Istorima Archive

Λοιπόν, είμαι η Μυρσίνη Μανδηλαρά, το γένος Αλέξανδρου Καρεφύλλη, Καρεφύλλης ο μπαμπάς μου. Όνομα Καρεφύλλης στη Σκύρο απαντάται στην ίδια οικογένεια. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουνε δύο Καρεφύλληδες, ο γιος μου και ο ανιψιός μου. Ήταν το όνομα του μπαμπά μου. Εγώ γεννήθηκα το ’61 στη Σκύρο και μεγάλωσα στη Σκύρο, μέχρι τα 15 μου χρόνια, όπου μετά έπρεπε να φύγω, γιατί τότε είχαμε σχολείο μόνο τις τρεις τάξεις του Γυμνασίου. Όσοι θέλαμε να προχωρήσουμε λίγο παραπέρα έπρεπε να φύγουμε. Εγώ έφυγα για την Αθήνα βέβαια, γιατί εκεί ήτανε οι αδελφές της μαμάς μου, όπου και φιλοξενήθηκα στο σπίτι τους. Εν πάση περιπτώσει, πριν φύγω όμως, μέχρι τα 15 μου, μεγάλωσα στη Σκύρο. Λίγο διχασμένη ανάμεσα στους τσοπάνηδες και στους ψαράδες. Γιατί απ’ τη μεριά του μπαμπά μου ήτανε ψαράδες και ναυτικοί και απ’ τη μεριά του παππού μου... της μαμάς μου, η οικογένειά της ήτανε τσοπάνηδες. Μοίραζα λοιπόν τον καιρό που δεν είχαμε σχολείο, θα ήμουνα ή στον παππού στο Κλούθρως για να βοηθάω εκεί τον παππού στα πρόβατα, στα... να μαζέψει ξύλα, να κάνει τις γεωργικές δουλειές ή πάλι, όταν πηγαίναμε σχολείο, ερχόμαστε στο Μώλος για να βοηθήσουμε τους άλλους παππούδες. Οπότε, επειδή στη Σκύρο ‒όπως ξέρεις‒ υπάρχουν αυτά τα σόγια, ρε παιδί μου, και κάπου δεν ήτανε καθαρόαιμο, ούτε από σόι τσοπάνηδων, ούτε από σόι ναυτικών. Έτσι λοιπόν λάτρεψα και τις δύο αυτές κάστες, ας πούμε, των ανθρώπων. Ο μπαμπάς μου μεγάλωσε και αυτός βέβαια εδώ στο Μώλος σαν ψαράς και στη συνέχεια σαν ναυτικός, όπου και ταξίδευε και τελείωσε τη ζωή του πάνω στο καράβι, ανοιχτά της Μαδαγασκάρης, σε ηλικία 52 ετών, ως τρίτος καπετάνιος, με μια ιστορία πίσω του που μ’ είχε σημαδέψει. Πάντα ήθελα να γίνω ναυτικός. Και μάλιστα στο σχολείο, όταν στην Αθήνα μάς είχανε βάλει μια έκθεση που έλεγε περίπου: «Τι θα γίνω όταν μεγαλώσω», η έκθεσή μου διαβάστηκε σε πολλά σχολεία της Αθήνας, γιατί άρεσε προφανώς. Κι εγώ, ούτε λίγο ούτε πολύ, έλεγα ότι θέλω να γίνω Μαρκόνισσα. Κι όταν το είπα στον πατέρα μου, μου λέει: «Εγώ δεν θα σ’ αφήσω να γίνεις Μαρκόνισσα, να ταξιδεύεις στα καράβια». Τέλος πάντων, εντάξει, δεν το μετάνιωσα που δεν έγινα Μαρκόνισσα, αλλά θέλω να πω την λατρεία που μου εμφύσησε και πολύ περισσότερο ξέροντας και την ιστορία της υπόθεσης, όταν... σε ηλικία 17 ή 18 χρονών, όταν στη διάρκεια της Κατοχής κουβάλαγε από τη Σκύρο προς την Μικρά Ασία Εγγλέζους και σκεφτόμουνα ένα παιδί τέτοιας ηλικίας, με ένα χάρτη του σχολείου, να φεύγει και να πηγαίνει να κάνει αυτήν τη δουλειά και να κουβαλάει Εγγλέζους κρυφά, τέλος πάντων. Όπου κάποια στιγμή τον έχουνε μαρτυρήσει, κάποιοι συντοπίτες μας, τον στήνουνε μπροστά εδώ στον ανεμόμυλο που έχουμε, να τον... να τους εκτελέσουνε κι αυτόν και τον θείο μου. Καλή τους τύχη, φωνάξανε τη λέξη «δραγουμάνο» και σταμάτησε η εκτέλεση και τους πήγαν, τέλος πάντων, στην κομαντατούρα που ήτανε κάτω στα Μαγαζιά. Με λίγα λόγια, φεύγουνε για το τελευταίο τους ταξίδι, πάνε Μικρά Ασία, παράλια-παράλια-παράλια της Μικράς Ασίας φτάνουνε Κύπρο. Μιλάμε πάντα για μια βάρκα και έναν χάρτη του σχολείου. Στην επιστροφή τους, όταν μάθανε ότι τελείωσε ο πόλεμος, ανεβήκανε. Όλο αυτό το ταξίδι ήτανε δύο χρόνια. Και όταν έχουν έρθει εδώ ανοιχτά και φτάνουνε προς Σκύρο, στο Μώλος, οι υπόλοιποι ψαράδες εδώ στο λιμάνι, που ήταν και πίναν τον καφέ τους, αφού είχανε ξεψαρίσει, είχαν μαζέψει τα δίχτυα τους κι αυτά, βλέπουνε μια βάρκα εδώ ανοιχτά και λένε: «Ποιος να ’ναι αυτός, ας πούμε; Ο Γιώργης έχει γυρίσει, ο Κωνσταντής έχει γυρίσει, ποιανού είναι αυτή η βάρκα;». Λέει: «Τα παιδιά ‒λέει‒ του Πανά είναι αυτά!». Φεύγουνε λοιπόν οι βάρκες από δω απ’ το λιμάνι και τρέχουνε προς προϋπάντηση ανοιχτά. Ο πατέρας μου έβλεπε τα σπίτια τους, που ήτανε, ξες, είχανε κλειστά τα παντζούρια, δεν ήτανε ασπρισμένα απ’ έξω και όλα αυτά, και όταν φτάσανε οι βάρκες γύρω-γύρω απ’ το καΐκι, απ’ τη βάρκα που ερχότανε ο πατέρας μου, πηδάγανε ο ένας πάνω στη βάρκα του άλλου να τους αγκαλιάσουνε, ξέρω εγώ, κι αυτά και δεν τολμούσε να ρωτήσει τι γίνονται οι γονείς μου, θεωρώντας ότι είχαν εκτελεστεί. Τέλος πάντων, ο παππούς μου είχε κρυφτεί στο μοναστήρι της Κερατέας και η γιαγιά μου είχε πάει πάνω στον Μαβουρνά και καθότανε, έχοντας κάνει μνημόσυνα στον μπαμπά μου, γιατί νομίζαν ότι είχε πεθάνει. Τέλος πάντων, αυτή η ιστορία του μπαμπά μου με είχε επηρεάσει πάρα πάρα πολύ και καθώς μου ’λεγε ότι: «Αξίζεις» μου ’λεγε εμένα πάντα και: «Μπράβο σου» και ξέρω γω τι, άρα, όταν έφτασα στην ηλικία των 15 χρονών και τελείωσα εδώ το Γυμνάσιο και με καλούς, με πολύ καλούς βαθμούς, έφυγα για Αθήνα. Πάω λοιπόν στην Αθήνα, που δεν ήξερα κατά πού βγαίνει ο ήλιος. Στο σχολείο πηγαίναμε με το λεωφορείο και φορούσαμε τότε μπλε ποδιές τα κορίτσια. Την πρώτη μέρα λοιπόν, με παίρνει η θεία μου και μου δείχνει ότι: «Θα έρχεσαι σε αυτήν τη στάση και μόλις ακούσεις τον εισπράκτορα, ‒γιατί είχε εισπράκτορα τότε το λεωφορείο‒, μόλις ακούσεις τον εισπράκτορα που θα λέει: “Στάση Μαρκορά”, θα κατεβαίνεις». Και με πήγαινε λοιπόν να μου δείξει πού είναι το σχολείο μου και πάλι το αντίστροφο, για να γυρίσω πίσω. Της λέω: «Εντάξει, θεία, τα ’μαθα όλα αυτά». Και πάω τη δεύτερη μέρα μόνη μου. Βγαίνω λοιπόν στη Λεωφόρο, στη Βεΐκου, και έχουν απεργία τα λεωφορεία. Οπότε πώς να πάω εγώ κάτω, στην Παπαδιαμάντη που ήταν το σχολείο μας; Σκέφτηκα ότι θα ακολουθήσω τις μπλε ποδιές. Ακολουθώντας λοιπόν τις μπλε ποδιές, έφτασα όντως στο σχολείο. Δεν ήξερα κανένα κορίτσι τότε, αφού πρώτη-δεύτερη μέρα. Έγινε λοιπόν κανονικά το μάθημα, εντάξει, και μετά αφού σχολάσαμε, αυτές οι μπλε ποδιές δεν γύριζαν όλες στο σπίτι μου. Έπρεπε λοιπόν να βρω πού είναι το σπίτι! Η αλήθεια είναι ότι είχα στο μυαλό μου έναν πολύ μεγάλο δρόμο, έτσι το είχα σκεφτεί, άρα θα ακολουθήσω τον πολύ μεγάλο δρόμο και μετά αυτός ο πολύ μεγάλος δρόμος έστριβε αριστερά ‒ήταν η Γαλατσίου‒ έστριβε αριστερά σε έναν άλλον πολύ μεγάλο δρόμο που ήταν η Βεΐκου. Εγώ δεν είχα συγκρατήσει όμως ονοματοδοσίες οδών. Άρα λοιπόν, αφού οι μπλε ποδιές δεν πηγαίναν στο σπίτι μου, ξεκίνησα κι εγώ και πήρα το μεγάλο μεγάλο δρόμο κι έφτασα πάνω στα νταμάρια του Γαλατσίου. Άσχετο, τέλος πάντων. Αυτή ήταν η πρώτη σχέση που είχα με την Αθήνα. Μετά, επειδή εγώ ένιωθα και λίγο άβολα, όταν λέγανε οι συμμαθήτριες: «Πού να πάμε, ας πούμε, Σαββατοκύριακο;» κι εγώ πετιόμουνα και έλεγα: «Στην Ακρόπολη» και μου λέγανε: «Καλά, πάλι στην Ακρόπολη; Όχι, θα πάμε κάπου αλλού». Αλλά εγώ δεν είχα πάει ποτέ εκεί και δεν ήξερα καθόλου από Αθήνα, αισθανόμουν πολύ έτσι... άσχημα. Αποφάσισα λοιπόν κι έπαιρνα κάθε Σαββάτο το λεωφορείο και κατέβαινα, είχα βάλει στόχο το Πολυτεχνείο. Κατέβαινα λοιπόν στο Πολυτεχνείο, έκανα βόλτες γύρω-γύρω, γύρω-γύρω, ξανάπαιρνα το λεωφορείο, ξαναγύριζα πίσω. Την επόμενη φορά, μία στάση μετά το Πολυτεχνείο, το ίδιο πάλι, το ίδιο πάλι, μέχρι να μην αισθάνομαι άσχημα όταν λέγανε οι συμμαθήτριές μου: «Θα βρεθούμε εκεί» ή: «Θα βρεθούμε εκεί». Είχα αρχίσει να μαθαίνω λίγο τον χώρο. Και έτσι τελειώνει… τρεις τάξεις το περίφημο Γκράβα, το σχολείο.

Το Λύκειο;

Το Λύκειο στην Αθήνα, όπου και πεθαίνει ο μπαμπάς μου, που σου είπα‒

52 χρονών;

52 χρονών, ανοιχτά της Μαδαγασκάρης. Κάνανε τριάντα μέρες να τον φέρουνε στο σπίτι. Τριάντα μέρες.

Τριάντα μέρες.

Οπότε αλλάζει τελείως το πρόγραμμα της ζωής και ξεκινάω να δουλεύω, αντί να σπουδάζω, ξεκινάω να δουλεύω σε ένα εργοστάσιο στην Αθήνα που έφτιαχνε... στο Γαλάτσι, που έφτιαχνε παπούτσια, το Βις.

