[00:00:00]Καλησπέρα, ονομάζομαι Πέτρου Χριστίνα, είμαι Ερευνήτρια για το Istorima. Σήμερα είναι Παρασκευή, 5 Νοεμβρίου 2021, βρίσκομαι με την κυρία…

Ντάλη Μαρία.

Με την κυρία Ντάλη Μαρία και βρισκόμαστε στο σπίτι της και είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας. Πείτε μας, πότε γεννηθήκατε;

Γεννήθηκα το ’34. Θέλει ακριβώς ημερομηνία;

Όπως θέλετε, άμα θέλετε να την πείτε...

Το ’34, στις 29 Ιουλίου.

Και, για πείτε μας, πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια;

Τα παιδικά μου χρόνια καλά και με στεναχώριες και με κούραση, τότε δεν είχε ο κόσμος, τρέχαμε και στα χωράφια και πάαινα και κούναγα τα μικρότερα, ήμασταν πέντε αδέρφια. Σιγά-σιγά, ήρθε ο Πόλεμος, το ’40 —κηρύχθηκε ο Πόλεμος— πανικοβλήθηκε ο κόσμος, σηκωθήκαμε —ήμασταν στον ύπνο ακόμα— όταν ακούσαμε τις καμπάνες χτυπούσαν κι ήμασταν μικρά παιδιά και φοβηθήκαμαν και ο κόσμος να σηκώθηκε όλος στο πόδι! Άλλοι έκλαιγαν, έγινε επιστράτευση κηρύχθηκε ο Πόλεμος, στεναχωρεύονταν ο κόσμος, έφευγαν τα παιδιά, τ’ αδέρφια από τις μανάδες μας. Άλλοι που ήτανε παντρεμένοι κι εκεί έπαιρνε η ηλικία τούς μάζευαν και τους πήραν και παν’ στον Πόλεμο. Εγώ θυμάμαι τον θείο μου —αδερφός της μάνας μου— όπου ήτανε 22 χρονών, δάσκαλος —είχε βγάλει τη Ριζάρειο—, δάσκαλος και παπάς, τον θυμάμαι για τελευταία φορά. Πήγανε στον Πόλεμο, πήγε ο αδερφός του πατέρα μου —ήταν αξιωματικός 7 χρόνια πριν τον Πόλεμο στα Τρίκαλα—, πήγε κι αυτός, πήγαν όλοι απ’ την οικογένειά μας —όσους τους έπαιρνε η ηλικία. Ύστερα έκαναν —επειδή τότε δεν ήταν αυτοκίνητα και τέτοια—, μάζευαν μουλάρια. Γίνονταν σαν επίταξη τα ‘λεγαν: μαζεύονταν όποιος είχε μουλάρια, τα πάαιναν εκεί, διάλεγαν τα πιο καλά και τα ‘παιρναν για να τα στείλουν, να κουβαλάν’ τρόφιμα στον στρατό, στην Αλβανία. Μας πήραν —δύο επιτάξεις έγιναν: στη μία μάς πήραν το ένα το μουλάρι —είχε 4-5 ο πατέρας μου— και στην άλλη την επίταξη μάς πήραν το άλλο. Από τότε άρχισε το μαρτύριο στον κόσμο. Στεναχώριες, να βλέπεις τις γυναίκες έπλεκαν, να στέλνουν στον στρατό πουλόβερ, κάλτσες. Να πααίνουν στις εκκλησίες να προσεύχονται. Τις θυμάμαι γονατισμένες στην Παναγία να προσεύχονται, ν’ ανάβουν τα καντήλια να ‘ρθουν τ’ αδέρφια τους, να ‘ρθουν οι άντρες τους —όσες ήταν παντρεμένες, νέες. Πολλή στεναχώρια, πολύ κακό. Έγινε, πολέμησαν… Ο θείος μου ο ένας σκοτώθηκε, στις 9 απ’ τον Μάρτη, στην μεγάλη μάχη που έγινε —δεν θυμάμαι πώς το λένε το ύψωμα αυτό που ισοπεδώθηκε στην Αλβανία— 22 χρονών, αδερφός της μάνας μου. Όταν έληξε και μπήκαν οι Γερμανοί μέσα, άλλη ταλαιπωρία τότε. «Θα ‘ρθουν οι Γερμανοί, θα ‘ρθούν οι Ιταλοί», εδώ στο χωριό μας δεν ήρθαν οι Γερμανοί, αλλά μας έλεγαν: «Θα ‘ρθούν οι Γερμανοί», φεύγαμε απ’ το χωριό, τρέχαμε στα βουνά. Οι Ιταλοί χτύπησαν 5-6 άτομα από το χωριό μας —κάποιος πήγε και πρόδωσε και είπαν ότι είχαν όπλα αυτοί— και ήρθαν οι Ιταλοί εδώ και τους έπιασαν και τους χτύπησαν, στο σχολείο. Το θυμάμαι —και τώρα που το θυμάμαι, ραγίζεται η καρδιά μου! Τελείωσε αυτό, είπαν ότι τους πρόδωσε ένα παιδί από ‘δω απ’ το χωριό μας. Εντωμεταξύ τότε γίνηκαν λαϊκά δικαστήρια. Το δίκασαν το παιδί αυτό και το σκότωσαν εδώ, απ’ το χωριό μας. Μετά, άρχισε ο θείος μου —ο άλλος ο θείος μου που ήταν αξιωματικός—, τον ήρθε —χρονολογίες δεν θυμάμαι ακριβώς—, τον ήρθε χαρτί να βγει στην Αντίσταση. Βγήκε στην Αντίσταση —πάλι κοπέλες στην Αντίσταση, παιδιά… Εκείνοι που έμειναν πίσω να πλέκουν κάλτσες, πουλόβερ να στέλνουν στον στρατό. Άρχισε η Αντίσταση… Πήγαν… Σκόρπισαν, ο θείος μου ήταν καταχάσι αυτού, άλλοι από ‘δω, άλλοι από ‘κεί για να διώξουν τους Γερμανούς και τους Ιταλούς. Πριν να φύγουν οι Γερμανοί και οι Ιταλοί —«Έρχονται οι Ιταλοί», πάαιναμε, κρυβόμασταν στα βουνά. Μας έλεγαν: «Έρχονται οι Γερμανοί» —οι Γερμανοί δεν έφτασαν στο χωριό το δικό μας —πάλι έφευγε το χωριό, τ’ αδειάζαμε το χωριό και πηγαίναμε στα βουνά να κρυφτούμε να μην έρθουν. Οι Ιταλοί άλλο απ’ αυτό που χτύπησαν αυτούς, δεν μας έκαναν άλλη ζημιά, ούτε να κάψουν σπίτια, ούτε τίποτα – οι Γερμανοί δεν ήρθαν όμως το χωριό μας. Ήρθαμε ύστερα στην Αντίσταση, έφευγαν πάλι τα παιδιά να πάνε στην Αντίσταση, ρήμαξε το χωριό απ’ τους νέους που πάνε να πολεμήσουν και να κυνηγήσουν τους Γερμανούς και τον Ιταλό. Τους αιχμαλώτισαν, ήρθαν οι Ιταλοί, ήρθαν στο χωριό μας ύστερα οι Ιταλοί και τους είχαν σαν υπαλλήλους, σαν δούλους —να πούμε και την αλήθεια—, μερικά σπίτια τούς είχαν σαν δούλους. Εντωμεταξύ στην Αντίσταση είχε γίνει και ένα αεροδρόμιο εδώ στην περιοχή μας, το οποίο έριχναν οι Άγγλοι —δεν ξέρω ποιοί ήταν—, έριχναν λεφτά, να τροφοδοτήσουν τον στρατό, στην Αντίσταση. Πόσα χρόνια κράτησε αυτό δεν ξέρω, δεν θυμάμαι, αυτός ο Πόλεμος στην Αντίσταση. Μετά, παρέδωσαν τα όπλα —δεν το θυμάμαι αυτό ακριβώς, το ‘44 ήταν; Που παρέδωσαν τα όπλα, είχε τελειώσει η Αντίσταση, είχαν φύγει οι Γερμανοί, δεν το θυμάμαι καλά. Μάλλον το ‘44 ήταν, τον Δεκέμβριο, στα Δεκεμβριανά που το λένε στην Αθήνα, τέλος πάντων—παρέδωσαν τα όπλα. Ήρθε ο θείος μου —εντωμεταξύ, στην Αντίσταση πήρε το Αγραφιώτης, πήρε αυτό το όνομα σαν Αγραφιώτης—, ήρθε εδώ στο σπίτι. Επειδή εμείς ήμασταν αριστερή οικογένεια από τότε άρχισε το κυνήγι, άρχισε η μεγάλη ταλαιπωρί[00:10:00]α. Θυμάμαι ένα περιστατικό, ήταν ο θείος μου εδώ στο χωριό κι ήταν κι η χωροφυλακή, σταθμός χωροφυλακής —τώρα τί τμήμα ήταν αυτό, σταθμάρχη τον ήξερα εγώ τότε, έτσι τον είχα στα παιδικά μου χρόνια τον είχα ακούσει—, έβγαινε όξω με τον θείο μου, έπαιζαν, έτρωγαν, ξέρω ‘γώ, καλά. Κάποτε, το ’46, τότε είχαν πρωτοβγεί οι αντάρτες, άρχισε ο Εμφύλιος. Ήρθαν εδώ στο χωριό μας, πήγαν εκεί στο μαγαζί που ήταν οι χωροφύλακες, σήκωσε όπλο εκείνος —ξέρω ‘γω τί έκανε, εκεί δεν ήμανε— τον σκότωσαν και οι άλλοι έφευγαν και άλλοι τούς αιχμαλώτισαν. Πήγε ο θείος μου με τον σταθμάρχη απάνω, τους απόλυσαν. Μάλωσε με αυτούς που ήρθαν εδώ στο χωριό μας και έκαναν αυτό το πράγμα. Την άλλη μέρα, όμως, ο θείος μου δεν κοτούσε να παρουσιαστεί —τον κυνηγούσαν—, κρύβονταν. Ήρθε την άλλη την ‘μέρα εδώ, έθαψαν αυτό το παιδί που σκοτώθηκε —ήρθαν από κάτω—, έβγαλε λόγο η γυναίκα του σταθμάρχη κι είπε ότι: «Εμείς την ζωή μας την έχουμε από τον Μπότση, τον Αγραφιώτη». Τέλος πάντων, πέρασαν αυτά. Άρχισε ύστερα το κυνηγητό, σε μας που ήμασταν αριστεροί. Έβγαλαν ομάδες —ήμασταν μικρά παιδιά, δεν ξέρω, εθνοφύλακες τούς ήξερα ‘γώ τότε, πώς τους έλεγαν δεν ξέρω— και μας περικύκλωναν το σπίτι —γιατί, αν δεν χτύπαγε ήλιος, δεν έμπαιναν μέσα να κάνουν έρευνα. Μόλις χτύπαγε ήλιος, τότε έμπαιναν μέσα κι έψαχναν, δεν άφηναν τίποτα, τα γύρναγαν όλα να μην έχουμε φαγητό και στέλναμε τον θείο μου που κρύβονταν. Περάσαμαν ταλαιπωρία μεγάλη τότε. Έβγαλαν κι άλλες ομάδες —τους πιο άγριους που ήταν— και χτύπαγαν τον κόσμο, όποιος ήταν αριστερός. Αυτά που ξέρω εγώ απ’ την οικογένειά μου. Απελπίστηκε κι ο θείος μου και βγήκε στον Εμφύλιο κι εμείς ύστερα τράβηξαμαν, ούτε λέγεται! Εμείς μικρά παιδιά ήμασταν, δεν χρωστούσαμε τίποτα, ούτε ηξέραμαν: ούτε τί είναι ούτε αριστερός, ούτε δεξιός, ούτε τίποτα, αλλά την ταλαιπωρία την τραβήξαμαν. Ήρθε το ’47, ήρθε ένα Τάγμα εδώ, στην Τσούκα, έπαιρνε τους αριστερούς τους κουβάλαγε στην Τσούκα, τους χτύπαγε. Ταλαιπωρία. Εμάς μάς έπαιρναν τα ζώα μας και τά ‘σφαζαν. Ήθελαμαν να πάμε στα χωράφια —όλο το χωριό, όχι εμείς μόνο, όλο το χωριό—, όποιος ήθελε να πάει στα χωράφια έπρεπε να πάει πάνω στο ύψωμα αυτό να πάρει άδεια για να πάει στο χωράφι και να έρθει πριν να βασιλέψει ο ήλιος, γιατί αλλιώς είχε τιμωρία. Πάαιναμε στην Τσούκα κάθε μέρα. Θέλαμε να πάμε στο χωράφι, πηγαίναμε κάθε μέρα στην Τσούκα, να μας δώσουνε χαρτί να πάμε στο χωράφι. Πέρασε —το ’47, γίνονταν αυτά. Το ’47, το φθινόπωρο ,πήγαμε στην Καρδίτσα. Τα μάζεψαν τα χωριά από ‘δω, απ’ τα ορεινά, και τα πήγαν όλα στην Καρδίτσα στον κάμπο. Εμάς μάς είχαν για τον Κοσκινά να πάει —το χωριό το δικό μας— αλλά, άλλοι που είχαν γνωριμίες στην Καρδίτσα, έκατσαν στην Καρδίτσα, άλλοι πάνε στον Κοσκινά, όπου μπορούσε ο κάθε ένας να βολευτεί. Εμείς όσα ζώα μάς έμειναν και δεν μας τα ‘χαν πάρει όλα —γιατί είχαμαν πολλά— τα πήρε ο πατέρας μου τα πήγε στον Άγιο Δημήτρη με άλλους χωριανούς από ‘δω. Εκεί τους κυνήγησαν οι Βλάχοι από ‘κει, δεν τους ήθελαν, κι ήρθαν στο Ρούσσο απ’ έξω και τα ‘χαν τα ζώα. Επειδή ο πατέρας μου είχε αδερφό στον Εμφύλιο, πάαινανε οι Μάηδες —Μάηδες τούς έλεγαν τότε, δεν ξέρω τί ήταν αυτοί— κάθε βράδυ τον έπαιρναν και τον ταλαιπωρούσαν, τον χτύπαγαν, τον ταλαιπωρούσαν: «Θα σε κάνουμε, θα σε φτιάξουμε». Και απελπίστηκε και ο πατέρας μου και με πήρε και έφευγαμε μαζί με τα ζώα και πήγαμε απάνω στο βουνό, στα Γιαννουσέικα. Τέτοια ταλαιπωρία που τράβηξαμαν δύο χρόνια, δεν λέγεται, δεν λέγεται. Ήρθε κι η μάνα μου με τα υπόλοιπα τα παιδιά, τράβηξαμαν μεγάλη ταλαιπωρία. Το ‘49 είχε τελειώσει ο Πόλεμος. Είχε τελειώσει ο Πόλεμος και εμείς δεν μας είχαν βρει ακόμα και παρουσιάσκαμαν. Παρουσιάσκαμαν, πήραν τον πατέρα μου φυλακή και εμάς μας άφησαν ελεύθερους, τη μάνα μου και τα υπόλοιπα τα παιδιά. Εντωμεταξύ, στον Εμφύλιο, μας είχαν κάψει και το σπίτι μας —το σπίτι μας τό ‘καψαν το ’48, το σπίτι. Τον πήραν τον πατέρα μου —1 χρόνο έκατσε στη φυλακή— και βγήκε, κάποιος, δεν θυμάμαι ποιός ήταν τότε, έκαναν γενική αμνηστία και τον έβγαλαν. Και από τότε αρχίνησε το κανονικό… Ό,τι ήθελαν να πάν' τ’ αδέρφια μου —πάν' σχολείο και αυτά— πήγαινε και το κοινωνικό φρόνιμα από πίσω. «Έχεις χαρτί κοινωνικών φρονημάτων;», θα πήγαινες πουθενά. «Δεν έχεις;», είσαι αριστερός, πουθενά δεν πάαινες. Και τραβήξαμε πάρα πολλές ταλαιπωρίες. Ταλαιπωρήθηκε ο κόσμος —να μην έρχονται τέτοιες μέρες και απ’ την μία τη μεριά και απ’ την άλλη —οι αριστεροί τράβαγαν από τους δεξιοί και η δεξιοί τράβαγαν απ’ τους αριστεροί. Τέτοιες μέρες να μην έρχονται και να μην έρθουν ποτέ, όχι στην Ελλάδα αλλά σε κανένα κράτος να μην έρχονται τέτοιες. Ο κόσμος πρέπει να είναι αγαπημένος, να πορεύεται. Αυτά, εν ολίγοις, έχω να σας πω. Είναι κι άλλα πολλά —[00:20:00]δεν τα θυμάμαι κι όλα με λεπτομέρειες. Πάρα πολλά είναι ακόμα. Και μ’ έρχεται —και τώρα που είμαι τόσο χρόνων— και μ’ έρχεται στεναχώρια, λέω: «Για του θείου μου όπου πήγε και πολέμησε στην Αλβανία και πήρε γαλόνια εκεί. Τσακώθηκε», αυτά θα τα γράψει η ιστορία. Και τότε με την Αντίσταση μέχρι αγγλικές εφημερίδες τον έγραφαν τις επιτυχίας που είχε και μετά ταλαιπωρηθήκαμε και εμείς τόσο πολύ, που δεν ξέραμε και τίποτα! Δεν ήμασταν, τί ήμασταν 10 χρονών και 15 παιδιά; Κι η αδερφή μου γεννήθηκε το ’49, τί ήταν αυτή; Αφού το ‘49 είχε λήξει ο Πόλεμος! Αυτά τράβηξαμαν εμείς, τί να πω άλλο τώρα; Δεν μπορώ να το βάλω και σε μια σειρά τώρα αυτά που… Αλλά αυτά που είπα τα ‘χω όλα μέσα στο μυαλό μου και τα θυμάμαι σαν να τα βλέπω! Τόσο με μπήκαν μέσα μου! Ήμουνα μικρό παιδί και τις θυμάμαι αυτές τις καταστάσεις. Έρχονταν στον Εμφύλιο, τώρα —ήτανε ομάδες αυτοί— με το πιστόλι στα χέρια και να είμαστε εφτά παιδιά —πέντε εμείς και δυο τα ξαδέρφια μου που καθόμασταν σ’ ένα σπίτι— και να ‘ρχεται με το πιστόλι, να σε λέει, να μας σκοτώσει. Κι ήρθε άλλος χωριανός μας πίσω και τον κράτησε: «Πού πας -λέει. Πού πας; Στα παιδιά του Ταξιάρχη που σου έδωκε 200 δραχμές προχθές και ξεχρέωσες τα τσαρούχια που φοράς;», λέει. Τέτοια γίνονταν. Τώρα, θέλεις να το σταματήσεις λίγο;

Να το σταματήσω θέλετε λίγο;

Σταμάτα το. 

