότι οι Τούρκοι θα κάνουν αυτά που τους είπε. «Μέχρι εδώ θα πάτε, θα καθίσετε». Αλλά αυτοί απλωθήκανε, σφάξανε, ρημάξανε και τα λοιπά. Εμείς σχεδόν δεν πολεμήσαμε καθόλου, διότι πίστευε ο Ιωαννίδης τους Αμερικάνους, πίστευε ότι γίνεται απλώς μια άσκηση και δεν γίνεται invasion, εισβολή. Αυτά.

Ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνέντευξη και τις όμορφες πληροφορίες.

Συγγνώμη αν κάτι δεν είπα σωστά, αν έκανα κανένα λάθος.

Όχι, όλα ήταν υπέροχα.

Ό,τι θυμόμουνα.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

[02:10:00]Εγώ θέλω μόνο να διαβάσεις όσο μπορείς περισσότερα πράγματα απ’ αυτά και να δημιουργήσεις μόνος σου την... Σου είπα, αργότερα θα σου δώσω να διαβάσεις και κάτι για την Κύπρο που δεν έχει βγει ακόμα στη δημοσιότητα.