Πόσων χρονών;

Στην ηλικία των 18, μόλις τελείωσε το σχολείο. Μένοντας λοιπόν εκεί, γνώρισα τον σύζυγό μου, τον Θανάση τον Μανδηλαρά, και κάνουμε το πρώτο παιδί μας. Και εγώ ήθελα όμως να συνεχίσω, να σπουδάσω, όπως είχα... όπως ήξερα ότι ήθελε ο μπαμπάς μου. Στέλνω το παιδί μου στη Σκύρο, μωρό, να το κρατάει η μαμά μου, και πηγαίνω σε... σαν ενισχυτική διδασκαλία ήταν, στα δημόσια Λύκεια. Το βράδυ κάνανε μαθήματα. Και δίνω Πανελλήνιες. Δίνω Πανελλήνιες και έχω σημειώσει μόνο Αθήνα, γιατί ήτανε απίστευτο ότι θα περνούσα[00:10:00] κάπου αλλού, ας πούμε, και να ’χω οικογένεια στην Αθήνα ή στη Σκύρο ή δεν ξέρω πού αλλού. Τέλος πάντων, είχα περάσει Κομοτηνή, δεν την είχα δηλώσει, οπότε τέλος οι σπουδές, μέχρι εκεί ήτανε. Λύκειο λοιπόν. Μένουμε Αθήνα, σε νοικιασμένο σπίτι, ο άντρας μου δούλευε σε οικοδομή και εγώ αισθανόμουνα απολύτως φυλακισμένη. Κανένα απ’ τα όνειρα και τους στόχους δεν φαινότανε ότι θα επιτευχθεί. Μια μίζερη, θα ’λεγα, ζωή. Μια χαρά ήμασταν με τον άντρα μου, αλλά εγώ δεν ήμουνα καλά. Και να ’ναι καλά ο Θανάσης, κάποια στιγμή μου λέει: «Τα παιδιά μας πού ζούνε; Μες στην Αθήνα; Δεν είναι καλός ο χώρος, τέλος πάντων, εδώ». Οπότε εγώ έφευγα από Μάιο, ερχόμουνα στη Σκύρο και γύρναγα πίσω Σεπτέμβρη. Εκμεταλλευόμενη αυτό το χρονικό διάστημα, δούλεψα στον Δήμο Σκύρου, σε μια προγραμματική σύμβαση που είχε με τον Ε.Ο.Τ. για τουριστικούς λόγους. Αυτό ήταν και το ξεκίνημα του να κολλήσω τελικά να μείνω στον Δήμο Σκύρου, να λατρέψω τη δουλειά μου αυτή και ήδη να ’μαι με τριάντα τέσσερα χρόνια υπηρεσίας στον Δήμο Σκύρου και προϊσταμένη τώρα. Και μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα, από τότε που μπήκα στον Δήμο Σκύρου στα 27 μου, μέχρι τώρα, νομίζω ότι, εντάξει, μπορεί να μη σπούδασα, αλλά με τέτοια λατρεία που ένιωσα για αυτόν τον... όταν ξαναγύρισα πίσω δηλαδή, ασχολήθηκα και ασχολούμαι με αρκετά ‒πιστεύω‒ πράγματα. Κατ’ αρχάς προσπάθησα δύο φορές να οργανώσω συνεταιρισμό γυναικών. Δύο φορές, τον ένα με τον Ε.Ο.Μ.Μ.Ε.Χ. και τον άλλο με τη Γενική Γραμματεία Ισότητας των δύο Φύλων. Η αλήθεια είναι ότι δεν στέριωσε ούτε το ένα ούτε τ’ άλλο, παρ’ όλες τις προσπάθειές μου, για διάφορους λόγους, που δεν ξέρω αν είναι του παρόντος. Και εν πάση περιπτώσει, πέρα από αυτό, σε διάφορους συλλόγους, πολιτιστικούς ή σχολικούς. Είκοσι δύο χρόνια συμμετέχω στην ερασιτεχνική θεατρική ομάδα της Σκύρου και παράλληλα στηρίζω, συμμετέχω, ενθουσιάζομαι με ό,τι αφορά... σε ό,τι αφορά τα έθιμά μας εδώ. Ίσως γι’ αυτό, ίσως να επηρέασα και την κόρη μου, η οποία αυτήν τη στιγμή είναι διορισμένη μεν καθηγήτρια, άλλα έχει κάνει ένα μεταπτυχιακό πάνω στη Λαογραφία και ένα διδακτορικό επίσης πάνω στη Λαογραφία. Προφανώς επηρεάστηκε απ’ την ψύχωση, θα ’λεγα, που έχω με αυτά τα θέματα. Και γι’ αυτόν τον λόγο άλλωστε και κεντάω, μ’ αρέσει, όπως βλέπεις γύρω-γύρω εδώ πέρα στο σπίτι τα κεντήματα με τη σκυριανή βελονιά. Και αργαλειό έχω κάνει και με την... με τις Απόκριες, τις Απόκριες συμμετέχω, γράφοντας τα στιχάκια, τα σατιρικά στιχάκια της «Τράτας» που απαγγέλλει ο ποιητής. Προφανώς γνωρίζεις, εσύ τουλάχιστον, τι είναι η «Τράτα». Αλλά έτσι, για χάριν της κουβέντας αυτής που κάνουμε, με δυο λόγια να πούμε ότι τελευταία Αποκριά στη Σκύρο θα βγει ένα μπουλούκι με μία βάρκα και μεταμφιεσμένοι έτσι, όσο μπορούνε, να είναι πιο αστείοι. Και με έμμετρο λόγο θα σχολιάσουνε «τα εξ αμάξης» που λέμε στον Δήμαρχο, στον Πρωθυπουργό, σε… Και τελικά σε ανθρώπους ‒έτσι‒ που εκπροσωπούνε μια ομάδα ανθρώπων, τέλος πάντων. Έχει… είναι αστείο για εμάς όλους που συμμετέχουμε, προσπαθώντας βέβαια να μην θίξουμε προσωπικές καταστάσεις, προσωπικά θέματα. Αλλά θέλω να πω ότι μ’ αρέσει, βρε παιδί μου, μ’ αρέσει, μ’ αρέσει και ασχολούμαι μαζί τους. Γινόμαστε όλοι μια παρέα. Και με λίγα λόγια, περιμένω τώρα να βγω στη σύνταξη, για να μπορέσω να κάνω λίγο περισσότερα πράγματα πάνω σε αυτά τα θέματα που μ’ αρέσουνε. Στην τοπική μας Ιστορία και Λαογραφία, σε κοινωνικές ομάδες... θα δούμε.

Να σε ρωτήσω: τα παιδικά χρόνια στη Σκύρο... Είπες γεννήθηκες το ’61 και έφυγες στα 15 σου, αν δεν κάνω λάθος. Αυτά τα δεκαπέντε χρόνια που έζησες στη Σκύρο πώς τα θυμάσαι; Πώς ήτανε δηλαδή τότε η Σκύρος, οι θύμησές σου από τότε;

Τα θυμάμαι με πολλή αγάπη και νοσταλγία. Δεν πέρασα... η αλήθεια είναι ότι δεν πέρασα φτωχικά, ας το πούμε, όχι. Θυμάμαι όμως πάρα πολύ όμορφα, πάρα πολύ έντονα, τα σχολεία στα οποία πηγαίναμε τότε, που δεν ήταν το σχολείο το κανονικό σχολείο που βλέπεις τώρα, ήταν διάφορα σπίτια, στο Μπρουκ... Γιατί υπήρχανε δύο σχολεία: το πάνω Δημοτικό που λέγαμε και το κάτω Δημοτικό. Το κάτω Δημοτικό ήταν το κανονικό σχολείο, που είχε χτιστεί για σχολείο. Αλλά επειδή υπήρχαν πολλά παιδιά‒

Αυτό που είναι και τώρα;

Αυτό που είναι και τώρα. Αλλά επειδή υπήρχαν πολλά παιδιά αυτής της ηλικίας, έπρεπε να βρούνε κι άλλο σχολείο. Άρα είχαμε το πάνω Δημοτικό Σχολείο, που ήταν εκεί στο Μπρουκ, στο σπίτι του Θεοχάρη του αρχαιολόγου, ξέρεις, εκεί στην πλατεία του Μπρουκ, όπως πας για το Φαλτάιτς κάτω. Εκεί πήγα ακροάτρια. Ήταν ένας θεσμός, κάτι σαν να λέμε... σαν νηπιαγωγείο τώρα. Δηλαδή μας δίναν απ’ το σπίτι ένα σκαμνάκι και πηγαίναμε και καθόμαστε μέσα στην τάξη που ήταν η Πρώτη και η Δευτέρα μαζί. Κι εμείς ακούγαμε τι έλεγε η δασκάλα στην Πρώτη και στη Δευτέρα, όταν έκανε μάθημα. Εκεί λοιπόν φοίτησα ως ακροάτρια, ήταν αυτός ο θεσμός. Στη συνέχεια, μετακομίσαμε σε ένα άλλο σπίτι πίσω από την... Άγιοι Αποστόλοι είναι ή Άγιοι Αναργέροι; Το εκκλησάκι που είναι στον δρόμο του Φαλτάιτς, όπως κατεβαίνεις για το Μπρουκ, στο δεξί σου χέρι.

Α, το μικρό αυτό.

Αυτό το μικρό. Στην πίσω πλευρά, εκεί πήγα στην Πρώτη-Δευτέρα, μαζί, μια τάξη, Τρίτη και Τετάρτη πάλι μία τάξη, μαζί. Και από κει μετακομίσαμε, πήγαμε στη θεια Βαγγελιώ στου Λόγιου, κάτω στα Κοχύλια. Μετά πήγαμε εκεί που ήτανε η «Αποκάλυψη». Μετά πήγαμε... τώρα μες στην ίδια χρονιά! Μετά πήγαμε εκεί που είναι τώρα το «Σκυριάνι».

Σχολείο ή σπίτι τώρα; Σχολείο;

Σχολείο, σχολείο! Εκεί, μετακομούσαμε, παίρναμε τα θρανία στην πλάτη και πηγαίναμε δεξιά-αριστερά‒

Και γιατί αλλάζανε τόσο συχνά;

Δεν υπήρχε χώρος για να βάλουνε τα παιδιά όλα αυτά.

Ήταν οι παροχές, ξέρω γω, ιδιοκτητών, ιδιωτών τα σπίτια;‒

Τα νοικιάζανε, προφανώς, τα ενοικίαζε η σχολική επιτροπή και ψάχναμε να βρούμε κι εμείς ένα χώρο. Έκτη Τάξη πήγα στο σχολείο αυτό κάτω τώρα, αυτό το κανονικό, ναι. Και κάναμε πρωί-απόγευμα μάθημα. Τέσσερεις ώρες το πρωί, δύο ώρες το απόγευμα. Κι όταν μέναμε στον Μώλο για να βοηθήσουμε εδώ τη γιαγιά, με τα πόδια από δω, 3 χιλιόμετρα το πρωί στο σχολείο, 3 χιλιόμετρα να γυρίσουμε πίσω, να φάμε, να διαβάσουμε, δεν ξέρω τι, αν προφταίναμε κιόλας, και άντε πάλι το απόγευμα στο χωριό και πίσω το βράδυ.

Για ένα κορίτσι την εποχή εκείνη, ‒γιατί δεν ξέρω και τι περιορισμούς υπήρχανε κοινωνικούς, και λόγω Χούντας και γενικά λόγω κλειστής κοινωνίας‒, πώς ήτανε τα χρόνια για ένα κορίτσι, εκείνα;

Κοίταξε, μια συνηθισμένη έκφραση της μαμάς μου ήτανε: «Φούτ’(η)σα». Δηλαδή: «Φεύγεις, πας στη δουλειά αυτή και, μέχρι να στεγνώσει το σάλιο που έφτυσα κάτω, θα ’χεις γυρίσει πίσω». Και βέβαια, με το που θα σημάνει η καμπάνα για Εσπερινό, εννοείται, πίσω στο σπίτι. Δεν υπήρχε περίπτωση. Και στα παραμύθια όμως που μας λέγαν οι παππούδες και οι γιαγιάδες, που μας μιλάγανε για το «μουσκαράτσι στον Χριστό του Μύγα», για την «ανερά’δα» στο τάδε μέρος, πού να βγεις έξω μόλις νύχτωνε; Όπως και δεν υπήρχε δημόσιος φωτισμός, φοβόσουνα μη βγει το μουσκαράτσι, μην ακούσεις τα…

Οπότε φτιαχνόταν η νοοτροπία από πριν, ότι να ’στε και πιο μαζεμένες;

Ναι, βέβαια, βέβαια. Και μάλιστα έλεγα της γιαγιάς μου, ξέρω γω: «Γιαγιά, θέλω να κόψω τα μαλλιά μου», γιατί μου τα τραβούσε πίσω η μαμά, μού τα ’κανε κοτσίδα... αλογοουρά. «Όχι, τα μαλλιά της κεφαλής σου νοστιμίζουν το κορμί σου» έλεγε η γιαγιά!

Παιχνίδια τέτοια είχατε; Κάνατε;

Τα παιχνίδια μας εμάς σαν κορίτσια; Δεν θυμάμαι κάτι ιδιαίτερο εκτός... Α, εντάξει, το «σκοινάκι» που κάναμε, τον «καλόγηρο», τα «πεντόβολα». Αυτά ήταν τα παιχνίδια μας.

Τα «πεντόβολα» είναι να πετάτε μπίλιες;

Όχι, όχι. Έχεις πέντε πετραδάκια και έχεις τη μάνα στο χέρι, πετάς πάνω το ένα και προσπαθείς να τα πιάσεις ένα-ένα και να πιάσεις και τη μάνα. Άντε πάλι. Αυτό είναι το πρώτο βήμα. Στο δεύτερο βήμα κάνεις την ίδια κίνηση, αλλά πρέπει να τα πιάσεις δύο-δύο. Στην τρίτη κίνηση να πιάσεις τρία και ένα, που έχουνε μείνει κάτω, και μετά να αρχίσεις τη γέφυρα, το βάζεις στο πάνω το πετραδάκι‒[00:20:00]

Α, είχε μπόλικα.

Ναι και κάνεις, ας πούμε, ξέρω γω, πετάς τη μάνα προς τα πάνω, κάνεις αυτό και άντε πάλι να το περάσεις από κάτω…

Και ο «καλόγερος»;

Ζωγραφίζαμε κάτω στο τσιμέντο μια... σαν σκάλα να τη φανταστείς, είχαμε μια στρογγυλή αμάδα‒

Τι είναι η αμάδα;

Μια πλακέ πέτρα, ας πούμε. Και με κουτσό-κουτσό να σπρώχνεις την πέτρα να περνάει μία-μία τη σκάλα. Και είχε διάφορες φάσεις και αυτό. Στο ένα ένα-ένα, στα δύο δύο-δύο, είχε διάφορα.

Επίσης είπες ότι, μιας και ο μπαμπάς ήτανε από μεριά ψαράδων και η μαμά από μεριά τσοπάνηδων, ότι ήσουνα διχασμένη.

Ναι.

Στο... ήσουνα διχασμένη ως προς τι; Δηλαδή ως προς το ποια ‒μέσα σε εισαγωγικά... όχι κάστα, δεν είναι κάστα‒

Κοινωνία, να το πω‒

Τάξη‒

Τάξη, ναι, τάξη περισσότερο‒

Σε αντιπροσώπευε περισσότερο;

Ναι, αυτό ακριβώς. Δηλαδή λάτρεψα... Μπορούσα να βρω… Δεν μπορούσα να ξεχωρίσω αν θα ’μαι τσοπάνισσα-τσοπάνισσα ή στο σόι του ναυτικού, ας πούμε, του ψαρά. Ήθελα να ξέρω και τα δυο, την ψυχολογία και των δυο ανθρώπων, δηλαδή την… Πέρασε μέσα μου, δεν ξέρω, πέρασε μέσα μου και... Ας πούμε, όταν λένε: «Αυτή είναι κοτσ’νογόνατη», και κάποιοι θα το πουν λίγο ειρωνικά, περιπαικτικά και τα λοιπά, εγώ αισθάνομαι πολύ περήφανη, ας πούμε, να με πουν ότι είμαι κοτσ’νογόνατη. Άμα πούνε πάλι άλλοι: «Αυτή είναι ξυπόλητη», και πάλι μου αρέσει πάρα πολύ να είμαι ξυπόλητη.

Όπως τους είχες ζήσει και τότε και όπως τους βλέπεις και τώρα, θεωρείς ότι είναι ίδιοι και οι τσοπάνηδες και οι ψαράδες; Εννοώ στη δουλειά που κάνουνε, στον τρόπο που τα κάνουνε.