Ξανάνοιξ’ το. Όλο το καλοκαίρι του ‘47 είχαμε εδώ τον στρατό. Το φθινόπωρου μάς πήραν από ‘δω απ’ το χωριό —άδειασε το χωριό, όλο το χωριό—, μας πήγαν 2 χιλιόμετρα-3 πιο πέρα απ’ το χωριό. Κοιμηθήκαμαν εκεί το βράδυ και την άλλη την ημέρα μας πήγαν στο Τσαρδάκι. Μας πήγαν στο Τσαρδάκι και κάτσαμε —γιατί δεν μπορούσε όλος ο κόσμος να φύγει μια μέρα—, έρχονταν αυτοκίνητα —άλλος έκατσε δυο μέρες εκεί, άλλος τρεις, ξέρω ‘γω—, έρχονταν αυτοκίνητα και φόρτωναν τον κόσμο και τον πήγαιναν στον Κοσκινά —ήταν —και όποιος ήθελε, είχε στην Καρδίτσα δικούς του ανθρώπους, κάθονταν στην Καρδίτσα. Οι άλλοι που δεν είχαν γνωστούς πήγαν στον Κοσκινά, η οικογένεια η δική μου έκατσε στην Καρδίτσα. Γιατί είχε ο πατέρας μου έναν φίλο απ’ τη Μικρά Ασία, απ’ το ‘24 —ο πατέρας μου είχε 4 χρόνια στη Μικρά Ασία: απ’ το ‘24 ως το ‘26 που έφυγαν απ’ τη Μικρά Ασία— είχε ένα φίλο από τότε που ήταν μαζί στρατιώτες και πήγαμαν στο δικό του το σπίτι, στην Καρδίτσα. Γράφτ’καμαν στο σχολείο, πηγαίναμε στο σχολείο, είχαν μια εστία που πήγαιναν τα παιδιά τα καταδιωκόμενα —που είχαν φύγει απ’ τα σπίτια τους— και έτρωγαν κάθε μεσημέρι. Οι υπόλοιποι πάν' στον Κοσκινά, δεν ξέρω εκείνοι αν τους είχαν να τρών', αν δεν τους είχαν, δεν ξέρω, εγώ ξέρω αυτά που έζησαμαν εμείς. Ναι, με αυτό που μας πήγαν κάτω. Ύστερα εμείς —αφού τράβαγε αυτά που τράβαγε ο πατέρας μου κι έφυγαμαν— ξαναπαρουσιαστήκαμε το ‘49 και του ‘50 ήρθαμε απάνω.

Πού κρυβόσασταν;

Εδώ, στην Κοτσοπαπούλου, στα Γιαννουσέικα, εδώ στο χωριό. Όταν έρχονταν στρατός κρύβουμασταν, όταν έφευγε ο στρατός έρχουμασταν στο σπίτι, μας έκαψαν το σπίτι. Είχαμε φτιάξει μια καλύβα στο δάσος κι έμεναμαν ώσπου παρουσιαστήκαμε το φθινόπωρο. Ήρθε το χωριό από κάτω να μαζέψει καρύδια, αυτά, που ‘χε τελειώσει ο Πόλεμος το ‘49 και παρουσιαστήκαμε. Έκατσαμαν έναν χειμώνα στην Καρδίτσα, ο πατέρας μου φυλακή, εμείς καθίσαμε εκεί στον παππού και το ‘50 ήρθαμε απάνω. Ήρθαμε πάνω, ούτε σπίτι… Αλλά είχαμε δυο σπίτια, το ένα το είχαμε χωρίς κουφώματα και δεν το ‘καψαν. Ήρθε εντωμεταξύ μία —είχαν βάλει τότε, στέγαση την έλεγαν τότε—, τα ‘χε πάρει ένας εργολάβος κι έφτιαχνε παράθυρα, τέτοια και έκλεινε τα σπίτια για να μπουν ο κόσμος μέσα, όσοι δεν είχαν. Και εμείς έφτιαξαμαν εκείνο το σπίτι και μπήκαμε μέσα μαζί με τον θείο μου —ένα δωμάτιο ο ένας κι ένα ο άλλος— εκείνη την εποχή. Από τότε, ύστερα, δυστυχώς, βγήκαν τ’ αδέρφια μου για σχολείο. Έκαναν χαρτιά όπου να πήγαιναν πήγαινε το κοινωνικό φρόνιμα κοντά. Ότι είναι αριστεροί δεν τους δέχονταν, μόνο στο στρατό τούς δέχτηκαν! Στον στρατό τούς πήραν, τ’ αδέρφια μου —για τ’ αδέρφια μου σε λέω τώρα—, στον στρατό τούς πήραν. Σε υπηρεσίες τέτοιες, έκανε ο αδερφός μου για την αστυνομία, δεν τον πήραν. Τον έκοψαν κι ύστερα πήγε στην Ανωτάτη Εμπορική. Ναι, και ήρθε η Δικτατορία ύστερα —άλλο κυνηγητό από ‘κεί. Δεν μας έκανε ζημιά η Δικτατορία εδώ που τα λέμε, παράδειγμα να μας κλείσει φυλακή. Ναι μεν, έφτιαξαν καταστάσεις για να μας πάν', αλλά δεν μας πήγαν, δεν άφηκαν να μας πάν'. Αλλά, το σπίτι εκεί κάτω του πατέρα μου —με την Δικτατορία εγώ ήμουν παντρεμένη, ο Κώστας ήταν δεξιός, από δεξιά οικογένεια δεν… Αλλά, εκεί, τον πατέρα μου κάθε τόσο πήγαινε και τον έκαναν έρευνα το σπίτι. Κι εμένα, επειδή έκανα γλέντια εδώ στο σπίτι —είχα πάρει ένα μαγνητόφωνο το οποίο τραγούδγιασες και τά ‘γραφε τα τραγούδια, εκείνη την εποχή πολύ ακριβό— και έρχονταν εδώ οι δασικοί, οι δάσκαλοι —έκανε παρέα ο παππούς εδώ— κι έρχονταν το βράδυ στη 1 η ώρα. Ύστερα, τα ‘φτιαξαν ΤΕΕ —είχαν και τότε όπλα εδώ στο χωριό, είχε μία ομάδα που είχε όπλα στο χωριό— και τα έλεγαν στα ΤΕΕ, τα ΤΕΕ αυτά —όπως σου είπα και[00:30:00] προχθές ότι —αυτός ο αρχηγός των ΤΕΕ μ’ είπε. Το χάλασα;

Όχι, όχι δεν το χαλάσατε, απλώς να μην το-

Αρχηγός των ΤΕΕΑ μ’ είπε: «Τί αντάρτικο είναι εδώ;», που βρήκα το νερό που πάαινε κάτω στους δρόμους και εμείς δεν είχαμε εδώ πάνω νερό να πιούμε; Κι ήταν και τότε… Και την άλλη την ημέρα μας πήγε στο Μεσενικόλα, ήμασταν αριστεροί, επειδή ήμασταν αριστεροί, λέει: «Τί αντάρτικο είναι; Τί το πέρασες εδώ; Αντάρτικο;». Αμολάει αυτός το νερό, το χωριό να μην έχει προς τα πάνω να πιει, να πλυθεί, ναι. Αλλά, δεν μας έκαναν όμως ζημιά, δεν μπορώ να πω! Σου ‘πα, εκτός από αυτό το χαρτί που έφτιαξαν για να στείλουν και βγήκε άλλος και δεν τους άφησε να το στείλουν, άλλη ζημιά δεν έκαναν. Άλλο που έκαναν έραναν, δε πα να ‘καναν; Τί ‘θελα να βρουν; Βρήκαν τίποτα; Δεν βρήκαν! Τί να βρουν; Είχε κανένας τίποτα; Ήθελε κανένας να… Θέλει κανένας, παιδάκι μου, Εμφύλιο; Θέλει κανένας Πόλεμο; Κανένας δεν θέλει! Ξέχασα να σου πω, το ‘47 —όχι το ’47, το ‘49 που ‘μασταν εδώ προς τα πάνω —ήμασταν εδώ στο χωριό— κι έγιναν οι γενικές επιχειρήσεις, ήρθε στρατός και κάναμε αυτού προς τα κάτω και να πηγαίνει το τουφεκίδι… Να περνάν’ οι σφαίρες δίπλα! Τότε μας έκαψαν και το σπίτι, ‘κείνη την ημέρα του ‘49 μάς το ‘καψαν. Κι εμάς και του Ζαχαρόπουλου και του Ηλία Μπολτσή, εκεί στη γειτονιά έβαλαν. Είναι μη το συζητάς! Τέτοια να μην έρχονται στον κόσμο, τέτοιες καταστάσεις.

Και ο θείος σας που πολέμησε στην Αλβανία-

Σε αυτό το…

Στο…

Πώς το ‘πες προχθές;

731.

731. Ο θείος μου εκεί στην Αλβανία, σ’ είπα ήταν αξιωματικός 7 χρόνια πριν την Αλβανία. Τελείωσε το γυμνάσιο, έδωσε και πήγε μόνιμος υπαξιωματικός. Στην Αλβανία ήτανε να πάνε σε ένα ύψωμα και τον λέει ο ταγματάρχης: «Θα πας στο ύψωμα αυτό να το καταλάβεις. Θα πας απ’ αυτό το μέρος στο ύψωμα», «Θα πάω στο ύψωμα αλλά δεν πααίνω απ’ αυτού που μου λες εσύ». Κι έβγαλε το πιστόλι ο ταγματάρχης να τον… Και τον λέει: «Ριξ’ το σ’ εμένα να γλιτώσουν τα παιδιά». Στην Αλβανία είχε λόχο που διεύθυνε. Τέλος πάντων, δεν πάει ο θείος μου, ούτε τον έριξε να τον… Αλλά, έστειλε άλλον λόχο από ‘κει, σκοτώθηκαν όλοι απ’ ήθελε ο ταγματάρχης και τελικά πήγε ο θείος μου απ’ άλλο μέρος που ήθελε αυτός, γιατί τον είπε: «Άφησέ με να πάω από ‘κει που θέλω εγώ, από όπου καταλαβαίνω εγώ», και πήγε πίσω, τους πήρε από πίσω. Έριξε τριχιά —αυτά μου τα λέγε, την ξέρεις τη Νίκα του Κουτή; Δεν την ξέρεις; Αυτοί που ‘χουν το σπίτι έξω από ‘κει, στον Κωστούλα απ’ έξω, ‘κείνα τα σπίτια που ‘ναι, δεν τις ξέρεις αυτές. Ήταν ο πατέρας της εκεί, ήταν στον λόχο του θείου μου ο πατέρας της Νίκας – κι ήταν ένα ποτάμι, δεν μπορούσανε να περάσουν. Κι έδεσε έναν στρατιώτη με την τριχιά και πάει κολυμπώντας μέσα στο ποτάμι και βγήκε απέναντι, έδεσε την τριχιά απέναντι —σε δέντρο—, την έδεσαν και από τούτη τη μεριά και πιάνονταν από ένας-ένας και πάνε όλοι απέναντι. Πόσοι πήγαν —δεν πήγαν και πολλοί— και τους πήραν από πίσω τους Ιταλούς —τους έπιασαν στον ύπνο—, τους πήραν από πίσω, παρέδωσαν οι Ιταλοί και τα πολεμοφόδια και αυτά και το κατέλαβε το ύψωμα και τότε πήρε βαθμό ο θείος μου. Έγινε ταγματάρχης απ’ την επιτυχία αυτή που είχε εκεί! Αλλά ήταν όμως και στη μεγάλη τη μάχη, που σκοτώθηκε ο άλλος ο θείος μου, αδερφός της μάνας μου —αυτός ο θείος μου ήταν αδερφός του πατέρα μου. Κι αυτοί ήταν σχεδόν ίσα στα χρόνια. Στην μεγάλη μάχη, στις 9 απ’ τον Μάρτη σκοτώθηκε ο θείος μου αυτός 22 χρονών που σου λέω. Είχε τελειώσει τη Ριζάρειο —και τότε απ’ τη Ριζάρειο έβγαινες και δάσκαλος και παπάς—, τον έχωσε το χώμα, δεν ήταν δίπλα κανένας και στον θείο μου πήγε μια πέτρα και σταμάτησε μπροστά του, δεν ήταν να πάει εκεί. Κι ύστερα, να σε κυνηγάνε ύστερα. Να πας στην Αντίσταση. Μέχρι και οι αγγλικές εφημερίδες τον είχανε γράψει τις επιτυχίες που είχε και αυτά θα γραφτούν στην ιστορία. Όταν θα γραφτεί η ιστορία για τον αλβανικό Πόλεμο, για την Αντίσταση, αυτά θα γραφτούν όλα στην ιστορία. Δεν μπορούν να τα κρύψουν, δεν κρύβονται αυτά. Άσε, τώρα, δεν έχει κανένας, τώρα ό,τι θέλει λέει ο καθένας κι ό,τι θέλει κάνει. Δεν κυνηγάει κανένας ο ένας τον άλλον. Αυτή είναι δημοκρατία, να μπορείς να πεις ό,τι θέλεις και να κάνεις —εκτός να μην κάνεις κακό τον άλλον. Τις ιδέες σου, όμως, μπορείς να τις πεις. Δεν σε κυνηγάει κανένας! Εμείς τραβήξαμε πολλά τότε με τους πολέμοι και ήταν κι οι πόλεμοι ο ένας κοντά στον άλλον τότε. Τώρα, έχουμε κάμποσα χρόνια —και να φυλάξει η Παναγία να βάλει το χέρι της να μην ξαναγίνει, αυτού με τους Τουρκαλάδες. Τότε το ‘25 ήρθε ο πατέρας μου απ’ τη Μικρά Ασία —άμα διαβάσεις ιστορία τα ξέρετε καλύτερα—, το ‘40 κηρύχθηκε Πόλεμος στην Αλβανία. Δεν ανάσαινε, ο κόσμος δεν ανάσαινε.

Και πώς ήτανε εδώ στο χωριό καθ’ όλη τη διάρκεια του Πολέμου; Όσο ήταν ο Πόλεμος, πώς ήσασταν εσείς εδώ;

Πώς ήμασταν; Έφτιαχνε τα χωράφια του ο κόσμος κι έζηγαν. Ταλαιπωρία. Είχαν όμως τότε, είχανε τις οικογένειές τους στα σπίτια τους. Άλλος πάαινε στα ζώα, άλλος πάαινε στο χωράφι, άλλος να φτιάξει ξύλα, αυτά που σου είπα που τα πηγαίνανε προς τα κάτω —καλά, με τον Πόλεμο δεν πάαιναν, τότε που ήταν οι Γερμανοί δεν πήγαιναν γιατί δεν μπορούσαν να πάνε. Αλλά, μετά όταν τελείωσε —έφυγαν οι Γερμανοί— μετά την Αντίσταση, πήγαινε ο κόσμος προς τα κάτω, πουλούσε ξύλα και ζούσε και έφτιαχνε και τα χωράφια τους. Και τα χωράφια τους, έφτιαχναν το στάρι, είχε τα ζώα, έφτιαχνε το βούτυρο, έφτιαχνε το τυρί. Έτσι έζησκε ο κόσμος, ταλαιπωρημένος. Αλλά δεν είχανε έξοδα τότε όπως έχουμε εμείς τώρα μετά το ’60 —καλά, μετά το ‘50-’53, έτυχε κι άρχισε κι η λίμνη εδώ και δούλευε ο κόσμος και ζούσε καλύτερα, γιατί έπαιρνε 5 δραχμές, είχε μεροκάματο. Ύστερα, έγινε η λίμνη,[00:40:00] όσοι είχαμαν χωράφια —εμείς είχαμε πολλά χωράφια στη Λίμνη. Από ‘κει πήραμε ανάσα, απ’ τα χωράφια αυτά που τα ‘χαμε στην Λίμνη και τα ‘χαμε στην άκρη στο ποτάμι τα χωράφια μας και πληρώθηκαμαν σαν ποτιστικά. Εμείς τα ‘χαμε στο Φράγμα πιο ‘δώ. Πολλά, πολλά χωράφια. Ολόκληρες λάκες! Ίσα. Έτσι έζησε ο κόσμος τότε, κορίτσι μου. Έτσι έζησε. Κι εμείς, η οικογένεια μου τράβηξε δυστυχία, —το ξεχνάω εγώ-

-Καλά κάνετε, δεν πειράζει.

Τράβηξε δυστυχία μετά το ‘50 που ήταν ο πατέρας μου φυλακή, δεν είχαμαν, δεν είχαμαν ούτε ζώα, ούτε τίποτα. Έγιναν τ’ αδέρφια μου για το σχολείο, λεφτά δεν είχαμαν… Με χίλια ζόρια, με χίλια ζόρια. Πάαιναν τ’ αδέρφια μου —επειδή τά ‘παιρναν τα γράμματα—, πήγαιναν στον άλλον, παράδειγμα, που είχε τον τρόπο του και αγόραζε βιβλία, τα διάταζαν και διάβαζαν κι αυτά και προχώρησαν, έβγαλαν το γυμνάσιο. Ύστερα, όταν πήγαν στο Πανεπιστήμιο, άρχισαν ύστερα… Κοίταξε, η νεολαία τότε κουράστηκε, Χριστίνα, κουράστηκε να βγάλει… Στους δρόμους φύτρωναν για να γίνει δωρεάν παιδεία. Τον αδερφό μου τον είχε πάρει η εφημερίδα με τον αυτό ψηλά που ήταν μπροστά στην πρώτη γραμμή, αυτόν τον χημικό, στην πρώτη γραμμή το ‘61 ήταν. Δεν ξέρω ποιος ήταν τότε, αυτός ήταν. Άκουσα και τον Παπανδρέου χθες αυτού στην τηλεόραση στο Open… Ο παππούς του ήταν. «Δωρεάν παιδεία, δωρεάν παιδεία», κι έσπασαν. Είχε ο κόσμος, τότε; Είχα εγώ πέντε παιδιά, τώρα που τα ‘στειλα στο γυμνάσια, είχα να τα πάρω βιβλία; Καλά, πήραμε και απ’ το δημοτικό τά ‘δωκαν —τα παιδιά τα δικά μου πήραν και απ’ το δημοτικό βιβλία. Αυτό είναι δωρεάν παιδεία. Είναι η εγγονή μου, τώρα, τα παίρνει —είναι στο πανεπιστήμιο—, τους τα δίνουν τα βιβλία, δεν της τ’ αγοράζει ο πατέρας της. Έτσι είναι, Χριστίνα μου.

Και με το κοινωνικό φρόνιμα που είχαν το χαρτί, τελικά πώς πήγανε σχολείο; Πώς τα δεχτήκανε;

Δεν πέρναγες στο Πανεπιστήμιο! Εκεί το σκεπάζεις —εσύ δίνεις, εσείς ξέρετε— την κόλλα που πηγαίνεις να γράψεις Πανελλήνιες την σκεπάζεις, δεν το σκεπάζεις το όνομά σου; Δεν μπόρεσαν! Τότε που πέρασε η αδερφή μου ειδικά ήταν Δικτατορία – τ’ άλλα τ’ αδέρφια μου είχανε περάσει πρωτύτερα. Η αδερφή μου ήταν Δικτατορία τότε που πέρασε, αλλά δεν μπόρεσαν να κάνουν τίποτα. Πω, πω, φώναζαν μερικά παιδιά που ήταν στην ηλικία της αδερφής μου και δεν μπόρεσαν να προχωρήσουν. Τακτοποιήθηκαν με μέσο. Με μέσον προχώρησαν. «Να περάσει αυτή και να κάνει…», αφού ήξερε, αφού διάβαζε. Αφού πριν πάει σχολείο διάβαζε εφημερίδα; Αριστούχα. Κι όταν διορίστηκε η αδερφή μου στο δημόσιο —σε λέω, ήτανε αριστούχα και πέρασε στη Θεσσαλονίκη και είχε πάρει χαρτί με υποτροφία, ξέρω ‘γω, που είχε υποτροφία πήγε στην Αθήνα, επειδή ήταν τ’ αδέρφια μου στην Αθήνα. Εκεί έκατσε 2-3 χρόνια χωρίς δουλειά, δούλευε όμως σε ιδιώτη. Κι ύστερα ήταν ο Άγγελος ο Ζαχαρόπουλος —τους έχεις ακουστά τους Ζαχαροπουλαίους;. Αυτός ήταν τότε διευθυντής στο Υπουργείο Γεωργίας —ο πατέρας σου μπορεί να τα θυμάται— και Υπουργός Γεωργίας ήταν ο Μπούτος, ένας απ’ την Πελοπόννησο. Αλλά, αφού ήταν αυτός διευθυντής στο Υπουργείο Γεωργίας κι ήρθε εδώ στο χωριό —να δεις τί κακός που είναι ο κόσμος— κι ήρθε εδώ στο χωριό και λέει: «Θα διορίσω το κορίτσι του Ταξιάρχη. Είναι αριστούχα, έχει υποτροφίες, έχει αυτά…». Πετάχτηκαν εδώ στο καφενείο λέει: «Αυτή είναι αριστερή!», και γεννήθηκε το ’49. Και λέει: «Δεν έχει σημασία τί είναι, είναι αριστούχος και θα την διορίσω». Και τη διόρισε και όταν πήγε —στην Πάτρα διορίστηκε— ο γαμπρός μου —ο άντρας που πήρε— ήταν δεξιός. Ο οποίος —με το δίκιο του— τον σκότωσαν τον αδερφό του οι Αντάρτες. Γι’ αυτό σου λέω, άμα βρεις τώρα σε αυτό που θέλεις να κάνεις αυτή την έρευνα, να μπορέσεις να βρεις κι απ’ την άλλη την πλευρά. Αυτός πήγε τότε, είχαν μπει οι Αντάρτες στην Καρδίτσα και πήγανε εκεί στο γραφείο —στου Θανόπουλου δούλευε αυτός— και κάτι αντιστάθηκε, ξέρω ‘γω, και τον σκότωσαν τον αδερφό του. Κι όταν πήγε —γιατί ήταν στο ίδιο τμήμα που ήταν ο γαμπρός μου εκεί πήγε κι η αδερφή μου—, μόλις την είδε: «Ποιός την έφερε αυτήν εδώ, και ποιος την έφερε αυτήν εδώ;». Έλεγε, παράδειγμα, τον έρχονταν παράξενο πώς διορίσθηκε. Γιατί, πρέπει να ακολουθούμε και τα κοινωνικά φρονήματα! Αλλά, ήταν ένας χρυσός άνθρωπος —πέθανε—, ένας χρυσός άνθρωπος! Τί θα πει: «δεξιός» και «αριστερός»; Όλοι ίδιοι είμαστε. Αρκεί να είμαστε ανθρώποι, αρκεί να είμαστε ανθρώποι να μη θέλουμε το κακό απ’ τον άλλον. Ο κάθε ένας έχει το πιστεύω του. Εγώ λέω, παράδειγμα, αυτό που πιστεύω: «Αμα κυβερνήσει θα κυβερνήσουν καλύτερα, κάποιοι που δεν κυβερνάν». Εσύ λες, εκεί που πιστεύεις εσύ ότι: «Θα κυβερνήσουν καλύτερα», κι από ‘κει κάτσε μη κυβερνάν’, να φάνε θέλουν όλοι και ο λαουτζίκος από πίσω, τα παιδάκια του κόσμου τεντώνονται να τα μάθουν γράμματα και τα είναι άνεργα, τα περισσότερα. Αυτά έχω να σου πω.

Και πριν γίνει η Λίμνη πώς ήτανε εκεί πέρα —είχατε χωράφια— αλλά και στην Αντίσταση ποια ήταν η χρήση της περιοχής;

Στην Αντίσταση τα κάναμε, στην Αντίσταση τα δουλεύαμε τα χωράφια και με τους Γερμανούς τα δουλεύαμε. Δεν τους είχαμε κάθε μέρα εδώ να μην κοτάς να βγεις έξω. Όταν ακούγαμε ότι θα ‘ρθουν οι Γερμανοί, φεύγαμε απ’ τα χωριά, τ’ άδειαζομαν τα χωριά —όλοι γενικά —, δεν έμενε κανένας πίσω. Όταν όμως δεν ήταν, τα δουλεύαμαν τα χωράφια μας, είχαμε τα ζώα μας, τα ‘χαμε όλα. Μόνο που δεν μπορούσαμε να πάμε στην Καρδίτσα, δεν μπορούσαμε σ’ έκαναν έλεγχο και φοβόσουνα να πας στην Καρδίτσα. Πήγαιναν αλλά με τον φόβο, τους Γερμανούς. Οι Ιταλοί δεν ήταν τόσο άγριοι όπως ήταν οι Γερμανοί, οι Γερμανοί ήταν… Καλά, εγώ ούτε κι είδα Γερμανό, δεν είδα —αφού στις τηλεοράσεις τούς βλέπω—, Γερμανό δεν είδα. Αυτού που έγινε η Λίμνη ήταν χωράφια, πέρασαν από αυτού απ’ το Τσαρδάκι, πέρασαν και πάν' στον Μπελοκομίτη, πάν' στην Καρίτσα, πάν' στην Παναγία —την Καρίτσα την έκα[00:50:00]ψαν. Πάνε από ‘κει και δεν ήρθαν προς τα εδώ προς τα εμάς. Πήγαν από ‘κει Νεοχώρι, Μπελοκομίτη, Καρίτσα. Την Καρίτσα την έκαψαν.

Και πώς τροφοδοτούνταν —που είπατε στην αρχή ότι τροφοδοτούνταν οι Αντάρτες με χρήματα που ρίχνανε-

-Ναι-

Εκεί που είναι λίμνη, μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο πιο αναλυτικά αυτό; Πώς γινόταν αυτό;

Έπαιρναν τα χρήματα, παιδάκι μου… Κοίταξε, μαγείρευαν, έπαιρναν τα χρήματα, αγόραζαν τροφές και διατηρούσι… Είχαν ανθρώπους —δεν ήμουνα και εκεί παράδειγμα στον στρατό να δω πώς ήταν, αλλά έτσι τα ‘καναν. Να καταλάβεις, εδω πέρναγαν, αλλά δεν κάθονταν εδώ, εμείς δεν είχαμε εδώ Ιταλούς, δεν ήταν εδώ για να πολεμήσουν στο δικό μας το χωριό. Εδώ, στο δικό μας το χωριό, δεν έγινε Πόλεμος και με την Αντίσταση και δεν έγινε Πόλεμος, γιατί δεν είχαμαν Γερμανούς εδώ να κυνηγήσουν —ποιόν ‘θελα να κυνηγήσουν, τους Έλληνες;—, εδώ, σου λέω, αυτά που έφτιαχναν, μαζεύαν και έφτιαχναν γλυκά, πάαιναμ’ —θυμάμαι εγώ—, πηγαίναμε από σπίτι σε σπίτι και ζητάγαμε να μας δώσουν αλεύρι, ήταν γυναίκες στο σχολείο που έφτιαχναν γλυκά κι αυτά και τα ‘στελναν στο στρατό, εκεί που ήταν ο στρατός. Περισσότερο ήταν προς το Μουζάκι —γίνηκαν μεγάλες μάχες στο Μουζάκι, στην Καρδίτσα. Εγώ τα ‘χω ακούσει και απ’ τον Γιώργο τον Ζαχαρόπουλο αυτά, γιατί ο Γιώργος ο Ζαχαρόπουλος —θα τον έχεις ακουστά, είναι δικηγόρος αυτός στην Αθήνα, τώρα είναι 100 χρόνων και ζει ακόμα, 101 είναι— και όπως τά ‘λεγε —έβγαλε λόγο μια χρονιά εδώ στο σχολείο για να τιμήσει τον θείο μου, ήταν κοντά στον θείο μου και έλεγε τις μάχες όπου έκαναν και αυτά— και λέγε για εδώ, για το Βλοχό, για αυτά πώς πολέμησαν, τους Ιταλούς πώς τους έπιαναν, τάγματα-τάγματα παραδίνονταν και φώναζε ο Βασίλης —Βασίλη τον έλεγε, είμαστε και γειτονιά εκεί κάτω, από ‘κει κάτω είμαι εγώ: «Παιδιά, μη χύνετε αίμα, ή Ιταλοί είστε ή Έλληνες είναι, να μη χύνουμε αίμα. Παραδοθείτε, να μη χυθεί αίμα!», ήταν πολύ [Δ.Α.], ένα κοτόπουλο δεν έσφαζε. Δεν είχε κακία μέσα του, κατάλαβες; Το παλεύω, το ξεχνάω.

Δεν πειράζει-

Το ξεχνάω δεν ξέρω, το πάλεψα;-

Δεν πειράζει

Ναι, αυτά που λες, έτσι τροφοδοτούνταν. Ήταν σε κάθε χωριό που ήταν στρατός μαγείρευαν και μαζεύονταν γυναίκες και μαγείρευαν και έτρωγαν. Τους έπλεναν, άλλες έπλεναν, άλλες, σου λέω, έμπλεκαν και τους έστελναν, γιατί χάλαγαν δεν ήταν για να… Δεν ξέρω αν έστελναν με τα αεροπλάνα ρουχισμό, δεν νομίζω. Δεν ξέρω, δεν ξέρω, δεν τα ξέρω αυτά δεν. Εγώ, παράδειγμα, ξέρω ό,τι έβλεπα εδώ στο χωριό μου, πού να ‘ξερα παραπέρα και μικρό παιδί ήμουν. Τί ήμουν; Ούτε 10 χρόνων δεν ήμουν. 10 χρονών πες όταν τελείωσε η Αντίσταση, όταν τελείωσε η Αντίσταση ήμουν 10 χρόνων, το ‘44 τελείωσε Αντίσταση, τότε έφευγαν οι Γερμανοί. Το ‘44 δεν έφευγαν; Τότε, 10 χρονών ήμουνα και εγώ τα περισσότερα, επειδή ήταν η οικογένεια τέτοια —να πας τώρα να ρωτήσεις ένα άλλο παιδί που δεν είχε σχέση με τέτοια, δεν νομίζω να θυμάται και τίποτα—, ήταν που ήταν ο θείος μου, παράδειγμα, κι έλεγε ο Ιταλός τότε, —αρραβωνιάζαμε την θειά μου, την αδερφή του πατέρα μου—, και έλεγε: «Θέλω να δω τον καπετάνιο», που είχαμε στο σπίτι, «θέλω να δω τον καπετάνιο». Κατάλαβες.  Αλλά, συνήθως έτσι γίνεται, έτσι είναι ο κόσμος. Εκείνος που σε βοηθάει, σε προσέχει, άμα σου δοθεί η ευκαιρία τον ταλαιπωρείς, τον ταλαιπωρείς. Δεν αναγνωρίζεις. Οι περισσότεροι δεν αναγνωρίζουν το καλό. Σου έκανα εγώ ένα καλό, παράδειγμα, να τον αναγνωρίσεις. Άμα σου δοθεί η ευκαιρία θα με κάνεις ζημιά. Έτσι ήταν τότε, ταλαιπωρία σ’ όλον τον κόσμο, και από ‘δω και από ‘κει. Ποτέ —να παρακαλάτε μέρα-νύχτα—, ποτέ να μην ξαναγίνουν τέτοια πράγματα, ποτέ. Να είναι ο κόσμος αγαπημένος, ο ήλιος χτυπάει και χτυπάει σ’ όλον τον κόσμο. «Η μέρα φέγγει –έλεγαν μια παροιμία–, φέγγει για όλον τον κόσμο», δεν φέγγει για ‘σένα και για ‘μένα. Αυτά και τα λέω και όταν συζητάω τα λέω: «Όλοι ή πλούσιος ή φτωχός, 2 μέτρα θα πάρουμε. Αρκεί να είναι καλά ο κόσμος, να περνάει καλά, να είναι αγαπημένος, να λες την καλημέρα σου με αγάπη, να μη φτονάς κανέναν, τίποτα άλλο». Αυτά μένουν, κορίτσι μου, στον κόσμο, εγώ, για παράδειγμα, είμαι 87 χρονών, έγραψα την ιστορία στο χωριό μου —εδώ που έζησα—, την ιστορία μου πώς φέρθηκα στο χωριό μου. Αν έκανα κακό σε κανέναν —σε οποιονδήποτε—, η ιστορία μου θα μείνει, η ιστορία του καθενός μένει, δεν μένει τίποτα άλλο. Αν έκανες σωστή οικογένεια, δεν έγιναν κλέφτες, δεν έγιναν… Αυτό είναι, αυτό. Τίποτα άλλο. Άμα έχεις τίποτα άλλο να ρωτήσεις, δεν ξέρω.