Κοίταξε να δεις, εντάξει, έχουνε διαφοροποιηθεί πάρα πολύ τα... έχουνε διευκολυνθεί ο καθένας στη δουλειά του, ας πούμε. Είτε οι ψαράδες με τα καινούρια καΐκια πιο γρήγορα, ή οι ζημιές τους αντιμετωπίζονται πιο εύκολα τώρα πλέον, με τα συνεργεία κι όλα αυτά, ενώ πρώτα έπρεπε να τα στείλουν απέναντι τα... μηχανές κι όλα αυτά. Έχουν καλύτερα εργαλεία, έχουνε τα βυθόμετρά τους, έχουνε τα CB τους, αυτά τα... που μπορούν να μιλήσουνε, να... έχουνε την πρόγνωση του καιρού, που πρώτα την παίρνανε από σημάδια μόνο, ας πούμε. Βλέπανε αν έχει περδικοπατήματα, αν έχει καπέλο το βουνό, αν έχει χίλια δυο, ας πούμε, για να καταλάβουν τον καιρό. Τώρα θα μπούνε, ξέρω γω, στο internet και θα δούνε τι καιρό κάνει. Είτε πρώτα βάζαν, ας πούμε, σημάδια, πού έχουνε ρίξει δίχτυα. Και ρωτούσα, ας πούμε: «Τι είναι τα σημάδια;». Λέει, για να μη χάσεις, ας πούμε, να ξέρεις πού ακριβώς πρέπει να πας να σηκώσεις, ας πούμε, και... βάζεις, βλέποντας τη Σκύρο, ας πούμε, βάζεις τρία σημάδια, για να ’σαι πιο σίγουρη: το κάστρο, φέρ’ ειπείν, το ραντάρ και κάτι άλλο. Και εκεί που θα σμίξουν όλα αυτά είναι πού έχεις βάλει τα δίχτυα σου, ρε παιδί μου, πού τα ’χεις ρίξει. Άμα βάλεις δύο σημάδια μοναχά, είναι μία ολόκληρη περατζάδα, πού θα ψάξεις να βρεις τα... ‒πώς τα λένε;‒ τα φελλά σου, ό,τι έχεις να ρίξεις. Ναι, έχουνε περισσότερες ανέσεις τώρα πλέον οι άνθρωποι. Και για να τα διαθέσουν, ας πούμε, τα ψάρια τους. Δεν θα κατέβει τώρα ο μπαρμπα-Φόρας ‒Θεός σ’χωρέσ’ τον‒ με τον γάδαρο να πάρει τα τελάρα τα ψάρια, ας πούμε, να τα ’χει... Θα τα πάρει, θα ’ρθεί να τα πάρει ο μανάβης να τα στείλει κατευθείαν πέρα. Και αντίστοιχα, ας πούμε, και οι τσοπανοί, εντάξει, δεν είναι το ίδιο. Έχουν τα αυτοκίνητά τους, έχουν τα τρακτέρ τους, είναι αλλιώς τα πράγματα.

Πιστεύεις έχουν αλλοιωθεί καθόλου;

Αλλοιωθεί ως προς τι;

Αν έχουν αλλοιωθεί ως προς τι... Ωραίο κι αυτό, ναι. Αν κάνουνε, ρε παιδί μου, με την ίδια αγάπη τη δουλειά που έκαναν τότε, δηλαδή υπάρχει‒

Νομίζω πως ναι. Αν μιλήσεις για αγάπη, ναι, νομίζω πως ναι. Να σου πω, έχω... ‒και θα ’χεις δει‒ πιτσιρίκια, ρε παιδί μου, που θα κρατήσουν το ραβδί, ας πούμε, του τσοπάνη και θα το κρατήσουνε... με τέχνη ή με δέος να το πω; Έτσι τουλάχιστον στα μάτια μου φαίνεται. Η αγάπη για τα πρόβατα και για τα σφαχτά που λέμε, ναι, είναι ίδια, εγώ έτσι πιστεύω, είναι ίδια. Είναι… δεν ξέρω, δεν μπορώ να το εξηγήσω.

Και είπες για τον μπαμπά σου ότι πήγαινε Εγγλέζους, κατά την περίοδο της Κατοχής, στον πόλεμο, στη Μικρά Ασία για να τους σώσει τους ανθρώπους. Αυτό εσένα πώς... Σας είχε μιλήσει ο μπαμπάς σου γι’ αυτό προφανώς;

Ε ναι και μάλιστα στο σπίτι του παππού δίπλα, κάποια στιγμή, είχε διάφορα που ήταν για πέταμα, ξέρεις. Κι έπιασα μια μέρα και ξεκαθάριζα εγώ σαν μαθήτρια στην... ‒ξέρω γω, τι να πω;‒ στην Πρώτη-Δευτέρα Λυκείου, τα χαρτιά του παππού, που είχε αποδείξεις από διάφορα, ό,τι μπορείς να φανταστείς. Και εκεί βρήκα και το ‒πώς το λένε;‒ το καΐκι που πήγε ο μπαμπάς κάτω, το «Αγία Τριάς», τέλος πάντων. Και όλα αυτά μού φαινόταν μαγικά εμένα αυτά στο μυαλό μου, θεωρούσα και ήταν ο μπαμπάς μου και ο θείος ο Χρήστος ήρωες στο δικό μου το μυαλό, ρε παιδί μου, εκείνης της ηλικίας. Και δεν περηφανευότανε γι’ αυτό. Απλά είχε τύχει κάποιες φορές εκεί στη φχου, τέλος πάντων, βραδιές που καθόμαστε... Γιατί εδώ όταν καθόμαστε, στο Μώλος που πήγαινα σχολείο, δεν είχαμε και ηλεκτρικό ρεύμα. Διαβάζαμε με λάμπα και δίπλα στη φχου, με το φως από το... απ’ τα ξύλα, τέλος πάντων, φωτιά. Είχε τύχει σε τέτοιες δηλαδή στιγμές σαν παραμύθι να μας λέει ο πατέρας μου αυτήν την ιστορία, την οποία δεν την έλεγε και την έλεγε και την έλεγε. Την είπε μια φορά, δυο.

Δηλαδή μια τόσο τρομερά αλληλέγγυα και ανθρώπινη πράξη, που στις μέρες μας σίγουρα σπανίζει, για εκείνους ήταν φυσιολογικό, έτσι;

Ναι, ναι, ναι και μάλιστα, επειδή ήτανε ‒πώς λέμε;‒ αρματωμένο το σπίτι τους, δηλαδή οι κότες, τα πρόβατα, τα ‒πώς τα λένε;‒ τα κατσίκια... όχι, δεν είχε πρόβατα ο παππούς ο Πανάς από δω. Είχε κότες, είχε... τέλος πάντων, επειδή είχε και τον ανεμόμυλο εδώ πέρα, είχε αλεύρι, είχε λάδι, είχε… Είχε, τέλος πάντων. Και αφού καταλάβανε ότι κάτι δεν πάει καλά, κάποιος τούς έχει προδώσει, πιάσανε και σφάξανε όλα τα... τις κότες που είχανε και τα... πετεινοί, κοκόρια, τέλος πάντων, όλα αυτά, και τα βάλανε μέσα στις βυτίνες με το λάδι. Δεν ξέρω αν κάναν μια άλλη προετοιμασία πιο μπροστά, να τα τσιγαρίσουν ‒λέω εγώ τώρα‒, αλλά τα ρίξανε μέσα στις βυτίνες με το λάδι σαν μέσον συντήρησης, ρε παιδί μου, για να μην τους τα πάρουνε οι Ιταλοί. Γιατί Ιταλούς είχε εδώ πέρα, δεν είχε Γερμανούς. Ναι. Η γιαγιά μου από δω, η Καλή, ήτανε... είχε κάνει λοιπόν ένα γάμο, ρε παιδί μου, που δεν ήταν ό,τι καλύτερο, την είχαν παντρέψει. Και πάντα έχω την εικόνα να κάθεται έτσι, στα πολύ βαθιά της τα γεράματα, να κάνει αυτήν την κίνηση εδώ και να λέει συνέχεια: «Αχ, πατέρα, πατέρα, τι μου ’κανες!» και: «Αχ, πατέρα, πατέρα, τι μου ’κανες!». Και κάποια στιγμή που τη ρώτησα, λέω: «Γιατί, ρε γιαγιά;». Δεν μου είπε βέβαια ποτέ, αλλά είχανε σκάφες που πλέναμε τα ρούχα τότε. Και εγώ έχω πλύνει σε τέτοιες σκάφες. Η σκάφη λοιπόν έχει και μια πλάκα που λέγαμε εμείς, εκεί πάνω έτριβες το ρούχο. Αυτήν την πλάκα λοιπόν δεν μας άφηνε η γιαγιά να την αγγίξουμε με τίποτα! Δηλαδή την πρόσεχε σαν να ήταν ένα κομμάτι κρύσταλλο, τι να σου πω; Και μαθαίνω λοιπόν ότι αυτήν την πλάκα της την είχε κάνει δώρο κάποτε ένας νεαρός που δούλευε στη Σκύρο, όταν και εκείνη ήτανε ελεύθερη, και είχανε μια φιλία, τέλος πάντων, και της έκανε δώρο αυτήν την πλάκα για να πλένει. Και δεν μας άφηνε να την αγγίξουμε, μην τυχόν σπάσει αυτή η πλάκα. Κι όταν έλεγε: «Πατέρα, πατέρα, τι μου ’κανες!», πάντα αυτό σκεφτόμουνα. Λέω: «Κοίταξε, είχε προφανώς έναν ανεκπλήρωτο έρωτα η γιαγιά». Και μου ’λεγε καμιά φορά, έτσι όταν μεγάλωσα λίγο: «Να βγαίνεις, να διασκεδάζεις, να... αυτό. Αλλά ο άντρας να σε ξέρει απ’ τη μέση κι απάνω». Κι έλεγα εγώ τότε: «Πω πω, η γιαγιά μου ‒λέω‒ έχει βρόμικο μυαλό, τι θα πει;». Ενώ στο σπίτι, ξέρω γω, κλειστά εδώ τα ρούχα πάνω και τα λοιπά και να μου λέει η γιαγιά μου: «Ο άντρας να σε ξέρει μόνο απ’ τη μέση και πάνω»;

Ωραία η γιαγιά.

Και πάντα τραγούδαγε, πάντα τραγούδαγε, όλη την ώρα τραγούδαγε. Και η μια γιαγιά και η άλλη γιαγιά. Η μια γιαγιά τραγούδαγε, αυτή εδώ στο Μώλος, τραγούδια του έρωτα και η άλλη γιαγιά στο Κλούθρως, λίγο πιο φτωχή οικογένεια, τέλος πάντων, και πιο απομονωμένη μέσα στο δάσος, εκείνη πάλι τραγούδαγε πιο έτσι πονετικά τραγούδια, παραπονιάρικα τραγούδια. Και επειδή η γιαγιά ήταν γένος Ξανθούλη, που λένε τότε: «Οι Ξανθούληδες ‒ξέρω γω‒ είναι μορφοτραγουδιστάδες, μορφοποιητάδες» και κάτι τέτοια, μ’ άρεσε πάρα πολύ, είχε πολύ ωραία φωνή, όπως έχουν και τα κορίτσια της, οι θειάδες μου, ωραία φωνή. Και πάντα ζήλευα κι έλεγα: «Κι εγώ θα τραγουδήσω, κι εγώ θα ξέρω, κι εγώ θα το κάνω». Και όταν τραγούδαγε η γιαγιά, εγώ είχα ένα χαρτάκι, οτιδήποτε έβρισκα μπροστά μου, ας πούμε, και σημείωνα τι στιχάκι είπε. Και έχω μαζέψει αρκετά από δαύτα, να σου πω την αλήθεια. Άλλα είναι πολύ γνωστά, άλλα δεν είναι καθόλου γνωστά. Αλλά μ’ αρέσαν πάρα πολύ.

Αυτή ήταν η πρώτη σου[00:30:00] γνωριμία και επαφή με το... σκυριανό τραγούδι, φαντάζομαι;

Ναι, σκυριανό τραγούδι, ναι, ναι.

Αυτή ήταν η πρώτη επαφή;

Ναι, ναι, στο Κλούθρως κυρίως. Κυρίως στο Κλούθρως, με τη γιαγιά την Αμέρισσα, την Ξανθούλαινα. Και η άλλη γιαγιά εδώ πέρα έλεγε τραγούδια που δεν ήταν ακριβώς, απολύτως σκυριανά, τώρα δεν τα ’χω ακούσει κιόλας να σου πω. Αν θυμηθώ μόνο τα «Κανάρια», ας πούμε, που τα ’λεγε και η άλλη γιαγιά, αλλά ήταν πιο… ξένα να τα πω; Είχε επαφή με ανθρώπους που δεν ήτανε… δεν ξέρω για ποιο λόγο. Δεν τραγούδαγε αυτά τα τραγούδια που τραγούδαγε η γιαγιά η Αμέρισσα.

Σαν παιδί, είχες ‒έτσι‒ κανένα αγαπημένο σκοπό;

Σαν παιδί, θυμάμαι πάρα πολύ καλά τα «Κανάρια» που έλεγε η γιαγιά η Καλή, γιατί ήτανε πιο εύκολος σκοπός. Αυτό ήξερα, ας πούμε, αρχικά. Και τα άλλα που… τα πιο παιδικά θα πω. Αυτό που λατρεύω σαν σκοπό είναι το «Χρυσοπράσινε αητέ», που ακόμα δεν μπορώ να το πω πολύ καλά. Το λατρεύω αυτό το τραγούδι, είναι υπέροχο. Και επίσης κάποια στιχάκια που λέμε εμείς εδώ πέρα, που είναι... τι να πω; Ρε παιδί μου, είναι πολύ δυνατά μέσα μου. Όταν λέει... όταν μιλάει, ας πούμε, για έναν έρωτα μεταξύ δύο ανθρώπων που δεν φανερώνεται και λέει αυτός, ας πούμε, ή αυτή: «Ποιος είδε κείνο που ’δα γω, να πολεμούν τα μάτια, δίχως μαχαίρια και σπαθιά να γίνονται κομμάτια», είναι μια συνομιλία που εμένα μ’ αρέσει πάρα πάρα πολύ αυτό.

Ωραίο.

Ή το άλλο που λέει: «Ποιος είδε κείνο που ’δα γω, πάνω στο κύμα κλήμα και πάνω στην κληματαριά ’κκλησά με τ’ άι βήμα». Δηλαδή ο άνθρωπος τα ’χε δει όλα...

Υπερρεαλιστικό.

Ναι.