Ναι, που είπατε —το λέγαμε τις προάλλες— για τον Ιταλό που είχατε εδώ πέρα αιχμάλωτο, πώς έγινε; Που όλο το χωριό είχε Ιταλούς αιχμαλώτους.

Ναι, κοίταξε να δεις, όταν τους αφόπλισε η Αντίσταση, τί να κάνουν; Πού να πάνε; Σκόρπισαν στα χωριά οι Ιταλοί, σκόρπισαν στα χωριά και τους πήρε ο ένας, ο άλλος —δεν ξέρω πόσους είχε ο Ζουμπογιάννος και τον ξεστρεμμάτησαν απάνω όλα τα πλάγια. Τους έπαιρναν, τους έδιναν ένα κομμάτι ψωμί —ίσα να ζουν—, μάλλον θα έπαιρναν και αυτήν —πόσα τους έδωναν, δεν ξέρω πόσα τους έδωναν ακριβώς να σου πω, θα σε γελάσω. Τους έδιναν λίρες τον κάθε έναν, αλλά πόσες τους έδωναν δεν το θυμάμαι, δεν το ξέρω αυτό. Αλλά τους έδωναν τις λίρες… Σου λέω, αυτός που ήταν σαν… Εδώ, παράδειγμα, όσοι ήταν εδώ, στο χωριό Ιταλοί, Καστανιά και Μούχα, ήταν αυτός που σου λέω, που πήρε από δω κοπέλα, την παντρεύτηκε, —κάθονταν στο σπίτι της, σ’ αυτόν τον Γούζιο— και την παντρεύτηκε και πήγαν στην Ιταλία. Σ’ αυτόν έρχονταν τα λεφτά και τα μοίραζε στους άλλους. Τώρα τί μοίραζε, τί έδινε, τί έκανε, δεν ξέρω. Ξέρω όμως ότι αυτός ήταν επικεφαλής σε αυτούς που ήταν εδώ στο χωριό, δεν ξέρω αν ήταν και σε άλλο χωριό, αλλά δεν νομίζω, δεν ξέρω[01:00:00], δεν ξέρω. Αλλά, οι Ιταλοί εδώ που ήρθαν, τί να έκαναν; Τους αιχμαλώτισαν. Ήταν μια μεραρχία, ξέρω ‘γω πόσοι ήταν εδώ, στο Μουζάκι ,αυτού έγιναν οι μεγάλες οι μάχες. Αιχμαλώτισαν πάρα πολλούς κόσμους γι’ αυτό έφτασαν και τόσοι πολλοί εδώ σ’ εμάς. Αυτού ήταν ο θείος μου, ήταν στον Κόζιακας —αυτού δεν είναι ο Κόζιακας; Απ’ την γεωγραφία, άμα κοιτάξεις, αυτού είναι, αυτού κατά το Μουζάκι, σ’ αυτά τα χωριά, εκεί. Παραπέρα, παρά δώθε, αυτού μέσα. Αυτού ήταν μια μεραρχία Ιταλοί. Γιόμισε ο τόπος, σκόρπισαν στα χωριά, πού θα πήγαιναν; Δεν μπορούσαν να πάνε πουθενά. Αιχμαλωτίστηκαν, δεν μπορούσαν να πάν’ —δεν ξέρω, οι Γερμανοί, έφευγαν όλοι; Γερμανοί, δεν είδα εγώ αιχμάλωτο Γερμανό. Πρόλαβαν και έφυγαν οι Γερμανοί κι τους παράτησαν τους Ιταλούς; Τους έβαλαν καλά-καλά στον Πόλεμο και ύστερα τους παράτησαν; Δεν ξέρω. Πάντως, εδώ, στο χωριό, μας ήρθαν πολλοί Ιταλοί, είχαν όλα τα σπίτια! Και ήταν τότε, επειδή ήταν έτσι αναμπουμπούλα, χάλαγαν δάσος και έκαναν χωράφια. Έβαζαν τους Ιταλούς και τά ‘σκαβαν, έβγαναν τις ρίζες απ’ τα δέντρα και έκαναν χωράφια. Κι ο νοικοκύρης εκεί ήταν! Εγώ, θυμάμαι —είχα μια αδερφή, πέθανε 17 χρονών και ήταν ίσα με μια ξαδέρφη μου, καθόμασταν μαζί—, 6-7 χρονών πήγαιναμε εκεί που σου λέω που είχαμε τα πολλά τα χωράφια, φτιάχναμε δυο κούνιες —δεν ξέρεις εσύ τί κούνιες, γυφτοκούνιες τις λέν’— βάζαμε μια μαντανία εκεί και δέναν με τριχιά, γυρνάν μια μαντανία και την στρίβουν κι… Βάζαμε τα κούτσικα μέσα και εγώ ήμουν στη μέση και κούναγα, το ένα το χέρι την μία και με το άλλο την άλλη για να σκάβει η μάνα μου και η θειά μου, να φτιάχνουν χωράφια. Κατάλαβες; Και πηγαίναμε με τα πόδια, στο νησί, που βλέπουμε από ‘δω, εκεί, χαμηλά τα ‘χαμε τα χωράφια. Το νησί το ξέρεις, το βλέπεις, εκεί. Πάαιναμε με τα πόδια από δω.

Και είχατε και εσείς εδώ Ιταλό, στην οικογένειά σας;

Eίχαμε αυτόν που σου λέω, τον γεωπόνο, ο πατέρας μου, στον πατέρα μου. Πολύ μορφωμένος άνθρωπος, γραμματισμένος, πολύ σωστή δουλειά, άμα πήγαινε στο χωράφι, πάρα πολύ σωστή δουλειά και με τον αδερφό μου ειδικά. Ο αδερφός μου πρώτο φίλο τον είχε και ήθελε να τον πάρει και στην Ιταλία, αλλά δεν πρόλαβε ο καημένος. «Θα πάω στην Ιταλία Γιώργο και θα σου στείλω γράμμα να ‘ρθεις να γίνεις γιατρός». Δεν πάει... Πολλοί πήγαν, αυτός, που σου λέω, που πήρε την Ελληνίδα, πήγε. Έκανε οικογένεια στην Ιταλία αυτή κι ήρθαν κάποτε εδώ κι είχαν και επαφές με την οικογένειά της εδώ.

Και ο Ιταλός που είχατε εσείς γιατί δεν γύρισε στην Ιταλία;

Δεν σου λέω; Τους έβαλαν στα καράβια, στο καράβι που πήγε αυτός τα βούλιαξαν στον Βόλο απ’ έξω —έτσι έλεγαν τότε, ακουστά το ‘χω, δεν το είδα, αλλά ακουστά το ‘χω— και δεν έφτασε στην Ιταλία, όχι. Τώρα, ποιός τους βούλιαξε, το καράβι βούλιαξε, άλλο δάχτυλο ήταν να τους βουλιάξει; Δεν ξέρω. Αυτά τα χαμπέρια, αυτά που λες. Ταλαιπωρία στον κόσμο. Ξεκληρίστηκαν σπιτάκια… Ευτυχώς, δεν ήρθαν Γερμανοί εδώ στο χωριό μας να μας κάψουν, να μας σκοτώσουν όλους, δεν ήρθαν. Σ’ άλλα χωριά που πήγαν… Οι Ιταλοί αυτό έκαναν, που χτύπησαν αυτούς —6-7 ήταν αυτοί που τους χτύπησαν— και αυτοί ύστερα, αυτοί οι ίδιοι, είπαν ότι αυτό το παιδί τους πρόδωσε και το έβαλαν τους Αντάρτες και το σκότωσε. Τους Αντάρτες στην Αντίσταση —όχι στον Εμφύλιο, στην Αντίσταση. Ο θείος μου είχε στεναχωρηθεί πάρα πολύ τότε, γιατί ήταν πολύ καλό παιδί και τον είχε ιπποκόμο στην Αλβανία. Άλλος ποιός… Κι αν τα πήγε αυτό τα χαρτιά —αν και δεν νομίζω να τα πήγε—, κι αν τα πήγε αυτό τα χαρτιά, άλλος το βάλε κατάλαβες; Και δεν αναρωτήθηκε και το πλήρωσε αυτό. Φώναξε, φώναξε —είχαν τότε στην Αντίσταση, είχαν κάνει και λαϊκά δικαστήρια —επειδή δεν πάαιναν κάτω στα δικαστήρια και ήταν και ο πατέρας μου— και φώναξε να μην τον σκοτώσουν, αλλά δεν άφηναν αυτοί που έφαγαν το ξύλο, τον έλεγαν τον πατέρα μου: «Έφαγες ξύλο εσύ να δεις τί αξίζει και λες να μην το σκοτώσουμε;». Τί έβγαλαν; Το ξύλο τό ‘φαγαν. Έβγαλαν τίποτα που σκότωσαν το παιδάκι; Και αυτοί ύστερα —τότε, στην Αντίσταση ήταν αυτά— κι η μάνα του τη λέει ο θείος μου «Δεν θα ξαναπάς στην Καρδίτσα, ούτε εσύ, ούτε τα παιδιά. Ό,τι θα φάει ο στρατός εδώ — Αντάρτες— θα φας και εσύ, θα φάει και η οικογένειά σου» και το ‘47 που πηγαίναμε στην Τσούκα για να πάρουμε, ύστερα από τόσα χρόνια, που πηγαίναμε στην Τσούκα να πάρουμε τα χαρτιά αυτά που σου λέω, να πάμε για να πάρουμε άδεια, έλεγε αυτή: «Εμείς το ‘χουμε από το Βασίλη. Εγώ την οικογένειά μου την έχω απ’ τον Βασίλη. Με λέει: “Θειά, δε θα τα ξαναστείλεις, ούτε εσύ θα πας, ούτε τα παιδιά και πήγαινα, μου έδινε τρόφιμα και έζησα τα παιδιά μου”». Αυτές είναι καλοσύνες. Είσαι μικρό κορίτσι και να τα έχεις στο μυαλό σου: όπου μπορείς να κάνεις καλό, να κάνεις. Κακό να μην κάνεις. Αυτά μένουν.

Και κατά την διάρκεια του Εμφυλίου εδώ στο χωριό πώς ήτανε;

Εδώ, έρημο χωριό. Εμείς, για να φάμε, έσπερναμε στάρια. Μας έβγαζε και ο παππούς μου και πήγαινε ο πατέρας μου τη νύχτα και το ‘παιρνε —αλάτι, τέτοια πού να τα βρεις; Και το ‘παιρνε και το ‘φερνε με τα μουλάρια πάνω και τρώγαμε. Βέβαια, όταν ήρθαμε εδώ ο θείος μου δεν ήθελε με κανένα τρόπο να ‘ρθουμε στον Εμφύλιο, να φύγουμε απ’ την Καρδίτσα. Ο πατέρας μου —το μεγαλύτερο λάθος που έκανε— έπρεπε να πάμε κατά την Αθήνα! Να τα πουλήσει τα ζώα και να πάρει την οικογένειά του και να πάει στην Αθήνα, ποιος τον ήξερε; Και είχαμε στην Αθήνα όμως άνθρωπο, πρώτο ξάδερφο του πατέρα μου, που ήταν αστυνόμος πόλεως στην Αθήνα, σπουδαγμένος και πήγε στην αστυνομία —Μπότσης λέγονταν κι εκείνος— και είχε πρώτη ξαδέρφη, γυναίκα, του Ζέρβα. Πώς είναι, πώς έρχονται κάτι πράγματα. Την είχε, πρώτη ξαδέρφη του Ζέρβα, γυναίκα. Ο Ζέρβας ήταν στην Αντίσταση και ύστερα μοιράστηκαν αυτοί, άλλοι δεξιοί, άλλοι τους έκοψαν για τον Άρη τον Βελουχιώτη και άλλοι τους έκοψαν για τον Ζέρβα. Κατάλαβες; Και τότε ύστερα άρχισε η φαγούρα και το κακό και έγινε ο Εμφύλιος, θα γίνονταν Εμφύλιος; Ο Εμφύλιος κατέστρεψε την Ελλάδα, σκότωσε αδερφός τον αδερφό; Κι ακόμα, τώρα, να βλέπεις μίση; Τόσο πάλεψαν, τόσο αίμα που χύθηκε; Εμείς αν πααίναμε τότε στην Αθήνα, θα ήμασταν πάρα πολύ καλά, δεν θα τραβάγαμε όλα αυτά! Τον μάλωσε τον πατέρα μου ο θείος μου όταν άκουσε: «Πού τα πήγες τα παιδιά -λέει-, πού πήρες τα παιδιά και τα ‘φερες; Στο χαμό;». Ο θείος μου δεν ήθελε να βγει στον Εμφύλιο, δεν [01:10:00]ήθελε να βγει! Αλλά δεν μπορούσε, τον κυνηγούσαν! Επειδή τον έλεγαν αριστερό. Σου λέω έκοψαν την Αντίσταση, μισοί αριστεροί, μισοί δεξιοί. Χώρισαν τον κόσμο. Κι όταν έμαθε ότι ήρθαμε εμείς εδώ: «Πού τα πήγες τα παιδιά; Στην καταστροφή;» του λέει του πατέρα μου, αλλά δεν μπορούσε να κάνει τίποτα ο πατέρας μου τότε. Ο πατέρας μου έπρεπε μόλις πήγε… Το θυμόταν και το έλεγε όλο ένα —πέθανε 94 χρόνων ο πατέρας μου— κι έλεγε: «Το μεγαλύτερο λάθος που έκανα». Και, δόξα τω Θεώ, δόξα τω Θεώ, που βγήκαμαν ζωντανοί. Δεν ξεκληριστήκ’μαν μέσα στους πολέμους, δεν ξεκληριστήκ’μαν!

Και πώς ήταν αυτά τα χρόνια που κρυβόσασταν;

Μη χειρότερα! Μη χειρότερα! Να δεις εσύ πουθενά κάνα φως να λες: «Α ήρθαν, ήρθε ο στρατός, θα σε σκοτώσει!». Έρχονταν ο στρατός, έπιανε τα βουνά όλα, άντε κρύψου εσύ —πού να κρυφτείς να μη σε βρει; Ο μεγαλύτερος εφιάλτης που περάσαμε και λέω —εδώ που κάθομαι κι είμαι μοναχή μου και δεν έχω και δουλειές και κάθομαι λέω: «Πώς έζησα, πώς έζησα και πώς περπατάω;». Εφιάλτης! Υπήρχε άλλο χειρότερο; Σηκωνόταν ο πατέρας μου όλη τη νύχτα να πάει κάτω στον κάμπο, στην Κρύα Βρύση, είχε ο παππούς μου το μαντρί του εκεί —τον παππού μου μαζί με τον πατέρα μου τα ‘χαν τα ζώα. Τον παππού μου δεν τον χτύπαγαν, δεν τον έλεγαν τίποτα. Τον πατέρα μου χτύπαγαν επειδή ήταν αδερφός του Αντάρτη! Τί έφταιγε, δεν έφταιγε… Γι’ αυτό, σου λέω, τί λάθη γίνονται και δεν πηγαίνει ποτέ μπροστά η Ελλάδα. Πήραν έναν άνθρωπο που έδωσε τόσα για την πατρίδα, πολέμησε στην Αλβανία, πολέμησε στην Αντίσταση, είχε τόσες επιτυχίες —σου είπα και πρωτύτερα ότι μέχρι και οι αγγλικές εφημερίδες τον έγραψαν τις επιτυχίες που είχε στην Αντίσταση. Ύστερα, έβγαλαν άμα είχες ένα κατσίκι σ’ τ’ άρπαζαν, το έκλεβαν και πήγαιναν και το έτρωγαν, τέτοιους έβγαλαν. Άγριοι ανθρώποι, να χτυπάνε τον κόσμο και απελπίστηκε ο κόσμος —όσοι έτρωγαν ξύλο—, σου λέει: «Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα», και βγήκαν στο ανταρτικό και πάν' χαμένοι και πάν' χαμένοι. Λίγοι ήταν αυτοί που μπόρεσαν και βγήκαν έξω κι έζησαν. Οι άλλοι πάν' χαμένοι. Σκοτώθηκε τόσος κοσμάκος, έκλεισαν πόσα σπίτια, δημιουργήθηκαν μίση… Κι ακόμα κι ακόμα, δυστυχώς, κι ακόμα. Είναι μερικοί και ακόμα…

Κι εσείς πώς δέχτηκε η οικογένεια του άντρα σας, εφόσον ήσασταν αριστερή; Για περιγράψτε λίγο.

Κοίταξε, δεν ήταν… Ο άντρας μου δεν ήταν και τόσο —δεξιοί ήταν— αλλά δεν ήταν και τόσο φανατικοί. Ο κουνιάδος μου, ο δάσκαλος —τον ξέρεις τον δάσκαλο—, αυτός την έκανε την πρόταση του άντρα μου να με πάρει. Γιατί, ήξερε τ’ αδέρφια μου τί παιδιά είναι. Γι’ αυτό είναι άλλος, κοιτάει: «Τί οικογένεια είναι, τί σπίτι είναι;». Τ’ αδέρφια μου ήταν καλά. Και έξυπνα και καλά, σε όλα τους. Όποιον ρωτήσεις εδώ στο χωριό, εκείνη την εποχή που έμαθαν τα δικά μου τ’ αδέρφια γράμματα και νηστικά, νηστικά. Έλεγε αυτός ο αδερφός μου —εκεί που τον βλέπεις, από ‘δω είναι ο παππούς, από ‘κει είναι αυτός που ήταν διευθυντής λογιστής στον φαρμακευτικό σύλλογο Αττικής. Πάαινε να πάρει το καρβέλι όταν ήταν στο γυμνάσιο για να φάνε με τον αδερφό μου τον άλλον, τον μεγαλύτερο, κι έλεγε —άμα πείναγε—, κι έλεγε: «Άμα θ’ άρχιζα να το φάω, δεν θα έτρωγε τίποτα ο Γιώργος, θα το ΄τρωγα», απ’ την πείνα που είχε. Και είχε έναν νονό —παιδίατρος στην Καρδίτσα—, τον οποίον τον είχε βαφτίσει και του έλεγε εκείνος. «Κώστα, να έρχεσαι κάθε Κυριακή να τρώμε στο σπίτι, γιατί τις άλλες τις ημέρες με το ιατρείο εγώ δεν μαζευόμαστε οικογένεια να φάμε. Να έρχεσαι την Κυριακή». Και τον έλεγε ο μεγαλύτερος ο αδερφός μου: «Σύρε στον νονό σου, να φας» να φάει λίγο κρέας, να φάει, να βαστάξει την εβδομάδα. Κατάλαβες; Γι’ αυτό σου λέω, είναι πονεμένα χρόνια κορίτσι μου, πάρα πολύ πονεμένα χρόνια και ο αδερφός μου κι ζητιάνος, φάκελος αριστερός. Αφού δεν γεννήθηκαν τα παιδιά ακόμα. Να, αυτός ο αδερφός μου ήταν το ’43 —το ‘43 είναι κι ο πατέρας σου;

Το ‘41

Το ’41, ο πατέρας σου, είναι δύο χρόνια μεγαλύτερος, το ‘43 είναι αυτός και ο χημικός είναι το ’45. Και η αδερφή μου το ‘49 που τελείωσε ο Πόλεμος και την έχουν φάκελο. Αλλά δεν μπόρεσαν να κάνουν τίποτα, διορίστηκε… Την είχαν —ήταν πολύ καλή και στα γράμματα και σε όλα— και την είχαν, δεν ξέρω τί την είχαν αυτού στο Υπουργείο πήγαινε και σε ξένα κράτη πήγαινε.

Και εσείς πώς και δεν…

Εγώ ήμουνα στον Πόλεμο και δεν πήγα σχολείο. Εγώ όταν πήγα σχολείο άρχισαν οι Πόλεμοι. Ύστερα ήμασταν οικογένεια, γένναγε η μάνα μου, τα φύλαγα εγώ. Ύστερα, η μάνα μου όταν άρχισε αυτό με τον Εμφύλιο, με αυτά, κρύβονταν. Τί ήταν η μάνα μου, το ’47 που ήταν ο Εμφύλιος —το ‘46 άρχισε ο Εμφύλιος, άλλα το ’47 σου βάζω εγώ— ’47,’48,’49, 3 χρόνια η μάνα μου κρύβονταν να μην την πιάσουν και την πάνε φυλακή. Την έπιασαν μια φορά —δεν σου είχα πει προχθές;— και την γλίτωσε ο Λαζαρίδης; Είπε: «Πάρτε με εμένα και αφήστε τη Σοφία» Ήτανε 2 χρονών ο αδερφός μου, αυτός, ο χημικός. Γι’ αυτό δεν πήγα εγώ σχολείο, εγώ δεν έβγαλα ούτε το δημοτικό. Ύστερα, πότε έρχονταν δάσκαλος, πότε δεν έρχονταν. Στον Εμφύλιο, θυμάμαι, δεν έρχονταν ντιπ. Δεν πήγα, ο αδερφός μου αυτός ο μεγάλος πήγαινε στο Καταφί. Τ’ άλλα δεν τα πήρε η ηλικία, τ’ άλλα πάν' απ’ το 50 και ύστερα. Δεν το έβγαλα εγώ το δημοτικό, ως την πέμπτη πήγα προβιβάστηκα για την έκτη —και τότε δεν πήγαινα συνέχεια, καθόμουνα και φύλαγα τ’ αδέρφια μου αυτά τα δύο, αυτόν που πέθανε και τον άλλον. Όταν κατεβήκαμε κάτω, η μάνα μου πήγε στον Άγιο Δημήτριο με τον πατέρα μου με τα ζώα, εγώ είχα τα παιδιά. Μπορούσα να το βγάλω εκεί το δημοτικό, να πάω εκεί να το βγάλω, αλλά τί να τα έκανα τα παιδιά; Άσ’ τα Χριστίνα, δεν θέλω μερικές φορές να τα σκέφτομαι… Τέτοια ταλαιπωρία και τέτοιο κακό.

Και ένα περιστατικό που μου είχατε περιγράψει, που ήσασταν 1[01:20:00]6-17 χρονών, που σας είχανε πάει —ποιος σας είχε πάρει;— και σας είχε πάει, είχατε πει στη στρατιά.

Ήταν τότε το ’49. Το ‘49 μάς πήρε ένας από ‘δω απ’ το χωριό —παρουσιαστήκαμε το ’49—, ήρθε ένας εδώ, απ’ το χωριό μας, και ένας θείος μου και μας λέει —είχαμε δύο ζώα και μία αγελάδα, που ήμασταν εδώ προς τα πάνω, να τρώμε κατάλαβες;— και μας πήρε αυτός εμένα και τον αδερφό μου κι ο θείος μου και αυτός από ‘δω απ’ το χωριό, [Δ.Α.] Αυτός ήταν στα ΤΕΕ —ΤΕΕ τα ‘λεγαν τότε, ξέρω ‘γω τί τα ‘λεγαν. Όχι ΤΕΕ, αλλιώς τούς έλεγαν, Μάηδες τούς έλεγαν τότε. Μας πήρε να μας πάει στην Καρδίτσα με τα πόδια και πήγαμε από το Τσαρδάκι και πήγαμε ως το Μοσχάτο —ξέρεις πού είναι το Μοσχάτο— και έρχεται διαταγή να μας γυρίσουν πάλι και μας γυρνάνε πάλι στο Τσαρδάκι. Περνάει αυτοκίνητο, βάνουν τον θείο μου και τον [Δ.Α.] και φεύγει και αφήνουν εμένα με τον αδερφό μου και με τα ζώα στο Τσαρδάκι. Εγώ έκλαιγα. Ήταν κι ένας στρατηγός από ‘δω από το χωριό μας —απ’ τη Μούχα ήταν— και τον Σεραφείμ του Κουτσιάφτη —τον θυμάσαι τον Σεραφείμ;—, και αυτόν, τότε είχε παρουσιαστεί και αυτός γιατί ήταν και αυτοί εδώ προς τα πάνω. Κι εγώ έκλαιγα, ο αδερφός μου κι αυτός και βρέθηκε ένας ανθρωπάκος καλός και πήρε στο αρχηγείο —το αρχηγείο ήταν στην Κορώνα— και λέει: «Είναι μία κοπέλα εδώ, αν δεν πάει στη μάνα της απόψε…», αυτός ήξερε τί ‘θελα να τράβαγα. Τα βάζω στο μυαλό μου —και τότε τα ‘χα, αλλά μικρή ήμουνα δεν ήμουνα και πιο σκέρτη— και στέλνει διαταγή από ‘κει και λέει: «Το πρώτο αυτοκίνητο που θα περάσει», έτυχε αυτοί και οι δυο καλοί, κατάλαβες; Η Παναγία βοήθησε, τους φώτισε να μην πάθω κακό; Έτυχαν και οι δύο καλοί και λέει: «Το πρώτο αυτοκίνητο που θα περάσει θα βάλετε τα παιδιά πάνω». Και μας έβαλαν στο αυτοκίνητο και περνάγαμε —και θυμάμαι σαν τώρα δα— περάσαμε στη Μητρόπολη —πηγαίναμε από γύρω τότε, στη Μητρόπολη—, δεν ξέρω αν πήγες καμιά φορά από γύρω, πήγες; Μητρόπολη δεν το λεν’; Πώς το λέγανε τότε δεν θυμάμαι— στη Μητρόπολη κι έλεγαν: «Α, περνάνε οι συμμορίτες, περνάνε οι συμμορίτες», έλεγε ο κόσμος εκεί που μας έβλεπαν με τα… Μικρά παιδιά τώρα… Τίποτα, εκείνο ήταν το μεγαλύτερο σφάλμα μας, σφάλμα του πατέρα μου, όχι δικό μου. Μικρή ήμουνα, ό,τι σου έλεγαν οι γονείς σου έκανες, ο πατέρας μου απελπίστηκε απ’ το ξύλο που έτρωγε και λέει: «Θα σηκωθώ να φύγω, δεν αντέχω άλλο» αλλά έκανε σφάλμα, έπρεπε να τα πουλήσει ντιπ τζάμπα να τα δώσει και να φύγει, να πάρει την οικογένειά του και να φύγει να πάει στην Αθήνα. Και εγώ θα σπούδαζα, γιατί ήμουν κι εγώ καλή μαθήτρια και τ’ αδέρφια μου θα είχαν καλύτερη τύχη. Θα έπιανε δουλειά ο πατέρας μου, θα έπιανε κι η μάνα μου και θα ήμασταν πολύ καλύτερα. Αλλά, δυστυχώς, ήταν να τα τραβήξουμε και αυτά. Και δόξα τω Θεώ. Τον δοξάζω μέρα-νύχτα.

Και στην Χούντα πώς γλιτώσατε;

Κοίταξε, στη Χούντα δεν ήταν τόσο σκληρά τα πράγματα εδώ στο χωριό. Ναι μεν έκαναν —σου λέω, πετάχτηκε ο άλλος να με χτυπήσει: «Και δεν είναι αντάρτικο» και αυτά, τα ‘χαν αυτά. Με πήγαν στον Μεσενικόλα, πήγα στον Μεσενικόλα, γύρισα. Πήγαν και τη μάνα μου που δεν ήταν ντιπ στο… Τη μάνα μου την πήγαν γιατί χόρευαν εκεί στο διπλανό το σπίτι από εμάς, χόρευαν μέσα —είχαν ένα τραγούδι που έβγαλαν για τη Δέσποινα Παπαδοπούλου— και το χόρευαν και δήθεν πέρασε η μάνα μου απ’ έξω και γέλασε. Ο Κουτελός τα πάει, δεν ‘πά να… Την πάει την άλλη την μέρα στο Μεσενικόλα και αυτός ο αδερφός μου ήταν στο στρατό τότε. Επειδή δήθεν γέλασε και να γέλαγε δεν την άκουγαν, αφού είχαν το —γραμμόφωνα ήταν τότε— που τραγουδάγανε και χόρευαν, αλλά τί να βρει αυτός; Εμένα, καλά, τον είπα γιατί αμόλησε το νερό και χτύπησε τον Κώστα και δεν τον πάει στο δικαστήριο. Είπαμε να τον πάμε, αλλά έπεσαν αυτό: «Άσ’ τον, άσ’ τον, μην τον πηγαίνεις στο δικαστήριο». Ευτυχώς, τότε θα γινόταν σκοτωμός. Ευτυχώς που δεν πρόλαβε ο άλλος ο κουνιάδος μου από ‘δω να ‘ρθει κάτω. Το παίρνουν μερικοί, το παίρνουν και προσβλητικά, σε λέει: «Να χτυπήσει τον δικό μου τον αδερφό; Εσύ; Τί είσαι εσύ;» Βέβαια και εγώ τον άρπαξα από ‘δω και τον κόλλησα στην πόρτα εκεί που μπαίνει ο Πέτρος μέσα αλλά και εγώ θα τον χτύπαγα, αλλά μ’ έπιασε, ήρθε ο Ξενοφώνης —τον θυμάσαι τον Ξενοφώνη του Γιαννουσά; Ήρθε αυτός και με έπιασε τα χέρια από πίσω. Δεν καταλάβαινα τίποτα εγώ τότε, τόση δύναμη που είχα! Την άλλη την μέρα μάς πήγε. Στο Μεσενικόλα μάς ανέκριναν, λέει ο παππούς εδώ: «Εσένα σ’ είχαν με κόκκινο μολύβι -λέει- γραμμένη. Εκεί στο χαρτί που είχανε, είχανε ένα Ν χρωματισμένη και -λέει- εσένα σε είχαν με κόκκινο μολύβι -λέει-, τον Κώστα δεν τον είχαν», ο Κώστας ήτανε δεξιός.  Πέρασα χαριτωμένη ζωή με τον Κώστα, κι ο Κώστας μ’ εμένα και εγώ με τον Κώστα. Ήταν ήσυχος άνθρωπος, λογικός, μεγαλώσαμε την οικογένειά μας. Εγώ ήμουνα από οικογένεια —ήταν το κληρονομικό—, από οικογένεια που σπούδαζαν όλοι, απ’ τη μάνα μου περισσότερο, απ’ την οικογένεια της μάνας μου. Να βγάλεις δύο αδέρφια δασκάλους εκείνο τον καιρό; Ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Και να φανταστείς ήταν και τ’ αδέρφια της γιαγιάς μου. Δασαρχαίοι, στην τράπεζα διευθυνταί, τα αδέλφια της γιαγιάς μου. Τρία αδέρφια είχε και τα τρία σπουδαγμένα, απ’ το Καροπλέσι. Παίζει κι αυτό ρόλο, παίζει κι αυτό ρόλο. Η γενιά, κατάλαβες; Από πού… Και η γενιά η Μποτσέικη ήρθε απ’ το Σούλι. Το γενεαλογικό δέντρο, είναι η καταγωγή απ’ το Σούλι. Τότε που πήραν το Σούλι, τότε σκόρπισαν. Κι εμείς είμαστε από ‘κει. Είναι κι οι Μποτσαίοι, Μποτσαραίοι —γράφονται στην ιστορία—, από ‘κει είμαστε εμείς. Από ‘κει είναι το γενεαλογικό δέντρο. Το ‘ψα[01:30:00]ξαμε, ξέρουμε ποιος πρωτοήρθε εδώ στο χωριό —ένας ήρθε—, από ‘κει καταγόμαστε εμείς. Αυτά τα νέα.