Θα ξαναμείνω μετά στα τραγούδια. Κατά τη Χούντα, είχατε τίποτα “τρεχάματα” ‒μέσα σε εισαγωγικά‒ εδώ πέρα στο νησί, θυμάσαι;

Όχι, εγώ σαν παιδί θυμάμαι μόνο ότι ήρθε ο μπαμπάς στο σπίτι, μας είπε ότι πρέπει να βάλουμε και βάλαμε μπλε κόλλες και βαριές κουρτίνες στα τζάμια και οπουδήποτε, παράθυρο και τα λοιπά, να μη φαίνεται ίχνος φως απ’ έξω. Και ότι ήτανε μια ομάδα ανθρώπων που γυρνούσανε στις γειτονιές ‒και ο μπαμπάς μου μαζί‒ που γυρνούσανε στις γειτονιές και λέγανε στα σπίτια να κάνουνε το ίδιο. Δηλαδή κάποιους τούς είχε πει ‒τώρα τι ήτανε, αστυνομικός ήτανε, στρατιωτικός ήτανε;‒ να κάνουνε αυτό το πράγμα. Δεν ξέρω για ποιο λόγο γινόταν αυτό, μια συσκότιση απόλυτη δηλαδή, απόλυτη συσκότιση. Και ένα αίσθημα φόβου που ένιωσα εγώ, γιατί να γίνει αυτό το πράγμα; Και ο μπαμπάς έλειψε όλη τη νύχτα και γυρνάγανε μαζί με τους άλλους πατεράδες, ξέρω γω, συνομηλίκους. Αυτό το μόνο που θυμάμαι στη Χούντα.

Στο σχολείο, κάτι το ιδιαίτερο; Για το πώς να μιλάτε ή πώς να γράφετε ή πώς να σκέφτεστε, ξέρω γω;

Όχι, όχι, όχι, δεν καταλάβαμε τίποτα.

Και, βάσει χρονολογιών, εσύ πας Αθήνα το ’75;

Ε για δες, είναι 61 + 15…

Το ’76; Άρα πας στην Αθήνα και στη φάση που είναι και η Μεταπολίτευση εκεί πέρα.

Ναι, που δεν ήτανε πολύ άνετο να βγεις και να διαδηλώσεις. Εγώ πηγαίνοντας λοιπόν στην Αθήνα, η πρώτη μου ξαδέρφη εν πάση περιπτώσει και η οικογένεια όλη ήταν οργανωμένη στο Κ.Κ.Ε.. Οπότε οργανώθηκα κι εγώ στην Κ.Ν.Ε. τότε. Στην επέτειο του Πολυτεχνείου, ας πούμε, που δεν ήταν καθιερωμένη και γιορτή, φεύγαμε με το... με πολλά παιδιά από το σχολείο, από τα σχολεία μας, κατεβαίναμε κάτω και θυμάμαι πόσο ωραίο ήτανε, ενώ ήταν κάτι που ήταν ψιλοαπαγορευμένο να γίνει, πόσο ωραίο ήτανε να βγαίνουνε στα μπαλκόνια γυναίκες-άντρες και να μας λένε: «Μπράβο, παιδιά!», ξέρω γω, να χειροκροτάνε. Και αισθανόμουνα λες και ήμουνα κι εγώ, ας πούμε, κανένας ήρωας του Πολυτεχνείου. Εδώ στη Σκύρο λοιπόν, δεν έχω να θυμηθώ κάτι από τη Χούντα. Είτε γιατί η πληροφόρηση ήτανε το ραδιόφωνο, οπότε ήτανε το κρατικό ραδιόφωνο, τι να ακούσεις; Είτε γιατί οι εφημερίδες που ερχότανε στη Σκύρο ήταν η «Ακρόπολις» και η «Καθημερινή», μια-δυο φορές τη βδομάδα, ας πούμε. Και τι θε’ να γράφανε κι αυτές; Δεν υπήρχε άλλη πληροφόρηση.

Μετά στην Αθήνα που πας;

Στην Αθήνα που πάω λοιπόν, επειδή ακριβώς οι ξαδέρφες μου, η οικογένεια, το σόι αυτό που έμενε στην Αθήνα και μες στο οποίο κι εγώ εντάχθηκα για να συνεχίσω το σχολείο μου, εκεί άρχισα να μαθαίνω τι ακριβώς έγινε, ποια ήταν αυτή η εποχή. Και ‒σου λέω‒ εντάχθηκα στην Κ.Ν.Ε.. Και μου έκανε εντύπωση ότι είχαμε τον καθοδηγητή, να μας εξηγήσει οποιαδήποτε απορία είχε καθένας μας και τα λοιπά, και πήγαμε κάποια μέρα στο σπίτι μιας συμμαθήτριας, όπου ο πατέρας της ‒και προς τιμήν του‒ ήτανε δικαστής. Αλλά δικαστής όχι που ήτανε σύμφωνος με τα... με τους χουντικούς, τέλος πάντων. Και μας έλεγε: «Ελάτε στο σπίτι και θα κάνουμε ότι διαβάζουμε». Και ήτανε σαν να κάνουμε κάτι συνωμοτικό, ρε παιδί μου, κάτι κρυφό, κάτι…

Εκεί πέρα από αυτά τα χρόνια στη Μεταπολίτευση ‒και απλά να μείνω λίγο, αν υπάρχει κάτι, ρε παιδί μου, ακόμα‒ υπάρχει κάτι... Μου ’πες αυτά τα σκηνικά τώρα που μου ’πες. Υπάρχει ‒έτσι‒ κάτι ακόμα που να σου ’κανε εντύπωση; Καλή ή κακή. Γιατί έπεσε η Χούντα, θεωρητικά και πρακτικά δεν ξέρω, προφανώς, επήλθε η ελευθερία στους ανθρώπους, αλλά απ’ την άλλη μού λες: «Δεν επιτρεπόταν να διαδηλώσεις», αν κατάλαβα καλά.

Ναι, δεν ήτανε, ρε παιδί μου, όπως τώρα, ας πούμε, που περνάς, αφήνεις ένα γαρύφαλλο, ξέρω γω, όποιος θέλει. Ήτανε κάτι σαν… σαν απαγορευμένο. Έτσι τουλάχιστον το εισέπραττα εγώ, έτσι τουλάχιστον το εισέπραττα εγώ. Και μην ξεχνάς ότι είχαμε και έναν... Σκυριανό, δεν ήταν Σκυριανός, ήτανε ο Μάρκος ο Καραμανλής ο οποίος σκοτώθηκε στο Πολυτεχνείο, στην εξέγερση του Πολυτεχνείου, οπότε και αυτό μας είχε επηρεάσει. Είχαμε έναν δικό μας άνθρωπο, ας πούμε, που χάθηκε τότε.

Επίσης θέλω να σταθώ στην Ακρόπολη. Γιατί θυμάμαι, το ’χουμε ξαναπεί. Είπες ότι εσύ έλεγες στις συμμαθήτριές σου: «Να πάμε στην Ακρόπολη» και σου λέγανε: «Έλα, μωρέ...». Σούλα σε λέγανε ή Μυρσίνη τότε;

Μυρσίνη.

«Έλα, μωρέ Μυρσίνη, θα πάμε, ξέρω γω, στην Ακρόπολη, την έχουμε δει». Πότε είδες πρώτη φορά την Ακρόπολη;

Ντρέπομαι, αλλά θα το πω. Την Ακρόπολη την είδα στα 57 μου χρόνια, 58; Ήταν η κόρη μου φοιτήτρια στην Αθήνα και έχω πάει εγώ να τη δω και της λέω: «Σε παρακαλώ, πάμε επιτέλους στην Ακρόπολη!». Και αυτήν τη μέρα δεν θα την ξεχάσω ποτέ! Ποτέ, ποτέ, ποτέ! Ήτανε υπέροχο. Και μάλιστα, πήραμε τον προαστιακό και κατεβήκαμε στον σταθμό της Ακρόπολης και μπήκαμε απ’ τα Αναφιώτικα μέσα.

[Δ.Α.]

Κάποια στιγμή ένιωσα και λέω της Αλίκης μου: «Καλά, βρε, έχω την αίσθηση ότι είμαι στον Κρόκο», στο... εδώ στο… αυτήν την αίσθηση είχα. Μπήκαμε λοιπόν από την πίσω, ας πούμε, πλευρά και φτάσαμε στην Ακρόπολη. Ένιωσα ρίγος, ένιωσα δέος, ένιωσα να… το λέω και μου ’ρχεται να βάλω τα κλάματα. Και λέω... Ένιωσα κάτι ανεξήγητο. Είχα πάρει ό,τι βιβλιαράκια είχα, μπορούσα να διαβάζω, αν και, εντάξει, λίγο πολύ ήξερα, ρε παιδί μου, το Ερεχθείο, για τις Καρυάτιδες, για τον Παρθενώνα, για όλα αυτά. Αλλά το να βρίσκομαι εκεί και να τα ανασύρω όλα αυτά στη μνήμη μου ήτανε μια συγκλονιστική μέρα. Μετά κατεβήκαμε από πίσω να πάμε… Ενώ είχα πάει, ας πούμε, στο Ηρώδειο, είχα πάει. Και γύρω-γύρω από την Ακρόπολη, εκεί στου Ψειρή, ξέρω γω τι, στο Μοναστηράκι, σε αυτά, οκ. Αλλά πάνω δεν είχα ανέβει ποτέ. Και λέω: «Δεν υπάρχει περίπτωση. Κάθε φορά που θα βρίσκομαι στην Αθήνα, θα πηγαίνω πάνω». Και μάλιστα μου ’χε κάνει εντύπωση, γιατί είχα διαβάσει, είχε γίνει ένας διεθνής διαγωνισμός στο να χαρακτηριστεί ένας λαός... σαν έκθεση ιδεών. Και τέλος πάντων κάποιος που ασχολήθηκε με την Ελλάδα και με τους Έλληνες είχε γράψει ότι οι Έλληνες είναι άξιοι, ικανοί να χτίσουν έναν Παρθενώνα, στη σκιά του οποίου να δολοφονήσουν τον Σωκράτη.

Όπως κι έγινε.

Ναι. Την αντίθεση αυτή, τέλος πάντων. Και η [00:40:00]στιγμή λοιπόν που... από τη στιγμή που αρχίζω να ανεβαίνω τα σκαλοπάτια, ‒το θυμάμαι σαν να ’τανε... σαν να ξεκίναγα να περπατάω εκείνη την ώρα, ρε παιδί μου, πώς να σ’ το πω;‒, προσπαθούσα να μην πατήσω κάπου και να μετακινηθεί ένα πετραδάκι, ας πούμε.

Τρομερό. Δεν είναι επίσης τρομερό που η ράτσα μας, ρε παιδί μου, σ’ όλα αυτά τα χιλιάδες χρόνια, έχει καταφέρει τόσα πολλά πράγματα, αλλά ταυτόχρονα πάντα, πάντα υπάρχει ένα σαν μικρόβιο μες στο αίμα μας, ξέρω γω, να μας τρώει και να χαλάσουμε κάτι το οποίο... δεν είναι στα μέτρα μας να το πω, δεν μας κάνει; Και στις μεγάλες κοινωνίες και στις παλιές κοινωνίες και στις μικρές κοινωνίες.

Δεν ξέρω, είναι η κατάρα της φυλής μας, δεν ξέρω τι να πω. Το βλέπεις και στην καθημερινότητά σου, ρε παιδί μου. Κάνεις κάτι πολύ σπουδαίο σαν ομάδα ή σαν… σαν ομάδα, κάνεις κάτι πολύ σπουδαίο και μετά θα αρχίσεις εσύ ή κάποιος άλλος να το ψέγει αυτό, να το… Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω. Λυπάμαι πάρα πολύ γι’ αυτό, αλλά δεν λυπάμαι καθόλου που είμαι μια από αυτούς. Προσπαθώ να γίνω καλύτερος άνθρωπος βέβαια, αλλά δεν λυπάμαι καθόλου που ανήκω σ’ αυτήν την ομάδα. Σ’ αυτήν την ομάδα ανθρώπων ανήκω. Σ’ αυτούς τους ανθρώπους που είναι άξιοι για να κάνουνε το μεγάλο και ικανοί για να κάνουνε και το κακό, το μικρό μάλλον. Εντάξει, προσωπικά προσπαθώ να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος, με ό,τι μπορώ να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος, κατά την άποψή μου. Αλλά δεν θα ’θελα να ’μαι ούτε Δανός ούτε Αμερικάνος ούτε τίποτα. Θα ’θελα να ’μαι αυτή εδώ. Και μάλιστα καμιά φορά φεύγοντας, ας πούμε, από δω για να πάω στη δουλειά, βλέπω αυτόν τον όγκο μπροστά μου, ρε παιδί μου, το Κάστρο, τέλος πάντων, και αισθάνομαι σαν να είμαι το καλούπι αυτού του Κάστρου. Ναι, έτσι, να το ’χω σκεπάσει αυτό το πράγμα.

Να σταθώ λίγο... βέβαια δεν ξέρω αν είναι σωστό ή όχι, αλλά θα ρωτήσω και βλέπουμε. Έχεις υπάρξει στον Δήμο τριάντα τέσσερα χρόνια. Έχουν αλλάξει πάρα πολλές δημοτικές αρχές στην τοπική αυτοδιοίκηση. Τι γεύση σού αφήνει, όλοι αυτοί που έχουν ασχοληθεί με τα κοινά, πώς το βλέπεις; Ότι προσπαθούν να κάνουνε καλό ή είναι σφετεριστικό ή είναι και τα δύο; Δεν ξέρω τώρα αν είναι καλή η ερώτηση αυτή, αλλά‒

Κοίταξε, θα προσπαθήσω, ναι, είναι μεγάλη κουβέντα. Θα προσπαθήσω να σου πω όσο πιο σύντομα μπορώ. Κατ’ αρχάς, κανένας δεν θα βάλει υποψήφιος, είτε σαν δήμαρχος, είτε σαν σύμβουλος, με παντιέρα: «Ψηφίστε με, θα κάνω κακό», έτσι; Όλοι βγαίνουνε με ένα πρόσωπο προς τα έξω που λέει: «Θέλω να κάνω καλό». Η έννοια του καλού είναι τελικά πάρα πολύ υποκειμενική. Κάποια δημοτική αρχή, ας πούμε, ως καλό έχει να κάνει... να φέρει, ξέρω γω, τον απίστευτο τουρισμό εδώ πέρα και να βουλιάξει το νησί και για μένα δεν είναι, προσωπικά για μένα, ας πούμε, δεν είναι το καλό αυτό. Το καλό είναι κάτι άλλο. Γι’ αυτό λέω ότι το καλό που θέλουνε να κάνουνε όσοι μπαίνουνε σε αυτήν την λογική της τοπικής αυτοδιοίκησης είναι πολύ υποκειμενικό. Σίγουρα, σίγουρα, διαπιστώνει κανείς, είτε εκ των υστέρων, είτε ‒αν είναι λίγο έμπειρος ή ψυλλιασμένος‒ εκ των προτέρων, ότι κάποιος συμμετέχει γιατί αποσκοπεί σε προσωπικό όφελος. Το βλέπουμε κι αυτό. Από κει και πέρα, εξαρτάται από την ικανότητα του επικεφαλής, της δημοτικής αρχής, να εμπνεύσει, να αποτρέψει, να προωθήσει κάποια πράγματα. Βέβαια τώρα αλλάζουνε και τα εκλογικά συστήματα και αυτήν τη στιγμή δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία ο δήμαρχος, είναι λίγο διαφορετικά, αλλά απ’ ό,τι ξέρω πάλι θα ξαναγυρίσουμε πίσω, σε άλλα συστήματα. Είναι πάρα πολύ ωραίο παιχνίδι η τοπική αυτοδιοίκηση. Δηλαδή δεν θα ’θελα να δουλεύω κάπου αλλού, σε τράπεζα, ας πούμε, ή σε Ο.Τ.Ε. ή σε οτιδήποτε άλλο. Είναι πάρα πολύ ωραίο, η τοπική αυτοδιοίκηση. Όμως, τα τελευταία χρόνια βλέπω ότι μόνο τοπική αυτοδιοίκηση δεν είναι. Οι αποφάσεις παίρνονται από ψηλά ή πολύ ψηλά, έχεις καλουπωμένο τον δρόμο που θα περπατήσεις και είναι πολύ λίγες οι δυνατότητες που έχεις να έχεις αυτοδιοίκηση. Γιατί είναι κουμπωμένα όλα και…

Πιστεύεις ότι στο μέλλον μπορεί να ξαναγυρίσει σε αυτοδιοίκηση ή ότι θα είναι έτσι;

Πολύ μακρινό, δεν νομίζω.

Να σταθούμε λίγο πάνω στον συνεταιρισμό που είπες; Δεν το γνώριζα αυτό καθόλου. Κατ’ αρχάς πότε το προσπαθήσατε αυτό, πότε το προσπάθησες;

Όταν πρωτοήρθα λοιπόν στη Σκύρο πίσω, ήρθα το ’88. 1988. Ξέρω πολύ καλά ότι πολλές γυναίκες κεντάγανε στα σπίτια τους και κεντάνε στα σπίτια τους και πουλάνε τα κεντήματα τους και όλα αυτά. Και τα πουλάνε στους ανθρώπους που θα ρθούνε είτε για διακοπές στη Σκύρο, είτε πολύ μικρή στενή αγορά. Εγώ λοιπόν τότε είχα εμπνευστεί, τέλος πάντων, έναν γυναικείο συνεταιρισμό, που θα ανοίξει την αγορά, ας πούμε, που θα δώσει δουλειά σε γυναίκες εδώ στη Σκύρο και θα προωθήσει κυρίως το προϊόν το δικό μας, το κέντημα, τα... ‒πώς το λένε;‒ τα… διάφορα που μπορούσαν να φτιάξουνε, από γλυκά του κουταλιού, από αποξηραμένα φυτά, διάφορα, διάφορα, διάφορα, τέλος πάντων. Τότε λοιπόν ήτανε ο Ε.Ο.Μ.Μ.Ε.Χ., με τον οποίο είχα έρθει σε επικοινωνία. Είχαν έρθει εκπρόσωποι εδώ κάνα-δυο φορές, είχαμε μαζέψει τις γυναίκες, όποιες, τέλος πάντων, θέλανε, άλλα εκεί τι συνέβαινε; Πού χάλασε δηλαδή; Χάλασε στο γεγονός ότι οι άνθρωποι που ήρθαν να μας μιλήσουνε προσπαθούσαν να μας πούνε ότι να πέσει πολύ η τιμή του κεντήματος, ας πούμε, και με το να κεντήσουνε στην άκρη μια γωνίτσα, ένα σχέδιο σκυριανό, που να είναι απλώς αντιπροσωπευτικό και το υπόλοιπο είναι ένα πανί, ας πούμε, σκέτο. Και να πέσει πάρα πολύ χαμηλά η τιμή για να μπορεί να γίνει εμπορεύσιμο το προϊόν. Εκεί κλωτσήσανε οι γυναίκες, που είχαμε μαζευτεί. Γιατί αφενός δεν τους άρεσε, να είναι ένα μεγάλο πανί, ας πούμε, και να έχει ένα κεντηματάκι εδώ στην άκρη. Δεν τους άρεσε σαν ιδέα, δεν τους ερχότανε, δεν… Αυτές θέλαν ένα κέντημα όπως το ξέρουμε εμείς. Ένα κέντημα, ένα μαξιλάρι, ένα οτιδήποτε. Κι έτσι αρχίσανε μία-μία να φεύγει. Γιατί αυτές μπορούσανε να κεντήσουνε έτσι όπως το ξέρανε το κέντημα και να το πουλήσουνε έτσι όπως εκείνες μπορούσαν να το πουλήσουνε και στην τιμή που μπορούσαν να το πουλήσουνε. Άρα γιατί να μπούνε στη λογική να κάνουνε, ας πούμε, ένα... σαν βιοτεχνία, τσακ-τσακ-τσακ-τσακ, ένα μικρό κεντηματάκι, πάρ’ το, φύγε. Δεν τους άρεσε και των ίδιων των γυναικών αυτό το πράγμα. Οπότε αυτό σταμάτησε. Δεν προχώρησε. Μετά από δυο-τρία-τέσσερα χρόνια, τέλος πάντων, και με τις κουβέντες που έκανα εγώ με τις Σκυριανές φίλες, γνωστές και τα λοιπά, είδαμε ότι υπήρχε μια διάθεση κάτι να γίνει. Να ξεφύγει από το... όχι στη φόρμα αυτή που ήθελε τότε ο Ε.Ο.Μ.Μ.Ε.Χ., αλλά να κάνουμε αυτά ακριβώς που θέλαμε εμείς. Μίλησα λοιπόν με τη Γενική Γραμματεία Ισότητας των δύο Φύλων, μιας και ήμουνα κι εγώ εκπρόσωπος από μεριάς της Σκύρου, σε επίπεδο Νομαρχίας, ας πούμε. Ήρθε εδώ η εκπρόσωπος της Γενικής Γραμματείας, μαζευτήκαμε, μας είπε ότι θα υπήρχε και οικονομική ενίσχυση για την κάθε άνεργη γυναίκα. Οπότε σ’ αυτές όλες τις γυναίκες που είχανε μαζευτεί, τις δεκαέξι μέχρι είκοσι, κάπου εκεί, ήτανε πέντε-έξι γυναίκες που είχανε κάρτα ανεργίας και θα μπορούσανε λοιπόν να μπούνε… Και έχουμε πάει και έχουμε βρει το κτήριο και έχουμε σκεφτεί πώς θα είναι και ένας ειρηνοδίκης που υπηρετούσε εδώ, πολύ ανοιχτόμυαλος και πολύ ‒έτσι‒ προοδευτικός άνθρωπος, μας βοήθησε, φτιάξαμε καταστατικό, του βγάλαμε και όνομα και σφραγίδα, ήταν το «Αστάχυ» το όνομα του συνεταιρισμού αυτού. Αλλά εκεί αρχίζει και μπαίνει το σαράκι που λέγαμε προηγουμένως. Οι γυναίκες αυτές, που είχαν την κάρτα του Ο.Α.Ε.Δ., ας πούμε, την κάρτα ανεργίας, θεωρήσανε ότι θα τα παίρνανε οι ίδιες. Ενώ αυτό που... το πρόγραμμα έλεγε ότι: «Για αυτές τις γυναίκες που έχουν κάρτα ανεργίας, για τον συνεταιρισμό, θα σας δώσουμε αυτά τα χρήματα για να αγοράσετε ραπτομηχανές, κουζίνες, ψυγεία, φούρνους». [00:50:00]Γιατί είχαμε ένα μεγαλόπνοο σχέδιο, τέλος πάντων. Και να λοιπόν η αιώνια κατάρα μας, που λέει: «Με τα δικά μου τα λεφτά θα κάνετε αυτό;». Θεωρήθηκε λοιπόν πολύ... διαστρεβλώθηκε η έννοια της επιδότησης. Ενώ ήταν επιδότηση για τον φορέα και όχι για τα άτομα.

Αυτό θα μπορούσε να γίνει πια; Στο παρόν;

Να γίνει κάτι άλλο; Μια επανασύσταση και δεν ξέρω τι άλλο. Γι’ αυτό, όταν θα τελειώσω λοιπόν τη θητεία μου στον Δήμο, εγώ θα το ξαναπροσπαθήσω. Κάποτε χρειαζότανε αρκετά άτομα για να συσταθεί ένας τέτοιος φορέας. Νομίζω έχουνε πέσει, έχουνε χαμηλώσει ο απαραίτητος αριθμός για να στήσεις ένα τέτοιο σύλλογο ή συνεταιρισμό. Αυτήν τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να ψάξω τίποτα, είμαι πάρα πάρα πάρα πολύ φορτωμένη υπηρεσιακά. Και είναι μία από αυτές τις σκέψεις που σου έλεγα προηγουμένως, ότι τελειώνοντας την καριέρα μου είναι στους στόχους να... κάτι να κάνω.

Εσύ προφανώς τώρα, απ’ ό,τι βλέπω ‒έτσι‒ στο σπίτι σου, γιατί βλέπω μέχρι και στο φωτιστικό σκυριανό σχέδιο, είσαι ένας άνθρωπος που κεντάει, ξέρεις τα σκυριανά τα κεντήματα, έτσι;

Ναι, κεντάω, κεντάω, ναι. Να ’τος ο ντελάρος μου, δίπλα μου.

Από μικρή ξεκίνησες;

Μικρή δεν μ’ άρεσε καθόλου. Καθόλου όμως! Βλέπεις, κάνω αρατζ’δέλα για πουκάμισο.

Α, για τσοπάνικο;

Μμ.

Και το «αστάχυ» που ’πες είναι το στάχυ, σωστά; Όχι.

Αστάχυ είναι η βελονιά. Να, οι βελονιές αυτές είναι ασταχωτές.

Θα σ’ τα βγάλω φωτογραφίες μετά αυτά. Αυτό πίσω σου τι είναι ακριβώς;

Αυτό λοιπόν, κάποια στιγμή έχουνε περάσει στη Σκύρο, μετά την καταστροφή της Μικράς Ασίας, έχουνε περάσει και εδώ στη Σκύρο άνθρωποι από τη Μικρά Ασία. Αυτό ήταν μία πάντα μάλλον, πάντα. Και το είχε η γιαγιά μου προφανώς ανταλλάξει με κάτι άλλο ή το ’χε αγοράσει ή το ’χε ανταλλάξει. Εγώ το κορνιζάρισα και το ’χω έτσι κάδρο. Είναι... απ’ ό,τι μου είπανε, έχει μία ευχή απ’ το Κοράνι. Όπως βλέπεις, έχει την ημισέληνο‒

Ναι, είναι πολύ ιδιαίτερο.

Και γύρω-γύρω είναι γράμματα αυτά που έχει. Κι είναι κεντημένο όλο με μάλαμα και χρυσοκλωστή.

Και το χρώμα είναι πολύ ιδιαίτερο, έτσι, σκούρο μεν αλλά πολύ… πάρα πολύ ιδιαίτερο.

Είναι πανάρχαιο, πανάρχαιο.

Μακάρι να τα καταφέρετε με τον γυναικείο συνεταιρισμό. Εγώ ζηλεύω και το λέω και σ’ άλλους ανθρώπους που πάω, ζηλεύω που βλέπω σ’ άλλα μέρη που καταφέρνουν οι άνθρωποι, δεν ξέρω πώς το καταφέρνουνε, και κάνουν ένα δικό τους προϊόν εξαγώγιμο.

Ναι.

Είτε είναι κάτι μέρος της λαϊκής τέχνης... Όχι για να πουλήσεις τη λαϊκή τέχνη, κατ’ αρχάς για να διασώσεις τη λαϊκή τέχνη. Ξέρεις πολύ καλύτερα ότι δεν είναι πολλές οι... είναι αρκετές οι γυναίκες που κάνουνε και κεντήματα και καταπιάνονται, από παραδοσιακές κουζίνες μέχρι κεντήματα και οτιδήποτε, αλλά είναι ένα κομμάτι που τείνει να χαθεί σιγά-σιγά‒

Να σου πω κάτι, Γιώργο; Το κέντημα μπορεί να αργήσει να χαθεί. Αυτό που ήδη χάθηκε είναι ο αργαλειός. Όταν σου λέω ότι έβαλα αργαλειό και έκανα αργαλειό, ναι, αλλά μέχρι να στηθεί και να μπει πάνω... το στημόνι πάνω στο αντί για να αρχίσεις να υφαίνεις, έχει μια ολόκληρη διαδικασία από πίσω. Από το διάσημο, απ’ το περαμάτισμα, από το… Εγώ είχα την τύχη να έχω τη θεία μου τη Μαρία, η οποία ήταν υφάντρια πολύ σπουδαία, αλλά μπόρεσα και έμαθα απ’ το περαμάτισμα και μετά. Το πριν το περαμάτισμα δεν πρόφτασα να το μάθω. Κι η θεία μου τώρα έχει πάθει άνοια, δεν θυμάται, δεν ξέρει, δεν, δεν, δεν. Υπάρχει λοιπόν άλλη μία σχεδόν συνομήλική μου, λίγο πιο μικρή από μένα, με την οποία συζήταγα αυτό το θέμα, είναι η Γεωργία η Σαρρή, και είναι πάρα πολύ... έχει πάρα πολύ πάθος να μάθει. Κάποια πράγματα ξέρει αυτή, κάποια πράγματα ξέρω εγώ, μήπως μπορέσουμε κάπου και τα ενώσουμε αυτά.

Μακάρι, ειλικρινά. Ας σταθούμε και στη θεατρική ομάδα λίγο. Είκοσι δύο χρόνια ενεργό μέλος της θεατρικής ομάδας της Σκύρου. Πώς ξεκίνησε αυτό; Πώς...