Από την κατασκευή του φράγματος, τί θυμάστε; Όταν φτιαχνόταν το φράγμα της λίμνης; Πώς ξεκίνησε δηλαδή, για να το κλείσουνε, να το κάνουνε λίμνη;

Αυτό, θυμάμαι εγώ που έλεγαν τότε, θυμάμαι πήγαιναν και μέτραγαν να δουν πόσο νερό είναι. Αυτό βέβαια είναι και γραμμένο στα χαρτιά ότι ο Πλαστήρας, απ’ την Πεζούλα, το είδε και λέει ότι: «Εκεί μπορεί να γίνει ένα φράγμα», ύστερα ήρθε ο Καραμανλής μετά και αποφάσισαν… Αγώνα και τότε με το φράγμα για να πάρουμε αποζημιώσεις. Εργάστηκε πάρα πολύ ο παπα-Κλούτσος, βοήθησε τα χωριά, έκαναν συλλαλητήριο και μπήκε μπροστά ο παπα-Κλούτσος. Εργάστηκε πολύ! Βοήθησε τον κόσμο, βοήθησε τον κόσμο. Άλλος είχε ένα στρέμμα και πήρε αποκατάσταση στους Σοφάδες. Ένα σωρό χωράφια. Τακτοποιήθηκαν, σώθηκαν εδώ που τα λέμε. Όσοι είχαν χωράφια αυτού, εκείνη την εποχή σώθηκαν και ακριβό πληρώθηκαν και πήρανε αποκαταστάσεις, έφυγαν πολλοί. Έχουν ολόκληρο χωριό στους Σοφάδες απ’ έξω, οι Καστανιώτες και οι Μουχιώτες, που έγινε αυτό. Μακάρι να γίνονται τέτοια έργα, μακάρι να γίνονται. Χόρτασε ο κάμπος νερό, δεν είχε τίποτα ο κάμπος, είχε τίποτα; Τώρα χόρτασε νερό.

Και πώς ήταν πριν γίνει η Λίμνη εκεί πέρα, εκτός από τα χωράφια δηλαδή πώς ήταν;

Χωράφια και δάσος, δεν ήταν τίποτα άλλο. Χωράφια και δάσος κι ήταν κι ένας μύλος όπου άλεθε —εκεί τ’ αλέθαμε τα σιτάρια, τα καλαμπόκια—, τον πήρε μέση η λίμνη. Δεν πήρε δύο, πήρε παραπάνω. Ήταν ένας καστανιώτης μύλος, τον είχε ο αδερφός του πεθερού μου. Ήταν τρεις στο Μπελοκομίτη ήταν —δεν θυμάμαι πώς τους έλεγαν— δυο μύλοι μαζί. Απέναντι απ’ το νησάκι, αυτό που φαίνεται, και ήταν ένας πιο πάνω, εκείνος ήταν και μαντάνι. Τί έκαναν; Τότε τις ύφαιναν τις βελέντζες και τις πάαιναν σ’ αυτό όπου ήταν ο μύλος αυτός και είχε ένα αυτό, ένα ξύλο —δεν ξέρω αν πήγες καμιά φορά εδώ στο Καροπλέσι, εκεί που είναι τα αυτά— και τα χτύπαγε, τα χτύπαγε και γίνονταν στερεά, τις βελέντζες, τ’ αυτά. Αυτό ήταν τότε κι είχαν ζώα ο κόσμος, ήταν τα σπίτια τους, είχανε ζώα. Γιατί, ένας συνοικισμός, της Μούχας, τον πάτησε το νερό —τα Κοκκινέικα που λένε, εκεί που είναι το φράγμα λίγο προς τα δω— ήταν χαμηλά. Τα πάτησε το νερό εκείνα. Πάτησε και σπίτια, όχι πολλά, αλλά πάτησε και σπίτια το νερό. Εδώ, στη δική μας την περιοχή, τρεις μύλοι είχανε αυτοί οι Μπελοκομιότες κι έναν είχε αυτός ο αδερφός του πεθερού μου. Ο αδερφός του πεθερού μου τον είχε ντιπ στο ποτάμι. Κι εκεί ήταν πέντε έξι σπίτια πάλι μαζί. Ένας λέγονταν Παπαδούλης και ο άλλος δεν θυμάμαι. Μ’ έπιασε το μυαλό μου. Τον ήξερα, αλλά δεν μου έρχεται στο μυαλό μου —ήταν εκεί σ’ αυτό το μέρος. Κι ήταν αυτοί στο νησί, στον πάτο στο νησί τα ‘χαν τα σπίτια. Αυτός, ο αδερφός του πεθερού μου, τον μύλο τον είχε στον πάτο, στο νησί.

Και εδώ με το χωριό πώς ήτανε καθ’ όλη τη διάρκεια που κατασκευαζόταν το φράγμα; Πήρε ανάπτυξη δεν;-

Πήρε, πήρε. Δούλευε ο κόσμος όλος! Όλα τα σπίτια κάποιος ‘θελα να πάει να δουλέψει. Κάποιος δούλευε, έπαιρνε το μεροκάματό του. Από τότε άρχισε και αναπτύχθηκε το χωριό. Ύστερα μόλις τελείωσε η Λίμνη, σηκώθηκαν όλοι και έφυγαν, να πάνε στην Αθήνα και ρήμαξε το χωριό. Πήραν τις οικογένειές τους και πήγαν. Άλλοι έγιναν θυρωροί, άλλοι έγιναν το ένα, άλλοι το άλλο. Η μαμά σου θα είναι;

Όχι, όχι δεν είναι.

Αυτά.

Και τότε που—σας πάω πάλι πίσω λίγο, στην αρχή—, τότε που έπρεπε να πηγαίνετε στην Τσούκα για να παίρνετε άδεια για να πηγαίνετε στα χωράφια, ήταν μόνοι όσοι ήταν αριστεροί, δηλαδή;-

Όχι, όχι-

Όλο το χωριό;-

Όλο το χωριό, όλο το χωριό. Όλο, όλο! Δεν εξηγούσε δεξιοί και αριστεροί, την άδεια πρέπει να την έχουν όλοι. Κι εμάς που μας έπαιρναν τα ζώα τότε, κάτι μας έδωναν, κάτι μας πλήρωναν. Βέβαια, δεν μας τα πλήρωναν στην τιμή που είχαν, αλλά κάτι μας έδωναν, δεν μας τα έπαιρναν ντιπ χωρίς να μας δίνουν τίποτα. Και, μάλιστα, εγώ πάαινα με αυτούς, ήταν τέσσερις εδώ στο χωριό —Μάηδες τούς έλεγαν, Μάηδες τούς έλεγαν τότε— οι οποίοι είχαν όπλα. Ήταν ο Πάνος ο Μεγαρίτης, ο Τρύφωνας Κορδάτος, ο Θανάσης ο Ζαχαρός και ο Θανάσης ο Ξυδιάς, αυτοί οι τέσσερις ήταν που ‘χαν… Και πάαινα εγώ —έρχονταν τα ‘παιρναν τα ζώα, έπαιρναν από ένα όποτε ήθελαν να σφάξουν— και πάαινα και εγώ μαζί, κι μου έδιναν τις κοιλιές και το κεφάλι και το έφερνα στο σπίτι. Και τώρα αυτά ό,τι ήταν να πληρώσουν τα ‘παιρναν αυτοί τα λεφτά. Εγώ πήγαινα συνήθως με τον Τρύφωνα Κορδάτο όχι με τον Μεγαρίτη, με τον Μεγαρίτη δεν πήγα ποτέ. με τον Τρύφωνα Κορδάτο και με τον Θανάση το Ζαχαρό και τον Θανάση τον Ξυδιά, αυτοί τους είχαμε εμπιστοσύνη κι ήταν! Το χάλασα ντιπ;

Όχι, όχι, μην ανησυχείτε-

Αυτοί πάαινα εγώ και τα λεφτά τά ‘παιρναν αυτοί και τά ’δωναν στους δικούς μου, γιατί ο πατέρας μου τότε κρύβονταν, τον πήραν και τον πατέρα μου στην Τσούκα, τον ήλιασαν κάνα δύο μέρες και έμαθε ο θείος μου. Και εντωμεταξύ ο Καλιακούδας —αυτός που ήτανε στην Τσούκα— τον είχε γνωρίσει ο θείος μου στην Αλβανία, ήτανε γνωστοί. Και τότε μίλαγαν με τα χωνιά, απ’ τον Ίταμο τον είπε: «Άμα δεν απολύσεις τον αδερφό μου ως το βράδυ», πρώτα τον είπε: «Πρόσεξε μην κάνεις κακό στο χωριό, γιατί ξέρεις -λέει- άμα θα νυχτώσεις και δεν θα ξημερώσεις, πρόσεξε το χωριό και θα αφήσεις τον αδερφό μου να πάει στο σπίτι». Τον άφησε, τον άφησε. Δεν έφαγε τόσο ξύλο που έφαγαν άλλοι. Αυτοί τους βρήκα εγώ, πηγαίναμε ζώα προς τα πάνω, ένα δυο, αυτοί τα ‘παιρναν, έρχονταν οι στρατιώτες κι βόηθαγαν και τα ‘παιρναν, αλλά εγώ πάαινα για παρέα, για συνοδειά ή με τον Θανάση ή με τον Τρύφωνα Κορδάτο και τους βρήκαμε που τους έβγαλαν. Εκείνη την φορά πάαιναμε με τον Βάιο Καραστέργ[01:40:00]ιο, ήρθε και το πήρε και το πήγαν στη χωροφυλακή εκείνο το ζώο και το ‘σφαξαν κι εγώ έκατσα από πάνω. Αυτοί τους βρήκαμε στο δρόμο, ξυπόλυτοι με κάλτσες πλεγμένες. Δεν τους χώραγαν παπούτσια ήταν πρησμένοι. Και τους βρήκαμε μόλις βγαίνεις από το ζάβατο —δεν ξέρω αν πήγες καμιά φορά από το εκείνο το μονοπάτι, πήγες;

Όχι.

Δεν πήγες. Ε, τέλος πάντων —τους βρήκαμε εκεί και το πήγε αυτό το ζώο το πήγε στη χωροφυλακή, το ‘σφαξαν στη χωροφυλακή και εγώ έκατσα παραπέρα. Το ‘σφαζαν εκεί συζήταγαν εκεί με τον Βάιο Καραστέργιο αυτοί, λέει: «Έχουν φάει αυτοί απόψε εδώ λέει…», γι’ αυτούς που βρήκαμε στο δρόμο. Τους πήραν από εκεί και πάνε στη φυλακή ύστερα. Πόσο έκατσαν στη φυλακή δεν ξέρω, αλλά τα άκουσα αυτό με τα αυτιά μου και το θυμάμαι σαν τώρα δα: «Έχουν φάει αυτοί απόψε εδώ», λέει…

Στην Τσούκα δηλαδή, αυτοί τί ήτανε που είχανε μαζευτεί και μαζεύανε τον κόσμο, τον χτύπαγαν;

Ήταν στρατός παιδί μου, στράτος, Εθνικός Στρατός που κυνηγούσε τους Αντάρτες. Αυτός ήταν. Κι έτυχε να ήταν το Τάγμα του Καλιακούδη, αυτός ήταν. Αλλά, και στον στρατό, άλλοι είναι καλοί, καλός κόσμος —όπως σου είπα και πρωτύτερα με το αυτό— και άλλοι είναι πολύ…  Εγώ ήμουνα της εκκλησίας από 15 χρονών, σε καθηγητικά. Πήγαινα στα χωράφια, πήγαινα εκεί που είχαμε τα ζώα να πάω ψωμί τον πατέρα μου κι άμα είχαμε καθηγητικό ‘θελα να το πάω και ‘θελα να φύγω να ‘ρθω στο καθηγητικό. Μας έκανε δασκάλα, ήταν δασκάλα η γυναίκα του παπά, του παπα-Κλούτσου —τον έχεις ακουστά τον παπα-Κλούτσο—, είχα από τότε στην εκκλησία. Και κάποτε ήρθε αυτός απ’ το Άγιο Όρος, από ‘κει που τον ήταν —όχι στην Αίγινα, στην Αίγινα ήταν ο πάτερ Δαμασκηνός στην Αίγινα, ο Άγιος Νεκτάριος στην Αίγινα είναι; Αλλού ήταν, αυτού γύρω στην Αθήνα κάπου ήταν ένα παλιοημερολογήτικο μοναστήρι, δεν ξέρω, γύρω εκεί στην Αθήνα, δεν ξέρω πού και ήρθε και κουβέντιαζε με τον παπα-Κλούτσο και πώς έτυχε και πέρασα; Και κούναγε το κεφάλι. «Μη το κουνάς, αυτά είναι… Τα τράβηξα και σ’ τα λέω». Ο Θεός να τον συγχωρέσει, εγώ τον συγχώρεσα και τον ξανασυγχώρεσα. Τί; Κακίες; Oυδείς αναμάρτητος, αλλά όχι όμως και τέτοια. Έτσι είναι, αυτά έχουν οι πολέμοι, οι πολέμοι έχουν αυτά. Αυτές τις διχόνοιες κι αυτές τις κακίες. Κακίες ολοένα υπάρχουν, ολοένα υπάρχουν και ολοένα υπάρχουν συμφέροντα και ολοένα ο κάθε ένας τα λέει… Και τώρα και τώρα, παράδειγμα, και τώρα! 

Για πείτε μου λίγο, πώς ήταν η Κατοχή εδώ στο χωριό. Πώς τη ζήσατε εσείς εδώ στο χωριό, την Κατοχή, ναι.

Στην Κατοχή, πείνα, πείνα και το μέγα έλεος! Τόση πείνα είχε τότε το χωριό. Πέθαναν πάρα πολύς κόσμος στο χωριό. Εκείνη την εποχή τώρα —τί ήταν; Δεν θυμάμαι ακριβώς τη χρονολογία, το ‘41 άρχισε; Το ‘42; ‘41-‘42 ακριβώς αυτές τις χρονολογίες δεν τις θυμάμαι, αλλά θυμάμαι ότι ο κόσμος δεν είχε να φάει. Έφαγε βρώμες, έφαγε κριθάρια, νηστικός! Όσοι δεν είχαν ζώα στα σπίτια τους, πέθανε πάρα πολύς κόσμος εδώ, στο χωριό. Πεθάναν πολλοί. Μεγάλη, μεγάλη, όχι όμως όπως στις πόλεις. Είδες, όπως είπα και πρωτύτερα, αυτές οι ξαδερφάδες της μάνας μου έφυγαν απ’ την Αθήνα και ήρθαν εδώ και έζησαν. Από δω, από ‘κει εδώ, εδώ έφτιαχναν τα στάρια τους, έφτιαχναν τα καλαμπόκια τους, είχαν τα ζώα τους, λίγο γάλα, λίγο τυρί, αυτά… Αλλά, μερικά σπίτια που δεν είχαν τίποτα πέθαναν, από ένα άτομο στο σπίτι, πάρα πολλοί. Πολλοί, πολλοί, πολλοί!

Μάλιστα, και αυτό που μου είχατε πει, αν μπορείτε να μου ξαναπεριγράψετε, που προστάτευαν είπατε το χωριό γύρω-γύρω, πότε ήτανε, ποιοι το προστάτευαν γύρω-γύρω για να μην μπούνε, ο θείος σας είχατε πει ότι το προστάτευε μαζί με έναν άλλον από την άλλη μεριά.

Με τον Λαζαρίδη, ήταν γιατρός αυτός. Όταν άρχισε να γίνει ο Εμφύλιος, μαζεύτηκαν και λένε: «Τί θα κάνουμε τώρα; Θα σκοτωθούμε συναμεταξύ μας;». Τους λέει ο θείος μου: «Από τη μία μεριά θα το φυλάξω εγώ το χωριό κι από την άλλη εσείς. Να μην αφήσετε να πάθει κανένας τίποτα». Αλλά… Και δεν θα πάθαινε κανένας τίποτα, αν δεν υπήρχαν 2-3 άτομα —οι οποίοι ήτανε από ξένα χωριά ήρθαν εδώ γαμπροί— δεν θα πάθαιναν το χωριό και αυτά που έπαθε, που τους πήγαν στην Τσούκα, που τους έδερναν, που μας έκαψαν εμάς το σπίτι… Αυτά δεν θα υπήρχαν αυτά, αυτά δεν θα υπήρχαν, τότε. Αλλά, αυτοί που ήταν μορφωμένοι και ήταν —σου λέω: ο Λαζαρίδης, ο Ζαχαρόπουλος, αυτοί— βοήθησαν όσο μπόρεσαν, αλλά δεν μπόρεσαν να σπάσουν. Δεν μπορείς να σπάσεις τους προδότες! Τους προδότες δεν μπορείς να τους σπάσεις! Ορίστε —δεν ξέρω αν το κοιτάς, τις «Άγριες τις Μέλισσες» αν τις κοιτάς—, μπαίνεις στην έννοια, μπαίνεις στην έννοια! Όπως γίνεται αυτού τώρα στο έργο —αυτά είναι αληθινά, που παίζουν στο έργο, δεν είναι ψέματα αυτά. Έφταιγες-δεν έφταιγες, σ’ έβγαζαν ότι είσαι, είσαι-δεν είσαι! Είσαι-δεν είσαι! Αυτά είναι αληθινά. Όπως βλέπεις αυτόν τώρα στο έργο, έτσι ήταν και τότε —αυτόν στο έργο, πώς το λεν’, τον Χειλ…, πώς τον λένε; Δεν ξέρω, έναν που διευθύνει αυτού και κάνει μπροστά τον καλό και πίσω… Έτσι ήταν και τότε προδότες! Να πάρουν, να μπορέσουν να τακτοποιηθούν αυτοί και τον άλλον τον κόσμο να τον καταδίδουν να λεν «Είναι έτσι, είναι αλλιώς» και παρ’ το ξύλο και παρ’ το έτσι και παρ’ το αλλιώς. Αλλά εδώ το χωριό το δικό μας φυλάχθηκε —για να είμαι ειλικρινής—, δεν σκότωσε ο ένας τον άλλον, να σκοτωθούν χωριανοί. Εκτός από αυτό το παιδί που σκοτώθηκε τότε στην Αντίσταση, που το σκότωσαν, αυτοί που έφαγαν ξύλο το σκότωσαν, αυτοί κατέθεσαν, κατάλαβες; Ότι: «Αυτός μας πρόδωσε», τώρα σου λέω, ο θείος μου είπε ότι: «Αυτό ήταν καλό παιδί και δεν τους πρόδωσε. Άλλος. Ποιός ήταν αυτός και είπε ότι: “Σας πρόδωσε το παιδί;”», και έγιναν αυτά που έγιναν και το σκότωσαν το παι[01:50:00]δί. Αλλιώς δεν έκαναν κανένα άλλο κακό εδώ.