Ξεκίνησε από νεύρα! Λοιπόν, υπηρετούσε στη Σκύρο ο Γιώργος ο Κρασαδάκης, ο οποίος μας κοιτάει από πολύ ψηλά τώρα. Έφυγε στα 52 του χρόνια. Ο Γιώργος ο Κρασαδάκης υπηρετούσε σαν μόνιμος στρατιωτικός εδώ πέρα στη Σκύρο και είχε μια συμμετοχή σε μια θεατρική ομάδα στου Ζωγράφου ή στην Αγία Παρασκευή... και στην Αγία Παρασκευή και στου Ζωγράφου. Αυτό το παλικάρι, για να περνάει τον ελεύθερο χρόνο του, δημιούργησε μια παρεούλα και κάνανε τα απογεύματα ‒έτσι‒ θεατρικό παιχνίδι. Και κάποια στιγμή είπανε: «Βρε, αφού μπορούμε να κάνουμε κάποια πραγματάκια, δεν το παρουσιάζουμε και στο κοινό της Σκύρου;». Και έτσι λοιπόν, ξαφνικά μαθαίνουμε ότι θα παρουσιάσει θεατρικό σκετσάκι, τέλος πάντων, στο Δημοτικό σχολείο, μια παρέα Σκυριανών. Τρέξαμε όλοι, το είδαμε, ήτανε υπέροχο. Υπέροχη προσπάθεια.

Ποιο ήτανε;

Είχε διάφορα μονόπρακτα του Τσέχωφ. Κι ήτανε απίστευτο να βλέπω, ας πούμε, τον Γιώργο, ξαφνικά εκεί που τον ξέρω σαν συνάδελφο, σαν καφετζή, σαν γεωργό, σαν τσοπάνη, να είναι πάνω στη σκηνή και να μου παρουσιάζει θέατρο. Ήταν πολύ... πραγματικά πολύ περίεργο. Οπότε αφού πήγε… είχε πολύ ενδιαφέρον για τους θεατές να βλέπουνε, να δουν αυτό που είδανε, είπαν ότι: «Εντάξει, του χρόνου, θα ανεβάσουμε ένα άλλο έργο, ένα ολοκληρωμένο έργο, όχι μονόπρακτα», ας πούμε. Και ξεκινήσανε με τον «Ματωμένο Γάμο». Ξεκινήσανε λοιπόν από Σεπτέμβρη περίπου, ποιοι θέλουνε να ’ρθούνε, να συμμετάσχουν, ξέρω γω, όλα αυτά, για να κάνουνε πρόβες όλον τον χειμώνα και να το παρουσιάσουν το επόμενο καλοκαίρι. Δεν έχω πάει, δεν έχω δηλώσει συμμετοχή. Ξεκινάνε πρόβες και έχει φτάσει ήδη Φλεβάρης και η κυρία που έπαιζε, είχε το ρόλο της μάνας, για τους δικούς της λόγους είπε: «Εγώ δεν συνεχίζω». Και βούλιαξε μια προσπάθεια συλλογική, φαινόταν ότι πήγε στράφι. Και απευθύνεται σε μένα ο Τάκης ο Μαυρίκης, μου λέει... ‒γιατί συμμετείχε ο Τάκης ο Μαυρίκης‒, μου λέει: «Έτσι κι έτσι και είμαστε άπατοι». Και λέω: «Όχι, αυτή η προσπάθεια δεν θα πάει χαμένη». Και μπαίνω τότε μέλος στην… να πάρω τον ρόλο της μάνας στον «Ματωμένο Γάμο». Είναι μια απίστευτη... απίστευτο αυτό που έγινε. Αναμετρήθηκα με τον εαυτό μου. Πέρασα πάρα πολύ ωραία στις πρόβες. Παρ’ όλο το ότι το έργο αυτό είναι... εντάξει, έχει... δεν είναι καμιά κωμωδία, να το πεις, εμείς είχαμε ρίξει το γέλιο στις πρόβες. Αλλά είχε φτάσει να έχει ένα αποτέλεσμα τέλειο, γιατί το ’θελε μάλλον κι ο Θεός. Συμμετείχε, υπηρετούσε τη θητεία του εδώ ο ηθοποιός Νίκος Νίκας, ο οποίος ερχόταν και μας βοηθούσε στις πρόβες. Υπηρετούσε τη θητεία του εδώ... όχι, ήταν μόνιμος αυτός, ο Μάκης ο Χαλατζούκας, ο οποίος είναι καταπληκτικός ζωγράφος, μας έκανε τα σκηνικά. Υπηρετούσε τη θητεία του ένα παλικάρι, που λυπάμαι που δεν θυμάμαι το όνομά του, βιρτουόζος στην κλασική κιθάρα. Και έντυσε όλο το έργο με ζωντανή μουσική, με κιθάρα. Να φανταστείς, σε μία από τις παραστάσεις μας, που ήτανε μες στο Δημοτικό σχολείο, στη σκηνή του δάσους, έχουνε σβήσει τα φώτα, έχει βάλει κάτι μπλε διαφάνειες ‒έτσι‒ για να το κάνει λίγο πιο... το φως πιο επιβλητικό, και εκείνη τη στιγμή, την ώρα της κορύφωσης τέλος πάντων, αρχίζουν και πετάνε νυχτερίδες μέσα στο θέατρο. Το θέατρο του Δημοτικού Σχολείου, είδες, έχει πάνω ξύλινη οροφή, τέλος πάντων, με κεραμίδια, κάπου είχε τρύπες, κάπου είχε‒

Α, στο εσωτερικό;

Ναι, μέσα παίζαμε τότε. Και τη σκηνή του δάσους, με το που χαμηλώνανε τα φώτα, αρχίζαν και πετάγαν νυχτερίδες, λέω: «Το θέλει κι ο Θεός αυτό».

Τρομερό!

Και από τότε έμεινα κι έχω παίξει... δεν θυμάμαι πόσα. Αλλά στα είκοσι δύο χρόνια, έχω παίξει τουλάχιστον είκοσι φορές στα έργα αυτά. Το «Γάλα» θα θυμηθώ, το αχ... το «Άννα είπα» θα θυμηθώ, τον «Ματωμένο Γάμο», εντάξει, τον είπαμε, το «Ο θάνατος του Περικλέους», Ντάριο Φο «Το ξύπνημα», «Γέρμα», τι άλλο, δεν τα θυμάμαι όλα…

Πάντως είκοσι δύο χρόνια είσαι εσύ εκεί πέρα. Είκοσι τρία - είκοσι τέσσερα έχει η θεατρική ομάδα, κάπου εκεί λογικά; Πόσο σημαντικό είναι, ρε παιδί μου, σε μικρές κοινωνίες, θεατρική ομάδα, [01:00:00]να υπάρχει ένα ωδείο, όπως υπήρξε, πολιτιστικός σύλλογος; Να υπάρχουνε... ‒γιατί κι εσύ είσαι άνθρωπος της ομάδας‒ να υπάρχουνε αυτά τα πράγματα που δίνουν στον κόσμο μία διέξοδο, μια περισσότερη‒

Θα σου πω τι έχω αποκομίσει εγώ από αυτό. Κατ’ αρχάς, αυτό που θεωρώ το πιο σημαντικό είναι όχι εμείς που μπήκαμε και ανεβήκαμε πάνω στο σανίδι και παρουσιαστήκαμε, ξέρω γω, σαν ηθοποιοί ξαφνικά. Αλλά το πιο σημαντικό για μένα είναι όταν πίσω από τη σκηνή υπάρχουν παιδιά του Δημοτικού Σχολείου ή του Γυμνασίου ή του Λυκείου, τέλος πάντων, που θα ’ρθούνε να βοηθήσουνε, να είναι από πίσω, να σου δώσουνε... ξέρω γω, να ετοιμάσουνε το βεστιάριο, να είναι stand-by. να έχουν το ποτήρι, ας πούμε, στα χέρια τους, την ώρα που πας εσύ και καλά στην κουζίνα, να είναι από πίσω, να σου δώσουνε το ποτήρι, ξέρω γω. Η απασχόληση που δίνεις σ’ αυτά τα παιδιά... γιατί δεν συμμετέχουνε μόνο την τώρα της παράστασης, είναι και στις πρόβες, έτσι; Έχουμε δει παιδιά από οικογένειες που με τίποτα δεν θα το ’βαζες στο μυαλό σου, ας πούμε, ότι θα μπορούσαν να έχουνε μια τριβή, ας πούμε, με το ό,τι σημαίνει θέατρο - παιδεία - εκπαίδευση. Γιατί δεν θα είχαν τη δυνατότητα να το βιώσουν ή να τους το δείξει η οικογένειά τους αυτόν τον δρόμο. Τον βρήκανε εκεί μέσα. Κουβαλώντας καρέκλες, σκουπίζοντας τον χώρο, κάνοντας τον ταξιθέτη. Έχουμε τέτοια παραδείγματα. Ένα αυτό. Δεύτερο ότι δίνει τη διέξοδο λοιπόν σε κάποιους ανθρώπους να μην περνάνε τον ελεύθερο χρόνο τους μόνον με το να πίνουν έναν καφεδάκο, ας πούμε, στην καφετέρια με την παρέα τους, αλλά να ’χουνε και αυτήν την εναλλακτική, να είναι λίγο πιο δημιουργοί. Και μάλιστα, δεν είναι… είναι αξιοπαρατήρητο, για ένα μικρό νησί σαν τη Σκύρο, να διαπιστώνουμε ότι υπάρχουνε τρεις θεατρικές ομάδες που προσπαθούνε αυτήν τη στιγμή. Η δικιά μας, αυτή, με τη συνέχεια που έχει, και οι δύο καινούριες που βγαίνουνε. Όσον αφορά στον πολιτιστικό σύλλογο, που είπες προηγουμένως, υπήρχε η «Σκυριανή Εστία». Την θυμάσαι καθόλου;

Δεν την έχω προλάβει αλλά απ’ ό,τι έχω μάθει εκεί μέσα στο ’86,’82;

Συμμετείχα λοιπόν και ως μέλος και ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του πολιτιστικού αυτού συλλόγου. Όταν γύρισα στη Σκύρο, τον βρήκα... ήταν ήδη στημένος ο σύλλογος αυτός. Λοιπόν, τι θέλω να πω για αυτόν τον σύλλογο; Θέλω να πω ότι, πέρα απ’ το ό,τι κάναμε, ξέρω γω, να έχουμε φτιάξει ένα χώρο, να μπορούν τα παιδιά να ’ρθουνε να παίξουνε ένα επιτραπέζιο, να δουν ένα έργο, μια ταινία κι όλ’ αυτά... Έτσι λοιπόν έχουμε αυτήν τη θεατρική ομάδα, που είναι κάτω απ’ την ομπρέλα του Πνευματικού Κέντρου του Δήμου Σκύρου βέβαια, με την έννοια ότι, για ό,τι υλικά χρειαστούμε, μας τα δίνει... τα πληρώνει το νομικό πρόσωπο, το ΠΕ.Α.Π. του Δήμου Σκύρου. Αλλά είναι αξιοπαρατήρητο ότι τώρα, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, εκτός απ’ την ομάδα αυτήν, την ερασιτεχνική, βλέπω ότι δημιουργήθηκε ή προσπαθεί να δημιουργηθεί άλλη μία ομάδα, θεατρική, ερασιτεχνική, και παράλληλα υπάρχει ‒όχι ακριβώς σε αδράνεια, αλλά από καιρό σε καιρό επαναδραστηριοποιείται‒ ακόμα μία θεατρική ομάδα, που είναι αυτή που είναι πιο κοντά στο μουσείο Φαλτάιτς. Για ένα λοιπόν νησί σαν τη Σκύρο, με τους τρεις χιλιάδες ανθρώπους, με την όποια απομόνωση μπορούμε να πούμε ότι έχει, είναι αξιοπαρατήρητο να υπάρχει αυτή η... οι τρεις θεατρικές ομάδες, ας πούμε. Και παράλληλα, ένας δραστήριος πολιτιστικός σύλλογος, πρώην «Σ.Σ.Ο.Π.Π.Α.», νυν «Ανεμόεσσα», ο οποίος έρχεται... σαν να ήρθε να αναδημιουργήσει ένα... μια υποδομή που υπήρχε με τη «Σκυριανή Εστία», τον προηγούμενο πολιτιστικό σύλλογο που υπήρχε για πολλά πολλά πολλά χρόνια. Κάποια στιγμή τον ζητήσανε να τον πάρουν επάνω τους τα παιδιά της Τρίτης Λυκείου, να είναι αυτά τα παιδιά που θα κάνουνε κουμάντο στον πολιτιστικό σύλλογο, τη «Σκυριανή Εστία», και εκεί ήτανε το λάθος μας, που το δεχτήκαμε όλοι, το δώσαμε πάνω στα παιδιά της Τρίτης Λυκείου, αλλά τι έγινε όμως; Τα παιδιά της Τρίτης Λυκείου, που το ’χαν ζητήσει και ήταν ένθερμα και τον πήραν στα χέρια τους, ήταν τα παιδιά που δώσαν Πανελλήνιες και φύγανε μετά. Και έμεινε αίολο και σιγά-σιγά απαξιώθηκε τελείως. Την περιουσία του... της «Σκυριανής Εστίας», όπως ήταν και στο καταστατικό, ξαναγύρισε πίσω στον Δήμο Σκύρου. Τώρα λοιπόν υπάρχει ο πρώην «Σ.Σ.Ο.Π.Π.Α.», νυν «Ανεμόεσσα», και θέλω να πω όμως ότι στη «Σκυριανή Εστία» αυτό που έχω να θυμάμαι, και θα το πρότεινα και στον παρόντα πολιτιστικό, στον υπάρχοντα τώρα πολιτιστικό σύλλογο, είναι το εξής. Από καιρού εις καιρόν, τουλάχιστον δυο φορές τον χρόνο, αλλά κυρίως κοντά στις Απόκριες, κάναμε το εξής τότε, εμείς σαν Διοικητικό Συμβούλιο. Κάναμε ένα τραπέζι, ας πούμε, με εισιτήριο. Πλήρωναν εισιτήριο ο κόσμος για να ρθούνε, για να βγάλουμε κι εμείς τα έξοδα του... απ’ το τραπέζι αυτό. Και επιλέγαμε όμως σε ποιους θα απευθυνθούμε. Αν, ας πούμε, χώραγε τότε η «Σκυριανή Εστία» εκατό άτομα, βγάζαμε πενήντα προσκλήσεις που τις απευθύναμε σε ηλικιωμένους ανθρώπους και άλλες πενήντα προσκλήσεις σε μικρής ηλικίας, μικρότερης ηλικίας ανθρώπους. Κι όταν φτάναμε λοιπόν στο τραπέζι, με τα φαγητά μας, με τα κρασιά μας, με όλα αυτά, ερχόταν έτσι κι αλλιώς η σειρά του τραγουδιού. Ξεκινάγανε λοιπόν οι πιο μεγάλοι και πιάναν έναν σκοπό και τραγουδούσανε. Και προσπαθούσαν οι μικρότεροι να το γυρίσουνε, που λέμε εδώ. Ήταν σαν ένα μάθημα - διασκέδαση - ό,τι θέλεις πες. Αυτές οι στιγμές ήταν πραγματικά πολύ ωραίες, γιατί έτσι περνούσε πιο ωραία αυτό που και οι νέοι είχανε μέσα τους, αλλά δεν μπορούσαν να το εκφράσουν ή ντρεπόταν ή δεν ξέρω τι, να τραγουδήσουνε λοιπόν έτσι όπως τραγουδούσαν οι γονείς, οι παππούδες τους και πάει λέγοντας. Ας το προσπαθήσουμε κι εμείς σαν σύλλογος τώρα, σαν Πολιτιστικός Σύλλογος, θα δούμε, μπορεί να τρέξει.

Δεν ξέρεις ποτέ…

Μπορεί να τρέξει. Γιατί εγώ βλέπω όμως, Απόκριες ας πούμε, καθόμαστε σε ένα καφενείο και μου λένε όλοι: «Τραγούδα». Εντάξει, μ’ αρέσει. Μ’ αρέσει και τραγουδάω. Αλλά δεν θέλω να είμαι το στοιχείο φολκλόρ: «Α, είναι κι αυτή εκεί πέρα, που θα πάμε και θα την ακούμε να τραγουδάει, ας πούμε, κι εμείς θα καθόμαστε και θα...». Είναι πιο συμμετοχικό, ρε παιδί μου, αυτό.

Ακριβώς. Δεν είσαι jukebox. Να σταθούμε και λίγο στην «Τράτα»; Πώς ξεκίνησες την ενασχόλησή σου με την «Τράτα»; Τι ακριβώς είναι η «Τράτα» μού είπες πριν, το σατιρικό αυτό δρώμενο, με πολύ λίγα λόγια. Αλλά πώς ξεκίνησες εσύ, γιατί ξεκίνησες μες στην «Τράτα»;

Ωραία. Θα γυρίσω πάλι σε αυτό που σου είπα πίσω, στον διχασμό της προσωπικότητας. Η «Τράτα» είναι η σειρά λοιπόν του ψαρά να συμμετέχει στο έθιμο της... το αποκριάτικο έθιμο της Σκύρου, που κυρίως είναι ο τσοπάνης. Απ’ τη στιγμή που θα ξεκινήσει λοιπόν η πρώτη Κυριακή της Αποκριάς στη Σκύρο, θα βγει ο Γέρος και η Κορέλα και ο Φράγκος, με τα τροκάνια αυτά όλα, που είναι... σε παραπέμπει κατευθείαν στον τσοπάνη, κατευθείαν στον άνθρωπο αυτής της... του επαγγέλματος, τέλος πάντων. Κι απ’ αυτούς διασώθηκε κιόλας και έφτασε μέχρι τις μέρες μας. Άρα λοιπόν πρώτη, δεύτερη, τρίτη, τέταρτη Αποκριά και Τσικνοπέμπτη είναι ο τσοπάνης, ας πούμε, που συμμετέχει σε όλη την γιορτή της Αποκριάς. Ο ψαράς λοιπόν έπρεπε κι αυτός να ’χει μία συμμετοχή σε όλο αυτό το... τη γιορτή της Αποκριάς. Και βρήκε την ευκαιρία να ρθει την τελευταία Κυριακή της Αποκριάς και να κάνει αυτό που είπαμε προηγουμένως, να σατιρίσει έμμετρα καταστάσεις, πρόσωπα κι όλα αυτά. Εγώ λοιπόν ναι μεν θα ντυθώ Κορέλα, ας πούμε, ή θα ντυνόμουνα τότε, πιο νέα, Κορέλα και θα συμμετείχα μαζί με τους τσοπάνηδες, αλλά έλα μου που μέσα μου είχα και λίγο αλάτι απ’ τη θάλασσα! Άρα λοιπόν, εδώ είμαστε! Αυτός που επί χρόνια... αυτός που επί χρόνια πολλά ‒ο μπαρμπα-Μήτσος ο Αοστής‒ έγραφε τα ποιήματα της «Τράτας» κάποια στιγμή γέρασε, έφυγε από τη ζωή και η «Τράτα» άρχισε και δεν έβγαινε πάνω στην πλατεία. Και είναι τότε μια εποχή που είναι ο Παπανδρέου, ο Ανδρέας Παπανδρέου, στο Harefield. Και γίνεται η επέμβαση με την καρδιά του, τι είχε τότε ο συγχωρεμένος, και ήταν η Μιμή που κατέβηκε από το αεροπλάνο και της έκανε το χέρι και όλα αυτά. Και συζητώντας λοιπόν με μια παρέα εκεί πέρα, λέγανε: «Α, ρε γαμώτο, να μπορούσαμε να βρούμε, ξέρω γω, στιχάκια και να βγούμε σαν “γινομένοι”». Και κάνουμε τότε ένα... πιάνω εγώ και γράφω κάποια στιχάκια,[01:10:00] που λέγανε, ρε παιδί μου, ότι απ’ τα ιατρικά ανακοινωθέντα έχουμε γίνει σαν γιατροί κι εμείς, παρ’ όλο που δεν έχουμε γιατρούς εδώ, σαν νησί που είμαστε, να, από αυτά που μας λένε για τον Παπανδρέου, κοντεύουμε να μάθουμε όλα τα ιατρικά, ας πούμε. Κάπως εκεί ήτανε το πνεύμα της όλης υπόθεσης και είχα γράψει καμιά δεκαπενταριά - είκοσι στιχάκια και βγήκαν τα παιδιά, κάνανε μια ανοιχτή εγχείρηση μέσα στην πλατεία και κάτι τέτοια.

Ποια χρονιά;

Τώρα δεν θυμάμαι ποια χρονιά ήτανε, σου λέω, ήταν ο Παπανδρέου στο Harefield, γι’ αυτό το ’πα αυτό. Δεν το θυμάμαι ποια ήτανε. Και είχαμε βάλει τον Μπουρμά, ο ασθενής ήταν ο Μπουρμάς, του είχανε βάλει σε κρεβάτι... ο ορός ήτανε κρασί, εννοείται. Και ήταν μαζεμένο το ένα του πόδι και του ’χανε βάλει μια τάβλα έτσι κι ένα παπούτσι στην άκρη να φαίνεται σαν πόδι, ας πούμε, κι αρχίσαν και κάναν χειρουργείο εκεί με το πριόνι και του κόψανε το πόδι και κάτι τέτοια. Και κάποιος έλεγε αυτά τα στιχάκια που ’χα γράψει. Τέλος πάντων, επειδή έβγαλε γέλιο η όλη φάση, λένε: «Να, ρε συ, αφού το ’χεις, ας πούμε, είσαι κι εσύ γενιά Ξανθούλαινας, θα προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι για την “Τράτα”». Κι έτσι ξεκίνησε λοιπόν η «Τράτα». Η συμμετοχή μου μάλλον, η συμμετοχή μου στην «Τράτα». Κάθε χρόνο λοιπόν, κάνα μήνα πριν από την τελευταία Κυριακή της Αποκριάς, μαζευόμαστε ένας πυρήνας, έχουμε σημειώσει ο καθένας τι ήταν τα γεγονότα που είχαν ακουστεί πολύ, ας πούμε, είτε σε τοπικό επίπεδο, είτε σε επίπεδο, ξέρω γω, ελλαδικό, είτε παγκόσμιο. Γιατί πιάνουμε και κανέναν πλανητάρχη στη μέση, τη Μέρκελ την έχουμε ταράξει την καημένη, και βέβαια δημάρχους, πρωθυπουργούς και όλα τα σχετικά. Αφού καμιά φορά, ξέρω γω, άμα κάνει κάποιος καμιά βλακεία, λέει: «Κανόνισε να σε γράψουνε στην “Τράτα”»! Έτσι λοιπόν μαζευόμαστε σε μια πρώτη φάση, σημειώνουμε περίπου να θυμηθεί ο καθένας τι έχει γίνει, ρε παιδί μου, και παίρνω εγώ τις σημειώσεις αυτές και κάθομαι στο σπίτι και φτιάχνω το σενάριο.

Έμμετρα. Όπου η «Τράτα», να πούμε, συνεχίζει ακόμα, απλά αυτές τις δύο χρονιές είναι λίγο της κατάστασης της πανδημίας‒

Μια χρονιά, μια χρονιά. Την περσινή χρονιά την είπαμε διαδικτυακά, την προηγούμενη έγινε.

Πριν πάω στο τελευταίο θέμα που θέλω να σταθούμε λίγο περισσότερο, είπες πριν κάτι για τον τουρισμό. Κι αν το κατάλαβα καλά, αν το εξέλαβα καλά, το σημείωσα ότι ο τουρισμός με αντιθετικό σύμβολο με τη Σκύρο. Ότι κινούνται λίγο αντίθετα; Ότι σαν να χάνεται η Σκύρος; Κάπως έτσι;

Στο μυαλό μου πώς το ’χω.

Ναι.

Στο μυαλό μου πώς το ’χω. Για μένα αυτό που θα πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι είναι να κρατήσουμε αυτήν τη Σκύρο που λάτρεψαν Σεφέρης, Τσάτσος, Τσίρκας και ένα σωρό άλλων ανθρώπων του πνεύματος, που ήρθαν, ήταν τουρίστες, αλλά αγάπησαν αυτήν τη Σκύρο γι’ αυτό που ήταν. Δηλαδή δεν έκανε έκπτωση η Σκύρος σαν φυσικό περιβάλλον, σαν ήθη και έθιμα, για τον τουρισμό. Στο μυαλό μου λοιπόν είναι μια ισόρροπη ανάπτυξη, γιατί η Σκύρος, ναι, έχει έσοδα από τον τουρισμό, αλλά έχει παράλληλα και πολλές πολλές πλουτοπαραγωγικές πήγες ανεκμετάλλευτες. Και έχει μια γεωργία και μια κτηνοτροφία και τελικά δεν... αν ασχοληθείς μόνο με τον τουρισμό και δεν παράγεις, θα τρως αέρα κάποια στιγμή, αν ο τουρισμός για τους χι λόγους τελειώσει. Για μένα ο πρωτογενής τομέας θα πρέπει να είναι το ίδιο... στο ίδιο επίπεδο με τον τομέα που αφορά στον τουρισμό. Μια ισόρροπη ανάπτυξη, που θα φέρει και μια αειφορικότητα. Γιατί αν πέσουνε πάνω, ρουφήξουνε, ξεζουμίσουνε τη Σκύρο, βάλουν ανεμογεννήτριες, δεν ξέρω τι άλλο κάνουνε, μετά από... αυτά που παραλάβαμε εμείς δεν θα τα ’χουμε να τα παραδώσουμε. Θα τα ’χουμε ξεπουλήσει, ξεθρεμελέψει. Για μένα λοιπόν, θα ’ρθει στη Σκύρο κάποιος και θα περάσει καλά, να βρει όμως το παραδοσιακό προϊόν του, το τυρί, το κρέας, το ψάρι, το οτιδήποτε. Αλλά για να τα βρει αυτά, πρέπει κάποιοι να τα δουλέψουν αυτά και όχι να περιμένουνε, ας πούμε, να κάθεται κάποιος έξι, εφτά, οχτώ μήνες τον χρόνο, τρώγοντας από τα έτοιμα των δύο ή τριών μηνών του καλοκαιριού. Αυτό είναι αρρώστια για μένα.

Πώς τη βλέπεις όλη αυτήν τη «μάχη» ‒μέσα σε εισαγωγικά «μάχη»‒ με τον τουρισμό όμως; Πώς τη βλέπεις να καταλήγει;

Εντάξει, δεν είμαι και μάντης, ας πούμε, κακών, αλλά, εν πάση περιπτώσει, η Σκύρος και λόγω της γεωγραφικής της θέσης δεν προσφέρεται ‒ευτυχώς για μένα‒ σε ένα πέρασμα τουριστικό, Σύρος-Πάρος-Νάξος-Τήνος-Μύκονος, σκαλοπατάκια-σκαλοπατάκια. Είναι σχεδόν αποκλειστικός προορισμός. Αυτό την έχει σώσει, κατά τη γνώμη μου. Δεν ήρθαν ορδές ανθρώπων, ας πούμε, και ξαφνικά φύγανε και μείναμε πίσω να κοιτάμε, ξέρω γω, το πέλαγο.

Δεν τον φοβάσαι τον τουρισμό;

Όχι, δεν τον φοβάμαι τον τουρισμό, αλλά να σ’ το πω σαν παράδειγμα, πώς το σκέφτομαι. Όπως σήμερα ήρθες εσύ κι άνοιξα την πόρτα μου με πολλή χαρά και καθίσαμε γιατί ταιριάζουμε, μ’ αρέσεις, πάνω-κάτω μπορούμε να κουβεντιάσουμε ίδια πράγματα, μ’ αυτήν την έννοια λοιπόν σκέφτομαι ότι το πώς θα προβάλεις τη Σκύρο, ας πούμε, το νησί σου, προς το τουριστικό κοινό, θα προσκαλέσεις αντίστοιχα ανάλογους ανθρώπους, ανάλογη ομάδα ανθρώπων. Αν βγεις φέρʼ’ ειπείν και πεις: «Ελάτε στο νησί της Σκύρου για διακοπές, γιατί θα ξεφρενιαστείτε στο ποτό, θα βρείτε τα χύμα ναρκωτικά που υπάρχουνε, θα κοιμάστε και θα κάνετε ό,τι γουστάρετε», ας πούμε, ποια ομάδα ανθρώπων θα προσκαλέσεις; Σε αντίθεση, άμα βγεις και πεις: «Ελάτε στη Σκύρο, γιατί είμαστε κι εμείς όμορφο σαν νησί, έχουμε ωραίες παραλίες, είμαστε ήσυχο νησί. Δεν υπάρχει... δεν θα βρείτε, ας πούμε, στη Σκύρο το ξεφρένιασμα, είναι πιο οικογενειακό νησί και κυρίως είναι ένα νησί που μπορείς να βρεις παραδόσεις, θρησκευτικό τουρισμό, σπηλαιολογικό τουρισμό, ‒πώς το λένε;‒ θαλάσσιο...», πώς το λένε το κάτω;

Καταδύσεις;

«... Καταδύσεις». Αν βγεις και πεις αυτά, θα βγουν, θα ρθουν τέτοιοι άνθρωποι. Και θα ’χεις τουρισμό, με ανθρώπους όμως που θα τους ανοίξεις το σπίτι σου, θα μπούνε μέσα, δεν θα σ’ το «λεηλατήσουνε» ‒σε εισαγωγικά το «λεηλατήσουνε»‒, έτσι; Θα συνυπάρξεις αρμονικά.