Αυτοί, τί είχαν κάνει αυτοί και έλεγαν ότι τους είχαν προδώσει, ότι τους…

Τους έλεγαν ότι είχαν όπλα και τους χτύπαγαν να τους δώσουν τα όπλα, ενώ αυτοί δεν είχαν τίποτα και αυτοί ήταν και σε περασμένη ηλικία. Δεν ήταν και μικροί, να πεις ότι στην Αλβανία που πήγαν κι έφεραν όπλα απ’ την Αλβανία, ούτε τίποτα. Ήταν μεγάλοι σε ηλικία και: «Δώσε μου το όπλο» αυτοί δεν είχαν, χτύπα ξύλο… Έξι επτά άτομα ήταν, δεν τους θυμάμαι κι όλους.

Έχουνε πολύ ενδιαφέρον όλα αυτά. Τώρα θυμώντας τα όλα αυτά, που τα θυμάστε έτσι, τί σας έχει μείνει; Τα συναισθήματά σας ποιά είναι; Πώς νιώθετε;

Πώς νιώθω; Νιώθω πληγωμένη γιατί έγιναν αυτά, γιατί ο κόσμος είναι τόσο άδικος, αυτά νιώθω. Γιατί να είναι τόσο άδικος ο κόσμος και να γίνονται αυτά τα πράγματα, γιατί να γίνονται αυτά τα πράγματα. Γιατί να μην είναι αγαπημένος ο κόσμος; Αυτό το φέρνω στο μυαλό μου και το ξαναφέρνω και το ξαναφέρνω… Τί θα πει: «Είσαι αριστερός»; Είσαι. Πιστεύεις, αφού δεν μου κάνεις κακό; «Είσαι δεξιός;», είσαι. Αφού δεν μου κάνεις κακό; Γιατί να σε κυνηγήσω εγώ που είμαι αριστερός; Εγώ δε σου λέω απ’ τη μία τη μεριά μοναχά, είναι σε άλλα χωριά που έγιναν και απ’ την αντίθετη, αλλά εγώ σου λέω αυτά που έγιναν εδώ στο χωριό μας. Δεν πιάσαμε, παράδειγμα, κανένα δεξιό να τον χτυπήσουμε, οι αριστεροί όταν είχαν την εξουσία οι αριστεροί, δεν το έκαναν αυτό. Ενώ, όταν είχαν την εξουσία οι άλλοι… Αυτά είναι μερικά πράγματα που… Τότε έδωναν κάτι, ζάχαρη, κάτι τρόφιμα, η ΟΥΝΤΡΑ —τί ήταν αυτό, δεν ξέρω, η Αμερική τώρα τα ‘στελνε και τα μοίραζαν στον κόσμο. Άλλος, από 2 κιλά, άλλος από 3. Τα έδωναν αυτά, τα πήγαιναν σ’ ένα μαγαζί. Άλλος —δεν θέλω να πω όνομα όμως—, άλλος αντί να τα δώσει στον κόσμο τα πούλαγε στο μαγαζί του. Αυτό ήταν με την Αντίσταση, αυτό που σου λέω τώρα, τα πούλαγε στο μαγαζί του, τον κατάλαβαν, τον πήραν οι Αντάρτες, αυτοί που… Και τον πήγαν σε άλλο χωριό. Τώρα, ήθελαν να τον εκτελέσουν, τί ήθελαν, δεν ξέρω, για να είμαι ειλικρινής. Πάντως, ήταν τυχερός και έμαθε ο θείος μου και τον άφησε κι ήρθε στο σπίτι και αυτά τ’ άκουσα κι όλα τώρα, τώρα —ύστερα από τόσα χρόνια πώς ακούγονται οι ιστορίες— απ’ το παιδί του. Και με λέει: «Βρήκε ο πατέρας μου, βρήκε τον Βασίλη και τον λέει: "Σύρε στο σπίτι σου και σήκω φύγε 10-15 μέρες απ’ το χωριό σου, σύρε στην Καρδίτσα γιατί δεν μπορώ να ελέγξω"», δεν ήταν και εδώ, αφού πολέμαγε τους Ιταλούς και τους Γερμανούς δεν τον ήταν εδώ. Αλλά, αυτός ήταν τυχερός και έπεσε στα χέρια του, τον έμαθε κι όντως έτσι έγινε. Και μ’ έλεγε το παιδί του, όχι φέτος, εδώ και 3-4 χρόνια, πέθανε η παπα-Κλούτσαινα, —ήσουν εδώ;— και καθόμασταν να περιμένουμε την παπα-Κλούτσαινα και μ’ έλεγε το παιδί του: «Αυτό κι αυτό ο πατέρας μου». Κι αυτός μ’ είπε —αυτό το ‘ξερα, που ‘φαγαν ξύλο—, εμένα μ’ είπε: «Αμπήδησε ο Ταξιάρχης να μην τον σκοτώσουμε το παιδί, αυτόν τον Καραστέργιο που σκοτώσαμε, και τον είπα: "Δεν έφαγες ξύλο εσύ, εγώ τον σκότωσα", τους έβαλα και τον σκότωσαν, τον είπα τον Ταξιάρχη, "Δεν έφαγες ξύλο εσύ, εγώ έφαγα!"», αυτό μου τα ‘πε, ύστερα από τόσα χρόνια, περιμέναμε την παπαδιά να ‘ρθει στην κηδεία. Έτσι γίνονται αυτά. Άμα δεν έχει ο άνθρωπος συνείδηση…  Τα θυμάμαι και αναστενάζω από καρδιάς, από μέσα από τα φυλλοκάρδια μου. Κι άμα μπεις και λίγο στη θρησκεία —την Αγία Γραφή την διάβασα 3-4 φορές—, μερικές φορές λες «Πώς πααίνουν στην εκκλησία και κάνουν μεγάλο σταυρό και λένε "Ποιος ξέρει ποιοι είναι αυτοί" και δεν έχουν τύψεις;». Ο Θεός συγχωρεί, —«Ουδείς αναμάρτητος»—, κανένας δεν είναι αναμάρτητος, αλλά…

Και αυτό που είχατε πει ότι φτιάχνανε λίστες με το ποιοι ήταν εδώ πέρα στο χωριό κομμουνιστές; Μπορείτε να το πείτε;-

Πώς να το πω; Δεν μπορώ να πω ονόματα.

Χωρίς ονόματα, αλλά τί γινότανε εδώ πέρα. Δηλαδή, για ποιο λόγο γινόταν αυτό; Χωρίς ονόματα, άμα θέλετε.

Για να συκοφαντήσουν τους αριστερούς. Έμπαινε ο πατέρας μου μέσα στο μαγαζί και ο δεξιός χτύπαγε την γκλίτσα από καταή, μόλις τον έβλεπε —δεν πήγαινε πολύ ο πατέρας μου για να είμαι ειλικρινής, ήμασταν και φτώχεια και δεν είχαμε και ψωμί να φάμε, όχι να πάει στο μαγαζί άλλα όποτε καμιά φορά πήγαινε— ήταν κανά δυο δεξιοί εδώ στο χωριό που χτύπαγαν την γκλίτσα από καταή, μόλις έμπαινε ο πατέρας μου μέσα, και έλεγαν: «Και να πεθάνουν και 10 κομμουνισταί, τί αξία έχουν;». Αυτοί τις έφτιαχναν τις λίστες!

Ποιά περίοδο γινότανε αυτό που φτιάχναν τις λίστες;

Αυτά γένονταν τώρα, μετά τον Πόλεμο. Που είχε τελειώσει και ο Εμφύλιος και… Μετά, μετά το ’50, μετά το ‘50! Εμείς ζήσαμε και μετά το ’50, παιδί μου! Και με τη Δικτατορία —πότε έγινε η Δικτατορία; Το ’64 ή το ’65, το ‘67; Δεν θυμάμαι ακριβώς…

Το ’67.

Το ’67 ως το ’74.

Και πού κρυβόσασταν όλη αυτή την περίοδο, πού κρυβόσασταν πάνω στα-

-Στα βουνά;

Τα βουνά.

Ναι πότε κατά την Κοτσοπαπούλου, πότε κατά τα Γιαννουσέικα, πότε προς τα κάτω εδώ που είχαμε τα χωράφια. Το ‘49 είχαμε μέσα σ’ ένα δάσος μια καλυβούλα και κρύβουμασταν εκεί προς τα κάτω, εδώ που έχουμε τα κτήματα. Ήρθε αυτός ο Μεγαρίτης να μας βρει και μας βρήκε εκεί απ’ όπου παίρναμε νερό. Είδε τις πατημασιές, θα έρχονταν εκεί στην καλύβα, αλλά ήταν με άλλον αξιωματικό μαζί —αυτά τ’ είπε ο αξιωματικός, εγώ δεν ήμουν εκεί— και δεν τους καταλάβαμε πότε ήρθαν —αλλά τα ‘πε ο αξιωματικός—, ήρθαν εκεί στο νερό και κατάλαβε ο αξιωματικός και τον λέει: «Ή [02:00:00]γυρνάς ή σε αφήνω εδώ», έβγαλε το πιστόλι. Και γύρισε, έφυγε. Ανέβηκε ο πατέρας μου το βράδυ στα χωράφια και λέει: «Πρέπει να ήρθαν εδώ γιατί είδα τ’ αλέτρι, δεν ήταν εκεί που ήταν. Το τράβηξαν παραπέρα». Αλλά —πάλι η τύχη μας—, βρέθηκε πάλι εκεί άνθρωπος σωστός, σου λέει: «Τί θα πας; Να σκοτώσεις εσύ τα γυναικόπαιδα τώρα;» και τον λέει: «Ή γυρνάς ή θα σε φυτέψω, θα σ’ αφήσω εδώ». Γύρισε και δεν ήρθε στην καλύβα που ήμασταν. Το ‘49 ήμασταν, σχεδόν απ’ τον Απρίλη, έγινε η γενική επιστράτευση, ως τον Νοέμβριο που παρουσιαστήκαμε ήμασταν στο ίδιο μέρος

Κι πώς ήτανε η καθημερινότητα;

Τίποτα. Τίποτα, παιδάκι μου! Είχαμε στάρια κρυμμένα, εντωμεταξύ πριν, είχαμε πάει δυο φορτώματα —να πεις 200 κιλά—, το είχαμε αλέσει, το φέραμε το βράδυ απ’ τον μύλο, το πρωί το φορτώσαμε —δεν το αφήναμε στο σπίτι, πηγαίναμε και το κρύβαμε μέσα στα δάση—, το φόρτωσα μ’ ένα θείο μου να το πάμε να το… Και μόλις φτάσαμε κάτω στα πρώτα τα σπίτια του χωριού άκουσαμαν πυροβολισμό! Με λέει ο θείος μου: «Γύρνα να πάρετε τα παιδιά!». Ο πυροβολισμός ήτανε, που είναι ο αντιδρόμος αυτός που πηγαίνει απ’ τον Άη-Γιάννη κι έρχεται άλλος από ‘κει, εκεί ήταν, τον έλεγαν... στον Σταυρό τον Αγιαννήτικο τον έλεγαν. Κι ως να ‘ρθω εγώ στο σπίτι, να πάρουμε τα παιδιά να φύγουμε να κάνουμε προς τα κάτω στα μπαχτσέδια, προς τα κάτω, έφτασε ο στρατός στο σπίτι της Θοδωρίνας από πάνω, στον Αη Γιάννη και πάαιναν τα τουφέκια… Κι εμείς φύγαμε απ’ την πίσω πόρτα απ’ το σπίτι μας και κάναμε προς τα κάτω εκεί στα χωράφια και πέσαμε κάτω στο ρέμα, αυτό που ξεκινάει απ’ τον Σταυρό και πηγαίνει προς τα κάτω. Κι εκεί πήγαμε το ρέμα, ρέμα τον κατήφορο και γλυτώσαμε. Πήγαμε ως παρακάτω εκεί και κάτσαμε σ’ ένα γκρεμό και πέρασε εκείνη η μέρα κι ύστερα πήγαμαν σ’ αυτό το μέρος που κάτσαμε και πέρασαμε τον καιρό μας, ώσπου έφυγαν. Κι είχαμαν όμως και στάρια, είχαμε σπείρει στάρια και τα είχαμε κρύψει. Όταν τελείωσε τ’ αλεύρι, πήγε ένας θείος μου και πήρε έναν χερόπουλο. Ο χερόπουλος ήταν δυο πέτρες μεγάλες, τέτοιες, στρόγγυλες και ήταν σκαλισμένες μέσα. Έκοβαν —«πλιγούρι» το ‘λεγαν, δεν ξέρω αν ξέρεις τί είναι το πλιγούρι: στάρι κομμένο— και πάει και το φόρτωσε στο μουλάρι τη νύχτα απ’ το Καταφύγι —ήξερε, τα ‘χε μια θειά του— και πάει και τα φόρτωσε στο μουλάρι και τα ‘φερε εκεί στο καλύβι που είχαμε και με αυτό, είχε ένα τόσο δα από πάνω που έσπρωχνες το σιτάρι και είχες ένα ξύλο και το ‘φερνες γυροβολιά —το ‘φερνες γύρω-γύρω, γύρω-γύρω—, το ‘κοβε λίγο το σιτάρι, το ξαναέβαζες το ίδιο και ξανά το ‘φερνες και το ξανά το ‘φερνες ώσπου έβγαζες αλεύρι —όχι καθ’ αυτό, χοντρούτσικο αλλά… Έβγανες τ’ αλεύρι και το ζυμώναμε και το τρώγαμε. Είχαμε και μια αγελάδα εκεί που αρμέγαμε το γάλα και έτσι περάσαμε.

Και κρυφτήκατε από τη στιγμή που ανέβηκε πάνω ο πατέρας απ’ την Καρδίτσα; Από ‘κείνη τη στιγμή κρυβόσασταν ή το ‘49 μόνο κρυφτήκατε;

Κρύβομασταν όλα τα χρόνια, αλλά όταν δεν ήταν στρατός εδώ, δεν είχες τόσο φόβο. Καθόμασταν στα Γιαννουσέικα, καθόμασταν στην Κουτσοπαπούλου, φτιάχναμε χωράφια, όταν δεν ήταν ο στρατός. Όταν όμως ερχόταν ο στρατός κρύβομασταν. Βλέπαμε —κατάλαβες;—, ερχόταν ο στρατός έφτιαχναν κατασκηνώσεις, σκηνές, έστηναν σκηνές. Φαίνονταν ότι ήρθε στρατός, άναβαν φωτιές…

Και πώς μετά βγήκατε πάνω; Πώς το καταλάβατε ότι είστε πλέον ασφαλείς για να φύγετε από ‘κει που κρυβόσασταν το ’49;

Είχε τελειώσει ο Πόλεμος, ήρθαν άνθρωποι από κάτω να μαζέψουν καρύδια, τέτοια, το ’49, το φθινόπωρο, βρήκαμε δικούς μας ανθρώπους —ο θείος μου— κι ο πατέρας μου μάλιστα δεν ήθελε να παρουσιαστεί και εγώ έκλαιγα τον έλεγα: «Άμα καθίσεις εσύ εδώ, θα καθίσω κι εγώ! Δεν σ’ αφήνω μοναχό σου». Και αποφασίσαμε και παρουσιαστήκαμε όλοι. Κοιμηθήκαμε εδώ στα Καραγιαννέικα το βράδυ τα σπίτια. Ήταν ο Παττακός τότε εδώ σαν διευθυντής, λοχαγός ήταν, ταγματάρχης ήταν, δεν ξέρω, αυτός είχε έρθει. Κι ήταν ο Λάμπρος Κουτής —αυτός που σου λέω ο πατέρας της Νίκας, τον οποίο είχα θείο, είχε αδερφή της μάνας μου— και τον Παττακό τον είχε γνωρίσει στην Αλβανία, ήταν φίλοι. Μεσολάβησε κι αυτός τότε, παράδειγμα. Καλά τότε είχε κι τελειώσει κι ο Πόλεμος, δεν θα μας έκαναν τίποτα, αλλά τον πατέρα του τον πήρανε φυλακή. Τον πατέρα μου, τον Σεραφείμ του Κουτσάφτη τούς πήραν φυλακή.