Εγώ τον φοβάμαι λίγο τον τουρισμό ‒έτσι‒ για να το κάνω ‒έτσι‒ λίγο κουβέντα, ρε παιδί μου. Βλέπω πάρα πολλά δωμάτια που φτιάχνονται, ξενοδοχεία, μαγαζιά ανά διαστήματα που ανοίγουνε-κλείνουνε, βλέπω ότι πάρα πολύς κόσμος έχει στραφεί στο κομμάτι αυτό, να δουλεύει τρεις, τέσσερεις, πέντε μήνες πάρα πολύ. Ναι μεν κάνουνε κι άλλες δουλειές. Γι’ αυτό σε ρώτησα και πριν π.χ. για τους τσοπάνηδες. Γιατί σίγουρα είναι εκείνοι οι οποίοι έχουνε βοηθήσει πάρα πολύ και έχουν διασωθεί πάρα πολλά πράγματα, αναμφισβήτητα. Αλλά όλες αυτές οι επιδοτήσεις που έχουν ανά διαστήματα δοθεί στους τσοπάνηδες‒

Μεγάλη, μεγάλη λέξη η λέξη «επιδότηση» που είπες τώρα.

Είναι λάθος;

Όχι, δεν είναι καθόλου λάθος η λέξη «επιδότηση». Λάθος είναι ο τρόπος με τον οποίον πέρασε αυτή η έννοια της επιδότησης στους ανθρώπους που ναι μεν την είχαν ανάγκη, αλλά κανένας δεν τους έδωσε να καταλάβουνε τι σημαίνει επιδότηση. Και κατέληξε τελικά να είναι σχεδόν καταστροφική.

Γι’ αυτό σου λέω ότι εμένα με φοβίζει πια κατ’ επέκταση ο τουρισμός, λόγω και αυτού του πράγματος που λέμε, γιατί έχουνε γίνει δωμάτια πολλά, και καλώς γίνονται, ρε παιδί μου, τα δωμάτια.

Δωμάτια να γίνουνε, πολυκατοικίες να μη γίνουνε.

Ναι, σίγουρα. Και το τελευταίο κεφαλαιάκι που με ενδιαφέρει πάρα πολύ η τοποθέτησή σου είναι οι Απόκριες στη Σκύρο. Οι Απόκριες. Τι είναι οι Απόκριες στη Σκύρο; Γιατί δεν το λέμε... δεν λέμε «Καρναβάλι», λέμε «Απόκριες».

Απόκριες, δεν είναι Καρναβάλι, δεν είναι Καρναβάλι, είναι Απόκριες. Είναι ένας ιδιαίτερος... μια ιδιαίτερη χρονική περίοδος για τη Σκύρο.

Τι είναι λοιπόν οι Απόκριες στη Σκύρο; Γιατί δεν λέμε «Καρναβάλι», λέμε «Απόκριες».

Λέμε «Απόκριες» και είναι Απόκριες. Δεν είναι Καρναβάλι. Και μάλιστα να σου πω και τη λέξη που λέμε. Δεν «μασκαρευόμαστε», «γινόμαστε». Είναι «γινομένες» ο άλλος, δεν είναι «μασκαρεμένος», γίνεται, δηλαδή... μπαίνει σε μια άλλη υπόσταση. Για μένα λοιπόν και για τον περισσότερο κόσμο της Σκύρου, [01:20:00]είναι η εποχή που, μετά από μια ‒έτσι‒ σχετική ανάπαυλα κοινωνικής ζωής, νάρκη κοινωνικής ζωής να το πω, δεν ξέρω πώς θα συνδεθεί με... πώς συνδέεται με τα θέματα της Λαογραφίας και με τα επιστημονικά που, τέλος πάντων, υπάρχουνε γύρω από το θέμα, αλλά αυτό που συνειδητοποιούμε όλοι μας είναι ότι, την ώρα που θα ξεκινήσει η πρώτη Αποκριά, κει που τα καλντερίμια της Σκύρου και τα δρομάκια της Σκύρου είναι άδεια, πώς περιμένεις, ρε παιδί μου, το «Χριστός Ανέστη» να πει ο παπάς, περιμένουν όλοι να ακούσουνε το πρώτο τροκάνι του Γέρου, ας πούμε, που θα βγει έξω. Είναι σαν να περιμένεις μια έκσταση, να βιώσεις, ας πούμε, μια έκσταση. Θα βγει ο Γέρος με τα τροκάνια και θα ξεσηκώσει κύματα συναισθημάτων. Διαβάζουμε και λένε διάφορα επιστημονικά, τέλος πάντων, άρθρα, περιοδικά, ότι είναι μια αναγέννηση της ζωής, η ελπίδα, ξέρω γω, το ξανάνιωμα κι όλα αυτά. Όλα αυτά σίγουρα θα ισχύουνε, τα ξέρουν οι επιστήμονες. Για μας όμως, είναι... κάτι κυτταρικό θα το ’λεγα. Θα σου πω, ήτανε μια δασκάλα στο Δημοτικό σχολείο, πρωτοδιόριστη, τέλος πάντων, με την οποία κάποιες... αρκετές φορές είχαμε συναντηθεί σε ένα καφέ και είχαμε κουβεντιάσει διάφορα. Έρχονται οι Απόκριες και μου λέει: «Θέλω να σου εξομολογηθώ κάτι. Όταν ήρθα στη Σκύρο πρώτη χρονιά για να μπω στο Δημοτικό Σχολείο, μετά από λίγο καιρό, μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι τα αγόρια της Σκύρου κάποιο πρόβλημα έχουν σε σχέση με τον ανδρισμό τους. Γιατί μόλις λέγαμε: “Σήμερα θα πάμε εκδρομή”, πετιότανε πάνω και αρχίζαν και κουνάγαν το σώμα τους μπρος-πίσω. Και δεν μπορούσα ‒λέει‒ να καταλάβω τι σημαίνει αυτό. Το ίδιο κάνανε όταν λέγανε: “Έχουν απεργία οι δάσκαλοι”. Πετιότανε μ’ έναν πήδο πάνω κι αρχίζαν και πηγαίνανε μπρος-πίσω τα σώματά τους. Κι αυτή η κίνησή τους ‒λέει‒, εγώ, για μένα ήταν παράξενη και την εξήγησα... προσπαθούσα να την εξηγήσω και λέω: “Δεν μπορεί, κάτι, κάτι συμβαίνει”. Και ήρθαν οι Απόκριες, για να καταλάβω ότι η χαρά, ο ενθουσιασμός των παιδιών αυτών έβγαινε με την κίνηση που κάνει ο Γέρος, όταν φοράει τα τροκάνια και προσπαθεί να τα συντονίσει για να κουνηθούνε όλα μαζί. Αυτό το μπρος-πίσω δεν ήταν σεξουαλική κίνηση, ας πούμε, από μεριάς των παιδιών, αλλά ήτανε η μίμηση του Γέρου». Η χαρά, ο ενθουσιασμός, η έκσταση, τέλος πάντων.

Για σένα τι είναι οι Απόκριες;

Κάτι ανάλογο.

Έκσταση;

Κάτι ανάλογο. Εγώ, όταν ζήτησε ο γιος μου, ο Καρεφύλλης, σε ηλικία 16-17 χρονών, να του φτιάξω στολή Γέρου, η οποία είναι πανάκριβη, του είπα ότι: «Θα δανειστείς, δεν ξέρω τι θα κάνεις, να σε δω, γιατί εγώ λεφτά για Γέρο αγγούρι δεν θα δώσω». Πράγματι λοιπόν πήγε, βρήκε, ντύθηκε. Κατεβαίνω λοιπόν στην Αγορά να τον δω και ήμουνα δίπλα σε έναν συγγενή μας, ηλικιωμένο άνθρωπο, ο οποίος ντυνόταν παλιά ‒ο μπαρμπα-Σταμάτης ο Μαυρίκος‒ Γέρος, και του ’λεγα: «Για δες ‒λέω‒ αυτόν τον Γέρο, ποιος να ’ναι;», έκανα εγώ, ας πούμε. «Α ‒λέει‒, καλά, αυτό καλά τα πάει», τέλος πάντων. Και αφού άκουσα λοιπόν από κάποιον ότι ήταν καλός, του ’φτιαξα τη στολή του Γέρου τελικά. Και όταν φόρεσε τη δικιά του τη στολή, καμάρωνα εγώ σαν το γύφτικο σκεπάρνι ότι, εντάξει, τα πήγαινε καλά και όταν τον είδα στο... όταν χάλασε, σαν Γέρος, έβγαλε και τη φανέλα από μέσα, ήτανε ένα σώμα που άχνιζε. Άχνιζε! Και τι είναι για μένα λοιπόν οι Απόκριες; Είναι αυτό το άχνισμα, τέλος πάντων.

Και μες στην Αποκριά υπάρχει και πάρα πολύ τραγούδι, όπως είπαμε και πριν, που είπες κι εσύ ότι... αλλά δεν μπορείς ‒λες‒ να κάθεσαι εσύ σε ένα καφενείο και να σου λένε: «Τραγούδα», λες και είσαι, ξέρω γω, CD. Μίλησέ μου λίγο για το σκυριανό τραγούδι, πώς το ’μαθες, πώς ξεκίνησε.

Κοίταξε, είπα και προηγουμένως ότι και οι δύο γιαγιάδες μου τραγουδούσανε. Αυτή που τραγουδούσε πάρα πολύ ωραία, δηλαδή με άγγιζε εμένα, ήταν η γιαγιά η Αμέρισσα, στο Κλούθρως. Μ’ αρέσαν πάρα πάρα πολύ τα τραγούδια της και είχε και πολύ ωραία φωνή. Ήθελα πάντα να της μοιάσω. Και με την ψύχωση που έχω, τέλος πάντων, για όλα αυτά, ‒μια ψύχωση που ξεκίνησε απ’ την αγάπη προς την οικογένειά μου, αυτήν τη γιαγιά, ας πούμε, τον παππού και τα λοιπά‒, ήθελα να της μοιάσω, ρε παιδί μου, ήθελα να τραγουδάω κι εγώ έτσι όπως τραγουδάει η γιαγιά. Και λίγο μέσα στο σπίτι, όταν θα γινόταν καμιά γιορτούλα τέτοια, λίγο στη συνέχεια με το… Ξέρεις τι; Δεν μ’ ένοιαξε καθόλου, ποτέ, στην ηλικία των... ξέρω γω, της εφηβείας, να μου πούνε: «Α, είσαι παρωχημένη, ‒ας πούμε‒. Εμείς είμαστε μοντέρνοι και τραγουδάμε τα ξένα και μας αρέσουν τα ξένα». Εντάξει, μ’ αρέσανε και μένα. Δεν ήμουνα κανένα καθυστερημένο σε σχέση με τα υπόλοιπα παιδιά. Μπροστάρισσα ήμουνα και στην παρέα και σε όλα αυτά. Αλλά δεν μ’ ένοιαζε καθόλου μα καθόλου να μου πούνε: «Τι βλακείες αυτά τα χωριάτικα», ας πούμε, ξέρω γω. Μ’ αρέσαν πάρα πολύ. Και ξέρεις τι; Τώρα, μεγάλη… λέω στον άντρα της αδερφής μου της Ροδάνθης: «Εγώ ‒λέω‒, το πρωί όταν συγυρίζω μες στο σπίτι, μ’ αρέσει και τραγουδάω αυτά τα τραγούδια και πολλές φορές με παίρνουν τα κλάματα. Είναι τραγούδια ‒λέω‒ για Σάββατο πρωί». Γιατί Σάββατο βράδυ είναι άλλη η διασκέδαση. Αλλά κάτι μου λένε αυτά τα τραγούδια, ρε παιδί μου, κι οι σκοποί όλοι αυτοί. Εντάξει, μ’ ευχαριστεί πάρα πάρα πάρα πολύ και τα τραγουδάω μες στο σπίτι μόνη μου, όταν κάνω δουλειές τραγουδάω.

Μ’ όσους συζητάω και απ’ ό,τι διαβάζω κι απ’ όλα αυτά, όλοι αναφέρουν ότι είναι βυζαντινοί οι σκοποί. Αυτό, απ’ όσο γνωρίζεις κι εσύ, πώς ένας βυζαντινός σκοπός έχει παραμείνει τόσο ζωντανός ακόμα σε μια κοινωνία;

Κοίταξε, επιστημονικά πράγματα να σου πω δεν ξέρω. Αλλά... αν είναι βυζαντινά ή όχι. Αλλά εμένα μου κάνει και το άλλο εντύπωση, που θα πάω ακόμα πιο πίσω ιστορικά, ας πούμε. Εμένα μου θυμίζουν αρχαίο χορό. Είναι ο ένας που τραγουδάει και οι υπόλοιποι που το γυρίζουνε, το επαναλαμβάνουνε. Εμένα περισσότερο εκεί με πάει, ακόμα πιο πίσω δηλαδή. Τώρα σαν μελωδία, δεν είναι, ας πούμε, αυτό το νησιωτικό που ξέρουμε και χορεύουμε, είναι πιο πολύ αυτό που λένε «της τάβλας». Και είναι ο κορυφαίος και ο χορός.

Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι... Να σου ζητήσω για τελείωμα ένα τραγούδι; Αν έχεις διάθεση, αν έχεις.

Της «Αποκριάς»;

Ό,τι θες, το αγαπημένο σου, όποιο θες.

Η «Σπυριδούλα», είναι πολλά, είναι πολλά.

Άμα σου βγαίνει, όποιο σου βγαίνει… Δεν θέλω αν δεν είσαι σε διάθεση.

«Α, Σπυριδούλα μου, δεν ημπορώ προσωπικώς να σου‒ βάι να σου μιλήσω, φως μου, αμάν, να σου‒ βάι να σου μιλήσω, φως μου. Λάβε το γρα‒ μάγια μού ’κανες, λάβε το γραμματάκι μου και γί‒ βάι και γίνε συ γιατρός μου».

Μυρσίνη, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνέντευξη.

Να ’σαι καλά.

Σου εύχομαι στο μέλλον να καταφέρεις να κάνεις αυτά που έχεις στο μυαλό σου και να βγούνε, γιατί μόνο καλά μπορεί να προσφέρουνε και στην κοινωνία και σε σένα, αλλά στην κοινωνία, γιατί είσαι άνθρωπος της ομάδας.[01:30:00]

Να ’μαστε καλά, να ’μαστε καλά και θα τα κάνουμε όλα, θα πετύχουμε.