Τότε το ’49;

Το ’49, το ‘49 το φθινόπωρο τον πήραν. Τώρα, το ‘51 τον άφησαν; Το ‘52 τον άφησαν; Δεν ξέρω. Κι όταν τον πήγαιναν φυλακή, αυτό που σου είχα πει με τον Σταθμάρχη —που ήταν με τον θείο μου τότε που σκότωσαν τον χωροφύλακα— τον βρήκε. Έτυχε και τον είδε τον πατέρα που τον πήγαιναν φυλακή και τους είπε: «Θα μου δώσετε την άδεια να τον κεράσω έναν καφέ». Και τον έδωσαν την άδεια και πάνε και τον κέρασε έναν καφέ και ύστερα μπήκε και τον πήγαν στη Μακρόνησο τον πατέρα μου. Στη Μακρόνησο έζησε, όσα χρόνια είχε φυλακή, στη Μακρόνησο. Και μέναμε εμείς εδώ, ούτε ψωμί, ούτε φαΐ, ούτε… Πάει η μάνα μου και δούλευε αυτού σε αυτόν τον εργολάβο που έφτιαχνε τα σπίτια, κάτι έπαιρνε από εκεί. Σιγά-σιγά… Αρχίσαμε να φτιάχνουμε και τα κήπια τότε, τα αυτά ζήσαμε. Ναι, κορίτσι μου. Είχαμε τόσα χωράφια, αυτού που έγινε η λίμνη, και τον πατέρα μου δεν τον έδιναν χαρτί να πάει να δουλέψει επειδή ήταν αριστερός. Όταν είχε απολυθεί από τη φυλακή, δεν τον έδιναν χαρτί να πάει να δουλέψει γιατί ήταν αριστερός. Και μεσολάβησε ο Ζαχαρόπουλος πάλι, ο Γιώργος, είχε έναν φίλο μηχανικό και πήγε και δούλεψε κανά 2 χρόνια, ενώ ήταν πολλά χρόνια αυτό το έργο που γίνονταν, δεν έγινε σε δύο χρόνια, και τότε φτιάξαμε και τη μεγάλη την εκκλησία. Σχόλαζαν τα συνεργεία που δούλευαν και πάει ο συγχωρεμένος ο παπα-Κλούτσος, και πήγαινε και παρακάλεσε [02:10:00]τους εργολάβους και πηγαίναμε εμείς από ‘δω με τα φτυάρια, πέρα στο φράγμα, και φορτώναμε στα αυτοκίνητα αμμοχάλικο, αυτά που χρειάζονταν, και τα φέρναμε εδώ τα ‘φερναν τα αυτοκίνητα από τους εργολάβους, δεν τα πληρώναμε, παίρναμε και τον άμμο και το χαλίκι —χωρίς λεφτά— αλλά πηγαίναμε εθελοντικά και φορτώναμε, πήγαιναν τα παιδιά, τα περισσότερα του χωριού. Εγώ ήμουν απαραίτητη, πήγαινα κάθε μέρα, ήμασταν και νέες τότε, ήμασταν και σκληραγωγημένοι, δεν πά' να είναι τα παιδιά νέα τώρα, δεν είναι σκληραγωγημένα δεν μπορούν να κάνουν σκληρές δουλειές, έτσι. Βλέπω εγώ απ’ τα παιδιά μου, και τα δικά μου ήταν και σκληραγωγημένα, δούλευαν κοντά στον πατέρα τους. Κι εγώ τα δικά μου τα παιδιά δεν έκανα φροντιστήρια να περάσουν στα Πανεπιστήμια, έτσι πέρασαν. Ούτε κι ο Στέλιος που ήταν τόσο αυτό, δεν έκανε. Είχαμε ανοίξει μαγαζί στην Καρδίτσα και ασχολούνταν με το μαγαζί όταν έρχονταν απ’ το σχολείο και δεν έκανε. Αλλά, τώρα τα παιδιά; Βλέπω τα εγγόνια μου. Κι έτσι έγινε η εκκλησία. Κι είχαμε μαστόρους απ’ την Ήπειρο, Ηπειρώτες. Κουράστηκε πολύ ο παπα-Κλούτσος —Θεός σχωρέστον—, πάρα πολύ κουράστηκε να τη φτιάξει την εκκλησία, γιατί εκείνη η παλιά που είχαμε δεν ήταν τίποτα, ήταν έτοιμη να πέσει. Την έριξε και έφτιαξε αυτή, μεγάλη και καλή —έχει σιδεριά αυτή μέσα,— καλή. Κόπηκε το θέμελο, απ’ τις πέτρες απ’ την παλιά την εκκλησία, τις πλέναμε, τις βάζαμε στα καζάνια και τις πλέναμε για να κολλάει το τσιμέντο. Που είχανε σκόνια, για να κολλάει το τσιμέντο, το πλέναμε το χώμα για να είναι η πέτρα καθαρή για να κολλήσει το τσιμέντο που έβαζαν. Μαζεύομασταν τα κορίτσια και πηγαίναμε και πλέναμε τις πέτρες στο καζάνι. Είχαμε καζάνια με νερό και τις πλέναμε και δεν είχε τις ανέσεις τότε το χωριό που έχει τώρα και ύστερα, μετά, τη Λίμνη που πήραμε το Καρταλικό, έπεσαν λεφτά μέσα στο χωριό και έγιναν δρόμοι, έγιναν οι σωλήνες αυτές που μαζεύουν τα βροχόνερα. Ως τότε, δεν είχε τίποτα το χωριό, ούτε δρόμοι, ούτε τίποτα, ίσα πέρναγαν τα μουλάρια και τείχη που έγιναν, όλα έγιναν απ’ το Καρταλικό.

Το Καρταλικό τί ήτανε;

Θέλεις να το γράψεις;

Άμα θέλετε εσείς.

Το Καρταλικό, τότε ήταν ακρίδες, εκείνη την εποχή. Έκαναν αγιασμό όταν… Ήταν ο Άγιος Τρύφωνας, τον έχουν... προστάτη των αγροτών είναι. Κι ήρθαν απ’ τον Βόλο —Καρτάλης λέγονταν αυτός, είχε μεγάλη περιουσία, από ό,τι το έχω ακούσει και εγώ από τον πεθερό μου, απ’ τον πατέρα μου— και ήρθε και πήρε τον Άγιο για να διαβάσει αγιασμό στα κτήματά του που τα έτρωγε η ακρίδα. Και πήγε ο Άγιος εκεί, έκανε τον αγιασμό, έφυγε η ακρίδα, μολόγαγαν, έλεγαν οι παππούδες, τώρα εγώ δεν… Και πήγε... Στη θάλασσα ήταν τα κτήματά τους στον Βόλο —απ’ το Βόλο ήταν αυτός ο Καρτάλης, ακόμα ακούγεται Καρτάλης στον Βόλο, αυτό το επίθετο ακούγεται— και έταξε ένα χωράφι στον Άγιο, να το πουλήσει να… Αυτός όμως δεν το έκανε αυτό το τάμα, έμεινε. Άρχισαν —τώρα, το τυχερό τους ήταν, δεν ξέρω τί ήταν, από ό,τι έλεγαν οι παππούδες— και πέθαιναν απ’ την οικογένεια και σηκώθηκε μία ύστερα και το πούλησε το κτήμα αυτό που είχαν τάξει στον Άγιο και το έφερε εδώ, έφερε τα λεφτά εδώ. Κι είπε ν’ αγοράσουν κτήμα για την κοινότητα, κτήμα του Αγίου Τρύφωνα για την κοινότητα. Και πήγαν αγόρασαν χωράφια προς τα πέρα αυτού στο νησί πιο κάτω —τα οποία ήταν στην άκρη στο ποτάμι και πληρώθηκαν ποτιστικά— και όταν έγινε η Λίμνη —γιατί, αυτά τα λιβάδια έκοβαν χορτάρι, τα ‘παιρνε κάθε χρόνο όποιος είχε μουλάρια και ήθελε χορτάρι έλεγε: «Θα δώσω 100 δραχμές και θα το κόψω εγώ το χορτάρι». Μαζεύονταν 5-6 άτομα όπου είχαν μουλάρια που κουβάλαγαν ξύλα και το ‘παιρναν και το μοίραζαν το χορτάρι. Όταν έγινε η Λίμνη πήραν τα λεφτά, άλλος ήθελε να τα πάρει λεωφορείο, ο άλλος έτσι, άλλος αλλιώς συνεννοήθηκαν ύστερα πούλαγε ο Βελέντζας. Αυτή η Βελέντζα που ‘χει το σπίτι αυτού, την ξέρεις τη Μαρία, ο πατέρας ο δικός της —το πούλησε το κτήμα αυτό που το ‘χουμε και λέγεται Καρταλικό, κάθονταν στον Λάμπρο Κουτή με το ενοίκιο. Μεσολάβησε ο Λάμπρος Κουτής τότε να μαζευτούν τρεις-τέσσερις οικογένειες που είχαν πάρει πολλά λεφτά απ’ αυτού το Μέγδοβα, απ’ τα χωράφια, να μαζευτούν τρεις-τέσσερις οικογένειες να το πάρουν. Συνεννοήθηκαν το χωριό να το πάρουν με τα λεφτά τα καρταλικά, αυτά που πήραν από τα λιβάδεια. Ήθελαν και οι Καροπλεσίτες να το πάρουν, δεν ήθελε αυτός να το δώσει στους Καροπλεσίτες γιατί ήταν συνορίτες —αυτό συνόρευε με το Καροπλέσι— και πήγαιναν και έκοβαν τα δέντρα και αυτά κι αυτός είχε μανία γιατί να τον χαλάνε το δάσος και το έδωσε την Καστανιά αυτός. Έλειπαν τότε 40.000 λεφτά. Και πήγαν στον μακαρίτη τον Βάγιο τον Κόγια και τους τα ‘δωσε, τους τα δάνεισε —τα ‘δωσαν— και το πήραν. Έκαναν τα συμβόλαια και ύστερα έβαλαν και το ελατόμησαν και ανανέωσαν το χωριό! Πέρασαν σωλήνες, έφτιαξαν τείχη, έφτιαξαν δρόμους, όλα αυτά που βλέπεις, και αυτού που θα κατεβείς και θα δεις της Σοφίας αυτού, θα ιδεις ο τοίχος. Ο δρόμος πέρναγε από ‘κει απ’ το στύλου και έφερνε ένα καγκέλι εδώ και πήγαινε πάνω. Γιατί, ως τον δρόμο, την πήραν τη Σοφία, το ‘χουν, φαίνεται. Αυτό το τείχος που είναι από δίπλα από το στύλο αυτού τον έφτιαξε η Καρταλική. Και τα δικά σας παραπέρα, όσα πήραν, τα έφτιαξε η Καρταλική αυτά. Αυτό είναι το Καρταλικό και συνεχίζει από τον Άγιο Τρύφωνα ήρθαν τα λεφτά, για αυτό έβγαλαν και τον Σύλλογο «Άγιο Τρύφωνα». 

Ουσιαστικά, αυτό που σας έχει μείνει πιο χαρακτηριστικό στη μνήμη ποιο είναι; Από όλη τη ζωή σας, αυτό που το σκέφτεστε κι είναι το πρώτο που σας έρχεται στο μυαλό, το πιο χαρακτηριστικό της ζωής σας;

Να πω πότε φοβήθηκα περισσότερο;

Ναι ό,τι νομίζετε ότι είνα[02:20:00]ι το πιο έντονο.

Το πιο έντονο ήταν τότε που ήρθε με το πιστόλι στο χέρι —έτσι το είχε το πιστόλι, πώς τα βλέπεις εκεί στην τηλεόραση— και ήμασταν εφτά παιδιά μαζεμένα στη βεράντα —γιατί η σκάλα ήταν απ’ έξω παίξω και ανέβαινες στην βεράντα— και έρχονταν αυτός με το πιστόλι και κόπηκε το αίμα μας. Το θυμάμαι και τρέμω ακόμα! Το πιο έντονο που πέρασα στη ζωή μου, μικρά παιδιά!

Αυτό ποια χρονολογία ήτανε;

Αυτό ήταν το ’45; Μετά που παρέδωσαν τα όπλα απ’ την Αντίσταση, τότε τους έβγαλαν τους Μάηδες. Το ‘44 τον Δεκέμβρη, τα Δεκεμβριανά αυτού που τα γράφουν και μακελεύτηκαν στην Αθήνα, φταίνε από δω και από ‘κει! Έτσι είναι, και ο ένας και ο άλλος φταίει και οι αριστεροί τους έδιναν 5-7 υπουργεία να τα πάρουν, όποτε θα κατέβαιναν στις εκλογές, αλλά αυτά ήταν ξένα δάχτυλα από ξένα κράτη και δεν ήταν… Kαι οι άλλοι ακολούθαγαν προς τα δω και προς τα ‘κει και κατέστρεψαν την Ελλάδα, αυτό ξέρω εγώ. Δεν δικαιολογάω κανέναν. Δικαιολογάω τους πολεμισταί που έφαγαν το μπαρούτι με τη χούφτα και ταλαιπωρήθηκαν στη ζωή τους και μπορούσε και ο θείος μου να είναι ένας στρατηγός σήμερα. Καλά, σήμερα θα ήταν 100 χρόνων, δεν θα ζούσε, ας ζούσε ως τα 80, ναι, ένας χρήσιμος άνθρωπος στην Ελλάδα θα ήταν. Γιατί να γίνουν αυτά; Γιατί να φύγει ο θείος μου; Καλά, με την Αλβανία δεν μπορούσες να κάνεις τίποτα: μπήκαν αυτοί μέσα έπρεπε να πολεμήσεις. Αλλά, μετά; Μετά την Αντίσταση; Μετά την Αντίσταση έπρεπε να χωρίσουν τον κόσμο; Σου είπα πόσα δώσαμε εμείς στην πατρίδα: δύο μουλάρια. Ο θείος μου, εμείς, η ταλαιπώρια μας, πόσα δώσαμε στην πατρίδα και να σε κυνηγάνε ακόμα; Να σε κυνηγάνε ακόμα; Αυτά λέω εγώ και απ’ τα βιβλία που διαβάζω δεν βλέπω, παράδειγμα, να ήταν κανένα παράνομο αυτό. Αγάπη, αγάπη, σου λέει. «Αγάπα τον πλησίον σου». Τί χωρίζεις τον κόσμο; Αδερφός να χτυπάει τον αδερφό και να σκοτώνει τον αδερφό; Αυτά είναι τα έντονα, άρχισε η ταλαιπωρία, όλο φόβο. Τα περισσότερα τα χρόνια μου, τότε, εκείνη την εποχή, όλο φόβο ήμουνα, όλο φόβο! Και εδώ απάνω που ήμασταν: «Να μη σε πιάσουν, μην έρθουν και σε πιάσουν, μην έρθουν και σε κάνουν, μην έρθουν και σε φτιάξουν», όλα, όλα. Και τότε που πήγα, σου λέω, μέσα στη στρατιά, τί φόβο τράβηξα τότε; Αλλά δόξα τω Θεώ βρέθηκαν καλοί κόσμος, σου είπα, θα είναι πεθαμένοι κι αυτοί τώρα, ν’ αγιάσει το χώμα τους εκεί που έπεσε! Τί σημασία είναι τί ήταν; Εμένα με προστάτευσαν! Τί να πω; Αυτά.

Κάτι άλλο τελευταίο που θα θέλατε να προσθέσετε;

Τί να προσθέσω άλλο; Δεν θυμάμαι τίποτα άλλο τώρα.

Ωραία, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνέντευξη.

Τίποτα, τί ευχαριστάς παιδάκι μου; Τί ευχαριστάς; Αυτά που σου είπα τα έζησα όλα στο πετσί μου, αυτά που είπα και αυτά που έγιναν. Είναι όλα… Τα ‘χω σαν να έχω βιβλίο και τα διαβάζω, τα θυμάμαι. Ήμουνα μικρή και μου μπήκαν μέσα στο μυαλό και δεν… Ούτε τα ξέχασα, όσο να δώσω το πνεύμα θα τα θυμάμαι. Αφού σου λέω θυμάμαι μέχρι και τις καμπάνες που χτύπησαν —6 χρονών ήμουνα—, το θυμάμαι και τον πανικό! Αυτά.